Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев
Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т. д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин
М.П.Погодин
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.

Н.И.Костомаров
Н.И.Костомаров
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т. п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: „поразительная бесцеремонность“, „вопиющее противоречие“, есть и „вивисекция“, и т. п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т. д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII—XX вв.еков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах — в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н. И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38 761 535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
150 Цепочка комментария
1181 Ответы по цепочке
8 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
JayAshВиктор СорокинСергейAlex Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Denny
Denny

Сергей: 09.01.2016 в 22:40 Остров русь меня мало волнует. Я просто привел отрывок, где упоминается каган русов. Для того, чтобы показать уровеньинформированности источника о русах. «И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают, а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.» А ведь ровно это я и написал исходно. Для всех цивилизационных центров (арабы, франки, византийцы) территория русов — далекая и малоизвестная земля. Реальных связей с которой нет. Только отдельные упоминания. Спасибо, что подтвердили мои слова. Можно было бы обойтись в этом вопросе без споров, раз… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Друзья, я бы хотел все же вернуть Вас к теме поста. Потому что решить на сайте проблемы которые пока не всегда может решить профессиональная наука, едва ли получится. А вот пример эрзац -науки еще один я Вам приведу. Это статья Л.П.Грот в четвертом номере журнала «Исторический формат» где среди интересных и серьезных статей, антинорманисты протаскивают материалы которые ни один серьезный исторический журнал публиковать не будет. С упорством достойным лучшего применения, не обращая никакого внимания на жесткую критику, Л.П.Грот продолжает муссировать не вывдерживающую критики идею о том, что имя Хельги ну никак не может быть связано с именем Олег, покольку оно, якобы, появилось после принятия христианства. Вот вам наглядный пример эрзац -науки.

http://histformat.com/2015−04/

Denny
Denny

Олег, лично я не пытаюсь решить проблему. Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон. В форме дискуссии. Поймите, у неспециалиста нет другой возможности отличить реальную науку от суррогата. Читать сами статьи бесполезно аккурат в свете того, что Вы написали об эрзац науке.

Alex
Alex

«Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон.»

Мне кажется, аргументы сторон стали ясны. А убедить в чём-то антинорманиста так же невозможно, как и убедить в чём-то норманиста. Можно было бы ещё обсудить связь между национальностью каганата (что бы это ни означало) и национальностью его послов, но и эта тема раньше пережёвывалась. Самое смешное, однако, в том, что совершенно неважно, существовал ли каганат на самом деле (что бы это ни означало). Поскольку все изложенные тут версии предполагают, что скандинавы приобрели название «русь» на Руси. Они унаследовали это название от мифического каганата? Это ещё одна версия.

Сергей
Сергей

Олег, если честно, совершенно не хочется читать очередную работу Л.П. Грот. Нового все равно там ничего для себя не увижу. Но даже не в этом дело. Попытки выяснить было имя Хельги у скандинавов во времена Олега или не было это разговор ни о чем и уход от проблемы в целом. Без выяснения кто такой Олег, его статуса, роли в русской истории все споры об имени пустая трата времени. Об Олеге мы знаем только из русских летописей и так называемого Кембриджского документа, если считать что упомянутый там ХЛГУ это летописный Олег. Западным источникам Олег не известен, как неизвестны и его победные походы на Константинополь с прибитие щита на ворота града, факт, вообще, беспрецедентный. Но и с русскими летописями тоже проблема. В ПВЛ Олег великий князь, регент при малолетнем… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прекрасно понимаю и ничего не имею против. Пока админ не вмешивается можно продолжить обсуждение. Но мы уже вышли за 300 постов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вообще-то говорить о явдлении не определив к его — не совесм правильно, не так ли? Итак кто же такие «норманисты»? Ваше опа пределение? Кого можно считать «норманистом»?

Ash
Ash

Мне кажется, что можно сформулировать некоторые промежуточные результаты дискуссии.

1. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» скандинавы, должна быть отвергнута на основании данных Хордадбеха о том, что «руссы» и славяне — одно и то же.

2. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» славяне, должна быть отвергнута на основании сообщения Константина Багрянородного о том, что «русские» названия порогов существенно отличны от славянских.

Нетрудно понять, что сообщения Хордадбеха и Константина Багрянородного друг другу не противоречат.

Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.

Возражения есть?

Denny
Denny

С выводом согласен исходно, но с аргументацией не все просто. Один выбранный источник ничего не стоит опрокинуть. Простой пример. Названия порогов. При желании убирается на раз. Кто сказал, что представление Константина Багрянородного о том, кто есть славяне, совпадает с нашим современным? Вполне вероятно, что он называл славянами только соседние с византией племена. А, например, балтийские славяне, вполне могли для него быть иным народом, не тождественным славянам, которых он знал. И не поспоришь…

Вот почему я старался уложить все факты в единую гипотезу. Противоречия или соответствия становятся видны сразу. В отличие от стандартного приема, при котором факты даются кучей, без внутреннего согласования.

Павел П
Павел П

Если Константин Багрянородный называет славянскими названиями порогов те, которые звучат по-славянски, то наверное он различал их верно. Или у балтийских славян был другой язык?

Denny
Denny

Я просто привел пример того, что при желании можно спорить вечно. Другой пример — сообщение из Бертинских анналов. Можно в нем углядеть совершенно разные вещи. Есть и другие примеры. ПВЛ перечисляет русь среди скандинавских народов. Этим автор объединяет русь со скандинавами или отделяет от них?

Павел П
Павел П

Вы привели явно неудачный пример, который показывает просто незнание предмета. Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно. Про Повесть вр. лет вы сами ответили на вопрос.

Denny
Denny

Просто посмотрите мою дискуссию с Сергеем по поводу каганата. Он видит послов кагана, а я — разведчиков, использующих для прикрытия громкий титул. А Вы можете дать однозначную доказательную трактовку?

Павел П
Павел П

Для начала вам надо доказать, что это был громкий титул. То есть написать монографию о дипломатических отношениях того времени, найти примеры послов-самозванцев и т. д.

Denny
Denny

А почему именно я должен доказывать? Это Сергей заявил, что данный титул по статусу приравнивался к императорскому. Вы про монографии с ним и толкуйте. А мне, если можно, дайте общепринятую и доказанную трактовку, если таковая есть в науке.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. Византия находилась при императоре Феофиле в критическом положении. Для борьбы с арабами ей нужны были ЛЮБЫЕ союзники. Посылая послов к императору франков, Феофил имел в виду возможность заключить союз как с ним, так и в случае его отказа, с его врагами-данами. А кто мог пригодиться лучше для заключения союза со скандинвами -данами, чем родственные им скандинавы-русы? Вот почему византийцы тащили с собой через всю Европу «послов"-русов, которые вполне могли быть купцами или воинами, прибывшими в Константинополь. Которые при расследовании императора франков оказались свеонами. Шепард рассматривает указание на необходимость отправить послов на родину «другим путем» как предлог для посольства побывать у данов и попытаться с помощью русов заключтить с ними союз. И вернуться на родину через Скандинавию.

Сергей
Сергей

--- Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. ---

Фантазировать на эту тему можно бесконечно, существует и масса других не менее убедительных объяснений.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну и зачем же византийцы тащили с собой через всю Европу русов? Кто-то как-то этот вопрос объясняет? Я пока таких объяснений не слышал. Я без всякой иронии говорю. Обычно все рассуждают о послсьве и кем были послы, но никто не задет вопрос — зачем, с какой целью было это «посольство»? Или русы сами решили поехать неведомо куда вместе с византийцами непонятно зачем? Что им могло быть нужно от Людовика Благочестивого о существовании которого они наверняка понятия не имели?

Alex
Alex

«Я пока таких объяснений не слышал.»

Зачем участвовать в обсуждении, которого Вы не читаете?

Alex
Alex

«Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно.»

Никаких претензий. Мы все очень любим Бертинские анналы. Они дают повод очень разнообразно пошевелить мозгами. Например, зададим себе простой вопрос, что же на самом деле сказали послы византийцам? Самую красивую версию я уже упоминал: ничего, византийцы всё сами выдумали. Самая очаровательная (charmante) версия принадлежит Л.С.Клейну: говорили славянские переводчики, которые изложили своё славянское видение ситуации в своих славянских терминах. Самая экономная версия (в смысле неумножения сущностей): послы говорили одно, а византийцы слышали другое. Самая простая: послы сказали ровно то, что написано. Как видите, один только вопрос даёт богатейшие возможности, а таких вопросов несколько.

Павел П
Павел П

Кажется, простая версия и должна быть экономной. Все остальные не учитывают малого — интересов самих послов. Какой дурак будет выдавать себя за посла по просьбе византийцев или доверит свою судьбу ошибке перевода?

Ash
Ash

«При желании убирается на раз.»

Много народа очень давно (не первую сотню лет) желают. Но никак не убирается. Если бы можно было убрать — давно бы убрали.

Denny
Denny

Я же сказал «при желании». Одни желают, другие нет. Вечный спор.

Павел П
Павел П

Если кто-то образует гибрид, то исходно по-любому должны быть отдельные народы. Вы сами себе противоречите.

Ash
Ash

Не понял возражения. То, что исходно в регионе были скандинавы, славяне и угро-финны — ни у кого сомнений нет. Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.

Alex
Alex

«Ещё раз тезис: в момент образования „русь“ не была ни „чисто“ скандинавской, ни „чисто“ славянской. Другими словами, речь не идёт о „создании народа“ путём переименования некой части скандинавов или славян.»

Утверждение, не имеющее отношения ни к Хордадбеху, ни к Константину, ни к ним обоим вместе. Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.

Ash
Ash

«Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.»

Так и я про это не говорю! Я говорю о том, какие именно гипотезы следует отвергнуть и указываю на соответствующие «критические» доказательства. Я стараюсь высказываться максимально точно. Конечно, получается далеко не всегда, но в таких случаях очень прошу указывать на конкретные ошибки.

Сергей
Сергей

--- Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.---

По существу, и данной конкретной фразе возражений нет. Есть некоторые возражения и сомнения по частностям. Одна из которых, возможность существования нескольких независимых друг от друга русий, волей случая и истории объединившихся в одну. На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.

Denny
Denny

А нельзя предположить, что русь в 8−9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.

Ash
Ash

Насколько я знаю, никаких оснований для этого нет. Политика Византии в то время — разделяй и властвуй. Они очень любили натравливать соседей друг на друга в своих интересах. Поэтому Византия была кровно заинтересована в максимально подробной информации о различиях между племенами. В этом отношении их источники, насколько мне известно, весьма надёжны.

Denny
Denny

Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были… э… фрагментарны.

мне эту мысль навеял Луитпранд Кремонский

«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами“.
Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

Ash
Ash

«Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были… э… фрагментарны.»
Понятно, что к временам Константина Багрянородного это не относится. Над Луитпрандом Кремонским меч «руссов» не посвистывал.

Сергей
Сергей

В то время когда писал Лиутпранд сведения византийцев о русах были уже не фрагментарны, поскольку уже в 911 году русы участвовали в византийско-арабской войне на стороне Византии. Лиутпранд не византиец, а итальянец т. е франк. Кстати. для чего вы вообще привели цитату из Лиутпранда?

Denny
Denny

Я немного попытался разобраться с возможностями концепции «малой северной» руси. И с ее недостатками. Теперь потянуло поговорить про русь большую и множественную.

А нельзя предположить, что русь в 8−9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.

Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом. В такой схеме идет не расширение руси, а наоборот — сужение этого понятия от общего к конкретным.

Ash
Ash

«А нельзя предположить, что русь в 8−9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе?»

Предположить можно. Только Восток должен быть Дальним. Если бы вопрос можно было решить так просто — давно бы за что-нибудь «зацепились». Ни договор Олега, ни грамота Фотия не дают для этого оснований. Италия — это очень далеко от места действий. И Луитпранда в связи с этим обсуждали тоже очень давно, причём примерно в том контексте, который Вы имеете ввиду. Положительных результатов — нуль. Ну никак не проходит.

Alex
Alex

«Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом.»

Не надо так серьёзно относиться к Лиутпранду, а надо учитывать контекст. Например, первая цитата является зачином к анекдоту, причём и к анекдоту она притянута за уши, вероятно, с единственной целью продемонстрировать энциклопедическую широту познаний Лиутпранда. Если Лиутпранд что-то говорит о чём-то, это ни к коей мере не означает, что у него глубокие познания в этом вопросе. Сведения о русах он получил несомненно от византийцев, скорее всего, в очень кратком виде — просто что-то услышал краем уха. Всё, что он говорит о значениях слов — его собственные домыслы, которые вообще нельзя воспринимать как источник сведений.

Alex
Alex

«А нельзя предположить, что русь в 8−9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность „русей“ и их разнообразие.»

Поскольку мы не допускаем возможности, что русы и в самом деле напали на Севилью, то это несомненно так, по крайней мере для некоторых восточных авторов в некоторых случаях.

Denny
Denny

Кстати да.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Только это говорит не о «множественности русей» — Русь была одна, а том, как ее воспринимали на Востоке и на Западе. Йакуби и Хаукал прямо называли норманнов русами, а в Бертинских анналах отмечено, что расследование императора показало, что русы — норманны-свеоны.

Ash
Ash

«На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.»

Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.

Сергей
Сергей

--- Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.--

Простите, вы специалист по арабскому языку? У вас есть основание подвергнуть сомнению переводы и выводы арабистов и востоковедов в контексте того, что в арабских текстах говориться не о руси?

Ash
Ash

1. «Простите, вы специалист по арабскому языку?»

Я — нет, но эти арабские свидетельства известны давно и комментариев к ним много.

2. «…что в арабских текстах говориться не о руси?»

Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.

Сергей
Сергей

-- Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.---

Процитирцуй

Сергей
Сергей

-- Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.---

Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как-то иначе?

Ash
Ash

Так думал Христиан Данилович Френ. С ним в этом вопросе был полностью согласен Костомаров, о чём и написал в цитированной выше статье 1881 года, приведя аргументы Френа. Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.

Сергей
Сергей

-- Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.---

Т. е. по существу вопроса с указанием конкретных цитат вы ничего сказать не можете.

Ash
Ash

Вас устроит, если я наколочу цитату из Костомарова, содержащую аргументы Френа, с которыми Костомаров был полностью согласен?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает? Насчет Хордадбеха. Для того чтобы говорить о «фактическом» или не фактическом изложении того или иного мусульманского автора нужно быть арабистом. Ash по-моему справедливо отметил проблему с пропусками букв у арабских авторов. Но есть еще более сложная =проблема которая видна на примере термина скалиба — который часто переводят как славяне. На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер. Чтобы вникнуть в проблему арабских авторов неплохо почитать Минорского. В. Ф. Минорский, Куда ездили древние русы? — «Восточные источники по истории… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?---

Наверное каждый из здесь присутствующий имеет свое собственное понимание о сути термина. По этому не отвечая за всех скажу за себя. Для меня норманист тот, кто считает что русы, это скандинавы. В отличии от вас, Олег, ничего уничижительного в данном термине я не вижу. Это термин кратко раскрывающий суть одной из разновидностей научных течений. Не более.

Сергей
Сергей

--- На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер.---

Именно поэтому когда опираясь на арбов пытаются доказать что русы не славяне, та бишь ас-сакалиба, нужно сначала разбираться кто такие сакалиба в данном тексте, а не утверждать что из этого следует что русы -норманны. Но в любом случае, арабы причисляют русов к скалиба, к маджусам, к тюркам, но ни разу не называют их ал -урдманна.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал. А почему только они? Тоже понятно. Проводить параллели и приравнивать русов к норманнам могли только те писатели ч кто побывал и на Западе и на Востоке и знал и тех и других. А таких было очень мало. Причем именно Йакуби как явствует из его биографии бывал и там и там. Насчет поздней вставки со слов Гаркави — куник ес му показал что есть другие такие же места у Йакуби которые вставками быть не могут, а по структуре повторяют данный текст. По формуле «такие-то», которыек зовутся «так-то».

Сергей
Сергей

--- Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал.--- Относительно Йакуби вопрос не закрыт до сих пор, о чем у той же Калининой. Насколько помню Гаркави не согласился с Куником. Впрочем и без объяснений Гаркави очевидно что поводом для включения русов в текст Йакуби стало то, что в наиболее ранних источниках, да и вообще в большинстве источников нападавшие на Севилью названы маджусами. (ал-урдуманийина нападавшие названы только у Ибн Хаййан (987/88−1076) и у Ибн Са’ид ал-Магриби (Абу-л-Хасан 'Али ал-Гарнати -1214−1278). Вместе с тем известно что арабы помимо норманнов маджусами называли также персов, славян и русов. Йакуби пользуясь источниками в которых нападавшие названы маджусами в меру своих знаний и представлений в качестве пояснения добавил русов: «Западнее города, который называют Джазира[1], [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя. Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО. Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В. А Меркулова, Л.П.Грот, А. Романчука, А. Пауля, Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков. Остается только задать себе вопрос — почему это так? Что все отечественные и зарубежные ученые-медиевисты вступили в некий заговор? Или они настолько глупы или догматики, что по инерции долдонят свое и не могут сделать правильных выводов из своих работ? Или все-таки… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя. Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.--- Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут «На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния.… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности, но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах? Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров.

Сергей
Сергей

Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы стать. Ну да ладно. --- Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности, но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?--- Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе — заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги… Подробнее »

Denny
Denny

Подобные соображения я приводил уже не раз. Добавлю, что захватить государство часто бывает быстрее, чем приводить к повиновению лесные племена. В первом случае часто бывает достаточно разбить армию и фактически просто сменить правящую верхушку. И подобные победы часто зависят от стечения обстоятельств, вроде личных качеств полководца и т. д. А лесовиков приходилось бы по одному выковыривать из-под каждого пня…

ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.

Сергей
Сергей

--- ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.--- Проблема не гибридности руси. Я и не спорю с тем что русь этнически гибрид, напротив с этим целиком согласен. Проблема в помещении руси на Север Восточной Европы. Не укладывается хронология существования и деяний руси в те рамки которые ее укладывает норманская теория, при этом фальсифицируя источники утверждая что норманны находились в Ладоге с 753 года. Археология этому препятствует. С 770 года и вплоть до рубежа 830/840 года Ладога славянский поселок, в иных местах Приильменья следы скандинавов раньше второй половины 1Х в. (Рюриково городище) начала Х… Подробнее »

Denny
Denny

Да-да я понял, спасибо. Я просто объяснил, откуда у меня возникла мысль о «меленькой ладожской руси». Просто никто до Вас здесь никаких реальных аргументов против этой идеи не высказывал.

Alex
Alex

Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса. Узнать их можно по субъективному отношению к источникам, ибо все источники они тоже делят (обычно очень примитивно) по принципу, «за» он или «против» — те, кто «за», оказываются достоверны, те, кто против — сомнительны, одни понимаются буквально, в других ищется скрытый смысл. В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.

Павел П
Павел П

«Золотая середина», которую вы отстаиваете, это античный миф. В природе ее не бывает, истина всегда ближе к какой-то стороне. Такая же бредовая идея — сходство противоположностей. Так что давайте по существу, в скольких источниках ищут скрытый смысл норманисты, в скольких антинорманисты и сравним количество.

Alex
Alex

Мне кажется, тут нет какой-либо необходимости в дополнительных комментариях с моей стороны.

Павел П
Павел П

Естественно, ведь по вашей логике Кембридж, где работают Франклин с Шепардом и Липецкий пединститут, где работает Фомин «в социальном плане образуют симбиоз»

Сергей
Сергей

--- Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса.---

А наука, в большинстве случаев, и строится на доказательстве или опровержении той или иной гипотезы. Ибо сначала, под влиянием тех или иных фактов возникает гипотеза, а потом ее пытаются доказать, если не получается от гипотезы отказываются. Или вы знаете другие научные методы?

Сергей
Сергей

--- В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.---

Вот тут в точку, давно пишу что норманизм и антинорманизм это Двуликий Янус русской истории.

Павел П
Павел П

То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?

Сергей
Сергей

---То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?---

Именно, потому что нет ни одного источника подтверждающего то, что скандинавы основали Русское государство, нет подтверждения этому и археологического. Есть только гипотезы, которые выдают за научно доказанный факт.

Павел П
Павел П

Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. Так что очевидно, у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности. Ни о каком «единстве противоположностей» говорить нельзя.

Сергей
Сергей

--- Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. ---

Я не рассматриваю здесь ободритскую версию, вопрос об ином. Но тем не менее приведите источники которые прямо опровергают участие ободритов в создании Русского государства?

Павел П
Павел П

Например, указание на разные языки.

Alex
Alex

«у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности»

Нет-нет. У норманизма более сильные позиции в споре, а степень научности у них одинаковая.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Да нет никакого «норманизма». Ни научного, ни антинаучного. Тем более что никто не знает, что это такое и определяет его как здесь было сказано каждый по своему. А есть историческа наука — медиевистика. И есть кучка последователей А.Г.Кузьмина не желающая принять точку зрения мировой исторической науки. Вот и все.

Вот интересно могли бы физики использовать понятие, которое каждый определяет по своему? Или химики? Понятие, носящее расплывчатый характер и не имеющее точного смысла7 Это вопрос для Denny. он же ученый — естественник!

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят. пример- В.В.Фомин постоянно цитирует и ненавидимого им Клейна и Мельникову и Носова и Горюнову и Плохова и всех других «норманистов», поскольку сам исследований не проводит, а паразитирует на том что делают его оппоненты? Но я еще не видел «норманиста», который смог бы процитировать что-то из писаний антинорманистов, Хоть где-то, хоть как-то признающих факты или объективную реальность. Естественно когда я говорю «норманисты» я имею в виду «норманистов» в Вашем понимании, то есть любого профессионального историка или вр археолога за исключением кучки сторонников А.Г.Кузьмина. Поскольку для меня никаких «норманистов» в природе нет, а существуют они только в воображении антинорманистов. Тем… Подробнее »

Сергей
Сергей

---- А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят.--- Олег, помните как говорил известный литературный персонаж — Это элементарно, Ватсон! Частично на ваш вопрос можно ответить хорошо известными вам словами А.В. Назаренко «„Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не „антинорманистами“, что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops „гребной, имеющий отношение… Подробнее »

Ash
Ash

Насколько я понял, существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет. Следующий вопрос — кто его образовал. Тут возникает множество взаимосвязанных вопросов и отталкиваться можно от любого. Например, от времени. 1. Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко. Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ. Законам физики, конечно, не противоречит, но по историческим меркам — просто «молниеносно». Тут очень не повредила бы хотя бы пара соответствующих исторических прецедентов. 2. Если считать, что уж пара-тройка сотен лет… Подробнее »

Павел П
Павел П

Исторические прецеденты? Все колонии.

Свидетельства существования каких-либо гибридов славян и финно-угров в 5−7 веках нет. Письменных источников ноль, беднейшая археология, исключающая какой-либо политагенэз.

Ash
Ash

1. «Исторические прецеденты? Все колонии.»
Хотелось бы хоть один конкретный пример типа: высадились греки, а через сто лет — никаких греков, население почти неотличимо от туземного, носит название явно не из греческого языка, а все «греческие остатки» — ономастика и топонимика.

2. «…беднейшая археология…»
Это да.

3. «…исключающая какой-либо политагенэз.»
А вот это как-то странно. Ведь славяне очень долго контактировали с угро-финнами, причём отнюдь не так, как со «степняками». Граница была размытой, поселения славян — в значительной мере очаговыми. На мой взгляд, какая-то «смешанная» культура должна была бы образоваться.

Павел П
Павел П

Половина греческих колоний так и исчезла. Куда делась Колхида?

Ash
Ash

Чтобы имел место прецедент, греческая колония должна была не просто исчезнуть, а исчезнуть
1. быстро (около 100 лет);
2. при этом синхронно очень значительная часть местного населения должна сменить имя, причём на явно не греческое;
3. греки должны оставить следы хотя бы в топонимии.
Очень бы хотелось увидеть пример, удовлетворяющий всем трём пунктам одновременно.

Павел П
Павел П

Я не понимаю, почему эти пункты имеют значение.

Ash
Ash

Хотелось бы увидеть пример событий, аналогичных произошедшим в связи со «скандинаво-славянской» версией. Интервал между 750 годом (Ладога) и сообщением Хордадбеха — около ста лет. За это время
1. от скандинавов мало что осталось (скажем, названия порогов);
2. славяне сменили имя на не скандинавское.

Сергей
Сергей

--- Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко --- Ничего гибрид скандинавов и славяне не объясняет, вообще ничего. Начиная с титула хакан, которого у славян отродясь не было, и заканчивая внешним видом и одеждой русов — кафтаны, сапоги, сумки -ташки, шаровары, «русские шапки», которые заимствованны у степняков. ---- Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ.---- Выше уже цитировал. Появление норманнов в Приладожье явление нерегулярное и эпизодическое, малыми группами. Ладога 753 года это хуторок из 5 хат с населением не больше сотни… Подробнее »

Павел П
Павел П

Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.

Сергей
Сергей

--- Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.---

Простите, вы внимательно читаете мои комменты в которых приведены цитаты по археологии? Где колония в несколько сот человек, когда она появилась, и последнее, ну расскажите мне как несколько сот человек покоряют народы Восточной Европы хотя бы от Ладоги до Киева двигаясь по лесам и болотам?

Павел П
Павел П

«Где колония в несколько сот человек» — «что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек»

Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.

Сергей
Сергей

--- Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. ---

Приеры более чем неуместные ибо и у Кортеса и у Ермака за спиной были государства и совершенно иной технический уровень нежели у аборигенов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Примеры может быть и не в такой степени, но близки. Славянскому племеннному ополчению вооруженному двумя -тремя легкими дротиаками, и деревянными неудобопереносимыми болшими щитами, отравленными стрелами, не умеющими вести рукопашный бой и при первом же неудачном натиске разбеающимся по лесам и болотам (цитирую визатнитйские источники- Прокопия Кесарийкого и Маврикия) противостояли небольшие хорошо вооруженные как наступательным (мечи, большие ножи-скрамасаксы, копья, секиры) так и защитным вооружением (шлемы, кольчуги, наручья). Полотняная рубаха плохая защита против секиры. Византийцы писали это о южных славянах, о восточных славнах мы не знем вооще ничего, за м исключением археологии — погребения и селища славян подтверждают описываемую византийцами картину. Находки оружия у славян чрезывычайно редки, кущзнечное ремесло на примитивном уровне. Так что невооруженнной толпе славян противостояли малочисленнные, но хорошо вооруженные дружины профессиональных… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.---

И что показывает археология? Сопоставтье когда норманны появляются в Ладоге и Киеве и когда русь фиксируется в зарубежных источниках? Как это согласуется с имянаречением норманнов финским именем в славянской огласовке? И последнее, государство Россия передала свое имя присвоенной ею территории, Кортес не передал имя захваченным испанцами землям, здесь усвоили свои названия. А по норманиской версии получается что ни побежденные от победителей ни победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.

Павел П
Павел П

«Чухонцы» составляли значительную часть окрестностей Ладоги.

Сергей
Сергей

-- несколько сотен человек покоряют огромные пространства---

в этом и суть норманиста самим придумать, самим поверить и заставить других думать также.

Ash
Ash

По поводу «гибрида» скандинавов со славянами Ваша точка зрения ясна.
А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?

Сергей
Сергей

--- А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?---

Честно говоря, никак не пойму что вы хотите сказать или доказать «угро-финским» вариантом? Нельзя ли как-то по конкретнее изложить вашу точку зрения?

Ash
Ash

Это даже не точка зрения, а предположение. «Гибрид» как-то должен был образоваться. Оставим пока «славяно-скандинавский» вариант в стороне и посмотрим, что могло бы стать его альтернативой.
Славяне и угро-финны долго жили рядом. Большой любви не было, но и сильной вражды тоже не отмечено. Вполне могли образоваться некие «смешанные» культуры. Если это произошло где-нибудь не очень далеко от территории (которая после «числилась» за полянами) скажем, примерно, в VI—VII вв.еке (если не раньше), то носители этой культуры могли бы, на мой взгляд, быть кандидатами на роль «руси». Потом, к IX веку, угро-финская составляющая «выветрилась» почти полностью, а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.

Alex
Alex

«а появившиеся скандинавы окончательно „затуманили“ ситуацию.»

Если появившиеся скандинавы окончательно затуманили ситуацию, то что нам за дело, что там было до скандинавов? Ну взяли они откуда-то название «русь», так ли важно, откуда именно? То есть было бы важно, если бы могли что-то сказать об этом, но у нас слишком много версий; Вы добавили ещё одну, не основанную ни на каких фактах. Ну да, могло быть и так, а могло быть и по-другому.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Скргею.
«Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.»

Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. Причем убедительную. Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги, а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.

Сергей
Сергей

-- Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. ---

Олег, читаю и очень внимательно.

---- Причем убедительную. Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги, а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.---

Это не дает объяснения для чего русы-скандинавы из Ладоги отправили посольство в Византию. Или вы с Шепардом полагаете что посольство в Византию фикция и придумано греками чтобы отправить русов скандинавов в Ингенльгейм?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г. А я думаю, что это могли быть не послы, а просто скандинавы-русь по торговым или иным делам оказавшиеся в Константинополе и взятые византийцами с собой. С целью использовать их при заключении союза с данами.

Denny
Denny

это очень опасный путь. на котором может зашибать рикошетом. если это были не послы. а просто случайные скандинавы взятые ради дипломатических целей. то с какой стати это были именно русы? византийцам было выгодно выдать их за послов-русов. их стату как послов подвергается сомнению. а на каком основании тогда настаивать, что они именно русы? Вы сами выбиваете один из камней, лежащих в основе концепции. Если Вы их послами не считаете. то нельзя использовать бертинские анналы для обоснования скандинавского происхождения руси.

Denny
Denny

ваша версия представляет собой классический прием совершенно антинаучного подхода выборочного использования информации (в чем вы любите обвинять других). максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. в угоду своей концепции Вы отбрасываете «послов кагана» и оставляете «русы- скандинавы». По одной простой причине. Кагана у скандинавов быть не может. А подходящий источник посольства Вы найти не можете. ради спасения милой вашему сердцу концепции вы пытаетесь при помощи рассуждалок выкинуть половину сообщения источника.

Словом, Вы только укрепляете участников дискуссии в убеждении, что норманисты есть и что они ничуть не белее антинорманистов.

Сергей
Сергей

---максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. ---

Увы, это тоже ошибка. Из текста Б.А. не следует что русы-сандинавы. Текст говорит о том что в Игнльгейм пришли послы народа рос, правителя которых звали хаканом. в ходе дознания выяснилось что оные послы из народа свеонов. Данное обстоятельство не может служить доказательством того, что росы=свеоны. До Василия III функции послов на Руси исполняли иностранцы. Да и после тоже. Примеры: Людольф (Рудольф) Август фон Бисмарк, уроженец Прусской Голландии поступив на службу к русскому царю выполнял дипломатические поручения; Карл (Германович) фон Бреверн возглавлял канцелярию иностранных дел России; Генрих Христиан фон Кейзерлинг, состоял на дипломатической службе России. Следует ли из этого что русские немцы?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Мы уже об этом много раз говорили, можно привести множество примеров, когда при своем посольстве посылали чужаков, знакомых с обычаями страны куда ехали послы или соплеменники этого народа, чтобы их легче было убедить. Но нет ни одного примера, тем более не позднее время, в, а вранее средневековье когда ни один вождь в свои-то поданных не мог быть полностью уверен, не то что в чужих. Пример — послал император Византии, не чужака, а своего — византийца Калокира к Святославу — и получил измену. Что же византийцы тогда не послали одних русов представлять интересы Византии, а послали при них своих послов, тащиться с опасностью для жизни через всю Европу? Нет, Вы мне не приведете ни одногг примера, когда представлять страну посылали чужака не сопроводив при нем своих соглядатаев — мало ли что он там… Подробнее »

Ash
Ash

«И никем иным они не были. и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.»
Сергей меня поправит, но, насколько мне известно, русские источники называли каганами князей Владимира, Ярослава, Святослава — сплошные свеоны…

Denny
Denny

дык. я вроде и не утверждал, что в БА русы — скандинавы. Я совершенно четко написал, что по БА послы кагана русов — скандинавы. Это само сообщение. А уж как его трактовать — другое дело.

Так что никакой ошибки.

Denny
Denny

Кстати, мы пока не слышали Вашей трактовки сообщения из БА. «Послы кагана русов — скандинавы.» Откуда они пришли? Почему послы — свеоны? Почему они возвращались домой через земли франков?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Да ничего подобного. Да, они могли сказать, что их вождь каган русов. Споры о том был ли он действиетльно хазарским каганам, или принял титул соперничая с хазарами у которых эи то был верховный титул, или вождь их звался Хакон (см. Гарипжанов, хотя последнюю версию большинство историков не признает). Могли они быть и послами русов прибывшими заключать мир после набега. Я ведь эту версию тоже не отбрасываю. Простите, но Вы что-то все время углядываете в моих словах то, чего в них нет.

Сергей спрашивает за каким лешим их понесло в Византию — ответ: чаще всего послы как явствует из летописи посылались заключать мир после набегов. А уж там византийцы просто могли прихватить их с собой. Тут мы ничего не знаем принудили их или они добровольно отправились на край света.

Сергей
Сергей

---Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г.--- А что Ладожская русь совершала набеги на Византию около 839 года? Поделитесь источником. В этом и суть проблемы. Идет постоянная подмена. Когда говорят о набегах на Византию, то подразумевают набеги викингов, но норманны себя русью не называли, не называли себя русью и жители Бирки, куда норманисты постоянно отравляют послов народ рос. Русь, по норманской же версии, становиться русью только в Восточной Европе. Следовательно, если в Византию пришли люди представившиеся послами народа рос, то придти они могли только из Восточной Европы. боле того если это были скандинавы как гласит норманская теория, то придти они могли только из Ладоги ибо в иных местах скандинавов… Подробнее »

Alex
Alex

«существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно „русь“ носила „гибридный“ характер, нет»

Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников. Это существенное возражение?
(Заметьте, это не значит, что я утверждаю противоположное или что-то другое).
Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году, а я бы решительно отнёс его к 880-м годам, по той простой причине, что для 880-х годов оно кажется мне более-менее понятным при дополнительных предположениях.

Ash
Ash

1. «Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году…»
Там вроде бы было два издания, причём первое примерно в 847 году. Или я не прав? Но тут тридцать лет роли не играют.

2. «Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников.»

Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы, то что это, если не «гибрид»? Не варианты же с «переименованными» угро-финнами или тюрками рассматривать?

Alex
Alex

«тридцать лет роли не играют»

Это не просто какие-то тридцать лет, это важные тридцать лет. Ну да бог с ним на данном этапе.

«Тут уже чистая логика. Если „русь“ — это не „переименованные“ славяне или скандинавы»

Правильно, чистая логика. Откуда Вы взяли, что «русь» — это не переименованные славяне или скандинавы? В самом-самом начале, разумеется. О котором никто ничего не знает. Любые авторы, хоть Константин, хоть Хордадбех, фиксируют более позднюю ситуацию.

Ash
Ash

Понял. Уточняю. Процесс, видимо, проходил примерно так.

1. Представители одной народности «смешиваются» с представителями другой. Откуда при этом берётся имя для «гибрида» — дело крайне тёмное.
2. «Гибрид» процветает, захватывая территорию и увеличивая количество своих представителей.
3. Одновременно происходит «вымывание» черт одной из исходных народностей.

Результат: получается нечто, очень слабо отличающееся от второй из исходных народностей.

Тезис: применительно к «руси» существовала стадия № 2.

Denny
Denny

при этом гибрид в стадии 2 может быть просто союзом. То есть обе части сохраняют свои национальные особенности.

Ash
Ash

Ни для скандинавов, ни для угро-финнов такого рода «изоляционизм» в духе средневековых евреев совершенно не является характерным.

Denny
Denny

Это не изоляционизм. Это просто одна из переходных стадий. Которая, тем не менее может фиксироваться. Например, мы видим Ладогу и Любшу. Вроде разные. Но вполне могут соответствовать уже некому союзу.

Сергей
Сергей

ага ив ходе этого союза Любшу взяли и спалили.

Denny
Denny

Ну… кто именно спалил Любшу, не известно.

Ash
Ash

Я не имею ввиду процессы, происходящие в течение жизни одного-двух поколений. Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются. Как это в значительной степени (разумеется далеко не всегда и не везде) имело место при управлении английскими колониями. Англичане (кстати, в отличие от французов) старались не смешиваться с местным населением. Применительно к скандинавам и угро-финнам такой вариант никак не проходит — обычаи не т. е.

Сергей
Сергей

--- Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются.--

Кстати, напомнили. Получается странная вещь, норманисты утверждают, что первые скандинавы якобы ставшие русью быстро ославянились, переняли имя, обычаи язык культуру, поэтому следы их быстро растворились. Хотя, когда надо они пишут иное, что скандинавы -русь вплоть до Х11 века говорила на скандинавском языке. Причем, пишут одни и те же авторы. Такой вот поворот сознания, ну да не важно. В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов. Как же так получается, одни быстро ославянились, а другие нет?

Ash
Ash

«В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов.»

Это надо понимать как полное отсутствие погребений, носящих «смешанные» черты? То есть если погребение, то либо «чётко» скандинавское, либо «чётко» славянское, либо «чётко» угро-финское?

Alex
Alex

«Процесс, видимо, проходил примерно так.»

Понимаете, в чём дело. Ну вот мы предполагаем, что скандинавы унаследовали название «русь» от какого-то предыдущего образования. От каганата, от гибрида, от чего хотите. Поскольку нам совершенно нечего сказать про это предыдущее образование, ценность таких предположений равна в точности нулю. Это всё равно, что просто сказать «мы не знаем, почему скандинавы назвали себя русью».

Denny
Denny

Да нет же. Не скандинавы унаследовали название русь. Скандинавы остались скандинавами. А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание. Истоки которого надо искать среди его «родителей».

Alex
Alex

«А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание.»

Ну какая разница? Что образовалось новое образование — Русь — это мы точно знаем. И что оно приняло себе самоназвание — Русь — это мы тоже точно знаем. У Руси были какие-то «родители»? Вполне возможно. В пользу того или иного состава «родителей» есть какие-нибудь доводы? Кое-что есть. Но в данной ветке обсуждения речь идёт о том, чтобы придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных. Это можно сделать, ради бога, но зачем?

Ash
Ash

«…придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных.»

Это Вы почему так решили? У нас нет данных об угро-финнах? У нас нет данных о скандинавах? У нас недостаточно данных о том, что происходило в VI—VII вв.еках на территории, в дальнейшем занятой полянами. Пока. Речь идёт о том, что есть вероятность, что именно эти данные могут внести ясность в происхождение и названия «русь», и самого народа. Если это так, то угро-финны тут могут быть весьма существенны.

Ash
Ash

Поскольку мой основной порок — лень, то решил цитату из Костомарова всё же набить, уж больно оказалось актуально. «В такие недоразумения будем мы впадать и теперь, если станем неосторожно руководствоваться восточными писателями, и в этом отношении надлежало бы нам не терять из виду предосторожностей, которым научает нас ученый издатель и комментатор Ибн-Фодлана, академик Френ. Из его превосходного исследования узнаем, что у арабских писателей чтение чужих собственных имен предоставляет чрезвычайные затруднения и подает повод к произволу, так как у арабов в письме изображаются только согласные буквы, а какие где следует употребить гласные звуки — это подвергается толкованиям. Относительно имени Русь, Френ сообщает, что оно выражается у них так, что к слогу „рс“ можно прибавлять неопределенно какой-нибудь из гласных звуков, и притом под этим названием арабские писатели не разумеют… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм». О чем в цитируемой статье идет речь: ««На протяжении двух столетий обсуждения «норманнского вопроса» русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния». То есть здесь речь идет о споре на протяжении двухсот лет. В XIX веке когда спор начинался на ученых, которые сами называли себя «норманистами» никакого ярлыка с негативным оттенком не висело. Тогда использовались сторонами спора такие термины как норманнофилы, скандинавоманы, норманнофобы и т. д. После того как спор приобрел политизированный характер все меньшее число историков стали использовать термин «норманизм», тем более что… Подробнее »

Сергей
Сергей

---Сережа, я прокомментирую статью с использованием термина «норманизм».--- Олег, к сожалению вы не прокомментировали статью указанных авторов касательно исторической части текста, ограничившись рассуждениями о норманизме. А я вас спрашивал о том, как вы расцениваете взгляды авторов статьи. --- Так не проще ли называть их просто историками-медиевистами, не вешая на них этот непонятный и расплывчатый ярлык без конкретного содержания? --- А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными — норманисты те, кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема? --- Что никто не знает кто такие «нормансисты» мы здесь уже выяснили. --- Олег, знают. Да и достаточно того, что это знают те, кто в научных трудах используют этот термин независимо от того какой точки зрения на проблему… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сергею «А зачем придумывать новые термины если многие продолжают пользоваться старыми, понятными — норманисты те, кто считают что русь это скандинавы, антинорманисты те, кто считает иначе? Я не вижу в чем проблема?» «многие «- это кто? Журналисты? Да эти пользуются? Антинорманситы? Эти да, тоже пользуются и понятно почему! А вот примеров среди историков Вы почти не найдете. Вы мне как-то привели один пример из статьи где авторы пользуются этим термином, поскольку говорят о XIX веке когда этот термин был в ходу и с ним не было связано никаких отрицательных коннотаций0, когда сами историки так себя называли. И понятно почему в этой статье говоря о XIX веке они его используют. Еще как-то вы мне приводили пример употребления термина Данилевским — я проверил и выяснилось что… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Тот же Ибн-Фодлан положительно говорит, что существовало три народа с таким названием, и в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племен, скорее всего Эрзю, одну из ветвей мордовского племени, которой название по слогу «рз» совпадает с названием «рс» и легко могло быть прочитано и произнесено как Русь---

Уже этого достаточно чтобы не читать дальше. Ибн Фадлан не описывает трех видов руси как это следует из вашей цитаты из Костомарова. Поэтому либо читайте самого Френа, либо современных арабистов и востоковедов, ну на крайний случай Гаркави, и других его современников.

Ash
Ash

Прочитал.
Гаркави А. Я. Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских: (с половины VII в. до конца X в. по Р. X.). — СПб., 1870.

На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь"(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза…» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след.»

Так что Костомаров по существу вопроса высказался абсолютно точно.

Сергей
Сергей

---- На странице 200, при обсуждении третьего племени «из трёх племён, составляющих народ Русь"(стр. 198), там сказано: «Племя это есть, по мнению Френа, ветвь мордовского племени Эрса или Эрза…» и ссылка именно на «Ibn-Foszlan, приложение I, стр. 162 и след."---

Вы или невнимательны, или сознательно искажаете написанное. В тексте Гаркави со ссылкой на Френа речь идет не о руси и правописании этого слова, а об названии третьего вида руси, который арабы называли Артания или Арсания.

«Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания».

Именно в слове арта/арса Френ видел эрзю, а не в слове — русь.

Ash
Ash

Вы писали: «Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское „р-с“ в этих текстах можно читать как-то иначе?» Имеем: 1. «Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах…» Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи. 2. «…и арабское „р-с“ в этих текстах можно читать как-то иначе?» На той же странице 200 у Гаркави есть указание, что можно перепутать Артанию и Арсанию, поскольку английское «th» похоже на «с».… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Тут я процитировал, что у арабов нельзя под «русами» всюду иметь ввиду один и тот же народ. Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.--

Вы действительно не понимаете? У арабистов нет расхождения относительно написания и прочтения слова русь, есть разночтения относительно упомянутой вами Арсы/Арты и не только ее. Вы же пытаетесь доказать что арабисты любое сочетание р-с принимают за русь, в этом ваша ошибка.
--Если арабский автор пишет «русь», то он может иметь ввиду эрзю, хотя, вообще говоря, и не потому, что в арабском написании они похожи.-

Эрзю понимают не под русью, а под арскй/артой и по тем или иным причинам относят ее к разновидности руси, также как салав и куябу.

Ash
Ash

Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?

Сергей
Сергей

--- Итак, если я в арабском тексте встречаю слово «русь», то кого следует иметь ввиду: славян или мордву?--

Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.

Ash
Ash

Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». Рассказчик совершенно определённо и неоднократно говорит о «руси». Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». Естественно, я, не будучи специалистом, спрашиваю у специалиста — почему? И слышу ответ: «Не утрируйте. Ознакомьтесь с вопросом и работами арабистов.» Превосходно!

Сергей
Сергей

--- Замечательный ответ! Френ переводит рассказ о посольстве к «руси». --- Какой вопрос, такой и ответ. Френ не мог переводить рассказ о посольстве к руси, по той простой причине, что ибн Фадлан ездил не к русам, а к булгарам, русов он встретил случайно. Кроме этого ибн Фадлан не писал о трех видах руси, вообще. --- Но Френ не уверен, «русь» ли это, и думает, что это может быть эрзя. Следовательно, квалифицированный человек, видя в арабском тексте слово «русь», не уверен, что это именно «русь». --- Это полное непонимание того что писал и Френ и другие арабисты. нет никакого сомнения в том, что в арабском языке написано русь (ар-русийа), есть проблема толкования слова арта/арса, в контексте что это за русь. Френ полагал что арса/арта означает эрзя, и высказывал… Подробнее »

Alex
Alex

Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия. Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. Эти предприятия были в принципе возможны, но не могли быть совершены именно норманнами? Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю.

Набеги на Сурож и Амастриду до появления Рюрика с его русью при всем уважении к замечательному историку В.Г.Василевскому во-первых спорны. А во-вторых согласно описанию у того же ВАсильевского совершались той же русью-норманнами — на Сурож из условного Новгорода (которого тогда не существовало) князем Бравлиным (Браваллиным) с намеком на Бравалльскую битву.

А вот о походах восточных славян послушать было бы интересно (именно восточных, а не южных, кои переселялись массами и вторгались на территорию империи, заселили часть фем Византии и позже были византицами покорены).

Сергей
Сергей

--- Согласен полностью. Пусть мне расскажут о войнах и походах восточных славян ДО появления русов-норманнов. С интересом послушаю.----

Олег, почитаешь вас так норманны жили в России до вашего рождения, и составляли основную массу населения, славяне ведь воевать не умели и не умеют, а Россия всю свою историю воюет. Не было необходимости ходить в походы, потому что населения было мало, контакты с иными народами только устанавливались, плюс были иные факторы в лице тех же булгар, хазар и прочих степняков которые сдерживали. Начиная с Х века наметился прирост населения, появились города изменилась ситуация в степи и славяне пошли в походы. Или вы всерьез верите что у Игоря войско состояло исключительно из норманннов? Тогда где их следы?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса. Бьорн и Хастингс, правда, до Константинополя так и не дошли, но случайное совпадение двух походов даже дало возможность говорить о спланированной атаке, чего на самом деле, конечно, быть не могло. И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только одного фактора — норманны ко времени Ярослава растворились в среде славвян, которым Конатанинополь как цель военных походов был совершенно не нужен. А города и славяне остались там же где и были. Войско у Игоря конечно состояло, как-то и написано в летописи из ряда племен. Варяги-русыф были в нем основной силой. А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже… Подробнее »

Alex
Alex

«А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют.»

Я помню, читал когда-то текст или серию текстов — там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного — но совершенно не помню, что же это было, где я это читал и зачем, и читал ли я всё это в одном месте. И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100.

Сергей
Сергей

--- там было, на археологическом материале, про гарнизоны, их численность и размещение, про борьбу русов с хазарами на Верхней Волге, про опорные пункты Киевской Руси в динамике её расширения, много чего интересного --- Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом. Но проблема во времени их появления, а это Х век. Но русь то как некая значимая сила зафиксирована раньше. Если бы археология показывала норманское присутствие в тех масштабах о каких говорят источники, то спор норманистов и антинорманистов давно бы закончился в пользу первых, но в этом то и проблема, что присутствия норманнов в промышленных масштабах раньше Х века нет. ---- И вроде именно там был рассказ про найденные следы похода вооружённой банды среднего размера, кажется, человек в 100.--- Приведу вам простой пример хотя и на другом материале. «» на однодневном бивуаке… Подробнее »

Alex
Alex

«Да есть опорные (дружинные пункты) в том числе и с скандинавским материалом.»

Если Вы поняли, о чём идёт речь, дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме.

Сергей
Сергей

-- дайте ссылку, мы почитаем, и, пополнив наши знания, продолжим дискуссию, когда Олег, или ЛСК, или кто-нибудь ещё опубликует очередной опус, отдалённо имеющий отношение к теме.--- Смотрите, например, Бондарь А. Но «Дружинные лагеря» и их сельская округа в Х- начале Х1 в. на территории междуречья нижнего течения Десны и Днепра (Восточная Европа в древности и средневековье XXIV 2012 г) Если необходимо могу дать ссылку где найти в сети, впрочем даю сразу страницу сайта VEDS http://dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml Коваленко В.П. Дружинные лагеря в процессе становления древнерусской государственности на днепровском левобережье. (Восточная Европа в древности и средневековье XXIII 2011 г) Бондарь А.Н. Крепости правильной геометрической формы в Дании и Южной Руси в период становления государственности (Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств… Подробнее »

Denny
Denny

«Т.е. отряд кочевников в 50−100 сабель оставлял после себя столько следов, что их бивуак можно сравнить с поселением.» Вот тут как-то не очень. Понятно, что «мог оставить» и что «можно сравнить». Но ведь никто в здравом уме не будет утверждать, что археология дает нам данные о КАЖДОМ походе и биваке каждого отряда кочевников. Есть ведь огромная разница в масштабе между тем, что найдено и тем, что было. Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска. ИМХО, это совершенно неправомочно. Насколько я понимаю, сохранившееся и доступные современной археологии следы весьма и весьма фрагментарны. И пытаться отслеживать по ним передвижения войск — гиблое дело. Иногда удается найти некие следы,… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Мне кажется, что Вы подменяете понятия (пардон, если ошибаюсь). Исходя из отсутствия раскопанных следов войска Вы ставите под сомнение существования самого войска.--- Войско выступая в поход должно где-то собираться, т. е квартировать, что-то есть, чинить амуницию. Вы полагаете это не должно оставить следов, особенно если войско достаточно большое? И ладно бы еще можно спорить о войске на марше. Но, взять тот же Киев времен Аскольда и Дира, т. е похода 860 года. Если поход был оттуда и как сообщает ПВЛ братья «остались в этом городе, собрали около себя много варягов и стали управлять землей полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде.», то скандинавские следы в Киеве бы фиксировались начиная с 860 года, но их нет, они появляются только к середине Х века. Что хронологически вполне… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Начиная с X в. в земли славян пришли норманны-русы, которые всегда стремились в Константинополь как с востока через Русь так и с запада — см. походы 860 г. условных Аскольда и Дира и 861 г. Бьорна и Хастингса.--- Олег это настолько голословное утверждение, что мне даже неловко его услышать от вас. Оставлю за скобками норманнов-русь, скажу о другом, русь изначально была завязана на торговле в востоком, на это указывают и источники и археология. До середины Х века находок византийского происхождения на руси единицы в отличии от предметов сделанных на востоке. Русь вообще большей частью интересовало арабское серебро. Переориентирование на Византию произошло под влиянием двух факторов, иссякли серебряные рудники в Азии и появились новые кочевники в степи. Именно это заставило начать работать путь из варяг в греки. --- И заметьте, что прекращаются походы с исчезновением только… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- А о неотслеживаемых миграциях см. у Клейна и Хахмана. Отслеживается проживание в течение длительного времени. Даже фо Фрисландии где норманны жили в течение 50 лет их следы не обнаруживаются в достаточном количестве. А уж они там точно были! А походы и даже иногда битвы со значительным количеством участников следов не оставляют. Тем более те малые дружины о которых вы говорите.--- По этому поводу довольно метко заметил К. Цукерман которого в антинорманисты вы точно не запишите: «факт полного отсутствия скандинавских древностей на Украине вплоть до их появления на Шестовице в самом начале X в. выступает здесь во всей своей остроте. Получается, что скандинавы, которые без стеснения разбрасывали следы своего пребывания на русском севере, на юге сумели их целиком и полностью замести». Олег, ну объясните мне почему в хутороке из пяти хат, какой была Ладога в 750 году… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. Факт неотслеживаемых миграциий установлен там, где были письменные источники согласно которым, например, норманны земли в лен во Фрисландии получали и не раз, деятельность их там описана во многих источниках, а археологических следов их нет. Потому что они там обитали всего-то 50 леть каких-то. Так что тогда говорить о следах военных походов! Кстати именно через такой срок 50−80 лет обитания в землях восточных славян и появляются надежные археологические следы. Почкему в Ладаоге следы остались? Да пртому что там норманны ЖИЛИ! И жили с 753 г. А Вы требуете археологических следов военных походов малых дружин! Вы еще их найдите эти мизерные следы если они есть. Да еще найдя их попробуйте понять кто… Подробнее »

Сергей
Сергей

---- Ну да, мнение Цукермана. А на его мнение есть десяток других мнений историков, говорящих о противоположном. --- Кто эти историки? Я вам привожу цитаты из работ археологов. Того же хорошо вам известного С.Л. Кузьмина. Вот что пишет Пушкина Т.А. в работе «Раннегородские могильники Древней Руси IX—XI вв. (несколько общих наблюдений)» «Киев: «Анализ скандинавских древностей, происходящих с территории Киева, позволил разделить их на две различные по своему происхождению группы, датированные Ф.А. Андрощуком второй четвертью и второй половиной X в. При всей условности хронологии этих групп важно отметить, что первая группа (более ранняя) представлена находками с территории и I, и II могильника, вторая (более поздняя) — только с территории Верхнего Киева. Причем, по мнению автора, вторая группа находок связана… Подробнее »

Alex
Alex

«убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров»

Да и вообще Denny найдёт тут много для себя интересного.

Ash
Ash

Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой:
«Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности.»?

Сергей
Сергей

--- Вы обратили внимание, как во вполне научное изложение вкраплены оригинальные мысли типа такой--

Это не оригинальные мысли в том контексте который вы подразумеваете, это как раз нормальный научные подход. Подобные вопросы задают уже многие историки и археологи. Но я так понимаю вы предпочитаете верить в иное.

Ash
Ash

«…мощными монолитным государственным аппаратом…»

Ну как у императора Конрада II-го.

«А главное, не было такой службы, такого технического усовершенствования, которые заменяли бы личный контакт. Управлять государством, сидя во дворце, было невозможно; чтобы держать страну в руках, приходилось беспрестанно разъезжать по ней во всех направлениях. Короли первого феодального периода буквально не вылезали из седла. Так, в течение одного года, отнюдь не исключительного, а именно 1033, император Конрад II проехал из Бургундии к польской границе, оттуда в Шампань и, наконец, вернулся в Лужицу. »

Denny
Denny

Летописи достаточно много говорят о военных делах. и по масштабам, характеру и результатам военных действий можно судить о конкретных силах, которые в них участвовали. То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины. Военная история — очень интересная наука. А фантастические картины получаются из любого дела, когда о нем начинают говорить дилетанты.

Сергей
Сергей

--- Летописи достаточно много говорят о военных делах. ----

Летописи говорят о событиях Х века, да и то не очень подробно. Мы обсуждаем период возникновения руси, т. е. первую половину 1Х века. Летописи ничего не говорят об этом периоде, окромя смутных рассказов о том что в 859 году варяги брали дань и что их изгнали.

--- То есть появляется возможность извлечь из летописей информацию, которая там напрямую не дана. Так что это отнюдь не фантастические картины.---

И какую информацию вы извлекете? Конкретно можно?

Denny
Denny

Да, собственно, практически ту же информацию, что и Вы. Если летопись говорит о походе на Византию, можно представить, какими ресурсами должны были бы обладать нападающие. Если летопись говорит о завоевании русами восточной Европы, то надо искать русов, обладавших соответствующими возможностями. Если в летописи упомянут морской поход, это одно, а если конный набег — совсем иное.

Мое высказывание как раз предназначалось ЗА те аргументы, которые Вы выдвигали относительно «возможностей» завоевания скандинавами лесных славянских племен.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век.

Сергей
Сергей

--- Византийские источники говорят о походе 860 г. этот же поход отмечен в нашей летописи как поход Аскольда и Дира. А это не X век.---

Все правильно, потому что летописцы содрали из византийских источников рассказ о набеге руси, добавив к нему непонятно откуда взявшихся Аскольда и Дира. Это не эксклюизивно русские сведения.

Alex
Alex

Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень. Всё, этого уже достаточно, чтобы считать норманнское завоевание возможным. Замечу, что, поскольку мы обсуждаем возможности, совершенно неважно, пытались ли славяне на самом деле их защищать. Замечу также, что приведённый довод является самым простым, но не самым существенным. Самый существенный такой: утверждение, что норманны обладали какими-то особыми свойствами, которые делали для них невозможными военные операции определённого достаточно широко распространённого типа, сообщает некую информацию только об авторе подобного утверждения, но никакой информации о норманнах.

Denny
Denny

Это неверно. Верно, что норманны могли захватить любой выбранный пункт. Но любой не значит каждый. И захватить не значит удержать. Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.

Ash
Ash

«Которых у норманнов не прослеживается.»

Если не трудно, посмотрите вверху отрывок из Олафовой саги.

Denny
Denny

Посмотрел. Говорится о неких владениях на востоке, если это то. А вот масштаб этих владений непосредственно из саги не виден. Это может быть и маленькая и Ладога и гораздо более обширные владения.

Чтобы его (масштаб владений) оценить, мы должны принять во внимание объективные возможности скандинавов. В том числе возможные численности их войск, способы их действий и пр. И сопоставить с возможностями потенциальных противников.

Ash
Ash

«Говорится о неких владениях на востоке, если это то.» Нет-нет, я не имел ввиду такую конкретную постановку вопроса. Просто там довольно приличный список территорий. Даже если и присочинено (а это почти наверное), всё равно список по тем временам солидный. Конечно, встаёт масса вопросов: а сколько там было населения, что оно представляло собой в военном отношении и т. д. и т. п. Я этого не знаю и дискуссию по этому вопросу вести не в состоянии. Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени.… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Единственное, на что я хотел бы обратить внимание: данный источник противоречит мнению о том, что скандинавы — почти «чистые» пираты в духе «схватил и убежал». Есть основание думать, что они удерживали определённые территории под своим контролем (очевидно, в первую очередь с точки зрения более-менее регулярного сбора дани) в течение некоторого времени. Больше я ничего ввиду не имел.----

Так кто с этим спорит. Скандинавы удерживали Ладогу после 865 года, что хорошо задокументировано археологией, предположительно до 920 года. А по мне так и до времен Ярослава Мудрого. Русь то ту причем?

Ash
Ash

Просто Вы написали:

«Для завоевания и удержания под контролем значительной территории (с определенным населением и определенным характером местности) требуются совершенно иные ресурсы и возможности. Которых у норманнов не прослеживается.»

Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя.

Сергей
Сергей

--- Я хотел только указать, что полностью исключить то, что скандинавы могли удерживали значительную территорию, нельзя.---

Прочитайте мои комменты датируемые 13.01.2016 в 11:38 и 13.01.2016 в 12:46 (он еще в модерации). И тогда если захотите давайте снова вернемся к вопросу.

Ash
Ash

1. «…датируемые 13.01.2016 в 11:38…»
Там ни слова про «Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд». Или я не заметил? Только (и то предположительно) про «многие земли на востоке».

2. «13.01.2016 в 12:46»
Посмотрим.

Ash
Ash

Посмотрел 13.01.2016 в 12:46.
«Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд» не заметил.

Сергей
Сергей

--- Наверное, можно прямее сказать. Никто не сомневается, что норманны значительно превосходили славян в открытом бою. Из этого следует, что славяне не могли защитить от норманнов никакие конкретные пункты, будь то Ладога, Новгород, Киев или Коростень.---- Абсолютно необоснованные выводы. Вообще никак. Ладогу норманны, действительно, могли захватить потому что к ней можно подойти с воды и на больших судах. До Новгорода на больших судах по воде не дойдешь, пороги. Впрочем я уже цитировал работу Петрова в ней все сказано. Славянам не нужно было вступать в прямой военный контакт со скандинавами. Имея составные луки, а они их имели, славяне перестреляли бы норманнов пока те преодолевают пороги из леса, да и в том же лесу, если норманны начнут преследование. Волхов не единственная преграда для движения норманнов в глубь территории, им еще нужно преодолевать… Подробнее »

Сергей
Сергей

---Не могу понять, к чему тут столько слов о военных делах. Летопись называет и описывает нам вполне определённые военные предприятия.---

Ну так покажите какие именно военные предприятия связанные с ранней русью описывает летопись?

---- Нам пытаются доказать, что эти предприятия были невозможны? ----

Ну так докажите обратное. И не общими фразами о том что это возможно.

--- Боюсь, мы предпочтём поверить летописи. ----

Верить ваше право, особенно летописи.

--- Надо говорить об этих конкретно предприятиях, почему именно в них участие норманнов исключено, а не рисовать фантастические картины борьбы тяжеловооружённой колонны против партизан в густом лесу.---

Вот и расскажите об этих конкретных предприятиях норманнов, покажите как они захватывают городища славян, как преодолевают пороги и волоки на драккарах, как пробираются через леса и болота.

Denny
Denny

И я о том же.

Alex
Alex

«Верить ваше право, особенно летописи.» Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали. Видимо, что-то доказать я могу единственным способом — захватить Новгород во главе банды викингов. Но, боюсь, к этому надо идти всю жизнь, и свой шанс я уже упустил. Так что, наверное, каждый останется при своём мнении. Надо, однако, остановиться вот на чём. Велик соблазн заявить, что завоевание стало возможным благодаря каким-то политическим причинам (что, собственно, и утверждает летопись). Насколько я понимаю, никаких боевых действий между русью и славянами летопись не описывает — за исключением разгрома древлян. Однако это не отменяет соображений о военном превосходстве русов:… Подробнее »

Ash
Ash

«…а с севера?»
Челядь.

Alex
Alex

Это, я думаю, тоже не с севера, а из лесной или лесостепной зоны. Может быть с Балтики. Имело ли смысл везти оттуда рабов? Ничего не могу сказать.

Ash
Ash

Просто одна из основных статей экспорта «русов» — челядь. Можно предположить, что брали её и на севере. Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз.

Alex
Alex

Так уж и неприхотлив. Попробуйте не кормить.

Ash
Ash

А я особо и не настаиваю. Просто где-то читал (быть может, у Даррела, а может и нет), что человек — одно из самых неприхотливых животных. В общем — шуточки.

Сергей
Сергей

--- Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз.---

А погрузил, простите, куда? По русским рекам драккары не ходили.

Ash
Ash

По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано.

Сергей
Сергей

--- По-моему о драккарах речь не идёт. Вы что, будете спорить с тем, что один из основных видов экспорта «руси» — челядь? Больше ничего и не было сказано.---

Вы написали — «— Товар не скоропортящийся, в содержании неприхотлив — погрузил и повёз. —»

Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?

---Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами.---

Конечное с ногами, которые умеют бегать и убегать.

Ash
Ash

Хороший Вы человек, только слишком горячий. Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок? О чём тут спорить? Тот, кто хочет доказать слишком многое, как известно, не доказывает ничего.

Сергей
Сергей

--- Сами посудите, какая нечистая сила могла помешать «русам» взять на севере челядь, провести пешком до приличной реки, погрузить и привезти на восточный рынок?--- Так станешь горячим когда читаешь подобные соображения. А почему бы не с Балтики везти рабов. Горюнова на которую ссылается Олег, да и не только она, вот настаивает на этом. Так и вижу как норманны наловили славян на южном побережье Балтики и повезли в Булгар, Хазарию и Византию. Я так понимаю вы связаны с экономикой, ну так ответьте насколько данное деяние рентабельно? А вообще давайте говорить предметно. Просто воду в ступе толочь надоело. Выше я уже неоднократно приводил подтверждение тому что норманнов на севере до начала Х века было немного, приходили они малыми группами и эпизодически. Вы спрашиваете кто помешал бы русам взять на севере челядь провести… Подробнее »

Alex
Alex

Рабов нельзя было перевезти через волоки, а соль можно.

Ash
Ash

«Вот я и спросил, да и сейчас спрашиваю, погрузили куда?»
Да хоть бы в те лодки, на которых атаковали Византию. Остальные товары на чём-то возили. Никто же не говорит о контейнеровозах. Даже значительно позже купцами называли людей с совершенно ничтожным количеством товара.

Ash
Ash

Забыл сказать, что челядь — особый товар. С ногами.

Сергей
Сергей

---- Правильно ли понял, что Вы отвергаете всё, что говорится в летописи о Рюрике и Олеге? Это Ваше право, но просто хотелось бы, чтобы, если это именно так, то Вы бы прямо так это и сформулировали.---- А это давно уже сформулировано. «„повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси“ (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.») Тоже самое писал и Лурье и многие другие. Летописи это компелятивный источник в котором огромное количество заимствований из самых разных источников от Библии до манихейских сур. Структурно ПВЛ идентична английским анналам, вплоть до таких фраз как «в тот самый год» (в анналах — «on thys… Подробнее »

Ash
Ash

Если ещё не надоел, то есть вопрос ко всем, особенно к Alex’у, который считает его важным.
Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?

Сергей
Сергей

--- Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847 годом, или это сказки?----

Единого мнения у специалистов нет. Камень предткновения свиет-малик в котором сторонники поздней редакции видят Святополка моравского, сторонники редакции 840 года считают что свиет-малик это не Святополк, а титул правителя славян типа светлый князь. Но в любом случае к руси это отношение не имеет, поскольку как показала в своих работах Коновалова сведения о руси зафиксированы в основном в трудах персидских авторов и уходят в глубокую древность.

Ash
Ash

Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?

Сергей
Сергей

--- Не понял. В Википедии написано, что есть две редакции, одна около 847 года, фрагмент о тождестве руссов и славян — в обеих. Это верно?---

Посмотрите работу И.Г. Коноваловой «К вопросу о датировке сообщения ибн Хордадбеха о путях купцов- русов». (Восточная Европа в древности и средневековье 1998 г.) Сборники найдете по этой ссылке
http://dgve.csu.ru/indexs/konf.shtml
либо здесь, это сам сборник

http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_1998.shtml

Ash
Ash

Спасибо. Посмотрим.

Сергей
Сергей

Да не за что, если надо могу и другую литературу подбросить, по дружинным лагерям я ссылки дал выше. А вообще в сборниках много чего полезного и интересного, ну и это не Википедия.

Alex
Alex

«Действительно ли существует редакция книги Хордадбеха, датируемая примерно 847»

Ничем не могу помочь — всё, что знаю о редакциях Хордадбеха — несколько слов из Википедии; утверждается, что вопрос открыт.

Ash
Ash

Так аккурат там про две редакции и написано (первая — 847). И якобы в обеих есть фрагмент о «руси». Проблема в том, что Википедия — не Костомаров, могут крупно наврать.
Может, Сергей что-нибудь знает?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди, воины-русы или купцы -русы. Точно также монголы посылали к хорезмшаху своих послов в сопровождении среднеазиатских купцов, исполнявших роль переводчиков и налаживавших контакты с соплеменниками, убеждавших их что монголы им не враги.

Сергей
Сергей

--- Почему? Они прекрасно могли исполнять роль послов. Собственно все, что было нужно византийцам, чтобы при их посольстве были родственные данам люди, воины-русы или купцы -русы.---

Я вас спрашиваю не о том как послы народа рос оказались в Ингелдьгейме, а о том что делали послы народа рос в Византии если они ладожане? За какой нуждой жителям небольшого поселения расположенного за тридевять земель от Константинополя потребовалось отправить посольство в Византию да еще именовать своего правителя чуждым им титулом хакан и где следы контактов Ладожан и Византии в первой половине 1Х века?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я ответил, за какой нуждой. Если посмотреть такие же случаи позже, когда послы прибывали в Византию, то это было после набегов для заключения мира. Когда там передполагались набеги на Сурож или Амастриду, датировки ведь очень приблизительные и они около 830 гг? Информация о них спорная, но это гипотететически могли быть подобные набеги на византийскую территорию. Согласно житию набег на Сурож был организован из условного Новгорода князем Бравлиным. Новгорода конечно и в помине не было, но это могло быть Городище, короче — тот район, Приладожье. Вот и ответ зачем. А кроме того, я вовсе не с исключаю, что это были не какие-и то особые послы — а прихваченные с собой византийцами русы по своим делам оказавшиеся в Константинополе. Хотя это и гораздо менее вероятно.

Сергей
Сергей

Олег не обижайтесь, но я уже устал вам цитировать археологов. Но вы видимо не читаете мои ответы. Городище площадью 7 га, скандинавское присутствие там датируется только после 860 года, как это согласуется с набегом скандинавской руси в 830 годах? Ну и вы представляете себе сам процесс набега из Приильменья на Византию? На чем, какими силами? Впрочем давайте вернемся к вопросу о послах когда вы прочтете мой коммент который находится в модерации и датирован
13.01.2016 в 12:46 да и прочтите ответ датированный 13.01.2016 в 11:38

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сережа, сравните площади городищ и торговых центров в самой Скандинавии с площадью поселений скандинавов на Руси — те же 5−7-10 га. По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?

Сергей
Сергей

---По-Вашему тогда получается, что набеги скандинавов на империю франков были невозможны?---

Олег, мы говорим о разных вещах. Еще раз повторяю морские походы викингов на западную европу это совершенно иное нежели походы в глубь восточной европы. вам известны континентальные походы викингов, чтобы от того же Хедебю или Бирки пехом да по рекам викинги добрались скажем до Парижа? ну и жду ваших комментариев относительно приведенных мною цитат.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? А то как-то сомнительно, у каких археологов в публикациях есть о таких следах?

Сергей
Сергей

--- Кстати насчет стоянок кочевнических войск, оставлявших многочисленные аржеологические следы, Cережа, ссылочки можешь дать? ---

Цитата взята из работы В.С. Флеров «Три проблемы в истории Хазарского каганата»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо, Сережа, поищу обязательно.

Amperion
Amperion

Oleg:
«Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские?»

----------------------------------------------

Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???
Хоть бы карту открыл, что ли.
Ужас до чего докатились.

Ash
Ash

«Ну вот о чём тут можно серьёзно говорить???» А я Вам скажу. Перед нами — малюсенький кусочек огромного процесса. Тот «маятник», который, начиная примерно с начала 70-х годов, шёл в одну сторону и достиг своей «крайней точки» примерно к концу 90-х, постояв, теперь пошёл назад. Одно из проявлений этого процесса в истории мы и видим. Начинается очередная «смена тренда». Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается. Разумеется, я говорю о сугубо политической точке зрения. История как наука от этого выигрывает: обе стороны добывают материалы и критикуют друг друга. Нам от этого только лучше. А вот что касается другой стороны того же самого процесса, относящегося к нашей повседневной жизни, то совершенно аналогичная борьба происходит применительно к методам… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Представители старого (Олег) отчаянно защищаются, нового (Сергей) — нападают. Никаких сколько-нибудь значимых признаков компромисса не прослеживается.---

Ash, хотелось бы внести уточнение. Я то как раз за компромисс, ибо он возможен. Надо только перестать рассматривать русскую историю сквозь розовые и увеличительные очки в которых видно исключительно либо русь скандинавскую, либо русь славянскую и все это увязывать с написанным в ПВЛ. Реальность несколько иная, политические и этнические процессы происходившие в Восточной Европе гораздо сложнее и не укладываются в историю исключительно славян и норманнов, как бы их не пытались туда запихнуть.

Ash
Ash

В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?

Сергей
Сергей

--- В этой связи вопрос. Какие народы внесли основные составляющие в гибридный характер «руси»? Очевидно, славян исключить никак нельзя. Но кто на втором месте? Скандинавы? Угро-финны? Тюрки? Какова Ваша точка зрения?-- --- И в чем же состоит Ваш компромисс? Вы можете описать предполагаемую последовательность событий, исходя из Вашей компромиссной точки зрения? Очень желательно по ходу давать интерпретации основных источников и ссылки на археологические данные.--- Коротко не ответишь. Компромисс заключается в том что бы отказаться писать историю исходя из сведений ПВЛ. Речь не о том чтобы отказаться от летописи, а о том, что летопись не дает оснований для доминирования любой из существующих точек зрения на происхождение руси и не сообщает о событиях предшествовавших призванию Рюрика. Далее, разбор источников через призму археологии, экономики и с учетом существующих точек зрения на происхождение руси… Подробнее »

Denny
Denny

Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. Я согласен. Давайте искать компромисс. Смотреть через призму археологии и т. д. Не будем признавать доминирования какой-то из существующих версий. Без проблем. У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно.

Сергей
Сергей

--- Это не ответ. Это общие слова, чтобы уклониться от ответа. --- Отнюдь, я сразу написал что в двух словах всего не изложить. --- У Вас есть версия, которая была бы лучше всех озвученных? Или какой-то синтетический вариант. Набросайте хотя бы тезисно.--- Есть. Если тезесно. Русь арабам известна достаточно давно. Гораздо раньше чем скандинавы засветились в Европе и Азии. В связи с этим историки предлагали иранскую этимологию имени русь от рухс — светлый, блестящий, благородный. Археолог Березовец предположил что русы арабских источников, это население салтово-маяцкой культуры, основу которой составили аланы. Другой археолог Талис изучая топонимику Крыма пришел к выводу, что топонимы с корнем рос известные по итальянским картам накладываются на поселения салтово-маяцкой культуры (далее для удобства СМК) Крыма.… Подробнее »

Alex
Alex

«Около рубежа 1Х-Х вв. Русский каганат гибнет»

Тут даже можно точнее. Ясно, что поход 860 года совершён Русским (СМК) каганатом, иначе нет смысла огород городить. В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. Можно даже сказать, почему: вследствие принятия христианства сразу после похода 860 года; очевидно, салто-маяки восприняли его слишком буквально.

Сергей
Сергей

-- В переписке 871 года речь уже идёт о норманнском каганате (который то ли есть, то ли нет). ---- О переписке трудно судить не имея перед глазами письма византийского императора. Да и относительно слова норманны в ответе императора франков тоже много вопросов. Поскольку оно может отражать греческое Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν (росы северные скифы). ---Следовательно, Русский-СМК каганат прекратил существование между 860 и 871 годами. --- Тут тоже не все однозначно, не все городища СМК были подвержены нападению, некоторый как тоже Верхнесалтовское были брошены не позже начала Х века, когда точно никто не знает. Кстати по Верхнесалтовскому, просто для сравнения масштабов его с тойже Ладогой, Рюриковым городищем, Гнездово. Площадь салтовского городища в середине 1Х века 120 га (Ладога -6−8 га, Рюриково -7… Подробнее »

Denny
Denny