Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о втором блоке антинаучных концепций. Истоки его внутри самой науки. Часто многие ученые, увлеченные той или иной идеей, претендуют на радикальные изменения научной картины мира, не имея на то достаточных оснований. Тогда начинается апелляция к власти, обращение через СМИ к общественному мнению, которые начинают поддерживать это «открытие».

В.С.Степин, академик РАН

Олег Губарев
Олег Губарев

История относится к числу гуманитарных наук. На первый взгляд, она не обладает строгостью естественнонаучного знания. Это и привлекает любителей «внести свой вклад» в историю, а главное, сделать это быстро и без особых усилий. Тревогу научного сообщества вызывает лавинообразный рост псевдонаучных публикаций.

В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в «Википедии» перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:

  1. то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
  2. сохранение «наукообразия» с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного «научного» опровержения традиционных представлений;
  3. настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
  4. агрессивность в отставании своей концепции, нападки и «разоблачения» заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
  5. стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками.

Лично я дополнил бы этот перечень апелляциями фолк-историков к «здравому смыслу» и «логике» вместо работы с источниками и обращение к народу (массовому читателю) как арбитру в споре со своими оппонентами.

Среди настоящих ученых, внесших значительный вклад в науку, тоже иногда встречается неоправданное увлечение сомнительными идеями. В качестве примера я бы привел известнейшего историка Б.А.Рыбакова, утверждавшего, например (вопреки греческому историку и писателю Геродоту), что скифы-сколоты — это древние славяне, позже превратившиеся в Русь. Академик Рыбаков был слишком увлечен своими попытками доказать глубокую древность происхождения славян.

Именно о таких ученых писал известнейший историк царской России Василий Осипович Ключевский: «Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще — чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать. Гедеонов служит переходом: наполовину он еще критик, а наполовину уже построитель, реставратор исчезнувшего факта…» [1].

В последнее время предпосылки для размножения работ фолкисториков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

С одной стороны, антинорманизм XIX века являлся вполне научным направлением. Поскольку уровень знаний на тот момент позволял серьезно рассматривать целый ряд гипотез о происхождении руси от финнов (Татищев), из жмуди (Костомаров), от хазар (Эверс), от славян (Гедеонов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих альтернативных гипотез не получила научного признания. После достаточно жесткой критики и обсуждения все они были отброшены и остались историографическими казусами.

С другой стороны, современный антинорманизм, пытающийся пересмотреть с нуля достижения исторической науки и реанимировать давно отброшенные гипотезы, является скорее религиозной сектой единомышленников, чем научным направлением.

Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая наука) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.

Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления «советской» исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы «холодной войны» и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу «Норманны и Киевская Русь»). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. «Славянская» гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время исследования только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, – «славяно-балтийской» гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «роксоланской» гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Научные по форме, эти работы обладают основными признаками фолкхистори со второго по пятый из определения, данного в «Википедии».

Может быть, я преувеличиваю близость работ современных антинорманистов к фолк-хистори?

Но вот, например, попытка последовательницы Кузьмина историка Лидии Грот, публикующей статьи в основном на антинорманистском сайте Переформат.ру, найти на Севере Руси «праиндоевропейское население Севера, в числе которых выделяются предки северных поморов — древние варяги Севера, сменившие здесь мезолитические племена». Рецензент отмечает: «Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, всё большие масштабы [2].

Поэтому не случайно серьезные историки при рассмотрении псевдонаучных работ в области истории объединяют оба этих явления в одно. Известный историк-скандинавист Елена Александровна Мельникова посвятила этому вопросу замечательную статью «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке». Она пишет: «Одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях — и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями».

Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги – это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.

Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.

Петербургский историк и археолог Лев Клейн так определил это критерий: «Принципиальная простота – это условие называется «бритвой Оккама». Уильям Оккам – английский мыслитель XIV века — выдвинул принцип: «Не следует умножать сущности без необходимости». В. Гамильтон разъяснил: «Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях». Исаак Ньютон в своих «Началах» изложил суть этой идеи под первым номером: «Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений». А британский психолог XIX–XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это «канон Моргана»): лучшая теория – это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа «избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно»».

Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам «балтославянской» гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов – до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века – скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам «роксаланской» гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.

Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

Забавно, что антинорманист А.Г. Кузьмин, выступивший с жесткой и справедливой критикой «Новой хронологии» фолк-историка Фоменко, сам создал гипотезу, мало чем ей уступающую.

Дело в том, что антинорманисты XIX века, будучи едины в критике «норманизма», которая была наиболее сильной частью их работ (потому что критиковать другого всегда легче, чем чтото создать самому), расходились в позитивной части своих работ, пытаясь вывести Русь из самых разных уголков Средневекового мира. Так образовались гипотезы о множестве различных «русий», каждая из которых претендовала на роль родины Древних русов и конкурировала с другими. Наличие множества альтернативных гипотез, ни одна из которых не была доказана и не получила признания в науке, было серьезнейшей проблемой антинорманизма. Именно А.Г.Кузьмин разрубил это гордиев узел, признав все «русии» внесшими вклад в образование древнерусского народа. При этом никак не объясняя роль этих «русий» в процессе образования Древней Руси, видимо, оставляя этот головоломный вопрос своим ученикам и сторонникам.

Вот что говорит последователь и ученик Кузьмина, историк Вячеслав Фомин: «… из наших современников на протяжении нескольких десятилетий об этом речь вел А.Г. Кузьмин, не ограничивается одной только Киевской Русью, и что параллельно с ней и даже задолго до нее существовали другие русские образования. И Кузьмин, а это является одной из огромных его заслуг перед наукой, впервые в историографии свел воедино многочисленные свидетельства иностранных источников, зафиксировавших в Восточной и Западной Европе применительно ко второй половине I — началу II тысячелетия более десятка различных «Русий» (вначале ученый говорил о близких и родственных Русиях, но затем пришел к выводу, что они, скорее всего, разного этнического происхождения). Это четыре Руси на южном и восточном побережьях Балтийского моря (о. Рюген — Русия, Ругия, Рутения, Руйяна, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии — провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Русь Прикарпатская, Приазовская (Тмутаракань), Прикаспийская, Подунайская (Ругиланд-Русия). Причем, как при этом констатировал исследователь, основная часть известий о руси (первоначально ругов, но со временем почти повсеместно вытесненное именем «русы») практически не задействована в науке, поскольку «они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси«» [3].

После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, фильм и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.

Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм «Рюрик. Потерянная быль» при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым».

Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с «патриотической» точки зрения — всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более «ниспровергающими догмы официальной науки».

  1. Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. Москва, Наука. 1983.
  2. Кучкин В.А. Был ли русский Север Варягией в праиндоевропейское время // Российская история, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пургасова Русь // Вопросы истории,  № 9, 2007. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
94 Цепочка комментария
102 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
Olegadminкрасный цилиндрoldbotanikАндрей Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
ЛСК
ЛСК

Поделюсь личными воспоминаниями. Перед войной я был школьник 7-го класса в Витебске. Прекрасно помню, как за несколько недель до войны через город шли войска на запад. Конечно, может быть, это было просто местное передвижение какой-то воинской части, но в памяти это увязалось с войной. Настроение было тревожное. Всё же 22 июня мы должны были отправляться на дачу, уже был заказан грузовик, семья паковалась. Когда в 12 часов раздались позывные Москвы и диктор торжественным голосом объявил, что через несколько минут выступит Молотов, папа сказал: «Всё. Распаковывайтесь». А дед, переживший эвакуацию из Варшавы в Первую мировую войну, мудро сказал: «Подождите. Не распаковывайтесь».… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

С 13 по 22 мая Генштаб приказал 3 армиям начать движение к западным границам 22, 21 и 16-й армиям. 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Иван Иванов
Иван Иванов

OMG)))) Нет))) Не так)))) А всё ровно наоборот. Проще и страшнее.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

Иван Иванов
Иван Иванов

прошу прощения, не туда вставил ответ.

Denny
Denny

Спасибо. Подобных воспоминаний на самом деле очень много. В том числе и самих военных. Именно на массовость этого и обратил внимание Суворов. Привлек этому внимание. И быстро стало ясно, что не может быть и речи о том, что были какие-то местные передвижения. После чего классическая Хрущевская версия, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился, приказала долго жить. И сейчас никем всерьез не рассматривается. Насколько я могу судить (как дилетант) обсуждаются две версии. Была ли эта подготовка независимой или являлась ответом на подготовку немцев. В любом варианте выходит, что советское командование просчиталось с тем, что немцы успевали сосредоточить ударные… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

сори, — см. документы, а не продолжать согласно кивать в соответствии с собственными заблуждениями:
всё ровно наоборот. Проще и страшнее.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

Denny
Denny

???? Директива на разработку плана прикрытия. Что в ней такого страшного? Напрягает только дата 20 мая. Поскольку это дата разработки плана, неуспевон очевиден. От разработки плана на бумаге в рамках военного округа до его реализации очень большая дистанция. Аккурат подобные материалы свидетельствуют о том, что это скорее некий экспромт, а не заранее спланированная операция вроде пресловутой «Грозы».

Denny
Denny

Еще замечу, что план прикрытия так и не был введен в действие при начале войны.

Иван Иванов
Иван Иванов

А вот та цитата, без указания источника, как вы думаете — откуда?
Ну, а голословные утверждения — не успевон, не был введен. Надо бы линк какой-нибудь. Только задокументированный.
Вы плохо представляете реалии тех событий, да ещё и с головой погружены в морок шарлатанства.

Denny
Denny

Откуда цитата? Не знаю. Гаданиями не занимаюсь. Если скажете, буду благодарен. Но у меня эти сведения никаких вопросов не вызывают. Аккурат и я писал, что велось массированное сосредоточение войск перед началом войны. Сроки которого (по 10 июля) несколько отставали от сроков немецкого сосредоточения. Вопрос только в том, это случайность (если Сталин и Гитлер планировали наступление независимо) или неуспевон, если советские меры были ответными на немецкие. Что касается плана прикрытия, то советую почитать первые три директивы. Именно они и определяли начальные действия. Никакого введения в действие плана прикрытия там нет и следа. Сплошные импровизации с самого начала. Более того, как нетрудно… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

понятно… Материалом не владеете. В чистой стилистике фолк-хистори. Свои мысли выдавать за реальность.
Я ж подчеркнул — документы на стол. Нет документов? Оставьте свои интерпретации для услаждения собственного слуха.

Denny
Denny

Пардон, а какие могут быть документы, если план прикрытия не вводился? Аккурат наоборот. Если Вы утверждаете, что это было, то должны предъявить доказательства. Приказ на введение в действия плана прикрытия. И я немедленно извинюсь.

Иван Иванов
Иван Иванов

Это ваша домашняя работа.

Denny
Denny

Разумеется в стилистике фольк-хистори. Я же не историк и тем паче не специалист по этому вопросу. Если Вы материалом владеете, буду рад выслушать мнение компетентного человека. Авось и от заблуждений избавлюсь.

Пока что увидел только безымянную ссылку про переброску трех армий да банальный приказ на разработку плана прикрытия. Что Вы можете порекомендовать серьезного почитать по этим вопросам? На предмет самообразования.

Иван Иванов
Иван Иванов

Да — это банально. Банально противоречит вашей псевдотеории о наступлении 6 июня. Витебск только для вас на границе. А в той действительности — глубокий тыл. Ваша проблема в том, что благодаря гомеопатии фолк-хистори, у вас, в одном флаконе плещутся две взаимоислючающие химеры : «когда наступать?» и «почему тогда не было обороны?», произрастающих из одного мифа официальной науки — о внезапном нападении. А на самом деле — все проще и страшнее. Разгром случился при полностью готовых, к обороне, войсках. Полностью готовых. На всем протяжении границы. И Витебск яркое подтверждение тому, что эта готовность была плохой. На момент выхода противника к городу… Подробнее »

Denny
Denny

Не очень понятно, с кем вы спорите. Я пока вообще СВОЕГО мнения не высказывал. Я писал как о факте о сосредоточении войск в западных округах перед войной. И что против? Из трех упомянутых Вами армий две сформированы весной 41го в Поволжье и на Урале и перебрасываются на на запад. И это только один из примеров. То есть говорить о том, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился — бред. Выгоден был Хрущеву, чтобы все свалить на Сталина. По поводу того, собирались ли нападать сами в 41м или просто отвечали на действия немцев, есть разные мнения. Поскольку сосредоточение завершалось… Подробнее »

Alex
Alex

«собирались ли нападать сами в 41м» Не собирались. Перевооружение и реорганизация армии не были закончены, и могли быть закончены только к лету 42-го года. Что намеревался предпринять Сталин в 42-м году, я не знаю. К тому же кто будет нападать в конце июня? Слишком поздно. «все подразделения в бою находятся под единым командованием, имеют единые линии связи и снабжения. То есть решение вопросов взаимодействия заложено в структуру изначально.» В реальности немцы воевали «боевыми группами», которые могли иметь самый произвольный состав и в частности могли состоять из подразделений разных дивизий. «Заложить вопросы взаимодействия в структуру изначально» в принципе невозможно. Если не… Подробнее »

Denny
Denny

Да, это один из важных аргументов в пользу того, что действия в 41м были экспромтом, а не заранее спланированной «Грозой». Разумеется, говоря о взаимодействии в рамках дивизии, я очень упрощаю. Ясно, что такие вещи по серьезному есть предмет исследования. А боевые группы старались собирать из частей и подразделений одной дивизии. Хотя по обстановке в условиях форс-мажора делали как получалось. Наверно, будет более корректно сказать, что концепция и структура немецких танковых дивизий облегчала организацию взаимодействия. Кариус — это «Тигры в грязи». Далеко не 41 год. Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не… Подробнее »

Alex
Alex

«Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не поштучно.» И как раз поэтому соответствующий пассаж у Кариуса, где он отмечает, что никогда, несмотря ни на какие приказы, не пойдёт в бой, не переговорив с пехотным командиром (пересказываю как запомнил), имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Впрочем, сведений настолько много (при некотором везении можно найти документы гораздо интереснее Рауса), что углубляться в детали можно бесконечно долго. На самом деле у меня есть своя альтернатива: либо Сталин серьёзно надеялся предотвратить войну, либо он абсолютно неверно представлял себе, как она будет выглядеть, и, в частности,… Подробнее »

Denny
Denny

Конечно, взаимодействие надо организовывать по любому. Но одно дело, когда пехотный командир — свой, из своей дивизии, с которым вместе проходили комплектование, взаимодействовали, возможно, не раз и все прочее. Когда твой командир это и его командир тоже. И совсем иное дело, когда этот пехотный командир хрен знает кто и откуда. В первых вариант я лично не верю. В то, что стали надеялся предотвратить войну. По крайней мере не 21 июня. Процесс сосредоточения уже шел полным ходом, в частности под информационным прикрытием пресловутого сообщения ТАСС. Это как раз то, что замалчивалось в советский период. Такие массовые передвижения нельзя долго держать скрытыми.… Подробнее »

Alex
Alex

Хорошо известно, что после югославского кризиса резко изменилось отношение Советского Союза к поставкам в Германию — а именно, эти поставки хлынули бурным потоком. Я не вижу другого способа объяснить данное обстоятельство, кроме того, что Сталин надеялся убедить Гитлера, что Советский Союз будет тому полезнее в качестве партнёра, чем в качестве жертвы. То есть Сталин действительно надеялся избежать войны. Плюс сюда же — реакция Сталина, когда война всё-таки началась. «Как только это стало бы ясно немцам, война начиналась неизбежно» Это Ваше мнение, или Вы пытаетесь реконструировать логику Сталина? В качестве Вашего мнения — это бессмыслица. Во-первых, хорошо известно, что немцы напали… Подробнее »

Denny
Denny

Сразу скажу, что не занимаюсь проталкиванием какой-то теории относительно начала войны. Просто приходят в голову некоторые соображения, которые я бы с удовольствием пообсуждал. Фокус в том, что большинство действий (кроме самых очевидных) имеют противоположные толкования. Например, поставки после Югославского кризиса. Возможно, Сталин не хотел войны и старался убедить в этом Гитлера. А возможно, Сталин аккурат в этот момент решил, что войны не избежать, и старался убедить Гитлера в обратном, чтобы скрыть подготовку. Спорить по этому поводу можно до бесконечности. О подготовке. Есть более-менее общая подготовка к возможной войне. Разработка и внедрение новой техники, обучение людей и все прочее. А есть… Подробнее »

Alex
Alex

Видите ли, Denny. Я, наверное, должен пояснить, почему вдруг прервалось обсуждение. Вы, кажется, пытаетесь выступить в роли «адвоката дьявола», с целью подогреть интересную дискуссию. Но результат получается противоположный, поскольку Ваши замечания откровенно теряют смысл. У Вас получается, что Северо-Западный фронт начал войну более успешно, чем Юго-Западный; а почему Советский Союз вообще её выиграл, совершенно непонятно: с Вашей точки зрения должен был проиграть. А логику пассажей о поставках и мобилизации мне понять не удалось, несмотря даже на некоторые усилия. Писать что-либо на такие темы уже скучно. Соответственно резюмирую своё мнение о Резуне/Суворове. Его концепция не то, что неверна, а просто никак… Подробнее »

Denny
Denny

Алекс, я участвую в дискуссии (или не участвую) так как хочется и интересно МНЕ. А потому я воспринимаю как совершенно нормальное явление Ваше желание или нежелание участвовать или продолжать. Вам скучно. Значит скучно. Для меня это вполне весомый аргумент.

А Ваше мнение о Резуне-Суворове очень хорошо дополняет коллекцию мнений, которые здесь высказаны. До следующих встреч!

Alex
Alex

Между прочим, текущие события демонстрируют нам, насколько рискованно определять силу армии по количеству танков.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

На мой взгляд дискуссия несколько ушла в сторону. Говорить о современности всегда сложнее, чем о вопросах древней или средневековой истории.

Я прошу меня извинить, сейчас занят неожиданно свалившейся срочной работой, но в ближайшее время постараюсь вернуться к теме заметки.

Иван Иванов
Иван Иванов

дискуссия несколько ушла в сторону. Не согласен. Проблема не в примерах, не в конкретике, а в способе их, примеров, изучения. И так получается, что для кого-то, это вообще не проблема. Важен сам пример. А то, что он разбирается не прибегая к строгой научной инструменталистике, не имеет к делу отношения. Имеет. Ещё как имеет. Именно способ наблюдения, описания, эксперимента, опыта, получения данных и является основой различия между научной деятельностью и шарлатанством. Неразборчивость в методах и методике главное условие возникновения фолк-хистори и всевдонаучности в остальных отраслях науки. Для кого-то — количество танков, для кого-то — количество дохлых крыс является доказательством своей правоты… Подробнее »

Alex
Alex

«Что касается «полной готовности», то я просто не знаю, откуда Вы это взяли. Просветите меня? Каков источник?»

Кажется, я догадываюсь, что имел в виду «Иван Иванов». Действительно, войска ПрибВО, по весьма убедительным сведениям (впрочем, не помню, публиковалось ли что-нибудь), были предупреждены о начале войны за несколько дней, и передовые дивизии (а других в ПрибВО, можно сказать, и не было) встретили немцев, как положено по уставу. Но от этого ничего не изменилось. Что было на других фронтах, я не знаю. Но очевидно, что дивизия прикрытия в любом случае не может остановить танковую группу, была дивизия готова или не была.

Denny
Denny

Совершенно верно. Армия прикрытия не для того предназначена. Она должна прикрывать развертывание и сосредоточение основных сил мобилизуемой армии. И должна по идее действовать против армии прикрытия противника. Ни при каких обстоятельствах армия прикрытия не в состоянии выдержать натиск полностью сосредоточенных ударных группировок всей армии противника. Но фокус в том, что в 41м план прикрытия не вводился в дело вообще. По крайней мере централизованно. По всем установочным документам запуск должен осуществляться телеграммой в округа с текстом «ввести в действие план прикрытия». Этого так и не было сделано. Почему — вопрос спорный. Ведь 22 июня никто еще не имел понятия о масштабах… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Олег Губарев: 02.09.2014 в 1:23 «Прорывные исторические работы в отличие от фолк-хистори тоже иногда имеют место — но обычно они предваряются множеством мелких работ, рассматривающих отдельные аспекты того или иного вопроса, ищут необычный поход к толкованию того или иного источника причем не всего а чаще какой-то отдельной его части. И только после многих лет труда выходит обобщающий капитальный труд. У фолк-историка нет ни времени , ни желания заниматься мелкими вопросами и шлифовать технику своей исследовательской работы» Мне что-то подобное уже попадалось. Вы описываете все те же действия, которые описал Ю.Лазебник у биологов. Ю.Лазебник «Может ли биолог починить радиоприемник, или что… Подробнее »

triumvir
triumvir

to Denny < Если можно, ещё один провокационный вопрос. Теперь уже прямо Вам. Учитывая всё сказанное Вами, общая оценка деятельности Резуна какова? Было бы лучше, если бы его или его книг не было вовсе. Или всё же лучше такой Резун, чем никакого? Конечно, поднятая им дискуссия полезна, есть отдельные полезные наблюдения, и это сбрасывать со счетов нельзя. Однако дискуссия зачастую носит чрезмерно политизированный характер (что неудивительно, но всё равно огорчительно), ответы едва ли не большинства оппонентов зачастую столь же малограмотны, как и его собственные, ангажированность налицо с обеих сторон. Конечно, лучше, если бы Резун действовал менее неприличными методами, но уж… Подробнее »

Denny
Denny

ОК, спасибо, полностью согласен.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я вижу что обсуждение отошло от темы заметки и ушло в обсуждение проблемы начала войны. Я бы хотел вернуться к теме и вот в каком плане. Любой ученый -историк в том числе выдвигает и разрабатывает гипотезы. Без гипотез наука невозможна. Фолк-историки, в отличие от профессиональных историков выдвигают не гипотезы, а догадки. В чем отличие научной гипотезы от догадки и вымысла, от наа3укообразно поданного мифа? Лев Самуилович Клейн посвятил этому вопрос у отдельную работу «Гипотеза в археологии» Российский археологический ежегодник. №1. 2011. Кроме того, здесь, на сайте ТрВ он посвятил этому же вопросу с заметку Гипотезы в науке.24 апреля 2012 года.… Подробнее »

Denny
Denny

Осталось только ГОСТ написать.

triumvir
triumvir

to Олег Губарев

Прошу прощения, вопрос возник, я и откликнулся. А что до Руси, то сколько любителей пнуть науку строчит бессмысленные писания про «истинную» историю славян, понятия не имея об азах источниковедения и принимая зачастую за чистую монету рассказ ПВЛ и считая надёжным (или притворяясь. что считают) источником какого-нибудь иностранца XVI в., по незнанию написавшего какую-нибудь удобную для них глупость. И не 10, не 20 лет описывают, а веками. Попроси же их проанализировать какой-нибудь не самый видный эпизод междукняжеских отношений, надёргают подходящих цитат из Карамзина или Костомарова (тоже видя в них источники), или просто откажутся за такие «мелочи» браться.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Да, согласен. И я вот еще о чем, серьезный ученый-историк, выдвигая очередную остроумную, но весьма и весьма спорную гипотезу и увлеченно ее отставая, должен помнить о своей ответственности, поскольку он, тем самым, создает у дилетантов иллюзию легкости и простоты в выдвижении подобных смелых догадок и тем самым способствует расцвету фолк-хистори.
На меня очень приятное впечатление производили острожные и предельно выверенные работы историков царского времени — очень ответственно походивших к работе с источниками и выдвижению гипотез, таких как А.Ф.Гифердинг, А.А.Васильев (не путать с антинорманистом Васильевым), В.Г.Васильевский и А.А.Куник.

triumvir
triumvir

Кстати, иногда неспециалисты высказывают интереснейшие предположения, которые в литературе не встретишь, но одно сказать, а другое дело развернуть в научную статью по всем правилам. Одни любители, если хотят писать, делают это в паре со знатоками, другие пишут сами, иногда получается совсем недурно (как у Ф. М. Лурье), но чаще всего –известно что, а ответ на замечания профессионалов объявляют их «замшелыми», «отсталыми» «продажными», «ангажированными» или просто неучами, иногда ловко подбирая места из научных работ, авторы которых имеют степени, но не знания и считаются учёными чисто формально. Забавно, что агрессивные дилетанты ругают академическую науку, но сами обожают вешать на себя звания действительных… Подробнее »

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Здравствуйте! Меня зовут Владимир, я выпускник истфака ТюмГУ, в своё время написавший довольно свирепый обзор фильма Задорнова. Большое спасибо уважаемому автору за данную статью, она очень полезна всем, кто интересуется проблемой борьбы исторической науки со лженаукой. Я хотел бы также заметить, что прибегающие в комментарии демагоги от антинорманизма, видимо, даже не знают работ самих антинорманистов. Я говорю в данном случае о выводах Валентина Седова и Даниила Авдусина. Оба этих советских археолога были антинорманистами, однако в своих последних работах они фактически признали основные положения норманской теории. В частности, Авдусин в сборнике статей «Смоленск и Гнездово», изданном в 1991-м году, отметил, что… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо, Владимир. Просто мне показалось что именно этот аспект, ответственность профессиональных историков перед обществом, и появление целой группы «историков»-антинорманистов не публикующихся в серьезных изданиях, потому что там их работы не пройдут, а в основном размещающие их на сайтах, такие как Л.Грот или В.Меркулов и др. остался пока не освещенным в должной мере. Вот их-то работы и создают благоприятные условия для размножения фолк-хистори, потому что сами они находятся на грани между наукой и псевдо-наукой.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Фолк-хистори, сейчас составная часть агрессивной масс-культуры, смыкающейся одним крылом с госпропагандой. Вот интересный рассказ в Фейсбуке о посещении современной книжной ярмарки: Шерга Екатерина Я вот думаю — а правильно ли сделали Кирилл и Мефодий, что дали нам азбуку? После посещения Московской международной книжной ярмарки на ВДНХ у меня совершенно нет такой уверенности. Правда при входе там обнаруживается некая тонкое присутствие культуры: выступают Татьяна Толстая, Сергей Николаевич. Александр Подрабинек представляет книгу «Диссиденты». Но потом делаешь несколько шагов и погружаешься в какой-то ад кромешный. Просто идем мимо стендов и отмечаем какую-то одну книгу, которая у каждого участника находится в центре. Итак: биография… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Поскольку наш народ словам не верит — можете заглянуть в сеть — везде Гильфердинг под этим названием:http://www.labirint.ru/books/253133/

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Deny «Осталось только ГОСТ написать». Я не стал распространяться на данную тему по простой причине. Я дал ссылки на материал ЛСК. Я просто перечислил основные положения чтобы можно было взять ту же, скажем, гипотезу В.Суворова, М.Солонина, Д.Хмельницкого, Бешанова, Больных, Мельтюхова и др. и проверить по этим критериям и убедиться что это вполне научная гипотеза, которая дает нам новое знание, а не фолк-хистори. Точно также можно проверить по этим критериям например «балто-славянскую» или «роксоланскую» гипотезу происхождения Руси и убедиться, что они, в их сегодняшнем состоянии, не отвечают приведенным критериям. Во всяком случае далеко не всем. Ну, если есть желание конечно. Кто… Подробнее »

Denny
Denny

Я крайне скептически отношусь к подобным формализмам. Нахожу их малоосмысленными и смешными. Это я говорю как теоретик, более 20 лет занимающийся именно гипотезами и теориями. От того, что Клейн разбил эти критерии по категориям,лучше не стало. И (как верно заметил один из трех комментировавших) не стоит путать гипотезу с теорией. Проблема не в законах, а в правоприменении. Так и тут: все будет зависеть от личных склонностей «оценщика научности гипотезы». Я довольно хорошо знаком с разными оценками гипотез Суворова. Некоторые догадки могут иметь смысл, если их обработать и развить аккуратно, но в целом полная дилетантская мура. Солонин и Мельтюхов аккурат занимались… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny Я не очень хотел бы развивать здесь тему о В.Суворове, и моя заметка о другом. Но тем не менее: Вы признаете, что в теории существовавшей до В.Суврова были неразрешимые противоречия? Основное противоречие — Сталин боялся Гитлера. Боялся настолько что стремился всячески избежать, а если невозможно, то оттянуть войну с ним.Для чего и заключал Пакт, для чего и снабжал его сырьем необходимым для ведения войны. И в то же время Сталин Гитлера не боялся и в нападение Германии не верил до последней минуты, всех предупреждателей посылал далеко. И даже в первый день нападения приказал на «провокации не поддаваться и огня… Подробнее »

Denny
Denny

Олег, я тоже не собираюсь обсуждать конкретных идей Суворова. Там столько бреда, что просто тошнит. И серьезно к нему не относятся нигде. Кроме некоторых маргиналов и любителей «остроумных гипотез». Аккурат таких, которые «на грани».

Солонин, Хмельницкий, Бешанов и Мельтюхов ничуть не лучше Никитина, Галкина, Меркулова и Грот.

Другое дело, что люди непредвзятые, при всех своих проклятиях в адрес фольк-хистори все-таки признают некоторую полезность троллинга официоза.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny.

В подобности можно и не вдаваться — только один вопрос — снял В.Суворов своей гипотезой противоречия сущестововавшие в теории объяснявшей начало войны и поражения 1941 г. до него или нет? Короткий ответ и пойдем дальше. И вернемся к теме заметки.

Wolf
Wolf

ну конечно же нет.
он только больше противоречий насажал.

Denny
Denny

Разумеется нет. Он предложил решение, которое не менее противоречиво само по себе и совершенно не стыкуется с целым рядом фактов. И фактически является очередной конспирологической теорией. А такие теории, как хорошо известно, могут «объяснить» все, что угодно. Но вот относятся к классическому фольк-хистори.

Основная заслуга Суворова в другом. В том, что он поднял этот вопрос в очень острой форме, спровоцировал дискуссию и общественный интерес к проблеме подготовки СССР к войне. Троллинг официоза.

Иван Иванов
Иван Иванов

По поводу книжной ярмарки. Может она и современная, но, таки, не единственная.
Народ заценил Non/fiction:

http://www.osd.ru/evntinf.asp?ev=1775

Грэм
Грэм

Любая попытка толкования фактов — всегда фолк- или поп-хистори.

triumvir
triumvir

to Олег Губарев Суть гипотезы В. Суворова — Сталин готовил нападение на Германию. Но Гитлер совершенно неподготовленный к войне напал первым и Сталина упредил в момент развёртывания войск. Отнюдь, суть гипотезы В. Б. Резуна в том, что Сталин собирался напасть именно в 1941 г. и непременно разгромил бы его в пух и прах, не упреди его фюрер и тем спас Европу. Но что именно в 1941 г., так и не доказано (имелись приказы, которые предполагалось выполнить не ранее октября 1941 г.), а разгром немцы устроили бы Красной Армии хоть при нападении, хоть при обороне. Это, замечу, неотъемлемая часть построений Резуна,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Не хотел я спорить на тему В.Сувооова, но утверждение: «Но что именно в 1941 г., так и не доказано» на мой взгляд неверно. Неужели можно начать тайную мобилизацию, создать вместо округов фронты, призвать несколько возрастов и задержать дембель,(у моего отца дембель был задержан и он к трем годам армии отвоевал и пять лет войны), двинуть к границе войска второго и третьего эшелонов и при этом отложить все на 1942 год? Приведенную в действие военную машину набравшую инерцию не остановишь.Какие еще доказательства тут нужны?

Denny
Denny

Вопрос не в приказах как таковых, а в их датах. И в сравнении этих дат с аналогичными приказами немцев. А также в наличии взаимных разведданных. Если посмотреть на хронологию, то станет видно, что являлось независимыми планами сторон, а что являлось ответом на развитие ситуации. Тот же Мельтюхов совершенно однозначно утверждает, что в июне 41го неизбежность войны в Кремле была очевидна (и к ней активно готовились), но превентивность Германского нападения он категорически отрицает.

Вообще, анализ сроков сосредоточения группировок говорит скорее о том, что РККА скорее отвечала на уже начавшуюся подготовку немцев. Но по очевидным соображениям не успевала.

Андрей
Андрей

Практика — критерий истины. Какими непреложными фактами мы располагаем на 22 июня 1941, когда 40% времени пригодного для летней кампании 1941 года уже прошли. С германской стороны полностью отмобилизованная, развёрнутая и сосредоточенная на границе наступательная группировка, за исключением всего нескольких незначительных частей, не успевших приехать с Балкан. Что мы видим со стороны СССР: войска предназначенные к прикрытию границы практически ни в одном участке границы не заняли приграничные укрепления не только к началу вторжения, но и вообще. Единственное исключение — небольшой участок на Южном фронте. Мосты и дороги не только не взорваны, но даже и не заминированы. Войска первого эшелона не… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Любая попытка толкования фактов — всегда фолк- или поп-хистори».

Не согласен. Тогда история невозможна, потому что история как наука и состоит не только в изложении голых фактов, но и в их интерпретации. Далеко не всякая интерпретация исторических фактов — фолк-хистори, а интерпретация , противоречащая самим этим фактам.

triumvir
triumvir

Относительно того, собирался Сталин нападать именно в 1941 г. или нет – вопрос отдельный (вопрос о приказах, которые предполагалось выполнить где-нибудь в октябре, остаётся), но «фольк-хисторичность» Резуна не в этом (версия как версия), хотя ревнители устоев возмущены именно самим таким «кощунственным» предположением, а в том, КАК Резун её доказывает (впрочем, то же касается и многих его опровергателей). Ни один уважающий себя учёный не позволил бы себе пошлых журналистских завываний про вышибание табуретки из-под ног ветеранов и частых переходов на личности (то, что так же поступают его оппоненты, говорит о них плохо, но зачем же подражать дурным примерам). И вообще его… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Извиняюсь что не подвел итог, поскольку обсуждение как всегда ушло куда-то в сторону. Я считаю что в распространении фолк-хистори помимо всех прочих факторов повинны и те профессиональные историки, которые пренебрегают работой с источниками, обращаются к человеку с улицы как к арбитру, выдают свои ничем не подкрепленные догадки за научные гипотезы. Им удается защищать диссертации и получать ученые звания кандидатов и даже докторов наук, но их деятельность находится на грани той самой фолк-хистори. В первую очередь я отношу это к современным историкам -антинорманистам, которые больше напоминают верующих, чем ученых. Их деятельность очень напоминает деятельность Лысенко и его сторонников в биологии. Недавно… Подробнее »

Denny
Denny

Как и прежде выражаю категорическое несогласие. Фольк-приложения есть неизбежное следствия общественного интереса. Как только любая дискуссия выходит за пределы узко профессиональных кругов, возникают фольк-версии. В истории и медицине, в экономике и космонавтике… Везде, где люди, не являющиеся профессионалами, начинают задумываться, они неизбежно создают фольк версии. Выбор, в сущности, прост. Либо фольк-хистори, либо единый учебник истории. Обсуждали же это много раз. Как только учебников учебников с разными трактовками становится >1, читатель начинает задумываться. Но ведь именно этого мы и хотели, не так ли? Но там, где есть больше одной версии, неизбежно появляется целый континуум таковых. Включая бредовые домыслы всех возможных дилетантов.… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

Категорически выражаю вам, свое несогласие, с вами.
Единый учебник истории — это есть фолк-хистори.
Потому что это не общественный заказ, а государственная политика по замене истории ложью. Чистой ложью.

Denny
Denny

Помнится, не так давно Вы в 125й раз выступали против единого учебника вообще. Независимо от того, чей это заказ. Ваше мнение уже переменилось? Теперь Вам уже не нравится единый учебник именно от нашего государства? И с единым учебником от Олега Губарева Вы согласитесь? Ну, во имя борьбы с фольк-хистори… Я-то по прежнему на своих позициях. То есть против единого учебника как такового. Значит, должны быть разные учебники. Значит, мы хотим, чтобы читатели учебников сравнивали и думали. Без навязанных стереотипов. Следовательно, фольк хистори будет неизбежно прилагаться «в нагрузку» к необходимости думать самому. И с ее представителями неизбежно придется сталкиваться и спорить.… Подробнее »

Иван Иванов
Иван Иванов

Не надо лишнего. Не надо. Неизбежно только рубль снижается, все остальное: возвратно-колебательно.
Спорить — это всегда гуд. Особенно, что бы всяким невежам доказать, что они не в теме.
Вы же сами первый и будете спорить с фолк-ботаниками, народными биологами и прочими
целителями. Раз за разом доказывая их несостоятельность.
Ну, и самому — с аргументами, чтоб поосновательней, да и себе мозг промассировать.

А вот с государством — не поспоришь, вот в чем разница. А кто спорит с государством — национал-предатель и ф топку.

Denny
Denny

Именно так. А с историками я буду спорить с дилетантской стороны… И это тоже хорошо. Разница- то ведь в чем? Можно спорить и доказывать, а можно затыкать оппоненту рот. Последнее всегда плохо, независимо от того, откуда исходит.

Иван Иванов
Иван Иванов

Между желанием и повелеванием есть разница. Как между теплым и мягким.

Denny
Denny

Немного не так. Между желанием и повелеванием разница только в возможностях… обратить свои хотелки в повеления.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Интересное высказывание о роли ученого- лингвиста и историка в распространении фолк-хистори нашел у В.А.Шнирельмана. В качестве примера он приводит индо-арийскую гипотезу происхождения славян О.Н. Трубачева: «Важным источником информации для русских националистов служит теория О. Н. Трубачева (1930—2002) о близком родстве и теснейших контактах между славянами и индоариями в Северном Причерноморье. Отождествляя последних с синдами и меотами Кубани, Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами. Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ведь вот что страшно — появляется множество «ученых» со степенями кандидатов и докторов — печатающих книги полные… не знаю как это назвать помягче… Это уже лженаука с кандидатскими и докторскими степенями. Например: «В своей новой книге кандидат исторических наук Александр Елисеев исследует противостояние двух мировых полюсов силы, двух мировоззрений, двух цивилизаций – Востока и Запада – с древнейших времен и до Киевской Руси. Многие ли знают о скифской культуре, которая еще в 13 в. до н. э. распространилась на огромнейшем пространстве от Дуная до Пиренеев и Северного моря. Ее носители достигли Британских островов, где оставили след: знаменитый мегалитический памятник Стоунхендж… Подробнее »

Андрей
Андрей

Мда… автор в порыве борьбы с фолк-хистори тут же сам выдвигает в качестве «доказанного факта» замшелую шовинистическую «норманнскую гипотезу», состряпанную в 18 веке немцами по заказу тогдашней Бироновщины для оправдания немецкого господства в Российской империи. Хотя эта гипотеза давно подробно исследована и отвергнута за отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением. Эта абсурдная гипотеза какой-то извне принесённой государственности, не оставившей ни малейших следов иноэтничного компонента ни в археологии, ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре, ни в религии, не имеет других прецедентов в мировой истории. Все остальные государства мира образовались либо местными… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Очень широковещательное заявление- а что Вы понимаете под «норманнской теорией»? Дело в том, что теории такой в природе не существует, а есть исторические источники, факты и археологические находки, указывающие что русы и варяги были скандинавами. Если вы считаете что варяги и русы не были скандинавами, то будьте добры указать кем же они по -вашему были. Вы знаете что количество находок скандинавских вещей и предметов связанных со скандинаваими на руси примерно сопоставимо с находками на территории скандинавии (например Дании). Вы читали и смотрели каталог Андрощука » Скандинавские древности Южной Руси»? Прежде чем такое заявлять Вам , простите, нужно много читать и… Подробнее »

Андрей
Андрей

Олег Губарев, если вы внимательно прочитаете, что я конкретно написал, то многие ваши вопросы отпадут сами собой, я цитирую: «отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением». Обратите внимание, 1. Я не обсуждаю количество скандинавских, византийских, арабских, персидских или каких-либо ещё других вещей «на Руси». 2. Я не обсуждаю этническую принадлежность русов, варягов, балтов, веси, мери, лужичан, пруссов, вятичей, эрзя или ещё кого бы то ни было. Если вы, Олег, готовы обсуждать именно то, что я написал — извольте. Если вы желаете обсуждать те вопросы, которые интересны вам, но которых не касаюсь я, то это… Подробнее »

oldbotanik
oldbotanik

«замшелую шовинистическую «норманнскую гипотезу», состряпанную в 18 веке немцами по заказу тогдашней Бироновщины» Доклад Миллера, положивший основу «норманизму», был зачитан в 1749-м году, когда правила Елизавета Петровна. Так что Вы написали полную глупость. И тот факт, что родоначальник норманизма был немец, лишний раз говорит о его честности — он варягами обозначил не немцев, а скандинавов, так что не предвзят. «Хотя эта гипотеза давно подробно исследована и отвергнута за отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением.» Цитата: «…подавляющее большинство специалистов продолжает считать, что варяги были скандинавами (норманнами).» http://trv-science.ru/2010/10/26/bez-nas-o-diskussii-s-predreshennym-rezultatom/ Стало быть, положения дел насчет взглядов специалистов… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я тогда не понял, что Вы хотите обсуждать. Вы сделали широковещательное заявление, ничем не подкрепленное конкретно, а именно цитирую: «Эта абсурдная гипотеза какой-то извне принесённой государственности, не оставившей ни малейших следов иноэтничного компонента ни в археологии, ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре, ни в религии, не имеет других прецедентов в мировой истории.» Я Вам привел ссылку на каталог археологических находок скандинавских вещей на территории Древней Руси. Как после этого можно говорить, что в археологии следов скандинавов нет? Я цитирую: «ни в археологии». Теперь о том что следов нет в культуре. Вы читали ПВЛ? Русы клянутся оружием и… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прошу извинить, неправильно по ночному времени забил свои данные. Уважаемый oldbotanik. приятно с вами заочно познакомиться. Читал Ваши посты, написанные четко и ясно в спорах с антинорманистами по конкретным вопросам, например по укреплениям Городка на Маяте. Лишний раз убедился, что кроме широковещательных заявлений у них больше ничего нет. Они даже не могут четко сформлировать свою балтийско-славянскую гипотезу. Она вся у них как и у Гедеонова в виде полемики рассыпанной по разным статьям и книгам. На всякий ч случай если захотите написать в личку, мой е-мэйл: LvovichG at rambler.ru Очень признателен вАм за Вашу здравую позицию в «варяжском вопросе» Я в… Подробнее »

oldbotanik
oldbotanik

Уважаемый Олег Львович, большое спасибо за доброжелательную оценку моих, к сожалению, не совсем профессиональных текстов. Мне тоже очень приятно заочно познакомиться с Вами. В комментариях к данной статье я подписался никнеймом из жж, но было бы невежливо общаться анонимно — меня зовут Владимир Соколов, я выпускник истфака ТюмГУ. Правда, специализировался на тематике, с варягами не связанной, но активизация лженаучных идей касаемо варяжского вопроса заставила обратить на него внимание. Я с огромным интересом читал Ваши работы на сайте генофонд.рф, Ваше отношение к антинорманизму я полностью разделяю и восхищаюсь Вашей эрудицией и глубоким знанием темы. Видимо, это характерный признак клейновской школы :)… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Любопытно сопоставить между собой норманизм и антисемитскую конспирологию по поводу революции 1917 г. Доводы сторон. 1. Лидеры. Норманизм: родоначальник русской княжеской династии Рюрик был викингом, возможно, это Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Антисемитизм: главный организатор октябрьской революции, председатель Петросовета Лев Троцкий был евреем. 2. Название. Норманизм: имя «русь» имеет скандинавскую этимологию, происходит от древнескандинавской основы с корнем roþs-, связанного с понятием гребли. Антисемитизм: название «марксисты» происходит от немецко-еврейской фамилии Маркс. 3. Состав. Норманизм: судя по именам из договоров с греками, значительная часть русов — это скандинавы. Антисемитизм: евреи составляли значительную часть руководства партии большевиков. 4. Источники. Норманизм: в… Подробнее »

Андрей
Андрей

Особенно удручает, когда манипулируют результатами археологических исследований и наличием предметов скандинавского происхождения тщатся обосновать выполнение государственных функций именно скандинавами. Эту политизированную манипуляцию пытаются выставить как научный аргумент. Если же представить, что археологи будущего могли бы так сманипулировать о нашем времени — Россия была населена китайцами, из-за обилия китайского ширпотреба по всей стране, а управляли нами, судя по автомобилям и прочему барахлу якобы кланы Западноевропейцев — немцев и англичан в французской и итальянской одежде :))) Наличие скандинавских (византийских, персидских и т.п.) предметов в ископаемом состоянии свидетельствует только о том, что такие предметы на Руси были и ими пользовались. Вот и всё,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Что Вы подразумеваете под «манипуляциями»? Найдена при раскопках вещь, имеющая аналоги в Скандинавии. В чем тут манипуляция? Далее вещь найдена не одна, а в комплексе с другими вещами, имеющими аналоги в Скандинавии? В чем тут манипуляция? Дендродаты показывают время появления этих находок. В чем тут манипуляции? Интерпретация находок основывается на письменных источниках, которые говорят о том, что скандинавы были на Руси неоднократно. Что именно скандинавы организуют во главе славян военные походы на Византию. В чем тут манипуляции? Археологические раскопки и письменные источник ( византийские) говорят о том, что до появления варягов-руси славяне были практически безоружны (2-3 легких дротика) использовали отравленные… Подробнее »

Denny
Denny

«Заключаются первые мирные договора, посылается первое посольство руси к франкам, которое состоит из свеонов. В чем тут манипуляции? На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище – по археологическим данным княжескую резиденцию Руси. В чем тут манипуляции. »

Манипуляция хотя бы в том, что посольство было за 20 с лишним лет до призвания варягов. То есть послы никак не могли возвращаться в Рюриково Городище — княжескую резиденцию. Во времена посольства Рерик еще промышлял мелкими делишками. В дружине Харальда всякий фризов щипал. И еще:тРюриково городище получило свое название в 19 веке не без помощи…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Увы. Могли См. Статью Шеппарда о том где были послыы пло нахокам редчайших монет императора Феофила. «Тем не менее есть смысл рассмотреть несколько доказательств нелитературного характера которые могут пролить свет на судьбу эмиссаров народа Рос и их возвращение на родину. Эти предметы состоят из семи византийских монет, пять из которых медные фоллисы, полу-фоллис и серебряный милисиарий, все отчеканенные Феофилом и найденные в четырех разных местах : в Хедебю, Бирке, в Стюрне в Ангерманландии (Северной Швеции); и на Городище, поселении на оз. Ильмень (см. карту). Фоллис в Хедебю был найден отдельно «к востоку от дороги на Ольденбург» (в центральной части поселения)… Подробнее »

Denny
Denny

Эти соображения дают некоторую почву для предположения что

То, что может быть связь между милесиарием из Бирки и послами Рос в Ингельгейме, рассматривалось как возможное

В одном из сооружений было найдено то, что описано как «бронзовая» монета – предположительно в действительности фоллис

Эти соображения могут указывать на то, что монеты были привезены в балтийский регион

Спасибо, посмеялся от души. Именно тут и есть яркий образчик манипуляций.

Андрей
Андрей

Прекрасный пример манипуляции. В 6 разных местах, отстоящих друг от друга на сотни километров, обнаружены 6 разных монет при разных обстоятельствах. И что же норманисты? Ну конечно же! Они тут же объявляют этот факт «доказательством» что один и тот же человек объехал все эти места за короткое время и оставил там эти 6 монет, которые чудесным образом все 6 сохранились именно в этих местах и там же были обнаружены 1000 лет спустя. А то, что эти монеты могли привезти разные люди в разное время и от монетки в Византии до ожерелья в Померании они могли переходить из рук в руки… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Если читать ПВЛ, то варяги уже были здесь и брали дань со славян. Но в ходе восстания славян были изгнаны. Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика чтобы обезопасить себя от нападений других варягов- викингов. Та же картина была на Западе. Только там норманнов нанимал для обороны своих границ от других норманнов император франков. Так что никаких манипуляций.

Denny
Denny

Олег, послы были русы-скандинавы. Откуда они были и куда возвращались? В городище близ Новгорода? За двадцать с лишним лет до того, как как в этот регион призвали варягов-русов Рюрика? Это физически невозможно.

Единственное объяснение могло бы состоять в том, что русы в приладожье сидели минимум с начала 9 века. И никакого отношения к Рюрику не имели. Ибо Рюрик Ютландский, которого Вы привязываете к русам, был тогда совсем в иных местах и никакого отношения к посольству и приладожью иметь не мог.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Именно так все и обстоит. А я разве утверждал, что эта Русь была русью Рюрика? В 839 году она ей конечно быть не могла. Это были те варяги которых потом то ли изгнали славяне, то ли уничтожили в ходе восстания. Та русь –варяги которые по сообщению летописи были здесь до Рюрика и собрали со славян дань. Для финнов и славян все они были ruotsi.

Denny
Denny

Еще разок.

1. «Для финнов и славян все они были ruotsi.» ПВЛ говорит совершенно не то. Собирательным названием могло быть «варяги». Но совсем не русь.

2. Они были русы не для славян и финнов. Послы сами себя так называли.

3. То, что русы есть приладожский народ (смесь финнов, славян и скандинавов) многажды писал я. И их, разумеется никто в 62м ни откуда не призывал.

4. Вы только что написали «Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика».

Андрей
Андрей

Манипуляции состоят в том, что внук Гостомысла славянин Рюрик объявляется норвежцем. Находки скандинавских вещей объявляются свидетельством управления этническими норвежцами славянскими племенами. Участие скандинавских наёмников в походах славянских племён на Византию объявляются наоборот, участием славян в походах норвежцев на Византию. Кузнечное ремесло у славян ничем не хуже кузнечного ремесла у германцев, кельтов, арабов. Тот факт, что изобретателями романских мечей были германцы, а не славяне, вовсе не говорит о неразвитости металлургии у славян, славянам мечи были просто без надобности, чтобы тратить усилия на их совершенствование. Славяне прекрасно обходились своими традиционными топорами и рогатинами, которые изготавливали ничуть не хуже тех же норвежцев. Про… Подробнее »

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Никакого отношения к Гостомыслу Рюрик не имеет. Ни один древнерусский источник Гостомысла не упоминает вовсе. Про кузнечное ремесло у славян читать очень весело — пообщайтесь с любым археологом, исследовавшим раннеславянские памятники, там число металлических вещей ничтожно. В то время как в Скандинавии уже в вендельский период наборы вооружения и кузнечные инструменты входили в состав погребального инвентаря в захоронениях Венделя и Вальсгерда. А еще славяне не знали, что мечи им просто без надобности — как только славянская знать могла себе позволить столь дорогое оружие, то она тут же начала обзаводиться такими мечами. Только произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог… Подробнее »

Alex
Alex

«произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог Каргер в свое время исследовал в Киеве княжеское погребение с мечем, относящее к 11-му веку.»

Безотносительно к тому, когда на Руси появились мечи, метод аргументации просто поражает.

«никаких славянских форм полюдья в источниках нет»

Древлянский город был укреплён достаточно хорошо для того, чтобы русь не могла его взять; следственно, древляне имели какой-то способ налогообложения. Надо думать, более прогрессивный, чем полюдье, которое есть обычный грабёж, в нашем случае ещё и плохо организованный.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

И еще — а Вы можете дать определение — кто такие «норманисты»? раз уж вы Вы используете этот термин? И чио такое «норманизм»? И сразу вопрос — Шахматов — норманист или антинорманист7 А Авдусин? А Мавродин? А из нынешних- Назаренко и Горский — норманисты или антинорманисты7

красный цилиндр
красный цилиндр

Моё понимание норманизма должно быть ясным из текста выше. Если Вы считаете, что в нём что-то излагается некорректно внесите поправки.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В том-то и дело что «норманизм» на уровне ощущений без конкретности — это ничто. Вот Меркулов и Романчук дали определение. «Норманист — тот кто считает что варяги скандинавы» Примерно так. И получается что все современные историки и историки прошлого- норманисты. За ису ключением в прошлом – Забелина, Венелина (Гуцы), Святного, Морошкина и Гедеонова, а из современных — Вилинбахова, Кузьмина, Фомина, Сахарова, Грот, Меркулова, Романчука. При этом некоторые из них по маргинальности на грани между историей и фолк-хистори. Остальная историческая наука- сплошь норманисты. Оно конечно, удобно вообразить заговор историков-«норманистов», как при СССР, когда историков сажали по «Академическому делу». Но не проще… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

В моём тексте выше нет никаких «ощущений». Излагаются конкретные факты и конкретные выводы. И факты, и выводы могут быть ошибочны, охотно это допускаю, но они абсолютно конкретны. Я, к сожалению, не вижу, чтобы Вы высказались относительно них столь же конкретно хотя бы один раз. Я не понимаю, какое отношение к тому, что я написал, имеют Меркулов, Романчук и другие уважаемые исследователи, а равно причём здесь рассуждения о «заговоре историков-норманистов» и т. п.

красный цилиндр
красный цилиндр

Насколько я понимаю, нет надёжных свидетельств тому, что история Киевской Руси — это история «народов» и «этносов». Напротив, многое, что мы знаем об этом периоде, говорит о том, что этносов, в отличие от Западной Европы, там просто не существовало. Идентичность «русь» была какой-угодно — территориальной, политической, религиозной, но не этнической. Применительно к таким феноменам говорить о происхождении столь же дико, как и применительно к политическим партиям.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вся история с Госиомыслом выдумка от первого до последнего слова. Впервые имя Гостомысла появляется в летописях XV века (Новгородской Первой, Софийской первой и Новгородской Четвертой. Также сведения о нем имеются в фальсисификате — Иоакимовской летописи Татищева. Азбелев выдвмнул маргинальную гипотезу, что упомянутый в анналха франков под 848 г. Гестимус не был убит в землях франков, а бежал в Новгород. История чисто фантастическая. Призвание Рюрика из Дании антинорманситы критикуют, но появление мифического Гостомысла нигде в ранних источниках IX-X вв. не зафиксированного — считают достоверным. Появление Гостомысла в летописях XV в. связано с политическими запросами того времени.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А Вам уважаемый Красный цилиндр я пока не отвечал. Считал что Вы сами понимаете, что в истории IX в. ссылки на аналогии с ХХ в. не работают. К сожалению, в истории действуют ссылки на археологичекие находки и исторические источники, а не на весьма спорные аналогии с современной историей. Это как-то обсуждать неудобно. Не верите мне — спросите любого мало-мальски серьезного историка из своих знакомых.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Господа, Denny свидетель, я не хочу снова начинать ходить по кругу, у меня куча работы и повтоhzть все по сто первому разу мне, если честно, некогда. Посмотрите lискуссию на ТрВ «Фингал под глазом» там все всеми уже сказано. Извините, но честно, ни сил, ни времени нет.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Андрей, никаким доказательством эти 6 монет никакие «норманисты» не считают. Это только гипотеза, но если Вы почитате литературу , не только ту что я здесь указал, но вообще научную литературу, а не цидульки в Интернете, то убедитесь что гипотеза вполне вероятная. Кто по-Вашему такие «норманисты»? Человек считающий варягов скандинавами, но не считающий что они сыграли видную роль в истории Руси- норманист? А человек не считающий варягов IX в. скандинавами, но признающий что варяги конца Х в. — скандинавы — норманист? А человек считающий варягов балтийскими славянами, но считающий что скандинавы тоже сыграли значительную роль в истории Руси — норманист? Или… Подробнее »

Alex
Alex

Только цитаты:

«Андрей, никаким доказательством эти 6 монет никакие «норманисты» не считают. Это только гипотеза»

«На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище»

«несколько доказательств нелитературного характера которые могут пролить свет на судьбу эмиссаров народа Рос и их возвращение на родину»

Alex
Alex

Вот забавная статья:

http://inosmi.ru/science/20151209/234743584.html

Вообще-то непонятно, в чём проблема — надо полагать, сами вестготы были точно таким же тонким слоем завоевателей.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насчет монет. Только цитата. «Общеизвестен факт, что от иконоборческого времени до нас дошло очень ограниченное количество монет, а клады почти полностью отсутствуют. … [всего]один — времени правления Феофила, найден в Малой Азии… Лагбе, 102 золотые монеты от Льва III до Феофила, дата сокрытия, по предположению его исследователя, — около 832 г.» (Соколова 1959). На этом фоне находка 7 монет императора Феофила в Ингельгейме, Хедебю,в Бирке и на Рюриковом Городище выглядит достаточно внушительно и именно в пунктах возможного возвращения посльства, если они возвращались в Северо-Западную Русь. Соколова 1959 — Соколова. И.В. Клады византийских монет как источник для истории Византии VIII—XI вв.… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: