Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев

Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин

М.П.Погодин

Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.

Н.И.Костомаров

Н.И.Костомаров

Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным... На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это... (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез" (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

1331 комментарий

  • Denny:

    Сергей: 09.01.2016 в 22:40 Остров русь меня мало волнует. Я просто привел отрывок, где упоминается каган русов. Для того, чтобы показать уровеньинформированности источника о русах.

    «И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.»

    А ведь ровно это я и написал исходно. Для всех цивилизационных центров (арабы, франки, византийцы) территория русов — далекая и малоизвестная земля. Реальных связей с которой нет. Только отдельные упоминания. Спасибо, что подтвердили мои слова. Можно было бы обойтись в этом вопросе без споров, раз мнения на самом деле совпадают.

  • Oleg:

    Друзья, я бы хотел все же вернуть Вас к теме поста. Потому что решить на сайте проблемы которые пока не всегда может решить профессиональная наука, едва ли получится. А вот пример эрзац -науки еще один я Вам приведу. Это статья Л.П.Грот в четвертом номере журнала «Исторический формат» где среди интересных и серьезных статей, антинорманисты протаскивают материалы которые ни один серьезный исторический журнал публиковать не будет. С упорством достойным лучшего применения, не обращая никакого внимания на жесткую критику, Л.П.Грот продолжает муссировать не вывдерживающую критики идею о том, что имя Хельги ну никак не может быть связано с именем Олег, покольку оно, якобы, появилось после принятия христианства. Вот вам наглядный пример эрзац -науки.

    histformat.com/2015-04/

    • Denny:

      Олег, лично я не пытаюсь решить проблему. Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон. В форме дискуссии. Поймите, у неспециалиста нет другой возможности отличить реальную науку от суррогата. Читать сами статьи бесполезно аккурат в свете того, что Вы написали об эрзац науке.

      • Alex:

        «Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон.»

        Мне кажется, аргументы сторон стали ясны. А убедить в чём-то антинорманиста так же невозможно, как и убедить в чём-то норманиста. Можно было бы ещё обсудить связь между национальностью каганата (что бы это ни означало) и национальностью его послов, но и эта тема раньше пережёвывалась. Самое смешное, однако, в том, что совершенно неважно, существовал ли каганат на самом деле (что бы это ни означало). Поскольку все изложенные тут версии предполагают, что скандинавы приобрели название «русь» на Руси. Они унаследовали это название от мифического каганата? Это ещё одна версия.

    • Сергей:

      Олег, если честно, совершенно не хочется читать очередную работу Л.П. Грот. Нового все равно там ничего для себя не увижу. Но даже не в этом дело. Попытки выяснить было имя Хельги у скандинавов во времена Олега или не было это разговор ни о чем и уход от проблемы в целом. Без выяснения кто такой Олег, его статуса, роли в русской истории все споры об имени пустая трата времени. Об Олеге мы знаем только из русских летописей и так называемого Кембриджского документа, если считать что упомянутый там ХЛГУ это летописный Олег. Западным источникам Олег не известен, как неизвестны и его победные походы на Константинополь с прибитие щита на ворота града, факт, вообще, беспрецедентный. Но и с русскими летописями тоже проблема. В ПВЛ Олег великий князь, регент при малолетнем Игоре, совершивший поход на Византию в 907 году и заключивший с греками договор в 911 году, в том же году Олег по версии ПВЛ и умирает. В Н1Л Олег воевода, при взрослом Игоре совершивший набег на Византию в 922 году и в том же году умерший, при сходных с описанными в ПВЛ обстоятельствами. Считается что сведения Н1Л, поскольку в ПВЛ имеются договора Олега с греками заключенные в 907 и 911 году. Но с договорами тоже не все ясно и понятно. Точнее, очевидно, что договор 907 года это фальшивка состряпанная летописцем непонятно для каких целей. Однако не меньше вопросов и к договору 911 года. С тем, что он переведен с греческой версии договора согласны практически все исследователи. Как и с тем, что договор был изрядно отредактирован автором ПВЛ. Для чего тоже непонятно. Некоторые считают, что летописцу и не нужна была особая точность, поскольку интереса для современников летописца договор уже не представлял. Но при этом сохраняется убежденность в том, что данный договор это действительно договор Олега с греками. Сомнения высказывали и высказывают лишь некоторые западные исследователи, считающие Олега мифическим персонажем, а договоры приписываемые Олегу списанными с византийско-болгарских договоров. Но западные исследователи, когда это нужно, нам не указ. Но так ли уж и непогрешимы представления российских историков настаивающих на существовании Олега по версии ПВЛ и договоров им подписанных? Кузенков в своих работах давно показал, что похода 907 года не было и не могло быть, и если русь и ходила на Византию, то ходила не в 907, а в 904 году. Казалось бы, не принципиально, но тут всплывает один неприятный факт, в 904 году болгары заключают договор с греками, который подписывает некий Феодор Олгу тракан (один из родственников и близких бояр болгарского царя Симеона 1), что зафиксировано на пограничном столбе, найденном близ Солоник. Более чем странное совпадение. Да сразу, чтобы не забыть, греческие источники сообщают, что болгары заключают клятвы на оружии, которое кладут перед собой. Но это так, к слову. Споров о тождестве болгарского Олгу (Оλγου) летописному Олег (Ѡлгъ, Ѡлегъ, Ѡлзѣ), касаться не будем. Просто примем данный факт к сведению. Теперь рассмотрим договор 911 года. Малингуди доказала, что оный договор был заимствован из византийских копийных книг, т.е изначально был записан на греческом и лишь потом переведен на русский язык. Наличие значительного количества грецецизмов и болгаризмов в договоре указывает, что либо переводчик был болгарин, либо текст с греческого сначала перевели на болгарский, а потом уже правили на русский. При этом « переводчик сильно… погрешил против славянской грамматики». Но и это не единственная проблема. Та же Малингуди обратила внимание на то, что договору 911 « С одной стороны, ему присущи признаки посреднической грамоты ... С другой стороны, договор не содержит обязательства по ратификации. Вместо этого помещена формула вручения, которая, в свою очередь, является признаком заключительных грамот или заключительной грамоты», что представляет из себя определенный юридический казус, теоретический возможный, но... скажем так, малоизвестный. Объясняя данное противоречие исследователь приходит к выводу, что посредническая часть договора, в которой, и это особо подчеркивает Малингуди, нет ни слова о переговорах, заключении или обновлении договора, а есть лишь указание на засвидетельствование ранее достигнутого соглашения, имеет формулу не наделения полномочий, а формулу засвидетельствования. Проще говоря, 15 уполномоченных Олегом послов прибыли в Константинополь, что бы завершить второй этап процедуры заключения договора — засвидетельствовать соглашение и затем передать эту грамоту партнеру по договору. Следовательно, делает вывод Малингуди, первый этап переговоров, который включал в себя, в том числе и подтверждение под присягой соглашения со стороны Олега: « должен был происходить раньше составления самой грамоты». Все это вроде бы подтверждает поход и договор 907, а точнее 904 года. Но хронологический разрыв в 4-7 лет сводит все эти рассуждения на нет. Получается, что заключили устный договор, а потом через 4-7 лет решили зафиксировать его письменно. Долго, однако, собирались. Но если признать правоту западных исследователей, что договор 911 года списан с какого то византийско-болгарского торгового договора, в котором, также, упомянут некий Олгу, и с учетом сложных болгаро-византийских отношений, то никаких противоречий не возникает. Но и на этом проблемы с договором 911 не заканчиваются. Как показал в своем исследовании (Вещий Олег: Крещение и гибель) А.Чернов, договор 911 года прямо указывает на то, что Вещий Олег, к моменту его заключения, был уже крещен. Т.е, как видим личность князя Олега, если ее рассматривать с позиции ПВЛ вызывает больше вопросов, нежели ответов. И не все ответы могут понравиться что норманистам, что антинорманистам, сторонникам балтийского происхождения руси. Не меньше вопросов вызывает и версия изложенная в Н1Л, но она внутренне не столь противоречива, как это пытаются рассказать исследователи, если вспомнить сообщение Ибн Фадлана который в 20 х годах Х века писал о царе русов — «У него есть заместитель[49], который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных». Слово заместитель в тексте Ибн Фадлана передано словом халиф, что указывает на достаточно высокий статус воеводы у русов, и вполне согласуется с реальностью, если вспомнить статус воеводы Игоря, Свенельда. Кстати, известие ибн Фадлана в полной мере объясняет и содержание текста Кембриджского документа, где ХЛГУ назван царем руси. Согласуется это и с текстом Н1Л где говориться —

      «В лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь на Грѣкы вои Русь скыдеи 10 тысящь... В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы , и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи... В лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд, а град затвориша... Прииде Олегъ къ Кыеву и ко Игорю, несыи злато и паволокы и вино и овощь. И прозваша и Олга вѣщии; и бяху людие погани и невѣгласи. Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу . Друзии же сказають , яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозѣ.»

      Т.е как видим существовало несколько версий места гибели Олега. Что вполне коррелируется с версией Кембридского документа, как хронологически, так и по содержанию, поскольку в документе говориться, что ХЛГУ-- «воевал против Константинополя (QWSTNTYN’) на море четыре месяца. И пали там его мужи доблестные, так как македоняне победили его, благодаря (греческому) огню. Он бежал и, постыдившись вернуться в свою (собственную) страну, он бежал морем в FRS, и там он и все его войско пало».

      Время действия, описанное в К.Д. , происходит в период правления Романа 1 Лакапина правившего с 920 по 944 год. Расхождения с Н1Л и К.Д. нет, а вот относительно версии ПВЛ имеются большие вопросы, если не признать что в ПВЛ описан совершенно иной, неизвестно откуда списанный Олег. Есть некоторые хронологические несоответствия между К.Д. и Н1Л, поскольку следуя логике события описанные в К.Д. происходили в 943, а не в 920 году. Но и здесь все объяснимо. На датировку Н1Л могли повлиять все те же болгарские источники, поскольку в 20 х года Х века разразилась очередная византийско-болгарская война, и в 922 году болгары стояли под стенами Константинополя. Есть вероятность, что болгарский Олгу принимал в ней самое деятельное участие. Впрочем, Тихомиров полагал, что летописный Олег тоже принимал участие в этой войне, что нашло отражение в Н1Л, за что историк и был подвергнут жесткой критике со стороны советских ученых. В любом случае вектор заимствований и совпадений очевиден. Сугубо, на мой взгляд, воевода Игоря Олег действительно дожил до 943 года и участвовал в походе на Константинополь в этом году, но опасаясь, что все шишки за разгром флота русов достанутся ему, ушел к Каспию и попытался закрепиться в Бердаа.

      В общем как видим, с Олегом и без споров о происхождении имени Хелга в Скандинавии не все так просто. По факту автору ПВЛ Олег в качестве Великого князя был нужен исключительно для того чтобы заполнить хронологическую лакуну между Рюриком и Игорем. Есть связанная с Олегом и его именем и еще одна любопытная деталь. Помимо Феодора Олгу Тракана (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ) византийцами упоминается и еще один значимый персонаж болгарской истории, полководец царя Симеона Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) погибший в войне с сербами в 926 году. Связь между Оλγου и Аλоγо достаточно очевидна. Но вот что любопытно, в сагах княгиню Ольгу именуют Аллогией. Не настаивая на полном тождестве Алого и Аллогия, все-таки хочется обратить внимание на их определенном сходстве. Тем более, что в позднем Владимирском летописце Ольга названа болгаркой. Исследователи полагают что она могла быть дочерью болгарского царя Бориса 1 либо его сыновей Владимира Расята или Симеона 1 ( все три имени знаковые для русской истории). Кстати, Ф. Успенский в работах посвященных именослову русских и сандинавских правящих династий высказал предположение о славянском происхождении княгини Ольги, что независимо от того была Ольга болгаркой или не была, указывает на еще один вектор происхождения имени Олег/Ольга. И здесь не лишним было бы вспомнить и историю с Олегом Моравским, от которого ведут свою родословную Жеротинские. По западным источникам Олег (Olgo) Моравский (Русский) был либо сыном Вещего Олега, либо братом княгини Ольги и правил в Моравии с 940 по 949 год. Теоретически Олег Моравский мог быть и самим Вещим Олегом, ушедшим из Бердаа в Моравию, что не расходится с арабскими источниками, указывающими, что после изгнания из Бердаа русы вернулись на родину. Любопытно здесь другое, Щавелев в работе СРАВНЕНИЕ КНЯЖЕСКИХ ОНОМАСТИКОНОВ ДРЕВНЕРУССКИХ РЮРИКОВИЧЕЙ И МОРАВСКИХ МОЙМИРОВИЧЕЙ (IX–XI ВВ.) пишет:

      «Набор имен династии моравских князей-потомков Моймира полностью использован Рюриковичами в конце X – XI вв. Только имя Моймир не было абсорбировано, поскольку оно было вытеснено более престижным полным семантическим эквивалентом – Владимир.»

      Сам Щавелев объясняет это влиянием христианства и Кирилло-Мефодиевской традиции. Но тем не менее вопрос остается открытым, почему потомки норманна Игоря и норманнки Ольги носят западнославянские имена? Да и среди представителей княжеской династии в договоре Игоря упомянута некая Предслава, имя которой практически тождественно имени сына Святополка Моравского, Предслав.

      Так что, как видим, Олег, попытки объяснить русскую историю спорами было или не было имя Хельги распространено в Скандинавии в период становления Руси это разговор ни о чем, пока не станет ясно, а кем вообще был Олег, Ольга да и сам Игорь, имя и происхождение которого не менее спорно чем имя Олег/Ольга.

      А вообще если касаться именослова руси в договорах того же Игоря, то попытки норманистов объявить все имена из договора исключительно скандинавскими , это позиция страуса, не желающего видеть очевидного. Археология не знает в Киеве чистых скандинавских вещевых комплексов, все они либо смесь с венгерскими, либо смесь с восточными (салтовскими) вещами. Скандинавские погребения в Киеве единичны, и датируются серединой Х века, в тоже время среди элитных погребений Руси имеются и погребения степняков. Да и те же Мельникова, Петрухин и Пушкина пишут:

      «Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы.»

      В таком случае для чего надо ломать язык и мозги и придумывать скандинавские аналогии именам из договора, если очевидно, что и славяне и финны и тюрки составляли древнерусскую дружинную знать. А значит Алдан, Акун и некоторые другие послы могли бы тюрками, поскольку эти имена известны в тюркском именослове. Удивляет упоение, с которым Е. Мельникова ищет скандинавские аналогии имени Тудор, если имя Тудор носил болгарин, один из приближенных царя Симеона 1, и он явно был не скандинавом. Тоже и с именем Егри, скандинавских аналогий которому так и не нашли, в то время как имя и фамилия Егри имеется у венгров. Не нашли и удобоваримых скандинавских этимологий и имени Апубкарь. Вместе с тем известно арабское имя Абу Бакр (Абу Бакар). Не проще ли предположить, что Апубкарь был не сандинавом, а арабским купцом Абу Бакаром жившим в Киеве и, по заведенной в те времена традиции, вошедшим в состав русского посольства? Тем более что русско-арабские торговые связи хорошо зафиксированы и археологией и источниками. Но нет, норманистам принципиально доказать что все послы в договорах руси с греками были скандинавами. И после этого вы, Олег, говорите, что норманизма нет.

  • Oleg:

    Прекрасно понимаю и ничего не имею против. Пока админ не вмешивается можно продолжить обсуждение. Но мы уже вышли за 300 постов.

  • Oleg:

    Вообще-то говорить о явдлении не определив к его — не совесм правильно, не так ли? Итак кто же такие «норманисты»? Ваше опа пределение? Кого можно считать «норманистом»?

  • Ash:

    Мне кажется, что можно сформулировать некоторые промежуточные результаты дискуссии.

    1. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» скандинавы, должна быть отвергнута на основании данных Хордадбеха о том, что «руссы» и славяне — одно и то же.

    2. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» славяне, должна быть отвергнута на основании сообщения Константина Багрянородного о том, что «русские» названия порогов существенно отличны от славянских.

    Нетрудно понять, что сообщения Хордадбеха и Константина Багрянородного друг другу не противоречат.

    Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.

    Возражения есть?

    • Denny:

      С выводом согласен исходно, но с аргументацией не все просто. Один выбранный источник ничего не стоит опрокинуть. Простой пример. Названия порогов. При желании убирается на раз. Кто сказал, что представление Константина Багрянородного о том, кто есть славяне, совпадает с нашим современным? Вполне вероятно, что он называл славянами только соседние с византией племена. А, например, балтийские славяне, вполне могли для него быть иным народом, не тождественным славянам, которых он знал. И не поспоришь...

      Вот почему я старался уложить все факты в единую гипотезу. Противоречия или соответствия становятся видны сразу. В отличие от стандартного приема, при котором факты даются кучей, без внутреннего согласования.

      • Павел П:

        Если Константин Багрянородный называет славянскими названиями порогов те, которые звучат по-славянски, то наверное он различал их верно. Или у балтийских славян был другой язык?

        • Denny:

          Я просто привел пример того, что при желании можно спорить вечно. Другой пример — сообщение из Бертинских анналов. Можно в нем углядеть совершенно разные вещи. Есть и другие примеры. ПВЛ перечисляет русь среди скандинавских народов. Этим автор объединяет русь со скандинавами или отделяет от них?

          • Павел П:

            Вы привели явно неудачный пример, который показывает просто незнание предмета. Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно. Про Повесть вр. лет вы сами ответили на вопрос.

            • Denny:

              Просто посмотрите мою дискуссию с Сергеем по поводу каганата. Он видит послов кагана а я — разведчиков, использующих для прикрытия громкий титул. А Вы можете дать однозначную доказательную трактовку?

              • Павел П:

                Для начала вам надо доказать, что это был громкий титул. То есть написать монографию о дипломатических отношениях того времени, найти примеры послов-самозванцев и т.д.

                • Denny:

                  А почему именно я должен доказывать? Это Сергей заявил, что данный титул по статусу приравнивался к императорскому. Вы про монографии с ним и толкуйте. А мне, если можно, дайте общепринятую и доказанную трактовку, если таковая есть в науке.

              • Oleg:

                Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. Византия находилась при императоре Феофиле в критическом положении. Для борьбы с арабами ей нужны были ЛЮБЫЕ союзники. Посылая послов к императору франков, Феофил имел в виду возможность заключить союз как с ним, так и в случае его отказа, с его врагами-данами. А кто мог пригодиться лучше для заключения союза со скандинвами -данами, чем родственные им скандинавы-русы? Вот почему византийцы тащили с собой через всю Европу «послов»-русов, которые вполне могли быть купцами или воинами, прибывшими в Константинополь. Которые при расследовании императора франков оказались свеонами. Шепард рассматривает указание на необходимость отправить послов на родину «другим путем» как предлог для посольства побывать у данов и попытаться с помощью русов заключтить с ними союз. И вернуться на родину через Скандинавию.

                • Сергей:

                  — Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. —

                  Фантазировать на эту тему можно бесконечно, существует и масса других не менее убедительных объяснений.

                  • Oleg:

                    Ну и зачем же византийцы тащили с собой через всю Европу русов? Кто-то как-то этот вопрос объясняет? Я пока таких объяснений не слышал. Я без всякой иронии говорю. Обычно все рассуждают о послсьве и кем были послы , но никто не задет вопрос — зачем, с какой целью было это «посольство»? Или русы сами решили поехать неведомо куда вместе с византийцами непонятно зачем? Что им могло быть нужно от Людовика Благочестивого о существовании которого они наверняка понятия не имели?

                    • Alex:

                      «Я пока таких объяснений не слышал.»

                      Зачем участвовать в обсуждении, которого Вы не читаете?

            • Alex:

              «Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно.»

              Никаких претензий. Мы все очень любим Бертинские анналы. Они дают повод очень разнообразно пошевелить мозгами. Например, зададим себе простой вопрос, что же на самом деле сказали послы византийцам? Самую красивую версию я уже упоминал: ничего, византийцы всё сами выдумали. Самая очаровательная (charmante) версия принадлежит Л.С.Клейну: говорили славянские переводчики, которые изложили своё славянское видение ситуации в своих славянских терминах. Самая экономная версия (в смысле неумножения сущностей): послы говорили одно, а византийцы слышали другое. Самая простая: послы сказали ровно то, что написано. Как видите, один только вопрос даёт богатейшие возможности, а таких вопросов несколько.

              • Павел П:

                Кажется, простая версия и должна быть экономной. Все остальные не учитывают малого — интересов самих послов. Какой дурак будет выдавать себя за посла по просьбе византийцев или доверит свою судьбу ошибке перевода?

      • Ash:

        «При желании убирается на раз.»

        Много народа очень давно (не первую сотню лет) желают. Но никак не убирается. Если бы можно было убрать — давно бы убрали.

    • Павел П:

      Если кто-то образует гибрид, то исходно по-любому должны быть отдельные народы. Вы сами себе противоречите.

      • Ash:

        Не понял возражения. То, что исходно в регионе были скандинавы, славяне и угро-финны — ни у кого сомнений нет. Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.

        • Alex:

          «Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.»

          Утверждение, не имеющее отношения ни к Хордадбеху, ни к Константину, ни к ним обоим вместе. Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.

          • Ash:

            «Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.»

            Так и я про это не говорю! Я говорю о том, какие именно гипотезы следует отвергнуть и указываю на соответствующие «критические» доказательства. Я стараюсь высказываться максимально точно. Конечно, получается далеко не всегда, но в таких случаях очень прошу указывать на конкретные ошибки.

    • Сергей:

      — Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос. —

      По существу, и данной конкретной фразе возражений нет. Есть некоторые возражения и сомнения по частностям. Одна из которых, возможность существования нескольких независимых друг от друга русий, волей случая и истории объединившихся в одну. На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.

      • Denny:

        А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.

        • Ash:

          Насколько я знаю, никаких оснований для этого нет. Политика Византии в то время — разделяй и властвуй. Они очень любили натравливать соседей друг на друга в своих интересах. Поэтому Византия была кровно заинтересована в максимально подробной информации о различиях между племенами. В этом отношении их источники, насколько мне известно, весьма надёжны.

          • Denny:

            Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были ...э... фрагментарны.

            мне эту мысль навеял Луитпранд Кремонский

            «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»

            "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.

            Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

            • Ash:

              «Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были ...э... фрагментарны.»

              Понятно, что к временам Константина Багрянородного это не относится. Над Луитпрандом Кремонским меч «руссов» не посвистывал.

            • Сергей:

              В то время когда писал Лиутпранд сведения византийцев о русах были уже не фрагментарны, поскольку уже в 911 году русы участвовали в византийско-арабской войне на стороне Византии. Лиутпранд не византиец, а итальянец т.е франк. Кстати. для чего вы вообще привели цитату из Лиутпранда?

              • Denny:

                Я немного попытался разобраться с возможностями концепции «малой северной» руси. И с ее недостатками. Теперь потянуло поговорить про русь большую и множественную.

                А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.

                Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом. В такой схеме идет не расширение руси, а наоборот — сужение этого понятия от общего к конкретным.

                • Ash:

                  «А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе?»

                  Предположить можно. Только Восток должен быть Дальним. Если бы вопрос можно было решить так просто — давно бы за что-нибудь «зацепились». Ни договор Олега, ни грамота Фотия не дают для этого оснований. Италия — это очень далеко от места действий. И Луитпранда в связи с этим обсуждали тоже очень давно, причём примерно в том контексте, который Вы имеете ввиду. Положительных результатов — нуль. Ну никак не проходит.

                • Alex:

                  «Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом.»

                  Не надо так серьёзно относиться к Лиутпранду, а надо учитывать контекст. Например, первая цитата является зачином к анекдоту, причём и к анекдоту она притянута за уши, вероятно, с единственной целью продемонстрировать энциклопедическую широту познаний Лиутпранда. Если Лиутпранд что-то говорит о чём-то, это ни к коей мере не означает, что у него глубокие познания в этом вопросе. Сведения о русах он получил несомненно от византийцев, скорее всего, в очень кратком виде — просто что-то услышал краем уха. Всё, что он говорит о значениях слов — его собственные домыслы, которые вообще нельзя воспринимать как источник сведений.

                • Alex:

                  «А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.»

                  Поскольку мы не допускаем возможности, что русы и в самом деле напали на Севилью, то это несомненно так, по крайней мере для некоторых восточных авторов в некоторых случаях.

                  • Denny:

                    Кстати да.

                    • Oleg:

                      Только это говорит не о «множественности русей» — Русь была одна, а том, как ее воспринимали на Востоке и на Западе. Йакуби и Хаукал прямо называли норманнов русами, а в Бертинских анналах отмечено, что расследование императора показало, что русы — норманны-свеоны.

      • Ash:

        «На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.»

        Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.

        • Сергей:

          — Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь. —

          Простите, вы специалист по арабскому языку? У вас есть основание подвергнуть сомнению переводы и выводы арабистов и востоковедов в контексте того, что в арабских текстах говориться не о руси?

          • Ash:

            1. «Простите, вы специалист по арабскому языку?»

            Я — нет, но эти арабские свидетельства известны давно и комментариев к ним много.

            2. «...что в арабских текстах говориться не о руси?»

            Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.

            • Сергей:

              — Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно. —

              Процитирцуй

            • Сергей:

              — Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно. —

              Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?

              • Ash:

                Так думал Христиан Данилович Френ. С ним в этом вопросе был полностью согласен Костомаров, о чём и написал в цитированной выше статье 1881 года, приведя аргументы Френа. Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.

                • Сергей:

                  — Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте. —

                  Т.е. по существу вопроса с указанием конкретных цитат вы ничего сказать не можете.

                  • Ash:

                    Вас устроит, если я наколочу цитату из Костомарова, содержащую аргументы Френа, с которыми Костомаров был полностью согласен?

  • Oleg:

    Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?

    Насчет Хордадбеха. Для того чтобы говорить о «фактическом» или не фактическом изложении того или иного мусульманского автора нужно быть арабистом. Ash по-моему справедливо отметил проблему с пропусками букв у арабских авторов. Но есть еще более сложная =проблема которая видна на примере термина скалиба — который часто переводят как славяне. На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер. Чтобы вникнуть в проблему арабских авторов неплохо почитать Минорского.

    В. Ф. Минорский, Куда ездили древние русы? — «Восточные источники по истории народов Юго-Восточной и Центральной Европы», М., 1964.

    • Сергей:

      — Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?---

      Наверное каждый из здесь присутствующий имеет свое собственное понимание о сути термина. По этому не отвечая за всех скажу за себя. Для меня норманист тот, кто считает что русы, это скандинавы. В отличии от вас, Олег, ничего уничижительного в данном термине я не вижу. Это термин кратко раскрывающий суть одной из разновидностей научных течений. Не более.

    • Сергей:

      — На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер. —

      Именно поэтому когда опираясь на арбов пытаются доказать что русы не славяне, та бишь ас-сакалиба, нужно сначала разбираться кто такие сакалиба в данном тексте а не утверждать что из этого следует что русы -норманны. Но в любом случае, арабы причисляют русов к скалиба, к маджусам, к тюркам, но ни разу не называют их ал -урдманна.

      • Oleg:

        Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал. А почему только они? Тоже понятно. Проводить параллели и приравнивать русов к норманнам могли только те писатели ч кто побывал и на Западе и на Востоке и знал и тех и других. А таких было очень мало. Причем именно Йакуби как явствует из его биографии бывал и там и там. Насчет поздней вставки со слов Гаркави — куник ес му показал что есть другие такие же места у Йакуби которые вставками быть не могут, а по структуре повторяют данный текст... По формуле «такие-то», которыек зовутся «так-то».

        • Сергей:

          — Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал. —

          Относительно Йакуби вопрос не закрыт до сих пор, о чем у той же Калининой. Насколько помню Гаркави не согласился с Куником. Впрочем и без объяснений Гаркави очевидно что поводом для включения русов в текст Йакуби стало то, что в наиболее ранних источниках, да и вообще в большинстве источников нападавшие на Севилью названы маджусами. (ал-урдуманийина нападавшие названы только у Ибн Хаййан (987/88-1076) и у Ибн Са'ид ал-Магриби (Абу-л-Хасан 'Али ал-Гарнати -1214—1278). Вместе с тем известно что арабы помимо норманнов маджусами называли также персов, славян и русов. Йакуби пользуясь источниками в которых нападавшие названы маджусами в меру своих знаний и представлений в качестве пояснения добавил русов:

          «Западнее города, который называют Джазира[1], [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы[2] вошли маджусы[3], которых называют русами[4], в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали»

          Ни до ни после Йкуби никто нападавших на Севилью русами не называет. А на счет Хаукаля просветите, я что то не припомню у него такого. Цитату приведите.

  • Oleg:

    А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.

    Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.

    Остается только задать себе вопрос — почему это так? Что все отечественные и зарубежные ученые-медиевисты вступили в некий заговор? Или они настолько глупы или догматики, что по инерции долдонят свое и не могут сделать правильных выводов из своих работ? Или все-таки они принимают эту гипотезу потому что за нее говорят и письменные источники и археология и данные лингвистики и этнографии?

    • Сергей:

      — А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО. —

      Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут

      «На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния. Изучение лишь этого направления связей было определено традициями старой норманистской школы, для которой культуртрегерская роль норманнов в Восточной Европе была исходной аксиомой и, наряду с априорным представлением о более слабом, по сравнению со Скандинавией, экономическом и социальном развитии славянского мира, исключала саму постановку вопроса о возможных обоюдных воздействиях.»

      — Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.

      Как видите, существование норманизма признается.И никто из этого проблемы не делает. —

      Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно. Точка же в истории происхождения руси еще не поставлена. Более того, новые появляющиеся данные порождают новые вопросы и новые сомнения. Выше я уже цитировал статью Мельниковой, Петрухина и Пушкиной под названием «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья». Как видим проблема назрела. Более того, посмотрите что авторы статьи пишут:

      «Тесные взаимосвязи Скандинавии и Древней Руси и проникновение норманнов через Русь на Юг и Юго-Восток и обратно на Север вели к установлению языковых контактов, причем активная роль в их осуществлении принадлежала скандинавам как пришлому и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ЭТНИЧЕСКОМУ ЭЛЕМЕНТУ. Возвращаясь в Скандинавию, они несли определенные знания русского языка, в первую очередь, лексический запас для обозначения специфически древнерусских предметов, явлений, географических объектов. Поэтому древнерусские заимствования в скандинавских языках – важный, хотя ранее и не привлекавшийся источник по этой проблеме... Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.) 19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.) 20.

      ЭПИЗОДИЧНОСТЬ И НЕРЕГУЛЯРНОСТЬ появления варяжских „находников“ в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, „Круг земной“ Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только НЕМНОГИЕ ДРУЖИНЫ проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако СБОР ДАНИ БЫЛ ЭПИЗОДИЧЕСКИМ УЖЕ В СИЛУ НЕРЕГУЛЯРНОСТИ ПОХОДОВ СКАНДИНАВОВ и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением... Второй этап – ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит ВОВЛЕЧЕНИЕ НОРМАННОВ в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза „славяно-скандинавского синтеза“27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для „наряда“28: этот термин определял условия, на которых КНЯЗЬ ПОДРЯЖАЛСЯ ПРАВЯЩЕЙ ЗНАТЬЮ ОТДЕЛЬНЫХ РУССКИХ ГОРОДОВ И ОБЛАСТЕЙ. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, УСИЛИЛО ПРИТОК СКАНДИНАВСКИХ ДРУЖИН НА РУСЬ, с другой – определило их положение, ПОДЧИНЕННОЕ ИНТЕРЕСАМ ФОРМИРУЮЩЕГОСЯ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА ДРЕВНЕЙ РУСИ, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из „чужой“ земли, чтобы те могли судить „по праву“, соблюдая общие интересы31. ВЕЛИКОКНЯЖЕСКАЯ ВЛАСТЬ, ОСОБЕННО НА РАННИХ ЭТАПАХ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – НАЧАЛО Х в.), ИСПОЛЬЗОВАЛА СКАНДИНАВОВ И В АППАРАТЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ С СИСТЕМЕ ВЗИМАНИЯ ПОДАТЕЙ.»

      Олег, заметьте с какой осторожностью пишут авторы, нет и намека на то, что пришлые скандинавы это русь. А ведь это пишут не антинорманисты. Олег, до тех пор пока норманисты не объяснят, как от небольших групп скандинавов эпизодически приходивших на территорию колонизованную славянами произошло название русь и почему приглашавшая сторона переняла имя тех, кого она приглашала, да еще переняв его у финнов, пока норманисты не объяснят почему эти эпизодически появлявшиеся скандинавы стали известны и на востоке и на западе под именем данным им финнами в славянской огласовке, норманнская теория не менее маргинальна чем антинорманская. Ибо все построения норманистов ничем не доказанные пожелания и предположения.

      • Oleg:

        Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах? Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров.

        • Сергей:

          Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы стать. Ну да ладно.

          — Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?---

          Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе - заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги не позволяли пользоваться крупнотонажными судами с большим количеством воинов-гребцов. Для прохождения Волховских порогов требовались небольшие плоскодонные суда, которые надо было либо строить самим либо покупать-отбирать у местного населения. Помимо этого скандинавам нужны были лоцманы. Я уже неоднократно приводил цитаты из работ того же Петрова, приведу еще.

          «Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа... Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев... Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов). Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.

          Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения».

          Кроме этого, Олег на всех ключевых точках рек особенно у порогов стояли славянские городки. Что также затрудняло движение нападавших. Действительно профессиональных дружин у славян не было, об этом пишут многие историки. Но давайте вспомним античных авторов, того же Прокопия Кесарийского на которого вы ссылаетесь, хотя это и 6 век, и за прошедшие три столетия много чего изменилось у тех же славян.

          «Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все эto они мастера делать разнообразными придумываниями или способами, с целью заманить противника»."

          Или Маврикия писавшего:

          "«Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах: с выгодой для себя пользуются (засадами) внезапными атаками. хитростями и днем и ночью, изобретая много разнообразных способов. Опытны они также в переправе через реки, превосходя в эtom отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома. будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При эtom они держат во рту специально изготовленные большие выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с их помощью, и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии)...».

          А теперь наложите все это на то что мною написано выше, включая цитаты из Петрова. А ведь Волховские пороги не единственные в Восточной Европе, да и много километровые волоки не следует забывать.

          — Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров. —

          Непобедимость викингов это еще один миф норманизма, который норманисты культивируют сознательно и целенаправлено. Норманны также часто получали по зубам от франков, англов и арабов как и сами добивались успеха. Война дело такое. Только вы и другие норманисты выпячиваете именно победы игнорируя поражения, а если сопоставить то и другое неизвестно в чью пользу будет счет. Тот же П.Сойер пишет;

          " Успехи викингов объяснялись в основном неожиданностью и исключительной мобильностью, а потеряв инициативу, они позволяли надолго запереть себя на каком-нибудь острове и до странности неохотно вступали в бой...В 893 г. отряд викингов (here), находившийся в Эплдоре, вышел оттуда и грабил восточную округу Уэссекса, пока его не осадили в Фарнхэме. Согласно хронике, датчане бежали, бросив свою добычу, и, переправившись через Темзу, нашли убежище на острове в реке Коли " (Питер Сойер. «ЭПОХА ВИКИНГОВ»)

          • Denny:

            Подобные соображения я приводил уже не раз. Добавлю, что захватить государство часто бывает быстрее, чем приводить к повиновению лесные племена. В первом случае часто бывает достаточно разбить армию и фактически просто сменить правящую верхушку. И подобные победы часто зависят от стечения обстоятельств, вроде личных качеств полководца и т.д. А лесовиков приходилось бы по одному выковыривать из под каждого пня...

            ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.

            • Сергей:

              — ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя. —

              Проблема не гибридности руси. Я и не спорю с тем что русь этнически гибрид, напротив с этим целиком согласен. Проблема в помещении руси на Север Восточной Европы. Не укладывается хронология существования и деяний руси в те рамки которые ее укладывает норманская теория, при этом фальсифицируя источники утверждая что норманны находились в Ладоге с 753 года. Археология этому препятствует. С 770 года и вплоть до рубежа 830/840 года Ладога славянский поселок, в иных местах Приильменья следы скандинавов раньше второй половины 1Х в. (Рюриково городище) начала Х в. не найдены. С какой скоростью должна была происходить гибридизация с заменой местных этнических имен включая свеи на русь, чтобы уже в 839 году ладожская русь отправила послов в Византию ( о том зачем поселению в 200 чел, потребовалось отправлять посольство я даже не спрашиваю), в начале того же века ходила по торговым делам на Дунай а в 40 х годах в Багдад на верблюдах? Откуда Ладожская русь взяла ресурсы для набега на Византию в 860 году? Без ответов на эти вопросы все разговоры о руси на севере так разговорами и останутся. Именно поэтому мне близка точка зрения Горского относительно контаминации северного руотси и южного русь в Поднепровье.

              • Denny:

                Да-да я понял, спасибо. Я просто объяснил, откуда у меня возникла мысль о «меленькой ладожской руси». Просто никто до Вас здесь никаких реальных аргументов против этой идеи не высказывал.

  • Alex:

    Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса. Узнать их можно по субъективному отношению к источникам, ибо все источники они тоже делят (обычно очень примитивно) по принципу, «за» он или «против» — те, кто «за», оказываются достоверны, те, кто против — сомнительны, одни понимаются буквально, в других ищется скрытый смысл. В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.

    • Павел П:

      «Золотая середина», которую вы отстаиваете, это античный миф. В природе ее не бывает, истина всегда ближе к какой-то стороне. Такая же бредовая идея — сходство противоположностей. Так что давайте по существу, в скольких источниках ищут скрытый смысл норманисты, в скольких антинорманисты и сравним количество.

      • Alex:

        Мне кажется, тут нет какой-либо необходимости в дополнительных комментариях с моей стороны.

        • Павел П:

          Естественно, ведь по вашей логике Кембридж, где работают Франклин с Шепардом и Липецкий пединститут, где работает Фомин «в социальном плане образуют симбиоз»

    • Сергей:

      — Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса. —

      А наука, в большинстве случаев, и строится на доказательстве или опровержении той или иной гипотезы. Ибо сначала, под влиянием тех или иных фактов возникает гипотеза, а потом ее пытаются доказать, если не получается от гипотезы отказываются. Или вы знаете другие научные методы?

    • Сергей:

      — В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз. —

      Вот тут в точку, давно пишу что норманизм и антинорманизм это Двуликий Янус русской истории.

      • Павел П:

        То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?

        • Сергей:

          ---То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?---

          Именно, потому что нет ни одного источника подтверждающего то, что скандинавы основали Русское государство, нет подтверждения этому и археологического.Есть только гипотезы, которые выдают за научно доказанный факт.

          • Павел П:

            Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. Так что очевидно, у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности. Ни о каком «единстве противоположностей» говорить нельзя.

            • Сергей:

              — Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. —

              Я не рассматриваю здесь ободритскую версию, вопрос об ином. Но тем не менее приведите источники которые прямо опровергают участие ободритов в создании Русского государства?

            • Alex:

              «у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности»

              Нет-нет. У норманизма более сильные позиции в споре, а степень научности у них одинаковая.

              • Oleg:

                Да нет никакого «норманизма». Ни научного, ни антинаучного. Тем более что никто не знает, что это такое и определяет его как здесь было сказано каждый по своему. А есть историческа наука — медиевистика. И есть кучка последователей А.Г.Кузьмина не желающая принять точку зрения мировой исторической науки. Вот и все.

                Вот интересно могли бы физики использовать понятие, которое каждый определяет по своему? Или химики? Понятие, носящее расплывчатый характер и не имеющее точного смысла7 Это вопрос для Denny. он же ученый — естественник!

  • Oleg:

    А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят. пример- В.В.Фомин постоянно цитирует и ненавидимого им Клейна и Мельникову и Носова и Горюнову и Плохова и всех других «норманистов», поскольку сам исследований не проводит а паразитирует на том что делают его оппоненты? Но я еще не видел «норманиста», который смог бы процитировать что-то из писаний антинорманистов,

    Хоть где-то, хоть как-то признающих факты или объективную реальность. Естественно когда я говорю «норманисты» я имею в виду «норманистов» в Вашем понимании, то есть любого профессионального историка или вр археолога за исключением кучки сторонников А.Г.Кузьмина. Поскольку для меня никаких «норманистов» в природе нет, а существуют они только в воображении антинорманистов. Тем более как говорит Сергей у каждое свое определение «норманизма». То есть это лишнее подтверждение того что его просто не существует.

    • Сергей:

      ---- А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят. —

      Олег, помните как говорил известный литературный персонаж — Это элементарно, Ватсон! Частично на ваш вопрос можно ответить хорошо известными вам словами А.В. Назаренко

      "«Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др. -русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др. -русск. русь < др. -сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости"."

      Идти против мощного наорманнского лобби требует научной смелости. А лобби существует. Второй момент, цитировать нужно тех, кто профессионально занимается вопросом, в частности той же археологией. Поэтому, я когда вопрос касается Ладоги цитирую тех, кто непосредственно копает там. Не бужу же я цитировать Фомина к Ладоге отношения не имеющего, но я не буду цитировать и С.Л. Кузьмина если буду писать например о салтовцах, тут обращусь к работам тех кто копает там. Также и по опросам Гнездово, Киева. И это, мне кажется, нормальным. И это, Олег не паразитирование. И последнее, есть такая фраза — бей врага его же оружием. Работы норманистов сами предоставляют повод и материал для того чтобы усомниться в норманской теории. Так почему их не использовать?

  • Ash:

    Насколько я понял, существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет. Следующий вопрос — кто его образовал. Тут возникает множество взаимосвязанных вопросов и отталкиваться можно от любого. Например, от времени.

    1. Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко. Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ. Законам физики, конечно, не противоречит, но по историческим меркам — просто «молниеносно». Тут очень не повредила бы хотя бы пара соответствующих исторических прецедентов.

    2. Если считать, что уж пара-тройка сотен лет на указанный выше процесс всё-таки понадобилась, то мы из VIII-IX переходим в V-VII века. А тут, на мой взгляд, без угро-финнов не обойтись.

    Соответственно, вопрос: есть ли какие-нибудь свидетельства против того, что исходно, в V-VII веках, «гибрид» создали славяне с угро-финнами?

    • Павел П:

      Исторические прецеденты? Все колонии.

      Свидетельства существования каких-либо гибридов славян и финно-угров в 5-7 веках нет. Письменных источников ноль, беднейшая археология, исключающая какой-либо политагенэз.

      • Ash:

        1. «Исторические прецеденты? Все колонии.»

        Хотелось бы хоть один конкретный пример типа: высадились греки, а через сто лет — никаких греков, население почти неотличимо от туземного, носит название явно не из греческого языка, а все «греческие остатки» — ономастика и топонимика.

        2. «...беднейшая археология...»

        Это да.

        3. «...исключающая какой-либо политагенэз.»

        А вот это как-то странно. Ведь славяне очень долго контактировали с угро-финнами, причём отнюдь не так, как со «степняками». Граница была размытой, поселения славян — в значительной мере очаговыми. На мой взгляд, какая-то «смешанная» культура должна была бы образоваться.

        • Павел П:

          Половина греческих колоний так и исчезла. Куда делась Колхида?

          • Ash:

            Чтобы имел место прецедент, греческая колония должна была не просто исчезнуть, а исчезнуть

            1. быстро (около 100 лет);

            2. при этом синхронно очень значительная часть местного населения должна сменить имя, причём на явно не греческое;

            3. греки должны оставить следы хотя бы в топонимии.

            Очень бы хотелось увидеть пример, удовлетворяющий всем трём пунктам одновременно.

            • Павел П:

              Я не понимаю, почему эти пункты имеют значение.

              • Ash:

                Хотелось бы увидеть пример событий, аналогичных произошедшим в связи со «скандинаво-славянской» версией. Интервал между 750 годом (Ладога) и сообщением Хордадбеха — около ста лет. За это время

                1. от скандинавов мало что осталось (скажем, названия порогов);

                2. славяне сменили имя на не скандинавское.

    • Сергей:

      — Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко —

      Ничего гибрид скандинавов и славяне не объясняет, вообще ничего. Начиная с титула хакан, которого у славян отродясь не было, и заканчивая внешним видом и одеждой русов — кафтаны, сапоги, сумки -ташки, шаровары, «русские шапки»,которые заимствованны у степняков.

      ---- Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ. ----

      Выше уже цитировал. Появление норманнов в Приладожье явление нерегулярное и эпизодическое, малыми группами. Ладога 753 года это хуторок из 5 хат с населением не больше сотни человек, в 770 году скандинавская колония исчезает ее сменяют славяне выходцы из Поднепровья. Следующее появление норманнов датируется около 840 года. Когда оные норманны успевают усвоить финнское ruotsi в славянской огласовке и зачем непонятно. Также непонятно как это согласуется с тем, что в 839 году послы народа рос появляются в Византии. Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.

      • Павел П:

        Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.

        • Сергей:

          — Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов. —

          Простите, вы внимательно читаете мои комменты в которых приведены цитаты по археологии? Где колония в несколько сот человек, когда она появилась, и последнее, ну расскажите мне как несколько сот человек покоряют народы Восточной Европы хотя бы от Ладоги до Киева двигаясь по лесам и болотам?

          • Павел П:

            «Где колония в несколько сот человек» — «что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек»

            Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.

            • Сергей:

              — Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. —

              Приеры более чем неуместные ибо и у Кортеса и у Ермака за спиной были государства и совершенно иной технический уровень нежели у аборигенов.

              • Oleg:

                Примеры может быть и не в такой степени но близки. Славянскому племеннному ополчению вооруженному двумя -тремя легкими дротиаками, и деревянными неудобопереносимыми болшими щитами, отравленными стрелами, не умеющими вести рукопашный бой и при первом же неудачном натиске разбеающимся по лесам и болотам (цитирую визатнитйские источники- Прокопия Кесарийкого и Маврикия) противостояли небольшие хорошо вооруженные как наступательным (мечи, большие ножи-скрамасаксы, копья, секиры)так и защитным вооружением (шлемы, кольчуги, наручья). Полотняная рубаха плохая защита против секиры. Византийцы писали это о южных славянах, о восточных славнах мы не знем вооще ничего, за м исключением археологии — погребения и селища славян подтверждают описываемую византийцами картину. Находки оружия у славян чрезывычайно редки, кущзнечное ремесло на примитивном уровне. Так что невооруженнной толпе славян противостояли малочисленнные но хорошо вооруженные дружины профессиональных воинов. Что скандинавы уже тогда собой представляли можно понять из описания более поздних русов Святослава, с их стеной щитов- скьольдгард.

                Кстати примерно тоже происходило на Западе, только там этим малым дружинам норманнов противостояли хорошо вооруженные войска франков и терпели от этих малых дружин поражение за поражением. Пришлось Каролингам, чтобы справиться с викингами нанимать на службу таких же викингов — чтобы охранять свои земли. И делалось это не от хорошей жизни. Впрочем также как и также вооруженные и родственные скандинавам англо-саксы. Но там англо-саксы умудрялись таки хоть изредка наносить викингам поражения. Стандартная формула в англо-саксонской летописи: «Сражение было жестоким и даны завладели полем битвы».

            • Сергей:

              — Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология. —

              И что показывает археология? Сопоставтье когда норманны появляются в Ладоге и Киеве и когда русь фиксируется в зарубежных источниках? Как это согласуется с имянаречением норманнов финским именем в славянской огласовке? И последнее, государство Россия передала свое имя присвоенной ею территории, Кортес не передал имя захваченным испанцами землям, здесь усвоили свои названия. А по норманиской версии получается что ни побежденные от победителей ни победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.

        • Сергей:

          — несколько сотен человек покоряют огромные пространства---

          в этом и суть норманиста самим придумать, самим поверить и заставить других думать также.

      • Ash:

        По поводу «гибрида» скандинавов со славянами Ваша точка зрения ясна.

        А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?

        • Сергей:

          — А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?---

          Честно говоря, никак не пойму что вы хотите сказать или доказать «угро-финским» вариантом? Нельзя ли как то по конкретнее изложить вашу точку зрения?

          • Ash:

            Это даже не точка зрения, а предположение. «Гибрид» как-то должен был образоваться. Оставим пока «славяно-скандинавский» вариант в стороне и посмотрим, что могло бы стать его альтернативой.

            Славяне и угро-финны долго жили рядом. Большой любви не было, но и сильной вражды тоже не отмечено. Вполне могли образоваться некие «смешанные» культуры. Если это произошло где-нибудь не очень далеко от территории (которая после «числилась» за полянами) скажем, примерно, в VI-VII веке (если не раньше), то носители этой культуры могли бы, на мой взгляд, быть кандидатами на роль «руси». Потом, к IX веку, угро-финская составляющая «выветрилась» почти полностью, а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.

            • Alex:

              «а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.»

              Если появившиеся скандинавы окончательно затуманили ситуацию, то что нам за дело, что там было до скандинавов? Ну взяли они откуда-то название «русь», так ли важно, откуда именно? То есть было бы важно, если бы могли что-то сказать об этом, но у нас слишком много версий; Вы добавили ещё одну, не основанную ни на каких фактах. Ну да, могло быть и так, а могло быть и по-другому.

      • Oleg:

        Скргею.

        «Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.»

        Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.

        • Сергей:

          — Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. —

          Олег, читаю и очень внимательно.

          ---- Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины. —

          Это не дает объяснения для чего русы-скандинавы из Ладоги отправили посольство в Византию. Или вы с Шепардом полагаете что посольство в Византию фикция и придумано греками чтобы отправить русов скандинавов в Ингенльгейм?

          • Oleg:

            Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г. А я думаю, что это могли быть не послы, а просто скандинавы-русь по торговым или иным делам оказавшиеся в Константинополе и взятые византийцами с собой. С целью использовать их при заключении союза с данами.

            • Denny:

              это очень опасный путь.на котором может зашибать рикошетом. если это были не послы. а просто случайные скандинавы взятые ради дипломатических целей. то с какой стати это были именно русы? византийцам было выгодно выдать их за послов-русов. их стату как послов подвергается сомнению.а на каком основании тогда настаивать, что они именно русы? Вы сами выбиваете один из камней, лежащих в основе концепции. Если Вы их послами не считаете. то нельзя использовать бертинские анналы для обоснования скандинавского происхождения руси.

            • Denny:

              ваша версия представляет собой классический прием совершенно антинаучного подхода выборочного использования информации (в чем вы любите обвинять других). максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. в угоду своей концепции Вы отбрасываете «послов кагана» и оставляете «русы- скандинавы». По одной простой причине. Кагана у скандинавов быть не может. А подходящий источник посольства Вы найти не можете. ради спасения милой вашему сердцу концепции вы пытаетесь при помощи рассуждалок выкинуть половину сообщения источника.

              Словом, Вы только укрепляете участников дискуссии в убеждении, что норманисты есть и что они ничуть не белее антинорманистов.

              • Сергей:

                ---максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. —

                Увы, это тоже ошибка. Из текста Б.А. не следует что русы-сандинавы. Текст говорит о том что в Игнльгейм пришли послы народа рос, правителя которых звали хаканом. в ходе дознания выяснилось что оные послы из народа свеонов. Данное обстоятельство не может служить доказательством того, что росы=свеоны. До Василия III функции послов на Руси исполняли иностранцы. Да и после тоже. Примеры: Людольф (Рудольф) Август фон Бисмарк, уроженец Прусской Голландии поступив на службу к русскому царю выполнял дипломатические поручения; Карл (Германович) фон Бреверн возглавлял канцелярию иностранных дел России; Генрих Христиан фон Кейзерлинг, состоял на дипломатической службе России. Следует ли из этого что русские немцы?

                • Oleg:

                  Мы уже об этом много раз говорили, можно привести множество примеров, когда при своем посольстве посылали чужаков , знакомых с обычаями страны куда ехали послы или соплеменники этого народа, чтобы их легче было убедить. Но нет ни одного примера , тем более не позднее время, в а вранее средневековье когда ни один вождь в свои-то поданных не мог быть полностью уверен, не то что в чужих. Пример — послал император Византии, не чужака, а своего — византийца Калокира к Святославу — и получил измену. Что же византийцы тогда не послали одних русов представлять интересы Византии, а послали при них своих послов, тащиться с опасностью для жизни через всю Европу?

                  Нет, Вы мне не приведете ни одногг примера, когда представлять страну посылали чужака не сопроводив при нем своих соглядатаев — мало ли что он там навытворяет, что он там наговорит и подпишет!

                  Так что не надо излишне усложнять простую и ясную историю . русы эти были скандинавы-свеоны. И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.

                  • Ash:

                    «И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.»

                    Сергей меня поправит, но, насколько мне известно, русские источники называли каганами князей Владимира, Ярослава, Святослава — сплошные свеоны...

                • Denny:

                  дык... я вроде и не утверждал, что в БА русы — скандинавы. Я совершенно четко написал, что по БА послы кагана русов — скандинавы. Это само сообщение. А уж как его трактовать — другое дело.

                  Так что никакой ошибки.

                • Denny:

                  Кстати, мы пока не слышали Вашей трактовки сообщения из БА. «Послы кагана русов — скандинавы.» Откуда они пришли? Почему послы — свеоны? Почему они возвращались домой через земли франков?

              • Oleg:

                Да ничего подобного. Да, они могли сказать, что их вождь каган русов. Споры о том был ли он действиетльно хазарским каганам, или принял титул соперничая с хазарами у которых эи то был верховный титул, или вождь их звался Хакон ( см. Гарипжанов, хотя последнюю версию большинство историков не признает). Могли они быть и послами русов прибывшими заключать мир после набега. Я ведь эту версию тоже не отбрасываю. Простите , но Вы что-то все время углядываете в моих словах то, чего в них нет.

                Сергей спрашивает за каким лешим их понесло в Византию — ответ: чаще всего послы как явствует из летописи посылались заключать мир после набегов. А уж там византийцы просто могли прихватить их с собой. Тут мы ничего не знаем принудили их или они добровольно отправились на край света.

            • Сергей:

              ---Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г. —

              А что Ладожская русь совершала набеги на Византию около 839 года? Поделитесь источником. В этом и суть проблемы. Идет постоянная подмена. Когда говорят о набегах на Византию, то подразумевают набеги викингов, но норманны себя русью не называли, не называли себя русью и жители Бирки, куда норманисты постоянно отравляют послов народ рос. Русь, по норманской же версии, становиться русью только в Восточной Европе. Следовательно, если в Византию пришли люди представившиеся послами народа рос, то придти они могли только из Восточной Европы. боле того если это были скандинавы как гласит норманская теория, то придти они могли только из Ладоги ибо в иных местах скандинавов еще не было. Вот я и прошу ответить на вопрос что понадобилось жителям крохотной Ладоги в Византии и почему правителя своего поселка они титуловали хаканом? Олег, простите , рассуждения о том что послы могли быть не послами, это вообще ни о чем, это называется игнорирование источника ибо в нем они названы послами. Ну и..., даже если не послы, где основания утверждать что ладожские купцы русы-норманны оказались в Константинополе по торговым делам? Есть материальные подтверждения контактов Ладоги с Византией в первой половине 1Х века? Тем более что этот период путь из варяг в греки еще не работал.

    • Alex:

      «существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет»

      Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников. Это существенное возражение?

      (Заметьте, это не значит, что я утверждаю противоположное или что-то другое).

      Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году, а я бы решительно отнёс его к 880-м годам, по той простой причине, что для 880-х годов оно кажется мне более-менее понятным при дополнительных предположениях.

      • Ash:

        1. «Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году...»

        Там вроде бы было два издания, причём первое примерно в 847 году. Или я не прав? Но тут тридцать лет роли не играют.

        2. «Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников.»

        Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы, то что это, если не «гибрид»? Не варианты же с «переименованными» угро-финнами или тюрками рассматривать?

        • Alex:

          «тридцать лет роли не играют»

          Это не просто какие-то тридцать лет, это важные тридцать лет. Ну да бог с ним на данном этапе.

          «Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы»

          Правильно, чистая логика. Откуда Вы взяли, что «русь» — это не переименованные славяне или скандинавы? В самом-самом начале, разумеется. О котором никто ничего не знает. Любые авторы, хоть Константин, хоть Хордадбех, фиксируют более позднюю ситуацию.

          • Ash:

            Понял. Уточняю. Процесс, видимо, проходил примерно так.

            1. Представители одной народности «смешиваются» с представителями другой. Откуда при этом берётся имя для «гибрида» — дело крайне тёмное.

            2. «Гибрид» процветает, захватывая территорию и увеличивая количество своих представителей.

            3. Одновременно происходит «вымывание» черт одной из исходных народностей.

            Результат: получается нечто, очень слабо отличающееся от второй из исходных народностей.

            Тезис: применительно к «руси» существовала стадия №2.

            • Denny:

              при этом гибрид в стадии 2 может быть просто союзом. То есть обе части сохраняют свои национальные особенности.

              • Ash:

                Ни для скандинавов, ни для угро-финнов такого рода «изоляционизм» в духе средневековых евреев совершенно не является характерным.

                • Denny:

                  Это не изоляционизм. Это просто одна из переходных стадий. Которая, тем не менее может фиксироваться. Например, мы видим Ладогу и Любшу. Вроде разные. Но вполне могут соответствовать уже некому союзу.

                  • Сергей:

                    ага ив ходе этого союза Любшу взяли и спалили.

                    • Denny:

                      Ну... кто именно спалил Любшу, не известно.

                  • Ash:

                    Я не имею ввиду процессы, происходящие в течение жизни одного-двух поколений. Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются. Как это в значительной степени (разумеется далеко не всегда и не везде) имело место при управлении английскими колониями. Англичане (кстати, в отличие от французов) старались не смешиваться с местным населением. Применительно к скандинавам и угро-финнам такой вариант никак не проходит — обычаи не те.

                    • Сергей:

                      — Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются. —

                      Кстати, напомнили.Получается странная вещь, норманисты утверждают, что первые скандинавы якобы ставшие русью быстро ославянились, переняли имя, обычаи язык культуру, поэтому следы их быстро растворились. Хотя, когда надо они пишут иное, что скандинавы -русь вплоть до Х11 века говорила на скандинавском языке.Причем, пишут одни и те же авторы. Такой вот поворот сознания, ну да не важно. В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов. Как же так получается, одни быстро ославянились, а другие нет?

                    • Ash:

                      «В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов.»

                      Это надо понимать как полное отсутствие погребений, носящих «смешанные» черты? То есть если погребение, то либо «чётко» скандинавское, либо «чётко» славянское, либо «чётко» угро-финское?

            • Alex:

              «Процесс, видимо, проходил примерно так.»

              Понимаете, в чём дело. Ну вот мы предполагаем, что скандинавы унаследовали название «русь» от какого-то предыдущего образования. От каганата, от гибрида, от чего хотите. Поскольку нам совершенно нечего сказать про это предыдущее образование, ценность таких предположений равна в точности нулю. Это всё равно, что просто сказать «мы не знаем, почему скандинавы назвали себя русью».

              • Denny:

                Да нет же. Не скандинавы унаследовали название русь. Скандинавы остались скандинавами. А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание. Истоки которого надо искать среди его «родителей».

                • Alex:

                  «А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание.»

                  Ну какая разница? Что образовалось новое образование — Русь — это мы точно знаем. И что оно приняло себе самоназвание — Русь — это мы тоже точно знаем. У Руси были какие-то «родители»? Вполне возможно. В пользу того или иного состава «родителей» есть какие-нибудь доводы? Кое-что есть. Но в данной ветке обсуждения речь идёт о том, чтобы придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных. Это можно сделать, ради бога, но зачем?

                  • Ash:

                    «...придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных.»

                    Это Вы почему так решили? У нас нет данных об угро-финнах? У нас нет данных о скандинавах? У нас недостаточно данных о том, что происходило в VI-VII веках на территории, в дальнейшем занятой полянами. Пока. Речь идёт о том, что есть вероятность, что именно эти данные могут внести ясность в происхождение и названия «русь», и самого народа. Если это так, то угро-финны тут могут быть весьма существенны.

  • Ash:

    Поскольку мой основной порок — лень, то решил цитату из Костомарова всё же набить, уж больно оказалось актуально.

    «В такие недоразумения будем мы впадать и теперь, если станем неосторожно руководствоваться восточными писателями, и в этом отношении надлежало бы нам не терять из виду предосторожностей, которым научает нас ученый издатель и комментатор Ибн-Фодлана, академик Френ. Из его превосходного исследования узнаем, что у арабских писателей чтение чужих собственных имен предоставляет чрезвычайные затруднения и подает повод к произволу, так как у арабов в письме изображаются только согласные буквы, а какие где следует употребить гласные звуки – это подвергается толкованиям. Относительно имени Русь, Френ сообщает, что оно выражается у них так, что к слогу «рс» можно прибавлять неопределенно какой-нибудь из гласных звуков, и притом под этим названием арабские писатели не разумеют единого народа. Тот же Ибн-Фодлан положительно говорит, что существовало три народа с таким названием, и в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племен, скорее всего Эрзю, одну из ветвей мордовского племени, которой название по слогу «рз» совпадает с названием «рс» и легко могло быть прочитано и произнесено как Русь.»

    • Oleg:

      Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм».

      О чем в цитируемой статье идет речь: ««На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния». То есть здесь речь идет о споре на протяжении двухсот лет. В XIX веке когда спор начинался на ученых, которые сами называли себя «норманистами» никакого ярлыка с негативным оттенком не висело. Тогда использовались сторонами спора такие термины как норманнофилы, скандинавоманы, норманнофобы и т.д.

      После того как спор приобрел политизированный характер все меньшее число историков стали использовать термин «норманизм», тем более что если по определению В.И. Меркулова «норманист» это тот, кто считает варягов скандинавами — то вся современная историческая наука отечественная и зарубежная — «норманисты». Так не проще ли называть их просто историками-медиевистами, не вешая на них этот непонятный и расплывчатый ярлык без конкретного содержания? Что никто не знает кто такие «нормансисты» мы здесь уже выяснили. А чтобы отличить маленькую кучку противников современной исторической науки — называть их так, как они сами себя не стесняясь называют — антинорманистами?

      Некоторые историки и правда очень редко используют термин «норманизм» по инерции. Очень часто его используют журналисты. Им не требуется определений что нужно под этим понимать, они считают что это «само собой понятно». «Все так называют и мы называем». А спроси их, что же такое этот пресловутый «нормагнизм» — они начнут путаться и как Вы сами только что сказали, каждый даст свой ответ.

      Спору нет, термин очень удобен именно в связи с его расплывчатостью, неопределенностью и возможностью произвольно считать кого хочешь — «норманистом» , а кого хочешь — «далеким от норманизма». Не секрет, что и вполне профессиональные историки, отстаивающие какие-либо спорные и маргинальные гипотезы прибегают к нему, поскольку с этим ярлыком уже связано столько негатива, чо это дает полемисту преимущество до начала дискуссии. Например, если память не изменяет, А.В.Назаренко использовал его в споре с В.Я.Петрухиным в отношении оппонента, отстаивая свою весьма спорную гипотезу о «пути из немец в хазары».

      «Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно.»

      Это верно, только Вы не учитываете одну серьезную вещь. Новое в науке появляется всегда на основе старого. Коперник развивал космологию Птолемея, Лобачесвский развивал геометрию Эвклида и т.д. Новое знание всегда является развитием старого. В любой научной статье найдете раздел «история вопроса». Появление новой гипотезы с нуля, без предшественников (как у «новой хронологии» А.Т.Фоменко) — основной признак лженауки. Но даже у Фоменко был предшественник — Морозов. Так вот чем короче история вопроса — а она у "балтийско -славянской гипотезы очень короткая, а у "роксоланской " еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины.

      Тем более что обе эти гипотезы не удовлетворяют одному критерию — критерию простоты. Им приходтитяс допускать наличие двух видов варягов — до X века варяги — балтийские славне -вагры, в а после Х века — скандинавы.

      У «роксолан» до IX века русы — аланы, после IX века скандинавы. Приходится без всякой необходимости множить сущности. Да еще «роксаланам» нужно убирать куда-то Хазарский каганат, чтобы разместить там аланский «Русский кагнат», потому что два каганата одновременно на одной территории, многовато будет.

      То есть все эти гипотезы не выдерживют китики и создают гораздо больше проблем чем скандинавская гипотеза . если в той есть неясности и спорные моменты,то в гипотезах антинорманистов спорно все от начала до конца. Они не отвечают ни на один вопрос. Наоборот поднимают столько вопросов на которые нет ответов, что совершенно неясно зачем они вообще нужны. Только чтобы не признвать что русы-скандинавы?

      • Сергей:

        ---Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм». ---

        Олег, к сожалению вы не прокомментировали статью указанных авторов касательно исторической части текста, ограничившись рассуждениями о норманизме. А я вас спрашивал о том, как вы расцениваете взгляды авторов статьи.

        — Так не проще ли называть их просто историками-медиевистами, не вешая на них этот непонятный и расплывчатый ярлык без конкретного содержания? —

        А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными - норманисты те , кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема?

        — Что никто не знает кто такие «нормансисты» мы здесь уже выяснили. —

        Олег, знают. Да и достаточно того, что это знают те, кто в научных трудах используют этот термин независимо от того какой точки зрения на проблему они придерживаются.

        ---Не секрет, что и вполне профессиональные историки, отстаивающие какие-либо спорные и маргинальные гипотезы прибегают к нему, поскольку с этим ярлыком уже связано столько негатива, чо это дает полемисту преимущество до начала дискуссии. ---

        Олег, я вам уже давал ссылку на сайт где обсуждалась ваша статья. Посмотрите сколько негатива исходит от тех, кто придерживается норманской доктрины, в адрес антинорманистов. Посмотрите каким эпитетами они наделяют оппонентов. И это не единственный сайт где хамство норманистов не знает границ. Так что все хороши.И нет никакого тут преимущества. Точку зрения норманистов никто не запрещает, как не запрещает излагать свои мысли, гипотезы, приводить доказательства. Вы же предлагаете убрать термин норманизм из обращения, тем самым убедить людей в том что норманизма нет, а антинорманистов априори отнести к эрзац-науке. Нужно бороться не с терминами и не такими методами. Если антинорманисты не правы, нужно доказывать свою правоту, на конкретных фактах, а не путем шельмования противников и объявления их эрзац-учеными. Но пока фактов не видно, кроме ничем не подтвержденных гипотез. Да и суда по процитированной мною статье , фактов таких не предвидится.

        — Это верно, только Вы не учитываете одну серьезную вещь. Новое в науке появляется всегда на основе старого. Коперник развивал космологию Птолемея, Лобачесвский развивал геометрию Эвклида и т.д. Новое знание всегда является развитием старого. —

        Ну так процитированная мною стать и есть показатель, того что вы написали. Хотя не всегда новое, хорошо забытое старое.

        — Так вот чем короче история вопроса — а она у "балтийско -славянской гипотезы очень короткая, а у "роксоланской " еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины. —

        Ошибаетесь, проблема в том что за многовековым противостоянием сторонников русы- скандинавы, русы- славяне просто игнорировались иные факты. Но по мере их накопления появились иные теории, принять которые требуется научная смелость. А таковой далеко не все обладают. Проще оставаться в канве академической точки зрения, не суть важно норманизм или антинорманизм, дабы не выпасть из обоймы настоящих ученых.

        — Тем более что обе эти гипотезы не удовлетворяют одному критерию — критерию простоты. —

        А норманская теория как раз и не отличается простотой, ибо строится на допущениях которые в свою очередь опираются на другие допущения, а не на факты.

        — Им приходтитяс допускать наличие двух видов варягов — до X века варяги — балтийские славне -вагры, в а после Х века — скандинавы. —

        В этом ошибка сторонников балтославянской теории. Хотя решение вопроса гораздо проще, достаточно лишь признать что вагры это вагры, а варяги это варяги,летописец же просто допустил контаминацию этих слов, исходя из реалий своего времени, и по созвучию. Проще говоря, и на это указывает сама ПВЛ согласно которой варяги: а) - это народ проживающий на Балтике: - «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны (норвежцы), готы, русь, англы» ; Б) - это социальная группа: «так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так», летописец в процессе обработки имевшихся у него легенд в недатированной части изменил неизвестных и непонятных ему в 12 веке вагров на хорошо известных варягов. В легенде же о призвании, где варяги социальная группа он отразил известную ему реальность.

        — у "роксоланской " еще короче, тем дальше эта гипотеза от научной истины. —

        И должна быть короче потому что вопросом занимались только исходя из письменных источников, а археология СМК стала развиваться уже в ХХ веке, и по мере ее развития появились гипотезы связывающие СМК с Русским кагнатом. все закономерно. При этом, норманской гипотезой занимались на протяжении трех сот лет и ничего нового она в качестве доказательства не представила, все те же штампы и голословные утверждения. Хуже того, археология стала все больше и больше вставлять палки в колеса норманской теории, и не видеть это стало невозможно. Видимо поэтому и активизировались попытки записать противников норманской теории в эрзац-ученые.

        — У «роксолан» до IX века русы — аланы, после IX века скандинавы. —

        И что? В чем проблема. Была империя франков, а получилась Франция, совершенно иная страна, а на месте Византии сейчас вообще Турция. К тому же связь между роксоланами и скандинавами гораздо сильнее чем вам видится. Плюс, вы игнорируете симбиоз, такой же как и со славянами. В этом ошибка и норманизма и антинорманизма, все ищут чистых русов - скандинавов, чистых русов - славян, история же гораздо сложнее, в Восточной Европе вообще этнически чистых народов не было. Но именно роксоланская гипотеза отвечает на многие вопросы включая титул каган и происхождение тамги рюриковичей.

        — Да еще «роксаланам» нужно убирать куда-то Хазарский каганат, чтобы разместить там аланский «Русский кагнат», потому что два каганата одновременно на одной территории, многовато будет. —

        А его фактически уже и убрали, поскольку на территории СМК следов хазар так и не нашли. Остается лишь, как и в случае с норманизмом, движение по волнам старых доктрин и догматов. Отказаться от которых не просто, в виду отсутствия научной смелости.

        — То есть все эти гипотезы не выдерживют китики и создают гораздо больше проблем чем скандинавская гипотеза----

        Критика критике рознь, есть и огульная. И именно она и преобладает относительно иных чем норманская теорий.

        — если в той есть неясности и спорные моменты,то в гипотезах антинорманистов спорно все от начала до конца. ----

        Спорно для тех, кто не хочет рассматривать и признавать эти теории. Вообще, любопытная вещь, все критикуют Галкину с ее Русским каганатом на Дону. Но раскритиковав тут же начинают искать свой собственный каганат в меру своих собственных представлений. Причем те же норманисты не исключение, только одни ищут норманский Русский каганат в Ладоге, другие норманнский Русский каганат в Киеве, третьи норманнский Русский каганат в Ростове Великом. А когда не находят начинают писать что Русский каганат это блеф. И только потому что либо следов норманнов не нашли, либо не тянет указанная территория на каганат. Вот и весь научный подход.

        — Наоборот поднимают столько вопросов на которые нет ответов, что совершенно неясно зачем они вообще нужны. —

        Ответы есть на многие вопросы, их просто не хотят видеть и слышать.

        — Только чтобы не признвать что русы-скандинавы?---

        Так не получается признавать, оснований нет.

        • Oleg:

          Сергею

          «А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными — норманисты те , кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема?»

          "многие " — это кто? Журналисты? Да эти пользуются? Антинорманситы? Эти да, тоже пользуются и понятно почему! А вот примеров среди историков Вы почти не найдете. Вы мне как-то привели один пример из статьи где авторы пользуются этим термином, поскольку говорят о XIX веке когда этот термин был в ходу и с ним не было связано никаких отрицательных коннотаций0, когда сами историки так себя называли. И понятно почему в этой статье говоря о XIX веке они его используют. Еще как то вы мне приводили пример употребления термина Данилевским — я проверил и выяснилось что Данилевский использует термин «норманнская теория» говоря об анитинорманистах, начиная с Ломоносова, которые и породили в своем воображении эту «теорию».

          Цитирую: "И.Н. Данилевский о том, кому обязана появлением «норманнская теория»

          СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «НОРМАННСКАЯ ПРОБЛЕМА»?

          «Ответом на это [диссертацию Миллера] стал “репорт” М.В. Ломоносова на высочайшее имя от 16 сентября 1749 г. по поводу труда Г. Ф. Миллера “О происхождении имени и народа Российского”. В нем в частности утверждалось, что “если бы г. Миллер умел изобразить живым штилем, то он Россию сделал бы столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен”.

          В приведенной фразе настораживает сослагательное наклонение, употребленное великим ученым. Из этого как будто следует, что Г.Ф. Миллер все-таки не “изобразил” и не “сделал” Россию “бедным народом”. Он лишь дал повод для такого толкования зарождения русской государственности. А потому именно М.В. Ломоносову, которому после упомянутого “репорта” Елизавета Петровна поручила написать историю России, мы в значительной степени обязаны появлением в законченном виде так называемой “норманнской теории”.

          Точнее, “химии адьюнкту Ломоносову” принадлежит сомнительная честь придания научной дискуссии о происхождении названия “русь” и этнической принадлежности первых русских князей вполне определенного политического оттенка. Спор между “норманистами” и “антинорманистами”, то затихая, то вновь обостряясь, продолжается уже свыше двух веков. Однако, повторю, он имеет не столько научный, сколько политический характер» Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Аспект пресс, Москва, 1998.

          А в чем проблема я уже много раз говорил. Одни пнимают «норманиста» как ученого, который считает что варяги- скандинавы. Дргой понимает норманиста как шовиниста который считает славян быдлом а возвеличивает каких то «немцев». Адругие совемещают эти представления — тактим обрзом на любого ц ученого который считает варягов-скандинвами вешается ярлыц к шовиниста националиста, а если верить В.В,Ы Фомину то и «фашиста»!

          Вы с этим согласны7

          Не зря антиноманист царского времени Котляревский писал:

          "Если на каждом кто по чистой совести и крайнему разумению придет к убеждению в исторической истине «Скандинавства» Руси и Варягов – будет тяготеть укоризна в отрицании достоинства русской природы, то в каком положении окажется свобода исследования и науки?» (Котляревский 1881).

          Вот в чем проблема.

          Страшно извиняюсь, что не втягиваюсь в дальнейшую полемику, но нужно работать. Времени нет совсем.

    • Сергей:

      — Тот же Ибн-Фодлан положительно говорит, что существовало три народа с таким названием, и в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племен, скорее всего Эрзю, одну из ветвей мордовского племени, которой название по слогу «рз» совпадает с названием «рс» и легко могло быть прочитано и произнесено как Русь---

      Уже этого достаточно чтобы не читать дальше. Ибн Фадлан не описывает трех видов руси как это следует из вашей цитаты из Костомарова. Поэтому либо читайте самого Френа, либо современных арабистов и востоковедов, ну на крайний случай Гаркави, и других его современников.

      • Ash:

        Прочитал.

        Гаркави А. Я. Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских : (с половины VII в. до конца X в. по Р. X.). — СПб., 1870.

        На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь»(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза...» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след.»

        Так что Костомаров по существу вопроса высказался абсолютно точно.

        • Сергей:

          ---- На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь»(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза...» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след.»---

          Вы или невнимательны, или сознательно искажаете написанное. В тексте Гаркави со ссылкой на Френа речь идет не о руси и правописании этого слова, а об названии третьего вида руси, который арабы называли Артания или Арсания.

          « Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания».

          Именно в слове арта/арса Френ видел эрзю, а не в слове — русь.

          • Ash:

            Вы писали:

            «Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?»

            Имеем:

            1. «Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах...»

            Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.

            2. «...и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?»

            На той же странице 200 у Гаркави есть указание, что можно перепутать Артанию и Арсанию, поскольку английское «th» похоже на «с». Следовательно, можно перепутать «русь» и «рузь» (с английским «th»).

            Если рыть дальше, то единственное, что удалось найти — картинку с арабским Artha. Если есть картинка с соответствующим (по времени) словом для «руси» — буду признателен. Но разумеется, окончательное решение вопроса нужно искать у Френа, а тут каюсь — облом. Тут нужно лезть в немецкую книгу Френа 1823 года выпуска или её переиздания. В общем доступе я её не нашёл, а ехать ради ради такого дела в библиотеку — лень.

            • Сергей:

              — Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи. —

              Вы действительно не понимаете? У арабистов нет расхождения относительно написания и прочтения слова русь, есть разночтения относительно упомянутой вами Арсы/Арты и не только ее. Вы же пытаетесь доказать что арабисты любое сочетание р-с принимают за русь, в этом ваша ошибка.

              --Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи. —

              Эрзю понимают не под русью а под арскй/артой и по тем или иным причинам относят ее к разновидности руси, также как салав и куябу.

              • Ash:

                Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?

                • Сергей:

                  — Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?--

                  Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.

                  • Ash:

                    Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». Рассказчик совершенно определённо и неоднократно говорит о «руси». Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». Естественно, я, не будучи специалистом, спрашиваю у специалиста — почему? И слышу ответ: «Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.» Превосходно!

                    • Сергей:

                      — Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». —

                      Какой вопрос, такой и ответ. Френ не мог переводить рассказ о посольстве к руси, по той простой причине, что ибн Фадлан ездил не к русам а к булгарам, русов он встретил случайно. Кроме этого ибн Фадлан не писал о трех видах руси, вообще.

                      — Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». —

                      Это полное непонимание того что писал и Френ и другие арабисты. нет никакого сомнения в том, что в арабском языке написано русь (ар-русийа) , есть проблема толкования слова арта/арса, в контексте что это за русь. Френ полагал что арса/арта означает эрзя, и высказывал соображен по поводу того, почему эрзю отнесли к руси. Вы же пытаетесь доказать что у арабов слово «русь» не всегда означало русь. И в этом ваша принципиальная ошибка.

  • Alex:

    Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия. Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. Эти предприятия были в принципе возможны, но не могли быть совершены именно норманнами? Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу.

    • Oleg:

      Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю.

      Набеги на Сурож и Амастриду до появления Рюрика с его русью при всем уважении к замечательному историку В.Г.Василевскому во-первых спорны. А во-вторых согласно описанию у того же ВАсильевского совершались той же русью-норманнами — на Сурож из условного Новгорода (которого тогда не существовало) князем Бравлиным (Браваллиным) с намеком на Бравалльскую битву.

      А вот о походах восточных славян послушать было бы интересно (именно восточных, а не южных, кои переселялись массами и вторгались на территорию империи, заселили часть фем Византии и позже были византицами покорены).

      • Сергей:

        — Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю. ----

        Олег, почитаешь вас так норманны жили в России до вашего рождения, и составляли основную массу населения, славяне ведь воевать не умели и не умеют, а Россия всю свою историю воюет. Не было необходимости ходить в походы, потому что населения было мало, контакты с иными народами только устанавливались, плюс были иные факторы в лице тех же булгар, хазар и прочих степняков которые сдерживали. Начиная с Х века наметился прирост населения, появились города изменилась ситуация в степи и славяне пошли в походы. Или вы всерьез верите что у Игоря войско состояло исключительно из норманннов? Тогда где их следы?

        • Oleg:

          Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса. Бьорн и Хастингс, правда, до Константинополя так и не дошли, но случайное совпадение двух походов даже дало возможность говорить о спланированной атаке, чего на самом деле, конечно, быть не могло.

          И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только одного фактора — норманны ко времени Ярослава растворились в среде славвян, которым Конатанинополь как цель военных походов был совершенно не нужен. А города и славяне остались там же где и были. Войско у Игоря конечно состояло, как то и написано в летописи из ряда племен. Варяги-русыф были в нем основной силой. А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже фо Фрисландии где норманны жили в течение 50 лет их следы не обнаруживаются в достаточном количестве. А уж они там точно были! А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют. Тем более те малые дружины о которых вы говорите.

          • Alex:

            «А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют.»

            Я помню, читал когда-то текст или серию текстов — там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного — но совершенно не помню, что же это было, где я это читал и зачем, и читал ли я всё это в одном месте. И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100.

            • Сергей:

              — там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного —

              Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом. Но проблема во времени их появления, а это Х век. Но русь то как некая значимая сила зафиксирована раньше. Если бы археология показывала норманское присутствие в тех масштабах о каких говорят источники, то спор норманистов и антинорманистов давно бы закончился в пользу первых, но в этом то и проблема, что присутствия норманнов в промышленных масштабах раньше Х века нет.

              ---- И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100. —

              Приведу вам простой пример хотя и на другом материале.

              "« на однодневном бивуаке военного отряда в 50 -100 и более человек, а особенно многодневном, могло остаться достаточное количество битой посуды, выброшенной тары (амфор) и костей животных для того, чтобы она воспринималась при внешнем осмотре как поселение, а места кострищ могут быть приняты за следы плохо сохранившихся очагов или зольники. Мало того, здесь же могли остаться следы походной кузницы, инструменты мастеров-кожевников (ремонт упряжи) и иных» (В.С. Флеров «Три проблемы в истории Хазарского каганата»)

              Т.е. отряд кочевников в 50-100 сабель оставлял после себя столько следов, что их бивуак можно сравнить с поселением. А норманны они все нинзя проходили по лесам и весям от Ладоги и до Константинополя незаметно, не оставляя следов.

              • Alex:

                «Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом.»

                Если Вы поняли, о чём идёт речь, дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме.

                • Сергей:

                  — дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме. —

                  Смотрите, например, Бондарь А.Но «Дружинные лагеря» и их сельская округа в Х- начале Х1 в. на территории междуречья нижнего течения Десны и Днепра ( Восточная Европа в древности и средневековье XXIV 2012 г) Если необходимо могу дать ссылку где найти в сети, впрочем даю сразу страницу сайта VEDS dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml

                  Коваленко В.П. Дружинные лагеря в процессе становления древнерусской государственности на днепровском левобережье. (Восточная Европа в древности и средневековье XXIII 2011 г)

                  Бондарь А.Н. Крепости правильной геометрической формы в Дании и Южной Руси в период становления государственности (Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств 2012 г.

                  Фетисов А.А. Численность «дружинных» гарнизонов на торговых путях Восточной Европы.

                  Есть материал о дружинных лагерях и в книге Фетисова и Щавелева « Викинги. Между Скандинавией и Русью» 2009 г.

                  это из того что у меня есть и сразу пришло на ум. можно посмотреть статью С.С. Ширинского « МАТЕРИАЛЫ К ИЗУЧЕНИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ КУРГАНОВ ПОДНЕПРОВЬЯ В ЭПОХУ ЛЕГЕНДАРНЫХ КНЯЗЕЙ РУСИ: ДИРА И АСКОЛЬДА»

                  В ней по дружинным лагерям ничего нет, только обзор погребений и найденного в них инвентаря датируемых временем аскольда и Дира.

                  В общем инфы хватает. Кстати, для тех кто спрашивал по поводу Хордадбеха в сборнике Восточная Европа в древности и средневековье за 1998 год есть статья Коноваловой И.Г. «К вопросу о датировке сообщения ибн Хордадбеха о путях купцов- русов».

              • Denny:

                «Т.е. отряд кочевников в 50-100 сабель оставлял после себя столько следов, что их бивуак можно сравнить с поселением.»

                Вот тут как-то не очень. Понятно, что «мог оставить» и что «можно сравнить». Но ведь никто в здравом уме не будет утверждать, что археология дает нам данные о КАЖДОМ походе и биваке каждого отряда кочевников. Есть ведь огромная разница в масштабе между тем, что найдено и тем, что было.

                Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска. ИМХО, это совершенно неправомочно. Насколько я понимаю, сохранившееся и доступные современной археологии следы весьма и весьма фрагментарны. И пытаться отслеживать по ним передвижения войск — гиблое дело. Иногда удается найти некие следы, но не более того.

                ТО же самое относится к приладожью. Вы по пребыванию скандинавов в одной маленькой Ладоге делаете вывод о всем регионе. Насколько это правомочно? Следы присутствия — позитивное доказательство. Но обратное неверно. Отсутствие следов не есть доказательство отсутствия.

                • Сергей:

                  — Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска. —

                  Войско выступая в поход должно где то собираться, т.е квартировать, что то есть, чинить амуницию. Вы полагаете это не должно оставить следов, особенно если войско достаточно большое? И ладно бы еще можно спорить о войске на марше. Но, взять тот же Киев времен Аскольда и Дира, т.е похода 860 года. Если поход был оттуда и как сообщает ПВЛ братья «остались в этом городе, собрали около себя много варягов и стали управлять землей полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде.», то скандинавские следы в Киеве бы фиксировались начиная с 860 года, но их нет, они появляются только к середине Х века. Что хронологически вполне согласуется опять же с той ж ПВЛ:

                  «Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом.»

                  К слову сказать Мельникова именно этим периодом и датирует появление термина «варяг».

                  — ТО же самое относится к приладожью. Вы по пребыванию скандинавов в одной маленькой Ладоге делаете вывод о всем регионе. Насколько это правомочно? Следы присутствия — позитивное доказательство. Но обратное неверно. Отсутствие следов не есть доказательство отсутствия. —

                  Так нет скандинавских следов в Приладожье нигде кроме самой Ладоги и Рюрикова городища.

                  «Даже малейших следов проживания скандинавов на Городище (имеется ввиду Рюриково городище — Сергей)до конца 60-х годов IX в. нет, в археологических материалах не проявляется и какой-либо зависимости жителей его от норманнов... Ситуация изменяется в последующее время. Начиная с конца 60-х годов IX в. в культурных напластованиях Новгородского городища выступает богатый комплекс скандинавской культуры [16. С. 147-169; 18], проявляющийся и в многочисленных украшениях (фибулы, шейные гривны, подвески, браслеты, детали конской сбруи и др)., и в предметах культа (молоточки Тора, кресаловидные подвески, амулеты и др.), и в вооружении (копья, стрелы, наконечники ножен мечей). Пребывание на поселении выходцев из Скандинавии становится очевидным... Никакой связи со скандинавским этническим компонентом не имеет и другое поселение на верхнем Волхове — Холопий Городок [19]. Укрепленная часть его возникла на всхолмлении на рубеже VIII-IX вв., к нему примыкало селище, на котором найден клад восточных монет 810/811 г. ... Со скандинавскими колонистами никак невозможно связывать и городище на р. Сясь. Это было типичное поселение словен ильменских ГХ — первых десятилетий X в. с характерной керамикой ладожского типа и с вещевым материалом, обнаруживающим аналогии в синхронных местных древностях Северо-Запада ... То же можно сказать о поселении Новые Дубовики [24; 25]. Оно функционировало в течение IX-X вв. Проживание на нем скандинавов или какой-либо зависимости жителей поселения от них в археологических материалах не обнаруживается. ... Среди поселений Северо-Запада несколько особняком стоит Ладога. Данное поселение возникло около 750 г. и с самого начала было неоднородно в этническом отношении. Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы... На рубеже 60-х и 70-х годов VIII в. на его месте строится новое — преимущественно со срубными домами и печами-каменками в углах, которые были характерны для кривичско-славянского населения второй половины I тыс. н.э. и последующих столетий. Распространяется серия украшений, свойственных культуре длинных курганов. Вышележащие горизонты культурных напластований Ладоги свидетельствуют о совместном проживании в ней славян и варягов, о доминировании славянского населения вплоть до середины IX в. Последнее отражено и в домостроительстве, и вещевых находках, и в керамических материалах. В культурном слое Ладоги встречаются скандинавские находки, но более ощутимыми являются украшения и изделия славянского или «славяно-балтского» облика, преобладают постройки отчетливо севернорусского типа; скандинавских погребений в ладожских могильниках не обнаружено [35. С. 343-358; 36-38].

                  Ладога раннего времени, как она характеризуется по данным археологии, никак не может претендовать на центр Русского каганата, зафиксированного источниками в 30-х годах IX в. Это — сравнительно небольшое поселение, бывшее восточным конечным пунктом плавания норманнов по Балтике. Полное отсутствие до середины IX в. характерных скандинавских находок на других поселениях Северо-Запада свидетельствует о том, что торговая активность варягов ограничивалась Ладогой, они еще не решались широко проникать вглубь словенско-кривичских территорий.» (Седов В.В. О русах и Русском каганате IX в.0

                  « Исследователи уже давно обратили внимание на то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209). ... Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003).» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

                  Конечное все это можно игнорировать и писать что если не найдено то не значит что не было. Только тогда к чему весь этот сыр-бор?

          • Сергей:

            — Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса. —

            Олег это настолько голословное утверждение, что мне даже неловко его услышать от вас. Оставлю за скобками норманнов-русь, скажу о другом, русь изначально была завязана на торговле в востоком, на это указывают и источники и археология. До середины Х века находок византийского происхождения на руси единицы в отличии от предметов сделанных на востоке. Русь вообще большей частью интересовало арабское серебро. Переориентирование на Византию произошло под влиянием двух факторов, иссякли серебряные рудники в Азии и появились новые кочевники в степи. Именно это заставило начать работать путь из варяг в греки.

            — И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только одного фактора — норманны ко времени Ярослава растворились в среде славвян, —

            Это вы серьезно? Ну до чего же норманофилия сильна в вашем сознании. Олег во времена Ярослава норманнов на Руси стало наверное больше чем их было за всю русскую историю. Ярослав даже Ладогу отдал норманнам, родственникам Ингигерды на кормление. Походы прекращаются по иным причинам. Поход 1043 года закончился очередным поражением руси на море, что снова и снова показывает насколько плохими русы были моряками ( за всю свою историю русь не одержала ни одной победы на море у византийцев, хотя и нападала тогда, когда византийский флот был далеко от Константинополя, сразу видно норманны воевали). Это первое, второе поход закончился браком Всеволода Ярославича на византийской принцессе. Олег, просто изменилась политическая ситуация. И норманны тут абсолютно не причем.

          • Сергей:

            — А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже фо Фрисландии где норманны жили в течение 50 лет их следы не обнаруживаются в достаточном количестве. А уж они там точно были! А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют. Тем более те малые дружины о которых вы говорите. —

            По этому поводу довольно метко заметил К. Цукерман которого в антинорманисты вы точно не запишите:

            «факт полного отсутствия скандинавских древностей на Украине вплоть до их появления на Шестовице в самом начале X в. выступает здесь во всей своей остроте. Получается, что скандинавы, которые без стеснения разбрасывали следы своего пребывания на русском севере, на юге сумели их целиком и полностью замести».

            Олег, ну объясните мне почему в хутороке из пяти хат, какой была Ладога в 750 году осталось столько скандинавских следов что об этом норманисты с упоением твердят до сих пор. А в стольном граде Киеве где во времена князя Игоря была скандинавская дружина и откуда он совершил свой поход на Византию в 943 году, скандинавских следов почти нет, так, кот наплакал? Тоже касательно и Аскольда с Диром, ходивших на греков в 860 году. Где следы скандинавов в этот период в Киеве? А ведь согласно ПВЛ после уходя из Новгорода

            «Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали около себя много варягов и стали управлять землей полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде.»

            На Рюриковм городище, где предположительно сидел в это время Рюрики скандинавских следов валом, где следы многих варягов в Киеве? Даже Гнездово с населением около тысячи человек скандинавских следов столько, что Гнездово норманисты именуют не иначе как скандинавский город на Днепре. А в Киеве скандинавов нет. Почему?

            же с

            • Oleg:

              Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. Факт неотслеживаемых миграциий установлен там, где были письменные источники согласно которым, например, норманны земли в лен во Фрисландии получали и не раз, деятельность их там описана во многих источниках, а археологических следов их нет. Потому что они там обитали всего-то 50 леть каких-то. Так что тогда говорить о следах военных походов! Кстати именно через такой срок 50-80 лет обитания в землях восточных славян и появляются надежные археологические следы.

              Почкему в Ладаоге следы остались? Да пртому что там норманны ЖИЛИ! И жили с 753 г.! А Вы требуете археологических следов военных походов малых дружин! Вы еще их найдите эти мизерные следы если они есть. Да еще найдя их попробуйте понять кто их оставил.

              • Сергей:

                ---- Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. —

                Кто эти историки? Я вам привожу цитаты из работ археологов. Того же хорошо вам известного С.Л. Кузьмина. Вот что пишет Пушкина Т.А. в работе «Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений)»

                «Киев: «Анализ скандинавских древностей, происходящих с территории Киева, позволил разделить их на две различные по своему происхождению группы, датированные Ф.А. Андрощуком второй четвертью и второй половиной X в. При всей условности хронологии этих групп важно отметить, что первая группа (более ранняя) представлена находками с территории и I, и II могильника, вторая (более поздняя) — только с территории Верхнего Киева. Причем, по мнению автора, вторая группа находок связана с тем населением, которое стало составной частью киевской элиты более позднего времени (Андрощук, 2004, с. 46–47)….

                Ладога: «Небольшое по своим размерам поселение, расположенное на берегах р. Ладожки, правого притока Волхова, является одним из хорошо изученных раннегородских центров Руси…. Незначительной площади раннего города вполне соответствует скромный масштаб некрополя: достоверно известны не более 50 раскопанных погребений. Погребения совершены по обряду сожжения на стороне и на месте, по обряду трупоположения в могильных ямах и камере. Как полагают, наиболее ранним является Никольский могильник с погребениями по обряду трупосожжения на стороне, который может принадлежать группе населения, обитавшего на территории расположенного рядом с ним Земляного городища во второй половине VIII–IX вв. (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 47). Вероятно, населению, освоившему левый берег р. Ладожки и обитавшему здесь в IX–X вв. (раскопы на Варяжской улице), может соответствовать гипотетический курганный (Алексеевский) и часть грунтового могильника вблизи стен Успенского монастыря. Несомненный скандинавский характер погребений урочища Плакун связывает с ним часть населения скандинавского происхождения, проживавшего на противоположном берегу Волхова по обеим сторонам Ладожки — во всяком случае, до сих пор вблизи курганов урочища следы синхронного поселения не обнаружены… Как отметили С.Л. Кузьмин и А.И. Волковицкий, некрополь Ладоги IX–X вв. состоял из разнотипных и разрозненных погребальных памятников, в том числе курганных могильников, которые не образовывали сплошного пояса вокруг поселения, что и отличает в первую очередь Ладогу от таких раннегородских центров, как Гнёздово и Бирка (Кузьмин, Волковицкий, 2001, с. 50). Можно к этому добавить, что для некрополя Ладоги не характерны и предметы вооружения в составе погребального инвентаря.»….

                Смоленск/Гнёздово: «Вопрос о времени существования Гнёздовского некрополя и поселения остается дискуссионным в какой-то мере и сейчас. Поэтому представляется более удобным рассматривать материалы в рамках предложенных Ю.Э. Жарновым условных периодов: раннее Гнёздово (конец IX — первая половина X в.) и позднее Гнёздово (середина X — начало XI в.) (Жарнов, 1992, с. 18). Процессы роста могильника и поселения взаимосвязаны. Абсолютное большинство исследованных курганов, представленных во всех курганных группах, было возведено в период позднего Гнёздова...Первые курганы расположенных к западу от Центрального поселения Днепровской, Ольшанской и Правобережной Ольшанской групп были сооружены не ранее середины X в. (Каменецкая, 1977, с. 18; Жарнов, 1992, с. 19). Наиболее ранние погребения с ингумациями совершены не ранее середины, а скорее всего, в третьей четверти X в., наиболее поздние — на рубеже X–XI вв... Сложный характер социального состава гнёздовского населения подчеркивал Ю.Э. Жарнов, который видел в нем не менее двух социальных групп («знать» и «рядовое население»), в которых скандинавы являлись органичной частью, не доминируя ни в одной из них. При этом автор рассматривал обряд погребения в камерах в качестве обряда, характерного для преуспевающих варягов (воинов и купцов) и их семей (Жарнов, 1992, с. 21–22). Мне представляется (вслед за Жарновым) более правильным говорить о двух социальных группах, не пытаясь определить профессиональную принадлежность погребенных (дружинники, купцы, ремесленники и т. д.). Можно отметить, что погребения обеих социальных групп, так же, как и «скандинавские» или «нескандинавские» захоронения, встречены в каждой из исследованных частей некрополя.»….

                Псков: «Таким образом, населению раннесредневекового Пскова принадлежали несколько курганных могильников, самые ранние погребения которых датируются X в. Эти погребения составляют большую часть первого могильника, расположенного в Среднем городе. Погребальный обряд могильника представлен в первую очередь трупосожжением и несколькими случаями трупоположения. К погребениям в камере пока можно отнести только три — все мужские. Вероятно, наиболее поздние погребения этого кладбища можно датировать рубежом X–XI вв. Второй могильник характеризуется погребениями в камерах. Он представляется пока более однородным и богатым, а хронологически более компактным — едва ли время его существования выйдет за рамки последней четверти X — самого начала XI в... Статусность обряда погребения в камерах особенно хорошо подтверждается рядом находок в Киеве, Пскове и Смоленске/Гнёздово богатых женских погребений с набором импорта и скандинавских украшений, наиболее вероятная дата которых — последняя четверть X в»….

                Погребения, соответствующие раннему периоду развития центров (IX в.), зафиксированного древнерусской летописью, достоверно зафиксированы только для Старой Ладоги.»» (Пушкина Т.А. «Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений)»)

                Смотрим Андрощука:

                "Существует определённое противоречие между письменными источниками, свидетельствующими о скандинавской активности на Руси в IX в., и данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86).

                Наиболее поздние скандинавские древности происходят из Новгорода: фрагментированная скорлупообразная фибула найдена на уровне мостовой 1006—1026 гг. (Седова 1981: 84, рис. 13, 8), подвеска, орнаментированную в стиле Еллинге, обнаружена в слое 1110—1130 гг. (Седова 1981: 42, рис. 13, 6), а бронзовая накладка, орнаментированную в стиле Урнес происходит из культурного слоя 1170—1190-х гг. (Седова 1981: 163, рис. 13, 7).

                После долгих дискуссий (Булкин, Назаренко 1971; Авдусин 1972; Pushkina 1997; Каинов 2001; Андрощук 2001), кажется, все пришли к соглашению в том, что Гнездово возникло около 900 г. и пока нет надёжных комплексов, которые позволяют относить появление этого памятника к более раннему времени. Подавляющее большинство скандинавских вещей из Гнёздова орнаментированы в стиле Борре, однако в небольшом количестве имеются также предметы, декорированные в стилях Еллинге и Маммен (Fuglesang 1991: 91, nr. 21; Ениосова 2001: 89, рис. 11). Насколько мне известно, в Гнёздове нет вещей, орнаментированных в стилях Рингерике и Урнес, так что конец скандинавской активности здесь произошел до начала XI в. (ср.: Авдусин 1972; Булкин 1973; Пушкина 1996). Если принять во внимание клады Бирки, зарытые во второй половине X в., а также дендродаты двух камер могильника (975 и 979 гг.), то можно заключить, что завершение активности в Гнездове и в Бирке – это явления одновременные (Андрощук 2001:128).

                Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее.

                Важным отличием Киева от Северной Руси является зафиксированная в некоторых случаях в Киеве преемственность между языческими погребениями со скандинавскими вещами и ранними христианскими кладбищами. Такую же картину мы можем наблюдать и в Чернигове. Здесь известно относительно мало вещей скандинавского происхождения. Большинство из них происходит из богатых камерных погребений и больших курганов. Наиболее яркими находками являются мечи типов E, T и Z, а также наконечник ножен, орнаментированный в стиле Еллинге (Путь 1996: 77, nr. 649-650, 683). Наиболее поздним из больших курганов является Чёрная могила, в которой среди прочих находок обнаружена византийская монета 960-х гг. и меч типа Z. На основании датировок шведских находок, а также англосаксонских миниатюр, о которых упоминалось выше, появление мечей этого типа датируются временем ок. 1000 г., если не позднее. Самым поздним скандинавским предметом, происходящим из Чернигова, является серебряная цепь с звериными головками, орнаментированными в стиле Урнес, найденная кладе (Кондаков 1896: 121, табл. XIII, 10-11), датированном XI-XIII вв. (Корзухина 1954: 26, 31). В могильнике Шестовицы, расположенном недалеко от Чернигова, подавляющее большинство скандинавских предметов орнаментировано в стиле Борре. На сегодняшний день не известно ни одной вещи, орнаментированной в стиле Еллинге, и имеются только две роговых накладки, украшенных в стиле Маммен из погребения с мечом типа W ^фельд 1977: 140, рис. 20-21). Наконец, следует упомянуть меч из Хвощеватой с рукоятью, частично орнаментированной в стиле Рингерике, два копья с плакировками в таком же стиле, а также подковообразную фибулу с зооморфными головками из Сахновки, выполненными в стиле Урнес (Кирпичников 1966; Androshchuk 2003; Thrane 1994: 78, nr. 255, fig. 97)... Однако, на территории Древней Руси, археологически эпоха викингов не может быть отнесена ко времени более раннему, чем поселение в Старой Ладоге (ок. 750 г.). Несмотря на очень ограниченное количество скандинавских находок этого времени на территории Восточной Европы, важно подчеркнуть присутствие в Ладоге в это же время славянских женских украшений, происходящих с территории Верхнего Приднепровья (Нефёдов 2003), которые свидетельствуют о дальних контактах жителей Ладожского посёлка. В целом, время скандинавской активности на востоке может быть разделено на две фазы: период открытия и период оседания на территории Восточной Европы. Первая фаза может быть датирована второй половиной VIII – второй половиной IX в. и характеризуется, в основном, случайными находками вооружения и единичными женскими украшениями. Вторая фаза может быть датирована началом – концом X в. и характеризуется многочисленными женскими и мужскими украшениями, а также другими объектами, которые свидетельствуют о более или менее постоянном проживании их носителей как в сельской, так и городской среде Древней Руси. Конец археологической эпохи викингов в Восточной Европе относится к первой половине XI в., то есть ко времени, когда бытовали мечи типа S, T и Z. Исторически конец эпохи викингов на востоке условно можно соотнести со временем похода Ингвара, имевшего место в 1030—1040-х гг. и засвидетельствованного шведскими руническими надписями и другими письменными источниками (Larsson 1990: 106; Мельникова 2000: 48). (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)

                Смотрим Ениосову

                «Княжеские военные слуги, по мнению автора, объединялись в «большие дружины» – многочисленные военные корпуса, подчинявшиеся киевским князьям начиная с эпохи Игоря. Об этом свидетельствуют завоевательные походы и удержание под контролем обширных территорий благодаря «механизмам даннической эксплуатации». На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей 20. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной 21. В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки 22. Однако оружие, найденное в курганах, не может однозначно указывать на принадлежность погребённого к специализированному воинскому сословию или элите. В Скандинавии оружие, даже самое престижное и дорогое, не принадлежало исключительно королям или аристократической верхушке, а служило признаком свободного статуса более широкого круга людей. В российской и украинской археологической литературе широко распространена слишком упрощённая трактовка социального положения мужчин, похороненных в погребальных камерах Руси и Скандинавии. В них видят представителей высшей знати: королевских дружинников (в шведской Бирке) или членов великокняжеской дружины, непосредственно связанных с Киевом – в Гнёздове, где обнаружено более половины известных на сегодняшний день древнерусских ингумаций в камерах23. С такой атрибуцией не согласны многие исследователи как в Скандинавии, так и в России. Они полагают, что этот специфический обряд «не предоставляет бесспорных доказательств существования в Гнёздове дружины как организации воинов-профессионалов, подчинённых великокняжеской власти»24. Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности. В целом погребения Гнёздовского некрополя свидетельствуют о существовании «преуспевающих членов социума», в число которых входили воины и слуги местных правителей, купцы и ювелиры, владельцы земли и угодий. Им принадлежало движимое богатство – серебро, а также недвижимые ценности – пахотные участки, луга и скот... Специфический статус гнёздовской знати и механизмы взаимодействия с великокняжеской властью сложно определить на основе письменных и археологических источников. Однако при сопоставлении синхронных и во многом схожих гнёздовских и киевских материалов мы не сможем найти в последних признаков особого столичного статуса вплоть до начала XI в. Богатство и разнообразие находок из Верхнего Поднепровья во многом определяется относительно хорошей сохранностью некрополя и поселения, и тем не менее масштабы памятников и коллекций на данном уровне исследований свидетельствуют скорее о достаточно независимых правителях Гнёздова25. Вероятно, в Гнёздове на протяжении X в. правили «архонты»/«князья»/«бояре», известные по русско-греческим договорам и сообщениям Константина Багрянородного. В последней главе монографии П.С. Стефанович извлекает из хорошо известных источников новую ценную информацию и приводит убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров. Находки византийский печатей, свидетельствующих о прямых контактах с официальными представителями империи, известны не только в Киеве, но и на Рюриковом городище, в Шестовицах и Гнёздове26. Оценивая степень независимости локальных правителей, автор полагает, что они признавали верховную власть киевского князя, но не входили в его дружину и не составляли один род с Рюриковичами. Судя по тому, что «архонты» составляли высшую страту Руси на протяжении одного столетия и в этот период их число не оставалось неизменным, контроль над людьми и территориями не был стабильным, а династии находились у власти непродолжительный период вплоть до изменения структуры государства в начале XI в.» (Наталья Ениосова "Глазами археолога//Диалог о книге П.Стефановича «Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X-XI вв.»)

                ---- Почкему в Ладаоге следы остались? Да пртому что там норманны ЖИЛИ! И жили с 753 г. —

                Да не жили норманны в Ладоге с 753 года непрерывно

                «Первое стабильное поселение на площадке Земляного городища связано с выходцами из Северной Европы. В их числе могло оказаться и, вероятно, было какое-то число аборигенов или выходцев из более южных районов Восточной Европы, но их роль явно не доминирующая. К этому этапу жизни относятся не менее 4 «больших» домов каркасно-столбовой конструкции с очагом в центре и кузнечно-ювелирная мастерская (I ярус). Пешеходные мостки, связывающие мастерскую с одним из жилищ показывают, что кузня принадлежала именно этим людям, а не мифическим сезонным бродячим ремесленникам. Время появления норманнов в низовьях Волхова и создание одной из их общин своего поселка (полукольцевая или кольцевая застройка, наличие в составе коллектива женщин) корректно определить как «до 753 года». Древнейшая порубочная дата фиксирует лишь один из этапов его жизни – строительство кузни. Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами).

                С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.). Вместе с набором лепной посуды они составят основу явления, именуемого «культурой сопок», хотя ныне этот термин представляется уже не вполне удачным. Это отличное и от Скандинавии, и от прежних традиций Северо-Запада новообразование может рассматриваться как основа дальнейшего формирования древнерусской культуры в ее северном варианте. Оно зародилось в Поволховье в течение жизни 2-3 поколений и затем началось его дальнейшее распространение, маркирующее местами славянскую (словенскую) колонизацию.» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)

                «В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. „большие дома“). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась „кузнечно-ювелирная мастерская“ [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны.

                Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т. н. „клад“ инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей... В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение — зародыш города.

                Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв........ Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие „клада“ инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством.» ( Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).)

                «Не позднее 750-х гг. в Нижнем Поволховье появляется группа (группы?) выходцев из Скандинавии или с территорий освоенных ими к этому времени. Следует отметить, что зафиксированный в основании культурного слоя Земляного городища поселок норманнов мог быть не единственным. О характере этой колонии трудно судить однозначно, но важно ее появление до эпохи викингов и до начала устойчивого функционирования военно-торговых путей с Балтики на Арабский Восток. Нам практически не известен поселенческий и культурный контекст Поволховья 3-й четв. I тыс. н.э., поэтому о взаимоотношениях мигрантов и аборигенов нет данных... Где-то на рубеже 760-770-х гг. на Земляном городище ФИКСИРУЕТСЯ РЕЗКАЯ СМЕНА НАСЕЛЕНИЯ. Пришельцев, сменивших скандинавских колонистов, можно уверенно связать с выходцами из более южных районов лесной зоны Восточной Европы. Соответственно ладожские материалы диагностируют верхнюю дату проникновения на Северо-Запад групп исторического славянства — словен. Именно их приход в Поволховье создал необходимые предпосылки функционирования путей через леса и великие водоразделы Русской равнины.» (Кузьмин С. Л. Рождение Северо-Западной Руси: демогенез и культурогенез)

                Но вы продолжаете твердить что в Ладоге с 750 года ЖИЛИ скандинавы.

                • Alex:

                  «убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров»

                  Да и вообще Denny найдёт тут много для себя интересного.

                  • Ash:

                    Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой:

                    «Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности.»?

                    • Сергей:

                      — Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой--

                      Это не оригинальные мысли в том контексте который вы подразумеваете, это как раз нормальный научные подход. Подобные вопросы задают уже многие историки и археологи. Но я так понимаю вы предпочитаете верить в иное.

                    • Ash:

                      «...мощными монолитным государственным аппаратом...»

                      Ну как у императора Конрада II-го.

                      "А главное, не было такой службы, такого технического усовершенствования, которые заменяли бы личный контакт. Управлять государством, сидя во дворце, было невозможно; чтобы держать страну в руках, приходилось беспрестанно разъезжать по ней во всех направлениях. Короли первого феодального периода буквально не вылезали из седла. Так, в течение одного года, отнюдь не исключительного, а именно 1033, император Конрад II проехал из Бургундии к польской границе, оттуда в Шампань и, наконец, вернулся в Лужицу. "

    • Denny:

      Летописи достаточно много говорят о военных делах. и по масштабам, характеру и результатам военных действий можно судить о конкретных силах, которые в них участвовали. То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины. Военная история — очень интересная наука. А фантастические картины получаются из любого дела, когда о нем начинают говорить дилетанты.

      • Сергей:

        — Летописи достаточно много говорят о военных делах. ----

        Летописи говорят о событиях Х века, да и то не очень подробно. Мы обсуждаем период возникновения руси, т.е. первую половину 1Х века. Летописи ничего не говорят об этом периоде, окромя смутных рассказов о том что в 859 году варяги брали дань и что их изгнали.

        — То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины. —

        И какую информацию вы извлекете? Конкретно можно?

        • Denny:

          Да, собственно, практически ту же информацию, что и Вы. Если летопись говорит о походе на Византию, можно представить, какими ресурсами должны были бы обладать нападающие. Если летопись говорит о завоевании русами восточной Европы, то надо искать русов, обладавших соответствующими возможностями. Если в летописи упомянут морской поход, это одно, а если конный набег — совсем иное.

          Мое высказывание как раз предназначалось ЗА те аргументы, которые Вы выдвигали относительно «возможностей» завоевания скандинавами лесных славянских племен.

        • Oleg:

          Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век.

          • Сергей:

            — Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век. —

            Все правильно, потому что летописцы содрали из византийских источников рассказ о набеге руси, добавив к нему непонятно откуда взявшихся Аскольда и Дира. Это не эксклюизивно русские сведения.

    • Alex:

      Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень. Всё, этого уже достаточно, чтобы считать норманнское завоевание возможным. Замечу, что, поскольку мы обсуждаем возможности, совершенно неважно, пытались ли славяне на самом деле их защищать. Замечу также, что приведённый довод является самым простым, но не самым существенным. Самый существенный такой: утверждение, что норманны обладали какими-то особыми свойствами, которые делали для них невозможными военные операции определённого достаточно широко распространённого типа, сообщает некую информацию только об авторе подобного утверждения, но никакой информации о норманнах.

      • Denny:

        Это неверно. Верно, что норманны могли захватить любой выбранный пункт. Но любой не значит каждый. И захватить не значит удержать. Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.

        • Ash:

          «Которых у норманнов не прослеживается.»

          Если не трудно, посмотрите вверху отрывок из Олафовой саги.

          • Denny:

            Посмотрел. Говорится о неких владениях на востоке, если это то. А вот масштаб этих владений непосредственно из саги не виден. Это может быть и маленькая и Ладога и гораздо более обширные владения.

            Чтобы его (масштаб владений) оценить, мы должны принять во внимание объективные возможности скандинавов. В том числе возможные численности их войск, способы их действий и пр. И сопоставить с возможностями потенциальных противников.

            • Ash:

              «Говорится о неких владениях на востоке, если это то.»

              Нет-нет, я не имел ввиду такую конкретную постановку вопроса.

              Просто там довольно приличный список территорий. Даже если и присочинено (а это почти наверное), всё равно список по тем временам солидный. Конечно, встаёт масса вопросов: а сколько там было населения, что оно представляло собой в военном отношении и т.д. и т.п. Я этого не знаю и дискуссию по этому вопросу вести не в состоянии.

              Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени. Больше я ничего ввиду не имел.

              • Сергей:

                — Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени. Больше я ничего ввиду не имел. ----

                Так кто с этим спорит. Скандинавы удерживали Ладогу после 865 года, что хорошо задокументировано археологией, предположительно до 920 года. А по мне так и до времен Ярослава Мудрого.Русь то ту причем?

                • Ash:

                  Просто Вы написали:

                  «Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.»

                  Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя.

                  • Сергей:

                    — Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя. —

                    Прочитайте мои комменты датируемые 13.01.2016 в 11:38 и 13.01.2016 в 12:46 (он еще в модерации) . И тогда если захотите давайте снова вернемся к вопросу.

                    • Ash:

                      1. «...датируемые 13.01.2016 в 11:38...»

                      Там ни слова про «Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд». Или я не заметил? Только (и то предположительно) про «многие земли на востоке».

                      2. «13.01.2016 в 12:46»

                      Посмотрим.

                    • Ash:

                      Посмотрел 13.01.2016 в 12:46.

                      «Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд» не заметил.

      • Сергей:

        — Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень. ----

        Абсолютно необоснованные выводы. Вообще никак. Ладогу норманны, действительно, могли захватить потому что к ней можно подойти с воды и на больших судах. До Новгорода на больших судах по воде не дойдешь, пороги. Впрочем я уже цитировал работу Петрова в ней все сказано. Славянам не нужно было вступать в прямой военный контакт со скандинавами. Имея составные луки, а они их имели, славяне перестреляли бы норманнов пока те преодолевают пороги из леса, да и в том же лесу, если норманны начнут преследование. Волхов не единственная преграда для движения норманнов в глубь территории, им еще нужно преодолевать волоки. Еще раз повторяю война в Запданой Европе это совершенное иное нежели война в Восточной Европе, что собственно показала вся история попыток захвата России иноземцами.

    • Сергей:

      ---Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия. ---

      Ну так покажите какие именно военные предприятия связанные с ранней русью описывает летопись?

      ---- Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? ----

      Ну так докажите обратное. И не общими фразами о том что это возможно.

      — Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. ----

      Верить ваше право, особенно летописи.

      — Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу. —

      Вот и расскажите об этих конкретных предприятиях норманнов, покажите как они захватывают городища славян, как преодолевают пороги и волоки на драккарах, как пробираются через леса и болота.

  • Alex:

    «Верить ваше право, особенно летописи.»

    Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали.

    Видимо, что-то доказать я могу единственным способом — захватить Новгород во главе банды викингов. Но, боюсь, к этому надо идти всю жизнь, и свой шанс я уже упустил. Так что, наверное, каждый останется при своём мнении.

    Надо, однако, остановиться вот на чём. Велик соблазн заявить, что завоевание стало возможным благодаря каким-то политическим причинам (что, собственно, и утверждает летопись). Насколько я понимаю, никаких боевых действий между русью и славянами летопись не описывает — за исключением разгрома древлян. Однако это не отменяет соображений о военном превосходстве русов: их мягкой силе неоткуда было бы взяться, если бы не было всеобщей уверенности в их жёсткой силе.

    Далее. Допуская возможность завоевания, должны ли мы делать вывод о неизбежности и закономерности всего того, что произошло? Ни логически, ни из летописи этого не следует: если бы Аскольд был осторожнее, а Дир внимательнее (или наоборот), Киев и Новгород не объединились бы, и не было бы ни Руси, ни России, а было бы что-нибудь совсем другое.

    Является ли ситуация, когда очень малые причины могут давать очень большие следствия, нормальной, редкой или невозможной? Ну вы поняли. Моё мнение — такие ситуации бывают, и процесс возникновения древнерусского государства был как раз неустойчивым.

    Теперь я немножко пофантазирую. Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)? Допустим, с юга везли монеты, а с севера? Когда-то в школе мы это проходили, но я всё забыл. Однако и так понятно, что лесная зона давала очень дорогие мех и воск. Может быть, Киев и Новгород были центрами не транзитной, а экспортно-импортной торговли? В таком случае, что мы имеем. Источники больших богатств в сочетании с редким населением, а из редкости населения вытекают политическая раздробленность и военная слабость. Не является ли такая ситуация в принципе неустойчивой? Однако простейшие колониальные аналогии не проходят: в нашей ситуации мы не видим метрополии.

    • Ash:

      «...а с севера?»

      Челядь.

      • Alex:

        Это, я думаю, тоже не с севера, а из лесной или лесостепной зоны. Может быть с Балтики. Имело ли смысл везти оттуда рабов? Ничего не могу сказать.

        • Ash:

          Просто одна из основных статей экспорта «русов» — челядь. Можно предположить, что брали её и на севере. Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз.

          • Alex:

            Так уж и неприхотлив. Попробуйте не кормить.

            • Ash:

              А я особо и не настаиваю. Просто где-то читал (быть может, у Даррела, а может и нет), что человек — одно из самых неприхотливых животных. В общем — шуточки.

          • Сергей:

            — Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз. —

            А погрузил, простите, куда? По русским рекам драккары не ходили.

            • Ash:

              По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано.

              • Сергей:

                — По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано. —

                Вы написали — «— Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз. —»

                Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?

                ---Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами. —

                Конечное с ногами, которые умеют бегать и убегать.

                • Ash:

                  Хороший Вы человек, только слишком горячий. Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок? О чём тут спорить? Тот, кто хочет доказать слишком многое, как известно, не доказывает ничего.

                  • Сергей:

                    — Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок?---

                    Так станешь горячим когда читаешь подобные соображения. А почему бы не с Балтики везти рабов. Горюнова на которую ссылается Олег, да и не только она, вот настаивает на этом. Так и вижу как норманны наловили славян на южном побережье Балтики и повезли в Булгар , Хазарию и Византию. Я так понимаю вы связаны с экономикой, ну так ответьте насколько данное деяние рентабельно? А вообще давайте говорить предметно. Просто воду в ступе толочь надоело. Выше я уже неоднократно приводил подтверждение тому что норманнов на севере до начала Х века было немного, приходили они малыми группами и эпизодически. Вы спрашиваете кто помешал бы русам взять на севере челядь провести пешком до приличной реки. Да те же лесовики славяне, которым не требовалось вступать в открытый бой с русами-норманнами в лесу, имея составные луки, а славяне их имели и зная свои леса, русов-норманнов просто перестреляли бы как куропаток. Далее, дошли норманны до приличной реки и как вы говорите погрузили рабов на корабли и повезли на восточные рынки. Корабли то откуда взялись, их по воздуху с Балтики перенесли? Корабли строить надо. Даже те же лодки-моноксилы. Но и это еще не все. Между реками волоки иногда много километровые их надо преодолевать, после этого еще и ремонтировать суда. А на волоках сидят славяне, булгары, иные народы, которые не прочь поживится за чужой счет. Нафига им пропускать русов с товаром когда можно товар отобрать? Ash, сколько по вашему русов должно было участвавать в экспедиции по поимке и доставке рабов в тот же Булгар например?

                    • Alex:

                      Рабов нельзя было перевезти через волоки, а соль можно.

                • Ash:

                  «Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?»

                  Да хоть бы в те лодки, на которых атаковали Византию. Остальные товары на чём-то возили. Никто же не говорит о контейнеровозах. Даже значительно позже купцами называли людей с совершенно ничтожным количеством товара.

            • Ash:

              Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами.

    • Сергей:

      ---- Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали. ----

      А это давно уже сформулировано.

      "«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)

      Тоже самое писал и Лурье и многие другие. Летописи это компелятивный источник в котором огромное количество заимствований из самых разных источников от Библии до манихейских сур. Структурно ПВЛ идентична английским анналам, вплоть до таких фраз как «в тот самый год» ( в анналах - “on thys ilcan geare” ), «и в то же лето» (“ond on than ilcan sumera”) и т.д. О том что легенда о призвании варягов не только структурно но и почти давно в ряде фраз копирует Деяния саксов написано огромное количество литературы, сейчас вот выясняется что речь Святослава перед греками структурно и текстологически близка речи Оттона 1 из тех же Деяний саксов. Деяния персонажей из этих книг были перенесены на персонажей русской истории, так что разобраться где правда а где вымысел сейчас уже невозможно.Относительно Рюрика, вероятность того что это был исторический персонаж ничуть не больше чем вероятность того, что этот персонаж вымышлен. А сомнения в его родстве с Игорем высказывают даже самые последовательные норманисты, слишком нестыкуется хронология. Тоже и по Олегу. Но о нем я уже писал выше.

      — Видимо, что-то доказать я могу единственным способом — захватить Новгород во главе банды викингов. Но, боюсь, к этому надо идти всю жизнь, и свой шанс я уже упустил. Так что, наверное, каждый останется при своём мнении. ----

      Я понимаю что вас не убедили мои а точнее не мои а специалистов выкладки, но верить в них или не верить ваше право. Переубеждать вас не буду. Напомню лишь что в сагах пребывающие на русь норманны останавливаются в Ладоге и посылают в Новгород представителя за разрешением отправиться в Новгород. Кроме того в источниках хорошо описано передвижение ганзейских купцов из Ладоги в Новгород, особое внимание авторов уделяется преодолению волховских порогов, для чего товары купцы с морских судов перегружали на плоскодонные лодки которыми их обеспечивали новгородские артели, нанимали купцы и новгородских лоцманов без которых движение по Волхову было невозможно. Не учитывать все это нельзя. Но не учитывать это ваше право.

      ---- Надо, однако, остановиться вот на чём. Велик соблазн заявить, что завоевание стало возможным благодаря каким-то политическим причинам (что, собственно, и утверждает летопись). Насколько я понимаю, никаких боевых действий между русью и славянами летопись не описывает — за исключением разгрома древлян. Однако это не отменяет соображений о военном превосходстве русов: их мягкой силе неоткуда было бы взяться, если бы не было всеобщей уверенности в их жёсткой силе. ---

      Во первых мы говорим о разных исторических периодах, после 865 года следы норманнов зафиксированы на севере достаточно хорошо что указывает на их относительно большое присутствие, русь известна гораздо раньше. далее, смотрим летопись

      «В лето 6390 (882). Пошел в поход Олег, набрав с собой много воинов: варягов, чуди, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и взял город, и посадил в нем мужа своего. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и посадил мужа своего.»

      Вы полагаете Смоленск Олег брал добрым словом? Это первое , второе, смотрите состав Олегова войска. Кстати, русь в составе этого войска упоминается? Смотрим дальше.

      «И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат здесь

      Аскольд и Дир... И убили Аскольда и Дира... В лето 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, возложил дань на них по черной

      кунице... В лето 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил их... В лето 6393 (885). Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали

      Олегу по щелягу*, как раньше хазарам давали. И владел Олег полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал»

      Думаю комментировать не надо. И так все ясно. Единственно относительно Киева

      «И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Это будет мать городам русским». И были у него ВАРЯГИ И СЛОВЕНЕ, И ПРОЧИЕ - ПРОЗВАВШИЕСЯ РУСЬЮ».

      Т.е. к Киеву Олег пришел с варягами и словенами а в Киеве к нему присоединились прочие - прозвавшиеся русью.

      ---- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)? Допустим, с юга везли монеты, а с севера? Когда-то в школе мы это проходили, но я всё забыл. ---

      Связь Новгорода с Византией предмет дискуссий, византийских товаров там не особо и много, Новгород был ориентирован больше на Балтику. Да и вообще был себе на уме и не считал себя Русью. Киев и среднее Поднепровье иное дело. Что возили вероятно основной товар меха, рабы, иной товар вроде меда , пеньки. Честно говоря особо не вникал в экспорт руси того периода. Для происхождения руси это непринципиально.

      — Не является ли такая ситуация в принципе неустойчивой? Однако простейшие колониальные аналогии не проходят: в нашей ситуации мы не видим метрополии. ----

      А ее долгое время и не было. Сейчас однозначно говорится что тоже Гнездово было независимо от Киева, также независимы были вероятно и многие другие города, тот же Полоцк, например, и Туров. Собирание Руси по факту началось с Святослава. Тут есть один любопытные момент который известен историкам и археологам, но особо не освящается в дискуссиях. Начиная с правления Святослава по Руси прошли крупные пожары связанны с военными действиями. Создается впечатление что Святослав перед походом на Балканы подчинял себе те города, точнее правящие в них династии, в которых видел угрозу Киеву на время его отсутствия. Данная тема требует отдельного исследования, но по тому же Гнездово например очевидно что Святослав зачистил сидевших там норманнов, видимо посаженных в Гнздово еще Игорем. В общем. что я и пытаюсь постоянно сказать русская история гораздо сложнее чем она видится что норманистам что антинорманистам.

  • Ash:

    Если ещё не надоел, то есть вопрос ко всем, особенно к Alex'у, который считает его важным.

    Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?

    • Сергей:

      — Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?----

      Единого мнения у специалистов нет. Камень предткновения свиет-малик в котором сторонники поздней редакции видят Святополка моравского, сторонники редакции 840 года считают что свиет-малик это не Святополк а титул правителя славян типа светлый князь. Но в любом случае к руси это отношение не имеет, поскольку как показала в своих работах Коновалова сведения о руси зафиксированы в основном в трудах персидских авторов и уходят в глубокую древность.

      • Ash:

        Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?

        • Сергей:

          — Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?---

          Посмотрите работу И.Г. Коноваловой "К вопросу о датировке сообщения ибн Хордадбеха о путях купцов- русов». (Восточная Европа в древности и средневековье 1998 г.) Сборники найдете по этой ссылке

          dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml

          либо здесь, это сам сборник

          dgve.csu.ru/bibl/VEDS_1998.shtml

          • Ash:

            Спасибо. Посмотрим.

            • Сергей:

              Да не за что, если надо могу и другую литературу подбросить, по дружинным лагерям я ссылки дал выше. А вообще в сборниках много чего полезного и интересного, ну и это не Википедия.

  • Alex:

    «Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847»

    Ничем не могу помочь — всё, что знаю о редакциях Хордадбеха — несколько слов из Википедии; утверждается, что вопрос открыт.

    • Ash:

      Так аккурат там про две редакции и написано (первая — 847). И якобы в обеих есть фрагмент о «руси». Проблема в том, что Википедия — не Костомаров, могут крупно наврать.

      Может, Сергей что-нибудь знает?

  • Oleg:

    Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди,воины-русы или купцы -русы. Точно также монголы посылали к хорезмшаху своих послов в сопровождении среднеазиатских купцов, исполнявших роль переводчиков и налаживавших контакты с соплеменниками, убеждавших их что монголы им не враги.

    • Сергей:

      — Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди,воины-русы или купцы -русы. —

      Я вас спрашиваю не о том как послы народа рос оказались в Ингелдьгейме а о том что делали послы народа рос в Византии если они ладожане? За какой нуждой жителям небольшого поселения расположенного за тридевять земель от Константинополя потребовалось отправить посольство в Византию да еще именовать своего правителя чуждым им титулом хакан и где следы контактов Ладожан и Византии в первой половине 1Х века?

      • Oleg:

        Я ответил, за какой нуждой. Если посмотреть такие же случаи позже, когда послы прибывали в Византию, то это было после набегов для заключения мира. Когда там передполагались набеги на Сурож или Амастриду, датировки ведь очень приблизительные и они около 830 гг? Информация о них спорная, но это гипотететически могли быть подобные набеги на византийскую территорию. Согласно житию набег на Сурож был организован из условного Новгорода князем Бравлиным. Новгорода конечно и в помине не было, но это могло быть Городище , короче — тот район, Приладожье. Вот и ответ зачем. А кроме того, я вовсе не с исключаю, что это были не какие-и то особые послы — а прихваченные с собой византийцами русы по своим делам оказавшиеся в Константинополе. Хотя это и гораздо менее вероятно.

        • Сергей:

          Олег не обижайтесь, но я уже устал вам цитировать археологов. Но вы видимо не читаете мои ответы. Городище площадью 7 га, скандинавское присутствие там датируется только после 860 года, как это согласуется с набегом скандинавской руси в 830 годах? Ну и вы представляете себе сам процесс набега из Приильменья на Византию? На чем, какими силами? Впрочем давайте вернемся к вопросу о послах когда вы прочтете мой коммент который находится в модерации и датирован

          13.01.2016 в 12:46 да и прочтите ответ датированный 13.01.2016 в 11:38

          • Oleg:

            Сережа, сравните площади городищ и торговых центров в самой Скандинавии с площадью поселений скандинавов на Руси — те же 5-7-10 га. По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?

            • Сергей:

              ---По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?---

              Олег, мы говорим о разных вещах. Еще раз повторяю морские походы викингов на западную европу это совершенно иное нежели походы в глубь восточной европы. вам известны континентальные походы викингов, чтобы от того же Хедебю или Бирки пехом да по рекам викинги добрались скажем до Парижа? ну и жду ваших комментариев относительно приведенных мною цитат.

  • Oleg:

    P.S. Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? А то как то сомнительно, у каких археологов в публикациях есть о таких следах?

    • Сергей:

      — Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? —

      Цитата взята из работы В.С. Флеров «Три проблемы в истории Хазарского каганата»

  • Amperion:

    Oleg:

    «Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские?»

    ----------------------------------------------

    Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???

    Хоть бы карту открыл, что ли.

    Ужас до чего докатились.

    • Ash:

      «Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???»

      А я Вам скажу. Перед нами — малюсенький кусочек огромного процесса. Тот «маятник», который, начиная примерно с начала 70-х годов, шёл в одну сторону и достиг своей «крайней точки» примерно к концу 90-х, постояв, теперь пошёл назад. Одно из проявлений этого процесса в истории мы и видим. Начинается очередная «смена тренда». Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается. Разумеется, я говорю о сугубо политической точке зрения. История как наука от этого выигрывает: обе стороны добывают материалы и критикуют друг друга. Нам от этого только лучше.

      А вот что касается другой стороны того же самого процесса, относящегося к нашей повседневной жизни, то совершенно аналогичная борьба происходит применительно к методам управления экономикой. Прошу у всех прощения за offtop, но я просто не первый десяток лет слежу за происходящими там процессами и могу заверить: точно такое же противостояние происходит между «рыночниками» и «плановиками». От истории дело отличается тем, что каждая из групп, придя к власти, с полной убеждённостью в собственной правоте начинает эксперименты не над бумагой и черепками, а над всем населением страны. И вот тут действительно не только «Ужас до чего докатились.», но и «Ужас до чего докатимся.».

      • Сергей:

        — Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается. —

        Ash, хотелось бы внести уточнение. Я то как раз за компромисс, ибо он возможен. Надо только перестать рассматривать русскую историю сквозь розовые и увеличительные очки в которых видно исключительно либо русь скандинавскую, либо русь славянскую и все это увязывать с написанным в ПВЛ. Реальность несколько иная, политические и этнические процессы происходившие в Восточной Европе гораздо сложнее и не укладываются в историю исключительно славян и норманнов, как бы их не пытались туда запихнуть.

        • Ash:

          В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?

          • Сергей:

            — В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?--

            — И в чем же состоит Ваш компромисс? Вы можете описать предполагаемую последовательность событий, исходя из Вашей компромиссной точки зрения? Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные. —

            Коротко не ответишь. Компромисс заключается в том что бы отказаться писать историю исходя из сведений ПВЛ. Речь не о том чтобы отказаться от летописи, а о том, что летопись не дает оснований для доминирования любой из существующих точек зрения на происхождение руси и не сообщает о событиях предшествовавших призванию Рюрика. Далее, разбор источников через призму археологии, экономики и с учетом существующих точек зрения на происхождение руси не выделяя одну единственно верную, а рассматривая какая из существующих версий наиболее отвечает условиям источника и где у этой версии точки соприкосновения с остальными версиями. На сегодняшний день имеется три основные версии происхождения руси; норманнсксая — русы-скандинавы, антинорманская — русы-ободриты, и как написал Олег- роксоланская, русы население салтово-маяцкой культуры. Вот все три версии в комплексе и следует рассматривать через призму источников и искать компромисс, а не утверждать что верная только одна. У каждой из имеющихся версий имеются свои сильные и слабые стороны, но каждая их этих версий способна объяснить те или иные моменты в источниках, которые не способны объяснить другие версии. Вот общее и следует искать. И последнее, нужно разделять Русвский каган Киевскую Русь поскольку это совершенно разные образования, связь между которыми дискуссионна и требует отдельного разрешения.

            • Denny:

              Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. Я согласен. Давайте искать компромисс. Смотреть через призму археологии и т.д. Не будем признавать доминирования какой-то из существующих версий. Без проблем. У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно.

              • Сергей:

                — Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. —

                Отнюдь, я сразу написал что в двух словах всего не изложить.

                — У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно. —

                Есть. Если тезесно. Русь арабам известна достаточно давно. Гораздо раньше чем скандинавы засветились в Европе и Азии. В связи с этим историки предлагали иранскую этимологию имени русь от рухс — светлый, блестящий, благородный. Археолог Березовец предположил что русы арабских источников,это население салтово-маяцкой культуры, основу которой составили аланы. Другой археолог Талис изучая топонимику Крыма пришел к выводу, что топонимы с корнем рос известные по итальянским картам накладываются на поселения салтово-маяцкой культуры (далее для удобства СМК) Крыма. Тем самым признав правоту Березовца. Галкина развила идею Березовца высказав предположение что Русский каганат арабских источников это население СМК. Что говорит в пользу данной теории? Арабы помещают русь в Восточной Европе, ибн Русте говорит о высокой мелитаризированности русов и наличии у них множества городов. Все это достаточно хорошо согласуется с археологией СМК, включая погребальный обряд русов описанный ибн Русте, который по мнению Березовца полностью совпадает с катакомбным обрядом салтовцев. Помимо этого именно по Дону и это в настоящее время общепризнанно в первой половине 1Х века проходил торговый путь Балтика-Каспий, Балтика-Черное море. Следующий существенный момент, СМК культура полиэтничная иранцы-тюрки-славяне- финноугры. Причем образование полиэноса проходило достаточно длительное время. И последнее, именно тождество СМК=Русский кагант объясняет титул хакан и тамгу рюриковичей (двузубец) которая, что опять же общепризнанно, имеет прямые параллели не в славянском и скандинавском мире, а в тюрко-иранском и на территории СМК. Около рубежа 1Х-Х вв. Русский каганат гибнет, торговля по Дону затихает и начинает доминировать торговый путь по Волге. Теперь как в данную концепцию вписываются скандинавы. Именно в Бирке найдено самое большое в Скандинавии количество предметов салтовской культуры, кроме того одежда русов это одежда кочевников- кафтан, шапка, шаровары, сумка-ташка. ременная гарнитура. Все это находят и в Бирке плюс единичные погребения выполненные по степному обряду ( конь не в ногах, а сбоку от погребенного).Кроме этого, самые ранние погребения скандинавов найденные в верхнем Поднепровье датированные 1Х в, среди вещевого инвентаря имеют предметы салтовской культуры, включая салтовские пуговицы, что указывает на тип одежды погребенного. Выводы историков — скандинавы пытались включится в торговые операции славян и населения СМК на Востоке. Есть и еще один интересный момент, контакты алан и скандинавов отмечены начиная с рубежа эр. В религии иранцев и скандинавов присутствуют некоторые общие черты, на что исследователи обращали внимание давно. Салтовцы и скандинавы практиковали посмертную порчу оружия. Погребение сидя это один из древнейших сарматских погребальных обрядов. Ну и погребальный обряд Черной могилы Чернигове выполнен с соблюдением скандинавских,славянских и салтовских традиций, причем, как показал Петрухин салтовские традиции имели отношение к царскому погребальному обряду. В русле всего сказанного становится объяснимо посольство руси в Константинополь и Ингильгейм. Конфликт между Хазарским и Русским кагантом в первой половине 1Х века заставил хазар обратится к Византии за помощью в строительстве Саркела на границе с Русским каганатом. В ответ русы посылают свое посольство в Византию дабы привлечь греков на свою сторону. Свеоны на службе русского кагана или находящиеся в это время в каганте входят в состав посольства. Судя по результатам посольство не удалось. Причин может быть несколько, но это не суть важно. Главное что Хазария при помощи печенегов разбивает Русский каганат. Часть выжившего населения СМК уходит на Волгу к булгарм, часть возвращается на Кавказ, часть уходит в земли славян в том числе и в среднее поднепровеье. Скандинавы к этому времени обосновавшиеся на Северо-Западе стремятся заполнить образовавшийся политический и экономический вакуум на раннее подконтрольной Русскому каганату территории, возможно, по каким то причинам считая себя правопреемниками. С этого момента начинает образовываться Киевская Русь. Хотя тут тоже много вопросов по личности Олега и Игоря и роли во всем этом выходцев из Моравии и Западнославянских земель. Это если вкратце тезисно.

                • Alex:

                  «Около рубежа 1Х-Х вв. Русский каганат гибнет»

                  Тут даже можно точнее. Ясно, что поход 860 года совершён Русским(СМК) каганатом, иначе нет смысла огород городить. В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. Можно даже сказать, почему: вследствие принятия христианства сразу после похода 860 года; очевидно, салто-маяки восприняли его слишком буквально.

                  • Сергей:

                    — В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). ----

                    О переписке трудно судить не имея перед глазами письма византийского императора. Да и относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы).

                    ---Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. ---

                    Тут тоже не все однозначно, не все городища СМК были подвержены нападению, некоторый как тоже Верхнесалтовское были брошены не позже начала Х века, когда точно никто не знает.Кстати по Верхнесалтовскому, просто для сравнения масштабов его с тойже Ладогой, Рюриковым городищем, Гнездово. Площадь салтовского городища в середине 1Х века 120 га (Ладога -6-8 га, Рюриково -7 га, Гнездово еще не существовало, но в Х веке 35 га), население городища ориентировочно 7 тыс. чел., с посадом около 20 тыс чел. Около городища несколько погребальных комплексов по приблизительной оценке около 100 тыс погребений.( Курганы Гнездово приблизительно от 4 тыс до 6 тыс. и это считается самым крупным курганным комплексом в Европе).

                    — Можно даже сказать, почему: вследствие принятия христианства сразу после похода 860 года; очевидно, салто-маяки восприняли его слишком буквально. —

                    Следы христианства на территории СМК фиксируются уже в 8 веке, в 9 веке предполагается что была крещена не только часть знати но и рядовые жители. хотя безусловно в основной массе салтовцы язычники или мусульмане. Кстати арабы сообщают что какие то русы после 912 года приняли ислам.

                • Denny:

                  Спасибо. Извините, что принял введение за попытку уклониться от ответа. Если можно, вопрос. А как осуществлялась коммуникация между Скандинавией и бассейном Дона? Каков маршрут?

                  • Сергей:

                    — Если можно, вопрос. А как осуществлялась коммуникация между Скандинавией и бассейном Дона? Каков маршрут?---

                    Судя по археологии, изначально в торговле с востоком по Дону были завязаны Готландцы и Даны. Путь шел с Южной Балтики по Двине в выходом на Днепр в районе Гнездово, потом путь разделялся часть купцов шла на Волгу, к Булгару, часть на Сев. Донец и Дон, и дальше либо на Каспий либо на Черное море. Причем на Каспий путь шел не только через Волгодонской волок, но и по Салу и Манычу с выходом на Куму и дальше на Каспий. Т.е в обход хазар. Среднее Поднепровье с Киевом, как пишут археологи, в этот период экономический вакуум. Причина очевидна, не развитая инфраструктура и днепровские пороги. Ну и возможно хазары, а потом Русский каганат не приветствовал движение по Днепру. Северный отрезок пути из варяг в греки, от Гнездово и до Новгорода в этот период не функционировал ввиду своей сложности. О чем пишут археологи. Но это совершенно не значит, что не работал путь из Ладоги на Волгу. Поэтому рад исследователей высказывают предположение что норманны шедшие по Двинскму пути и оседавшие в Гнездово, это иные норманны нежели те, что оседали в Ладоге и между ними была конкуренция, возможно весьма жесткая. Но данная тема насколько могу судить слабо разработана.

                    • Denny:

                      Пока остается туманно. Двигаясь из Скандинавии в бассейн Дона явно надо где-то пересекать условный маршрут из варяг в Греки. И должны бы остаться археологические следы. Гнездово тут не подходит — слишком поздно. Ладога тоже не доходит. Тогда где же?

                • Ash:

                  «...СМК культура полиэтничная иранцы-тюрки-славяне- финноугры.»

                  Насколько мне известно, иранцев на территории полян найдено намного меньше, чем скандинавов.

                  Итак, получаются основные исходные компоненты: славяне, тюрки и финно-угры. Я правильно понял?

                  • Сергей:

                    — Насколько мне известно, иранцев на территории полян найдено намного меньше, чем скандинавов. —

                    В Киеве есть погребения СМК. Кроме того обнаружены остатки крепости датируемые 1Х начало Х века прямые аналоги на территории СМК и в роменской культуре. Предполагается это и есть Самбат Константина Багрянородного. Но, вы в общем то правы на правобережье Днепра в зоне полян салтовских (аланских) предметов не много, основной масив левобережье и запорожье в землях угличей. Это позволило в свое время Николаеву высказать предположение, что русы СМК это не аланы, а тюрки смешавшиеся с пеньковцами еще в досалтовский период. Но в любом случае происхождение имени ведется от иранского рухс. Этой точки зрения помимо Березовца -Талиса-Галкиной придерживался Седов, Артамонов и ряд других историков. Большой проблемы я не вижу, СМК это полиэнос. Да и Киев это уже другая история руси, другой ее вектор.

                    — Итак, получаются основные исходные компоненты: славяне, тюрки и финно-угры. Я правильно понял?---

                    Это смотря о чем вы говорите. Если об СМК то иранцы-тюрки-славяне -финноугры именно в такой последовательности. Если среднее поднепровье то славяне-тюрки-балты, финноугры под большим вопросом.

                    • Ash:

                      Спасибо. Вы предоставили много полезной информации.

                      Теперь небольшой совет от меня лично. Читал я Ваше объяснение и думал, что нечто очень похожее я уже неоднократно где-то видел, но никак не мог вспомнить, где именно. А теперь неожиданно сообразил. Именно в таком духе инженеры объясняют детали работы устройства, с которым они возятся всю жизнь. Если кратко, то дефект такого подхода в том, что «за деревьями не видят лес». Мог бы привести конкретный пример с моим участием, когда люди следили за 300 параметрами сразу и в результате прозевали качественный эффект, но многие участники ещё живы и не хочется никого обижать. Следует иметь ввиду, что «плоские» теории годятся только для компьютера, который после загрузки пары гигабайт машинного кода радостно шумит всеми кулерами. Для людей нужны иерархические системы. В Вашем случае, например, должны быть минимум три уровня:

                      1. самый грубый (проверка — он должен быть понятен «человеку с улицы»);

                      2. более точный (проверка — для «студента младших курсов»);

                      3. максимально точный (проверка — для узкого специалиста).

                      Особо подчёркиваю: речь идёт не о преподавании или популяризации, хотя и это существенно. Принципиально важно то, что при таком подходе сами разработчики теории «держат её в голове». Таковы особенности работы того компьютера, который есть у каждого из нас.

        • Denny:

          И в чем же состоит Ваш компромисс? Вы можете описать предполагаемую последовательность событий, исходя из Вашей компромиссной точки зрения? Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные.

          • Ash:

            Абсолютно ни в чём Вас не обвиняю и не подозреваю, просто хочу напомнить: место компромиссов — в политике. Это когда не выгоняют с работы за научную позицию.

          • Сергей:

            — Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные. —

            Ссылки лучше по конкретным вопросам, если возникнут а так это горы литературы цитировать и перечислять.

    • Oleg:

      Амперион, дорогой, Вы какую карту смотрите? Вы в курсе что Богария под турками была как и все балканские страны? Вы карту IX-X в. открывайте и найдите мне там город с тюркским названием. Действительно кто-то докатился. Плиска, Преслав, и т.д. Кроме того варяги городов не основывали хоть в некоторых списках летописи и говорится о том что Рюрик «рубил города», они занимали старые славянские городища... И кто знает как в действительности назывались те форпосты, которые исчезли с лица земли и не отмечены в источниках. Вы у покойников спрашивать будете как они назывались? Вобщем другого от Вас м и не ожидал услышать.

  • Amperion:

    Сергей:

    ---- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)?

    .................

    Соль возили в первую очередь. Вокруг Новгорода раскопали огромное количество солеварен. Там есть солончаки, кругом лес (топливо) и русские когда пришли, принесли с собой технологию солеварения, которой ни у местных, ни у викингов-норманнов тогда не было.

    Вот и разбогатели Рюрики буквально за десятилетия.

    • Сергей:

      — Сергей:

      ---- Зададим себе вопрос — а что, собственно, такого ценного возили из варяг в греки (по причине волоков надо было везти очень дорогие товары)?---

      Простите а напомните мне где я такое написал?

      ____ Соль возили в первую очередь. Вокруг Новгорода раскопали огромное количество солеварен. ... Вот и разбогатели Рюрики буквально за десятилетия. ----

      Возили много чего, только проблема в том, что путь из варяг в греки заработал только в Х веке.

      • Amperion:

        Солеварни вокруг Новгорода датируются 9-м — 10-м веком. Более ранних нет.

        Соль везли прежде всего в Европу. Именно у викингов был огромный спрос на неё, поскольку сами производить соль они не умели, а рыбу и мясо солить надо было. Немцы тоже с удовольствием покупали. Рынок в Европе был огромен.

        Так что Рюрики — они на соли расцвели, примерно как Пу на нефти и газе. Аналогия тут поразительная. Самыми богатыми людьми в то время были именно солевары.

        Чё они в другое направление возили — ну не знаю. На юге вроде проблем с солью не было.

  • Ash:

    1."Ash, сколько по вашему русов должно было участвавать в экспедиции по поимке и доставке рабов в тот же Булгар например?"

    Во-первых, я не понимаю, почему Вы приписываете мне мнение, что «русь»-скандинавы. Во-вторых, возили с территории полян различные товары — возили. Могли те же «руссы», там обосновавшиеся, взять челядь на своих северных границах — могли. Могли они тем же способом, как и остальные товары, привезти её на Восток — почему нет?

    2."Рабов нельзя было перевезти через волоки, а соль можно."

    Alex, вот это я просто не понял. Везут женщин на продажу (не в гарем, а просто для работы, как обычно). Привезли до волока, перевели к следующей реке и повезли дальше. В чём проблема?

    • Сергей:

      — Во-первых, я не понимаю, почему Вы приписываете мне мнение, что «русь»-скандинавы. —

      Да дело не в этом, вопрос о возможности и рентабельности доставки рабов с севера или даже с Балтики, как пишут некоторые норманисты, в Булгар и Хазарию. Зачем такие трудности если рабов можно было наловить и ближе к тому же Булгару и Хазарии?

      — Во-вторых, возили с территории полян различные товары — возили. Могли те же «руссы», там обосновавшиеся, взять челядь на своих северных границах — могли. Могли они тем же способом, как и остальные товары, привезти её на Восток — почему нет?----

      Тот же вопрос, зачем ехать на север и ловить рабов с территории полян если их и по соседству наловить можно? Но у нас русы не ищут легких путей, рабов непременно нужно вести с севера, тащить их через пороги, волоки, через лесные массивы, где их поджидают родственники рабов с луками и ядовитыми стрелами. Ну и снова вопрос, на который вы не ответили, сколько должно было быть русов на севере чтобы заниматься отловом рабов и их транспортировкой в указанные точки? На чем русы везли рабов по рекам? Где брали суда?

      — Alex, вот это я просто не понял. Везут женщин на продажу (не в гарем, а просто для работы, как обычно). Привезли до волока, перевели к следующей реке и повезли дальше. В чём проблема?---

      Проблема в грузоподьемности судов. По русским рекам крупные суда не ходили. Это подтверждается и археологами и письменными источниками того периода (сказки ПВЛ не в счет). Греки постоянно пишут о том что суда руси моноксилы. Находки археологов показывают что самое крупное найденное на Десне судно датируемое 13 веком длиной было 13.5 м. шириной 1 м. грузоподьемностью 15-16 чел и некоторое количество груза. Насады и набои ранее Х века на Руси не использовались. Самый крупный из найденных челнов на Днепре, датируется предположительно временем Святослава, длиной 8 м. грузоподьемность 6-8 чел. Крупнее суда, считают специалисты, поднять вверх по Днепру через пороги было более чем проблематично. Вот теперь расскажите сколько рабов вы увезете на этих судах, сколько нужно для их охраны воинов и кто будет таскать эти суда через пороги и волоки если как вы говорите основной массой рабов были женщины? Сколько рабынь вы довезете до место назначения с севера на юг в ходе такой экспедиции? И как с рентабельностью такого похода?

      • Ash:

        «...возможности и рентабельности...»

        Возможность безусловно была. Что касается рентабельности, то это абсолютно беспредметный разговор. Чтобы определить рентабельность, нужна масса данных, которых у нас нет.

        «И как с рентабельностью такого похода?»

        Вот представьте, прилетают через тысячу лет на наше пепелище «зелёные человечки» и начинают спорить о завозе в Россию сливочного масла из Новой Зеландии. Берусь убедить любого, не имеющего конкретных цифр, что такого быть не может.

        • Сергей:

          ---- Возможность безусловно была. ----

          Ответ из разряда, русы безусловно норманны. Хотелось бы увидеть доказательства, на фактах, а не общих рассуждениях. С цифирками, цитатами. А так я вам цитаты и цифры, в ответ — а могло быть так. Могло не значит было. Хочется более предметной дискуссии, а не переливания из пустого в порожнее.

          ---- Вот представьте, прилетают через тысячу лет на наше пепелище «зелёные человечки» и начинают спорить о завозе в Россию сливочного масла из Новой Зеландии. —

          Да все правильно. Только те же самые зеленые человечки сопоставив найденные ими в России артефакты решать что здесь жили китайцы и немного англосаксов, а славяне находились у них в подчинении.

          • Ash:

            «Да все правильно.»

            Ну вот и докажите мне, что в Россию импортировали масло. Что, в Новой Зеландии радикально другой климат? В России не было коров? Разве это рентабельно — везти масло за многие тысячи километров? А даже если везти, то почему не из Северной Америки? Намного ближе, и коров там предостаточно. Даже из Аргентины, и то явно выгодней. Давайте, попробуйте, я посмотрю. Критика «антинорманизма» у Вас получается много лучше, чем у Олега.

            • Сергей:

              — Ну вот и докажите мне, что в Россию импортировали масло. Что, в Новой Зеландии радикально другой климат? —

              Для этого достаточно знать ценообразование, способ доставки, ряд других факторов. Я вам привожу данные по количеству людей, способам доставки, судоходству в рассматриваемый период, и тем самым показываю проблематичность затеи возить рабов что с Балтики, что с русского севера, вы мне в ответ - Возможность безусловно была. Вот и обоснуйте эту возможность, а не переводите стрелки на новозеландское масло. А так получается разговор ни о чем.

              — Критика «антинорманизма» у Вас получается много лучше, чем у Олега. —

              О как..., а может сторонникам норманизма уже ответить нечем окромя как переводить разговор в другое русло про тоже новозеландское масло?

              • Ash:

                Вы совершенно не представляете себе, как Ваша позиция выглядит с точки зрения людей, не вовлечённых в Ваше с Олегом противостояние.

                Во-первых, Вы, точно так же как и он, начинаете с того, что делите на «своих» и «чужих». В этом смысле очень полезны рассуждения Alex'а про «бутылочное горлышко», которые Вы можете найти в начале дискуссии.

                Во-вторых, Вы разбираетесь в экономике на том же уровне, что и подавляющее большинство населения, т.е. на уровне домохозяйки. И подсознательно обосновываете допустимость такого подхода своими знаниями в области истории. Как писал Лем, «превосходство в той или иной области порождает чувство абсолютного превосходства». Очень рекомендую найти экономиста, которому лично Вы доверяете, но которого не любите, и сказать ему, что знать «ценообразование» это то же самое, что знать «данные по количеству людей, способам доставки, судоходству». Он умрёт со смеху.

                Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. Не выставляйте себя и то направление, которое Вы защищаете, на посмешище.

                • Сергей:

                  — Во-первых, Вы, точно так же как и он, начинаете с того, что делите на «своих» и «чужих». —

                  У меня нет своих и чужих, есть факты, причем беру я их из работы по вашей терминологии «чужих», следовательно они по определению должны принадлежать к стану «моих».

                  — Во-вторых, Вы разбираетесь в экономике на том же уровне, что и подавляющее большинство населения, т.е. на уровне домохозяйки. И подсознательно обосновываете допустимость такого подхода своими знаниями в области истории. ----

                  Безусловно я не специалист в области экономики. Но это абсолютно не препятствует тому чтобы подходить в к вопросу с цифрами и фактами а не опираясь на тезисы -- «Возможность безусловно была», зеленых человечков и новозеландское масло.

                  — Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. Не выставляйте себя и то направление, которое Вы защищаете, на посмешище. —

                  То есть по существу вопроса вам ответить нечего. Начинаются советы. На посмешище выставляют себя, кто не приводя аргументов пытаются что-то доказать исключительно общими фразами и утверждениями — так могло быть. Свою точку зрения я аргументирую: а) население Ладоги в рассматриваемый период было небольшим; б) норманны приходили в Ладогу небольшими группами и эпизодически; в) передвижение по рекам Восточной Европы включая Волхов на больших судах было невозможно, следовательно норманны должны были либо строить малые суда, любо покупать или отбирать их у местных жителей; г) местные речные суда были небольшими; д) для преодоления волховских порогов требовались лоцманы; е) во время передвижения по реке, на отдыхе и при преодолении порогов и волоков отряд норманнов был уязвим для местного населения, которому не требовалось вступать в открытый бой. Теперь давайте смоделируем ситуацию. Наловили норманны рабов в округе Ладоги (Балтику я не рассматриваю), отобрали у местных челны, и даже захватили лоцмана и отправились к Новгороду. Сколько по вашему на челне вместимостью 15 человек должно быть гребцов и охраны? Ладно, если рабы мужчины они будут гребсти, таскать челны через пороги и волоки, а если как вы пишите — женщины? Как вы думаете сколько женщин останется к концу маршрута скажем в том же Булгаре, если они будут гребсти и таскать челны? Или их таскать и гребсти будут норманны? Кстати, сколько нужно охраны на челне и во время отдыха чтобы рабы- мужчины не разбежались? И это не единственные вопросы которые можно задать.

                  • Ash:

                    Какие, к дьяволу, норманны?! Вы хоть читаете, что я пишу?

                    • Сергей:

                      ---- Какие, к дьяволу, норманны?! Вы хоть читаете, что я пишу?---

                      Да не принципиально, называйте как хотите — русь, финны, еще как-то. От изменения названия возможность возить рабов из Приладожья в Булгар, Хазарию и Византию не делается менее проблематичной.

                    • Ash:

                      «Да не принципиально, называйте как хотите — русь, финны, еще как-то. От изменения названия возможность возить рабов из Приладожья в Булгар, Хазарию и Византию не делается менее проблематичной.»

                      Для скандинавов дорога намного опаснее, чем для «руси» — хозяев значительной территории.

                      Ещё раз: могла «русь» взять челядь на севере? Могла. Вообще говоря, ей для этого даже не нужно было применять оружие: местные племена могли продавать ей захваченных друг у друга в местных стычках, причём прямо в Киеве. Возила «русь» товары на юг? Возила. Каково главное отличие одного товара от другого с точки зрения торговли? Цена. Что мы знаем о ценах на севере? Ничего.

                      Так что пока не будет прямых указаний источников на то, что «русь» не торговала челядью, наш спор совершенно беспредметен, как и Ваши попытки представить «русь» «белой и пушистой».

                • Сергей:

                  — Мой Вам искренний совет: ограничьтесь в своих категорических утверждениях вопросами, в которых Вы компетентны. —

                  Да забыл добавить. В конце ХХ и начале Х1 века было предпринято три попытки пройти путем из варяг в греки. Первая организованная Г. Лебедевым в 1987 году на шестивесельных ялах Нево и Русь. Костяк экспедиции составляли курсанты Высшего инженерно-морского училища. Сам Лебедев характеризует экспедицию как успешную при этом признает что только 80 процентов пути участники экспедийции прошли «своим ходом» под парусом и на веслах. Несколько иначе описывает результаты другой участник экспедиции Микляев

                  ««Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX—XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру» ( Ю. Звягин путь из варяг в греки)

                  Относительно остальных экспедиций Звягин пишет:

                  "Следующей после походов экспедиции «Нево» попыткой пройти маршрут была экспедиция «Havørn i Austerveg». Норвежец Свейн Эрик Ойя в 1992 году построил в Старой Ладоге четырёхвёсельную рыболовецкую лодку «Эрнинге», типичную для западной части Норвегии. 6 июля интернациональный экипаж на смоленском яле «Дир» и норвежской лодке «Эрнинге» отправились против течения Волхова из Старой Ладоги в Новгород. Далее лодки были ПЕРЕВЕЗЕНЫ в Смоленск.Кстати, одновременно с этим копия гокстадского корабля в 2/3 натуральной величины «Хаворн» (длина 15,6 м, ширина 3,7 м, осадка 0,95 м) продирался через мели Западной Двины. И поскольку лето было очень засушливым, из Даугавпилса на Днепр его тоже ПРИШЛОСЬ ВЕЗТИ.То есть попытка оказалась неудачной. Выяснилось, что даже по Западной Двине крупные морские суда не всегда могут пройти. Следующей стала экспедиция «Holmgard» на реконструированном шведском корабле времён викингов «Айфур»... Размеры его составляют — 9 м в длину и 2,2 в ширину. Для его изготовления использовались различные материалы: сосновые доски обшивки были соединены в клинкер медными заклёпками; шпангоуты были изготовлены из ели, а руль и судовые блоки из дуба. В движение судно приводится с помощью прямоугольного паруса площадью 20 кв. м и восемью гребными вёслами, расположенными по четыре с каждого борта. .С 27 июня по 15 июля „Айфур“ проследовал из озера Меларен к Аландским островам и далее вдоль побережья Финляндии, находясь всё время в пределах видимости берега, дошёл до Выборгского залива. На этом участке маршрута было сделано несколько дневных остановок и плавание в условиях открытого моря, в основном, совершалось под парусом... Наибольшая часть маршрута — около 310 км, в основном, по рекам Неве и Волхову, была пройдена на вёслах — в условиях почти полного отсутствия ветра; около 200 км, преимущественно в Финском заливе и на Ладоге, прошли под парусом; и около 40 км, в местах с быстрым течением (районы Ивановских порогов на Неве, Волховских и Пчевских порогов на Волхове), были преодолены путём переволакивания судна с помощью каната вдоль берега. На всё это плавание было затрачено около 155 часов чистого времени, таким образом, средняя скорость составляла около 3,5 км/ч. Наибольшая скорость достигалась в Финском заливе — 6,4 км/ч, а наименьшая при прохождении Невы — 2,1 км/ч. На участке от Петербурга до Новгорода экспедиция сопровождалась группой на грузовом автомобиле, в задачу которой входила транспортировка снаряжения, заготовка продуктов и воды. Экипаж: судна, состоявший из 9—10 человек, менялся в процессе экспедиции... ( т.е судно шло налегке — Сергей)... В 1996 году «Айфур» продолжил путешествие из Новгорода. Обычно путешествие описывают так: река Ловать вверх по течению оказалась очень мелководной, и переход через первый водораздел был очень долгим. Далее команда продолжила свой путь по рекам Усвята, Двина и Каспля. При переходе через второй водораздел корабль помещали на простые колёса, которые делались прямо на месте, и тянули к Днепру (ни по какому не по волоку, а просто по современному шоссе, ведущему от Смоленска к селу Каспля). На этом этапе сухопутного перехода к команде «Айфур» присоединились ребята из смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево», которые оказали посильную помощь путешественникам.Вот как смоляне описывают встречу. «Наша первая встреча с современными викингами произошла на шоссе недалеко от посёлка Каспля. Группа людей катила на деревянном лафете девятиметровое судно — дрокар (ладью) под названием „Айфур“. Через каждые 20 минут путешественники делали остановку, чтобы передохнуть и смазать ось лафета. Тянули ладью цугом, взявшись попарно за перекладины, 12 человек. За день команда преодолевала 20—25 километров».Экспедицию «Айфур» завершил в Херсоне, пройдя 1568 километров. В итоге за 113 дней путешественники одолели в два приёма 2950 километра.Так что скандинавская экспедиция считается самой чистой. Так я и изложил историю похода «Айфура» изначально. Но потом переговорил с Петром Сорокиным, шедшим со скандинавами по Ловати. И… оказалось, что «Айфур» тоже не прошёл эту заколдованную для реконструкторов реку. Дошёл только до Селеева, значительно выше не то что Лук, но даже Холма. Потом, как вспоминает П. Сорокин, его пытались тянуть на колёсах, но колёса ломались. И, значительно не доходя до Великих Лук, судно вынули из воды и повезли к Западной Двине. Вот так! Тем интереснее заключение, к которому пришли участники экспедиции:

                  «Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать.Насмотревшись на скандинавов, наши решили не отставать. И вот летом 2001 года в путь двинулась украинско-белорусско-российская экспедиция на ладье «Княгиня Ольга». Ладья была сконструирована на Украине «с использованием древних технологий». Вес судна составлял более 5 тонн, длина — 11 метров, а ширина — 3 метра. Оно было рассчитано на 12 вёсельных мест и оснащено прямоугольным парусом. С 12 июня по 3 июля 2001 года интернациональная команда прошла водным путём более двух тысяч километров, от Санкт-Петербурга до Киева.Но как выясняется, на интересующем нас участке «Княгиня Ольга» тоже сработала против сторонников гипотезы о пути по Ловати. Поскольку, в городе Холм корабль поставили на платформу и по железной дороге перевезли в Смоленск. Правда, об этом руководители экспедиции в своих статьях почему-то не говорят. Только в новгородских газетах остались любопытные упоминания. «В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усечённом виде. Сначала „Княгиню Ольгу“ железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург, символизирующий для участников экспедиции недостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов» [245] . То есть эта экспедиция и Невы-то не проходила. И ещё: «В этот же день экспедиция „Киевская Русь“ покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдёт через территорию Белоруссии в Киев». (Звягин Ю. Путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории)

                  Ну и так для размышления из той же книги Звягина

                  «Любят, правда, говорить о том, что в прежние времена реки были глубже. Но мы же с вами на примере Ловати видели, что это, скорее всего, миф. Точнее же утверждать нельзя, поскольку, насколько я понимаю, вопрос до сих пор не исследован. В результате авторы работ по варяжской проблеме говорят либо о том, что в VIII—X веках воды было метров на пять больше, либо что её было на столько же меньше.Интересно, что взгляды на проблему уровня воды не до конца зависят даже от взглядов учёного на существование пути из варяг в греки. Так, в книге норманиста Лебедева говорится, что «уровень воды (в Бирке) в эпоху викингов был на 5 м ниже современного» [247] . Это, правда, относится к Балтике, а не к Ладоге и русским рекам. Но тем интереснее, что, по данным того же Сойера, «уровень воды в Бирке был примерно на 15 футов (4,5 м) выше современного» [248]

                  Ещё свидетельство, от руководителя Смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево» С. Сухорученкова и научного сотрудника Смоленского музея-заповедника Д. Валуева, участвовавших в реконструкторских походах в конце 80 — начале 90-х годов прошлого века. 29 ноября 1993 года в смоленской газете «Рабочий путь» они поместили статью под названием «Сенсация, рождённая в пути! Новая версия о пути „из варяг в греки“». В ней люди, так сказать, своими руками измерившие водные маршруты от Балтики до Чёрного моря, утверждали, что климат I — начала II тысячелетия был засушливым и в VIII—X веках уровень вод во всём северном полушарии был низок. Подтверждение этому они видели в том, что положение ряда курганов, сопок на трассе предполагаемого пути по сравнению с современным уровнем воды очень низкое. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течение всего лета оказываются под водой.

                  Кстати, поскольку по их собственному опыту проход из Днепра в Западную Двину мог происходить водным путём с волоками только если высота воды была бы метра на четыре выше нынешней (иначе волоки становились бы слишком длинными и неподъёмными), смоляне выдвинули «зимнюю версию», аналогичную высказанной Микляевым. По их мнению, из Скандинавии суда могли выходить в октябре. В это время их быстрому ходу способствовал попутный западный ветер. Расстояние до Новгорода могло преодолеваться за 2—3 недели. Примерно такое же время могло потребоваться для прохождения Ловати. Далее предстояла стоянка в ожидании ледостава и снежного покрова. После чего суда волокли на санях.

                  Усилий одного экипажа, по мнению авторов идеи, было достаточно, чтобы преодолеть за день 15—20 км. С использованием конной тяги скорость могла возрастать в 3—4 раза. И если за начало волока взять район Великих Лук, то продолжительность волока до Гнёздова могла быть в пределах 15—20 дней. После волока предстояла стоянка в ожидании сезона таяния льда и снега. Высокая половодная вода обеспечивала беспрепятственное похождение верхних участков рек и порогов. Тут тоже есть свои «тараканы». К примеру, осенью Ловать вряд ли проходима, как я уже указывал. Откуда в лесах и болотах верхней Ловати могли взяться лошади в количестве, достаточном для того, чтобы тащить множество судов, тоже вопрос. Таким образом, очевидно, можно было проводить достаточно небольшое число лодей.»

                  • Denny:

                    Общий грех подобных рекострукций состоит в том, что необходимые умения нужно оттачивать годами, а техники вырабатываются поколениями и передаваться опытными специалистами.

                    • Сергей:

                      — Общий грех подобных рекострукций состоит в том, что необходимые умения нужно оттачивать годами, а техники вырабатываются поколениями и передаваться опытными специалистами. —

                      Правильно ли я понимаю, для того чтобы таскать по лесам и болотам лодку навыки должны вырабатываться поколениями? Denny, проблема таких реконструкций не в том что люди не умеют гребсти на ялах и байдарках, а в том что ОЧЕНЬ проблематично преодолеть переходы между реками и по мелководью. Да, кстати, такой вопрос, а викинги и прочие норманны что отрабатывали навыки преодоления волоков, порогов, болт и лесных массивов в своих походах в Западную Европу?

                  • Alex:

                    Можно было бы легко нафантазировать массу возможностей справиться с волоками. (Например, не будем забывать о существовании такой вещи, как деньги. Если вы платите, то вам и лошадей приведут, и новые лодки срубят по одну сторону волока, а по другую старые купят, и дорогу почистят и пр.) Но прежде, чем фантазировать, хорошо бы понять, что Вы утверждаете. Вы утверждаете, что никакого пути из варяг в греки никогда не было, потому что он был невозможен? Или путь был, но по нему могли пройти только славяне, а норманны не могли? Или могли, но только в очень небольшом количестве, недостаточном для захвата чего бы то ни было? Как видите, я даже сам всё сформулировал, Вам надо только выбрать тот тезис, который Вы имеете в виду.

                    • Сергей:

                      — Можно было бы легко нафантазировать массу возможностей справиться с волоками. ----

                      Я вам об этом постоянно твержу, нафантазировать можно что угодно, только как эти фантазии соотнести с реальностью. Реальность я вам пытаюсь продемонстрировать на источниках, археологических материалах, работах историков-норманистов, а не их антиподов. Вы же уводите разговор в сторону, используя аргументы типа - могло быть. Ну так покажите как это могло быть используя опять же источники, археологию, опыт, работы историков. А так спор получается ни о чем.

                      — (Например, не будем забывать о существовании такой вещи, как деньги. Если вы платите, то вам и лошадей приведут, и новые лодки срубят по одну сторону волока, а по другую старые купят, и дорогу почистят и пр.) —

                      Вы как бы определитесь, вы платите или грабите? А так получается сначала я приду рабов нахватаю а потом заплачу чтобы мне лошадей привели доставить награбленное на рынок. Если же говорить более предметно, с лошадками проблема, особенно когда территории остаются незаселенными на многие и многие километры. О чем я уже писал ранее.

                      — Вы утверждаете, что никакого пути из варяг в греки никогда не было, потому что он был невозможен? —

                      В том виде как он описан в ПВЛ путь из варяг в греки стал функционировать не ранее середины Х века, это в общем-то уже установленный факт, да и то под вопросом участок между Гнездово и Новгородом. Слишком труднопреодолим. Кстати, тот же Владимир Святославович собираясь в поход на Новгород из Киева, дабы наказать своего сыночка Ярослава, приказал мостить дороги, а не строить ладьи. Но это так к слову. Главное другое, Русь как торговые агенты известна на Востоке и Дунае в первой половине 1Х века. В 860 году русь нападает на Константинополь.

                      — Или путь был, но по нему могли пройти только славяне, а норманны не могли? ----

                      Относительно был уже сказал выше. Относительно кто мог пройти — норманны без помощи славян преодолеть его были не способны. О причинах уже писал выше. И это не мои собственные выводы, это пишут историки, в частности Петрухин, при необходимости цитату приведу. Данный факт ставит под сомнение грабеж и угон в рабство славян северных территорий да и по ходу пути. Да и рентабельность предприятия.

                      ---- Или могли, но только в очень небольшом количестве, недостаточном для захвата чего бы то ни было? ----

                      И это уже обсуждалось. Норманны и приходили в небольших количествах до второй половины 1Х века -начала Х века.

                      ---- Вам надо только выбрать тот тезис, который Вы имеете в виду. ----

                      Вы упустили еще одну возможность, русь локализовалась в ином месте чем Приладожье. На торговых путях, ближе к конечным маршрутам своих торговых экспедиций — Булгару, Хазарии, Востоку. Там откуда с меньшими затратами можно было доставить тех же рабов и другие товары. Косвенно на это указывают и арабы помещая русов между славянами и булгарами.

                    • Alex:

                      «хорошо бы понять, что Вы утверждаете»

                      Не удалось. Как тяжело жить. Ну попробую. Видимо, единственный смысл тут такой: норманны не могли везти рабов через волоки, потому что в этом случае отношение местного населения к норманнам было бы враждебным, и вследствие сложности пути через волоки, впридачу к этим сложностям ещё и враждебность населения сделала бы преодоление волоков норманнами вместе с рабами невозможным.

                    • Ash:

                      «...норманны не могли везти рабов через волоки, потому что в этом случае отношение местного населения к норманнам...»

                      Если везли «руссы», то этот аргумент отпадает. Скорее всего, местное население если и не платило им дань, то сильно их боялось.

    • Alex:

      «В чём проблема?»

      Это была ирония.

      По-моему, вы тут спорите ради удовольствия спорить, а не зачем-либо ещё.

      • Сергей:

        — Это была ирония.

        По-моему, вы тут спорите ради удовольствия спорить, а не зачем-либо ещё. —

        Странное утверждение от того, кто зашел пошутить.

        • Alex:

          «Странное утверждение от того, кто зашел пошутить.»

          Предлагаете отнестись серьёзно к тезисам вроде «относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы)»? Это я так сразу не могу, для этого надо набраться душевных сил.

          • Сергей:

            ---- Предлагаете отнестись серьёзно к тезисам вроде «относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы)»? Это я так сразу не могу, для этого надо набраться душевных сил. ----

            Так набирайтесь. В чем проблема? А если серьезно. Греки постоянно называют русов северными варварами или северными скифами. Это зафиксировано в греческих источниках. Слово норманны, насколько я понимаю означает тоже самое — северные люди. Переводчик с греческого на латынь или как у Лиутпранда на тевтонский язык, как будет переводить сообщение в котором говорится — мы называем росов северными скифами (Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν) или северными народами (τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη), не мы называем росов норманнами? Назаренко рассматривая данный вопрос написал

            «Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский, и потому возникает естественный во­прос, какому греческому термину он соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых, позволительно думать о частичной кальке с греческих, также кабинетных, описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что изредка применяются к руси в византийских источниках конца IX – середины Х в.»

            Но испугавшись, что сие утверждение идет в разрез с норманской теорией добавил

            « . Вместе с тем – и это во­вторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём

            текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а не было скопировано с греческого словоупотре­бления».

            Да нет, как раз все говорит о том, что Лиутпранд дважды возглавлявший посольство в Византию и применивший термин норманны к русам князя Игоря был хорошо осведомлен о ком идет речь и пользовался помимо рассказа своего отчима Гуго еще и сведениями из византийских источников о русах и их набегах. Кроме Лиутпранда ни один другой франкский источник русов норманнами не называет.

            • Alex:

              «Переводчик с греческого на латынь»

              То есть ни Людовик II, ни Лиутпранд не понимали, о каком народе вообще идёт речь? Не, пока не помогает. Но вопрос «какому греческому термину он соответство­вал?» — вообще-то хороший. Заметим, что речь идёт о том, что говорили и писали греки не просто так, для себя или для истории, а для, грубо говоря, «немцев», Людовика и Лиутпранда; так что многое зависит от того, хотели ли греки быть правильно понятыми. Соответственно, в первую очередь надо провентилировать вопрос, а употреблялось ли именно в Зап.Европе в то время слово «норманны» в том же смысле, что и сейчас. Если да, то вряд ли они могли отождествить известных им норманнов с неизвестными им северными скифами без веских на то оснований.

              Ещё раз: вопрос, что же это за люди такие, стал проблемой во франко-византийских отношениях минимум с 839 года. Поскольку в письме 871 года термины более не обсуждаются, очевидно, был достигнут консенсус. Тогда у нас только две возможности: или термин «норманны» существовал ТОЛЬКО во франко-византийской переписке в качестве понятного обеим сторонам аналога какого-то греческого термина; или ОБЕ стороны ассоциировали употребляемые термины с реальными норманнами.

              • Alex:

                Ну можно придумать вот ещё какую возможность: обе стороны жёстко лгут. Византийцы намеренно используют какой-то неясный термин со словом «северный», чтобы франкам нечего было на это возразить; франки включают дурочку, переводят намеренно буквально, отождествляют безо всякого на то основания с норманнами и далее уже вполне резонно замечают, что о норманнском каганате впервые слышат.

                Можно возразить, что у Лиутпранда были не совсем такие же отношения с византийцами, да и точное повторение подобной транзакции крайне маловероятно. Ну что ж, Лиутпранд мог по собственной инициативе попасть в ловушку, предназначенную совсем не для него.

              • Сергей:

                — То есть ни Людовик II, ни Лиутпранд не понимали, о каком народе вообще идёт речь? Не, пока не помогает. ----

                Ошибка в том, что вы смотрите на ситуацию с позиции, ваших современных знаний. Людовик знал кто такие норманны в понимании франков, но при этом надо учитывать, что знания о северных народах в то время были мягко говоря, не слишком точные. Представления о народах обитающих на севере вплоть до 12 века мало чем отличались от представлений того же 7 века, когда был написан Ровенский аноним помещавший на Балтику роксалан:

                Космография Книга 1:

                «11. ...В пятом часе ночи[1] находится страна скирдифринов, или же ререфенов[2].

                12. В шестом часе ночи находится страна скифов[3], откуда вышел род склавинов[4]; но и t ититы и t химабы тоже вышли из них[5]. Позади находится океан, недоступный для судоходства.

                В седьмом часе ночи находится страна сарматов. Из этой страны вышло племя карпов[6], которое имело склонность и способности к ведению войн; за этой страной — недоступный для судоходства океан.

                В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы[7] (...) историографы. Мудрейший космограф Иордан[8] называет его Сканзой[9]; из этого острова (...) вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него»

                Адам Бременский: Деяния архиепископов Гамбургской церкви (около 1075 года) Книга 4

                «Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и ПРОЧИЕ ПЛЕМЕНА, которые обитают за Данией, франкские историки ВСЕХ именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами... Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды 164. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 165 — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 166 обитают вильцы и лютичи 167. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 168. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов 169, ей и оканчивается описываемый залив...В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. ГОВОРЯТ, ГДЕ-ТО НА БЕРЕГАХ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ ОБИТАЮТ АМАЗОНКИ, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью] голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В ТЕХ МЕСТАХ ОБИТАЮТ АЛАНА, или альбаны, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия...То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. ПОЛАГАЮ ЧТО ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ ВЫШЕОПИСАННЫВОДЫ ПОД ИМЕНЕМ СКИФСКИХ,ИЛИ МЕОТСКИХ БОЛОТ, «гетских пустынь», а также «скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров», как назвал их Марциан, писавший, что «там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты», Жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии. Бирка расположена против города склавов Юмне и удалена от всех морских побережий на равные расстояния. Первым из наших в этом городе был поставлен отец Гилтин, которого архиепископ пожелал назвать Иоанном. Итак, об островах данов сказано достаточно. Теперь же поведем речь о соседствующих с ними народах свеонов и нордманнов. Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны,В МИРЕ НАШЕМ ДО СИХ ПОР НЕИЗВЕСТНЫЕ. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. «я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию.» О Свеонии также пишут древние авторы Солин и Орозий. Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, — впадает в океан... Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере — вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне. С ВОСТОКА К СВЕОНИИ ПРИМЫКАЮТ РИФЕЙСКИЕ ГОРЫ с их пустынными местностями и глубокими [97] снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. ТАМ ЖИВУ АМАЗОНКИ, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз. Там же обитают и те племена, которых Солин именует имантоподами и которые скачут на одной ноге, там и те, чьей любимой пищей является человеческое мясо, из-за чего их избегают и — по заслугам — ничего о них не говорят".

                Думаю достаточно, что бы получить представление о том что писали франки 11 века о свеонах и норманнах вообще. Балтика это Меотское болото, на берега которого помимо скандинавов и славян живут еще аланы, Свеония простирается до Рипейских гор (Урала) где свеи граничат с амазонками. А в Бирке обитают потомки гетов, даков, сарматов, [невтров,] алан, гелонов, антропофагов и троглодитов дабы развеять заблуждения которых в Бирке была основана христианская епархия. Снова напомню это 11 век, мы же спорим о веке 9 м.

                А вот немного из сочинения 12 века

                " «Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что впервые прибыли из этой части света. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло ИЗ НИЖНЕЙ СКИФИИ, ЧТО ЛЕЖИТ В АЗИИ, ОТ РЕКИ ДУНАЯ НА СЕВЕР И ПЛЫВЯ ПО ОКЕАНУ, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока наконец не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, — Францией тогда правил Карл по прозвищу Простоватый — и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовется по их имени Нормандией. Когда позднее они там укрепились, то попытались простереть свои руки еще дальше». (Саксонский анналист)

                Ну и последнее по франкам, ни один франкский источник, кроме итальянца Лиутпранда русов норманнами прямо не называет и к свеям с данами не причисляет.

                Теперь по Лиутпранду. Ист. справка из Википедии: Лиутпранд Кремонский (около 922, Павия — 972) — итальянский дипломат и историк X века, епископ Кремоны (962—972), который пытался наладить отношения между Византией и Западной Европой. В 949 году Лиутпранд, сведущий в греческом, был направлен послом в Константинополь ко двору императора Константина VII Багрянородного, где провёл четыре месяца.Обращаю внимание на дату, вскоре после набега русов князя Игоря. В 968 году Лиутпранд снова отправился в Византию — на этот раз во главе посольства, целью которого было заключить договоренность о браке наследника Оттона Великого, будущего императора Оттона II Рыжего, с Феофано, дочерью умершего пять лет назад императора Византии Романа II. А теперь приведу две цитаты из работ Лиутпранда которые используют в качестве доказательства норманнства русов. Первая взята из 1 книги Воздаяние:

                « Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит».

                И так, из цитаты следует что Лиутпранд делает описание народов обитающих к северу, востоку и югу от Константинополя. В переводе после слова руссы поставлена запитая в литинском тексте ее нет

                « Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…»

                Фраза составлена так, и это в спорах на всякого рода лингво форумах отмечалось неоднократно, что из латинского текста нельзя однозначно понять слово Nordmannos относится только к русам или к всему списку упомянутых у Лиутпранда народов, а именно венгров, печенегов, хазар, русов. И здесь не лишним было бы вспомнить Константина Багрянородного, к которому в 949 году Лиутпранд был отправлен послом. У трактате об управлении империей К.Б пишет:

                "Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).

                Как видим К.Б. перечисляет тот же самый список северных народов что и Лиуипранд. Параллель, а точнее даже заимствование из греческих текстов более чем очевидна ( Книга Воздаяние была написана Лиутпрандом между 956 и 962 гг.) Кроме Лиутпранда к северным народам перечисленные племена относит и другой итальянец Х века написавший книгу Иосиппона.

                « Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос 1, живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море.Тогарма составляют десять родов 2, от них Козар 3, Пецинак 4, Алан 5, Булгар, Канбина 6, Турк 7, Буз 8, Захук 9, Уф 10, Толмац 11. ВСЕ ОНИ ЖИВУТ НА СЕВЕРЕ 12, и имена стран их — по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Уф и Булгар 13, и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай 14.Сыновья Явана — феки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай — это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал — это Тоскани, живущие в стране Тоскана да реке Пиза 15.Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20.»

                Кстати, море Гурган, это Каспийское море. Ну и напомню еще слова арабоязычного еврея Ибн Якуба жившего в Испании в том же Х веке.

                «И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары.»

                Кого Якуби понимал под ал-Тршин и Анклий сказать трудно, но Баджанакиа (печенеги) русы и хазары, как видим опять причислены к народам севера, да еще и славяноязычны.А вот теперь пора привести и вторую цитату из Лиутпранда помещенную им в 5 книгу Воздаяние.

                "«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

                И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны, поясняя что так русов называют по месту их жительства потому что на тевтонском языке — “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Выше уже было показано какие народы и греки и итальянцы и арбы относили к северным, ну и, кроме того, русы Лиутпранда это русы Игоря и живут они не в Бирке и Ладоге, а в Киеве. Который и для греков и для итальянцев к северу от Дуная. Во общем, мне кажется, приведенного достаточно чтобы перестать отождествлять русов Лиутпранда с норманнами известными северным франка и жившими на Балтике и в Скандинавии.

                • Alex:

                  «Людовик знал кто такие норманны в понимании франков»

                  И что? В каком смысле он употреблял слово «норманны» в официальной переписке? В понимании франков, или безо всякого понимания, что это слово означает?

                  Лиутпранд вообще понятия не имел ни о каких норманнах.

                  Ну ладно. Можно попытаться вычленить вот какую крупицу здравого смысла: Людовик и Лиутпранд причисляли русов к норманнам, но это ничего не значит относительно реального происхождения русов. Иначе говоря, они делали это ошибочно, по тем или иным причинам: например, географическим: относя Киев и Скандинавию к одному региону, или вследствие известий о путешествиях между ними; или по образу жизни, причисляя всех разбойников и грабителей к норманнам. Или потому, что русы — северные скифы. Иначе говоря, распространили название «норманны» на русов вследствие либо ошибки, либо ошибочных представлений.

                  Ну на здоровье, придерживайтесь любой точки зрения, какой хотите, но просто было бы неплохо, если бы Вы явно её формулировали.

            • Denny:

              Правильно ли я понимаю Ваше предположение, что греки называли СВОИХ северных варваров русами, а франки СВОИХ норманнами? Тогда получается что русы есть просто греческий синоним норманнов. Но совсем не обязательно это одни и те же народы?

              • Сергей:

                ---- Правильно ли я понимаю Ваше предположение, что греки называли СВОИХ северных варваров русами, а франки СВОИХ норманнами? Тогда получается что русы есть просто греческий синоним норманнов. Но совсем не обязательно это одни и те же народы?---

                Собственно выше уже подробно ответил, правда коммент еще в модерации. Греки, как и итальянцы называли северными народами и северными варварами не только русов но и все племена жившие к северу от Дуная, включая венгров, хазар, печенегов. Скандинавы в этот период были еще неизвестны византийцам, они с ними столкнулись позже. Да и в арабские источники термин ал- урдманна, насколько знаю, попадает только в Х веке. Любопытно другое. И Лиутпранд и араб Масуди пишут что греки называли русов русиос что означает рыжие. Историки, особенно норманисты, считают что это народная этимология. Но возможно русиос это калька с рухс — светлые, блестящие, и т.д. да и к русскому значению русый ближе.

                • Alex:

                  «Греки, как и итальянцы называли северными народами и северными варварами не только русов но и все племена жившие к северу от Дуная, включая венгров, хазар, печенегов.»

                  Вот это уже не стыкуется. Ни франки, ни «итальянцы» не называли ни хазар, ни болгар, ни венгров, ни печенегов — ни норманнами, ни русами. Стало быть, «северные варвары» византийцев не могли превратиться в норманнов. Так что отождествление франками русов с норманнами могло быть ошибочным, но эта ошибка не могла проистекать из причисления русов к «северным варварам».

                  • Сергей:

                    Alex:

                    ---- Вот это уже не стыкуется. Ни франки, ни «итальянцы» не называли ни хазар, ни болгар, ни венгров, ни печенегов — ни норманнами, ни русами. Стало быть, «северные варвары» византийцев не могли превратиться в норманнов. ----

                    Тогда приведите мне другие примеры из сочинений франков, кроме Лиутпранда, где русы названы норманнами?

                    ---- Так что отождествление франками русов с норманнами могло быть ошибочным, но эта ошибка не могла проистекать из причисления русов к «северным варварам». —

                    Франки не отождествляли русов с норманнами, это сделал только один итальянец Лиутпранд, рассказывая о набеге русов князя Игоря на Консмтантинополь, и описывая народы проживающие севернее Константинополя. Других источников отождествляющих русов с норманнами у франков нет.

  • Павел П:

    На самом деле тождество русов и скандинавов доказано теми же методами, как и тождество всех остальных народов, не оставивших после себя письменных памятников. Скифы, этруски, галлы, франки. С помощью приемов антинорманизма можно с таким же успехом оспорить их традиционную атрибуцию. Чем собственно и занимаются Фоменко и ко, товарищи антинорманистов по комплексу национальной неполноценности.

    • Ash:

      А что Вы думаете по поводу сообщения Хордадбеха?

      • Павел П:

        То, что против него штук двадцать прямо противоположных источников.

        • Сергей:

          — То, что против него штук двадцать прямо противоположных источников. —

          Ну приведите хотя бы пять из этих двадцати?

          • Oleg:

            Чтобы получить представление о проблемах с сообщениями мусульманских пиателей достаточно просмотреть статью

            В.Ф,Минорский. Куда ездили древние Русы// ВОСТОЧНЫЕ источники ПО ИСТОРИИ НАРОДОВ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ ПОД РЕДАКЦИЕЙ

            А.С. ТВЕРИТИНОВОЙ ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»

            Москва 1964.

            Не могу првести здесь всю статью, ее нужно читать целиком но вот выжимка о проблемах встающих перед тем кто хочет пользоваться сообщениями арабов.

            «Этническая терминология арабов в отношении северных народов

            основана главным образом на расспросах торговых людей. В ней заметны хронологические изменения, влияние религиозных представлений, следы обобщений по политическому или территориальному признаку. Отдельные отрывки нередко имеют характер сводок и требуют сопоставления с контекстом и с трудами предшественников данного автора.

            До сих пор русистам приходится пользоваться данными арабских

            географов в выдержках и переводах А. Я. Гаркави. Этот для своего времени почтенный труд во многом устарел. Гаркави писал еще до появления восьми томов основных географических текстов в тщательном издании де Гуе»»

            • Сергей:

              Олег, Минорский писал в середине прошлого века.После этого были изданы и другие переводы не только сделанные Гаркави но и современными исследователями. Смотрите туже «Древняя Русь в свете зарубежных источников».

              • Oleg:

                То о чем писалВ.Ф.Минорский никуда не исчезло. Арабские источники остались теми же. Арабские писатели переписывали соообщения один у другого добавляя или убирая детали. С каждым сообщением нужно вести упорную источниковедческую работу, чтобы понять откуда переписал сообщение данный автор что и почему он в него добавил. Многое они писали НА ОСНОВЕ СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ отогдашней карте мира. Так у них (арабов) и получаются «печенеги плавающие в Андалус (Испания)». Или это тоже будем принимать на веру?. Об этом пишут Калинина и Коновалова, если устарело то , что пишет Минорский.

        • Ash:

          Тут вопрос в том, что понимать под словом «против». Если речь идёт о том, что «руссы» несколько сильнее отличались от славян, чем об этом думал Хордадбех, то это, безусловно, вполне возможно и совершенно ничему не противоречит. Но перепутать их со скандинавами? Для этого нужны «очень сильные против».

          • Сергей:

            ---- Если речь идёт о том, что «руссы» несколько сильнее отличались от славян, чем об этом думал Хордадбех, то это, безусловно, вполне возможно и совершенно ничему не противоречит. —

            Относительно Хордадбеха уже писал хороший разбор у Коноваловой. Есть и другой вопрос, русин в Русской правде Ярослав Мудрого противопоставляется словенину, следует ли из этого что русин (рус, русский) в 11 веке это скандинав, а словенин — славянин? Ну и..., русский дружинник хоть Х хоть любого другого века по образу жизни, одежде идентичен крестьянину славянину?

      • Amperion:

        К Хордадбехам и прочим арабам надо подходить снисходительно.

        Сами подумайте, где европа и где арабы. тысячи километров. они и джина в бутылке могли там описать.

        • Сергей:

          — К Хордадбехам и прочим арабам надо подходить снисходительно. ----

          Относиться снисходительно нужно к таким вот заявлениям.

          — Сами подумайте, где европа и где арабы. тысячи километров. они и джина в бутылке могли там описать. ----

          Арабы оставили самое большое количество этнографических свидетельств о русах, включая их социальную структуру и погребальные обряды и это не считая сведений о набегах руси на Каспий неизвестных русским летописям да и западным анналам тоже. Ни один европейский источник включая летописи таких свидетельств о ранней руси, как арабы и персы не оставил.

    • Сергей:

      — На самом деле тождество русов и скандинавов доказано теми же методами----

      Тождество русов и скандинавов не доказано ни чем, окромя общих фраз и пожеланий представителей определенной группы историков.ВООБЩЕ НИЧЕМ, иначе бы этот спор не продолжался на протяжении веков.

      • Павел П:

        Возьмем тех галлов, которые взяли Рим в 390 г. до н.э. Вы доверяете мнению определенной группы историков, что это были кельты, а не аланоободриты?

        • Сергей:

          — Возьмем тех галлов, которые взяли Рим в 390 г. до н.э. Вы доверяете мнению определенной группы историков, что это были кельты, а не аланоободриты?--

          Я и не собираюсь брать галлов. Я вам задал простой вопрос. Приведите доказательство того, что русы это норманны? Просто приведите и все.

          • Павел П:

            Для начала надо выяснить на нейтральном примере, доверяете ли вы истории как науке.

            • Сергей:

              — Для начала надо выяснить на нейтральном примере, доверяете ли вы истории как науке. —

              А давайте без демагогии, У вас есть что ответить на мой конкретный вопрос?

  • ЛСК:

    Многословные споры об имени норманнов представляются мне схоластическими для IX века, в котором вся Европа страдала от их набегов. Где те или иные древние ученые помещали их истоки и с какими древними народами ассоциировали их предков, для основного спора несущественно. Политики великолепно знали, с кем имеют дело. Звали их то норманнами, то по районам исхода свеонами, данами или русами.

    Есть современные интерпретаторы, которым очень хочется подключить сюда и славян — то ли ободритов (вагров и прочих западных), то ли новгородских или киевских. Для этого нужно лишь очень сильно надавить на источники, что они и делают. Ну, еще разок, еще немного... Но уж западные источники никак не поддаются: не знают они варягов, хоть тресни. И российские источники не знают среди западных славян варягов — ну, не знают, и всё.

    • Denny:

      «Политики великолепно знали, с кем имеют дело. Звали их то норманнами, то по районам исхода свеонами, данами или русами.»

      Вы явно имеете в виду какой-то источник, остальным участникам неизвестный. Не подскажете, кто именно в 9 веке в Европе страдал от набегов русов и называл их именно так по району исхода. И где же этот самый район?

  • Oleg:

    в 844 г. арабы Испании постарадали от набегов «маджусов» которых большинство арабских писателей назывывало Урдуманийя, а Йакуби назвал ар-Рус. о путешествиях русов Лаудана в Испанию пишет Масуди. Хвольсон , Маркварт и МинорскийВ.полагали что Лаудана Са Масуди о котором шло много споров это искаженное арабское ал-урдуманийа, созвучное западноевропейскому названию норманнов – Lordomani, Lormanes – или даже более близкого к русскому урмане – ал-урмана.

    "Бывавший в Испании ал-Мас'уди вполне мог применить его. Хотя местопребывание русов для него – восточноевропейская территория, а его рассказ о набеге русов на Каспий увязывается с политикой молодого Древнерусского государства, ал-Мас'уди определенно мог отождествлять один из видов народа под названием ар-рус и ая-урдуманийа. " Т.М.Калинина «АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.»

    Калинина указываетт, что помимо Йакуби и Масуди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью – это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-'Узри, уже упоминавшийся выше. "Произведение ал-Бакри – весьма типичный пример средневекового сочинения, в основу которого легло множество источников; среди них были труды и ал-Мас'уди, и многих других. Из большой массы переработанной информации ал-Бакри составил свой блок известий о русах: это – народ маджусийа, «островной и корабельный», появлявшийся в Андалусе каждые 200 лет из пролива, соединявшего Понт и Меотис с Окружающим морем " Т.М.Калинина.

    Основным здесь является сообщение Йакуби о котором мы знаем что он бывал и на Западе и на Востоке и мог напрямую отождествить норманнов с русами. Гаркави считал сообщение Йакуби поздней вставкой переписчика, но какад. А.А.Куник показал что такие же выражения с сопоставлениями «которые называются» постоянно встречаются в работе Йакуби, и стало быть ни о какой вставке речь идти не может. Минорский уже в 1964 г. показал также что что мнение Гаркаыи о поздней вставке неправомочно. Все эти авторы провели достаточно серьезую работу с источником выясняя биографию Йакуби и подробности нападения норманнов на Испанию в 844 г.

    Хотел бы я чтобы у стронников происхождения руси от балтийских славян или роксаланов были подобные (пусть даже и спорные) сообщения источников, сопроставляющие их с русами.

    • Denny:

      Вы назвали АРАБСКИХ авторов. Они действительно знают русов. И частенько про них пишут. А вот западноевропейцы — нет. Мне известно ДВА упоминания. Уже многажды помянутые Бертинские анналы, в которых неизвестные франкам послы русов прибыли из Византии. И Баварский Географ, в котором никаких скандинавов нет вообще, а вот русы явно живут далеко на востоке. ВСЕ. НЕТ НИ ОДНОГО европейского источника 9 века, где бы русы упоминались как соседи-скандинавы. А вот свеонов и данов действительно знали прекрасно. Вот только не надо ставить в один ряд с ними русов, их западная Европа НЕ знает.

      Может быть я что-то упустил? Готов просить прощения, если кто-то покажет европейский источник про русов из скандинавии.

      • Oleg:

        Есть,Denny, есть западно-европейские источники. Есть прямые сообщения Лиудпранда (они антинорманистам не нравятся, но они сесть). Есть сообщения Иоанна Диакона (Венецианская летопись). есть косвенные (Письмо папы Николая)и переписка Людовика и Василия i по поводу титула «каган» вождя норманнов — то есть тех же росов. (Людовик был из династии Каролингов — а это Запад . Так что, увы, есть...

        • Denny:

          С удовольствием посмотрю. И без всякого «увы». Наоборот, буду рад узнать, что такие степени свободы в проблеме закрыты.

        • Denny:

          1. Луитпранд о русах узнал от Византийцев.

          2. Иоанн Диакон пишет о нападении на Константинополь.

          3. Переписка Людовика опять-таки с Византийцами.

          То есть опять таки сообщения о русах идут с востока. Непосредственного контакта у запада с русами нет.

        • Сергей:

          Oleg:

          — Есть,Denny, есть западно-европейские источники. Есть прямые сообщения Лиудпранда (они антинорманистам не нравятся, но они сесть). ----

          Безусловно не нравятся, потому что норманисты весьма вольно трактуют слова Лиутпранда, о чем я уже писал выше.

          ---- Есть сообщения Иоанна Диакона (Венецианская летопись). ----

          Итальянец Иоанн Диакон писавший в 11 веке не называет нападавших на Константинополь норманнов русью, это уже домыслы норманистов, единственный аргумент которых видимое совпадение по времени с нападением руси на Константинополь в 860 году. Но и здесь тоже не все так однозначно. В тексте Иоанна нет даты набега и по косвенным данным он приходится на промежуток времени между 853 и 863 годом. Кроме того, в ПВЛ и греческих источниках флот русов насчитывал 200 судов, у Диакона флот норманнов – 360 судов, по ПВЛ и греческим источникам флот русов погиб в результате бури, у Диакона флот норманнов - «с триумфом возвратились восвояси». Все это позволило Васильеву высказать предположение, что у Диакона речь идет о русском походе 860 года, а о неизвестном набеге неких «норманнов» . Что вполне согласуется с набегом датско-норвежского флота Гастинга на Италию в 859 году.

          ---- есть косвенные (Письмо папы Николая) ----

          Которые косвенными данными считают исключительно норманисты, ибо в словах папы Николая

          «Уж точно мы не вторгались на Крит, не опустошали Сицилию, не захватывали бесчисленные греческие провинции; наконец не сжигали, убив множество людей, церкви святых и пригороды Константинополя, примыкающие почти к самым стенам его»,

          ни малейшего намека на то, что это были норманны.

          — и переписка Людовика и Василия i по поводу титула «каган» вождя норманнов — то есть тех же росов. (Людовик был из династии Каролингов — а это Запад . Так что, увы, есть... ----

          И здесь ничего нет. Вот текст письма Людовика II к Василию I

          «Не лишено странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps) болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя , что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою.»

          А вот комментарий к тексту А.В. Назаренко:

          «Из сказанного следует, что в послании Василия I утверждалось, что хазары и «норманны» имеют правителей, именующихся хаганами. Сомнения, высказывавшиеся на этот счет в последнее время (Петрухин, Раевский 2004. С. 293 294), неосновательны. Какой этникон был употреблен в греческом тексте применительно к «норманнам», неясно. Если видеть здесь только кальку с греческого, то придется думать, что в послании Василия I читалось нечто вроде « », «» («северные народы») или изредка встречающееся в византийских источниках X в. применительно к руси «» «северные скифы» (Бибиков 2004. С. 541). В таком случае, ввиду собирательности термина, в «норманнах» из послания Людовика II совершенно не обязательно было бы усматривать русь. Однако специфический титул «хаган» должен был прилагаться канцеляристами императора Василия I к какому-то вполне конкретному народу. Учитывая аналогичное свидетельство Лиудпранда (см. Лиутпранд Кремонский/ 2 и примеч. 18), наиболее правдоподобным выглядит предположение, что в греческом оригинале Василия I стояло обычное ' и отождествление этих ' с «норманнами» произошло, как и у Лиудпранда, уже на латинской почве, при переводе послания с греческого языка. Если так, то этих «норманнов» позволительно соотнести с теми Rhos из «народа свеев», правитель которых, согласно «Вертинским анналам», также носил титул «хакан» (см. Бертинские анналы и примеч. 13).»

          Т.е. Назаренко сначала допустив, что в письме Василия могло быть « », «» («северные народы») или «» «северные скифы», что эквивалентно латинскому Nortmanni, дабы спасти ситуацию, принимает за основу написанное почти через сто лет (между 958-962) итальянцем Лиутпрандом, единственное известное зафиксированное в франкских источниках прямое отождествление русов с норманнами, и присовокупив Бертинские анналы, делает вывод, что в письме византийского императора могло быть написано ', которое Людовик в ответном письме заменил на норманны. А почему тогда не допустить, что в письме Василия было написано Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (Росы северные скифы), зафиксированное гораздо раньше, чем у Лиутпранда, в трактате Льва VI «Ναυμαχικά (около 905 года), или ', что полностью тождественно латинскому слову норманны? И почему тогда, следуя логике Назаренко, в своем ответе Людовик перечислив авар, хазар, болгар не упомянул росов, не назвал их свеонам, а ограничился только общим термином Nortmanni (северные люди)? Может потому, что ему не до конца было понятно, о каких северных людях говорится в письме Василия, но на всякий случай он отметил, что франки за известными им норманнами титул хакан не признают?

          В итоге, Олег ни один из упомянутых вами источников не служит доказательством скандинавского происхождения руси, ибо не указывает на то, что русы, суть, скандинавы.

    • Сергей:

      Oleg:

      ---- в 844 г. арабы Испании постарадали от набегов «маджусов» которых большинство арабских писателей назывывало Урдуманийя---------

      Не большинство, а всего два; Ибн Хаййан (987/88-1076) и Абу-л-Хасан 'Али ал-Гарнати (1214—1278)

      — а Йакуби назвал ар-Рус. -----

      Почему он так назвал я уже написал выше. Вы не ответили на мои вопросы: почему прибывшие из Атлантики маджусы называли себя руссами, т.е. тем именем которые финны дали шведам в славянской огласовке; почему другие арабские источники не называют нападавших русами; откуда Йкуби живший в Египте узнал что это русы?

      ---- о путешествиях русов Лаудана в Испанию пишет Масуди ----

      И что? Как это связано с набегом 844 года? Масуди пишет:

      «Пред 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ , который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я ЖЕ ДУМАЮ, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус".

      Гаркави комментируя этот отрывок пишет:

      «этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем. Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала».

      Т.е. ситуация та же что и с франками, которые считали, что Балтийское море связано с Азовским заливом и доходит до Греции. Только арабы еще считали, что по этому заливу никто кроме русов не плавает.

      — Хвольсон , Маркварт и МинорскийВ.полагали что Лаудана Са Масуди о котором шло много споров это искаженное арабское ал-урдуманийа, созвучное западноевропейскому названию норманнов – Lordomani, Lormanes – или даже более близкого к русскому урмане – ал-урмана. —

      Калинина вот тоже считает, что Минорский прав и Лудаана искаженное Лордоманы, т.е норманны. Вместе с тем, Калинина признает, что спор относительно значения слова Лудаана среди ученых не прекращен до сих пор. Гаркави озвучивает и другие версии: Лудаана это Лудагия, Ладожане – по Френу; Лудаана – Литва, по Шпренгеру; Лудаана – Лучане, по Лелевелю; Лудаана- Лендзяне, по Доссону. Как видим выбор большой и ни одна из приведенных вариантов прочтения не опровергнута. Но даже не это главное, масуди пишет:

      « Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.»

      Т.е. кем бы ни были лудаана, это всего лишь часть русов, состоящих из многих разрозненных племен. Ну и, вы всерьез полагаете, что норманны были самым многочисленным племенем русов?

      ----- Калинина указываетт, что помимо Йакуби и Масуди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью – это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-'Узри, уже упоминавшийся выше. ----

      Олег вы очень невнимательны, Калинина пишет:

      «Однако ал-Бакри, объединяя сведения разных источников, сам явно придерживался версии о русах как народе, идентичном с маджусами, хотя достаточно очевидно, что его сведения собраны из разных источников и имеют книжный характер. При всем том книга ал-Бакри содержит и информацию, часть которой приведена выше, о вполне конкретных набегах на Андалусию норманнов-маджусов, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ С РУСАМИ».

      ---- Основным здесь является сообщение Йакуби о котором мы знаем что он бывал и на Западе и на Востоке и мог напрямую отождествить норманнов с русами. ------

      Я вас уже спрашивал на основании чего Йакуби мог отождествлять русов с норманнами? Кто еще из арабских авторов, кроме Йакуби, отождествляет русов с норманнами

      ----- Гаркави считал сообщение Йакуби поздней вставкой переписчика, но какад. А.А.Куник показал что такие же выражения с сопоставлениями «которые называются» постоянно встречаются в работе Йакуби, и стало быть ни о какой вставке речь идти не может. Минорский уже в 1964 г. показал также что что мнение Гаркаыи о поздней вставке неправомочно. Все эти авторы провели достаточно серьезую работу с источником выясняя биографию Йакуби и подробности нападения норманнов на Испанию в 844 г. ----

      И Куник и Минорский отстаивали свою позицию, позицию норманистов. Относительно Йакуби Калинина в самом начале цитируемой вами работы написала:

      «История нападения норманнов на Севилью в 844 г. изучалась более 150 лет. Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация «Книги стран» арабского ученого IX в. ал-Йа'куби ДО СИХ ПОР НЕ ИМЕЕТ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, НО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ А КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ».

      ---- Хотел бы я чтобы у стронников происхождения руси от балтийских славян или роксаланов были подобные (пусть даже и спорные) сообщения источников, сопроставляющие их с русами. —

      Они есть, просто вы их не хотите замечать.

  • Oleg:

    Извиняюсь страшно за опечатки, но спешу, потому что работы на руках много и некогда тратить время на бесконечные споры об одном и том же.

  • Denny:

    Выпил в пятницу вечером 200 грамм, и вот...

    Не было вообще никаких русов. То есть не было никакого народа, который бы так себя называл. Русы-росы — обобщенное название далеких северных варваров, принятое на востоке арабами и византийцами. Западноевропейцы никаких русов вообще не видели, а узнают такое название с востока. Потом вокруг Киева начинает скалываться нечто вроде государства. Его первые контакты и договоры — с византией. Еснно, там их называют русами. И вожди приывкают так себя называть византийцам, да и арабам. Потом Киев берет веру у византии, а вместе с ней письменные и летописные традиции. Ну и название русь тоже.

    • Ash:

      Будучи убеждённым трезвенником, приступаю к антиалкогольной компании. Утверждаю, что после вдумчивого прочтения miriobiblion.byzantion.ru...ius/okr_posl.htm результат будет не хуже, чем после 200 грамм. Там упоминаются народ болгар, народ Рос, а также народ арабов.

      «...тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»

      Так что «Рос» в качестве обобщённого названия далёких северных варваров не получается. По крайней мере, если Фотий имел привычку закусывать.

      • Denny:

        «так называемый народ Рос»="Так называемый народ норманнов".

        Выражение «так называемый народ» больше не употребляется. Все остальные народы в тексте... просто народы. И только народ Рос «так называемый».

        И ессно это текст византийский. Вы мне западный покажите!

      • Denny:

        Идя в том, что арабы и византийцы употребляли название рос примерно так же как потом варяги или немцы. А ведь никогда не было народов с таким самоназванием.

      • Denny:

        Кстати, это прекрасно согласуется с тем, что русь как этноним распространяется с юга на север. И в довольно позднее время.

    • Alex:

      «Не было вообще никаких русов.»

      «Кто это? — Жертвы землетрясения. — Но ведь землетрясения же не было? — А жертвы есть.» ©

      Вообще, алкоголь, как известно, проблем не решает...

  • Oleg:

    Возвращаясь к теме моего поста об эрзац-науке которая плодит фриков и лжеученых.

    Очередной пример — Л.П.Грот написала статью «Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси» . Статья написана как всегда у Л.П.Грот на низком уровне научных требований наполнена рассужедниями и бездоказательными обобщениями. Статью перепечатывает некто иллюстрирует перепечатывая статью Л.П.Грот картой «Великой Руси» существовавшей с с 3 по 9 век(Sic!. Не мало, не много, а вот так! В Великую россию попадает пол-Европы а границы ее доходят до Дании! О как!

    Что-то фриков, цитирующих настоящие научные работы серьезных ученых я пока не видел. А если цитируются фриками типа Чудинова, то цитируются именно те работы (например Б.А.Рыбакова об «Эпохе Кия» или О.Н.Трубачева об арийцах-славянах) которые вполне подходят под определение эрзац -науки. Иногда отдельными работами написанными с низкими научными требованиями к собственной работе грешат и вполне уважаемые и профессиональные историки.

    • Alex:

      «Возвращаясь к теме моего поста»

      Кстати, по-моему, данное обсуждение, хоть формально теме и не соответствует, реально даёт чудесные иллюстрации.

      • Oleg:

        Отнюдь. Спор дилетантов — это спор из рассказа Шукшина «Срезал». По большей части. Есть, конечно, и вполне разумные высказывания и серьезные — но их меньшинство. В основном все сводится к с рассуждениям о том «что могло быть» и «чего быть не могло». Без учета археологии, источников, лингвистики, и остального. А мой пост- об историках, а не дилетантах, публикации которых подготовлены на низком научном уровне.

      • Ash:

        Вот именно. Обе стороны во всей красе. Любой интересующийся может составить себе вполне адекватное впечатление.

  • Alex:

    Любопытно, что норманисты никак не комментируют гипотезу «Русско-СМК каганата». Возможно, потому, что эта гипотеза была бы для норманистов весьма удобной: Киевскую Русь (а, следовательно, и собственно норманизм) она никак не затрагивает, а зато на этот каганат было бы очень удобно списывать любые неприятные или непонятные сообщения восточных авторов. Старик Оккам переворачивается в гробу, но кого это волнует. Даже «руотси» не надо жертвовать, достаточно произнести волшебное слово «контаминация», и дело в шляпе.

    • Denny:

      Ну так норманистов не интересуют никакие другие гипотезы. Их интересует только борьба с антинорманистами.

      • Oleg:

        Чтобы гипотеза интересовала ученых, профессиональных историков, мало ее высказать. Она должна соответствовать целому ряду критериев. См. статью Л.С.Клейна о гипотезвх. Возьмите скандинавскую гипотезу и проверьте ее по этим коитериям. Конечно она удовлетворит не всем, но большей части. А потом проверьте остальные и в Вы узнаете стоит ли тратить время и силы ученых на опровержение того, что по определению гипотезой не является, так как не отвечает большинству критериев.

        trv-science.ru/2012/04/24/gipotezy-v-nauke/

        • Denny:

          Это не о профессиональном уровне. А об обсуждении на форуме.

          • Oleg:

            Так я полагал, что и на форуме, прежде, чем высказывать умозрительные соображения нужно хотя бы почитать что-то предварительно из научной литературы. Можно конечно образовываться по ходу дискуссии слушая кто что скажет и на что сошлется, но по мне если бы перед дискуссией участники ознакомились с предварительным набором основных работ историков по данной тематике: Мельниковой, Петрухина, Калининой Коноваловой,Комара, зарубежных — Дучко, Андрощука,Даниленко и антинорманистов — Фомина и Галкиной — половина вопросов и гаданий отпала бы сама собой, а те вопросы что остались бы были гораздо более осмысленными. Но это так, чисто личное мнение.

            • Denny:

              Олег, речь идет о гипотезе, которую тут высказал Сергей. Вы полагаете, что он ничего не читал, и что его предположение не заслуживает обсуждения даже на уровне форума?

            • Alex:

              «ознакомились с предварительным набором основных работ историков по данной тематике»

              Знакомиться с работами — это хорошо и правильно, но только если вы обладаете навыками самостоятельного мышления. В противном случае знакомство с большим количеством работ лишь породит вредные привычки. Например, вести дискуссию посредством громадных цитат, не вникая в сам текст. Обычно в результате цитата не имеет отношения к дискутируемому вопросу; но бывают, справедливости ради надо сказать, и положительные эффекты — когда цитируемый текст опровергает тот тезис, в защиту которого он был приведён. Вероятно, именно от привычки использовать большие куски текста, не задумываясь, как они согласуются друг с другом, проистекает и безразличное отношение к логике, вплоть до того, что в соседних предложениях могут делаться взаимоисключающие утверждения. Само собой понятно, что логика не поможет тому, кто ничего не читал. Однако верно и менее очевидное утверждение: чтение не поможет тому, кто не умеет думать.

              • Ash:

                «Вероятно, именно от привычки использовать большие куски текста, не задумываясь, как они согласуются друг с другом, проистекает и безразличное отношение к логике, вплоть до того, что в соседних предложениях могут делаться взаимоисключающие утверждения.»

                Это эффект той самой «плоской» модели, о которой я писал. Компьютер в нормальном состоянии не допускает никаких противоречий. Даже если хотя бы один бит из гигабайта в рамках модели несовместим с другим битом — всё, приехали. Грамотно написанная программа тут же «вылетает». А человеческий мозг на такие подвиги не способен.

                Нужно сначала составить грубые модели, выявить принципиальные разногласия, уточнить соответствующие элементы моделей, опять выявить разногласия — и т.д., пока не возникнет именно та бумажка или тот черепок, из-за которого и возникла проблема. Разумеется, это крайне идеализированный подход, но к его реализации нужно стремиться. А так получается спор «сразу обо всём». Пока обе стороны не составят модели «первого приближения» — так всё и будет идти.

    • Ash:

      «гипотезу «Русско-СМК каганата»»

      Её, кстати, вполне можно связать с известием летописи о дани хазарам. Ведь как по летописи получается (если очень грубо)? Жили-были славяне, платили дань хазарам. Пришла с севера «русь», выгнала хазар и стала собирать дань вместо них. Хорошо согласуется с Фотием — «народ Рос» поработил соседей. Имеет отзвук в «Русской Правде» — «русины» как особая социальная группа.

      В общем, выглядит так, как если бы «русь» была северного происхождения, но не с берегов Балтики (что, кстати, летописи противоречит), а из какого-то района между Новгородом и Киевом. Расстояние там приличное, площадь большая, а раскопано сравнительно мало. Это согласуется с известиями арабов о трёх племенах «руси», а именно о племени, живущем на острове, что можно понимать как некую территорию среди болот.

      Получается некий «гибрид», исходно «славяно-угро-финского-чёрт-знает-ещё-какого» происхождения, который вышел из района болот, выгнал хазар, взял себе их титул вместе с некоторыми чертами культуры, обложил данью славян и в дальнейшем постепенно слился с ними. Это на юг. А на север — он же вполне мог «выдать» скандинавам. Поскольку же последних было мало, то и толковых сведений про это событие не осталось.

      В общем, насчёт Оккама Вы правы. Большая свобода для фантазий.

      • Сергей:

        Ash:

        ------Её, кстати, вполне можно связать с известием летописи о дани хазарам. Ведь как по летописи получается (если очень грубо)? Жили-были славяне, платили дань хазарам. Пришла с севера «русь», выгнала хазар и стала собирать дань вместо них. ----

        И когда эта русь пришла с севера и выгнала хазар? По ПВЛ в 882 году, археологи присутствие скандинавов в Киеве и округе, ранее середины Х в. не находят.

        ------ Хорошо согласуется с Фотием — «народ Рос» поработил соседей. Имеет отзвук в «Русской Правде» — «русины» как особая социальная группа. ----

        Вообще никакого согласования с Фотием. Почему, смотрите выше.

        ----В общем, выглядит так, как если бы «русь» была северного происхождения, но не с берегов Балтики (что, кстати, летописи противоречит), а из какого-то района между Новгородом и Киевом. Расстояние там приличное, площадь большая, а раскопано сравнительно мало. Это согласуется с известиями арабов о трёх племенах «руси», а именно о племени, живущем на острове, что можно понимать как некую территорию среди болот. -----

        Раскопано достаточно, что бы сделать выводы. Единственное место сколь- нибудь претендующее на локализацию норманнского или обобщенно северного каганта между Новгородом и Киевом это Гнездово, которое датируется рубежом 1Х-Х вв. условно 900 годом. Русь к этому времени уже и в Багдад с Константинополем сходила и на Дунае засветилась.

        — Получается некий «гибрид», исходно «славяно-угро-финского-чёрт-знает-ещё-какого» происхождения, который вышел из района болот, выгнал хазар, взял себе их титул вместе с некоторыми чертами культуры, обложил данью славян и в дальнейшем постепенно слился с ними. Это на юг. А на север — он же вполне мог «выдать» скандинавам. Поскольку же последних было мало, то и толковых сведений про это событие не осталось. —

        В общих чертах верно, только с локализацией на Днепре не получается. Археологи указывают, что в среднем поднепровье в середине 1Х века полный экономический вакуум.

  • Denny:

    Сергей: 15.01.2016 в 22:19

    «Правильно ли я понимаю, для того чтобы таскать по лесам и болотам лодку навыки должны вырабатываться поколениями?»

    А Вы умеете грести? Или таскать грузы по лесам? Или владеете каким-нибудь умением, требующим приложения физических сил? Таскать просто, дотащить надо уметь. Вы грузчиком не работали? Опытный грузчик таскает на порядок эффективнее чем накачанный спортсмен. Проверено. Тем более это касается таких сложных операций как волок. Вы же прекрасно знаете, что хорошую конницу, флот или хороших лучников из кого попало не сделаешь, просто накупив луков, кораблей или лошадей.

    Путь из варяг в греки (как и другие сложные маршруты) вряд ли устанавливался на раз. Собрались и поехали. Потребовались многие годы и попытки, прежде чем удалось отладить техники.

    • Сергей:

      ---- Или владеете каким-нибудь умением, требующим приложения физических сил? Таскать просто, дотащить надо уметь. Вы грузчиком не работали? —

      Denny, открою вам страшную тайну. Я 26 лет отработал в шахте, в основном на проходке. Так что имею понятие, что значит круглое таскать, а квадратное катать.

      ---- Опытный грузчик таскает на порядок эффективнее чем накачанный спортсмен. Проверено. Тем более это касается таких сложных операций как волок. ----

      Да кто бы спорил. Но проблема в другом, вы определитесь у вас викинги хорошие грузчики или хорошие воины ( та бышь спортсмены), или одно другому не мешает? И еще такой вопрос, а где в Скандинавии и Западной Европе оные викинги оттачивали навыки преодоления волоков, порогов и лесных массивов в процессе перетягивания и прохождения судов?

      • Denny:

        Сергей, я всего лишь сделал маленькое замечание об относительной ценности результатов реконструкций. Не впадайте, пожалуста, в норманизм, для которого в любом замечании видится подкоп под священную корову.

        • Сергей:

          — Не впадайте, пожалуста, в норманизм, для которого в любом замечании видится подкоп под священную корову. —

          Denny, вы несколько превратно понимаете тон моих ответов. Просто надоел разговор ни о чем. Хочется более предметного диалога. В подтверждение своей точки зрения на тот или иной обсуждаемый здесь вопрос я привожу цитаты из работ специалистов, историков. В ответ — либо общие фразы, типа — так могло быть, либо про зеленых человечков и новогвинейское масло, либо про слишком длинные посты с цитатами. Хотелось бы все таки конструктивной дискуссии, я не имею ввиду исключительно вас, если кто то не согласен с моими выводами, цитатами так опровергайте цитатами из работ других авторов, по принципу — Сергей ты не прав, потому что ... и далее доказательства, а не общие фразы и предпочтения. Как то так.

          • Denny:

            Такую дискуссию просто по уровню подготовки с Вами мог бы вести только Олег Губарев.

            Если надоело, извините. Не буду Вам больше докучать.

            • Сергей:

              — Если надоело, извините. Не буду Вам больше докучать. —

              Denny, к чему обиды? Не о том ведь речь. Просто хочется предметного разговора или вопросы и ответы по существу.Да написал же сразу, не в ваш камень огород, это общее настроение.

    • Сергей:

      ---Путь из варяг в греки (как и другие сложные маршруты) вряд ли устанавливался на раз. Собрались и поехали. Потребовались многие годы и попытки, прежде чем удалось отладить техники. ----

      О том и речь. О том и твержу. Путь из варяг в греки на проятжении всего маршрута заработал лишь в Х веке, да и то между Гнездово и Новгородом его прохождение по мнению специалистов достаточно проблематично. К.Б. подробно описывает процесс прохождения судов русов в Константинополь:

      «Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лензанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичев, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отбавляются в путь и спускаются по названной реке Днепр.»

      Т.е как видим процесс подготовки торгового да и военного флота долгий и охватывал значительные территории. Помимо этого у русов на Днепре были базы где они формировали и доснаряжали флот. Тоже пишет и ибн Фадлан рассказывая о русах на Волге, где у русов в 20 х года Х века уже были свои базы. Но мы то говорим о первой половине 1Х века, когда русы уже известны на востоке и западе , а скандинавы только небольшими группами проникают в Приладожье и нигде кроме Ладоги не зафиксированы.

      • Denny:

        Нет возражений. Только... "мы то говорим о первой половине 1Х века, когда русы уже известны на востоке и западе " Про восток не вопрос. А кому русы известны на западе? Непосредственно, а не через тех же византийцев?

        • Сергей:

          — А кому русы известны на западе? Непосредственно, а не через тех же византийцев?---

          Русы известны на западе не через византийцев, а непосредственно, поскольку в 839 году в Ингельгейм прибыли послы народа рос.

          • Denny:

            Как это «не через византийцев»? В том-то и дело, что этих послов привезли с собой именно византийцы. Причем под предлогом, что послам домой не попасть.

            • Сергей:

              ---Как это «не через византийцев»? В том-то и дело, что этих послов привезли с собой именно византийцы. Причем под предлогом, что послам домой не попасть. —

              Не принципиально кто привез, главное был прямой, непосредственный контакт франков с послами народа рос, которые так франкам и представились.

              • Denny:

                Мне это представляется важным вот в каком аспекте. Русь 9 века это эндоним или экзоним (если я правильно употребляю эти термины)? ИМХО, похоже на экзоним, распространенный у византийцев и арабов. Все упоминания в западной европе так или иначе опосредованы восточными участниками. Единственное упоминание набега русов (Севилья) — от арабского автора. Фотий пишет о «так народов называемом народе Рос», причем иных так называемых народов нет. У Луитпранда — народ, который греки по их виду называют русиос. И вообще Луитпранд явно пытается объяснить читателю незнакомое для него название. Не похоже на самоназвание...

                Ведь если «русь» в 9 веке есть экзоним, то вопрос «кто такие русы» просто теряет смысл. Надо спрашивать, кого и почему называют русами византийцы и арабы.

                • Сергей:

                  Denny

                  ----- Мне это представляется важным вот в каком аспекте. Русь 9 века это эндоним или экзоним (если я правильно употребляю эти термины)? ИМХО, похоже на экзоним, распространенный у византийцев и арабов. Все упоминания в западной европе так или иначе опосредованы восточными участниками. Единственное упоминание набега русов (Севилья) — от арабского автора. Фотий пишет о «так народов называемом народе Рос», причем иных так называемых народов нет. У Луитпранда — народ, который греки по их виду называют русиос. И вообще Луитпранд явно пытается объяснить читателю незнакомое для него название. Не похоже на самоназвание... ----

                  Не сходится, в Ингельгейме послы назвали себя послами народа рос. Т.е самоидентификация уже произошла. Далее, почему именно этот неизвестный народ греки назвали росами использовав библейский текст. Вот так вот от фонаря, просто потому что захотелось? То же самое и с арабами. Очевидно что русы носили это имя, греки же просто увязали имя с библейским росом и гогом с магогом, потому что русы пришли с севера.

                  • Denny:

                    «Вот так вот от фонаря, просто потому что захотелось? То же самое и с арабами.»

                    Натурально именно так. Почему и откуда — можно искать долго. Частная лингвистическая проблема. Но вот простой факт. Финны взяли и назвали Шведов руотси. И сейчас так называют. А некоторые финно-угры называют так... самих финнов.

                    ИМХО, вполне приличная гипотеза.

                    1. Далекий северный народ арабы по каким-то соображениям (возможные истоки Вы сами приводите) называют русами. Вполне возможно, что это СМК, по крайней мере в начале 9 века.

                    2. От арабов о существовании росов знают Византийцы. Столкнувшись с неизвестными северными пришельцами, они ассоциируют их с известными от арабов росами.

                    3. Текст БА можно интерпретировать как угодно. Сами послы говорили, что они росы, или так из византийцы представили, неочевидно.

                    4. При контактах византии с нарождающимися структурами киевского государства, первые именуют последних русами. Это название попадает в договоры и прочие бумаги.

                    5. Поскольку киевское государство самоназвания не имеет, принимают от византийцев название.

                    6. Письменные и летописные традиции приходят также из Византии. С северным народом рос, ессно.

                    7. Автор ПВЛ пользуется византийскими источниками, в котром русы прописаны как северный народ.

                    8. Русь как этноним довольно медленно распространяется с юга на север.

                    Мне (на моем уровне знаний) такой вариант представляется вероятным. Поскольку всех русов никак не удается без натяжек стянуть вместе. И гипотеза скандинавского каганата на Дону мне представляется актом безысходности, то есть попыткой хоть как-то стянуть всех вместе. Может я и заблуждаюсь.

  • Oleg:

    Dennny, я привел Вам западные источники, но мой пост повис на премодерации.

  • Oleg:

    Сергей-то у нас как раз самый подкованный и серьезный товарищ и в вопросе разбирается весьма детально. Это я серьезно и без всякой иронии говорю. Я про остальную публику. А против гипотезы Сергея об «аланской руси» (хоть он ее в закончнном виде и не формулирует) основное возражение- наличие в то время и на той территории Хазарского каганат о котором в источниках полно сообщений и история которого известна, в то время как «алано-русский Каганат» — образование гипотетическое и на карте рядом с Хазарским Кагнатом не умещается. Тут либо одно, либо другое. То есть Сергею нужно докахзать как и Е.С.Галкиной что Хазарского каганта не было, или что он был слаб и ничего не значил и что Хазарский каганат миф — а вместо него был мощный алано-руский Каганат. То есть что салтово-маяцкая кульутура — это не хазары, а аланы-русь. Тогда встает вопрос — а тогда какую культуру можно сопоставить с хазарами? На этот вопрос тоже нужно ответить. то есть опять вопросов больше чем ответов. Про мелкие вопросы- такие, что имя роксолан исчезо в V в. вместе с племенем, и надо объяснить как оно перешло на Русь. То есть если есть сомнения относительно дошедшего до нашего времни ruotsi — то тут вообще пустое место. При том что самоназвание осетин/аланов — «Ирон», а другие народы называли их ясами или асами от чего до имени Русь довольно далеко.

    • Сергей:

      Oleg:

      Ввиду большого поста разобью его на несколько частей

      ---- А против гипотезы Сергея об «аланской руси» (хоть он ее в закончнном виде и не формулирует) основное возражение- наличие в то время и на той территории Хазарского каганат о котором в источниках полно сообщений и история которого известна, в то время как «алано-русский Каганат» — образование гипотетическое и на карте рядом с Хазарским Кагнатом не умещается. Тут либо одно, либо другое. ----

      Олег все умещается, более чем.

      — То есть Сергею нужно докахзать как и Е.С.Галкиной что Хазарского каганта не было, или что он был слаб и ничего не значил и что Хазарский каганат миф — а вместо него был мощный алано-руский Каганат. -----

      Существование Русского каганат никак не противоречит существованию Хазарского каганата, напротив все хорошо объясняется и стыкуется. Просто не все хотят это признать.

      — То есть что салтово-маяцкая кульутура — это не хазары, а аланы-русь. Тогда встает вопрос — а тогда какую культуру можно сопоставить с хазарами? На этот вопрос тоже нужно ответить. то есть опять вопросов больше чем ответов. ----

      Вообще-то, о том, что салтово-маяцкая культура не имеет ничего общего с этническими хазарами, знает каждый, кто хоть чуть знаком с вопросом. Как всегда придется много цитировать, но иначе не получается. Предыстория вопроса такова. Когда открыли первые городища СМК норманисты сразу же «отдали» их скандинавам, поскольку по их логике, никто другой не мог построить в Восточной Европе белокаменные крепости. Но по мере изучения выяснилось, что скандинавы к городищам и крепостям СМК никаким боком не лежат. Тогда стали искать других претендентов. Ими стали хазары. Вгорячах СМК назвали культурой Хазарского каганата. Но в ходе дальнейших изучений выяснилось, что основателями СМК были аланы, при участии тюрок, славян и финно-угров. А теперь буду цитировать специалистов по археологии СМК, причем тех, кто считает что русы это норманны, а СМК входило в состав Хазарского каганта, дабы Олег и остальные участники спора не отнесли цитируемых мною авторов к маргинальным , та бишь – эрзац-ученым. И так вот что пишет Г. Е. Афанасьев по поводу принадлежности СМК;

      «Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население «дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы,» (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

      Т.е. подтверждений тому, что территория СМК входила состав Хазарского каганата не было и нет, но априори считается, что СМК в состав Хазарского каганата входила. Авот точка зрения по вопросу другого специалиста по СМК А. Тортика:

      «В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII — X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК. Поскольку аланы и болгары проживали в разных частях Каганата, локальные варианты этой культуры возникают в Крыму, Приазовье, на Среднем Дону и Северском Донце. Отсутствие развитой городской жизни в этом регионе, тот факт, что алано-болгары не были господствующей в политическом отношении группой населения в Каганате, кочевой образ жизни самих хазар, сложная племенная структура раннесредневекового Хазарского государства и, наконец, ухудшение военно-политических условий в регионе с конца IX в. (нашествие печенегов) не позволили СМК распространиться по всей территории Хазарии». (Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)

      A.A. Тортика)

      Теперь относительно второго мифа Хазарского каганата, который заключается в том, что салтовские крепости строились против славян, и в них стояли хазарские гарнизоны и сидели хазарские наместники, взимающие дань с окрестных племен. Одной из первых усомнилась в этом С.А. Плетнева, которая, вслед за Афанасьевым эту точку зрения развивала и пропагандировала. В конце своей жизни Плетнева писала:

      «Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. ... Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у «роменцев» (северян), ни у «боршевцев» (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима." (Винников А.З., Плетнева С.А., Издательство Воронежского университета, 1998; Портал «Археология России», 2005)

      В целом же Плетнева считала что крепости были установлены для контроля караванных путей и помимо прочего служили карван-сараями. А теперь посмотрим, что в последних своих работах писал Афонасьев, на точку зрения, которого Плетнева ссылалась, опровергая мнение археолога, что крепости строились против славян:

      «Изучение этой выборки аналитическими процедурами географических информационных систем позволяет выделить в зонах лесостепного и степного вариантов салтово-маяцкой культуры шесть фортификационных агломераций – укрепрайонов… Две первые, одна из которых охватывала долину Тихой Сосны, а вторая – долину Оскола, территориально сопряжены с расселением родственного северокавказскому консолидированного аланского сообщества (рис. 5, 6-а, табл. 2). Это – носители катакомбного обряда погребения, обладающие единством морфологического облика, проявляющегося в чертах строения черепа, посткраниального скелета и демографической структуры…... Третья фортификационная агломерация, располагалась в бассейнах Нежеголи, Волчьей и части Северского Донца до места впадения в него р. Балаклейка. Раннесредневековое население этого укрепрайона неоднородно и включало три этнокультурных компонента. Один из них, занимающий северную часть территории, состоит из носителей катакомбного обряда погребения (рис. 5, табл. 2). Это представители того же аланского консолидированного сообщества, которое было территориально сопряжено с первой и второй фортификационными агломерациями. Второй этнокультурный компонент третьей фортификационной агломерации, охватывающий южную часть укрепрайона, представлен населением, практиковавшим обряд кремации трупов (рис. 5, табл. 2). Этнический облик этого населения продолжает активно обсуждаться: высказаны славянская, тюркская, хазарская, иранская, финно-угорская версии…. Третий компонент представлен населением, у которого существовал обычай ямного обряда погребения (рис. 7 , табл. 2 ). В этническом/популяционном отношении оно также не было однородным, о чём свидетельствуют не только археологические источники [Афанасьев,1987. С. 150-

      155, Рис. 86; Лаптев, 2013. С. 88 -95, 178; Аксёнов, 2014. С. 4 - 33], но и результаты палеоантропологических исследований. Установлено, что морфологический облик этого неконсолидированного населения, которое в исторической литературе именуется праболгарами/псевдобулгарами, характеризуется пестротой и свидетельствует о степном, лесостепном и лесном происхождении отдельных групп населения, практикующего общий для широкого круга различных по своему этногенезупопуляций ямный обряд погребения и элементы салтово-маяцкой культуры… Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры». (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

      Об отсутствии находок этнических хазар на территории лесо-степного варианта СМК пишет и В. Аксенов. Что по мнению археолога довольно странно:

      « отсутствие хазар и их захоронений в районе административного центра Верхний Салтов и на торговом пути к нему выглядит странным». (Аксенов В.С. К вопросу о существовании памятников этнических хазар в верхнем течении Северского Донца.)

      Зато на территории СМК помимо алан и тюрок хорошо представлены славяне:

      «контакты славян и алано-болгарского населения были довольно тесными и разнообразными. Во-первых, они носили характер торговых отношений, хотя и не очень развитых. Во-вторых, культурные связи выразились во взаимном обогащении отдельными производственными навыками. В-третьих, отношение славян и населения салтово-маяцкой культуры носили дружественный характер, что выразилось в итоге их совместного проживания на одних поселениях в связи с передвижением части алано-болгар в более северные безопасные районы, заселенные славянами. Здесь они смешались со славянами, будучи, вероятно, ими очень быстро ассимилированы». (Винников А.З. Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII – начало XI века). – Воронеж: Издательство Воронежского университета)

      « большинством исследователей однозначно признается факт участия славянского земледельческого населения в формировании салтово-маяцкой археологической культуры, особенно ее лесостепного аланского варианта, и проникновения в быт алано-болгарского населения Хазарского каганата некоторых черт славянской материальной культуры» (Аксенов В.С., Лаптев А.А. К вопросу о славяно-салтовских контактах (на примере катакомбы № 93 могильника у с. Верхний Салтов).

      Т.е., как видим, все несколько не так, точнее даже совсем не так, как иногда трактуется сторонниками вхождения СМК в состав Хазарского каганата и роли крепостей СМК. Афанасьев помещает этнический домен хазар в Нижнее Подонье и частично на Нижнюю Волгу. Теперь немного о том, как образовался Русский каганат и мог ли он сосуществовать вместе с Хазарским. В конце 8 начале 9 века в Хазарии начинается гражданская война, связанная с принятием верхушки Хазарского каганата иудаизма. О. Прицак считал что, в результате этой войны хазарский каган или кто-то, из его ближних родственников отказавшись принять иудаизм бежал на северо-восток в Ростов, где и сформировалась хазарско — скандинавская династия, давшая начало Руси. А. Горский, в целом разделяя идеи Прицака в своих суждениях был более гибок написал:

      «Таким образом, «русский каганат» сложился на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана, бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы . На славянской территории Среднего Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (стр. 58) (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

      Ни Сарское городище (будущий Ростов), ни Киев в первой половине 1Х века не отвечают требованиям, что бы помещать там Русский каганат с каганом воглаве, а вот территория лесостепного варианта СМК в аккурат, мощная культура, с городищами и крепостями расположена на главном в первой половине 1Х века торговом пути, население этнически и культурно близко к хазарам. Куда еще бежать хазарскому кагану или его родственнику? Ситуация моделируется следующим образом, изначально в процессе формирования СМК аланы и остальное население было действительно зависимо от хазар, но по мере развития культуры и создания собственной знати и формировании полиэтноса ( иранцы-тюрки-славяне, частично финноугры) возникают сепаратистские настроения. Воспользовавшись гражданской войной в Хазарии СМК отделяется от каганата, и образовывает собственный каганат, во главе которого становится представитель хазарской династии. Данное предположение объясняет практически все нестыковки связанные с Русским каганатом. Археология показывает что:

      « преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении»(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.).

      Как видим, наиболее укрепленными стенами городищ лесо-степного варианта СМК были не северные и северо-западные, а восточные и юго-восточные, т.е. со стороны Хазарского каганата. Следовательно, отделившись от Хазарского каганата салтовцы укрепляют границу со стороны степи. И это не единственный довод. Те же норманисты признают что титул хакан/каган руссами был заимствован у хазар, и не только титул. Е. Мельникова и другие историки относительно родового знака рюриковичей пришут:

      «Наиболее распространено предположение о североевропейском происхождении знака, которое обосновывается, прежде всего, скандинавскими корнями династии Рюриковичей2. Однако скандинавской культуре довикингского и викингского времени несвойственен сам принцип владельческих знаков, которые появляются в форме руноподобных тамг не ранее XII в.3 В ней также отсутствуют символические изображения, которые можно было бы связать с репрезентацией властных функций. Не прослеживается в скандинавской традиции и изобразительный мотив в виде двузубца или трезубца. Делались попытки сопоставить знаки Рюриковичей с изображением сокола, представленным в скандинавском декоративном искусстве (прежде всего, на металлических наконечниках ножен мечей, а также в виде отдельной накладки, экземпляр которой был найден при раскопках поселения Бирки в 1980—1985 гг.) 4, а также с рисунком военного корабля эпохи викингов – «дракара» с равновысокими носом и кормой5. Однако первая интерпретация учитывает только знаки в форме трезубца, хотя древнейшие известные изображения знака – двузубцы. Второе предположение, более остроумное, тем не менее не находит подтверждений в изобразительном искусстве Скандинавии эпохи викингов: одновременные рисунки кораблей встречаются среди граффити на восточных монетах6, на готландских «рисованных камнях» IX-X вв.7, на разнообразных предметах. Иконографически эти изображения сильно отличаются друг от друга, но ни одно не может быть прямо сопоставлено с древнейшими формами знаков Рюриковичей… Очевидное преобладание монет с двузубцами в Восточной Европе бесспорно свидетельствует о функционировании знака именно в этом регионе. Локализация древнерусских кладов, в которых найдены монеты с двузубцами, позволяет, как кажется, еще более сузить район их наибольшего распространения. Из девяти монет, происхождение которых известно, две – самые поздние – обнаружены в Северо-Западной Руси (№№ 14,15), две – в Полоцкой земле (№№ 3, 7), а пять остальных – в кладах из Среднего Поднепровья (№№ 8, 9, 11, 12, 13). Преимущественная и вряд ли случайная связь со Средним Поднепровьем, очевидно, свидетельствует не просто о «дружинном» характере граффито, а о его особом значении для дружин и ближайшего окружения великих киевских князей. Видимо, семантика знака отражала понятия, имевшие ценность в первую очередь для недавно возникшей и формирующейся в это время новой правящей военной элиты, сделавшей Киев своим центром…. Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде) 16. Некоторые го них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. Двузубцы и трезубцы этого типа (равно как и их зеркально удвоенные изображения), по мнению В. Е. Флеровой, напоминают антропоморфную фигуру с воздетыми руками, т. е. центральную часть «священной триады». Они интерпретируются как символы верховной власти, отражающие представления о сакральности и божественности происхождения института верховной власти…. Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)

      С. Белецкий полагает что двузубец в качестве родовой тамги использовался уже самим Рюриком, Следовательно, уже в середине 1Х русы усвоили тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака. Как это произошло объяснить с позиции невозможно, а вот с позиции Русского каганата все объясняется достаточно просто. С позиции Русского каганат объясняется и отсутствие скандинавских божеств в пантеоне Руси, и присутствие в нем – иранских. Да и посольство 839 года объясняется просто. Конфликт между Русским и Хазарским каганатом, а главное потеря контроля над Донским торговым путем, заставила хазар обратиться к византийцам, чтобы они помогли поставить крепость на границе каганатов. Крепость была построена между 834-837 годами. Следствием этого и стало посольство русов в Константинополь в 838-839 году. Видимо русы хотели заручится поддержкой греков в споре с хазарами. Греки, исходя из принципа разделяй и властвуй и, дабы, иметь время для анализа и принятия решение отправили послов домой дальней дорогой. Решение, видимо, было не в пользу русов. В итоге хазары вместе с печенегами, по другой версии венграми разгромили Русский каганат. Торговый путо по Дону прекращает функционирование, набирает силу торговый путь по Волге. Население Русского каганат мигрирут к славянам, в Поднепрове, к булгарам на Волгу, возвращается на Кавказ. Хазары начинают брать дань со славян левобережья Днепра, и тут в дело вступают скандинавы. О связях которых с СМК я уже писал. Есть еще мелочи, относительно относительно того, кем были славяне входившие в состав СМК но это уже мелочи, о чем можно и в другой раз.

    • Сергей:

      Oleg:

      — Про мелкие вопросы- такие, что имя роксолан исчезо в V в. вместе с племенем, и надо объяснить как оно перешло на Русь. То есть если есть сомнения относительно дошедшего до нашего времни ruotsi — то тут вообще пустое место. При том что самоназвание осетин/аланов — «Ирон», а другие народы называли их ясами или асами от чего до имени Русь довольно далеко. —

      С роксаланами не все ясно. Ровенский аноним в своей Космографии датируемой 700 годом помещает роксалан на Балтику, которая как мы знаем Меотское болото. Но не в этом дело, о том что этноним русь происходит от иранского рухс – свет, светлый, блестящий, благородный писали многие историки Вернадский, Седов, Артамонов. Ибн русте указывает на то, что главное из аланских племен носило имя Д.ахс, что, по мнению Минорского и других известных иранистов и арабистов, означает все тоже рухс-ас. Вероятность того что эти рухс-асы и переселились на Дон велика. По мере формирования СМК имя рухс перешло и на остальное полиэтничное население СМК, сначала на знать, а потом и на остальных, о чем писал Березовец. С. Кулешов в статье « К оценке достоверности этимологии слова русь» отстаивая скандинавскую этимологию, признают что иранская этимология относится к менее радикальным и более правдоподобным в отличие от всех остальных. Проблема иранской этимологии , по мнению Кулешова, заключается в отсутствии «у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного, встречающегося либо в сложных словах, либо в суффиксальных производных), на отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей’ и, наконец, на отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее конца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s, без учёта которого соответствие ср. -иран. *š : др. -рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш)»

      Вместе с тем все эти вопросы находят объяснение, рухс в иранских языках не только прилагательное но и существительное – свет, Русь и русские князья в древнерусских источниках постоянно ассоциируются со светом – светлые князья, светлая, святая Русь, процесс перехода *š > s, и xš > s, зафиксирован у ряда восточноиранских народов. Кроме того не исключено посредство иных, тех же тюркских языков. Ну и как тоже получилось из персидского xuršêt , аланского *xūrs/*xors — . др. -русск. Хърсъ/Хурсъ.

  • Ash:

    Я выше уже пару раз писал, но позволю себе ещё раз, развёрнуто, поскольку считаю вопрос принципиально важным. Очень неудобно проводить дискуссию в следующей форме. (Во избежании недоразумений предупреждаю, что пример абстрактный и отождествлять с конкретными лицами не нужно.)

    Первый: Барицентр системы «Земля-Луна» вращается по эллипсу с малым эксцентриситетом.

    Второй: Это неверно. Всё дело в том, что Земля находится не в центре деферента, а смещена в сторону симметрично точке экванта относительно центра деферента.

    Результат может получиться самый чудовищный. Один крупный специалист по классической механике после серии опытов по проверке теории «торсионщиков» провел в этом духе беседу с корреспондентом одной центральной газеты. В результате получился репортаж, основной идеей которого было: «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.» Я например, не берусь (из простого чувства самосохранения) разговаривать с «человеком с улицы» в терминах типа «СМК-культура».

  • Сергей:

    Alex:

    — И что? В каком смысле он употреблял слово «норманны» в официальной переписке? В понимании франков, или безо всякого понимания, что это слово означает?---

    А в чем разница, если в представлении франков все народы которые обитают за данами и свеонами это норманны, если земли свеонов простираются до Рифейских гор и граничат с амазонками и прочими собакоголовыми троглодитами, если Балтийское море проливом соединяется с Меотским болотом (Азовским морем) и по сути одно и тоже?

    — Лиутпранд вообще понятия не имел ни о каких норманнах. —

    Имел. Норманны уже в середине 1Х века нападали на Италию. Но русов он относил к норманнам по иному принципу, потому что они обитали к северу от Константинополя, т.е не по этиническому, а по географическому принципу.

    — Людовик и Лиутпранд причисляли русов к норманнам, но это ничего не значит относительно реального происхождения русов. ----

    Именно.

    ------Иначе говоря, они делали это ошибочно, по тем или иным причинам: например, географическим… . Иначе говоря, распространили название «норманны» на русов вследствие либо ошибки, либо ошибочных представлений. -----

    Скорее, последнее – ошибочных представлений. О которых выше. Даже в 11 веке у ученых мужей была каша в голове – эдакая смесь из географических трактатов античного времени, в которые они безоговорочно верили и знаний приобретенных от воинов и путешественников, которые они пытались втиснуть в прокрустово ложе сочинений раннего времени. В итоге у того- же Адама Бременского Русь граничит с Польшей на Балтике, а Киев, столица Руси – «Славнейшее украшение Греции».

    ---- Ну на здоровье, придерживайтесь любой точки зрения, какой хотите, но просто было бы неплохо, если бы Вы явно её формулировали. ----

    Я, в общем-то, стараюсь это делать.

    • Alex:

      «либо ошибочных представлений»

      На самом деле, если так подумать, то вследствие как раз правильных представлений. Скажем, каким образом русы могли оказаться в Севилье? В Севилью можно попасть из Океана, Балтийское море имеет выход в Океан, страна русов имеет выход в Балтийское море, русы — известные разбойники и бандиты — отсюда совершенно очевидно каждому образованному человеку, что именно русы и напали на Севилью. Теперь каким образом русы могли оказаться норманнами? К северу от Балтийского моря живут норманны, они плавают на юг и грабят, страна русов соединена с Балтийским морем, русы плавают и грабят — совершенно очевидно, что явившиеся откуда-то с севера русы — это норманны. Да и послы у них свеоны.

      Так что как раз всё правильно и логично; и в принципе можно допустить, что умозаключения, ошибочные в одном случае, были также ошибочны и в другом.

      Что касается утверждения, что Лиутпранд причислял к норманнам, помимо русов, также венгров, хазар и печенегов — по принципу северного соседства с Византией, то, я полагаю, каждый способен сам оценить его по достоинству, как оно есть, не вдаваясь в дальнейшие подробности; если же кто не способен, ему можно посоветовать либо прочитать всего Лиутпранда (что в любом случае стоит сделать), либо же просто сравнить два высказывания Лиутпранда о русах одно с другим. Либо же, если и это не поможет, обратиться к «Салернской хронике».

      • Сергей:

        Alex:

        ----------На самом деле, если так подумать, то вследствие как раз правильных представлений. Скажем, каким образом русы могли оказаться в Севилье? В Севилью можно попасть из Океана, Балтийское море имеет выход в Океан, страна русов имеет выход в Балтийское море, русы — известные разбойники и бандиты — отсюда совершенно очевидно каждому образованному человеку, что именно русы и напали на Севилью. -----------

        О нападении русов на Севилью пишет только Йакуби. Почему уже объяснялось, неоднократно тем же Гаркави. Олег ссылается на Куника, но, насколько помню, Гаркави не согласился с ним. Но даже без объяснений Гаркави, отождествление русов с нападавшими на Севилью норманнами, в действительности, работает против точки зрения норманистов. Сомневаться в том, что на Севилью нападали норманны не приходится, флот пришел со стороны Атлантики. Следовательно норманны пришли либо из Скандинавии, либо из Англии ( в пользу этого говорят некоторые поздние сообщения арабов согласно которым нападавшие на Севилью норманны вернулись на Британские острова). Возникает вопрос, почему эти норманны называли себя русами? Норманская теория утверждает, что русами норманны становились только в Восточной Европе. На западе они себя так не называли. Тогда почему нападавшие со стороны Атлантики норманны назвали себя именем, которое свеонам дали финны, да еще в славянской огласовке? И от кого это имя узнал живший в Египте Ибн Йакуби? Гаркави считает, что русы в тексте Йакуби появились под пером переписчика Йкуби, Али Анмати, либо какого-то другого переписчика. Хвольсон предполагал, что Йакуби долгое время жил на Кавказе где и мог узнать о русах. Но это никак не объясняет включение в сообщение Йакуби русов если не принять во внимание два факта, через ар-рус Йакуби объясняет другое слово – маджус (язычник), именно этим словом большинство арабских авторов и называет нападавших на Севилью ( ал-урдманна (норманны) зафиксировано только в двух текстах, один 11 века, второй 13 го). Вместе с тем маджусами арабы, помимо норманнов, называли, также, русов, славян и персов. Возможно, именно это и послужило поводом для Йакуби назвать нападавших на Севилью маджусов русами, если это все таки не вставка переписчика. Особенно если Йакуби или переписчику было известно о нападении русов на Константинополь в 860 году. А такая вероятность не исключена. Вообще получается довольно странная вещь, никто кроме жившего в Египте Йакуби не называет нападавших на Севилью маджусов русами, никто кроме жившего в Италии Лиутпранда не называет русов норманнами. Т.е. те, кто имел непосредственный контакт с русами или оставил о них достаточно подробные сообщения к норманнам русов не относят, а делают это те, кто знал о русах понаслышке.

        ---- Теперь каким образом русы могли оказаться норманнами? К северу от Балтийского моря живут норманны, они плавают на юг и грабят, страна русов соединена с Балтийским морем, русы плавают и грабят — совершенно очевидно, что явившиеся откуда-то с севера русы — это норманны. Да и послы у них свеоны. ----

        Немного не так. До 860 года западный мир и в частности Византия не знала проблем с русами. Разговоры о том, что ладожские русы донимали Византию в 30-х годах 1Х века, это ничем не подтвержденные фантазии. Вообще тема пиратства и мореходства русов отдельный разговор и не о том сейчас. Выше я уже приводил слова Адама Бременского в 11 веке писавшего –

        « Данов, свеонов и ПРОЧИЕ ПЛЕМЕНА, которые обитают за Данией, франкские историки ВСЕХ именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев». Кроме этого, в представлениях франков:

        «С ВОСТОКА К СВЕОНИИ ПРИМЫКАЮТ РИФЕЙСКИЕ ГОРЫ с их пустынными местностями и глубокими снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. ТАМ ЖИВУТ АМАЗОНКИ, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз.»

        А вот как франки представляли себе Балтийское море. И это тоже из Адама Бременсокого писавшего в 11 веке.

        «Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда , когда описывал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард ( франкский историк 770-840 гг. биограф Карла великого - Сергей) обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: «От Западного океана на восток простирается некий залив». Оный залив местные жители называют Балтийским, так как ОН ТЯНЕТСЯ ЧЕРЕЗ ОБЛАСТИ СКИФОВ ВПЛОТЬ ДО ГРЕЦИИ на большое расстояние наподобие пояса. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы…. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние…. Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив «простирается на неизвестное расстояние», то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа , датского наместника и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии.»

        Дальше Адам описывает народы обитающие на Балтийском море о которых франкам стало известно из более мене достоверных источников, но чем дальше в лес, тем больше появляется мифологии:

        «"Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами. Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи . За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов , ей и оканчивается описываемый залив. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы , мирры , ламы , скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы. Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях…... В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал , а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью) голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны , которые на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия.»

        И так что мы имеем. В представлениях франков 1Х –Х1 в. Балтийское оно же Меотское море широким заливом простирается от пределов севера до Греции. Все народы живущие по северному берегу этого моря за данами и свеонами франки называют норманнами, Свеония простирается до Рифейских гор и граничит с амазонками, помимо амазонок на берегах этого живут аланы, циноцефалы, «макробии которых также называют гузами» ( т.е. тюркские племена) и прочие троглодиты. На южном берегу Балтийско-меотского моря живут славяне и прочие хорошо к 11 веку известные франкам народы. Русь франкам известна, но франки эту, известную им Русь с норманнами не отождествляют. Киев, столица этой Руси славнейшее украшение Греции. А теперь опираясь на все процитированное выше попробуем смоделировать ситуацию применительно к 1Х веку. Вместе с греческими послами в Ингельгейм приезжают послы некого, неизвестного франкам народа рос, правителя которого титулуют хакан. Франки пытаются выяснить кто это такие, тем более что знают, что хаканами зовут правителей болгар и авар, т.е. в прошлом степняков. На вопрос где живут эти росы, послы отвечают - да за тридевять земель, за высокими лесами, широкими долами на реке Танаис. Франки они же не дураки, они читали античных авторов и знают, что Танаис вытекает с Рифейских гор, а до Рифейских гор, по сообщениям доступных франкам источников живут свеоны. Следовательно, послы кто? - свеоны. А со свеонами франки не особо дружат, значит, послы – шпиены. Кстати, Шинаков считающий русов скандинавами рассматривая проблему посольства росов в Ингельгейм задался вопросом, а на каком языке оные послы общались в Византии, вывод историка парадоксальный - или на славянском что более вероятно, или на хазарском. Ладно, со славянским еще можно представить, что к 839 году появившиеся на рубеже 830/840 года в Ладоге скандинавы усвоили славянскую речь, но хазарский язык они где и когда усвоили?

        — Так что как раз всё правильно и логично; и в принципе можно допустить, что умозаключения, ошибочные в одном случае, были также ошибочны и в другом. —

        О умозаключениях что византийцев, что франков, что арабов нужно исходить не опираясь наши современные познания в географии, а на познания и представления этих народов в рассматриваемый период.

        — Что касается утверждения, что Лиутпранд причислял к норманнам, помимо русов, также венгров, хазар и печенегов — по принципу северного соседства с Византией, то, я полагаю, каждый способен сам оценить его по достоинству, как оно есть, не вдаваясь в дальнейшие подробности; если же кто не способен, ему можно посоветовать либо прочитать всего Лиутпранда (что в любом случае стоит сделать), либо же просто сравнить два высказывания Лиутпранда о русах одно с другим. Либо же, если и это не поможет, обратиться к «Салернской хронике». ----

        Так и получается, каждый думает в меру своих познаний. А на что именно следует обратиться в Салерской хронике. Будьте любезны процитируйте, не интригуйте?

    • Denny:

      А не можем мы то же самое сказать о русах? Что это своего рода «восточные норманны». С соответствующей точностью и достоверностью? Что арабы могли называть русами представителей СМК, а византийцы могли так же назвать пришедших с севера скандинавов.

      • Alex:

        «А не можем мы то же самое сказать о русах?»

        Можем, конечно можем. Мало того, это одним махом решит все наши проблемы с любыми источниками. Хотим — относим к руссо-скандинавам, хотим — относим к руссо-аланам.

  • Oleg:

    Сережа, вольная трактовка слов Лиутпранда — это к антинорманистам. В.Б.Вилинбахов, а до него Гедеонов пытались найти и привести пример, где под норманнами понимались бы не скандинавы, а какие-то другие народы. . Увы. Не нашли. Гедеонов должен был признать правоту А.А.Куника что в огромном большинстве случаев кроме одного-двух ошибочных, когда книжник начинает фантазировать и вставляет собственные фантазии в анналы, под норманнами понимаются скандинавы. После этого поскольку он антнормаиист Гедеонов снова начал гнуть свое, но и этого уже было достаточно.

    • Сергей:

      Oleg

      ---- Сережа, вольная трактовка слов Лиутпранда — это к антинорманистам. ----

      Увы, как раз наоборот. Почему, выше я уже неоднократно показывал.

      ------ В.Б.Вилинбахов, а до него Гедеонов пытались найти и привести пример, где под норманнами понимались бы не скандинавы, а какие-то другие народы. . Увы. Не нашли. ----

      Плохо искали. У того же Адама Бременского говорится, что франки называют норманнами все народы которые обитают за данами и свеонами. Но не в этом дело. Русов норманнами называет только итальянец Лиутпранд, в работах имеющих отношение исключительно к Византии: в описании народов живущих севернее Константинополя и в рассказе о набеге руси на Византию в 941 году. При этом, его сообщение полностью согласуется с тем, что писал Константин Багрянородный, перечисляя северные народы венгров, хазар и русов. Т.е. через слово норманны, и это подчеркивает сам Лиутпранд, отмечая, что русов он называют норманнами по их месту жительства, он передал византийскую традицию называть русов северными варварами. Не видеть это можно только не желая это видеть.

  • Oleg:

    Хочу предложить вниманию участников обсуждения интересную статью Сергея Воронятова «Черта оседлости» русов конца VIII- первой половины IX в.

    www.academia.edu/5488581/...0%9F%D0%B1._2012

    • Denny:

      Прочитал. Совершенно фантастическая картина мгновенной и широкомасштабной «разведки боем» со стороны русов-скандинавов. Автор старательно избегает вопроса о том, откуда могли бы взяться такие силы у никому до той поры не ведомых русов.

      Полагаю, что Сергей будет придерживаться подобного же мнения.

      • Сергей:

        — Прочитал. Совершенно фантастическая картина ... Полагаю, что Сергей будет придерживаться подобного же мнения. —

        Рекомендованную Олегом статью Воронятова, как впрочем и другие статьи историка мы уже с Олегом не раз обсуждали. Фантастической картина кажется не только вам, мне но и ряду других историков, в том числе и тем на которых сам Воронятов опирается. Более подробно напишу в ответе самому Олегу.

      • Oleg:

        А откуда взялись на западе норманны с широкомасштабной экспансией? Кстати эффект от нападения на Линдисфарн на Западе был и точно такой же как от нападения на Константинополь на Востоке — шок. Из ниоткуда появились корабли и «язычники» о которых никто не слышал. Точно такой же эффект был от появления "мажджусов " в Испании. Шок. И начался разгром мощнейшей в то время империи франков. И чтобы спастись от натиска этих появившихся из ниоткуда язычников выход был один и на Западе и на Востоке — нанимать таких же язычников-норманнов для обороны своих земель от других норманнов. Только они могли справиться друг с другом. Частично их имя связывалось с концом света и библейскими аналогиями- перед концом света должно начаться нашествие Гога и Магога(Маджус) и князя Рош. Септуагинта. Весь ужас от нашествия викингов был в том что они нападали малыими силами производя огромные опустошения. Были прекрасно вооружены, обладали великолепными военными навыками, а превосходной тактикой, короче всем тем, что потом проявилось в войне Святослава, типичного вождя бродячей норманнской дружины (для которого Русь была там, где в данный момент был он) с византийцами.

        Согласно оетописи и согласно археологии в Восточной Европе в IX в.было две силы — хазары и варяги-скандинавы. Они и поделили между собой сферы влияния. Причем варяги-ruotsi претендовали на равенство с империей хазар — Хазарским каганатом — союзником Византии, мощнейшим государством, сумевшим остановить натиск Халифата. С уровнем претензий и гордостью у норманнов всегда все было на уровне!

        • Denny:

          Помилуйте,Олег, никто не оспаривает военных успехов скандинавов. Но здесь речь идет о русах, которые где-то успели принять самоназвание от финнов, а потом прошли огнем и мечем по бассейну Дона и уже к 839 году принять по наследству титул кагана.

          Разница в том, что мы точно знаем откуда взялись скандинавы, терроризировавшие западные страны — даны и свеоны. И масштабы их завоеваний можем сопоставить с имевшимися в их распоряжении ресурсами.

        • Denny:

          Следует отметить еще одно достижение скандинавов в то же время — захват Ладоги...

        • Сергей:

          Oleg

          ---- А откуда взялись на западе норманны с широкомасштабной экспансией? Кстати эффект от нападения на Линдисфарн на Западе был и точно такой же как от нападения на Константинополь на Востоке — шок. Из ниоткуда появились корабли и «язычники» о которых никто не слышал. Точно такой же эффект был от появления "мажджусов " в Испании. ----

          Олег, простите, но вы путаете круглое с горячим. Я уже неоднократно обращаю ваше внимание, причем, со ссылками на историков и археологов. Походы норманнов на Запад отличаются от походов руси по Восточной Европе. Тактика викингов набег с моря, заход в реку, грабеж и отход в море. В Восточной Европе данная тактика не работала, корабли викингов по рекам Восточной Европы не ходили, факт общепризнанный. Здесь нужны другие суда. Значит тактика внезапного набега исключена, так можно было грабить только Ладогу, что викинги неоднократно и делали. Для движения вглубь территории по лесным массивам Восточной Европы нужно договариваться с местным населением, нужны базы. О чем так же неоднократно пишут историки и археологи, причем, отнюдь не антинорманисты. Они же пишут о том, что набеги викингов на северо-запад Руси были эпизодическими и дружины викингов были немногочисленны. Но вы продолжаете снова и снова сопоставлять несопоставимое.

          — Шок. И начался разгром мощнейшей в то время империи франков. И чтобы спастись от натиска этих появившихся из ниоткуда язычников выход был один и на Западе и на Востоке — нанимать таких же язычников-норманнов для обороны своих земель от других норманнов. Только они могли справиться друг с другом. Частично их имя связывалось с концом света и библейскими аналогиями- перед концом света должно начаться нашествие Гога и Магога(Маджус) и князя Рош. Септуагинта. Весь ужас от нашествия викингов был в том что они нападали малыими силами производя огромные опустошения. Были прекрасно вооружены, обладали великолепными военными навыками, а превосходной тактикой, короче всем тем, что потом проявилось в войне Святослава, типичного вождя бродячей норманнской дружины (для которого Русь была там, где в данный момент был он) с византийцами. —

          Ну вот, очередной панегирик неугомонным белокурым бестиям и ничего о доказательствах. Что, впрочем, как раз и типично для норманистов, объяснять имеющиеся нестыковки в норманнской теории успехами викингов на западе. Причем, часто надуманными и придуманными. На что указывал еще П. Сойер.

          ---- Согласно оетописи и согласно археологии в Восточной Европе в IX в.было две силы — хазары и варяги-скандинавы. Они и поделили между собой сферы влияния. Причем варяги-ruotsi претендовали на равенство с империей хазар — Хазарским каганатом — союзником Византии, мощнейшим государством, сумевшим остановить натиск Халифата. С уровнем претензий и гордостью у норманнов всегда все было на уровне!---

          И опять одно сплошное клише при полном отсутствии доказательств. Олег, я вам цитирую ваших же соратников по идее, которые пишут, что норманнов было мало, что они занимали подчиненное положение к власти, в том числе и местных вождей, что не могли жившие в Ладоге норманны претендовать на титул каган и какое-то доминирование в Восточной Европе. Но вы снова и снова повторяете мифы норманистов, ничем не подтверждаемые окромя общих фраз и рассуждений.

    • Alex:

      Ну Олег отлично проиллюстрировал мой тезис о пользе чтения. Сергей, полагаю, намерен предоставить очередную иллюстрацию, опубликовав разбор этой статьи. При том, что автор сам честно пишет, что доказательств никаких. Но ни норманисты, ни антинорманисты, по всей видимости, не способны отличать мнения от фактов.

      Если по существу, то разгром Битицы — некий дополнительный довод в пользу Русского каганата на Днепре, но Битица могла погибнуть и по тысяче других причин. Кстати, утверждения «Битица уничтожена скандинавами» и «Битица уничтожена восставшими славянами» не противоречат друг другу.

      Вообще же, моё личное мнение, ни для кого не обязательное, что Русский «каганат» на Днепре — основанный скандинавами, связанный с ними или просто дружественный им (союзнических отношений достаточно, чтобы объяснить присутствие свеонов в посольстве «каганата») — наилучшим образом вписывается в исторический контекст. Рассмотрим набег 860 года. Заметим, что именно в то время норманны предпринимают самые смелые свои предприятия за всю историю — нападают на Севилью и проходят через Гибралтар. Вполне резонно предположить, что в тот период они ставили перед собой амбициозные цели, вероятно, Рим и Константинополь. Нет ничего невозможного в том, чтобы поход 860 года зародился прямо в Скандинавии. Пробить силой тропу до Византии было бы, действительно, довольно трудно; союзная же структура на Днепре делает поход весьма лёгким.

      Нет никакой необходимости приписывать норманнам на востоке какой-либо другой характер, чем на западе: те же редкие походы сильных отрядов. Нет также никакой необходимости вмешивать сюда Волхов: скандинавы могли попадать на Днепр прямо по Западной Двине.

      • Павел П:

        А вы бы не могли объяснить, как историки должны отличать мнения от фактов? Желательно на какой-то другой теме. Я предложил господину аланоободристу галлов осадивших Рим, но он естественно, не смог доказать почему они галлы, а не кто-то другие. Вы сможете, или и тут выберете «золотую середину» и будете упрекать как галлистов, так и антигаллистов?

        • Alex:

          «почему они галлы, а не кто-то другие»

          Просто ничего не могу сказать по этому поводу. Про галлов я знаю только, что Галлия делится на три части, а вот какие, уже для меня загадка. А что, есть антигаллисты? Вообще-то я не удивился бы. Вопрос: следует ли автоматически доверять историческому суждению, которое никто не оспаривает? Теоретически, конечно, нет, а на практике, по-видимому, да. Могу ли я назвать примеры, когда однозначно присоединяюсь к какому-то мнению? Да, например, я думаю, что Ричард приказал убить сыновей Эдуарда. Виновен ли Годунов в смерти царевича Дмитрия? Не знаю; случайности бывают, в том числе и очень удачные (для кого-либо). Есть ли примеры, когда я полностью несогласен со всеми специалистами? Ну, например, я полагаю, что построение кавалерии клином действительно применялось непосредственно в бою. Что ещё Вам сказать по теме... Поскольку я продекларировал одинаковое отвращение и к норманистам, и к антинорманистам, это, возможно, повлияло на обсуждение конкретных вопросов; но вообще же я не за «золотую середину», а за непредвзятое отношение к источникам и за то, чтобы всегда помнить о других возможностях. Факты от мнений, коль скоро мы ведём речь о возможностях и вероятностях, полностью отделить нельзя, но данная конкретная статья — однозначно мнение, чего автор и не скрывает.

          • Alex:

            Впрочем, это всё лирика. Ещё немножко подумав, я понял Вашу мысль. Вы намекаете на то, что знакомство с источниками у непредвзятого человека вызвало бы однозначное субъективное ощущение правоты норманистов. На это надо возразить по двум пунктам: знакомство с источником — не такая однозначная вещь. Можно просто процитировать Лиутпранда, а можно указать, что Лиутпранд, вообще-то, чудовищный враль, и если именно эти места из него не вызывают сомнений, то на то есть свои причины. Во-вторых, «норманисты правы» — это некорректная формулировка, искусственно притягивающая разнородные данные к искусственному вопросу. Например, Лиутпранд заведомо ничего не мог знать о происхождении руси, его мнение относится только к его времени.

            • Павел П:

              Почему же в большинстве случаев историки однозначно трактуют источники об атрибуции народов? Почему 20 имен и 10 слов всегда хватает, чтобы подтвердить древнего автора?

        • Ash:

          «А вы бы не могли объяснить, как историки должны отличать мнения от фактов?»

          Насчёт историков не знаю, но как это делают в естественных науках — скажу, т.к. неоднократно лично участвовал.

          Первое (и самое главное) — стараются сформулировать максимально простую модель изучаемого явления, в которой, тем не менее, есть существенные основания видеть ошибку. Вот с ней и начинают разбираться. Выше я привёл пример, как можно запутать вопрос о том, что вокруг чего вращается — Земля вокруг Солнца или наоборот. В естественных науках есть общее правило — никогда не спорить об эффектах второго порядка, пока не решены главные вопросы. А у историков получается огромный ворох фактов и мнений разной степени точности, обсуждаемых одновременно. В качестве художественной литературы — замечательно, но в научном отношении — ...

          • Alex:

            «огромный ворох фактов и мнений разной степени точности»

            Вы не понимаете, на каком этапе находится история. Чтобы решить главные вопросы, надо было сначала долго и упорно наблюдать движение планет, а затем очень много и хорошо думать. Вот историки пока ещё наблюдения не все произвели.

            • Ash:

              А методу это не мешает. Например, возьмём вопрос об этническом происхождении «руссов». Сначала формулируем проблему. Потом устанавливаем, что «руссы» — это не переименованные скандинавы и не переименованные славяне. Затем выясняем, кто с кем «скрестился» — грубо, без тонкостей, и далее проводим соответствующие уточнения. Если в процессе выясняются разногласия, то их нужно фиксировать на соответствующем уровне. Например, если одни думают, что «руссы» — «почти скандинавы», то какой смысл спорить о том, какова именно доля «чистых славян» в том конгломерате, из которого, по мнению другой стороны, они возникли? Посмотрите выше, как Сергей отреагировал на утверждение, что сообщение Константина Багрянородного на наличие славянских и «русских» названий порогов указывает на существенное отличие «руси» от славян. Он начал говорить, что есть масса версий о происхождении «русских» названий, т.е. перешёл к вопросам «второго порядка точности». Именно так реагируют инженеры, «сжившиеся с устройством», на соответствующие указания — тут же тонут в деталях.

              Расхождения должны быть сформулированы «грубо», например, на уровне «человека с улицы». И спор должен идти на уровне, соответствующем уровню расхождений.

              • Сергей:

                — Например, возьмём вопрос об этническом происхождении «руссов». Сначала формулируем проблему. Потом устанавливаем, что «руссы» — это не переименованные скандинавы и не переименованные славяне. ----

                Вы совершенно правы, почти во всем, что написало. Но проблема то в том, что факты сторонниками той или иной доктрины подгоняются под заранее заданный результат, в нашем случае доказать что русы-норманны, что русы-славяне. Все остальные точки зрения, априори, и для тех и для других в не науки, маргинальные по определению. Тут вопрос не об истине, а о том, кто прав.

                — Посмотрите выше, как Сергей отреагировал на утверждение, что сообщение Константина Багрянородного на наличие славянских и «русских» названий порогов указывает на существенное отличие «руси» от славян. Он начал говорить, что есть масса версий о происхождении «русских» названий, т.е. перешёл к вопросам «второго порядка точности». ----

                Вот тут позволю с вами не согласиться, поскольку ни одна предложенная этимология русских названий порогов не признана до конца, убедительной, включая скандинавскую. Существует как минимум три версии происхождения роских названий порогов. И пока не будет единой точки зрения на проблему, это вопрос принципиальный. Ибо позволяет по разному трактовать кто таки росы.

                — Расхождения должны быть сформулированы «грубо», например, на уровне «человека с улицы». И спор должен идти на уровне, соответствующем уровню расхождений. —

                Так кто против?

                • Павел П:

                  Прошу привести ссылки на работы лингвистов с нескандинавским обоснованием названий порогов.

          • Павел П:

            Главный вопрос решен, Русь это скандинавы с такой же степенью надежности, как и большинство остальных народов древности. Если кого-то это не устраивает, то надо предъявлять претензии к самому способу отождествления народов в исторических источниках. Он одинаковый для русов и тех же галлов.

      • Oleg:

        Никакие воставшие славяне Битицу уничтожить не могли. На Битицком городище найден обрывок кольчужного плетения. Хазарский гарнизон, что стоял в Битицуе славяне в холщевых рубахах или без оных с двумя-тремя дротиками и отравленными стрелами уничтожить не могли. Толпа воинов с дубьем не победит пару сотен профессоналов в полном вооружении. Да хазары в отличие от варягов были еще и конниками. Есть всего два арианта — ее могли уничтожить русы-варяги — так считали и считают, кроме Воронятоваа, Тортика, Шинавов, Комар, Хвольсон, Гаркави, Артамонов, Новосельцев. Второй вариант — она с могла быть уничтожена самими хазарами в ходе гражданской войны после приянтия частью хазар иудаизма. Так считают Григорьев и Щавелев. Коновалова считает что это могли сделать либо русы, либо венгры. Но венгры — маловероятно. Так что вариантов всего два. Русы или сами хазары в ходе гражданской войны.

        • Alex:

          «Никакие воставшие славяне Битицу уничтожить не могли.»

          А древляне не могли убить Игоря.

          • Alex:

            Зулусы не могли победить при Исандлуане. Сиу не могли убить Кастора.

            • Oleg:

              После Исандлваны был Роркс-Дрифт. Исандлвана подорвала силы зулусов. А при Роркс-Дрифтс 139 англичан ( из них тридцать с лишним- больных) выстояли против нескольких тысяч зулусов.

              Конечно сравниваить нельзя, потому что и англичане были вооружены огнестрельным и зулусы были тренированы для рукопашного боя с учетом африканской специфики.

              Как говорил Наполеон, один малюк легко убьем одного француза. Десять мамлюков убьют десять французов. Сотня мамлюков с трудом справится с сотней французов французов. Тысяча французов с легкостью победит тысячу мамлюков. Примерно так. Если вдаваться в лирические отступления)))

          • Oleg:

            Древляне убили Игоря только потому что он, считая себя вообще в полной безопасности, в наглую отпустил большую с часть и без того невеликой дружины. И убили они его судя по всему в дороге в засаде. А не в рукопашном бою на открытой местности что неизбежно при штурме укрепленного городища. Да еще и нужно уметь укрепления штурмовать.

        • Сергей:

          — На Битицком городище найден обрывок кольчужного плетения. —

          Это как то доказывает скандинавское происхождение нападавших русов?

          ---Хазарский гарнизон, что стоял в Битицуе славяне в холщевых рубахах или без оных с двумя-тремя дротиками и отравленными стрелами уничтожить не могли. ---

          Вообще то про хазарский гарнизон только предположение. Основная масса историков указывает что найденное оружие принадлежало славянам.Хотя и имеет хазарско-салтовское происхождение. Но, тут вы Олег правы, славяне не могли разрушить Битицу потому что это и была столица славян волынцевской культуры.

          — Толпа воинов с дубьем не победит пару сотен профессоналов в полном вооружении. —

          Это вы серьезно написали? Тогда почитайте того же Прокопия Кесарийского и иже с ним. Да, а откуда вы узнали что нападавших была пара сотен профессионалов? Они записку оставили, с поименным списком?

          — Есть всего два арианта — ее могли уничтожить русы-варяги — так считали и считают, кроме Воронятоваа, Тортика, Шинавов, Комар, Хвольсон, Гаркави, Артамонов, Новосельцев. —

          А, простите, вы где об этом у Хвольсона и Гаркави вычитали? Артамонов никогда не считал русов скандинавами. Тортику посмотрю напишу. Шинаков, Комар и Новосельцев действительно так считали и считают. Но не приведя ни одного аргумента в пользу этого, Вообще ни одного,окромя общих рассуждений сродни Воронятову. На что им указывал тот же Григорьев.

          — Второй вариант — она с могла быть уничтожена самими хазарами в ходе гражданской войны после приянтия частью хазар иудаизма. Так считают Григорьев и Щавелев. Коновалова считает что это могли сделать либо русы, либо венгры. Но венгры — маловероятно. —

          Почему это венгры маловероятно? Это ваше личное мнение? Так как тот же Комар, считая что Битицу и волнцевские поселения Поднепровья разрушили скандинавы обратил внимание на наличие на них венгерских вещей. А вот скандинавские вещи там не обнаружены. Олег, в который раз спрашиваю, где следы скандинавов в среднем поднепровье в 1Х век, тем более в 20-30 х годах этого века, ведь именно этим периодом датируется разгром Битыцы и волынцевской культуры? Без этого все рассуждения о том что пришли с Ладоги русы скандинавы, и, простите похерили поселения на огромной территории включая столичные город с высокомилитаризированным населением, о чем пишут все историки включая упомянутых вами. Олег это вам не с толпой с дубьем воевать. У вас норманны какие то ниндзя получаются — не едят, не спят, передвигаются по воде аки посуху,следов не оставляют, не убиваемые, непобедимые. Может хватит мистики и сказок?

      • Сергей:

        Alex

        ----Но ни норманисты, ни антинорманисты, по всей видимости, не способны отличать мнения от фактов. ----

        А что в вашем понимании – факты?

        ---- Если по существу, то разгром Битицы — некий дополнительный довод в пользу Русского каганата на Днепре----

        И чем обоснованы ваши выводы, как это согласуется с археологией?

        — но Битица могла погибнуть и по тысяче других причин. Кстати, утверждения «Битица уничтожена скандинавами» и «Битица уничтожена восставшими славянами» не противоречат друг другу. -----

        Вообще то Битца это как бы столица славянской волынцевской культуры. Следуя вашей логике, славяне взяли сами и разрушили свою столицу, а заодно и большую часть своих поселений. Приписывать разрушение Битице одного из самых высокомилитаризованных поселений славян скандинавам можно только имея большую фантазию и желание сделать скандинавов пупом земли. Т.е. проявление крайнего норманизма. Ничего общего с фактами и археологией не имеющего.

        — Вообще же, моё личное мнение, ни для кого не обязательное, что Русский «каганат» на Днепре — основанный скандинавами, связанный с ними или просто дружественный им (союзнических отношений достаточно, чтобы объяснить присутствие свеонов в посольстве «каганата») — наилучшим образом вписывается в исторический контекст. Рассмотрим набег 860 года. Заметим, что именно в то время норманны предпринимают самые смелые свои предприятия за всю историю — нападают на Севилью и проходят через Гибралтар. Вполне резонно предположить, что в тот период они ставили перед собой амбициозные цели, вероятно, Рим и Константинополь. Нет ничего невозможного в том, чтобы поход 860 года зародился прямо в Скандинавии. Пробить силой тропу до Византии было бы, действительно, довольно трудно; союзная же структура на Днепре делает поход весьма лёгким. ----

        Ну так покажите эту скандинавскую союзную норманнам структуру способную совершить набег на Константинополь в 860году на Днепре? На фактах, на археологии, на иных источниках. А так получается очередное – могли.

        — Нет никакой необходимости приписывать норманнам на востоке какой-либо другой характер, чем на западе: те же редкие походы сильных отрядов. Нет также никакой необходимости вмешивать сюда Волхов: скандинавы могли попадать на Днепр прямо по Западной Двине. —

        Что по Двине тоже на дракарах? Приведите мне примеры движения норманнов на западе по суше, через лесные массив, малосудоходные реки и волоки. Тогда я соглашусь с вами что разницы никакой нет

        • Alex:

          Прикольно. Человек действительно, абсолютно серьёзно не отличает факты от мнений.

          • Alex:

            Ну ладно. Я не буду отвечать на то, о чём уже писал раньше. Уверен, меня за это не осудят. Однако должен, наверное, ответить на то, о чём не писал:

            «Ну так покажите эту скандинавскую союзную норманнам структуру способную совершить набег на Константинополь в 860году на Днепре? На фактах, на археологии»

            Я не утверждаю, что Русский каганат был на Днепре. Я не утверждаю, что он вообще существовал. Пример Белозерска показывает нам, что бывает с городищами на берегах рек. Я даже не буду комментировать подтасовку, содержащуюся в вопросе. Ответ же по самому существу такой: моих знаний по археологии в данный момент недостаточно для ответа.

          • Ash:

            Нужно резко упростить задачу и количество привлечённой информации. Иначе рассортировать эту кучу историки не смогут. Вы же сами видите. А не историки просто недостаточно владеют материалом.

            Я предлагаю взять какое-нибудь более-менее чёткое утверждение, например, тезис «русь — чистые скандинавы», аргументы за который давно известны, и насколько возможно чётко сформулировать аргументы строго против этого тезиса, а не за какой-нибудь ещё. Уверен, что проследить, где кончаются факты и начинаются мнения, будет намного легче.

    • Сергей:

      ---- Хочу предложить вниманию участников обсуждения интересную статью Сергея Воронятова «Черта оседлости» русов конца VIII- первой половины IX в. ----

      Олег, вы привели блестящий пример той самой эрзац-науки против который призываете бороться. После фразы: «Учитывая все сказанное, постараюсь изложить свою вольную реконструкцию событий рубежа VIII-IX — первой половины Х в. на территории будущей Руси, полагая что в существенную роль в них сыграли русы, так старательно не допускаемые многими исследователями южнее Волховского региона в это время.», ни о какой научности говорить не приходится, одни сплошные фантазии помноженные на восхваление норманнов.Ни одного довода в пользу своих построений Воронятов не привел, окромя ничем не подкрепленных рассуждений о том, что иной, кроме норманны, силы способно разрушить Битицкое городище в Восточной Европе не было.

  • Ash:

    «Но проблема то в том, что факты сторонниками той или иной доктрины подгоняются под заранее заданный результат, в нашем случае доказать что русы-норманны, что русы-славяне.»

    Я, кажется начинаю понимать проблему. Первый вопрос, который историкам нужно решить — это вопрос об организации обсуждения. Не здесь — на форуме (это было бы смешно), а в принципе. Я до сих пор говорил об этой проблеме слишком абстрактно, ориентируясь на себе подобных, а это в корне неправильно. Попробую на каком-нибудь простом примере.

    Рассмотрим тезис: «русь» — это «чистые» скандинавы. С доказательствами «за» проблем не возникает в том смысле, что они более-менее чётко сформулированы. Например, можно сколько угодно спорить о «руотси», но тут аргумент сформулирован чётко. А вот что касается контраргументов, то тут дело плохо. В соответствии с законами элементарной логики должны быть доказательства того, что «русь» — это не «чистые» скандинавы, что её представители, следы, ею оставленные и т.д. не похожи на скандинавских представителей, скандинавские следы и т.д. Вместо этого приводят доказательства того, что «русь» — славяне, представители СМК-культуры и т.д. Тут нужно исключительно то, что позволяет отвергнуть тезис, а притягивают ещё кучу лишнего и топят дело в несущественных для рассматриваемой проблемы деталях. Если нужно более подробно объяснить, в чём различие, то я готов.

    • Denny:

      Не согласен. Вы пытаетесь заставить ВСЕХ плясать от одного тезиса: «русь это чистые скандинавы». На самом деле есть НЕСКОЛЬКО «сильных» утверждений: русь — скандинавы, русь-славяне, русь — СМК и т.д. Есть и более «слабые» гипотезы, в которых русь имеет отношение к разным народам (те или иные гибридные версии).

      Как раз череда аргументов и контраргументов заводит спорящих в бесконечность. Проверка же гипотез обычно осуществляется следующим образом. Каждая из гипотез должна давать своего рода аппроксимацию известному набору фактов. Дальше сравниваются качества этих аппроксимаций. В том числе внутренняя непротиворечивость трактовок. И количество дополнительных ничем не подкрепленных промежуточных предположений.

      • Ash:

        Ну наконец-то я начал понимать возражения.

        1. «Вы пытаетесь заставить ВСЕХ плясать от одного тезиса: «русь это чистые скандинавы». На самом деле есть НЕСКОЛЬКО...»

        Ничего подобного. Я предлагаю начать с какого-нибудь одного-единственного определённого тезиса. То, что их много — нет никаких сомнений. У меня нет определённого предпочтения. Предложите другой.

        2. «Как раз череда аргументов и контраргументов заводит спорящих в бесконечность.»

        Если не трудно, покажите какой-нибудь контраргумент к аргументу «Поскольку имена подписавших договор Олега — скандинавские, то они — скандинавы». В точной формулировке один из них звучит так «Скандинавы никогда не клялись нескандинавскими богами». Я же всюду вижу «С какой стати скандинавы клялись славянскими богами?». Видите существенную разницу?

        3. «Проверка же гипотез обычно осуществляется следующим образом. Каждая из гипотез должна давать своего рода аппроксимацию известному набору фактов. Дальше сравниваются качества этих аппроксимаций.»

        А тут мы приехали в мою епархию. Откройте любой учебник по статистической проверке гипотез и Вы увидите, что процесс происходит по-другому. Сначала выдвигается гипотеза, скажем, что z=1. Она называется нулевой. Потом выдвигается конкурирующая гипотеза, которая состоит в том, что z не равно единице. В результате обработки экспериментальных данных принимается решение в пользу одной из этих двух гипотез. Фактически речь идёт о принятии или не принятии тезиса, что z=1.

        Вот я и предлагаю воспользоваться именно этим подходом, как наиболее простым. Вы же видите, работа с несколькими гипотезами сразу приводит к хаосу.

        • Denny:

          «Поскольку имена подписавших договор Олега — скандинавские, то они — скандинавы». В точной формулировке один из них звучит так «Скандинавы никогда не клялись нескандинавскими богами». Я же всюду вижу «С какой стати скандинавы клялись славянскими богами?». Видите существенную разницу?

          Аккурат так и начинается бесконечный спор о частностях. Мы тут видели еще примеры. Фокус в том, что одному факту можно при желании дать почти бесконечное число толкований.

          Моя основная научная работа состоит именно в разработке непротиворечивых гипотез на основе косвенных данных, имеющих ограниченную достоверность. Фокус в том, что величина z не может быть измерена непосредственно. МОжно проверять только следствия. Если z=1 (русы=скандинавы), то должно быть то, то, то и еще это. Если z=2 (русы=славяне), то будут другие следствия и объяснения имеющимся фактам. А если z=1.5 (гибрид скандинавов и славян) то будет свой набор трактовок, связок и противоречий. Выбор оптимального z сводится формально к процедуре минимизации невязок и противоречий. Именно так люди и работают в подобных ситуациях в моей области.

          • Ash:

            «Выбор оптимального z...»

            От текущей ситуации до оптимального z как до Луны. Вы неявно предполагаете, что среди рассматриваемых гипотез существует удовлетворительно объясняющая факты. Не думаю, что Вас когда-либо устраивала ситуация, когда все гипотезы пришлось отвергнуть и остаться в таком положении до конца жизни. Математика же никаких предположений такого рода в неявной форме не допускает. Отсюда и указанные мною правила применения критериев согласия.

            Я предлагаю начать очень скромно, с рассмотрения одного ходячего тезиса «русь — чистые скандинавы».

            • Denny:

              Ничуть не бывало. Как раз самая типична ситуация — это когда вследствие недостаточного количества и качества экспериментальных данных нельзя сделать разумного выбора. Все мыслимые гипотезы дают равно большие невязки. В этих случаях мы стараемся предложить экспериментаторам дизайн эксперимента, который мог бы уменьшить неопределенность.

              Рассмотрение тезиса «русь — чистые скандинавы» все равно неизбежно сводится к построению модели(моделей) последовательности событий исходя из этого постулата и сравнению этих моделей с известными фактами.

              • Ash:

                «Рассмотрение тезиса «русь — чистые скандинавы» все равно неизбежно сводится к построению модели(моделей) последовательности событий исходя из этого постулата и сравнению этих моделей с известными фактами.»

                Жизнь всё равно сводится к смерти. Мне кажется, что процесс сведения может дать пользу.

        • Сергей:

          ---- Откройте любой учебник по статистической проверке гипотез и Вы увидите, что процесс происходит по-другому. Сначала выдвигается гипотеза, скажем, что z=1. Она называется нулевой. Потом выдвигается конкурирующая гипотеза, которая состоит в том, что z не равно единице. В результате обработки экспериментальных данных принимается решение в пользу одной из этих двух гипотез. Фактически речь идёт о принятии или не принятии тезиса, что z=1.

          Вот я и предлагаю воспользоваться именно этим подходом, как наиболее простым. Вы же видите, работа с несколькими гипотезами сразу приводит к хаосу. —

          Вы предлагаете вполне разумную конструкцию и подход. На других форумах я тоже иногда предлагаю разбирать каждую теорию последовательно и потом уже сопоставляя за и против делать выводы. Иначе, как вы справедливо заметили, возникает хаос. Но, к сожалению, даже таким методом, не факт, что получится установить истину. И не потому что мало фактов или статистический подсчет может уравнять шансы если не всех, то нескольких теорий.Дело в другом. Не менее высока вероятность существования нескольких формирований с близким по звучанию названием. Либо неоднократный перенос имени одного формирования на другое. Т.е. может получится так, что и z=1 и x=1 и y=1. История ведь не математика.

    • Alex:

      Хаос возникает прежде всего вследствие разнородности самих исходных данных. Конечно, хаос увеличивают также злонамеренно, согласно логике противостояния, с целью «запопугаить» невыгодные моменты. Но даже если бы спорили кристально честные люди, всё равно был бы хаос.

      А утверждение «русь» — это «чистые» скандинавы" просто не имеет смысла. Например, оно не различает утверждения «скандинавы придумали название русь» и «скандинавы унаследовали название русь», которые, однако, предполагают разную аргументацию и контраргументацию. Или же так: это утверждение неявно предполагает, что слово «русь» имеет определённый смысл, то есть всеми источниками употреблялось в одном и том же значении; что по меньшей мере нуждается в доказательствах — попытка же доказать это или опровергнуть неизбежно ввергает нас в хаос...

      • Ash:

        «А утверждение «русь» — это «чистые» скандинавы» просто не имеет смысла."

        А вот тут самое время вспомнить, что мы не в математике, как Вы сами справедливо отметили, указав на неразличение фактов и мнений. Спросите Павла и Сергея — имеет ли смысл утверждение «русь — это чистые скандинавы». Я думаю, что они скажут вполне утвердительно и уточнят то, что нужно уточнить. Если работы историков рассмотреть в том ключе, который Вы применили, то от них мало что останется.

        Я предлагаю всего-навсего максимально сузить постановку задачи, представить данные в максимально грубой форме, чтобы выявить разногласия, привлекая минимум посторонней информации. Если угодно, можно воспринимать моё предложение как призыв посмотреть на факты под другим, непривычным углом.

        В общем, мне очевидно одно: если продолжать дискуссию в том же ключе, как она шла до сих пор, результатов будет намного меньше.

        • Сергей:

          — Я предлагаю всего-навсего максимально сузить постановку задачи, представить данные в максимально грубой форме, чтобы выявить разногласия, привлекая минимум посторонней информации. Если угодно, можно воспринимать моё предложение как призыв посмотреть на факты под другим, непривычным углом. —

          Вы можете продемонстрировать это на конкретном примере, что, как говориться, было понятно от какой печки плясать?

        • Alex:

          «Спросите Павла и Сергея — имеет ли смысл утверждение «русь — это чистые скандинавы». Я думаю, что они скажут вполне утвердительно и уточнят то, что нужно уточнить.»

          Вот с этим утверждением я полностью согласен.

          Давайте-ка я сам отвечу на этот вопрос. Киевская Русь — это союз Киева и Новгорода. Как он возник, повествует летопись; хорошо ли, плохо ли, другого источника нет. Следовательно, основатель Руси — Олег. Кем он был по национальности? Бог его знает. По-моему, грубее и проще некуда.

          «если продолжать дискуссию в том же ключе, как она шла до сих пор, результатов будет намного меньше»

          Это Вы предыдущих дискуссий не видели. На самом деле эта дискуссия, мне кажется, лучшая из всех; уровень постепенно растёт. Много новых фактов, новых мыслей, новых стимулов расширить свои познания.

          • Сергей:

            ---- Киевская Русь — это союз Киева и Новгорода. Как он возник, повествует летопись; хорошо ли, плохо ли, другого источника нет. Следовательно, основатель Руси — Олег. Кем он был по национальности? Бог его знает. По-моему, грубее и проще некуда. ----

            Alex, но тут то как раз, даже с учетом того что непонятно кем были Олег и Игорь, и был ли вообще Олег, особых расхождения в точках зрения нет. Норманны фиксируются архологически. Спор то идет о руси до Руси. Т.е. о ранней руси, той что известна до летописного призвания Рюрика и варягов, о происхождении ее имени. И только потом уже возникает проблема Рюрика и варягов.

            Поэтому если грубо и просто, то начать можно с имени русь, не в даваясь в подробности этимологии. Просто глянуть со стороны есть ли прецеденты, когда одна языковая и этническая группа дает имя другой языковой и этнической группе, та усваивает это имя, в огласовке третьей языковой и этнической группы, и возвращает его назад этой, третьей языковой и этнической группе, с последующим усвоением этого имени оной. Если прецеденты есть, можно перейти к рассмотрению условий и времени такой вот метаморфозы, а дальше уже искать подтверждения тому, что данная метаморфоза происходила на Северо-Западе Восточной Европы.

            • Alex:

              «Спор то идет о руси до Руси.»

              Если бы это было так, не было бы спора, заслуживающего этого названия, проблема была бы чисто академической. В реальности речь идёт о «политогенезе», о том, откуда взялась сама идея «это русская земля». В разрезе названия, спорщиков интересует не «откуда взялось имя Русь», а «КТО дал имя Руси». Отсюда, очевидно, и проистекает повальный премордиализм в обсуждении этого вопроса.

              Реальность такова, что «до Руси» везде что-то было, и много чего. Например. хазары выработали у славян привычку платить дань и — несомненно очень полезную для государства привычку. Так что Хазария — тоже один из государствообразующих факторов.

              • Сергей:

                — Реальность такова, что «до Руси» везде что-то было, и много чего. —

                Несомненно было. Но нас должно интересовать, что за русь была до летописного призвания руси. а таковая судя по источникам была.

  • Ash:

    «Вы можете продемонстрировать это на конкретном примере, что, как говориться, было понятно от какой печки плясать?»

    Предлагаю посмотреть на данные с точки зрения: что свидетельствует о том, что «русь — не скандинавы». Именно — «не скандинавы», а не «славяне», «тюрки» и т.д. Естественно, я способен только наметить направление.

    Для определённости ограничимся периодом примерно до Игоря включительно.

    I. Источники.

    1. «Русь». Скандинавы не имели привычки брать имя из чужого языка или чужого географического названия. Йомсвикинги — случай полулегендарный и не слишком убедительный.

    2. Скандинавы никогда не клялись исключительно чужими богами. Если окажется, что они присоединяли чужих богов к своим, то это нормально. Но чтобы исключительно, да ещё как минимум в двух договорах — это слишком.

    3. Хордадбех. Человек, непосредственно связанный с торговлей. Пока не будет показано, что он имел привычку путать кошек с собаками, утверждение, что он спутал скандинавов со славянами, не лезет ни в какие ворота.

    II. Археология.

    Тут я пасую. Нужно организовать огромный массив данных не так, как сейчас: из 100 могил 15 принадлежат к такой-то культуре, 20 — к такой-то, а остальные носят смешанный характер чего-то с чем-то. Нужны возможно более чёткие утверждения в стиле: из 123 могил столько-то не могут принадлежать скандинавам. Ну и остальные данные сгруппировать в том же духе.

    • Сергей:

      ---- Предлагаю посмотреть на данные с точки зрения: что свидетельствует о том, что «русь — не скандинавы». Именно — «не скандинавы», а не «славяне», «тюрки» и т.д. —

      И все-таки первым пунктом, на мой взгляд, следует поставить вопрос:

      есть ли прецеденты, когда одна языковая и этническая группа дает имя другой языковой и этнической группе, та усваивает это имя, в огласовке третьей языковой и этнической группы, и возвращает его назад этой, третьей языковой и этнической группе, с последующим усвоением этого имени оной.

      Если прецеденты есть, можно перейти к рассмотрению предложенных вами пунктов. Я например, не знаю таких прецедентов. Но может кто-то имеет иное мнение.

      ---- 1. «Русь». Скандинавы не имели привычки брать имя из чужого языка или чужого географического названия. Йомсвикинги — случай полулегендарный и не слишком убедительный. ----

      Тут тоже вопрос, скорее, к Олегу. От себя могу лишь добавить цитату из Назаренко:

      "изложенные наблюдения над формой древнейших заимствований имени «русь»/«Русь» в южнонемецкие диалекты дают много больше, чем вывод о том, что на международных рынках варяжские купцы пользовались славянским языком. Они влекут за собой последствия, важные для понимания самого этнополитического характера Древнерусского протогосударства 1Х в., а также древнейшей истории этникона «русь». Одно дело –уметь изъясняться на чужом языке, когда того требовали обстоятельства, и совсем другое – употреблять иноязычную форму самоназвания. По вполне понятным причинам, связанным с этнической самоидентификацией, самосознание должно было отличаться максимальной устойчивостью, причем именно в случаях контактов с представителями иных народов и государств, особенно же в «протокольных» ситуациях вроде дипломатических переговоров ( как, например, при заключении русско-византийских договоров первой половины Х в.)» (А.В. Назаренко Древняя Русь на международных путях)

      ---- 2. Скандинавы никогда не клялись исключительно чужими богами. Если окажется, что они присоединяли чужих богов к своим, то это нормально. Но чтобы исключительно, да ещё как минимум в двух договорах — это слишком. ----

      Договор 907 года давно пора изъять из обращения, ввиду того, что это откровенная фальшивка, частично додуманная самим летописцем, частично списанная с договора 944 года. В целом же, норманисты полагают, что русы клялись своими богами, а летописец их переиначил в славянских Перуна и Волоса. Теоретически такое могло быть, но без доказательно, как впрочем и обратное. Поэтому тут без иностранных источников описывающих клятвы норманнов на чужбине не обойтись. Мне таковые источники неизвестны. Жертвоприношение русов Святослава описанное у Льва Диакона ничего специфически скандинавского в себе не несет. Еще один довод не в пользу скандинавов, в русском панетеоне князя Владимира нет ни одного скандинавского бога, хотя если он и сам вроде как потомок норманнов и с норманнами якшался плотно и долго. Зато в его пантеоне есть как минимум два иранских божества, а по Фасмеру так и три. И это не считая Дажьбога и Мокошь, у которой Зализняк также отыскал иранские черты. Ну и немного археологии. Разбирая языческие культы руси на скандинавском материале Новикова написала:

      ««Датируются скандинавские культовые предметы на территории Древней Руси в основном X — началом XI вв. , причем большинство экземпляров относится к середине-второй половине X столетия. Более древние находки обнаружены в Старой Ладоге и на Новгородском (Рюрикове) городище (VIII-IX вв.). Итак, мы видим, что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию, что и у себя на родине. Обычно не образуя обособленных групп среди местного населения, варяги, тем не менее, на протяжении X века сохраняли свои традиции в одежде, погребальной обрядности, суевериях и, по крайней мере, некоторых ритуальных действиях». (Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси. Москва. 1992 г.)

      Т.е., даже интегрируясь в иноэтничную среду скандинавы продолжали исполнять свои религиозные обряды. Совершенно иначе видит ситуацию Мусин, который пишет:

      „В этой связи интересно обратиться к очевидным региональным различиям, которые присущи скандинавскому язычеству на Руси4. Выше мы уже отмечали, что классические «кольца клятвы» характерны для Рюрикова Городища с его служилыми функциями, примеры взаимной адаптации скандинавских амулетов к восточно-европейским украшениям встречаются в Гнездове и на памятниках Верхневолжья, а Юго-Восточное Приладожье не знает железных гривен с подвесками. Последний факт с очевидностью демонстрирует, что этот регион не был зоной скандинавской колонизации, а местные, очевидно, финно-угорские верования, оказались невосприимчивы к аграрным культам Средней Швеции. На этом фоне незначительное количество предметов северной религии, зафиксированное в Южной Руси, несмотря на присутствие здесь скандинавов в X–XI вв. (Андрощук 1999; Зоценко 2003, 2004), на первый взгляд выглядит парадоксальным. При этом основное количество предметов происходит не из Киева, а из Подесенья….“ (Мусин А. Е. Скандинавское язычество на востоке по данным археологии: общее и  особенное»

      Объясняет Мусин парадоксальность отсутствия скандинавских культов предметов на юге довольно своеобразно, в частности он пишет:

      « Появление скандинавов в  Восточной Европе в VIII–IX вв. принесло с собой архаические ритуалы сельских регионов Средней Швеции эпохи Венделя. В дальнейшем ориентация на архаичные образцы продолжает сохраняться, что находит свое выражение в копийности материальной культуры северного язычества на Руси. Однако такая ориентация не может рассматриваться как исключительно местное явление. Архаические

      элементы культа импортировались на Восток новыми переселенцами, вливавшимися в новый этносоциум. В тоже время потомки руссов IX в., будучи оторванными от традиционного культа, сложившегося на скандинавской почве, достаточно быстро расставались с  характерными особенностями северной религии в процессе своей аккультурации. Отсутствие единого миграционного механизма скандинавов приводило к «волнообразности» этого процесса и отсутствию непосредственных связей между разновременными группами переселенцев. В свою очередь это препятствовало полноценному воспроизводству северной религии на Востоке».

      При этом Мусин указывает

      « Археология определенно позволяет выделить несколько таких «волн», одна из которых датируется 930–950 гг. и находит отражение в материалах Ладоги, Новгорода, Гнездова и Среднего Поднепровья в виде следов скандинавских строительных ритуалов, в сооружении культовых мест и в формировании стабильной погребальной традиции. Именно к середине Х в. относится синхронность появления новых типов вещей в  Гнездово и  Бирке (жарнов 1991: 219; Jansson 2005: 70–75).»

      Мне вот совершенно непонятно как написанное Мусиным согласуется написанным Новиковой, а заодно и с утверждением подавляющего большинства норманистов, что норманны жили на Руси с 8 века НЕПРЕРЫВНО.Какая тогда может быть цикличность и разрыв потомков русов с традиционным культом.Равно как и непонятно скандинавская русь то тогда когда появилась в Восточной Европе если появление скандинавов Мусиным датируется 8 веком и они уже тогда принесли в Восточную Европу свои религиозные культы? В общем, чего только не придумаешь дабы доказать что все равно русы были скандинавами.

      ----- 3. Хордадбех. Человек, непосредственно связанный с торговлей. Пока не будет показано, что он имел привычку путать кошек с собаками, утверждение, что он спутал скандинавов со славянами, не лезет ни в какие ворота. ----

      По поводу Хордадбеха уже указывал, написано у Коноваловой. Но вот что интересно, с позиции норманизма Хордадбех писавший, что русь вид славян лжец, а итальянец Лиутпранд писавший через сто лет после Хордадбеха — истина в последней инстанции.

      ---- II. Археология.Тут я пасую. -----

      По археологии я уже достаточно процитировал ранее и отнюдь не антинорманистов. Пусть теперь сторонники норманизма цитируют доказательства присутствия норманнов.

  • Alex:

    Или вот ещё такой вариант максимально простой и грубой постановки вопроса. Если мы предполагаем реальное существование южного Русского каганата без скандинавов (но вот хоть тресни, он был связан со скандинавами, иначе послы никак не лезут в ворота), то, благодаря произведённому таким образом умножению сущностей, мы легко разрешаем противоречия в источниках. Но есть загвоздка. Константин Б. чётко проводит грань между русью и славянами. Как могла бы возникнуть такая грань, если бы Руси предшествовало иное Русское государство? В этом случае русскими именовали бы себя все бывшие подданные Русского каганата, откуда же корреляция между национальным и социальным расслоением? Такая корреляция — верный признак завоевания, причём русью должны были называться именно завоеватели.

    Исходя из этого, я бы предложить считать, что самой важной из всех «р-с», поминаемых в источниках, является русь, описанная Константином Б., и, соответственно, все вопросы относить именно к этой конкретной руси.

    • Ash:

      Лично я не возражаю ни против какого конкретного результата. Я просто предлагаю организовать процесс. Не верю, что мы здесь решим вопрос, над которым мучилось столько народу несколько сотен лет. Но некоторую, пусть и очень небольшую, пользу, на мой взгляд, принести можно.

      Надеюсь, что если будут сформулированы более-менее чёткие возражения против тезиса «русь — скандинавы» (а в дальнейшем против «русь — славяне» и т.д.), то можно будет по-новому структурировать имеющуюся информацию и в результате посмотреть на вопрос с другой стороны.

      В этой связи Ваше утверждение:

      «Исходя из этого, я бы предложить считать, что самой важной из всех «р-с», поминаемых в источниках, является русь, описанная Константином Б., и, соответственно, все вопросы относить именно к этой конкретной руси.»

      представляется мне преждевременным уточнением. Давайте сначала выявим доводы «за» и «против» хотя бы двух наиболее распространённых в народе версий.

      • Павел П:

        Чьи-то мучения по поводу вопроса в течение нескольких сотен лет никак не могут быть критерием его сложности. Всегда есть чудаки ищущие Атлантиду и т.п. Пожалуй, самое большое достижение антинорманизма это сама дискуссия по надуманному предлогу.

        Я убедился, никто из антинорманистов и их доброжелателей не может внятно объяснить, как историки отличают одни древние народы от других. И почему имен и десятка слов обычно достаточно, чтобы снять все сомнения, а в нашем случае фантастическую версию надо рассматривать наравне с основной.

        • Ash:

          1. «Всегда есть чудаки ищущие Атлантиду...»

          Это правда. Но тут вопрос намного более «резонансный».

          2. «Я убедился, никто из антинорманистов и их доброжелателей не может внятно объяснить, как историки отличают одни древние народы от других.»

          Если существует какой-нибудь универсальный метод, поделитесь, пожалуйста.

          Что получается сейчас? Одни открывают одну книжку, а там подробно излагаются доказательства, что «русь — скандинавы». Потом открывают другую — а там «русь — славяне». Более того, во многих книжках излагают аргументы как в одну, так и в другую сторону. На неподготовленного читателя обрушивается огромный массив плохо упорядоченных данных. Результат предсказуем — «Есть многое на свете, друг Горацио...». И такая волынка тянется не первую сотню лет.

          На мой взгляд, нужно попробовать сменить подход. «Человек с улицы» должен иметь возможность прочитать некий более-менее компактный текст, написанный понятным языком, с конкретными возражениями против каждой из гипотез. Если гипотеза явно антинаучна, то всякий, знакомый с научным подходом, сумеет разобраться сам.

          Был бы очень признателен, если бы Вы сформулировали аргументы против гипотезы: «русь — славяне». Именно против этого тезиса, а не за тезис «русь — скандинавы».

          • Павел П:

            Универсальный метод есть. По языку. Язык русов не славянский. Самые полные и географически близкие источники их не считают славянами. В универсальном методе таким источникам доверяют. Всякий знакомый с научный подходом этого может не знать, как вы не знаете, почему галлов не считают славянами.

            • Denny:

              У Вас, надо полагать, есть тексты, написанные русами на не славянском языке.

              • Павел П:

                Таких текстов нет для большинства древних народов. Тем не менее как-то разобрались, кто из них кто.