Free man Dyson и свободный человек Сахаров

Уже после публикации этого материала в бумажной и электронной форме, редакции стало известно, что одновременно автор опубликовал его на сайте «Сноб». В этой параллельной публикации нет ссылки на ТрВ-Наука. Редакция сожалеет о сложившейся ситуации, но, поскольку уже началось обсуждение статьи, не считает возможным удалить ее с сайта газеты.


Фримен Дайсон в Институте перспективных исследований в Принстоне, 2007 год. «Википедия»
Фримен Дайсон в Институте перспективных исследований в Принстоне, 2007 год. «Википедия»

От редакции: 28 февраля в возрасте 96 лет скончался знаменитый физик-теоретик Фримен Дайсон. Мы публикуем очерк Геннадия Горелика, исследователя Центра философии и истории науки Бостонского университета, посвященный этому замечательному ученому.

Самая точная теория в истории науки — квантовая электродинамика — была создана в конце 1940-х годов трудами Ричарда Фейнмана, Джулиана Швингера, Синъитиро Томонаги и Фримена Дайсона. Точку поставил именно Дайсон, самый молодой из этой четверки, доказав, что три варианта теории, предложенные старшими коллегами, эквивалентны. А физики-экспериментаторы поставили восклицательный знак, проверив эту теорию с точностью до одиннадцатого знака после запятой.

После этого Дайсону уже не надо было писать диссертацию, чтобы подтвердить свою квалификацию. И он попал на доску почета мировой науки в том же возрасте, что и Эйнштейн. Полвека спустя Дайсон указал на важное различие: главные достижения Эйнштейна были революционными, а квантовая электродинамика стала, по его словам, «триумфом консерватизма»:

«Мы взяли теории, которые Дирак и Гейзенберг изобрели в 1920-х годах, и меняли как можно меньше, чтобы сделать теории самосогласованными и удобными для пользователя. Природа с улыбкой следила за нашими усилиями. Новые эксперименты для проверки теории дали результаты, совпавшие с теорией до одиннадцатого знака после запятой. Но старые революционеры все еще не были убеждены. После того как были объявлены результаты первых экспериментов, я дерзко спросил Дирака, рад ли он большому успеху теории, которую он создал двадцать пять лет назад».

Не буду пересказывать статью-рецензию Дайсона “The World on a String”, чтобы не портить удовольствия тем, кто ее не читал. Куда мне до волшебно-простого, эмоционально-умного и веселого языка этого математика, физика, инженера-изобретателя, смелого еретика в науке и за ее пределами, начавшего карьеру писателя в 55 лет и не закончившего ее со своей смертью. Потому что, уверен, читатели новых поколений ему обеспечены.

Первый раз я ему написал 7 февраля 2005 года, прочитав его статью-рецензию “Seeing the Unseen” и обнаружив (с радостным изумлением), что среди видных западных физиков есть по крайне мере один, кто смотрит на Эдварда Теллера («отца американской водородной бомбы») с симпатией и пишет об этом прямо. Дайсон откликнулся на статью о книге воспоминаний Теллера, отражающую мнение большинства:

«Лайтман [автор статьи] признает, что было два Теллера. Он пишет: „Есть теплый, уязвимый, честно конфликтный, идеалистичный Теллер, и есть маниакальный, опасный и неискренний Теллер“. Но его портрет Теллера показывает нам в основном темную сторону. Я хорошо знал Теллера и три месяца с радостью работал с ним над созданием безопасного ядерного реактора. Теллер, которого я знал, был теплым, идеалистическим Теллером. Мы яростно не соглашались почти во всем и оставались друзьями. Он был лучшим научным сотрудником в моей жизни. Я считаю, что его образ, представленный Лайтманом, несправедлив. Моя собственная рецензия на мемуары Теллера объясняет почему».

Андрей Сахаров на конференции в Академии наук СССР, 1989 год. «Википедия»
Андрей Сахаров на конференции в Академии наук СССР, 1989 год. «Википедия»

Среди советских физиков столь же одиноким во взгляде на Теллера был Андрей Сахаров, «отец советской водородной бомбы» (см. мою статью «Загадка третьей идеи. Детектив из жизни академика Сахарова» в ТрВ-Наука [1]). Впервые прочитав соответствующее место в мемуарах Сахарова, я подумал, что он, исходя из наивной презумпции порядочности, мерит Теллера на свой аршин. Трудно было допустить, что американские коллеги Теллера могут столь единодушно ошибаться. Углубление в открывающиеся документы показало, что это я наивно не доверял знаниям и интуиции одинокого Сахарова, слишком доверяя общественному мнению прогрессивной американской интеллигенции. Сахарову не раз предлагали провести параллель между ним и Робертом Оппенгеймером, но он всегда отклонял это предложение, видя гораздо больше сходства с позицией Теллера и считая отношение к нему американских коллег «несправедливым (и даже — неблагородным). Теллер исходил из принципиальных позиций в очень важных вопросах. А то, что он при этом шел против течения, против мнения большинства, — говорит в его пользу».

Дайсон ответил мне в тот же день:

«Спасибо за ваше сообщение и за добрые слова о моей рецензии в NYRB. Очень рад слышать, что русские не разделяют американских предубеждений против Теллера. Я не видел вашей статьи „Отец американской водородной бомбы в российском свете“. Буду рад прочитать ее, если вы скажете мне, где ее найти».

После этого, внимательно изучая жизнь Дайсона по его публикациям, я наткнулся на заглавие его статьи 1956 года “Science and freedom”.

Science and Freedom

Еще одна параллель с Сахаровым, который точно так же («Наука и свобода») назвал свою последнюю лекцию в сентябре 1989 года. Статья Дайсона была путевым очерком о его первой поездке в СССР в 1956 году. Полвека спустя я рассказал об этом в статье «„Наука и свобода“, или история с фото- и географией» [2], приложив в качестве вещдока фото 1956 года, на котором присутствуют Игорь Тамм, Фримен Дайсон, Рудольф Пайерлс и Виталий Гинзбург.

Игорь Тамм, Фримен Дайсон, Рудольф Пайерлс и Виталий Гинзбург

В следующие годы мы обсуждали разные темы науки и жизни. Обсуждали, например, проблему квантования гравитации — и человека, который эту проблему впервые «поставил ребром», — Матвея Бронштейна. Расспрашивал я Дайсона о его впечатлениях от Жени Каннегисер — поэтессы и участницы знаменитого Джаз-банда молодых физиков, куда она в 1927-м привела Матвея Бронштейна. Сорок лет спустя Женя стала Lady Peierls, а посредине между этими событиями в ее доме в Бирмингеме Дайсон прожил год. В этот дом часто приходил друг семьи Клаус Фукс — теоретик британского ядерного проекта, «по совместительству» также и советского, за участие в котором он был арестован в начале 1950 года, можно сказать, на глазах у Дайсона.

Наконец, в 2012 году в нашей переписке появилась тема соотношения религии и науки. Точнее, загадка рождения современной науки/физики и загадка ее многовековой европоцентричности. Еще точнее — так называемый вопрос Нидэма, на который я дал библейский ответ. И послал Дайсону англоязычную версию ответа в блоге Scientific American: “How the Modern Physics was invented in the 17th century”. Он, к моей радости и удивлению, поддержал направление моих мыслей и добавил свои соображения:

«С вашими выводами я согласен, и мне нечего важного добавить к ним. Поскольку я происхожу из Англии, я думаю о Майкле Фарадее как о еще одном примере ученого с глубокой верой в библейскую религию. Он был необычен лишь в том, что принадлежал к маленькой независимой секте безо всяких аристократических связей.

Пожалуйста, продолжайте присылать мне все, что вы пишете. Отвечать не обещаю».

Безоговорочность поддержки удивила меня, поскольку Дайсон в одной из своих статей назвал себя «христианином практикующим, но не верующим» (I am a practicing Christian but not a believing Christian”).

Переписка позволила лучше понять его взгляд на соотношение религии и науки, и я обнаружил в нем второго замечательного паратеиста. Первым был Сахаров, размышляя над мыслями которого я и ввел новое слово в философию религии. Паратеист, по моему определению, признает, что теизм и атеизм сосуществуют в истории культуры как способы мировосприятия, равноправные в том, что свободно выбираются, а точнее, осознаются свободно и глубоко мыслящим человеком. Это признавали и верующий Сахаров, далекий от всякой церкви, и неверующий Дайсон, посещающий богослужения.

В 2000 году Дайсон заявил:

«Наука и религия — два окна, через которые люди смотрят, пытаясь понять большую Вселенную снаружи, пытаясь понять, почему мы здесь. Из этих двух окон открываются разные виды, но они смотрят на одну и ту же Вселенную. Оба вида односторонние, ни один не полон. Оба упускают существенные черты реального мира. И оба достойны уважения».

А Сахаров за одиннадцать лет до того в своей последней лекции «Наука и свобода» оставил такой еретический прогноз:

«[В прошлые века] казалось, что религиозное мышление и научное мышление противопоставляются друг другу, как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправданным, оно отражало определенный период развития общества. Но я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение (даже не убеждение — слово „убеждение“ тут, наверно, неправильно) — существования в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо. И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной мира, которая открылась перед людьми в XX веке».

Не так давно я сопоставил кредо Сахарова и кредо Дайсона, пользуясь их собственными словами, в статье «Просветительство и загадка современной науки» [4]. Дайсон по моей просьбе сравнил свое восприятие религии с сахаровским:

«Я бы сказал, что слово „религия“ имеет много разных значений. Для меня религия — это принадлежность к некоторому сообществу людей. Мы — социальные животные, и церковь — это современная версия пещеры с очагом, вокруг которого наши предки сидели и ­рассказывали истории. А для Сахарова религия — это личное дело, исходящее изнутри ощущение смысла жизни. Мы оба отвергаем любую официальную догму, которая говорит нам, во что мы должны верить». Впоследствии уточнил: «Для меня религия не имеет ничего общего с верой».

Наконец поделюсь своей читательской радостью — последней книгой Дайсона “Maker of Patterns: An Autobiography through Letters”. Автобиография в письмах — прекрасный источник, из которого, в частности, можно узнать, что русофильство Дайсона началось еще в школе, а укрепилось в Тринити-колледже, куда 17-летний Фримен поступил в сентябре 1941 года. Там его учил говорить по-русски 22-летний князь Дмитрий Оболенский (будущий британский историк), и особое впечатление на Дайсона произвели русские звуки «ш» и «щ». Но важнее были его симпатии к страданиям и героизму России. Он читал роман «Война и мир» параллельно с «Квантовой механикой» Дирака, его профессора в Тринити-колледже.

Приведу лишь одно письмо из этой книги Дайсона, дающее живое представление о его личности:

«Воскресенье, 28 июля 1957 года

Такое тихое и уютное воскресенье! Утром Эстер [шестилетняя дочь] выразила желание пойти в церковь. Поэтому было надето праздничное платье. Джорджа [четырехлетнего сына] тоже умыли и принарядили. И мы втроем отправились к утренней службе. Имме [вторая жена] сказала, что наслушалась лютеранских проповедей на всю жизнь, и осталась дома наслаждаться кратким уединением. Я выбрал епископальную церковь, потому что мне нравится слушать знакомые слова. Церковь была совсем новая, построена в прошлом году в стиле современном, но не чересчур. Служба была точно такой, как могла быть в любой церкви в Кенсингтоне, за исключением того, что средний возраст собравшихся был меньше (было много детей кроме моих) и пение было более энергичным. Моложавый пастор произнес довольно умную проповедь. Мои дети просидели всё время (час с четвертью) идеально благовоспитанно и почти в полном молчании. Всё это было успокоительно и приятно. Хоть я ни в малейшей степени не склонен возвращаться к религиозной вере, которую утратил в четырнадцать лет, тем не менее, я чувствую, что дети должны приобщаться к ней, и чем раньше, тем лучше. Всегда впечатляет, когда видишь, что много миллионов людей по всей Америке каждое воскресное утро ходят в церковь с одним и тем же молитвенником короля Эдварда, который мы заучивали в детстве.

Мы весело возвращались после службы, и Эстер сказала, что хочет ходить в церковь каждое воскресенье. Но тут Джордж извиняющимся тоном заметил: „Думаю, что для меня эта церковь просто немного скучная“. Это была его первая и единственная жалоба после полутора часов безмолвного сидения на твердой деревянной скамье».

  1. Горелик Г. Загадка «третьей идеи» // ТрВ-Наука. № 248 от 27.02.2018.
  2. Горелик Г. «Наука и свобода», или история с фото- и географией // Знание — сила, 2006, № 2.
  3. blogs.scientificamerican.com/guest-blog/how-the-modern-physics-was-invented-in-the-17th-century-part-1-the-needham-question/
  4. Горелик Г. Просветительство и загадка современной науки // ТрВ-Наука. № 286 от 27.08.2019.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
72 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Rattus
Rattus
6 месяцев(-а) назад

А ещё покойный доктор Дайсон вполне адекватно воспринимал последствия происходящего изменения климата:
https://elementy.ru/video/20/Ereticheskie_mysli_o_nauke_i_obshchestve

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
6 месяцев(-а) назад

Если я кого-то обидел публикацией полной версии статьи на Снобе, покорнейше прошу прощения. Считаю газету «Троицкий вариант» самым лучшим органом научно-общественной информации на русском языке. Версия на Снобе, во-1х, содержит концовку, которая мне кажется очень важной исторически и идейно (и которая не поместилась в газете) и, во-2х, приведены все английские цитаты, поскольку речь идет о сложных и весьма дискуссионных вопросах.

Max Kammerer
Max Kammerer
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

А зачем Вам эта бумага? Сколько человек ее читает? Дали бы полный текст в онлайн-версию «ТрВ» — и не было бы ни претензий, ни извинений.

Alex
Alex
6 месяцев(-а) назад

Все эти мысли автор уже высказывал на страницах ТрВ, а дополнительные штрихи к образам не так уж и сенсационны; глубокоуважаемый Rattus без труда сможет повторить свой комментарий в подходящем для этого месте; так что, если удалить эту статью, никто не пострадает.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
6 месяцев(-а) назад

«О, капитан, мой капитан,
Сквозь бурю мы прошли,
Последний пройден ураган,
И — клад мы обрели…»
Из Уолта Уитмена, цитирую по памяти,
Л.К.
Отдельная тема — Фримен Джон Дайсон и его инициативы в перечислительной комбинаторике.
Ф.Д.Д. был учеником Абрама Самойловича Безиковича по Кембриджу (сам Безикович учился у А.А. Маркова-первого и В.А. Стеклова) — это есть, мне помнится, в «Птицах и лягушках».
Светлая память.
К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

https://ufn.ru/ru/articles/2010/8/f/
Вдогонку к постскриптуму.
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад

Как можно понять, для Дайсона — религия — социальное объединяющее начало, способ формирования и закрепления в социуме общих этических положений. Для Сахарова — религия — источник Смысла жизни. Обе миссии более чем уважаемые. Но кстати, и отнюдь не противоречащие, а дополняющие друг друга. Ведь без опоры на некий глубокий Смысл этические нормы как бы приближаются к «правилам хорошего тона», что кажется резким понижением их статуса. А Смысл жизни, без приложения к практической этике как бы повисает в воздухе. Заметим, что как вопрос Смысла жизни, так и вопросы этики практически не имеют параллелей в научной постановке. Разве худо-бедно этику можно представить как правила способствующие долгосрочному выживанию социума. Последнее, кстати, согласуется с эмпирическим обобщением, что религиозные социумы существуют как бы дольше нерелигиозных (к сожалению, забыл первоисточник). Разрешите представить приведенные размышлизмы как приглашение к обсуждению.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Насколько я знаю, все жизнеспособные (на века) социумы основаны на (разных) религиозно-культурных традициях. Религиозным я бы назвал любое устойчивое представление, не вытекающее из объективного знания о материальном мире.
Сахаров выразил свое религиозное чувство кратко и четко: «я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной „теплоты“, лежащего вне материи и ее законов». Это представление (на мой взгляд, обобщенная формулировка библейского мировосприятия) было для него предпосылкой смысла жизни, который выражают его слова о главной цели науки — «Наука как самоцель, отражение великого стремления человеческого разума к познанию, одна из тех областей человеческой деятельности, которая оправдывает само существование человека на земле». Оправдывает, вероятно, перед тем самым источником смысла и духовной теплоты, лежащим «вне материи и ее законов».
Важны здесь слова о том, что наука — лишь «одна из тех областей». Другие области –литература, музыка и т.д.– тоже участвуют в познании, прежде всего в познании человека.
И для Дайсона принадлежность к библейской традиции включала в себя укрепляющий и направляющий пример смелых познавателей мира и в науке, и в искусстве.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Заметим, что для выполнения роли «религиозного миропонимания» сама явная идея Бога и НЕ необходима. Древний Китай прекрасно жил на конфуцианской идеологии, где собственно не рассматривается идея Верховного Существа и Смысла, но зато детально прописаны правила социального общения … выражающиеся, в частности в так называемых «китайских церемониях». Конфуцианство прекрасно решало задачу социализации, но … для тех общественных условиях, для которых она была создана Конфуцием и его последователями. В быстро изменяемом научной революцией мире эти правила оказались тормозом.
По поводу «Важны здесь слова о том, что наука — лишь «одна из тех областей». Другие области –литература, музыка и т.д.– тоже участвуют в познании, прежде всего в познании человека» — я бы предположил, что для адаптации человека (социума) в среде необходимы три «источника и составные части»: наука, искусство, религия. Они решают разные задачи, соприкасающиеся но слабо пересекающиеся.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

IMHO, религиозные традиции разных цивилизаций практически несоизмеримы: почти невозможно на языке одной цивилизации адекватно выразить представления другой. Собственно, это –главная проблема перевода в области высокой культуры. Как говорил, кажется, Маршак, переводить поэзию невозможно, но необходимо.
Высоко-культурная традиция Китая, в которой помимо Конфуцианства, участвовали еще Даосизм и Буддизм, действительно «без-Божна». Роль всевышней инстанции исполняет Небо – безличное «оно». Поэтому первые миссионеры в 16 веке называли «атеистами» своих высоко-культурных китайских собеседников-умников. Все это на фоне народного язычества в котором на любом дереве или под мостом мог поселиться дух с большими, но ограниченными возможностями.
Без-Божный идеал «пчелиного улья» не способствует лично-смелой креативности прорыва, но, как показывает нынешний Китай, креативность применения и совершенствования вполне возможна.
В развитии-адаптации общества, для разных его частей необходимы разные источники внутренней энергии. Сахаров и Дайсон – представители очень малого меньшинства (хоть и очень важного качественно, «катализаторно»). Для большинства же, вероятно, главный источник – массовая культура.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Ну и, вполне ожидаемо, все эти «высокие непрактичные материи» становятся более затребованными на кризисных этапах развития. Как в модели для динамических систем — «русла и джокеры». По руслу экономичнее течь в привычной системе ценностей, не задумываясь. В режиме «бифуркации» приходится задумываться.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Предсказательная сила этой теории уже была проверена её создателем, Максом Вебером; а именно, он предсказал, что у Китая. по причине конфуцианства, нет никаких шансов в соревновании с (протестантским) Западом.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Вебер не столь и ошибался, вспомним, что примерно до середины ХХ при огромных ресурсах Китай зримо проигрывал всем и всегда. А насколько конфуцианский современный Китай? Не знаю. Вспомним и жестокую борьбу Мао с конфуцианством

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Причина нынешнего успеха Китая — маоизм? Это риторический вопрос.

Не поймите меня правильно. Я даже не считаю, что гипотеза Вебера совсем уж неверна. Например, согласно протестантскому мировоззрению, Бог помогает праведнику в земной жизни, следовательно, тот, кому не повезло — не праведник, стало быть, сам виноват; конечно, для капитализма это довольно удобно (до тех пор, пока не наступает кризис из-за недостаточного спроса). Мысль Вебера, развитую Фукуямой, о доверии, как экономическом факторе, тоже просто так не выбросить. Но концепция Г.Горелика представляется мне необоснованной и никакой ценности не имеющей. Впрочем, как я понял, это его профессиональное мнение, за которое он получает зарплату, так что попытка что-либо ему доказать выглядит заведомо безнадёжной.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Уважаемый Alex, а не могли бы Вы сформулировать «концепцию Г.Горелика», как она Вам представляется?

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Религия избранного народа якобы защищает свободу и тем самым якобы обеспечила процветание Запада.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Если Вы имеете в виду иудаизм, то это очевидно не так. Все величайшие физики до 20 века принадлежали к христианской религиозно-культурной традиции. И христиане сделали Библию самой влиятельной книгой Запада.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я перефразировал Ваше выражение «библейская религия».

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

«библейская религия» — не мое выражение , а Дайсона. Я употребляю выражение «библейское мировосприятие» или «библейское представление о человеке», которое может быть у атеиста не реже чем у теиста. Во всяком случае, у тех замечательных атеистов, которых я хорошо знал — у Лидии и Елены Чуковских, у акад. В.Л.Гинзбурга и Е.Л.Фейнберга.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Алексу: а вот здесь есть интересный аспект. Как то уж так исторически получалось, что избранный народ на всех этапах истории оказывался «по другую сторону баррикад» от доминирующего авторитарного режима. С ОГРОМНЫМИ потерями для этого народа. Забудем про совсем уж древнюю историю и египетский и вавилонский плен. Уже в нашей эре сначала Иудея восстала против могучего непобедимого Рима. Последствия известны. Потом, после реконкисты, в Испании основным врагом авторитарно фундаменталистского режима инквизиции оказались не враги — арабы, а этнические иудеи. Единственным религиозно-этнически сильно ограничиваемым народом в Российской империи оказались евреи. Основным врагом войны на уничтожения у гитлеризма снова оказались они. Ну и с советским режимом не сложилось опять таки у них. Интересно — почему бы так???

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

По миллиону причин.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Алексу: Вы же понимаете, что такое «пояснение» ничего не поясняет?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Богоизбранный народ, в силу исключительности его социальной истории, очень трудно сравнивать с другими. Гораздо легче сравнивать католиков и протестантов. И если говорить о научной продуктивности, то — за тридцать лет до знаменитого труда М.Вебера — швейцарский ботаник A. de Candolle, изучив анкетные данные иностранных членов Французской академии наук, обнаружил огромную диспропорцию в пользу протестантов. Другая явная диспропорция – роль текста Библии в культурной жизни этих деноминаций. Учитывая это, можно предположить, что в упрямом свободолюбии евреев виновато их усердие в чтении Библии, еще большее, чем у протестантов. Обе диспропорции явлены в распределении нобелевских лауреатов. Особенно просто (и кратко) об этом сказал супер-атеист (и не еврей) Richard Dawkins (https://youtu.be/n_ko28LYH0s)

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Замечательно; уже скорее в духе Маклюэна, чем Вебера. Почему бы Вам не написать на эту тему отдельную статью для ТрВ? Тогда бы и поспорили в спокойной обстановке. Но я, как человек великодушный, всё-таки приведу заранее некоторые тезисы.
1. Если бы эти диспропорции были бы связаны между собой причинно-следственной связью (я не слишком сложно выразился?), то евреи проявили бы себя в основном в Средние века, а протестанты в основном в 16 и 17 веках, когда чтение или нечтение Библии сильнее всего отделяло их от католиков. В XIX же веке было уже много других интеллектуальных и духовных влияний.
2. Библия прежде всего учит евреев и протестантов, что они являются избранными; это, несомненно, гораздо более сильный удар по мозгам, чем любой другой урок, который можно было бы оттуда извлечь.
3. Несомненный, многократно зафиксированный факт — стремление евреев к успеху посредством обретения компетентности; нетрудно заметить, что из него вытекает при определённых исторических обстоятельствах стремление к свободе, как способу реализовать своё преимущество. А не наоборот.
4. При иных обстоятельствах евреи оказывались удобным инструментом властей для выжимания дополнительных соков из подданных (отсюда народный антисемитизм), причём периодические изгнания евреев были частью этого механизма.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Спасибо за великодушие. Беру пример.
Судя по Вашим тезисам, понятие богоизбранности Вы почерпнули не из Библии, а из каких-то иных источников (похоже, из народно-антисемитских). А если бы Вы открыли Библию, то убедились бы, что одна из ее главных тем – тяжкие наказания Богом избранного народа за нарушения Завета. И Библия, и религии, на ней основанные, считают все эти наказания вполне заслуженными, включая два изгнания из Земли Обетованной. Тут особенно не возгордишься.
Библия учит читателя парадоксальному, на первый взгляд, сочетанию смелой изобретательности (то бишь предприимчивости) и личного смирения. Это сочетание была характерно для всех великих физиков – изобретателей фундаментальных понятий. Галилей писал, что он «лишь открыл путь и способы исследования, которыми воспользуются умы, более проницательные», чем у него, и проникнут в более удаленные области природных явлений. Эйнштейн писал о «смиренном изумлении порядком, открывающимся нашему слабому разуму в доступной части реальности».
Ваши источники по истории евреев в Средние и следующие века, вероятно, забыли упомянуть, что вплоть до 19 века евреев не пускали в университеты, а в России 3-процентное ограничение действовало и в 20 веке. Но еврейские проблемы не затеняют тот факт, что протестантское происхождение примерно в 8 раз более благоприятно для получения нобелевской премии, чем католическое.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

… » тяжкие наказания Богом избранного народа за нарушения Завета …» — жуткие страницы (как и некоторые иные), как бы этикой в современном ее понимании даже и не пахнет.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

А эти жуткие страницы писались (и канонизировались) не для нашего времени, а в конкретные моменты исторического времени. Так их и надо воспринимать. Так Библию воспринимал Галилей. И Католическая церковь, устами Иоанна-Павла II, признала подход Галилея правильным.
Заповедь «Не сотвори себе кумира» относится и к тексту Библии, к его переводам и интерпретациям.
Задача (социально-психологической) истории – понять, каким образом именно этот текст с такими «неуютными» страницами привел к приоритету прав человека и к современной науке.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Согласен. Общество, Этика и Мораль эволюционируют. Некорректно события 2000-летней истории судить с современных позиций. Бог эволюционирует тоже

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Библейский Бог создал человека с миссией научиться властвовать «над всей землей». Это предполагает творческое познание всего сотворенного и, тем самым, приближение к Творцу. Так примерно понимали эволюцию все творцы-изобретатели современной науки.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Получается следующий силлогизм:

1. Протестантское происхождение примерно в 8 раз более благоприятно для получения нобелевской премии, чем католическое.
2. Протестанты читают Библию, а католики нет.
3. Следовательно, чтение Библии благоприятно для получения нобелевской премии.

Ну на здоровье.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Нет, слишком вульгарно. Протестантизм направлен на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ чтение Библии. Пожалуй именно в самостоятельности изучения первоисточника соль … какой ученый будет это отрицать?

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я тут ещё поразмыслил, и, пожалуй, возьму назад своё предложение, чтобы Г.Горелик написал отдельную статью о психологических эффектах от чтения Библии. Ибо рассуждать вышеприведённым образом в принципе бессмысленно о чём бы то ни было, и это скучно.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Ну и правильно. Тем более, что я не собирался писать о психологии восприятия Книги. Это за пределами моей компетенции. Я бы сам с удовольствием почитал бы психолога с анализом восприятия Библии столь мощными интеллектуалами, как Галилей и Ньютон, Максвелл и Планк, которые совершенно игнорировали традиционную теологию.
А то, что я, как историк науки, могу сказать о загадке-разгадке современной науки, я уже опубликовал: кратко в ТрВ в статье «Просветительство и загадка современной науки», а развернуто в двух статьях, указанных там.

ричард
ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Переписка Ньютона и Бентли свидетельствует, что собеседники не игнорировали «традиционную теологию.» Да и Галилей, похоже, не игнорировал.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

А не дадите ли конкретные примеры?
Ньютон в этих письмах обсуждает лишь физическую космогонию и свое религиозное восприятие. А в своих рукописях отвергал догмат Троицы, Дьявола как субъекта, жизнь души после смерти тела…
Галилей сослался на Августина только в том, что тот оставил вопросы астрономии астрономам.
Внимательное чтение Библии и размышление над смыслом написанного — это совсем не наукоподобное изложение образного (художественного) Откровения.

ричард
ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Похоже, c перепиской Вы правы. Но в ты времена все люди подобного уровня хорошо знали «традиционную теологию», что не мешало её «нетрадиционному» практическому применению (Ньютон по отношению к Гуку и не только…). А Сахаров, в переписке с патриархом Пименом не состоявший и, похоже, не слышавший о Никео-Цареградском Символе Веры был как раз «практиком»(реакция на тост после испытания «изделия» ). Наверное, гены дедушки — православного священника.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Совершенно вот именно! Но не только и даже не столько это. РЕЛИГИОЗНАЯ ТРАДИЦИЯ читать поразительное библейское собрание книг (триллеров, боевиков, любовных историй и т.д.) и самостоятельно размышлять над их сюжетами ФОРМИРОВАЛА НОВУЮ КУЛЬТУРУ, воплощаясь в самой ткани языка, в новых понятиях, метафорах и фразеологизмах (а, значит, и в мышлении), в литературе, музыке и т.д.
В советское время, даже не имея доступа к Библии, но читая Пушкина, Толстого, Достоевского, Лескова…. , читатель приобщался к этой культуре, не обязательно обретая религиозную веру.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Такая прелесть, что невозможно пройти мимо: страна Ньютона и Фарадея.
https://www.rosbalt.ru/world/2020/04/07/1836825.html

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

«Причина нынешнего успеха Китая — маоизм? Это риторический вопрос.» … а причина величия СССР — сталинизм?? Конечно — и да, и нет. Связь этих явлений — хотя бы по времени — вряд ли кто будет отрицать. Также как и странно отрицать чудовищную величину репрессий да и просто порожденных режимом непропорционально огромных жертв. Но можно полагать, что именно маоизм глубоко «перепахал» Китай, сделав его более восприимчивым к новому и способным на последующий рывок.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Михаилу Родкину.
Загляните в историю Японии — и Вам не будут приходить в голову такие странные (мягко сказать) идеи.
Очень рекомендую М.А. Давыдова «Двадцать лет до Великой войны». Там и о Японии (в самом начале книги) и о России.
Когда невежественные бредни говорят невежественные люди — это понятно.
Когда это говорят ученые — это трагедия для страны.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

А.И.Гончарову: Историю Японии читал. Вы имеете в виду революцию Мейдзи? И наверно знаете, что движение «100 дней» в Китае вдохновлялось примером Мэйдзи? Но провалилось, и история Китая пошла иначе. Может сыграла роль более униформистская структура конфуцианского Китая. Ведь в Японии было два центра власти — Император и Сегун. И если укажете, конкретно — в чем именно мое невежество — буду признателен.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Михаилу Родкину.
Вы в Давыдова, всё-таки, загляните. Хотя и без Давыдова ясно, что ни сталинизм, ни маоизм ничего, кроме катастрофы (и экономической, и социальной, и культурной, и «гуманитарной» и всякой другой) своим странам, не принесли. Вы должны знать, что если из культуры Европы «вырезать» два-три десятка имен (ну, например, Коперник, Фарадей — далее сами дополните), то наука и техника сразу бы резко присели. И посчитайте, сколько вырезали за очень короткий период Сталин и Мао. И дело не только в уничтожении «гениев». Уничтожались люди из верхних 10%. Как это сказалось — вокруг оглянитесь.
И, кстати — пожалуйста, обращайте внимание на грамматику. Например, частица «то» пишется через дефис (и не только это). У меня самого постоянная проблема с опечатками, но у Вас это не опечатки.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Дорогой А.И., до Вас меня маоистом-сталинистом считать не приходило в голову никому. Даже забавно … Кстати, ошибок про Китай и Японию Вы, несмотря на мою просьбу, не указали. Понимать те обвинения в невежественных бреднях как эмоциональную реакцию?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Господин Родкин! Я вовсе не упрекаю Вас в сталинизме-маоизме. Я просто очень удивлен, что распространенные в необразованных слоях населения мифы хотя бы частично разделяются и образованными людьми. Крестьянин Виктор Астафьев, так же, как и моя деревенская родня, очень хорошо знают место Ленина-Сталина в российской истории. И кроме ненависти к ним (как и ко всей остальной большевистской сволочи) никаких чувств не испытывают. Вы очень хорошо знаете, что «после этого — не значит вследствие этого». Посмотрите Давыдова — там вполне полная статистика о экономике России перед Великой войной. И вполне убедительно сказано и о мифологизации сознания советского человека и о изменении понятий. Слово «голод», например, так часто используемое очень уважаемыми людьми (и Л. Толстым и В. Короленко и многими другими) до 1917 года означает совсем не то, что после 1917 г.  Что же касается Японии и Китая. «Клятва пяти пунктов» («революция Мэйдзи») — это 1886 год. Япония свою культуру в очень многом заимствовала от Китая. А Китай — это и бумага (пергамент можно подделать, бумажный документ очень-очень сложно, что сильно сказывается на государственном управлении), и металлическое литье в разъемные формы (в частности, сошников для плуга), и компас, и сейсмографы и многое-многое другое (не говоря о шелке и фарфоре). То есть люди очень… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Пожалуй со всем и соглашусь. Замечу только, что ненависть (пусть и заслуженная) — не вполне рациональное чувство. Тем более для ученого, его задача — объяснить. А это проще сделать, если исходно не представлять оппонента в образе с рогами, воняющим серой и упивающимся кровью младенцев

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

И пускай ненависти ко злу учат «инженеры человеческих душ» али клирики, а ученые пускай объясняют … профи в этом как бы все ж таки

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

По поводу голода у классиков и в колхозной деревне. Да, при том ужасном царизме детей не ели, одних детей другими матери не подкармливали. Но смерти не от именно голода, а в связи с голодом были. Напомнить Вам «Письма из деревни» Бунина? В этой связи интереснее другое — как бы НЕПОНИМАНИЕ предательство тогдашней интеллигенцией своей роли в обществе. У того же Бугнина Арсеньев содрогается от ужаса и презрения, что занимается выведением сахарной свеклы, а не «реальной помощью голодным». И это примерно в тот же период, когда Зелена Революция покончила с голодом в Индии.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Можно полагать и так. Но тогда можно полагать практически всё, что заблагорассудится, и в отношении Запада.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Кстати, для сравнения. Как раз в те годы, когда Китай проигрывал всем и всегда, в Африке зулусы разгромили английский экспедиционный корпус, и погиб даже наследник французского престола. За неимением в мире благородной войны, и ввиду того, что французский принц ДОЛЖЕН был доказать воинскую доблесть (потомок Наполеона!), он был вынужден присоединиться к английской войне в Африке и сложил голову под негритянским мечом. Как понимаете, возможности зулусской армии , хоть и выпестованный блестящим вождем Чакой, были несопоставимы с ресурсами и возможностями великого конфуцианского Китая.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Не вижу, чтобы Дайсон что-то говорил про этические положения. Он говорит про сплочение социума. Хотя сплочённый социум на то и сплочённый социум, чтобы навязывать этические положения, обычаи, ритуалы и всякое прочее «так здесь заведено». Забавная иллюстрация:
https://inosmi.ru/social/20200329/247130736.html

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Дайсон видит не «сплочение» (вокруг вождя что ли?), а культурную общность: общие истории, образы их персонажей, их жизненные уроки. Моральные установки усваиваются ребенком вместе с родным языком, начиная с возраста «от 2 до 5». И не навязыванием, а повседневным живым примером в семейной жизни.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я вижу то, что написано.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

А Вы увидели написанное Дайсоном, что для него «церковь — это современная версия пещеры с очагом, вокруг которого наши предки сидели и РАССКАЗЫВАЛИ ИСТОРИИ»?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад

В некоторых комментах (и за их пределами) молчаливо предполагают сцепление религиозного мировосприятия с ритуально-церковной дисциплиной.
Дайсон подчеркнул то, что объединяет его с Сахаровым: «Мы оба отвергаем любую официальную догму, которая говорит нам, во что мы должны верить». И это объединяет их с «великолепной восьмеркой» изобретателей современной физики: Коперник, Галилей, Ньютон, Максвелл, Планк, Эйнштейн, Бор. Все они, глубоко верующие «еретики», как минимум игнорировали церковную теологию.
Отличие религиозности от церковности ясно описал француз А. де Токвиль, аристократ по происхождению, юрист по образованию и политический мыслитель по призванию, который в 1831 году почти год путешествовал по Америке:
“Прибыв в Соединенные Штаты, я прежде всего был поражен религиозностью этой страны, а впоследствии осознал огромные политические следствия из такого положения дел, для меня непривычного. У нас, во Франции, религиозная вера и дух свободы почти всегда направлены противоположно. А в Америке эти силы тесно связанны и властвуют сообща. … Желая понять причину этого, я спрашивал верующих и особенно священников разных вероисповеданий… Все эти люди, расходясь лишь в деталях, объясняли мирную власть религии в своей стране главным образом тем, что церковь полностью отделена от государства.»

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Замечу, что при всем выпестованном историей России отрицательным отношением к церкви как почти государственной структуре, нельзя не заметить и положительный ее потенциал. Здоровой основой религии является этическая сторона. Если религия «скреплена» скрепами с государством, то она играет в сиюминутные политические игры, ей не до морально-этических вопросов («любовь небесная» и «любовь земная»). И при повороте истории с падением режима может пасть и она. Как у нас в Революцию. Со всеми вытекающими последствиями для всего этноса. Чего не было, заметим, в той же Польше, где никакая советская власть влияние церкви выкорчевать не смогла. Там церковь, не будучи связанной с государственной машиной сохранили авторитет, что очень помогло этносу перейти к более здоровому состоянию после падения режима.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

«Здоровой основой религии является этическая сторона. »

Это глубоко безнравственно, ибо основано на НАКАЗАНИИ на том свете за несоблюдении этических правил, т.е. на СТРАХЕ.
У атеистов-агностиков этическое поведение основано на эстетическом чувстве СИММЕТРИИ и ПРОСТОТЫ: другой такой же как я, поэтому он будет вести себя в отношении меня так же ка я себя веду в отношении его. Это упрощает жизнь, позволяя не тратить время и энергию, ожидая удар в спину от каждого другого.
Этическое поведение, в конечном счете, более выгодно.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Надо ли понимать, что существование юридических норм Вы считаете глубоко безнравственным явлением? Ведь все они и вся юридическая практика основаны на наказании? Или полагаете, что ребенок, да и большинство взрослых не поступают «неправильно» из чувства Красоты и Симметрии а не по вульгарному страху отца или Уголовного кодекса?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Юридические нормы — результат совместного соглашения между равными людьми. Нравственность — продукт коллективного соглашения.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

А откуда атеист-агностик знает, что «другой такой же как я»?
Есть другая стратегия: «умри ты сегодня, а я завтра». И ее, как показывает история, очень многие считали очевидно более выгодной, наплевав на воображаемую симметрию.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Gennady Gorelik: Вы не требуете от обычного человека слишком много? Ведь альтернативой «умри ты сегодня, а я завтра» как бы является «умрем оба вместе сегодня» или даже «давай я умру вместо тебя»? А это уже самопожертвование, не так ли? Как бы за других умер, например, Христос.

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

«умри ты сегодня, а я завтра»

Сейчас это называется «коллекти́вный иммуните́т».

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Этические нормы, менялись со временем и их далеко не все соблюдали. Это, извините, тривиальный эмпирический факт.
Со временем менялись и наши знания. В чем проблема?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Этическая норма «Возлюби ближнего своего, как самого себя» не меняется уже как минимум 2,5 тыс лет. А знания наши за это время …у-у-у!

Максим Борисов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Это не норма, а максима, то, что все же малоосуществимо, но то, к чему хотелось бы стремиться. А буддисты (или какие-нибудь экстремальные веганы), например, стремятся даже букашек не убивать (хотя понимают, что и в идеале это сомнительно). Или «подставь другую щеку». Какие-то вещи, относящиеся к сфере взаимоотношений между людьми, могут всем казаться логичными «естественным» образом, тут нет ничего сверхудивительного. Например, что может быть естественнее: «Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. Не делай другим того, чего не хочешь себе». Есть также вполне логичное и библейское «Око за око, зуб за зуб» (Талион). То, что и сейчас вполне реализуется при шариате. Да, логично по-своему. Но это то, против чего парадоксально восставал «Иисус», осуществлявший своеобразный переворот, «революцию морали», увлекающую до самоотречения, но со временем стершуюся и иезуитски нивелированную на практике (ну или тот, кто продумывал концепцию христианства). Мусульманство очевидным образом во многом возврат от «экстремальных» парадоксов и вывертов христианства к более привычному для тех лет «здравому смыслу». И даже сравнение разных «частей библии» достаточно для того, чтобы понимать, что «общечеловеческая» мораль может все же со временем меняться или хотя бы смягчаться там, где это возможно (или наоборот).

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Еще точнее, это — не норма, не максима, а заповедь, которой человек может следовать, потому что она кажется ему органической частью убедительной религиозной картины мира, или просто потому, что «впитал ее с молоком матери», а точнее, с молоком культуры, в которой формировался с самого рождения. Для всех других заповедь может казаться смехотворной, нелепой или просто бессмысленной. И это реальное моральное разнообразие человечества.
Атеист Кант, провозглашая свой категорический императив как некий универсальный логичный принцип, фактически опирался на библейское представление о человеке, впитанное с молоком культуры. Для культурного античного грека этот императив был бы совершенно неубедителен.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Ислам дал своим последователям набор довольно эффективных и работающих правил социальной жизни. И поимел тем массовую поддержку — а как иначе арабы «из пустыни» провели все эти завоевания? Заметим, что в исламском мире с четкими правилами помощи бедным и не было своих и совсем уж чудовищных коммунистических экспериментов (как в России, Китае, Кампучии).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад

Пожалуй, всё-таки напомню, какие эффекты, реальные, а не воображаемые, на самом деле бывают от чтения Библии:

https://inosmi.ru/social/20200317/247067048.html

ричард
ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Пожалуй, всё-таки напомню, что эффекты, реальные, а не воображаемые, на самом деле бывают бывают и почище от чтения ВООБЩЕ… А уж от просмотра кинофильмов…

Alex
Alex
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

Ну в общем да.

ричард
ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

«Скалозуб

Я вас обрадую: всеобщая молва,
Что есть проект насчет лицеев, школ, гимназий;
Там будут лишь учить по нашему: раз, два;
А книги сохранят так: для больших оказий.

Фамусов

Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 3,80 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: