Еще раз об эрзац-науке в медиевистике

А Васька слушает, да ест…

Иван Крылов, Кот и Повар

Олег Губарев
Олег Губарев

Я уже обращался к данному вопросу на сайте ТрВ-Наука [1]. С тех пор ситуация значительно ухудшилась. Комисcия РАН ведет борьбу с лженаукой, и это правильное и нужное дело. Однако лженаука (в лице того же А. Т. Фоменко), возможно, не так и страшна в сравнении с эрзац-наукой, потому что нужно быть совершенно необразованным человеком, чтобы поверить в откровенные бредни, а вот абсурд и нелепость гипотез и теорий фолк-историков, вроде того же А. А. Тюняева или В. А. Чудинова, очевидны подчас лишь специалистам в той или иной области, но не журналистам и массовому читателю.

Еще опаснее в смысле воздействия на общество та эрзац-наука, что старательно камуфлируется под нормальные научные работы. Отличие может быть лишь в том, что работы эти выполнены на чрезвычайно низком научном уровне. Проблема здесь не в форме, а в содержании. Если работы фолк-историков вроде Чудинова даже по форме не соответствуют научным требованиям, то в области эрзац-науки защищаются реальные диссертации, причем соискатели претендуют не только на степень кандидата, но и на степень доктора исторических наук. Возможно, скоро мы увидим и новых эрзац-академиков, если дело так пойдет и дальше.

Согласитесь, когда речь идет об ученых-историках со степенями кандидата и доктора исторических наук, занимающих должности в научных учреждениях, входящих (и такое случается) в состав редакций научных журналов, то не всякий уже осмелится говорить о чистой лженауке…

Рис. И. Кийко
Рис. И. Кийко

Здесь речь пойдет о современной медиевистике, но уверен, что похожая ситуация может быть и в других областях науки. Целевая аудитория современной эрзац-науки — люди образованные, но работающие в других областях, не разбирающиеся в проблеме, а также довольно подкованные и знающие историографию любители. Эти историки-дилетанты знакомы с литературой по обсуждаемому вопросу, готовы вступать в споры на интернет-форумах и с жаром отстаивать ту позицию, что запала им в душу. Однако сложные исторические вопросы они склонны решать на уровне бытовой логики, пользуясь «здравым рассудком», заменяя им научный метод. Вот на них-то и оказывает свое разрушительное действие эрзац-наука.

Внешне работы эрзац-историков полностью соответствуют требованиям, предъявляемым к научной работе. Тут и ссылки на работы других ученых, и приложен список литературы по вопросу, и изложение и стиль работы полностью имитируют серьезную научную работу, выдержаны требования научного издания к оформлению публикуемых статей.

Грань, отделяющая эти работы от работ профессиональных историков, размыта и видна далеко не всякому. На данный момент к области эрзац-науки относят работы историков-антинорманистов (А. Г. Кузьмина, В. В. Фомина, В. И. Меркулова, С. В. Цветкова, А. Л. Никитина, А. Пауля, Л. П. Грот и др.), реанимирующих гипотезы, отвергнутые еще в XIX веке.

Нельзя сказать, чтобы профессиональные историки и археологи не чувствовали надвигающуюся опасность. В разное время за весьма длительный период были опубликованы отдельные статьи, направленные против эрзац-историков: Новосельцев А. П. «Мир истории» или миф истории? (1993); Коновалова И. Г. Второе пришествие варягов (2003); Михеев С. М. Рецензия на Сборник Русского исторического общества, № 8 (156). Антинорманизм (2004); Котляр Н. Ф. В тоске по утраченному времени (2007); Мурашева В. В. «Путь из ободрит в греки…» (археологический комментарий по «варяжскому вопросу») (2009); Мельникова А. Е. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке (2009); Комар А. В. «Тайны Русского каганата» и другие проблемы научной графомании (заметки по поводу работ Е. С. Галкиной) (2010); Мусин А. Е. «Столетняя война» российской археологии (2017). Но это, как правило, были работы, посвященные конкретной проблеме и гипотезе, выдвинутой конкретным эрзац-историком, а не обобщающие обзоры. Эти статьи, действительно, в основном содержат эмоциональное возмущение низким научным уровнем работ оппонентов, а также перечисление нарушений основных принципов научной работы в статьях и книгах эрзац-ученых.

И вот пример реакции на эти критические статьи от историка-антинорманиста: «Когда с капитальными пятисотстраничными работами С. А. Гедеонова, А. Г. Кузьмина и самого В. В. Фомина, чрезвычайно насыщенными фактами, аргументами, вопросами, и действительно привлекающими огромное количество источников, зачастую ускользающих от внимания норманнистов, „расправляются“ одной-двумя фразами, оставляя поставленные ими вопросы совершенно без ответа, подобная „критика“ нисколько не убеждает» (Романчук, 2013).

Кстати, сам А. А. Романчук — историк, интересующийся в основном спорными гипотезами, лежащими в стороне от мейнстрима исторической науки. В его пользу говорит лишь то, что он отказался от хамского языка антинорманистов, свойственного В. В. Фомину, и критикует работы, выполненные на очень низком научном уровне (например, работы Л. П. Грот) (Романчук, 2015). Правда, критикуя статьи Л. П. Грот за их «нулевой научный уровень», А. А. Романчук высоко оценивает работы В. И. Меркулова, на деле полные передергиваний, ссылок на отсутствующие документы и т. д.

Романчук, говоря о работах Л. П. Грот, использует мягкий термин «неакадемичность». А. Е. Мусин для подобных работ использует термин «провинциализм». Оба термина являются в какой-то мере синонимами используемого мной, на мой взгляд, более емкого термина — «эрзац-наука». Отсюда становится ясно, насколько важно текущее накопление «исследований» эрзац-ученых, изобилующих ссылками друг на друга, которое позволяет им ставить вопрос об изменении отношения к этим работам.

Идет медленное, но уверенное накопление научных работ низкого уровня, публикуемых, как правило, либо в краевых научных журналах, где требования ниже, либо в непрофильных научных изданиях или изданиях, в редакциях которых присутствуют эрзац-ученые. Идет накопление числа диссертаций, подготовленных на эрзац-научном уровне. И такой проект Диссернета, как выявление плагиата, здесь мало чем может помочь, потому что в работах эрзац-историков, как правило, нет плагиата и нет заведомо лженаучных теорий и гипотез. И со временем, боюсь, эта историческая эрзац-наука достигнет критического уровня, вытесняя из общественного поля зрения нормальную науку, изолируя и делая ее изгоем в обществе.

В Интернете этот процесс уже достиг своего пика. На написание настоящей статьи меня подвиг внушительный перечень научных работ всё той же Лидии Павловны Грот, «шведского ученого», канд. ист. наук, на который я случайно наткнулся в Интернете. Той самой Л. П. Грот, историка-антинорманиста, работы которой, даже по оценке сочувствующего ей антинорманиста А. А. Романчука, находятся на «нулевом научном уровне».

Чем прославилась Л. П. Грот? Попытками доказать, что Хельги — имя, появившееся в Скандинавии в поздний период, только после христианизации. Нужно это для того, чтобы «доказать», что один из первых русских князей, Олег Вещий, не скандинав. При этом она основывается только на одном из значений имени — «священный». Игнорируя ранние упоминания этого имени, например в эпосе «Беовульф», и указание в словаре скандинавских имен Л. Петерсон на древнее языческое значение этого имени «посвященный богам» (Губарев, 2015).

Именно Л. П. Грот на печально известном сайте «Переформат» утверждает, что «Как известно, войне традиционной сопутствует война информационная, в русле которой используются особые информационные технологии для обработки общественного мнения, как в собственной стране, так и за ее пределами… Русская история должна быть освобождена от политического мифа норманизма. Если в России и нужно создавать политические мифы, то они должны питать национальные интересы страны, а не быть им чуждыми. Но для меня, как историка, важнее показать, что норманизм имеет ненаучную гносеологию, и именно поэтому ему не место в исторической науке» (Грот, 2013).

Некоторые наивные люди думают, что антинорманисты занимаются наукой; а они, оказывается, по их собственному признанию, воспринимают объективную историческую науку как борьбу со своими воззрениями и сами ведут информационную войну. Непонятно только, какое всё это имеет отношение к исторической науке. И вот в результате — внушительный перечень научных публикаций данного бойца информационной войны, перечень, который, несомненно, будет расти и далее. Приведу его здесь.

  • Грот Л. П. 2006/2007. Имена древнерусских князей: к проблеме сакрального и династийного принципов именословов // Древняя столица: история и современность. Владимирские чтения. 1-е и 2-е изд. Владимир.
  • Грот Л. П. 2007а. Как Рюрик стал великим русским князем? Теоретические аспекты генезиса древнерусского института княжеской власти // История и историки. М., 2006.
  • Грот Л. П. 2007б. Начальный период российской истории и западноевропейские утопии // Прошлое Новгорода и Новгородской земли: материалы науч. конф. 2006–2007 годов. Великий Новгород.
  • Грот Л. П. 2008а. Варяжский вопрос и рудбекианизм в современном норманизме // Историческая наука и российское образование (актуальные проблемы). Ч. 1. Москва.
  • Грот Л. П. 2008б. Гносеологические корни норманизма // Вопросы истории. № 8.
  • Грот Л. П. 2009а. Алгебра родства и практика призвания правителя «со стороны» // Алгебра родства. Вып. 12.
  • Грот Л. П. 2009б. Генезис древнерусского института княжеской власти, западноевропейские утопии эпохи Просвещения и их предтечи // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света / Тр. Гос. Эрмитажа. Т. XLIX. СПб.
  • Грот Л. П. 2009в. Рюрик и традиции наследования власти в догосударственных обществах // Российская государственность в лицах и судьбах ее созидателей: IX–XXI вв.: материалы Междунар. науч. конф., 31 октября — 1 ноября 2008 года. Липецк.
  • Грот Л. П. 2010а. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм // ИНРИ. Вып. 1.

Естественно, после этого внушительного перечня у любого фрика, дилетанта и фолк-историка в обсуждениях на исторических сайтах появляется возможность сказать: «Как вы можете игнорировать труды историка, в ряде научных работ доказавшего гипотезу, что варяги — это балтийские славяне?»

К сожалению, именно так сейчас формируется в обществе отношение к профессиональной науке. Можно было бы привести столь же внушительный перечень защищенных диссертаций как для получения степени кандидата, так и для получения степени доктора исторических наук. И не случаен возмущенный выпад А. А. Романчука по поводу игнорирования «пятисотстраничных трудов» тех же эрзац-историков, которые пишутся на основе таких «научных работ нулевого уровня».

Вот что говорит по этому поводу А. Е. Мусин. По его мнению, это явление «обусловлено личными амбициями, связанными с расчетом сделать себе карьеру в академической или университетской среде за счет критики классического исторического нарратива. Очевидна связь подобных взглядов с отсутствием у конкретного исследователя склонностей и способностей к серьезной источниковедческой работе, что не позволяет ему сформировать эффективные навыки критического анализа. Всё это заставляет охарактеризовать спорадическую актуализацию таких представлений как острую провинциализацию российской науки, где под провинциализмом понимается, прежде всего, ограниченность круга чтения и набора инструментов критического мышления, а также безоговорочная самодостаточность выводов, не требующая независимой проверки» (Мусин, 2017).

Единственный выход видится в повышении уровня требований к диссертантам и к публикации научных работ в краевых учреждениях и критическом рецензировании работ эрзац-историков, выявляющем их реальную научную ценность, точнее, отсутствие таковой. Возможно, здесь помогут такие меры, как особый проект Диссернета, направленный на выявление российских научных журналов, «имеющих признаки некорректной редакционной политики». А также изменения в процедуре и практике присуждения научных степеней. Возможно, профессиональным историкам стоило бы, пока не поздно, обратить внимание на сложившуюся ситуацию.

Сложность ситуации заключается в том, что тратить время и силы на опровержение всех этих «гипотез» эрзац-ученых почти никто из историков-профессионалов не будет. А это дает возможность сказать, что с таким количеством научных работ, посвященных маргинальным гипотезам, нельзя «расправиться одной-двумя фразами»! И в глазах общества, не разбирающегося в тонкостях научной дискуссии, этот аргумент и далее будет иметь неопровержимую силу. Так профессиональная историческая наука становится изгоем в обществе, питающемся работами эрзац-ученых, ссылающихся друг на друга и развивающих идеи фолк-историков, откровенных фриков и лжеученых.

Олег Губарев

1. Олег Губарев в «Гайд-парке онлайн» — http://trv-science.ru/tag/oleg-gubarev/

2. Грот Л. П. Чем опасен политический миф норманизма? [Электронный документ] URL: http://pereformat.ru/2013/12/chem-opasen-normanizm/. Дата обращения 05.08.2017.

3. Губарев О. Л. Урманский князь Олег и воинственная Лидия Грот. [Электронный документ] URL: http://генофонд.рф/?page_id=3998. Дата обращения 05.08.2017.

4. Романчук А. А. Варяго-русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны. // Вестник КИГИТ 36 (6), 2013. С. 73–131.

5. Романчук А. А. Норманнизм vs анти-норманнизм: как дойти до продуктивной дискуссии? [Электронный документ] URL: https://www.academia.edu/16624471. Дата обращения 13.07.2017.

6. Мусин А. Е., Мусин А. Е. «Столетняя война» российской археологии // Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб, 2017.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

167 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Николай
Николай
5 года (лет) назад

1. Старовата книжечка. Да и электронный вариант без текстового слоя явно безрукими сделан.
Но слава богу Капитал Маркса не порекомендовали.
2. Я так понял, привести реальную цитату со ссылкой Вы не можете за отсутствием таковых.
3. Строить всю критику на единственном несоответствии причём не существующему источнику, неосмотрительно.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

Б. Н. Заходер, лично прочитав арабские первоисточники, дал описание города Итиль, указав наличие там купцов. Все ссылки на первоисточники в книге есть.
Что конкретно Вы считаете неверным в сравнительно-текстологическом анализе источников, проведённом Б. Н. Заходером?

Антила
Антила
5 года (лет) назад

К сожалению, борьба с антинорманизмом, клеймение всех несогласных «фриками» и «лжеучёными» напоминает борьбу за свою точку зрения, за сохранение своей научной школы. В работах норманистов, которые я видел, ещё более низкий научный уровень. Большинство из них догматически постулирует положения норманизма, без анализа, отказываясь признавать существование возражений, противоречащих фактов. Норманисты выдают свою позицию за «настоящую науку», противопоставляя позиции несогласных с их выводами. Они чаще всего просто замалчивают те факты, которые находятся в несогласии с их мнением.
Взять хотя бы то, что, несмотря на критику захоронения в ладье как этнический маркер скандинавов, норманистская школа продолжает рассматривать все такие захоронения как скандинавские. Ссылаясь на «норманские» имена в договорах с Византией, норманисты не приводят настоящего анализа этих имён, а ограничиваются нахождением созвучий с древнескандинавскими именами. Недавно в критической работе я узнал, что собственно и имя Рюрик нисколько не является скандинавским, оно использовалось с глубокой древности по всей Европе задолго до викингов, как и имя Карл. Имя Рюрик практически не встречается в древней Скандинавии. Но норманистская школа, похоже, не знает этого. Или делает вид. Таким образом, норманисты выбирают удобные для себя факты, отвергая остальные. Какая же это наука?

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Антила

Склонность восточных народов перенимать германские имена отмечал ещё Иордан. А если судить о Руси по именам первых её академиков, то там тоже славянских почти нет.
Любят они постулировать то, что для их построений подходит. Сказал Кремонский, что русы норманы, а слово это германское и означает северных людей — сразу постулируется, что термин норманы был уже тогда стандартизован и применялся исключительно к скандинавам. Словно не византийцы, а уже сами немцы русов северными людьми называли.
Заподозрили франки в русских послах переодетых своих врагов, что немудрено, и немедленно заявляют, мол это прямое свидетельство источника. Хотя там следствие только назначили и даже распоряжения сделаны на случай, что подозрение не подтвердится. И так на каждом шагу.
А вот относительно этимологии имени русов тот же Кремонский говорит прямо, но даже Зализняк радостно указывая на упоминание норманов, немедленно переключается на любимых гребцов, в упор указание источника, причём прямое, не замечая.
Назвать это наукой как-то сложно.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

«Сказал Кремонский, что русы норманы, а слово это германское и означает северных людей — сразу постулируется, что термин норманы был уже тогда стандартизован и применялся исключительно к скандинавам. Словно не византийцы, а уже сами немцы русов северными людьми называли.»

У Лиутпранда это прямо сказано. И термин «норманны» со времен Эйнхарда применялся к скандинавам. Тут Вы оспорить ничего не сможете — есть прямые указания источников.

«Заподозрили франки в русских послах переодетых своих врагов, что немудрено, и немедленно заявляют, мол это прямое свидетельство источника. Хотя там следствие только назначили и даже распоряжения сделаны на случай, что подозрение не подтвердится. И так на каждом шагу.»

А давайте проверим, что сказано в источнике:
«Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет» (с) http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm
Оказывается, Вы лжёте. Следствие насчет племенной принадлежности послов-русов завершилось — император «УЗНАЛ» (с)
А следствие на тему того, являлись ли они шпионами, к делу никак не относится.
Я смотрю антинорманисты горазды перевирать источники даже тогда, когда не составит труда проверить и убедиться в намеренном искажении смысла источника с их стороны. «Назвать это наукой как-то сложно» — действительно, антинорманисты самокритичны. Их махинации с текстами (да и археологическими находками тоже) наукой не назовешь.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«Я смотрю антинорманисты горазды перевирать источники даже тогда, когда не составит труда проверить и убедиться в намеренном искажении смысла источника с их стороны.» С Вами не соскучишься. Вместо того, чтобы бросаться обвинениями, читайте первоисточник: «С ними (послами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos) 12 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus) 13, направил их к нему, как они уверяли, [20] ради дружбы 14. В упомянутом послании он (Феофил. – Сост.) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться 15, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов 16, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сост.) узнал, что они из народа свеев (Sueones) 17, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему [21] принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить 18» http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text3.phtml?id=9665 Я Вас спрашивал не о национальности послов, а о том, откуда они приехали. Сами послы утверждали, что приехали они от народа «рос» и их правитель называется «хакан». Никакого народа «рос» не то что… Подробнее »

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Из Приладожья. Русь сформировалась в Приладожье, в зоне славяно-скандинаво-финских контактов, из числа выходцев из Швеции и с Готланда. Скандинавское присутствие там подтверждается и археологией.
Но моё мнение тут никакого значения не имеет. В источнике содержится прямое указание на то, что росы — это свеоны. И попытки антинорманистов перевернуть это известие с ног на голову или найти там некий смысл, которого в нем нет — намеренная и наглая фальсификация. Помнится, дальше всех с махинациями пошел В. Фомин, который и вовсе начал утверждать, будто свеоны «Бертинских анналов» — это вовсе не древние шведы, а некое неизвестное племя. Хотя в житии св. Ансгария сказано, что после дипломатического приема послов-свеонов у того же императора Людовика, Ансгарий приплыл в столицу королевства свеонов Бирку. Бирка, как известно, старейший город Швеции, и таким образом, франки именовали свеонами именно древних шведов. Получается, что Фомин либо не читал житие св. Ансгария (и тогда его квалификация как источниковеда оказывается крайне низкой — не сумел даже сделать выборку источников, сообщающих о свеонах), либо он сознательно умолчал об известии этого источника. Как бы там ни было — для исследователя подобное введение читателя в заблуждение (вольно или невольно — неважно, хотя репутация Фомина такова, что он наверняка намеренно умолчал о неудобном для него источнике) является неприемлемым. Подобное поведение антинорманистов, претендующих на некую «научность», мягко говоря, вызывает раздражение.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«Русь сформировалась в Приладожье, в зоне славяно-скандинаво-финских контактов, из числа выходцев из Швеции и с Готланда.»

Не уклоняйтесь. Я Вам задал два чётких вопроса:

1. Никакого народа с названием «русь» ни в Приладожье, ни в Скандинавии, ни вообще на берегах Балтики (кроме жмуди) не зафиксировано. От какого народа приехали послы?
2. Никаких тюркских народов там и близко не было. Откуда взялся правитель с титулом «хакан»?

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А никакого народа (в смысле этническом) «русь» вообще не существовало. Как и народа варягов. Это действительно были эмиссары, которые вели разведку. Из Приладожья на юг. Через земли, платящие дань хазарам. Вот и прихватили титул кагана для солидности своего «посольства». И только туда (в Приладожье) был смысл возвращаться через западную Европу и Балтику.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Это действительно были эмиссары, которые вели разведку.» В прошлый раз этот вариант подробно разбирали. Он выглядит крайне маловероятным, потому что тогда эти эмиссары должны были ухитриться не только обмануть центральный византийский дипломатический аппарат (абы кого к посольству в Западную Европу не присоединят), но и многие месяцы, пока они ехали вместе с посольством, успешно обманывать византийских специалистов по Западной Европе, которых в составе посольства должно было быть много. Да и итальянцы должны были хоть что-то заметить (посольство там провело много времени). 2. «А никакого народа (в смысле этническом) «русь» вообще не существовало.» Полностью согласен. Кстати, в связи с этой дискуссией мне неожиданно пришло в голову одно место из книжки Плетневой о хазарах: «Истахри писал, что хазары делятся на белых и черных. Он полагал, что различие между ними чисто внешнее: у черных смуглая кожа, они некрасивы, а белые отличаются необыкновенной красотой. Однако мы знаем, что у всех тюрок такое деление означало прежде всего деление на две социальные категории. Черные хазары были податным, зависимым населением, белые – свободным. Это была родовая и служилая аристократия.» Целый день оно не выходило у меня из головы, а сейчас в связи с ним я полазил по сети и наткнулся на любопытное сообщение: —————— В тюркской этнонимике более известно деление родственных племенных групп на «белых» (ак) и «черных» (кара). Эти обозначения никак не связаны с антропологическими различиями. Они лишь маркируют структурные подразделения внутри племенных союзов. Иногда возможны иные цветовые маркеры — «синие» и «желтые», «черноголовые (черношапочные)» и «красноголовые». Обозначения со словом сары — шары преобладают среди племен кыпчакской группы — казахов, каракалпаков, киргизов, алтайцев. Обозначение кызыл («красные») преобладает среди туркмен. Первоначально цветовые ономастические маркеры всегда парные. Обособление одного из них и превращение структурного маркера в устойчивый этноним означает распад прежней племенной общности, рождение новой племенной группировки, цветовые обозначения которой утратили атрибутивную семантику. История татар с древнейших… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Это разбирают уже много лет. Понятно, что в тройке — каган, русы и свеоны, кто-то лишний. Нет непротиворечивой модели, в которой все три признака сочетаются. Я считаю, что лишний тут именно каган. Ни о каком русском каганате как о реальном государстве византийские источники не упоминают. Есть, насколько я помню, переписка, в которой император прямо упрекает базилевса, что не надо кого попало называть каганом. В том числе и предводителей норманнов. При следующем упоминании русов (набег на Константинополь) прямо говорится, что от этих ничтожеств никто подобного не ожидал «Народ не именитый…, но получивший имя со времени похода против нас». Не тянет на каганат. С другой стороны мы знаем, что русские князьки случалось называли себя каганами.

Так что версия об эмиссарах представляется мне наименее противоречивой. Об их возможной шпионской сущности источник говорит прямо. Роль византийцев тут не вполне понятна. В абсолютно любой версии византийцы привозят с собой послов, которых не без оснований заподозрили в шпионстве.

Возможностей много.
1. Византийцы обманулись, а в Европе, где хорошо знали скандинавов, их вывели на чистую воду.
2. Византийцы все понимали, но по каким-то своим соображениям решили сделать вид, что поверили.
3. Византийцы сами втихую и сдали эмиссаров.
4. Византийцы сами и подсказали эмиссарам идею назваться послами кагана.

«Ранее я говорил о возможности заимствования названия «русы» у какого-то из народов Хазарского каганата. »

Да ради бога. Вот только надо не просто говорить о возможности, а представить реальные свидетельства в пользу того, что это действительно было. И дать убедительные толкования других сведений в рамках данной гипотезы. Иначе получается пустая болтовня.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Возможностей много.» Так с этим я и не спорю. Тут можно говорить лишь о менее или более вероятных вещах. Скорее всего, византийцам просто была вполне безразлична национальность послов, поскольку скандинавы угрозой для Византии тогда не были. Северные люди — и ладно. А вот в том, что послы не являлись шпионами, византийцы просто обязаны были убедиться, а их опытность сомнений не вызывает. Поэтому вероятность ошибки я считаю малой. 2. «…в которой император прямо упрекает базилевса, что не надо кого попало называть каганом.» Там другой император. 3. «Понятно, что в тройке — каган, русы и свеоны, кто-то лишний. Нет непротиворечивой модели, в которой все три признака сочетаются.» Так я как раз и предлагаю такую непротиворечивую модель. Во время большой смуты в Хазарском каганате в начале IX века, занявшей лет десять (а может и гораздо больше), обычный торговый путь через Дон оказался прерван. Совершенно естественно, что торговцы с севера стали искать путь на юг, в Византию, в обход основной зоны боевых действий вдоль Дона. Старый путь проходил недалеко от верховьев Днепра. Днепр течёт на юг и других таких рек поблизости нет. Было бы удивительно, если бы за все эти годы никто не попробовал им воспользоваться. При этом про пороги и положение дел в окрестной степи, скорее всего, купцам известно не было — раньше там никто из них не ездил. Поэтому нет ничего удивительного в том, что какое-то ничтожное количество скандинавских торговцев (как много повидавших людей и опытных воинов) могло осесть в составе славянской племенной верхушки. Их было очень мало, они были женаты на славянках и жили как славяне, поэтому никаких археологических следов и нет. Но имена-то у них (и их потомков) остались скандинавские — в Средние века не было принято отказываться от предков. И когда настоящие «русы» (кто бы они ни были в этническом отношении, но практически наверняка — не славяне)… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«А вот в том, что послы не являлись шпионами, византийцы просто обязаны были убедиться»
Ни с какой стати они не были обязаны убедиться. А если они и убедились, то не обязаны были сообщать об этом на западе. А могли и сообщить, просто источник этого не упоминает. В любом случае некая конспирологическая история тут ЕСТЬ.

3. Вы излагаете практически полную нормандскую версию, но зачем-то вплетаете в нее неких «настоящих русов». Следов от которых нет ни в источниках, ни в археологии. Я не понимаю, зачем нужно это усложнение, явно противоречащее принципу Оккама. Возможно, я что-то не понял. Если объясните, буду благодарен.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Ни с какой стати они не были обязаны убедиться.» Вы посмотрите историю Византии вообще и рассматриваемого нами периода в частности. Это бесконечные военные действия разного масштаба. Поэтому контроль должен был быть очень серьёзный. Например, тут упоминали письмо царя Иосифа. Так его пришлось доставлять в обход Византии. Она не пропускала послов из Западной Европы в Хазарский каганат. И причина совершенно очевидна: нельзя (по возможности) позволять договариваться разным странам — так легче и защищаться, и нападать. А контакты могли быть только через гонцов. Нет гонцов — нет политических и военных союзов. 2. «В любом случае некая конспирологическая история тут ЕСТЬ.» С этим я и не спорю. 3. «Следов от которых нет ни в источниках, ни в археологии.» Так в источниках есть много «русов». И попытки привести сведения о них, даже наиболее правдоподобные, к одной хоть сколько-нибудь разумной области на карте приводят к явным противоречиям. Самый свежий пример — теорема от Николая. Он попытался совместить арабские (и не только) источники и получил Итиль на Днепре. А если исходно настоящие «русы» жили где-нибудь в верхнем течении Дона, то концы с концами можно свести, потому что тогда одна часть сведений относится к ним, а другая — к позаимствовавшим их имя славянам на Днепре. Археологических данных много — это салтово-маяцкая культура. Но источников по ней практически нет и кто там жил — толком неизвестно. Так что и этим данным предложение не противоречит. 4. «Вы излагаете практически полную нормандскую версию…» Нет. В нормандской версии «русы» — скандинавы. Например, «русские» названия порогов — скандинавские. Если же полагать, что «русы» исходно — не славяне, то эта история с названиями выглядит так. В Константинополе к какому-то приезжему из Киева обратились за сведениями. С большой вероятностью этот человек был скандинавом. И поскольку он состоял на службе у славян, то славянские названия он передал сносно и их смысл можно более-менее… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, проблема в том, что фрагментарных упоминаний «русов» слишком много. Россельон во Франции, Руссамарка в Паннонии, Ругия в Северной Германии, Рослаген в Швеции и т. д. Корень очень простой и нередко встречается. Во многих языках означает просто красный цвет. Слава богу хоть Фридриха Барбароссу еще Федей Русским не называют. Понятно, объединить все «рос» как русское может лишь человек масштаба Фоменко.

Понятно, что интерпретаций практически любого источника тех времен может быть много. Это дает нам практически бесконечное количество версий. Чем и занимается народ в свое удовольствие. Но я хотел бы отметить, что вопрос происхождения названия «рус» и вопрос о том, кто были исходные «настоящие русы» глубоко вторичен. Ключевой вопрос дискуссии все же состоит в том, какие силы и какие события привели к формированию древгнерусского государства славян.

В этом смысле ваши версии скандинавские. Послы — действительно скандинавы. Названия порогов диктовал скандинав. Имена русов в договорах с Визанией — тоже от скандинава. Вот и выходит с неизбежностью, что люди скандинавского происхождения играли тут ключевую роль.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«В этом смысле ваши версии скандинавские. Послы — действительно скандинавы. Названия порогов диктовал скандинав. Имена русов в договорах с Визанией — тоже от скандинава. Вот и выходит с неизбежностью, что люди скандинавского происхождения играли тут ключевую роль.»
Я просто пытаюсь показать, что в силу объективных причин скандинавы играют непропорционально большую роль в источниках, почему и наблюдаются расхождения с данными археологии.
Реально скандинавов тогда, видимо, было крайне мало, они были женаты на славянках и жили как славяне. Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль. Вот и получается — читаем источники — видим скандинавов. Исследуем археологические данные — следы скандинавов не обнаружены.
Лично мне на основании данных об аналогичных исторических ситуациях кажется, что среди всех возможных внешних культурных влияний влияние Хазарского каганата почти во всех вопросах (за исключением связанных с дипломатией) намного превосходило влияние скандинавов.
Гипотеза же о хазарских корнях названия «русь» позволяет, на мой взгляд, снять практически все противоречия между наиболее надёжными источниками:
1. Можно полностью согласовать археологические данные с «Бертинскими анналами».
2. Полностью согласуется сообщение Хордадбеха с «русскими» названиями порогов.
3. Можно понять отсутствие титула «каган» в ПВЛ, несмотря на его употребление в то же самое время.
Проблема возникает исключительно с рассказом ПВЛ о варягах. Но тут налицо явно официозная версия, имеющая абсолютно прозрачный надёжно подтверждаемый политический смысл. Да и писали, как известно, по устным рассказам две сотни лет спустя.

Короче говоря, мне кажется, что лучше заниматься влиянием Хазарского каганата на славян, чем в сотый раз пережёвывать норманско-антинорманские противоречия, поскольку каждая из сторон упорно игнорирует часть фактов.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Никаких тюркских народов там и близко не было.

Топонимы Ростурк и Орда откуда взялись в Ирландии ?

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

В тюркской этнонимике более известно деление родственных племенных групп на «белых» (ак) и «черных» (кара).

точно так же у ирландцев сейчас

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

—————————
https://masterok.livejournal.com/2298000.html

Ирландская работорговля началась тогда , когда Яков II продал 30 000 Ирландских заключенных в качестве рабов в Новый Свет. Его Воззвание от 1625 года требовало отправлять Ирландских политзаключенных за море и продавать Английским поселенцам в Вест Индии. К середине 17 века Ирландцы были основной частью рабов продаваемых на Антигуа и Монсеррат. К тому времени 70% всего населения Монсеррата составляли Ирландские рабы. Ирландия быстро стала самым большим источником человеческого скота для Английских купцов. Большинство первых рабов отправленных в Новый Свет фактически были белыми.
—————-

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Мало ли всяких параллелей в индоевропейских языках?
Никаких особых выводов (кроме общеизвестной языковой общности) из этого делать нельзя.
——————
Torc [turk] signifies a boar; it is found in the Sg. MS. of Zeuss, as a gloss an aper. Wild boars formerly abounded in Ireland; they are often mentioned in old poems and tales; and hunting the boar was one of the favourite amusements of the people. Turk, the usual modern form of torc, is found in great numbers of names. Kanturk in Cork is written by the Four Masters, Ceann-tuirc, the head or hill of the boar; the name shows that the little hill near the town must have been formerly a resort of one or more of these animals: and we may draw the same conclusion regarding the well-known Torc mountain at Killarney, and Inishturk, an island outside Clew bay in Mayo, which is called in «HyFiachrach’’ Inis-tuirc, the boar’s island, a name which also belongs to several other islands.
By the aspiration of the «t’’, the genitive form tuirc becomes hirk; as in Drumhirk, a name of frequent occurrence in Ulster, which represents the Irish, Druim-thuirc, the boar’s ridge. And when the «t’’ is changed to «d’’ by eclipsis (p. 23), the termination durk or nadurk is formed; as in Eden-durk in Tyrone, the hill-brow of the boars.

The origin and history of Irish names of places by Joyce, P. W. (Patrick Weston), 1827-1914. P. 479.
https://archive.org/details/originhistoryofi01joycuoft

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Не уклоняйтесь. Я Вам задал два чётких вопроса:»

Я ответил более чем четко: от свеонов-русов. А насчет правителя с титулом почитайте «Очерки начальной руси» А. П. Толочко: русы для походов по восточной Европе должны были заручиться поддержкой главной силы в том регионе — Хазарии, а значит, стать вассалами кагана. Его титул и назвали франкам.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

Так мы же с Вами выяснили, что никаких артефактов, относящихся к первой половине IX века и имеющих отношение к скандинавам, в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.
И никаких «русов» на Балтике не обнаружено.
Так что у Вас концы с концами не сходятся.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Так мы же с Вами выяснили, что никаких артефактов, относящихся к первой половине IX века и имеющих отношение к скандинавам, в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.»

Как и литовцев с финнами севернее германцев. И что с того?

«И никаких «русов» на Балтике не обнаружено.»

На Балтике, может быть, и не обнаружено, но речь шла не о Балтике. Вы попробуйте немного следить за нитью дискуссии, это полезно.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«Вы попробуйте немного следить за нитью дискуссии, это полезно.»
Ещё раз спрашиваю — где находились Ваши «русы-свеоны»?
На Балтике их не было по сведениям источников, а на Днепре их не было по данным археологии.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«У Лиутпранда это прямо сказано.»
Этот вопрос тщательно рассматривали ранее. Но поскольку подавляющее большинство норманистов и антинорманистов — лентяи, то я скопирую цитату сюда.
——————-
А вот теперь пора привести и вторую цитату из Лиутпранда помещенную им в 5 книгу Воздаяние.

««В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны, поясняя что так русов называют по месту их жительства потому что на тевтонском языке — “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/comment-page-2/#comment-67089
——————
О ещё раз говорю: если Вы претендуете на то, что защищаете науку — выражайтесь культурно.
Бранью ни один научный вопрос решить нельзя.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны»

Лиутпранд прямо говорит, что этот термин тевтонский (германский), «на тевтонском языке». Кого на своем языке могли звать «северными людьми» германцы, можно выяснить, если взглянуть на карту. Возможно, антинорманисты просто не способны на карте отыскать север от Германии. Возможно, они закрывают глаза на прямое, но столь неудобное для них указание автора, что термин тевтонский. Как бы там ни было — в этом известии русы прямо отождествляются с норманнами-скандинавами.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«Кого на своем языке могли звать «северными людьми» германцы, можно выяснить, если взглянуть на карту.»

Смотрим и видим, в частности, литовцев. Местность, где жила жмудь, в то время называлась Руссией. Вы собираетесь присоединиться к мнению, которого придерживался Костомаров в 60-е годы?
А может быть не стоит приписывать Лиутпранду то, чего он ввиду не имел?
Сказал же человек предельно чётко, что речь идёт о «северных людях», а люди эти могли принадлежать к совершенно разным этносам — славяне, угро-финны, скандинавы — это всё сплошь «северные люди».
Так что выводить из сообщения Лиутпранда «норманны»=»скандинавы» нельзя.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Смотрим и видим, в частности, литовцев.»

Вам стоит вернуться в школу и подучить географию. И балтийские славяне с южного берега Балтики, которых Вы не знамо куда дели, и балты с восточного берега Балтики — все они проживали восточнее континентальных германцев. а не севернее.

«Местность, где жила жмудь, в то время называлась Руссией.»

В каком источнике это сказано? Приведите цитату и ссылку, проверим

«Сказал же человек предельно чётко, что речь идёт о «северных людях», а люди эти могли принадлежать к совершенно разным этносам — славяне, угро-финны, скандинавы — это всё сплошь «северные люди».»

Это ложь. Славяне жили восточнее германцев. Финны северо-восточнее. И только скандинавы севернее.

«Так что выводить из сообщения Лиутпранда «норманны»=»скандинавы» нельзя»

Вы уж извините, но не с Вашими познаниями делать такие громкие заявления. Сначала научитесь восток от севера отличать.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

1. «Вам стоит вернуться в школу и подучить географию.»
А Вам нужно взять машину времени и выдать Лиутпранду точную карту.
Вы никогда не встречались со средневековой точностью (что в географии, что в датах)?
2. «В каком источнике это сказано? Приведите цитату и ссылку, проверим…»
С добрым утром! Я понимаю, что Вы ничего не знаете о Костомарове — об этом говорят Ваши манеры.
Но уж Олега Губарева Вы просто обязаны были прочесть.
http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
Костомаров «Начало Руси»
https://books.google.ru/books?id=JEpdAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
3. «Сначала научитесь восток от севера отличать.»
Сначала познакомьтесь хотя бы с основными гипотезами в этой области и прочитайте хоть что-нибудь в средневековом исполнении — хотя бы Повесть Временных Лет.
А потом уже высказывайтесь по поводу математической точности в средневековых словах и выражениях.
Никогда не слышали названия «варяжский поп»?

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«А Вам нужно взять машину времени и выдать Лиутпранду точную карту»

А что, Лиутпранд и германцы, так же, как и Вы, не могли отличить восток от севера?

«Я понимаю, что Вы ничего не знаете о Костомарове — об этом говорят Ваши манеры.»

Я спросил про источник, а не про историографию. Вы еще и не знаете, что такое исторический источник?

«Сначала познакомьтесь хотя бы с основными гипотезами в этой области и прочитайте хоть что-нибудь в средневековом исполнении — хотя бы Повесть Временных Лет.»

А это научит Вас отличать отличать север от востока и отучит Вас врать, будто литовцы и финны жили севернее германцев?

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

1. «А что, Лиутпранд и германцы, так же, как и Вы, не могли отличить восток от севера?»
Не хотите разбираться в средневековых географических представлениях — не нужно.
2.»Я спросил про источник, а не про историографию. Вы еще и не знаете, что такое исторический источник?»
Не хотите читать Костомарова, ссылку на которого я Вам дал — не нужно.
3. «..отучит Вас врать…»
Но и общаться в этом случае будете исключительно с себе подобными.
Прощайте.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Антила

«Взять хотя бы то, что, несмотря на критику захоронения в ладье как этнический маркер скандинавов, норманистская школа продолжает рассматривать все такие захоронения как скандинавские.»

Чтобы не быть абсолютно голословным, приведите ссылки на НАУЧНЫЕ публикации с обоснованием нескандинавского происхождения древнерусских погребений в ладье.

» Ссылаясь на «норманские» имена в договорах с Византией, норманисты не приводят настоящего анализа этих имён, а ограничиваются нахождением созвучий с древнескандинавскими именами.»

Вы лжёте. Анализ фонетики имён есть у С. Николаева https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf и А. Циммерлинга: https://antonzimmerling.files.wordpress.com/2012/07/varangian_guests.pdf ничего подобного у сторонников альтернативных версий нет.

«Недавно в критической работе я узнал, что собственно и имя Рюрик нисколько не является скандинавским»

Ссылка на некие анонимные работы неких анонимных авторов — это заведомо демагогия. Приведите ссылку на публикацию, проверим, что там на самом деле написано.

«Таким образом, норманисты выбирают удобные для себя факты, отвергая остальные. Какая же это наука?»

Естественно, наукой отвергаются дутые и фальшивые «факты» вроде именования балтийских славян или кельтов варягами-русами. и естественно, антинорманистам так хотелось бы, чтобы их несостоятельные домыслы рассматривались наравне с серьезными историческими версиями, да.
Кстати, Вы сами не заметили, что Вы не просто выбираете удобные себе даже не факты, а лишь анонимные мнения неизвестно кого, а еще и пытаетесь навязать их другим под видом «аргументации»? Это несколько лицемерная позиция. С такими «аргументами» не Вам упрекать «норманистов» в выборочности.

Ash
Ash
5 года (лет) назад

Например, Б. Н. Заходер пишет:
«В дальнейшем, останавливаясь еще раз на описании восточной части Итиля, Истахри сообщает, что число мусульман превышает десять тысяч, в восточной части находятся рынки и бани.»
Вы предлагаете мне дать Вам точную цитату из
Bibliotheca Geographorum Arabicorum (1927), vol 1: Viae Regnorum descriptio ditionis Moslemicae auctore … by de Goeje, M.J. (ed.); al-Istakhri, Abu Ishaq Ibrahim ibn Muhammad
https://archive.org/details/BibliothecaGeographorumArabicorum1927Vol1ViaeRegnorumDescriptio
где 368 страниц текста на средневековом арабском?
Сами-то Вы в состоянии прочесть хоть одну страницу на этом языке?

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А Вы не стесняйтесь переводы использовать. Новосельцев, Коновалова, Калинина и др. переводят вполне грамотно, со знанием дела.
Рынки и в деревнях есть. Но это не говорит о наличии там караванных путей.
«С месяца Нисана мы выходим из города и идём каждый к своему винограднику и своему полю и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших) родов имеет ещё (наследственное) владение (полученное от) своих предков, место, где они располагаются; они отправляются (туда) и располагаются в его пределах. А я, мои князья и рабы идём и передвигаемся на протяжение 20 фарсахов пути, пока не доходим до большой реки, называемой В-д-шан, и оттуда идём вокруг (нашей страны), пока не придём к концу (нашего) города без боязни и страха; в конце месяца Кислева, во дни (праздника) Ханукки, мы приходим в (наш) город. Таковы размеры нашей области и место наших стоянок …»
Некогда им торговать, они с ранней весны до самой осени кочуют по своим полям и виноградникам. Самого царя в городе нет и его князей тоже. Потому и рынки там мелкие.
Наконец отмечу, что вопрос о русах Вы полностью свели к вопросу о хазарах, причём не к фактам, а к личному о них представлению.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

1. «А Вы не стесняйтесь переводы использовать.»
Ну вот и давайте сюда перевод указанного мной отрывка из Истахри. Первоисточник на арабском я Вам указал — берите и переводите.
В чём проблема-то?
2. «Некогда им торговать, они с ранней весны до самой осени кочуют по своим полям и виноградникам.»
Эта фраза — шедевр. Если не трудно, поделитесь ей с кем-нибудь из специалистов.

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы выдвинули возражение, Вам его и обосновывать. Никто за Вас это не сделает.
Не сомневаюсь, что те арабские тексты для Вас не более чем ажурная вязь, но переводы Истахри тоже существуют, например в хрестоматии того же Подосинова.
«Что касается хазар, то это — имя вида людей. А что касается их
города, то это столица, называемая Итиль, и тем же именем называется
река, которая течет через нее к морю Хазар. Нет у этой столицы ни
хорошего обустройства, ни богатства казны. Они (хазары. — Т. К.) нахо-
дятся между морем Хазар, [царством] Сарир, русами и огузами (…).
(Перевод Т. М. Калининой по: ал-Истахри. С. 10)»
Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия /
Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова.
Том III: Восточные источники. Сост. части I — Т. М. Калинина,
И. Г. Коновалова; части II — В. Я. Петрухин. — М.: Русский
Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. — 256 с.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

Вы же читали Заходера. У того же Истахри рассказ об Итиле разбит на несколько частей. И та часть, на которую я вслед за Заходером сослался, отсутствует в том фрагменте, перевод которого Вы привели. То есть Вы привели неверную цитату.
Но дело даже не в этом, а в том, что Заходер в связи с рассказом Истархи ссылается ещё на пятерых современных последнему арабских авторов: Ибн Русте, Ибн Хаукала, Масуди, Мукаддаси и одного анонима. Переводов соответствующих фрагментов тоже нет.
Таким образом, налицо факт: ни мне, ни Вам в силу незнания языка недоступен полный текст первоисточников, использованных Плетневой, Заходером и прочими исследователями. И основывать на этом обстоятельстве своё несогласие со специалистами, с этим языком знакомыми, значит становиться на путь, крайне далёкий от научного. А уж когда вопрос заходит о такой очевидной вещи, как наличие торговли в столице крупного средневекового государства, то такая позиция полностью эквивалентна известной Credo quia absurdum.
Поэтому либо Вы соглашаетесь с мнением специалистов (ни один из которых Вашу точку зрения не разделяет), либо самостоятельно изучаете первоисточники на арабском и выдвигаете обоснованные возражения.

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«недоступен полный текст первоисточников, использованных Плетневой, Заходером и прочими исследователями»
Вы должны знать, что работа, в которой исчерпывающим образом не перечислены источники, научной вообще не является. Потому все источники Плетнёвой очень хорошо известны.
И полистайте наконец Подосинова.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

У Заходера перечислены все источники. Ссылку на один из них (Истахри) я Вам дал, но перевода соответствующего фрагмента так и не получил. В той же серии опубликованы и полные тексты других арабских источников.
Я так и не понял — каковы Ваши претензии к Заходеру?

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы аргументы строите на мнении Плетневой. Да пусть себе и Заходер. Если работа говорит о неких сведениях арабского источника, значит там будет и перевод или хотя бы пересказ прочитанного. Иначе нет смысла упоминать.
Всё, что касается руси в арабских текстах уже выбрано и переведено.
В итоге так и осталось непонятным, какие сведения источников Вы пытаетесь противопоставить. Пока у Вас ссылки на то, что есть мол ещё не читанные и не переведённые.
Однако у нас речь идёт конкретно о тех, что уже введены в научный оборот.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

«Если работа говорит о неких сведениях арабского источника, значит там будет и перевод или хотя бы пересказ прочитанного.»
Так Заходер и пересказывает, начиная со страницы 183. И пишет, в частности, о рынках в восточной части города Итиль, ссылаясь минимум на шесть арабских источников.
Все эти источники изданы и введены в научный оборот более ста лет назад. Все ссылки у Заходера есть. Истахри и кое-кого ещё Вы можете свободно скачать — я дал линк.

Ещё раз спрашиваю — на каком основании Вы не согласны с пересказом арабских источников, сделанным Заходером?

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет у Заходера источников кроме тех, которые упомянуты в теореме. О купцах лишь сказано, что они есть в восточной части города. О речной торговле нет ни слова. Зато говорится, что всё лето хазар нет в городе.
Файлы не имеют текстового слоя, потому придётся их перецифровать.
Оснований говорить об интенсивной речной торговле, исключающей Днепр, не вижу.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Нет у Заходера источников кроме тех, которые упомянуты в теореме.»
Главное отличие в том, что Заходер пользовался полными текстами, напечатанными на арабском, а Вы — только теми фрагментами, которые были переведены на русский.
А то, что перевели не все арабские тексты, не удивительно — только у Истахри 350 с лишним страниц. Переводили же в первую очередь те места, где упоминались русы и лишь кое-что ещё.
2. «О речной торговле нет ни слова. … Оснований говорить об интенсивной речной торговле, исключающей Днепр, не вижу.»
Так проблема в том, что никаких следов торговли ни с Севером, ни с Югом не обнаружено. А торговать-то было с кем. Та же Бирка чувствовала себя неплохо.
И уж если бы столица хазар Итиль действительно стоял на Днепре, да ещё выше порогов, то уж с Биркой-то связи наверняка бы были.
Сами подумайте: Хазарский каганат в то время — очень большое государство в пору расцвета, в столицу свозят дань со всех концов. Куда повезут купцы те же арабские товары, чтобы обменять их на меха, воск, мёд, челядь и прочее?
Как везти дань в виде воска, мёда и т.д. с севера на юг, если есть такая река как Днепр, да ещё без проблем в виде порогов?

Николай
Николай
5 года (лет) назад

Вот так и спорят 300 лет о руотсях. Одни цитируют источники и дают ссылки, другие аргументируют опираясь на личное видение «здравого смысла» и на мнение большинства.
Вы приводите не соображения Заходера, а свои собственные. В его тексте таких утверждений не видно. Зато он цитирует арабов о бедности столицы хазар: «Нет у этой столицы ни хорошего обустройства, ни богатства казны», а также говорит о том, что всё лето хазары в столице вообще отсутствуют.
Что ещё читал Заходер кроме того, о чём он написал, науку интересовать не должно. Если источник не переведён, не цитирован и даже не пересказан, следовательно он не введён в научный оборот. Это секта свидетелей Николы Тесла считает, что его критиковать нельзя, поскольку ему были открыты потусторонние тайны, а критикам нет. В науке правила несколько иные.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

1. «Зато он цитирует арабов о бедности столицы хазар…»
Это по арабским меркам. В то время арабы были одним из наиболее развитых и богатых народов мира.
2. «…всё лето хазары в столице вообще отсутствуют.»
Вы же читали, что там было полно и другого населения. И, кстати, зимой-то даже хазары были в городе.
3. «Если источник не переведён, не цитирован и даже не пересказан, следовательно он не введён в научный оборот.»
Я же Вам дал ссылку на Истахри. Он был переиздан ещё до войны, а издан ещё в позапрошлом веке.
Из того, что Заходер умел читать по-арабски, а Вы не умеете, следует только то, что он эту книгу прочёл, а Вы — нет.
Только и всего.
Так что желаю успехов в изучении средневекового арабского.

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я дискутирую не с Заходером, а с Вами. Вы выдвигаете аргумент об интенсивной торговле в Итиле, но подкрепить его реальным источником не можете. Это Ваша проблема, что недостаёт переводов. Коли уверены, что там прячутся требуемые аргументы, так переводите их, иначе Ваши утверждения голословны.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

«Я дискутирую не с Заходером, а с Вами.»
Так я с самого начала сказал, что в глубокую дискуссию по этому вопросу вступать не намерен.
Если Вы настоящий исследователь, то Ваша цель должна состоять в том, чтобы разобраться в вопросе, а не в том, чтобы меня переспорить. Я же, со своей стороны, вижу свою цель в том, чтобы указать Вам на очевидный для меня дефект в Ваших построениях.
Ведь оттого, что я не знаю арабский, этот дефект никуда не денется. Вы, конечно, можете считать, что никакого дефекта нет, и ждать пришествия арабиста на белом коне.
Проблема же в том, что либо Вы его вообще не дождётесь, либо дождётесь, и тогда Вам предъявят точные переводы, опровергающие Ваши построения.
В Ваших интересах самостоятельно разобраться в вопросе. Я Вам совершенно искренне хотел помочь.
Не хотите выяснять — не выясняйте. Вопрос-то не относится к числу насущных.

Николай
Николай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

По Вашей логике нужно отменить все теории. Все они построены на тех документах, что уже введены в научный оборот. Но пока остаются документы ещё не найденные или ещё не изученные то, согласно Вашей логике, все они несостоятельны.

Ash
Ash
5 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

Я Вам дал ссылку на опубликованные ещё в позапрошлом веке документы.
http://trv-science.ru/2017/08/29/esche-raz-ob-erzac-nauke-v-medievistike/comment-page-1/#comment-86879
Из того, что они не переведены на русский язык, не следует, что они не введены в научный оборот.

Николай
Николай
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Если они введены в научный оборот, то почему их сведения так дружно игнорируют востоковеды?
Не потому ли, что ничего существенного по нашей тематике там просто нет.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

Заходер не игнорирует, Плетнева не игнорирует.
Если хотите — могу ещё найти специалистов.

Николай
Николай
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Но Вы же так и не смогли привести цитаты из данных авторов, где упоминаются некие новые сведения, по сравнению с теми, что рассмотрены. Да и не могут старые работы содержать нечто новое по отношению к современным.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

1. «…где упоминаются некие новые сведения, по сравнению с теми, что рассмотрены.»
Рассмотрены кем? Тот же Заходер их давно рассмотрел. А Вы про них ничего знали.
2. «Да и не могут старые работы содержать нечто новое по отношению к современным.»
А это смотря чьим современным работам. Если Вашим, то могут содержать и содержат.

Николай
Николай
4 года (лет) назад

Замечательно, что давно рассмотрел.
По Вашим утверждениям в старых работах Заходера есть нечто, отсутствующее в трудах современных востоковедов и в переводах. Так поделитесь цитатой. Что Вы всё вокруг да около.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Николай

1. «…в старых работах Заходера есть нечто, отсутствующее в трудах современных востоковедов и в переводах.»
Я говорил, что в Ваших трудах отсутствует понимание того, что Итиль был торговым центром.
2. «Так поделитесь цитатой. Что Вы всё вокруг да около.»
Я Вам давно уже указал номера страниц из Заходера, где описывается Итиль и, естественно, наличие купцов со ссылками на давным-давно опубликованные источники.

crystallize
crystallize
1 год назад

Так а в чем разница между здравым смыслом и научным методом? Разве говорить об их отличии это не то же самое что сказать что-то типа, женщина не человек?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: