Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о вто­ром бло­ке анти­на­уч­ных кон­цеп­ций. Исто­ки его внут­ри самой нау­ки. Часто мно­гие уче­ные, увле­чен­ные той или иной иде­ей, пре­тен­ду­ют на ради­каль­ные изме­не­ния науч­ной кар­ти­ны мира, не имея на то доста­точ­ных осно­ва­ний. Тогда начи­на­ет­ся апел­ля­ция к вла­сти, обра­ще­ние через СМИ к обще­ствен­но­му мне­нию, кото­рые начи­на­ют под­дер­жи­вать это «откры­тие».

В.С.Степин, ака­де­мик РАН

Олег Губарев

Олег Губа­рев

Исто­рия отно­сит­ся к чис­лу гума­ни­тар­ных наук. На пер­вый взгляд, она не обла­да­ет стро­го­стью есте­ствен­но­на­уч­но­го зна­ния. Это и при­вле­ка­ет люби­те­лей «вне­сти свой вклад» в исто­рию, а глав­ное, сде­лать это быст­ро и без осо­бых уси­лий. Тре­во­гу науч­но­го сооб­ще­ства вызы­ва­ет лави­но­об­раз­ный рост псев­до­на­уч­ных пуб­ли­ка­ций.

В послед­нее вре­мя рабо­ты диле­тан­тов в обла­сти исто­рии ста­ли обо­зна­чать спе­ци­аль­ным тер­ми­ном «фолк-хисто­ри». Уже одно это гово­рит о том, что дан­ное явле­ние при­вле­ка­ет к себе при­сталь­ное вни­ма­ние. В доста­точ­но содер­жа­тель­ной и емкой ста­тье в «Вики­пе­дии» пере­чис­ле­ны основ­ные симп­то­мы фолк-хисто­ри, поз­во­ля­ю­щие отли­чать ее от насто­я­щих исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ний:

  1. то, что сюжет стро­ит­ся по прин­ци­пам бел­ле­три­сти­ки с тен­ден­ци­оз­ным отбо­ром мате­ри­а­лов, укла­ды­ва­ю­щих­ся в рам­ки выдви­ну­той кон­цеп­ции, часть фак­тов при этом доду­мы­ва­ет­ся;
  2. сохра­не­ние «нау­ко­об­ра­зия» с оформ­ле­ни­ем пуб­ли­ка­ции под фор­мат науч­ной рабо­ты (цити­ро­ва­ние, снос­ки, пере­чень источ­ни­ков) с декла­ра­ци­ей сен­са­ци­он­но­го «науч­но­го» опро­вер­же­ния тра­ди­ци­он­ных пред­став­ле­ний;
  3. настрой на сен­са­ци­он­ность, отри­ца­ние или игно­ри­ро­ва­ние фак­тов уста­нов­лен­ных нау­кой;
  4. агрес­сив­ность в отста­ва­нии сво­ей кон­цеп­ции, напад­ки и «раз­об­ла­че­ния» заго­во­ра офи­ци­аль­ных исто­ри­ков направ­лен­но­го на сокры­тие исти­ны;
  5. стрем­ле­ние пора­зить чита­те­ля и захва­тить его вооб­ра­же­ние мас­шта­ба­ми под­та­со­вок и сокры­тия исти­ны про­фес­си­о­наль­ны­ми исто­ри­ка­ми.

Лич­но я допол­нил бы этот пере­чень апел­ля­ци­я­ми фолк-исто­ри­ков к «здра­во­му смыс­лу» и «логи­ке» вме­сто рабо­ты с источ­ни­ка­ми и обра­ще­ние к наро­ду (мас­со­во­му чита­те­лю) как арбит­ру в спо­ре со сво­и­ми оппо­нен­та­ми.

Сре­ди насто­я­щих уче­ных, внес­ших зна­чи­тель­ный вклад в нау­ку, тоже ино­гда встре­ча­ет­ся неоправ­дан­ное увле­че­ние сомни­тель­ны­ми иде­я­ми. В каче­стве при­ме­ра я бы при­вел извест­ней­ше­го исто­ри­ка Б.А.Рыбакова, утвер­ждав­ше­го, напри­мер (вопре­ки гре­че­ско­му исто­ри­ку и писа­те­лю Герод­о­ту), что ски­фы-ско­ло­ты – это древ­ние сла­вяне, поз­же пре­вра­тив­ши­е­ся в Русь. Ака­де­мик Рыба­ков был слиш­ком увле­чен сво­и­ми попыт­ка­ми дока­зать глу­бо­кую древ­ность про­ис­хож­де­ния сла­вян.

Имен­но о таких уче­ных писал извест­ней­ший исто­рик цар­ской Рос­сии Васи­лий Оси­по­вич Клю­чев­ский: «Преж­де гос­под­ство­ва­ло кри­ти­че­ское направ­ле­ние в иссле­до­ва­нии вопро­са: одна сто­ро­на раз­би­ра­ла источ­ни­ки, что­бы отсто­ять лето­пис­ную леген­ду; дру­гая, опро­вер­гая ее, обра­ща­лась к дру­гим источ­ни­кам, что­бы дока­зать дру­гое, чаще – что­бы при­уро­чить леген­ду к дру­го­му выво­ду. Теперь в боль­шин­стве иссле­до­ва­ний гос­под­ству­ет твор­че­ское направ­ле­ние: тороп­ли­во покри­ти­ко­вав спор­ные изве­стия, спе­шат соста­вить из них новое ска­за­ние о нача­ле Руси, ино­гда пря­мо про­ти­во­по­лож­ное лето­пис­но­му, или же дать послед­не­му такое тол­ко­ва­ние, кото­рое дела­ет сагу на себя не похо­жей. Вооб­ще мож­но ска­зать, что леген­да о при­зва­нии пере­ста­ла слу­жить сре­до­то­чи­ем иссле­до­ва­ний; уче­ные всту­пи­ли в поле­ми­ку с лето­пис­цем, пере­став быть его ком­мен­та­то­ра­ми, и хотят не толь­ко дока­зать, что он напи­сал невер­но, но и ука­зать ему, что он дол­жен был напи­сать. Гедео­нов слу­жит пере­хо­дом: напо­ло­ви­ну он еще кри­тик, а напо­ло­ви­ну уже постро­и­тель, рестав­ра­тор исчез­нув­ше­го фак­та…» [1].

В послед­нее вре­мя пред­по­сыл­ки для раз­мно­же­ния работ фолк-исто­ри­ков созда­ет воз­рож­де­ние тако­го направ­ле­ния в исто­ри­че­ской нау­ке, как анти­нор­ма­низм.

С одной сто­ро­ны, анти­нор­ма­низм XIX века являл­ся вполне науч­ным направ­ле­ни­ем. Посколь­ку уро­вень зна­ний на тот момент поз­во­лял серьез­но рас­смат­ри­вать целый ряд гипо­тез о про­ис­хож­де­нии руси от фин­нов (Тати­щев), из жму­ди (Косто­ма­ров), от хазар (Эверс), от сла­вян (Гедео­нов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих аль­тер­на­тив­ных гипо­тез не полу­чи­ла науч­но­го при­зна­ния. После доста­точ­но жест­кой кри­ти­ки и обсуж­де­ния все они были отбро­ше­ны и оста­лись исто­рио­гра­фи­че­ски­ми казу­са­ми.

С дру­гой сто­ро­ны, совре­мен­ный анти­нор­ма­низм, пыта­ю­щий­ся пере­смот­реть с нуля дости­же­ния исто­ри­че­ской нау­ки и реани­ми­ро­вать дав­но отбро­шен­ные гипо­те­зы, явля­ет­ся ско­рее рели­ги­оз­ной сек­той еди­но­мыш­лен­ни­ков, чем науч­ным направ­ле­ни­ем.

Уже к нача­лу XX века кри­ти­ка анти­нор­ма­низ­ма и его гипо­тез при­ве­ла миро­вое науч­ное сооб­ще­ство (неотъ­ем­ле­мой частью кото­ро­го была в то вре­мя рос­сий­ская исто­ри­че­ская нау­ка) к при­зна­нию скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния древ­них русов и варя­гов как уста­нов­лен­но­го науч­но­го фак­та, и даль­ней­шие спо­ры шли о тех или иных аспек­тах и иссле­до­ва­нии кон­крет­ных вопро­сов в рам­ках дан­но­го уста­нов­лен­но­го фак­та.

Но после 1940-х годов в свя­зи с опо­рой в ходе Вто­рой миро­вой вой­ны на наци­о­наль­ную идею и отказ от интер­на­ци­о­на­лиз­ма анти­нор­ма­низм сно­ва был выдви­нут в каче­стве офи­ци­аль­но­го направ­ле­ния «совет­ской» исто­ри­че­ской нау­ки в про­ти­во­вес осталь­но­му науч­но­му сооб­ще­ству. Это вызва­ло и про­дол­жа­ет вызы­вать непо­ни­ма­ние зару­беж­ных исто­ри­ков-меди­е­ви­стов, недо­умен­но пожи­ма­ю­щих пле­ча­ми, гля­дя на наше упор­ное тол­че­ние воды в сту­пе. В годы «холод­ной вой­ны» и гос­под­ства совет­ско­го офи­ци­аль­но­го анти­нор­ма­низ­ма исто­рия и архео­ло­гия ста­ли поли­ти­зи­ро­ван­ны­ми нау­ка­ми. К тем, кто пытал­ся иметь соб­ствен­ное мне­ние вопре­ки офи­ци­аль­но­му кур­су в обла­сти исто­рии Древ­ней Руси, при­ме­ня­лись адми­ни­стра­тив­ные меры: их пуб­ли­ка­ции запре­ща­лись, они теря­ли рабо­ту, сту­ден­тов мог­ли исклю­чить из уни­вер­си­те­та (как, напри­мер, буду­ще­го дис­си­ден­та Андрея Амаль­ри­ка за кур­со­вую рабо­ту «Нор­ман­ны и Киев­ская Русь»). Конеч­но, и тогда, в этой тяже­лой обста­нов­ке при Ленин­град­ском уни­вер­си­те­те дей­ство­вал семи­нар исто­ри­ка и архео­ло­га Льва Клей­на, отста­и­вав­ший досто­ин­ство рос­сий­ской нау­ки и дав­ший стране мно­го выда­ю­щих­ся уче­ных.

Но как толь­ко с рас­па­дом СССР в 1991 году идео­ло­ги­че­ские шоры исчез­ли, нау­ка сно­ва воз­вра­ти­лась к исто­ри­че­ским фак­там и их объ­ек­тив­но­му осве­ще­нию. «Сла­вян­ская» гипо­те­за про­ис­хож­де­ния Руси, раз­ра­ба­ты­вав­ша­я­ся рядом офи­ци­аль­ных уче­ных в усло­ви­ях моно­по­лии и отсут­ствия кри­ти­ки, сра­зу же тихо, без лиш­не­го шума пре­кра­ти­ла свое суще­ство­ва­ние. Одна­ко через неко­то­рое вре­мя в свя­зи с пере­смот­ром демо­кра­ти­че­ских цен­но­стей и воз­вра­том к моно­по­лиз­му госу­дар­ства на исти­ну, нача­лось воз­рож­де­ние анти­нор­ма­низ­ма. При­чем источ­ни­ко­вед­че­ская база, суще­ство­вав­шая в XIX веке, прак­ти­че­ски не изме­ни­лась. Про­ве­ден­ные за это вре­мя иссле­до­ва­ния толь­ко укре­пи­ли скан­ди­нав­скую гипо­те­зу. И тем не менее мы видим реани­ма­цию сра­зу двух аль­тер­на­тив­ных гипо­тез, отбро­шен­ных еще в XIX веке, – «сла­вя­но-бал­тий­ской» гипо­те­зы исто­ри­ков цар­ской Рос­сии Гедео­но­ва, Морош­ки­на, Забе­ли­на, полу­чив­шей под­держ­ку в рабо­тах исто­ри­ков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «рок­со­лан­ской» гипо­те­зы Ломо­но­со­ва, под­дер­жан­ной тем же А.Г.Кузьминым и исто­ри­ком Е.С.Галкиной.

На мно­же­стве исто­ри­че­ских сай­тов раз­вер­ну­лись дис­кус­сии и обсуж­де­ния этих гипо­тез. Они поро­ди­ли боль­шое чис­ло сто­рон­ни­ков и под­ра­жа­те­лей на уровне фолк-хисто­ри. Пря­мую связь меж­ду анти­нор­ма­низ­мом, обле­чен­ным в науч­ную фор­му, и фолк-хисто­ри, демон­стри­ру­ют, на мой взгляд, появ­ле­ние цело­го ряда работ, зани­ма­ю­щих про­ме­жу­точ­ное поло­же­ние, таких, напри­мер, как рабо­ты совре­мен­ных исто­ри­ков-анти­нор­ма­ни­стов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Науч­ные по фор­ме, эти рабо­ты обла­да­ют основ­ны­ми при­зна­ка­ми фолк-хисто­ри со вто­ро­го по пятый из опре­де­ле­ния, дан­но­го в «Вики­пе­дии».

Может быть, я пре­уве­ли­чи­ваю бли­зость работ совре­мен­ных анти­нор­ма­ни­стов к фолк-хисто­ри?

Но вот, напри­мер, попыт­ка после­до­ва­тель­ни­цы Кузь­ми­на исто­ри­ка Лидии Грот, пуб­ли­ку­ю­щей ста­тьи в основ­ном на анти­нор­ма­нист­ском сай­те Переформат.ру, най­ти на Севе­ре Руси «пра­ин­до­ев­ро­пей­ское насе­ле­ние Севе­ра, в чис­ле кото­рых выде­ля­ют­ся пред­ки север­ных помо­ров – древ­ние варя­ги Севе­ра, сме­нив­шие здесь мезо­ли­ти­че­ские пле­ме­на». Рецен­зент отме­ча­ет: «Увы, нау­ки здесь нет. Есть игра в про­шлое, кото­рая воз­ник­ла дав­но и в наше вре­мя при­об­ре­та­ет, к сожа­ле­нию, всё боль­шие мас­шта­бы [2].

Поэто­му не слу­чай­но серьез­ные исто­ри­ки при рас­смот­ре­нии псев­до­на­уч­ных работ в обла­сти исто­рии объ­еди­ня­ют оба этих явле­ния в одно. Извест­ный исто­рик-скан­ди­на­вист Еле­на Алек­сан­дров­на Мель­ни­ко­ва посвя­ти­ла это­му вопро­су заме­ча­тель­ную ста­тью «Ренес­санс сред­не­ве­ко­вья? Раз­мыш­ле­ния о мифо­твор­че­стве в совре­мен­ной исто­ри­че­ской нау­ке». Она пишет: «Одер­жи­мость какой-либо одной иде­ей, даже вполне пло­до­твор­ной в опре­де­лен­ных пре­де­лах, спо­соб­на поко­ле­бать высо­кий про­фес­си­о­на­лизм, заста­вить уче­но­го вполне искренне не видеть фак­ты, ста­вя­щие под сомне­ние его гипо­те­зу, а в осо­бых слу­ча­ях – и пред­на­ме­рен­но замал­чи­вать или иска­жать их. Что же тогда гово­рить о диле­тан­тах или людях, недо­ста­точ­но, непол­но зна­ко­мых с науч­ным суще­ством дела (неред­ко нахо­дя­ще­го­ся за пре­де­ла­ми их соб­ствен­ной про­фес­сии), кото­ро­му они посвя­ща­ют свои физи­че­ские и душев­ные силы, свою энер­гию. И уж совсем печаль­но, если одер­жи­мость иде­ей, может быть изна­чаль­но и искрен­няя, под­дер­жи­ва­ет­ся и пита­ет­ся идео­ло­ги­че­ски­ми, поли­ти­че­ски­ми или ины­ми конъ­юнк­тур­ны­ми сооб­ра­же­ни­я­ми».

Анти­нор­ма­низм тоже пре­тер­пел зна­чи­тель­ные изме­не­ния: анти­нор­ма­ни­сты XIX века не отри­ца­ли оче­вид­ных фак­тов, напри­мер того, что варя­ги – это скан­ди­на­вы и что скан­ди­на­вы при­сут­ство­ва­ли на Руси и игра­ли боль­шую или мень­шую роль в обра­зо­ва­нии Древ­не­рус­ско­го госу­дар­ства.

Совре­мен­ные анти­нор­ма­ни­сты, после­до­ва­те­ли Кузь­ми­на, это отри­ца­ют. Они счи­та­ют варя­гов бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми из Вагрии, обла­сти, с юга при­мы­ка­ю­щей к гра­ни­це Дании.

Не углуб­ля­ясь в деталь­ное рас­смот­ре­ние этих двух гипо­тез анти­нор­ма­ни­стов, хочет­ся отме­тить, что они не отве­ча­ют кри­те­рию прин­ци­пи­аль­ной про­сто­ты для гипо­тез.

Петер­бург­ский исто­рик и архео­лог Лев Клейн так опре­де­лил это кри­те­рий: «Прин­ци­пи­аль­ная про­сто­та – это усло­вие назы­ва­ет­ся «брит­вой Окка­ма». Уильям Оккам – англий­ский мыс­ли­тель XIV века – выдви­нул прин­цип: «Не сле­ду­ет умно­жать сущ­но­сти без необ­хо­ди­мо­сти». В. Гамиль­тон разъ­яс­нил: «Не долж­но допус­кать ни боль­ше­го чис­ла, ни боль­шей слож­но­сти при­чин, чем это необ­хо­ди­мо для того, что­бы дать отчет об явле­ни­ях». Иса­ак Нью­тон в сво­их «Нача­лах» изло­жил суть этой идеи под пер­вым номе­ром: «Не долж­но допус­кать иных при­чин сверх тех, кото­рые истин­ны и доста­точ­ны для объ­яс­не­ния явле­ний». А бри­тан­ский пси­хо­лог XIX–XX веков Ллойд Мор­ган сфор­му­ли­ро­вал ее так (это «канон Мор­га­на»): луч­шая тео­рия – это про­стей­шая тео­рия, кото­рая отве­ча­ет всем фак­там. Это поло­же­ние осно­ва­но на ста­рой истине, извест­ной еще Мар­ку Авре­лию: при­ро­да «изби­ра­ет все­гда крат­чай­ший путь, ибо это наи­бо­лее есте­ствен­но»».

Посколь­ку для X века при­сут­ствие на Руси варя­гов-скан­ди­на­вов доку­мен­ти­ро­ва­но пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми, при­чем неод­но­крат­но, анти­нор­ма­ни­стам, сто­рон­ни­кам «бал­то-сла­вян­ской» гипо­те­зы, при­хо­дит­ся допус­кать нали­чие двух видов варя­гов – до X века это бал­тий­ские сла­вяне-ваг­ры (основ­ную роль тут игра­ет созву­чие наиме­но­ва­ний), а с Х века – скан­ди­на­вы.

Точ­но такую же кар­ти­ну при­хо­дит­ся выстра­и­вать сто­рон­ни­кам «рок­са­лан­ской» гипо­те­зы, выво­дя­щих русь от коче­во­го сар­мат­ско­го пле­ме­ни рок­са­лан или рухс-алан, коче­вав­ших в Север­ном При­чер­но­мо­рье (и здесь глав­ную роль игра­ет созву­чие наиме­но­ва­ний). Посколь­ку для Х века источ­ни­ки уве­рен­но свя­зы­ва­ют Русь со скан­ди­на­ва­ми, сто­рон­ни­кам этой гипо­те­зы при­хо­дит­ся допус­кать суще­ство­ва­ние двух видов русов. До Х века это ала­ны, полу­ко­че­вое, полу­осед­лое пле­мя, лока­ли­зу­е­мое рядом с тер­ри­то­ри­ей или на тер­ри­то­рии Хазар­ско­го кага­на­та. Начи­ная с Х века это русы-скан­ди­на­вы.

Попут­но сто­рон­ни­ки обо­их гипо­тез совер­шен­но сво­бод­но обра­ща­ют­ся с источ­ни­ка­ми, не затруд­няя себя их кри­ти­кой и раз­бо­ром.

Забав­но, что анти­нор­ма­нист А.Г. Кузь­мин, высту­пив­ший с жест­кой и спра­вед­ли­вой кри­ти­кой «Новой хро­но­ло­гии» фолк-исто­ри­ка Фомен­ко, сам создал гипо­те­зу, мало чем ей усту­па­ю­щую.

Дело в том, что анти­нор­ма­ни­сты XIX века, будучи еди­ны в кри­ти­ке «нор­ма­низ­ма», кото­рая была наи­бо­лее силь­ной частью их работ (пото­му что кри­ти­ко­вать дру­го­го все­гда лег­че, чем что-то создать само­му), рас­хо­ди­лись в пози­тив­ной части сво­их работ, пыта­ясь выве­сти Русь из самых раз­ных угол­ков Сред­не­ве­ко­во­го мира. Так обра­зо­ва­лись гипо­те­зы о мно­же­стве раз­лич­ных «русий», каж­дая из кото­рых пре­тен­до­ва­ла на роль роди­ны Древ­них русов и кон­ку­ри­ро­ва­ла с дру­ги­ми. Нали­чие мно­же­ства аль­тер­на­тив­ных гипо­тез, ни одна из кото­рых не была дока­за­на и не полу­чи­ла при­зна­ния в нау­ке, было серьез­ней­шей про­бле­мой анти­нор­ма­низ­ма. Имен­но А.Г.Кузьмин раз­ру­бил это гор­ди­ев узел, при­знав все «русии» внес­ши­ми вклад в обра­зо­ва­ние древ­не­рус­ско­го наро­да. При этом никак не объ­яс­няя роль этих «русий» в про­цес­се обра­зо­ва­ния Древ­ней Руси, види­мо, остав­ляя этот голо­во­лом­ный вопрос сво­им уче­ни­кам и сто­рон­ни­кам.

Вот что гово­рит после­до­ва­тель и уче­ник Кузь­ми­на, исто­рик Вяче­слав Фомин: «… из наших совре­мен­ни­ков на про­тя­же­нии несколь­ких деся­ти­ле­тий об этом речь вел А.Г. Кузь­мин, не огра­ни­чи­ва­ет­ся одной толь­ко Киев­ской Русью, и что парал­лель­но с ней и даже задол­го до нее суще­ство­ва­ли дру­гие рус­ские обра­зо­ва­ния. И Кузь­мин, а это явля­ет­ся одной из огром­ных его заслуг перед нау­кой, впер­вые в исто­рио­гра­фии свел воеди­но мно­го­чис­лен­ные сви­де­тель­ства ино­стран­ных источ­ни­ков, зафик­си­ро­вав­ших в Восточ­ной и Запад­ной Евро­пе при­ме­ни­тель­но ко вто­рой поло­вине I — нача­лу II тыся­че­ле­тия более десят­ка раз­лич­ных «Русий» (вна­ча­ле уче­ный гово­рил о близ­ких и род­ствен­ных Руси­ях, но затем при­шел к выво­ду, что они, ско­рее все­го, раз­но­го этни­че­ско­го про­ис­хож­де­ния). Это четы­ре Руси на южном и восточ­ном побе­ре­жьях Бал­тий­ско­го моря (о. Рюген – Русия, Ругия, Руте­ния, Руй­я­на, устье Нема­на, устье Запад­ной Дви­ны, запад­ная часть нынеш­ней Эсто­нии – про­вин­ция Рота­лия-Русия и Вик с ост­ро­ва­ми Эзель и Даго), Русь При­кар­пат­ская, При­азов­ская (Тму­та­ра­кань), При­ка­спий­ская, Поду­най­ская (Руги­ланд-Русия). При­чем, как при этом кон­ста­ти­ро­вал иссле­до­ва­тель, основ­ная часть изве­стий о руси (пер­во­на­чаль­но ругов, но со вре­ме­нем почти повсе­мест­но вытес­нен­ное име­нем «русы») прак­ти­че­ски не задей­ство­ва­на в нау­ке, посколь­ку «они не укла­ды­ва­ют­ся в при­ня­тые нор­ма­нист­ские и анти­нор­ма­нист­ские кон­цеп­ции нача­ла Руси»» [3].

После появ­ле­ния работ, содер­жа­щих такие выво­ды, не уди­ви­тель­но появ­ле­ние книг и филь­мов уже пол­но­стью отно­ся­щих­ся к обла­сти фолк-хисто­ри, как, напри­мер, фильм и кни­га о Рюри­ке исто­ри­ка-диле­тан­та, юмо­ри­ста по про­фес­сии, Миха­и­ла Задор­но­ва, полу­чив­шие высо­кую оцен­ку на анти­нор­ма­нист­ских сай­тах в Интер­не­те.

Наи­бо­лее часто встре­ча­ю­щим­ся дово­дом сто­рон­ни­ков дан­но­го опу­са, как, впро­чем, и дру­гих книг и филь­мов из обла­сти фолк-хисто­ри, явля­ет­ся сле­ду­ю­щий: фильм «Рюрик. Поте­рян­ная быль» при всех его недо­стат­ках хорош тем, что вызы­ва­ет инте­рес и при­вле­ка­ет людей к изу­че­нию древ­ней исто­рии нашей стра­ны.

Вспо­ми­на­ет­ся лозунг адъ­юнк­та и Почет­но­го чле­на Рос­сий­ской Ака­де­мии наук Шле­це­ра: «пер­вый закон исто­рии – не гово­рить ниче­го лож­но­го. Луч­ше не знать, чем быть обма­ну­тым».

Не сто­ит поэто­му удив­лять­ся быст­ро­му раз­мно­же­нию работ, отно­си­мых к обла­сти фолк-хисто­ри, посколь­ку это­му спо­соб­ству­ет мето­до­ло­гия совре­мен­но­го анти­нор­ма­низ­ма. Пора­зи­тель­ная сво­бо­да обра­ще­ния с источ­ни­ка­ми, изу­че­ние собы­тий IX века с при­вле­че­ни­ем сомни­тель­ных источ­ни­ков XV-XVII веков, агрес­сив­ность и нетер­пи­мость к оппо­нен­там, поли­ти­за­ция науч­ных про­блем и рас­смот­ре­ние их с «пат­ри­о­ти­че­ской» точ­ки зре­ния – всё это харак­тер­но для совре­мен­ных анти­нор­ма­ни­стов. Фолк-исто­ри­ки толь­ко сле­ду­ют прак­ти­ке анти­нор­ма­ни­стов, но при этом осво­бож­да­ют свои рабо­ты от излиш­ней науч­но­сти и дела­ют их еще более сен­са­ци­он­ны­ми, еще более «нис­про­вер­га­ю­щи­ми дог­мы офи­ци­аль­ной нау­ки».

  1. Клю­чев­ский В.О. Неопуб­ли­ко­ван­ные про­из­ве­де­ния. Москва, Нау­ка. 1983.
  2. Куч­кин В.А. Был ли рус­ский Север Варя­ги­ей в пра­ин­до­ев­ро­пей­ское вре­мя /​/​ Рос­сий­ская исто­рия, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пур­га­со­ва Русь /​/​ Вопро­сы исто­рии,  № 9, 2007. 

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

196 комментариев

  • ЛСК:

    Поде­люсь лич­ны­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми. Перед вой­ной я был школь­ник 7-го клас­са в Витеб­ске. Пре­крас­но пом­ню, как за несколь­ко недель до вой­ны через город шли вой­ска на запад. Конеч­но, может быть, это было про­сто мест­ное пере­дви­же­ние какой-то воин­ской части, но в памя­ти это увя­за­лось с вой­ной. Настро­е­ние было тре­вож­ное. Всё же 22 июня мы долж­ны были отправ­лять­ся на дачу, уже был зака­зан гру­зо­вик, семья пако­ва­лась. Когда в 12 часов раз­да­лись позыв­ные Моск­вы и дик­тор тор­же­ствен­ным голо­сом объ­явил, что через несколь­ко минут высту­пит Моло­тов, папа ска­зал: «Всё. Рас­па­ко­вы­вай­тесь». А дед, пере­жив­ший эва­ку­а­цию из Вар­ша­вы в Первую миро­вую вой­ну, муд­ро ска­зал: «Подо­жди­те. Не рас­па­ко­вы­вай­тесь». Отца моби­ли­зо­ва­ли в тот же день. Мать (она была хирур­гом) через несколь­ко дней. А уже через две неде­ли осталь­ная семья, бро­сив упа­ко­ван­ные вещи, уез­жа­ла из горо­да в гру­зо­вых ваго­нах. Нем­цы уже под­хо­ди­ли к Витеб­ску, кото­рый был в самом кон­це Бело­рус­сии. Сле­ду­ю­щим рубе­жом был Смо­ленск.

    • Иван Иванов:

      С 13 по 22 мая Ген­штаб при­ка­зал 3 арми­ям начать дви­же­ние к запад­ным гра­ни­цам 22, 21 и 16-й арми­ям. 22-я армия (62-й и 51-й стрел­ко­вые кор­пу­са — 6 диви­зий) выдви­га­лась в рай­он Идри­ца, Себеж, Витебск со сро­ком окон­ча­ния сосре­до­то­че­ния 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрел­ко­вые кор­пу­са — 14 диви­зий) сосре­до­то­чи­ва­лась в рай­он Чер­ни­гов, Гомель, Коно­топ 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 диви­зий) пере­бра­сы­ва­лась 22 мая — 1 июня в рай­он Проску­ров, Хмель­ни­ки. Пере­брос­ка войск была спла­ни­ро­ва­на с рас­че­том завер­ше­ния сосре­до­то­че­ния в рай­о­нах, наме­ча­е­мых опе­ра­тив­ны­ми пла­на­ми с 1 июня по 10 июля 1941 г.

    • Denny:

      Спа­си­бо. Подоб­ных вос­по­ми­на­ний на самом деле очень мно­го. В том чис­ле и самих воен­ных. Имен­но на мас­со­вость это­го и обра­тил вни­ма­ние Суво­ров. При­влек это­му вни­ма­ние. И быст­ро ста­ло ясно, что не может быть и речи о том, что были какие-то мест­ные пере­дви­же­ния. После чего клас­си­че­ская Хру­щев­ская вер­сия, что Ста­лин верил Гит­ле­ру и к войне не гото­вил­ся, при­ка­за­ла дол­го жить. И сей­час никем все­рьез не рас­смат­ри­ва­ет­ся. Насколь­ко я могу судить (как диле­тант) обсуж­да­ют­ся две вер­сии. Была ли эта под­го­тов­ка неза­ви­си­мой или явля­лась отве­том на под­го­тов­ку нем­цев.

      В любом вари­ан­те выхо­дит, что совет­ское коман­до­ва­ние про­счи­та­лось с тем, что нем­цы успе­ва­ли сосре­до­то­чить удар­ные груп­пи­ров­ки быст­рее и нане­сти удар пер­вы­ми. Застав РККА в самый неудоб­ный момент – в про­цес­се под­го­тов­ки к наступ­ле­нию.

      • Иван Иванов:

        сори, – см. доку­мен­ты, а не про­дол­жать соглас­но кивать в соот­вет­ствии с соб­ствен­ны­ми заблуж­де­ни­я­ми:
        всё ров­но наобо­рот. Про­ще и страш­нее.
        http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

        • Denny:

          ???? Дирек­ти­ва на раз­ра­бот­ку пла­на при­кры­тия. Что в ней тако­го страш­но­го? Напря­га­ет толь­ко дата 20 мая. Посколь­ку это дата раз­ра­бот­ки пла­на, неуспе­вон оче­ви­ден. От раз­ра­бот­ки пла­на на бума­ге в рам­ках воен­но­го окру­га до его реа­ли­за­ции очень боль­шая дистан­ция. Акку­рат подоб­ные мате­ри­а­лы сви­де­тель­ству­ют о том, что это ско­рее некий экс­промт, а не зара­нее спла­ни­ро­ван­ная опе­ра­ция вро­де пре­сло­ву­той «Гро­зы».

        • Denny:

          Еще заме­чу, что план при­кры­тия так и не был вве­ден в дей­ствие при нача­ле вой­ны.

          • Иван Иванов:

            А вот та цита­та, без ука­за­ния источ­ни­ка, как вы дума­е­те – отку­да?
            Ну, а голо­слов­ные утвер­жде­ния – не успе­вон, не был вве­ден. Надо бы линк какой-нибудь. Толь­ко задо­ку­мен­ти­ро­ван­ный.
            Вы пло­хо пред­став­ля­е­те реа­лии тех собы­тий, да ещё и с голо­вой погру­же­ны в морок шар­ла­тан­ства.

            • Denny:

              Отку­да цита­та? Не знаю. Гада­ни­я­ми не зани­ма­юсь. Если ска­же­те, буду бла­го­да­рен. Но у меня эти све­де­ния ника­ких вопро­сов не вызы­ва­ют. Акку­рат и я писал, что велось мас­си­ро­ван­ное сосре­до­то­че­ние войск перед нача­лом вой­ны. Сро­ки кото­ро­го (по 10 июля) несколь­ко отста­ва­ли от сро­ков немец­ко­го сосре­до­то­че­ния. Вопрос толь­ко в том, это слу­чай­ность (если Ста­лин и Гит­лер пла­ни­ро­ва­ли наступ­ле­ние неза­ви­си­мо) или неуспе­вон, если совет­ские меры были ответ­ны­ми на немец­кие.

              Что каса­ет­ся пла­на при­кры­тия, то сове­тую почи­тать пер­вые три дирек­ти­вы. Имен­но они и опре­де­ля­ли началь­ные дей­ствия. Ника­ко­го вве­де­ния в дей­ствие пла­на при­кры­тия там нет и сле­да. Сплош­ные импро­ви­за­ции с само­го нача­ла. Более того, как нетруд­но заме­тить, план при­кры­тия син­хро­ни­зи­ру­ет­ся с моби­ли­за­ци­он­ны­ми меро­при­я­ти­я­ми. Ибо ее самую и при­кры­ва­ют. А пер­вый день моби­ли­за­ции был объ­яв­лен вооб­ще 23 июня.

              Мно­гие авто­ры отме­ча­ют, что имен­но дирек­ти­вы и ока­за­лись роко­вы­ми в кри­ти­че­ские часы. Их состав­ле­ние, пере­да­ча, обра­бот­ка, отда­ние и дове­де­ние кон­крет­ных при­ка­зов испол­ни­те­лям вызва­ли зна­чи­тель­ную задерж­ку. Чего не было бы при пере­да­че про­сто­го кодо­во­го сиг­на­ла на вве­де­ние в дей­ствие пла­на при­кры­тия. Пер­во­на­чаль­ные дей­ствия по кото­ро­му уже рас­пи­са­ны зара­нее.

              Есть и спе­ку­ля­ции, что весь «план при­кры­тия» был фор­маль­ной фик­ци­ей. Кото­рая «при­кры­ва­ла» толь­ко насто­я­щие пла­ны. А посколь­ку в этих пла­нах ника­ко­го напа­де­ния нем­цев не было, то и вво­дить в дей­ствия было про­сто нече­го. Отсю­да и необ­хо­ди­мость импро­ви­зи­ро­вать, не имея ника­ких реаль­ных домаш­них заго­то­вок на слу­чай напа­де­ния.

              • Иван Иванов:

                понят­но… Мате­ри­а­лом не вла­де­е­те. В чистой сти­ли­сти­ке фолк-хисто­ри. Свои мыс­ли выда­вать за реаль­ность.
                Я ж под­черк­нул – доку­мен­ты на стол. Нет доку­мен­тов? Оставь­те свои интер­пре­та­ции для услаж­де­ния соб­ствен­но­го слу­ха.

                • Denny:

                  Пар­дон, а какие могут быть доку­мен­ты, если план при­кры­тия не вво­дил­ся? Акку­рат наобо­рот. Если Вы утвер­жда­е­те, что это было, то долж­ны предъ­явить дока­за­тель­ства. При­каз на вве­де­ние в дей­ствия пла­на при­кры­тия. И я немед­лен­но изви­нюсь.

                • Denny:

                  Разу­ме­ет­ся в сти­ли­сти­ке фольк-хисто­ри. Я же не исто­рик и тем паче не спе­ци­а­лист по это­му вопро­су. Если Вы мате­ри­а­лом вла­де­е­те, буду рад выслу­шать мне­ние ком­пе­тент­но­го чело­ве­ка. Авось и от заблуж­де­ний избав­люсь.

                  Пока что уви­дел толь­ко безы­мян­ную ссыл­ку про пере­брос­ку трех армий да баналь­ный при­каз на раз­ра­бот­ку пла­на при­кры­тия. Что Вы може­те поре­ко­мен­до­вать серьез­но­го почи­тать по этим вопро­сам? На пред­мет само­об­ра­зо­ва­ния.

                  • Иван Иванов:

                    Да – это баналь­но. Баналь­но про­ти­во­ре­чит вашей псев­до­тео­рии о наступ­ле­нии 6 июня. Витебск толь­ко для вас на гра­ни­це. А в той дей­стви­тель­но­сти – глу­бо­кий тыл.
                    Ваша про­бле­ма в том, что бла­го­да­ря гомео­па­тии фолк-хисто­ри, у вас, в одном фла­коне пле­щут­ся две вза­и­мо­ислю­ча­ю­щие химе­ры : «когда насту­пать?» и «поче­му тогда не было обо­ро­ны?», про­из­рас­та­ю­щих из одно­го мифа офи­ци­аль­ной нау­ки – о вне­зап­ном напа­де­нии.

                    А на самом деле – все про­ще и страш­нее.
                    Раз­гром слу­чил­ся при пол­но­стью гото­вых, к обо­роне, вой­сках. Пол­но­стью гото­вых. На всем про­тя­же­нии гра­ни­цы.

                    И Витебск яркое под­твер­жде­ние тому, что эта готов­ность была пло­хой.
                    На момент выхо­да про­тив­ни­ка к горо­ду – в нем не было 22 армии, как того тре­бо­вал май­ский при­каз, для обо­ро­ны горо­да. Пото­му что про­шло уйма вре­ме­ни и к тому вре­ме­ни она уже заня­ла обо­ро­ну в дру­гом месте, по более позд­не­му при­ка­зу.
                    Кста­ти, тут полу­ча­ет­ся непло­хой при­мер роли мему­а­ров в исто­рии, а имен­но: в момент нача­ла боев за город, в него при­был коман­ду­ю­щий 19 армии И. Конев, кото­рой доста­лась обо­ро­на горо­да. Да, тот самый. По его вос­по­ми­на­ни­ям ( мар­ша­ла, как никак, а на тот момент гене­рал-лей­те­нан­та) в горо­де была рота ОСО­ВИА­ХИ­Ма и опол­че­ние. А на самом деле? А на самом деле – бои шли уже почти неде­лю сила­ми 153 диви­зии 20-й армии ( у армии был при­каз обо­ро­нять Моги­лёв) и 4 бата­льо­на­ми ( до 2 х тыс. чел) того само­го опол­че­ния кото­рые было собра­но под зна­ком ОСОВИАХИМА. А Конев встре­тив на ули­це зна­ко­мо­го по дово­ен­ной служ­бе и узнав у него, что тот собрал роту опол­че­ния ОСОВИАХИМА, решил – что тут все­го рота опол­че­ния. А ока­зы­ва­ет­ся – этот коман­дир про­сто при­был за попол­не­ни­ем из опол­че­ния.
                    Т.е. – коман­ду­ю­щий арми­ей не вла­дел ситу­а­ци­ей совсем. И что харак­тер­но – он так и не узнал, на момент напи­са­ния мему­а­ров – что же было, тогда и там, на самом деле.
                    Вот и при­мер воен­ной мему­а­ри­сти­ки и той дей­стви­тель­но­сти.

                    • Denny:

                      Не очень понят­но, с кем вы спо­ри­те. Я пока вооб­ще СВОЕГО мне­ния не выска­зы­вал. Я писал как о фак­те о сосре­до­то­че­нии войск в запад­ных окру­гах перед вой­ной. И что про­тив? Из трех упо­мя­ну­тых Вами армий две сфор­ми­ро­ва­ны вес­ной 41го в Повол­жье и на Ура­ле и пере­бра­сы­ва­ют­ся на на запад. И это толь­ко один из при­ме­ров. То есть гово­рить о том, что Ста­лин верил Гит­ле­ру и к войне не гото­вил­ся – бред. Выго­ден был Хру­ще­ву, что­бы все сва­лить на Ста­ли­на.

                      По пово­ду того, соби­ра­лись ли напа­дать сами в 41м или про­сто отве­ча­ли на дей­ствия нем­цев, есть раз­ные мне­ния. Посколь­ку сосре­до­то­че­ние завер­ша­лось в нача­ле июля, о даль­ней­ших дей­стви­ях (если бы нем­цы дали вре­мя) мож­но спо­рить до бес­ко­неч­но­сти (пока архи­вы не откры­ты).

                      Если гово­рить о МОЕМ мне­нии (диле­тан­та) то основ­ная при­чи­на в том, что в 41 столк­ну­лись армии раз­ных циви­ли­за­ций. Кото­рые толь­ко внешне похо­жи (пуш­ки, тан­ки, диви­зии). Нем­цы, кото­рые в свое вре­мя изоб­ре­ли штаб­ной стиль управ­ле­ния вой­ска­ми, тра­ди­ци­он­но отли­ча­лись систе­ма­ти­че­ским вни­ма­ние к дета­лям. Они обла­да­ли высо­кой «куль­ту­рой» вой­ны. Рос­сий­ская армия имен­но в этом тра­ди­ци­он­но отста­ва­ла. Тот опыт, кото­рый был накоп­лен в первую миро­вую, был прак­ти­че­ски пол­но­стью поте­рян во вре­мя рево­лю­ции и граж­дан­ской. А весь совет­ский строй совер­шен­но не спо­соб­ство­вал раз­ви­тию качеств, необ­хо­ди­мых для вой­ны 20 века.

                      В резуль­та­те, раз­ни­ца в каче­стве СОУСа (Связь, Орга­ни­за­ция, Управ­ле­ние, Снаб­же­ние) была про­сто колос­саль­ной. Пере­чис­лять все – зай­мет слиш­ком мно­го места.

                      Толь­ко один при­мер. Орга­ни­за­ция тан­ко­вых войск. Нем­цы с само­го нача­ла нахо­дят очень эффек­тив­ную струк­ту­ру тан­ко­вой диви­зии и в даль­ней­шем ее совер­шен­ству­ют. Основ­ной плюс в том, что все под­раз­де­ле­ния в бою нахо­дят­ся под еди­ным коман­до­ва­ни­ем, име­ют еди­ные линии свя­зи и снаб­же­ния. То есть реше­ние вопро­сов вза­и­мо­дей­ствия зало­же­но в струк­ту­ру изна­чаль­но. А что в СССР? Кош­мар­ные мех­кор­пу­са име­ни Туха­чев­ско­го – бри­га­ды име­ни Пав­ло­ва – мех­кор­пу­са име­ни Жуко­ва – сно­ва бри­га­ды – новые укруп­не­ния. И ВО ВСЕХ слу­ча­ях пере­гру­жен­ность соеди­не­ний имен­но тан­ка­ми. В резуль­та­те тан­ко­вым частям посто­ян­но при­хо­дит­ся на ходу орга­ни­зо­вы­вать вза­и­мо­дей­ствие с чужи­ми пехо­тин­ца­ми, сапе­ра­ми, артил­ле­ри­ста­ми. Сто­ит ли удив­лять­ся резуль­та­там?

                      И подоб­ные вещи бук­валь­но вез­де, куда ни сунь­ся. В какой-то сте­пе­ни пре­одо­леть это раз­ли­чие уда­лось толь­ко с накоп­ле­ни­ем бое­во­го опы­та.

                      Что каса­ет­ся «пол­ной готов­но­сти», то я про­сто не знаю, отку­да Вы это взя­ли. Про­све­ти­те меня? Каков источ­ник?

  • Alex:

    «соби­ра­лись ли напа­дать сами в 41м»

    Не соби­ра­лись. Пере­во­ору­же­ние и реор­га­ни­за­ция армии не были закон­че­ны, и мог­ли быть закон­че­ны толь­ко к лету 42-го года. Что наме­ре­вал­ся пред­при­нять Ста­лин в 42-м году, я не знаю. К тому же кто будет напа­дать в кон­це июня? Слиш­ком позд­но.

    «все под­раз­де­ле­ния в бою нахо­дят­ся под еди­ным коман­до­ва­ни­ем, име­ют еди­ные линии свя­зи и снаб­же­ния. То есть реше­ние вопро­сов вза­и­мо­дей­ствия зало­же­но в струк­ту­ру изна­чаль­но.»

    В реаль­но­сти нем­цы вое­ва­ли «бое­вы­ми груп­па­ми», кото­рые мог­ли иметь самый про­из­воль­ный состав и в част­но­сти мог­ли состо­ять из под­раз­де­ле­ний раз­ных диви­зий. «Зало­жить вопро­сы вза­и­мо­дей­ствия в струк­ту­ру изна­чаль­но» в прин­ци­пе невоз­мож­но. Если не уме­ешь вза­и­мо­дей­ство­вать, ника­кая струк­ту­ра не помо­жет. Кста­ти Кари­уса почи­тай­те.

    • Denny:

      Да, это один из важ­ных аргу­мен­тов в поль­зу того, что дей­ствия в 41м были экс­пром­том, а не зара­нее спла­ни­ро­ван­ной «Гро­зой».

      Разу­ме­ет­ся, гово­ря о вза­и­мо­дей­ствии в рам­ках диви­зии, я очень упро­щаю. Ясно, что такие вещи по серьез­но­му есть пред­мет иссле­до­ва­ния. А бое­вые груп­пы ста­ра­лись соби­рать из частей и под­раз­де­ле­ний одной диви­зии. Хотя по обста­нов­ке в усло­ви­ях форс-мажо­ра дела­ли как полу­ча­лось.

      Навер­но, будет более кор­рект­но ска­зать, что кон­цеп­ция и струк­ту­ра немец­ких тан­ко­вых диви­зий облег­ча­ла орга­ни­за­цию вза­и­мо­дей­ствия.

      Кари­ус – это «Тиг­ры в гря­зи». Дале­ко не 41 год. Тиг­ры дей­ство­ва­ли в соста­ве отдель­ных тан­ко­вых бата­льо­нов. Латая дыры в обо­роне порот­но и раз­ве что не поштуч­но.

      Про бое­вые груп­пы – Это Эрхард Раус (часть про 41 год).

      • Alex:

        «Тиг­ры дей­ство­ва­ли в соста­ве отдель­ных тан­ко­вых бата­льо­нов. Латая дыры в обо­роне порот­но и раз­ве что не поштуч­но.»

        И как раз поэто­му соот­вет­ству­ю­щий пас­саж у Кари­уса, где он отме­ча­ет, что нико­гда, несмот­ря ни на какие при­ка­зы, не пой­дёт в бой, не пере­го­во­рив с пехот­ным коман­ди­ром (пере­ска­зы­ваю как запом­нил), име­ет непо­сред­ствен­ное отно­ше­ние к обсуж­да­е­мо­му вопро­су. Впро­чем, све­де­ний настоль­ко мно­го (при неко­то­ром везе­нии мож­но най­ти доку­мен­ты гораз­до инте­рес­нее Рау­са), что углуб­лять­ся в дета­ли мож­но бес­ко­неч­но дол­го.

        На самом деле у меня есть своя аль­тер­на­ти­ва: либо Ста­лин серьёз­но наде­ял­ся предот­вра­тить вой­ну, либо он абсо­лют­но невер­но пред­став­лял себе, как она будет выгля­деть, и, в част­но­сти, как она может начать­ся. То есть, хотя и в то, и в дру­гое очень труд­но пове­рить, и то и дру­гое – несо­мнен­ные фак­ты; но не совсем понят­но, как их взве­сить. Суть в том, что, хотя Крас­ная Армия каче­ствен­но усту­па­ла немец­кой, мно­гое мож­но было бы ком­пен­си­ро­вать коли­че­ством; ина­че гово­ря, при более высо­кой сте­пе­ни пред­во­ен­ной моби­ли­за­ции мас­шта­бы ката­стро­фы умень­ши­лись бы; а это дало бы куму­ля­тив­ный эффект.

        • Denny:

          Конеч­но, вза­и­мо­дей­ствие надо орга­ни­зо­вы­вать по любо­му. Но одно дело, когда пехот­ный коман­дир – свой, из сво­ей диви­зии, с кото­рым вме­сте про­хо­ди­ли ком­плек­то­ва­ние, вза­и­мо­дей­ство­ва­ли, воз­мож­но, не раз и все про­чее. Когда твой коман­дир это и его коман­дир тоже. И совсем иное дело, когда этот пехот­ный коман­дир хрен зна­ет кто и отку­да.

          В пер­вых вари­ант я лич­но не верю. В то, что ста­ли наде­ял­ся предот­вра­тить вой­ну. По край­ней мере не 21 июня. Про­цесс сосре­до­то­че­ния уже шел пол­ным ходом, в част­но­сти под инфор­ма­ци­он­ным при­кры­ти­ем пре­сло­ву­то­го сооб­ще­ния ТАСС. Это как раз то, что замал­чи­ва­лось в совет­ский пери­од. Такие мас­со­вые пере­дви­же­ния нель­зя дол­го дер­жать скры­ты­ми. Как толь­ко это ста­ло бы ясно нем­цам, вой­на начи­на­лась неиз­беж­но. Вот оття­нуть вре­мя на пару недель, что­бы закон­чить сосре­до­то­че­ние, было дей­стви­тель­но кри­ти­че­ски важ­но.

          Не думаю, что тут коли­че­ство мог­ло что-то решить. Войск и тех­ни­ки и так было мно­го. Нара­щи­ва­ние коли­че­ства людей-тан­ков-пушек вызы­ва­ет все боль­шие про­бле­мы с орга­ни­за­ци­ей и логи­сти­кой. При совет­ском уровне орга­ни­за­ции это было кри­тич­но. Соб­ствен­но, так и поги­ба­ли огром­ные по соста­ву мех­кор­пу­са 41 года. Не столь­ко в боях, сколь­ко в бес­ко­неч­ных проб­ках от нехват­ки топ­ли­ва и воз­мож­но­стей даже мел­ко­го ремон­та. А явная бес­по­мощ­ность команд­ных струк­тур вела к раз­ва­лу, дра­пу и мас­со­вой сда­че в плен. ИМХО, есс­но.

          В тех немно­гих слу­ча­ях, когда имел­ся ком­пе­тент­ный и реши­тель­ный коман­дир, спо­соб­ный орга­ни­зо­ван­но вве­сти вой­ска в бой, вой­ска дра­лись отно­си­тель­но непло­хо. Напри­мер груп­па Попе­ля из 8 мех­кор­пу­са. Или ПТАБ Мос­ка­лен­ко.

          • Alex:

            Хоро­шо извест­но, что после юго­слав­ско­го кри­зи­са рез­ко изме­ни­лось отно­ше­ние Совет­ско­го Сою­за к постав­кам в Гер­ма­нию – а имен­но, эти постав­ки хлы­ну­ли бур­ным пото­ком. Я не вижу дру­го­го спо­со­ба объ­яс­нить дан­ное обсто­я­тель­ство, кро­ме того, что Ста­лин наде­ял­ся убе­дить Гит­ле­ра, что Совет­ский Союз будет тому полез­нее в каче­стве парт­нё­ра, чем в каче­стве жерт­вы. То есть Ста­лин дей­стви­тель­но наде­ял­ся избе­жать вой­ны. Плюс сюда же – реак­ция Ста­ли­на, когда вой­на всё-таки нача­лась.

            «Как толь­ко это ста­ло бы ясно нем­цам, вой­на начи­на­лась неиз­беж­но»

            Это Ваше мне­ние, или Вы пыта­е­тесь рекон­стру­и­ро­вать логи­ку Ста­ли­на? В каче­стве Ваше­го мне­ния – это бес­смыс­ли­ца. Во-пер­вых, хоро­шо извест­но, что нем­цы напа­ли бы в любом слу­чае, совер­шен­но неза­ви­си­мо от каких бы то ни было дей­ствий или недей­ствий Ста­ли­на. (Кста­ти, и на вре­мя напа­де­ния он тоже никак не мог повли­ять, ни в ту, ни в дру­гую сто­ро­ну.) Во-вто­рых, не сосре­до­то­чить армию – зна­чит бук­валь­но при­гла­сить вра­га в гости; а если он уви­дит, что к встре­че гото­вы, то как знать, может быть, лиш­ний раз заду­ма­ет­ся.
            Если же при­пи­сать эту логи­ку Ста­ли­ну, какой-то смысл вро­де бы появ­ля­ет­ся, но: надеж­да – это не уве­рен­ность. На что бы ни наде­ял­ся Ста­лин, он никак не мог избе­жать под­го­тов­ки к войне, не гото­вить­ся было бы про­сто неле­по.
            Фокус тут вот в чём: пол­ная, на 100%, под­го­тов­ка к войне озна­ча­ла бы мас­со­вую моби­ли­за­цию, при­чём не толь­ко людей, но и трак­то­ров и гру­зо­ви­ков, кото­рых в армии не было. Это колос­саль­ные рас­хо­ды. Так что надеж­да пере­хит­рить Гит­ле­ра под­тал­ки­ва­ла Ста­ли­на к тому, что­бы огра­ни­чить мас­шта­бы моби­ли­за­ции. И к тому же его под­тал­ки­ва­ло невер­ное пред­став­ле­ние о том, что вой­на нач­нёт­ся «посте­пен­но», и с моби­ли­за­ци­ей успе­ет­ся. Ну навер­ное, вто­рая при­чи­на кажет­ся в таком раз­ре­зе более важ­ной.

            «Не думаю, что тут коли­че­ство мог­ло что-то решить. Войск и тех­ни­ки и так было мно­го.»

            Нет, не было мно­го. Тут всё про­сто. Юго-Запад­ный фронт избе­жал уни­что­же­ния вслед­ствие того, что был самым силь­ным из фрон­тов. Если бы Запад­ный и При­бал­тий­ский были бы так же силь­ны отно­си­тель­но про­тив­ни­ка, фронт уда­лось бы, весь­ма веро­ят­но, ста­би­ли­зи­ро­вать на ста­рой гра­ни­це. Даже про­сто вто­рой эше­лон стрел­ко­вых диви­зий обес­пе­чил бы ввод в бой меха­ни­зи­ро­ван­ных кор­пу­сов в более бла­го­при­ят­ных усло­ви­ях, а уда­ры кор­пу­сов, неза­ви­си­мо от соб­ствен­ных резуль­та­тов, при­кры­ли бы фронт стрел­ко­вых диви­зий. Пусть и вре­мен­ная ста­би­ли­за­ция фрон­та дала бы воз­мож­ность спа­сти соеди­не­ния пер­во­го эше­ло­на и гро­мад­ное коли­че­ство тех­ни­ки, кото­рые были бы сно­ва задей­ство­ва­ны про­тив нем­цев, и т.д. Одно цеп­ля­ет­ся за дру­гое. Резер­вы! Это азбу­ка…

            • Denny:

              Сра­зу ска­жу, что не зани­ма­юсь про­тал­ки­ва­ни­ем какой-то тео­рии отно­си­тель­но нача­ла вой­ны. Про­сто при­хо­дят в голо­ву неко­то­рые сооб­ра­же­ния, кото­рые я бы с удо­воль­стви­ем пооб­суж­дал.

              Фокус в том, что боль­шин­ство дей­ствий (кро­ме самых оче­вид­ных) име­ют про­ти­во­по­лож­ные тол­ко­ва­ния. Напри­мер, постав­ки после Юго­слав­ско­го кри­зи­са. Воз­мож­но, Ста­лин не хотел вой­ны и ста­рал­ся убе­дить в этом Гит­ле­ра. А воз­мож­но, Ста­лин акку­рат в этот момент решил, что вой­ны не избе­жать, и ста­рал­ся убе­дить Гит­ле­ра в обрат­ном, что­бы скрыть под­го­тов­ку. Спо­рить по это­му пово­ду мож­но до бес­ко­неч­но­сти.

              О под­го­тов­ке. Есть более-менее общая под­го­тов­ка к воз­мож­ной войне. Раз­ра­бот­ка и внед­ре­ние новой тех­ни­ки, обу­че­ние людей и все про­чее. А есть под­го­тов­ка кон­крет­ная, когда вой­ска с мест посто­ян­ной дис­ло­ка­ции стя­ги­ва­ют­ся в удар­ные груп­пи­ров­ки. И при­во­дят­ся в поло­же­ние, из кото­ро­го могут в любой момент нане­сти удар. про­во­дит­ся пол­ная или частич­ная моби­ли­за­ция. И так далее. Вот эти меры, как пока­за­ла исто­рия пер­вой миро­вой (хоро­шо и попу­ляр­но опи­са­но у Бар­ба­ры Так­ман), с боль­шой веро­ят­но­стью ведут к войне. Гру­бо гово­ря, когда один из ков­бо­ев начи­на­ет тянуть­ся к кобу­ре, обмен выстре­ла­ми ста­но­вит­ся неиз­бе­жен. Ибо смер­тель­но опас­но дать себя опе­ре­дить хоть на секун­ду. Есть совер­шен­но чекан­ная фор­му­ла: «моби­ли­за­ция это не под­го­тов­ка к войне. Это сама вой­на».

              «Во-пер­вых, хоро­шо извест­но, что нем­цы напа­ли бы в любом слу­чае…» ИМХО, тут ошиб­ка. Это нам с Вами сей­час это хоро­шо извест­но. Не думаю, что это столь же хоро­шо было извест­но Ста­ли­ну вес­ной 41го.

              Но начав кон­крет­ную под­го­тов­ку и сосре­до­то­че­ние в мае-июне, Ста­лин уже пони­мал, что вой­ны летом не избе­жать. Неза­ви­си­мо от того, хотел он это­го сам (имхо, маловероятно)или про­сто отве­чал на под­го­тов­ку нем­цев. И тут речь шла толь­ко о выиг­ры­ше во вре­ме­ни. «Запис­ка Васи­лев­ско­го» ясно пока­зы­ва­ет, что все эти вооб­ра­же­ния были пре­крас­но извест­ны совет­ско­му руко­вод­ству.

              В вопро­се о резер­вах у нас с Вами про­сто непо­нят­ка вышла. Я пишу о том, что рез­ко нарас­тить коли­че­ство без кри­ти­че­ской поте­ри каче­ства быва­ет невоз­мож­но. То есть дело не в том, что­бы наштам­по­вать поболь­ше тан­ков или моби­ли­зо­вать поболь­ше сол­дат. Необ­хо­ди­мо иметь всю сопут­ству­ю­щую инфра­струк­ту­ру. При­чем на опре­де­лен­ном эта­пе инфра­струк­тур­ные издерж­ки начи­на­ют рас­ти экс­по­нен­ци­аль­но. Одно дело под­ве­сти по желез­ной доро­ге поболь­ше все­го необ­хо­ди­мо­го. И совсем иное, когда пре­вы­ша­ет­ся про­пуск­ная спо­соб­ность желез­ной доро­ги.

              ИМХО, исто­рия Юго-Запад­но­го фрон­та пока­зы­ва­ет совсем дру­гое. Они про­сто не суме­ли спра­вить­ся с такой махи­ной тех­ни­ки, и 6 мех­кор­пу­сов были поте­ря­ны совер­шен­но напрас­но. На Севе­ро-Запа­де так­же уда­лось частич­но ста­би­ли­зи­ро­вать обста­нов­ку на Луж­ском рубе­же. Без таких войск и таких затрат. Тут дело в нем­цах. На севе­ре и Юге они име­ли по одной тан­ко­вой груп­пе, а в цен­тре – две самых силь­ных. В резуль­та­те, на севе­ре и юге нем­цы мог­ли нане­сти толь­ко рас­се­ка­ю­щий удар без окру­же­ния и уни­что­же­ния. А в цен­тре смог­ли про­ве­сти два после­до­ва­тель­ных боль­ших окру­же­ния (Минск и Смо­ленск).

              • Alex:

                Види­те ли, Denny. Я, навер­ное, дол­жен пояс­нить, поче­му вдруг пре­рва­лось обсуж­де­ние. Вы, кажет­ся, пыта­е­тесь высту­пить в роли «адво­ка­та дья­во­ла», с целью подо­греть инте­рес­ную дис­кус­сию. Но резуль­тат полу­ча­ет­ся про­ти­во­по­лож­ный, посколь­ку Ваши заме­ча­ния откро­вен­но теря­ют смысл. У Вас полу­ча­ет­ся, что Севе­ро-Запад­ный фронт начал вой­ну более успеш­но, чем Юго-Запад­ный; а поче­му Совет­ский Союз вооб­ще её выиг­рал, совер­шен­но непо­нят­но: с Вашей точ­ки зре­ния дол­жен был про­иг­рать. А логи­ку пас­са­жей о постав­ках и моби­ли­за­ции мне понять не уда­лось, несмот­ря даже на неко­то­рые уси­лия. Писать что-либо на такие темы уже скуч­но.
                Соот­вет­ствен­но резю­ми­рую своё мне­ние о Резуне/​Суворове. Его кон­цеп­ция не то, что невер­на, а про­сто никак не свя­за­на с реаль­но­стью. Соот­вет­ствен­но, ника­кой поль­зы, даже в плане «воз­буж­де­ния дис­кус­сии» или «при­вле­че­ния вни­ма­ния», от неё нет. Или, ска­жем так, поль­зы ров­но столь­ко же, сколь­ко от идеи, что Иван Гроз­ный – это пять раз­ных чело­век.

                • Denny:

                  Алекс, я участ­вую в дис­кус­сии (или не участ­вую) так как хочет­ся и инте­рес­но МНЕ. А пото­му я вос­при­ни­маю как совер­шен­но нор­маль­ное явле­ние Ваше жела­ние или неже­ла­ние участ­во­вать или про­дол­жать. Вам скуч­но. Зна­чит скуч­но. Для меня это вполне весо­мый аргу­мент.

                  А Ваше мне­ние о Резуне-Суво­ро­ве очень хоро­шо допол­ня­ет кол­лек­цию мне­ний, кото­рые здесь выска­за­ны. До сле­ду­ю­щих встреч!

  • Alex:

    Меж­ду про­чим, теку­щие собы­тия демон­стри­ру­ют нам, насколь­ко рис­ко­ван­но опре­де­лять силу армии по коли­че­ству тан­ков.

  • На мой взгляд дис­кус­сия несколь­ко ушла в сто­ро­ну. Гово­рить о совре­мен­но­сти все­гда слож­нее, чем о вопро­сах древ­ней или сред­не­ве­ко­вой исто­рии.

    Я про­шу меня изви­нить, сей­час занят неожи­дан­но сва­лив­шей­ся сроч­ной рабо­той, но в бли­жай­шее вре­мя поста­ра­юсь вер­нуть­ся к теме замет­ки.

    • Иван Иванов:

      дис­кус­сия несколь­ко ушла в сто­ро­ну.

      Не согла­сен. Про­бле­ма не в при­ме­рах, не в кон­кре­ти­ке, а в спо­со­бе их, при­ме­ров, изу­че­ния.
      И так полу­ча­ет­ся, что для кого-то, это вооб­ще не про­бле­ма. Важен сам при­мер. А то, что он раз­би­ра­ет­ся не при­бе­гая к стро­гой науч­ной инстру­мен­та­ли­сти­ке, не име­ет к делу отно­ше­ния.
      Име­ет. Ещё как име­ет. Имен­но спо­соб наблю­де­ния, опи­са­ния, экс­пе­ри­мен­та, опы­та, полу­че­ния дан­ных и явля­ет­ся осно­вой раз­ли­чия меж­ду науч­ной дея­тель­но­стью и шар­ла­тан­ством. Нераз­бор­чи­вость в мето­дах и мето­ди­ке глав­ное усло­вие воз­ник­но­ве­ния фолк-хисто­ри и все­в­до­на­уч­но­сти в осталь­ных отрас­лях нау­ки.
      Для кого-то – коли­че­ство тан­ков, для кого-то – коли­че­ство дох­лых крыс явля­ет­ся дока­за­тель­ством сво­ей право­ты или не право­ты оппо­нен­та. А на самом деле?
      А на самом деле – самое важ­ное – как эти дан­ные были полу­че­ны. Всё ли было учте­но? Не вкра­лось ли оши­боч­ное пони­ма­ние, того или ино­го, спо­со­ба полу­че­ния этих дан­ных.

  • Alex:

    «Что каса­ет­ся «пол­ной готов­но­сти», то я про­сто не знаю, отку­да Вы это взя­ли. Про­све­ти­те меня? Каков источ­ник?»

    Кажет­ся, я дога­ды­ва­юсь, что имел в виду «Иван Ива­нов». Дей­стви­тель­но, вой­ска При­бВО, по весь­ма убе­ди­тель­ным све­де­ни­ям (впро­чем, не пом­ню, пуб­ли­ко­ва­лось ли что-нибудь), были пре­ду­пре­жде­ны о нача­ле вой­ны за несколь­ко дней, и пере­до­вые диви­зии (а дру­гих в При­бВО, мож­но ска­зать, и не было) встре­ти­ли нем­цев, как поло­же­но по уста­ву. Но от это­го ниче­го не изме­ни­лось. Что было на дру­гих фрон­тах, я не знаю. Но оче­вид­но, что диви­зия при­кры­тия в любом слу­чае не может оста­но­вить тан­ко­вую груп­пу, была диви­зия гото­ва или не была.

    • Denny:

      Совер­шен­но вер­но. Армия при­кры­тия не для того пред­на­зна­че­на. Она долж­на при­кры­вать раз­вер­ты­ва­ние и сосре­до­то­че­ние основ­ных сил моби­ли­зу­е­мой армии. И долж­на по идее дей­ство­вать про­тив армии при­кры­тия про­тив­ни­ка. Ни при каких обсто­я­тель­ствах армия при­кры­тия не в состо­я­нии выдер­жать натиск пол­но­стью сосре­до­то­чен­ных удар­ных груп­пи­ро­вок всей армии про­тив­ни­ка.

      Но фокус в том, что в 41м план при­кры­тия не вво­дил­ся в дело вооб­ще. По край­ней мере цен­тра­ли­зо­ван­но. По всем уста­но­воч­ным доку­мен­там запуск дол­жен осу­ществ­лять­ся теле­грам­мой в окру­га с тек­стом «вве­сти в дей­ствие план при­кры­тия». Это­го так и не было сде­ла­но. Поче­му – вопрос спор­ный. Ведь 22 июня никто еще не имел поня­тия о мас­шта­бах наступ­ле­ния нем­цев. И о ситу­а­ции. Дирек­ти­вы 2 и 3 вполне опти­ми­стич­ные. Аж Люб­лин при­ка­зы­ва­ют взять в 26му. Но вве­де­ние в дело домаш­ней заго­тов­ки нет. Вме­сто это­го совер­шен­но непо­нят­ные импро­ви­за­ции.

  • Л.Л.Гошка:

    Олег Губа­рев: 02.09.2014 в 1:23
    «Про­рыв­ные исто­ри­че­ские рабо­ты в отли­чие от фолк-хисто­ри тоже ино­гда име­ют место — но обыч­но они пред­ва­ря­ют­ся мно­же­ством мел­ких работ, рас­смат­ри­ва­ю­щих отдель­ные аспек­ты того или ино­го вопро­са, ищут необыч­ный поход к тол­ко­ва­нию того или ино­го источ­ни­ка при­чем не все­го а чаще какой-то отдель­ной его части. И толь­ко после мно­гих лет тру­да выхо­дит обоб­ща­ю­щий капи­таль­ный труд. У фолк-исто­ри­ка нет ни вре­ме­ни , ни жела­ния зани­мать­ся мел­ки­ми вопро­са­ми и шли­фо­вать тех­ни­ку сво­ей иссле­до­ва­тель­ской рабо­ты»
    Мне что-то подоб­ное уже попа­да­лось.
    Вы опи­сы­ва­е­те все те же дей­ствия, кото­рые опи­сал Ю.Лазебник у био­ло­гов.
    Ю.Лазебник «Может ли био­лог почи­нить радио­при­ем­ник, или что я понял изу­чая апо­птоз»
    http://www.metodolog.ru/00373/00373.html
    Любо­пыт­но то, к чему это может при­во­дить.
    «По боль­шо­му сче­ту сомне­ний, что «гомео­па­тия рабо­та­ет никак», не оста­ва­лось еще с тех пор, как ста­ло ясно, что гомео­па­ти­че­ское сред­ство не содер­жит ника­ких моле­кул актив­но­го веще­ства. Клас­си­че­ско­го гомео­па­ти­че­ско­го раз­бав­ле­ния 30C (30 после­до­ва­тель­ных раз­бав­ле­ний 1:100) одно­го грам­ма веще­ства доста­точ­но, что­бы моле­кул исход­но­го ингре­ди­ен­та не оста­лось. Каким обра­зом нару­ша­ет­ся хими­че­ский закон дей­ству­ю­щих масс, гла­ся­щий, что, чем боль­ше кон­цен­тра­ция веще­ства, тем быст­рее про­те­ка­ет реак­ция? А он и не нару­ша­ет­ся, ведь гомео­па­тия дей­ству­ет «никак».»
    http://trv-science.ru/2014/08/26/kak-rabotaet-gomeopatiya/
    Если оста­вить в покое шар­ла­та­нов от гомео­па­тии, тогда кар­ти­на ста­но­вит­ся совсем иной.
    Извест­но, что угле­кис­лый газ участ­ву­ет в мета­бо­лиз­ме и при опре­де­лен­ных кон­цен­тра­ци­ях он не вли­я­ет на функ­ци­о­ни­ро­ва­ние орга­низ­ма. Прав­да, повы­шен­ная кон­цен­тра­ция угле­кис­ло­го газа во вды­ха­е­мом воз­ду­хе доста­точ­но про­дол­жи­тель­ное вре­мя может при­во­дить к аци­до­зу, а пони­жен­ная кон­цен­тра­ция к алка­ло­зу.
    Напри­мер, в резуль­та­те послед­них иссле­до­ва­ний, про­ве­ден­ных индий­ски­ми уче­ны­ми в горо­де Каль­кут­та], было выяс­не­но, что так же, как NO2, СО2 явля­ет­ся потен­ци­аль­но ток­сич­ным для чело­ве­ка даже в низ­ких кон­цен­тра­ци­ях, при­ни­мая во вни­ма­ние его воз­дей­ствие на кле­точ­ную мем­бра­ну и био­хи­ми­че­ские изме­не­ния, такие, как уве­ли­че­ние напря­же­ния CO2 в кро­ви, уве­ли­че­ние кон­цен­тра­ции ионов бикар­бо­на­та в кро­ви и моче, аци­доз и т. д. Для выяв­ле­ния того, как вли­я­ет уро­вень СО2 в воз­ду­хе на про­цес­сы в орга­низ­ме чело­ве­ка, были про­ве­де­ны заме­ры уров­ня бикар­бо­на­та в кро­ви и в моче чело­ве­ка. Все­го было иссле­до­ва­но 593 чело­век из жило­го, ком­мер­че­ско­го и про­мыш­лен­но­го рай­о­нов горо­да и кон­троль­ной зоны, нахо­дя­щей­ся в эко­ло­ги­че­ски чистой сель­ской мест­но­сти. Уро­вень бикар­бо­на­та в сыво­рот­ке кро­ви – био­ло­ги­че­ский пока­за­тель вли­я­ния СО2 – ока­зал­ся в сред­нем на 60 % выше у жите­лей Каль­кут­ты, чем у жите­лей сель­ских рай­о­нов, при­чем самым высо­ким он был у жите­лей про­мыш­лен­ной зоны. В горо­де Каль­кут­та СО2 при­сут­ство­вал в воз­ду­хе в кон­цен­тра­ци­ях от 0,03 до 0,06 %. Уро­вень вен­ти­ля­ции в поме­ще­ни­ях был адек­ват­ным почти в 75 % жилых и рабо­чих поме­ще­ний. При­ни­мая во вни­ма­ние то, что уве­ли­че­ние уров­ня СО2 в атмо­сфе­ре ведет к уве­ли­че­нию его кон­цен­тра­ции в воз­ду­хе поме­ще­ния, мож­но ска­зать, что он может явить­ся при­чи­ной уве­ли­че­ние уров­ня бикар­бо­на­та в кро­ви.
    В сво­их рабо­тах, англий­ский уче­ный D. S. Robertson пишет, что уро­вень угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре, при кото­ром чело­ве­че­ство может выжить, зна­чи­тель­но ниже, чем пред­по­ла­га­лось, поэто­му без­опас­ный для чело­ве­ка уро­вень угле­кис­ло­го газа тре­бу­ет пере­смот­ра. Он рас­счи­тал мак­си­маль­ный без­опас­ный для чело­ве­ка уро­вень угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре, состав­ля­ю­щий 426 ррm. Уче­ный так­же счи­та­ет, что под вли­я­ни­ем угле­кис­ло­го газа, уро­вень кото­ро­го выше ука­зан­ной циф­ры, про­ис­хо­дит сни­же­ние вели­чи­ны pH в сыво­рот­ке кро­ви, что ведет к аци­до­зу. Симп­то­мы началь­ной сте­пе­ни аци­до­за сле­ду­ю­щие: состо­я­ние пере­воз­буж­де­ния и уме­рен­ная гипер­тен­зия. Далее к ним добав­ля­ют­ся сон­ли­вость и состо­я­ние бес­по­кой­ства и как след­ствие умень­ше­ние жела­ния про­яв­лять физи­че­скую актив­ность. Суще­ству­ет веро­ят­ность того, что когда кон­цен­тра­ция угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре достиг­нет 426 ppm, а это может слу­чить­ся рань­ше, чем через два поко­ле­ния, здо­ро­вье, по край­ней мере, неко­то­рой части насе­ле­ния Зем­ли, ухуд­шит­ся.
    http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046
    Какое реше­ние в дан­ном слу­чае надо пред­при­ни­мать зна­ет любой «сан­тех­ник». Исполь­зуя закон раз­бав­ле­ния (воз­ду­хо­об­мен), необ­хо­ди­мо кон­цен­тра­цию угле­кис­ло­го газа в поме­ще­нии при­ве­сти в соот­вет­ствие с нор­ма­тив­ной базой. Кро­ме это­го мил­ли­о­ны «сан­тех­ни­ков» по все­му миру, рабо­тая про­фес­си­о­наль­но, толь­ко за счет под­дер­жа­ния тем­пе­ра­ту­ры и влаж­но­сти в поме­ще­ни­ях на опре­де­лен­ном (нор­ми­ро­ван­ном) уровне созда­ют ком­форт­ные усло­вия для сво­их сограж­дан для рабо­ты и отды­ха.
    Вот Вам и гомео­па­тия, если под нее под­ве­де­на науч­ная база. Ины­ми сло­ва­ми спра­вит­ся с син­дро­мом боль­но­го зда­ния гораз­до эффек­тив­нее гомео­па­ти­че­ски­ми мера­ми, чем лечить каж­дое забо­ле­ва­ние по отдель­но­сти из огром­но­го буке­та неин­фек­ци­он­ных забо­ле­ва­ний, кото­рые при­но­сит за собой син­дром боль­но­го зда­ния.
    Вот когда био­ло­ги пол­но­стью под­ве­дут науч­ную базу под гомео­па­тию, тогда она зай­мет свое достой­ное место меж­ду про­фи­лак­ти­кой и лече­ни­ем забо­ле­ва­ний. Под­ве­ден­ная науч­ная база под гомео­па­тию дает ей новое каче­ство – управ­ле­ние физи­че­ски­ми и био­хи­ми­че­ски­ми про­цес­са­ми в орга­низ­ме чело­ве­ка и это будет оче­ред­ным шагом к полу­че­нию тех­но­ло­гии созда­ния слож­ных откры­тых систем.
    Но, пока стран­но слы­шать утвер­жде­ние био­ло­га, что «По боль­шо­му сче­ту сомне­ний, что «гомео­па­тия рабо­та­ет никак», не оста­ва­лось еще с тех пор, как ста­ло ясно, что гомео­па­ти­че­ское сред­ство не содер­жит ника­ких моле­кул актив­но­го веще­ства.
    Слож­ная откры­тая систе­ма (дина­ми­че­ская систе­ма) это не кол­ба, где про­те­ка­ет одна хими­че­ская реак­ция, где спра­вед­лив закон дей­ству­ю­щих масс, гла­ся­щий, что, чем боль­ше кон­цен­тра­ция веще­ства, тем быст­рее про­те­ка­ет реак­ция. Как пра­ви­ло, в слож­ных дина­ми­че­ских систе­мах ско­рость про­хож­де­ния хими­че­ских реак­ций зада­ет­ся самым мед­лен­ным про­цес­сом. Напри­мер, при опре­де­лен­ных усло­ви­ях это может быть диф­фу­зия.
    Хоро­шо бы еще био­ло­гу пони­мать физи­че­ский смысл зави­си­мо­сти ответ­ной реак­ции орга­низ­ма от дозы био­ген­но­го эле­мен­та посту­пив­ше­го в орга­низм. Осо­бен­но в части гра­ниц меж­ду зоной опти­му­ма, ниж­ней и верх­ней зон регу­ля­ции, ниж­ним и верх­ним пес­си­му­ма­ми.
    По всей види­мо­сти, там про­ис­хо­дит сме­на при­о­ри­тет­но­сти меж­ду раз­лич­ны­ми про­цес­са­ми.
    Напри­мер, если в кис­лот­но-щелоч­ном балан­се учесть про­цесс каль­ци­фи­ка­ции:
    [Ca↑2+][CO3↑2-]=ПР,
    тогда при опре­де­лен­ной кон­цен­тра­ции угле­кис­ло­го газа в атмо­сфер­ном воз­ду­хе, по всей види­мо­сти, в 426 ppm может начать­ся актив­ный про­цесс каль­ци­фи­ка­ции и он ста­нет при­о­ри­тет­ным для орга­низ­ма. В орга­низ­ме чело­ве­ка не зало­же­ны ком­пен­са­тор­ные функ­ции для ком­пен­са­ции тако­го коли­че­ства ионов водо­ро­да, кото­рые могут обра­зо­вы­вать­ся в про­цес­се актив­ной фазы каль­ци­фи­ка­ции по все­му объ­е­му орга­низ­ма. В дан­ном слу­чае леталь­ный исход неиз­бе­жен.
    Кро­ме это­го хоро­шо бы, если бы био­лог, автор ста­тьи, пони­мал, с каки­ми про­цес­са­ми име­ет дело. Напри­мер, для про­цес­са каль­ци­фи­ка­ции созда­дим неболь­шое пере­сы­ще­ние на вели­чи­ну ∆:
    [Me↑+][A↑-]=ПР+∆
    Далее кон­цен­тра­цию ионов метал­ла будем умень­шать до нуля, а кон­цен­тра­цию кис­лот­но­го остат­ка уве­ли­чи­вать так, что­бы дан­ное равен­ство все­гда выпол­ня­лось.
    Оче­вид­но, что при очень малых кон­цен­тра­ци­ях ионов метал­ла про­цесс каль­ци­фи­ка­ции может пре­кра­тить­ся даже при пере­сы­ще­нии, т.к. объ­ем­ной кон­цен­тра­ции ионов каль­ция будет не доста­точ­но для обра­зо­ва­ния кри­стал­ли­че­ской решет­ки.
    В том слу­чае, если мы име­ем двух­фаз­ную систе­му, напри­мер, гель с раз­ме­ра­ми пор в несколь­ко десят­ков нано­мет­ров, то тако­го объ­е­ма может быть не доста­точ­но для зарож­де­ния кри­стал­ла. Таким обра­зом, усло­вие пере­сы­ще­ния для зарож­де­ния сла­бо­рас­тво­ри­мых соеди­не­ний явля­ет­ся необ­хо­ди­мым усло­ви­ем для каль­ци­фи­ка­ции, но недо­ста­точ­ным. Доста­точ­ным явля­ет­ся усло­вие экви­ва­лент­но­сти или бли­зо­сти равен­ства кон­цен­тра­ций. Это утвер­жде­ние нахо­дит под­твер­жде­ние в экс­пе­ри­мен­тах. Дву­мя эти­ми усло­ви­я­ми отсе­ка­ют­ся «хво­сты» у зави­си­мо­сти:
    [Me+][A-]=ПР
    По всей види­мо­сти, био­ло­ги в слож­ных откры­тых систе­мах (систе­мы дина­ми­че­ские) име­ют дело с подоб­ны­ми «хво­ста­ми». Вот когда они раз­бе­рут­ся с эти­ми «хво­ста­ми», тогда учтут свой­ства пор, а в кол­ло­ид­ной химии тео­рия в общем виде опи­са­на, толь­ко после это­го смо­гут отве­тить на вопрос: за счет чего сжи­ма­ет­ся и рас­тя­ги­ва­ет­ся клет­ка в плот­ной упа­ков­ке, что при­ве­дет к необ­хо­ди­мо­сти пере­смот­ра в опи­са­нии функ­ци­о­ни­ро­ва­ния самой клет­ки.
    По всей види­мо­сти, толь­ко после это­го будет вид­но, как орга­низм лов­ко опе­ри­ру­ет изме­не­ни­ем поверх­ност­но­го натя­же­ния за счет бел­ков на поверх­но­сти пор и как лов­ко может менять объ­ем этих пор вокруг кри­ти­че­ско­го зна­че­ния, застав­ляя пору менять свой объ­ем и пло­щадь поверх­но­сти. По всей види­мо­сти, дан­ное свой­ство поры и застав­ля­ет клет­ки в плот­ной упа­ков­ке сжи­мать­ся и рас­тя­ги­вать­ся, так как это надо орга­низ­му.
    Тем самым они сде­ла­ют пода­рок исто­ри­кам, кото­рым кро­ме дан­ных гене­ти­ков еще при­дет­ся учи­ты­вать дан­ные био­ло­гов. На мой взгляд, это и хотел доне­сти до исто­ри­ков Л.Н.Гумилев в сво­ей тео­рии этно­ге­не­за. Так что исто­ри­кам уже не так дол­го оста­лось бол­тать­ся в хво­сте науч­но-тех­но­ло­ги­че­ско­го про­грес­са. Кто-то из них оста­нет­ся исто­ри­кам, а кто-то будет даль­ше про­дол­жать впа­ри­вать фолк-хисто­ри. Вре­мя все рас­ста­вит на свои места.
    А отку­да берет­ся фолк-хисто­ри, на мой взгляд, отту­да же отку­да берет­ся в дру­гих видах дея­тель­но­сти.
    Напри­мер, отку­да берет­ся фолк-… у био­ло­гов опи­сал Ю.Лазебник.
    «Дэвид выслу­шал мои жало­бы вни­ма­тель­но и посо­ве­то­вал зря не вол­но­вать­ся.
    Он мне объ­яс­нил, что каж­дая область био­ло­гии, кото­рой он зани­мал­ся в тече­ние деся­ти­ле­тий сво­ей карье­ры, раз­ви­ва­лась по одно­му и тому же сце­на­рию. На пер­вой ста­дии малень­кая груп­па энту­зи­а­стов нето­роп­ли­во обсуж­да­ет про­бле­му, кото­рая всем осталь­ным кажет­ся очень далё­кой от жиз­ни, напри­мер, дей­стви­тель­но ли кле­точ­ный цикл кон­тро­ли­ру­ет­ся моле­ку­ляр­ным осцил­ля­то­ром, или могут ли клет­ки кон­чать жизнь само­убий­ством. На этой ста­дии зна­ние обсуж­да­е­мо­го про­цес­са углуб­ля­ет­ся мед­лен­но, а учё­ные отно­сят­ся друг к дру­гу с ува­же­ни­ем, хотя, конеч­но же, без лич­ных анти­па­тий всё-таки не обхо­дит­ся. Нето­роп­ли­вое раз­ви­тие собы­тий, одна­ко, неиз­беж­но пре­ры­ва­ет­ся неожи­дан­ным и, неред­ко, слу­чай­ным откры­ти­ем, как, напри­мер, откры­тие цик­ли­нов, или оза­ре­ние, что непо­лад­ки апо­пто­за могут спо­соб­ство­вать раз­ви­тию рака. Это откры­тие дела­ет ясным для широ­ких масс учё­ных, что преж­де зага­доч­ное и недо­ступ­ное явле­ние может быть деталь­но иссле­до­ва­но, исполь­зуя доступ­ные им мето­ды. Более того, по мере того, как широ­кие мас­сы начи­на­ют пони­мать, что иссле­до­ва­ние преж­де недо­стой­но­го вни­ма­ния явле­ния может при­ве­сти к раз­ра­бот­ке чудо­дей­ствен­ных лекарств, эта область нау­ки пре­вра­ща­ет­ся в Клон­дайк, пора­жен­ный золо­той лихо­рад­кой, со все­ми харак­тер­ны­ми нра­ва­ми, поряд­ка­ми и зако­на­ми раз­ви­тия. Глав­ной дви­жу­щей силой ста­но­вит­ся жела­ние най­ти само­ро­док, кото­рый уве­ко­ве­чит имя откры­ва­те­ля, вызо­вет глу­бо­кую зависть кол­лег и решит все финан­со­вые про­бле­мы. Вера в то, что такие само­род­ки лежат чуть не на поверх­но­сти, при­вле­ка­ет тол­пы иска­те­лей и их финан­си­стов, что при­во­дит к быст­ро­му рас­ши­ре­нию обла­сти иссле­до­ва­ния. Изу­че­ние про­цес­са углуб­ля­ет­ся с уди­ви­тель­ной ско­ро­стью и порож­да­ет моде­ли, кото­рые не толь­ко всё объ­яс­ня­ют, но и пред­ска­зы­ва­ют какие моле­ку­лы будут мише­ня­ми чудо­дей­ствен­ных лекарств. На этой ста­дии учё­ные отно­сят­ся к друг дру­гу не все­гда по-джентль­мен­ски, как вся­кий, кто читал Дже­ка Лон­до­на, может ожи­дать. Кар­ти­на, кото­рую Дэвид нари­со­вал, доволь­но точ­но опи­сы­ва­ла состо­я­ние, в кото­ром нахо­ди­лась тогда область апо­пто­за. Поэто­му мне было непо­нят­но, поче­му Дэвид обод­ря­ю­ще улы­бал­ся. Вот как он объ­яс­нил свой опти­мизм. Рано или позд­но, каж­дая область био­ло­гии дости­га­ет ста­дии, на кото­рой моде­ли, кото­рые каза­лись таки­ми ясны­ми и все­о­хва­ты­ва­ю­щи­ми, рушат­ся, пред­ска­за­ния, кото­рые каза­лись оче­вид­ны­ми, ока­зы­ва­ют­ся лож­ны­ми, и попыт­ки раз­ра­бо­тать чудо­дей­ствен­ные лекар­ства кон­ча­ют­ся про­ва­лом. Этот этап харак­те­ри­зу­ет­ся чув­ством без­на­деж­но­сти перед рас­ту­щей слож­но­стью изу­ча­е­мых про­цес­сов и непри­ят­ным чув­ством, что обе­щан­ные пана­цеи могут так и остать­ся пло­дом вооб­ра­же­ния. Ины­ми сло­ва­ми, раз­ви­тие обла­сти упи­ра­ет­ся в глухую сте­ну, что не меша­ет, одна­ко, актив­ным попыт­кам про­дви­гать­ся впе­ред, про­из­во­дя при этом тыся­чи ста­тей, мно­гие из кото­рых либо опи­са­тель­ны, либо про­ти­во­ре­чи­вы. Поток пуб­ли­ка­ций отча­сти объ­яс­ня­ет­ся огром­ным коли­че­ством накоп­лен­ной инфор­ма­ции (око­ло 10 000 ста­тей по апо­пто­зу пуб­ли­ко­ва­лось еже­год­но в тече­ние послед­них несколь­ких лет), что дела­ет рецен­зен­тов и авто­ров оди­на­ко­во оше­лом­лён­ны­ми и подав­лен­ны­ми. На этой ста­дии, как это ни пара­док­саль­но, впе­чат­ле­ние такое, что чем боль­ше фак­тов мы узна­ем, тем мень­ше мы пони­ма­ем пред­мет изу­че­ния.»
    По всей види­мо­сти, науч­ное шар­ла­тан­ство явля­ет­ся неотъ­ем­ле­мой частью нау­ки. Навер­но все дело толь­ко в соот­но­ше­нии меж­ду ними и наи­боль­шее про­яв­ле­ние науч­но­го шар­ла­тан­ства воз­ни­ка­ет при суще­ствен­ном огра­ни­че­нии финан­си­ро­ва­ния нау­ки.

  • to Denny
    < Если мож­но, ещё один про­во­ка­ци­он­ный вопрос. Теперь уже пря­мо Вам. Учи­ты­вая всё ска­зан­ное Вами, общая оцен­ка дея­тель­но­сти Резу­на како­ва? Было бы луч­ше, если бы его или его книг не было вовсе. Или всё же луч­ше такой Резун, чем ника­ко­го?

    Конеч­но, под­ня­тая им дис­кус­сия полез­на, есть отдель­ные полез­ные наблю­де­ния, и это сбра­сы­вать со сче­тов нель­зя. Одна­ко дис­кус­сия зача­стую носит чрез­мер­но поли­ти­зи­ро­ван­ный харак­тер (что неуди­ви­тель­но, но всё рав­но огор­чи­тель­но), отве­ты едва ли не боль­шин­ства оппо­нен­тов зача­стую столь же мало­гра­мот­ны, как и его соб­ствен­ные, анга­жи­ро­ван­ность нали­цо с обе­их сто­рон. Конеч­но, луч­ше, если бы Резун дей­ство­вал менее непри­лич­ны­ми мето­да­ми, но уж что есть. Навер­ня­ка дис­кус­сия нача­лась бы и без него, но сей­час уже ниче­го не дока­жешь. И вооб­ще на него слиш­ком мно­го обра­ща­ют вни­ма­ния, исполь­зуя к тому же негод­ный метод дис­кус­сии: раз допус­ка­ешь воз­мож­ность под­го­тов­ки Ста­ли­ным агрес­сии в 1941 г., зна­чит, резу­нист, eo ipso такой же мошен­ник и сло­во­блуд. При­чи­ны, по кото­рым чело­век так счи­та­ет (т.е. доб­ро­со­вест­ное изу­че­ние источ­ни­ков), в рас­чёт не берут­ся.
    А тему изу­чать надо, как и всю исто­рию вой­ны. Жаль лишь, что на ней пасёт­ся мас­са лгу­нов и без­дель­ни­ков (обой­дём­ся без фами­лий во избе­жа­ние рекла­мы). Но есть и отлич­ные рабо­ты.

  • Я вижу что обсуж­де­ние ото­шло от темы замет­ки и ушло в обсуж­де­ние про­бле­мы нача­ла вой­ны. Я бы хотел вер­нуть­ся к теме и вот в каком плане.

    Любой уче­ный -исто­рик в том чис­ле выдви­га­ет и раз­ра­ба­ты­ва­ет гипо­те­зы. Без гипо­тез нау­ка невоз­мож­на. Фолк-исто­ри­ки, в отли­чие от про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков выдви­га­ют не гипо­те­зы, а догад­ки.
    В чем отли­чие науч­ной гипо­те­зы от догад­ки и вымыс­ла, от наа3укообразно подан­но­го мифа? Лев Саму­и­ло­вич Клейн посвя­тил это­му вопрос у отдель­ную рабо­ту «Гипо­те­за в архео­ло­гии» Рос­сий­ский архео­ло­ги­че­ский еже­год­ник. №1. 2011. Кро­ме того, здесь, на сай­те ТрВ он посвя­тил это­му же вопро­су с замет­ку Гипо­те­зы в науке.24 апре­ля 2012 года. ТрВ № 102, c. 14, «Нау­ко­ве­де­ние», вызвав­шую все­го 3 ком­мен­та­рия.
    Эти кри­те­рии могут отно­сить­ся и к гипо­те­зе В.Суворова и к любой дру­гой.
    Итак, кри­те­рии харак­тер­ные для науч­ной гипо­те­зы:

    1. Усло­вия науч­но­сти.
    а. Про­ве­ря­е­мость
    б. Наблю­да­е­мость
    в. Непро­ти­во­ре­чи­вость

    2. Усло­вия повы­ше­ния веро­ят­но­сти
    а. Прин­ци­пи­аль­ная про­сто­та
    б.Уменьшение неопре­де­лен­но­сти
    в. Широ­та
    г.Конкурентоспособность

    3.Критерии дока­зан­но­сти
    а.Проверка импли­ка­ций (ожи­да­ний)
    б.Критерий фаль­си­фи­ка­ции
    в.Преемственная связь

    4.Критерии позна­ва­тель­ной цен­но­сти
    а.Плодотворность
    б.Предсказательная сила
    в.Красота
    г.Смелость и ори­ги­наль­ность

    И толь­ко один из этих кри­те­ри­ев отно­сит­ся на мой взгляд и к рабо­там фолк -исто­ри­ков – п.4.г. – сме­лость и ори­ги­наль­ность.

  • to Олег Губа­рев

    Про­шу про­ще­ния, вопрос воз­ник, я и отклик­нул­ся. А что до Руси, то сколь­ко люби­те­лей пнуть нау­ку стро­чит бес­смыс­лен­ные писа­ния про «истин­ную» исто­рию сла­вян, поня­тия не имея об азах источ­ни­ко­ве­де­ния и при­ни­мая зача­стую за чистую моне­ту рас­сказ ПВЛ и счи­тая надёж­ным (или при­тво­ря­ясь. что счи­та­ют) источ­ни­ком како­го-нибудь ино­стран­ца XVI в., по незна­нию напи­сав­ше­го какую-нибудь удоб­ную для них глу­пость. И не 10, не 20 лет опи­сы­ва­ют, а века­ми. Попро­си же их про­ана­ли­зи­ро­вать какой-нибудь не самый вид­ный эпи­зод меж­ду­кня­же­ских отно­ше­ний, надёр­га­ют под­хо­дя­щих цитат из Карам­зи­на или Косто­ма­ро­ва (тоже видя в них источ­ни­ки), или про­сто отка­жут­ся за такие «мело­чи» брать­ся.

  • Да, согла­сен. И я вот еще о чем, серьез­ный уче­ный-исто­рик, выдви­гая оче­ред­ную ост­ро­ум­ную, но весь­ма и весь­ма спор­ную гипо­те­зу и увле­чен­но ее отста­вая, дол­жен пом­нить о сво­ей ответ­ствен­но­сти, посколь­ку он, тем самым, созда­ет у диле­тан­тов иллю­зию лег­ко­сти и про­сто­ты в выдви­же­нии подоб­ных сме­лых дога­док и тем самым спо­соб­ству­ет рас­цве­ту фолк-хисто­ри.
    На меня очень при­ят­ное впе­чат­ле­ние про­из­во­ди­ли острож­ные и пре­дель­но выве­рен­ные рабо­ты исто­ри­ков цар­ско­го вре­ме­ни – очень ответ­ствен­но похо­див­ших к рабо­те с источ­ни­ка­ми и выдви­же­нию гипо­тез, таких как А.Ф.Гифердинг, А.А.Васильев (не путать с анти­нор­ма­ни­стом Васи­лье­вым), В.Г.Васильевский и А.А.Куник.

  • Кста­ти, ино­гда неспе­ци­а­ли­сты выска­зы­ва­ют инте­рес­ней­шие пред­по­ло­же­ния, кото­рые в лите­ра­ту­ре не встре­тишь, но одно ска­зать, а дру­гое дело раз­вер­нуть в науч­ную ста­тью по всем пра­ви­лам. Одни люби­те­ли, если хотят писать, дела­ют это в паре со зна­то­ка­ми, дру­гие пишут сами, ино­гда полу­ча­ет­ся совсем недур­но (как у Ф. М. Лурье), но чаще все­го –извест­но что, а ответ на заме­ча­ния про­фес­си­о­на­лов объ­яв­ля­ют их «зам­ше­лы­ми», «отста­лы­ми» «про­даж­ны­ми», «анга­жи­ро­ван­ны­ми» или про­сто неуча­ми, ино­гда лов­ко под­би­рая места из науч­ных работ, авто­ры кото­рых име­ют сте­пе­ни, но не зна­ния и счи­та­ют­ся учё­ны­ми чисто фор­маль­но. Забав­но, что агрес­сив­ные диле­тан­ты руга­ют ака­де­ми­че­скую нау­ку, но сами обо­жа­ют вешать на себя зва­ния дей­стви­тель­ных чле­нов и член­ко­ров ака­де­мий око­лов­ся­че­ских псев­до­на­ук.

  • Владимир Соколов:

    Здрав­ствуй­те! Меня зовут Вла­ди­мир, я выпуск­ник ист­фа­ка Тюм­ГУ, в своё вре­мя напи­сав­ший доволь­но сви­ре­пый обзор филь­ма Задор­но­ва.
    Боль­шое спа­си­бо ува­жа­е­мо­му авто­ру за дан­ную ста­тью, она очень полез­на всем, кто инте­ре­су­ет­ся про­бле­мой борь­бы исто­ри­че­ской нау­ки со лже­на­у­кой.

    Я хотел бы так­же заме­тить, что при­бе­га­ю­щие в ком­мен­та­рии дема­го­ги от анти­нор­ма­низ­ма, види­мо, даже не зна­ют работ самих анти­нор­ма­ни­стов. Я гово­рю в дан­ном слу­чае о выво­дах Вален­ти­на Седо­ва и Дани­и­ла Авду­си­на. Оба этих совет­ских архео­ло­га были анти­нор­ма­ни­ста­ми, одна­ко в сво­их послед­них рабо­тах они фак­ти­че­ски при­зна­ли основ­ные поло­же­ния нор­ман­ской тео­рии.
    В част­но­сти, Авду­син в сбор­ни­ке ста­тей «Смо­ленск и Гнез­до­во», издан­ном в 1991-м году, отме­тил, что чис­ло обна­ру­жен­ных досто­вер­но скан­ди­нав­ских погре­бе­ний на этом памят­ни­ке архео­ло­гии и уже пре­вы­ша­ет сот­ню, при том, что коли­че­ство сла­вян­ских под­счи­тать нель­зя из-за бед­но­сти этно­опре­де­ля­ю­ще­го инвен­та­ря. Авду­син так и напи­сал: мож­но сде­лать лишь обоб­щен­ный вывод – сла­вяне в Гнез­до­во были, но и толь­ко.

    А чуть ранее, в ста­тье «Совре­мен­ный анти­нор­ма­низм», опуб­ли­ко­ван­ной в «Вопро­сах исто­рии» в 1989-м году, он при­знал обос­но­ван­ность скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния сло­ва «русь» и осу­дил так назы­ва­е­мый вуль­гар­ный анти­нор­ма­низм (кото­рым стра­да­ют, как мож­но заме­тить, неко­то­рые здещ­ние ком­мен­та­то­ры).

    Вален­тин Седов в сво­ей рабо­те «Сла­вяне. Исто­ри­ко-архео­ло­ги­че­ское иссле­до­ва­ние» фак­ти­че­ски при­знал про­ис­хож­де­ние эли­тар­ной древ­не­рус­ской погре­баль­ной обряд­но­сти от скан­ди­на­вов, а так­же отме­тил скан­ди­нав­ские чер­ты обряд­но­сти в круп­ней­шем, веро­ят­но, кня­же­ском древ­не­рус­ском кур­гане Чер­ная моги­ла:

    «Соглас­но изыс­ка­ни­ям В. А. Бул­ки­на, во вто­рой поло­вине X в. обряд тру­по­со­жже­ния в ладье из этни­че­ско­го (скан­ди­нав­ско­го) пре­вра­ща­ет­ся в соци­аль­ный — он ста­но­вит­ся при­ви­ле­ги­ей верх­не­го слоя гнез­дов­ско­го насе­ле­ния и не зави­сит от пле­мен­но­го про­ис­хож­де­ния погре­бен­ных. Парал­лель­но про­те­кал про­цесс сме­ше­ния раз­но­эт­ни­че­ских при­зна­ков и в обряд­но­сти, и в погре­баль­ных инвен­та­рях, полу­ча­ют рас­про­стра­не­ние так назы­ва­е­мые вещи-гибри­ды, соче­та­ю­щие в себе скан­ди­нав­ские и мест­ные эле­мен­ты. Все это дела­ет нераз­ли­чи­мы­ми инди­ви­ду­аль­ные пле­мен­ные чер­ты погре­бен­ных в кур­га­нах. Фор­ми­ру­ет­ся еди­ное древ­не­рус­ское дру­жин­ное сосло­вие.
    Ана­ло­гич­ная кар­ти­на наблю­да­ет­ся и по мате­ри­а­лам дру­гих дру­жин­ных кур­ган­ных клад­бищ IX—X вв.

    … Ком­плекс [веще­вые наход­ки из Чер­ной моги­лы], состо­я­щий из кот­ла, турьих рито­нов, идоль­чи­ка и свя­зан­ный с погре­баль­ным пиром, сопо­ста­вим с скан­ди­нав­ски­ми риту­а­ла­ми.»

    Это пишут высо­ко­ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные архео­ло­ги-спе­ци­а­ли­сты. Сам Авду­син, как извест­но, мно­го лет иссле­до­вал Гнез­до­во, и на ран­них порах тоже стре­мил­ся дока­зать незна­чи­тель­ность скан­ди­нав­ско­го при­сут­ствия там. Одна­ко по мере новых откры­тий он все же ока­зал­ся доста­точ­но чест­ным, что­бы сле­до­вать фак­там, а не сво­им идео­ло­ги­че­ским убеж­де­ни­ям.
    Ну а если сами спе­ци­а­ли­сты, даже будучи идей­ны­ми анти­нор­ма­ни­ста­ми, дела­ют подоб­ные выво­ды о нор­ман­нах на Руси, то уж с этим аргу­мен­ти­ро­ван­но поспо­рить интер­нет­ные дема­го­ги-диле­тан­ты от анти­нор­ма­низ­ма никак не смо­гут.

    P.S. И да, напом­ню: Авду­син и Седов счи­та­ли варя­гов скан­ди­на­ва­ми. Их анти­нор­ма­нист­ские убеж­де­ния все­гда были в рам­ках науч­ных взгля­дов, и их анти­нор­ма­низм заклю­чал­ся в основ­ном в обос­но­ва­нии незна­чи­тель­ной роли нор­ман­нов на Руси. Но и эти взгля­ды им при­шлось кор­рек­ти­ро­вать после откры­тия новых дан­ных.
    А вот фрик-исто­ри­ки то пыта­ют­ся свя­зать варя­гов с вари­на­ми (Грот), то с бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми (Фомин, Саха­ров), то еще с кем-то. В ито­ге полу­ча­ет­ся имен­но вуль­гар­ный анти­нор­ма­низм и фолк-хисто­ри.

  • Спа­си­бо, Вла­ди­мир. Про­сто мне пока­за­лось что имен­но этот аспект, ответ­ствен­ность про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков перед обще­ством, и появ­ле­ние целой груп­пы «историков»-антинорманистов не пуб­ли­ку­ю­щих­ся в серьез­ных изда­ни­ях, пото­му что там их рабо­ты не прой­дут, а в основ­ном раз­ме­ща­ю­щие их на сай­тах, такие как Л.Грот или В.Меркулов и др. остал­ся пока не осве­щен­ным в долж­ной мере. Вот их-то рабо­ты и созда­ют бла­го­при­ят­ные усло­вия для раз­мно­же­ния фолк-хисто­ри, пото­му что сами они нахо­дят­ся на гра­ни меж­ду нау­кой и псев­до-нау­кой.

  • Фолк-хисто­ри, сей­час состав­ная часть агрес­сив­ной масс-куль­ту­ры, смы­ка­ю­щей­ся одним кры­лом с гос­про­па­ган­дой. Вот инте­рес­ный рас­сказ в Фейс­бу­ке о посе­ще­нии совре­мен­ной книж­ной ярмар­ки:

    Шер­га Ека­те­ри­на

    Я вот думаю – а пра­виль­но ли сде­ла­ли Кирилл и Мефо­дий, что дали нам азбу­ку? После посе­ще­ния Мос­ков­ской меж­ду­на­род­ной книж­ной ярмар­ки на ВДНХ у меня совер­шен­но нет такой уве­рен­но­сти. Прав­да при вхо­де там обна­ру­жи­ва­ет­ся некая тон­кое при­сут­ствие куль­ту­ры: высту­па­ют Татья­на Тол­стая, Сер­гей Нико­ла­е­вич. Алек­сандр Под­ра­би­нек пред­став­ля­ет кни­гу «Дис­си­ден­ты». Но потом дела­ешь несколь­ко шагов и погру­жа­ешь­ся в какой-то ад кро­меш­ный.

    Про­сто идем мимо стен­дов и отме­ча­ем какую-то одну кни­гу, кото­рая у каж­до­го участ­ни­ка нахо­дит­ся в цен­тре. Итак: био­гра­фия Чаве­са. Био­гра­фия Бабу­ри­на. «Реин­кар­на­ция в хри­сти­ан­стве» (?!). «Чте­ние ауры для начи­на­ю­щих». «Тай­ные силы зла: там­пли­е­ры и масон­ство». Сто­лик с фенеч­ка­ми из бар­ха­та, за ним сто­лик со стек­лян­ны­ми зверь­ка­ми, какие обыч­но про­да­ют в под­зем­ных пере­хо­дах.

    Стенд скром­но­го крас­но­яр­ско­го изда­тель­ства, несколь­ко без­обид­ных вро­де бы кра­е­вед­че­ских кни­же­чек, но в цен­тре: «Наши пред­ки – древ­ние арии» с рас­ска­зом о том, как рус­ские три тыся­чи лет назад созда­ли вели­чай­шую в мире циви­ли­за­цию.

    «Вве­де­ние в гено­фи­зи­ку. Уни­каль­ный ИДЕ­АЛ-метод, уни­каль­ная кон­цеп­ция духов­но­го бес­смер­тия, андро­кос­мо­ло­гия» (Это я, меж­ду про­чим, не что-то осо­бен­но вкус­ное выби­раю, а иду под­ряд по стен­дам). Стенд Турк­ме­нии, стенд Ира­на, стенд Кубы. Гигант­ский пла­кат с изоб­ра­же­ни­ем како­го-то дея­те­ля, кото­рый «окон­ча­тель­но раз­об­ла­чил Дар­ви­на», тут же про­да­ет­ся его кни­га «Крах тео­рии эво­лю­ции». Стенд Сау­дов­ской Ара­вии. Чуть ли не чет­верть зала заня­ла фир­ма, изго­тов­ля­ю­щая поли­ти­че­ские пла­ка­ты, такие, напри­мер: за сто­лом сидят Оба­ма, Пса­ки, Кер­ри, Мер­кель, все напо­ло­ви­ну голые. Типа – обна­жи­ли их истин­ную сущ­ность. Лич­ный стенд како­го-то тихо­го ста­рич­ка, кото­рые изле­чи­ва­ет все болез­ни, (как зем­ные, так и кос­ми­че­ские) с помо­щью изо­гну­той про­во­лоч­ки. «Боль­шая Евро­па Вла­ди­ми­ра Пути­на» с анно­та­ци­ей: «Эта кни­га о циви­ли­за­ци­он­ном выбо­ре Рос­сии, о сози­да­нии Боль­шой Евро­пы, могу­чей Белой импе­рии – Дер­жа­вы Север­но­го полу­ша­рия от Лис­са­бо­на до Вла­ди­во­сто­ка, кото­рая ста­нет лиде­ром чело­ве­че­ства». Стенд с дет­ской лите­ра­ту­рой, но после все­го уви­ден­но­го даже «Три поро­сен­ка» берешь в руки с опас­кой. Не идет ли здесь речь о том, что поро­ся­та – потом­ки древ­них ари­ев?

    Не то, что­бы на ярмар­ке совсем нет ниче­го при­лич­но­го. Про­сто боль­ше поло­ви­ны выста­воч­но­го зала зани­ма­ет лите­ра­ту­ра, каза­лось бы, абсо­лют­но мар­ги­наль­ная. Хотя… На самом деле про­ис­хо­дит доволь­но печаль­ная вещь. Как-то само собой разу­ме­лось, что суще­ству­ют куль­ту­ра низ­кая и высо­кая. И книж­ная все­гда шла по раз­ря­ду высо­кой. Сей­час это деле­ние кое-как сохра­ни­лось, но напол­ни­лось новым содер­жа­ни­ем. Мас­со­вая куль­ту­ра – это шоу Мала­хо­ва или «Дом-2». А в каче­стве пищи для раз­ви­тия интел­лек­та, для духов­но­го само­со­вер­шен­ство­ва­ния сей­час высту­па­ют тру­ды про могу­чую Белую Импе­рию, про тай­ные силы зла, про андро­кос­мо­ло­гию, на худой конец. Нет, это не мар­ги­наль­ная лите­ра­ту­ра. Это уже – мейн­стрим.

    И вдруг выны­ри­ва­ешь туда, где про­да­ет­ся что-то при­лич­ное. М.Л. Гас­па­ров. «Зани­ма­тель­ная мифо­ло­гия», кни­ги по исто­рии сред­не­ве­ко­вья, Гомер «Или­а­да». И за при­лав­ком – две интел­ли­гент­ные пожи­лые дамы. Акку­рат­но оде­ты, акку­рат­но при­че­са­ны, у них вели­ко­леп­ная, пра­виль­ная рус­ская речь, какую сей­час ред­ко когда услы­шишь.
    Дамы бесе­ду­ют: «Я про­сто в ужа­се, как могут аме­ри­кан­цы с помо­щью этих несчаст­ных обма­ну­тых укра­ин­цев сно­ва раз­вя­зы­вать новую миро­вую вой­ну! Когда я пред­став­ляю себе, как они из Вашинг­то­на отда­ли при­каз сбить мала­зий­ский Боинг! Ведь там были дети. Поду­май­те, восемь­де­сят детей!» – «Да, ведь они уже вме­сте с Гит­ле­ром раз­вя­за­ли преды­ду­щую вой­ну, неуже­ли им недо­ста­точ­но! И ради чего? Ради сво­е­го миро­во­го гос­под­ства! Когда я об этом думаю, я сра­зу начи­наю пла­кать!»

    Попла­чем все вме­сте.

    Могу под­твер­дить впе­чат­ле­ния рас­сказ­чи­ка резуль­та­та­ми сво­е­го визи­та в мага­зин «Бук­во­ед». НА пол­ке раз­де­ла «Исто­рия» сре­ди кни­жек запом­ни­лось пере­из­да­ние рабо­ты акад. Гиль­фер­ди­ега «Исто­рия Бал­тий­ских сла­вян» . Но кни­га пере­из­да­на под новым заго­лов­кам. Каким бы Вы дума­ли?

    «Когда Евро­па была нашей»

    Пото­му что кого инте­ре­су­ет исто­рия каких-то там бал­тий­ских сла­вян? Вот когда все Евро­па была нашей – вот это да! Мы ока­зы­ва­ет­ся име­ем исто­ри­че­ское пра­во на всю Евро­пу!

    Дока­за­тель­ство того что это тренд послед­не­го вре­ме­ни – назва­ния дру­гих изда­ний той же рабо­ты:

    Исто­рия бал­тий­ских сла­вян. — М.: Тип. В. Готье, 1855. — Т. 1. — IV, 322 с.

    2-е изд.: Исто­рия бал­тий­ских сла­вян. Часть пер­вая /​/​ Собра­ние сочи­не­ний А. Гиль­фер­дин­га. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожан­чи­ко­ва, 1874. — Т. 4. — С. 1–244.

    Исто­рия бал­тий­ских сла­вян. — М.: Рус­ская пано­ра­ма, Рус­ско-Бал­тий­ский инфор­ма­ци­он­ный центр «БЛИЦ», 2013. — 704 с. — (Воз­вра­щен­ное насле­дие: памят­ни­ки исто­ри­че­ской мыс­ли). — 1500 экз.

    На мой взгляд тут есть над чем заду­мать­ся. И не толь­ко исто­ри­кам, но и В Евро­пе.

  • P.S. Посколь­ку наш народ сло­вам не верит – може­те загля­нуть в сеть – вез­де Гиль­фер­динг под этим назва­ни­ем:http://www.labirint.ru/books/253133/

  • Deny

    «Оста­лось толь­ко ГОСТ напи­сать».

    Я не стал рас­про­стра­нять­ся на дан­ную тему по про­стой при­чине. Я дал ссыл­ки на мате­ри­ал ЛСК. Я про­сто пере­чис­лил основ­ные поло­же­ния что­бы мож­но было взять ту же, ска­жем, гипо­те­зу В.Суворова, М.Солонина, Д.Хмельницкого, Беша­но­ва, Боль­ных, Мель­тю­хо­ва и др. и про­ве­рить по этим кри­те­ри­ям и убе­дить­ся что это вполне науч­ная гипо­те­за, кото­рая дает нам новое зна­ние, а не фолк-хисто­ри. Точ­но так­же мож­но про­ве­рить по этим кри­те­ри­ям напри­мер «бал­то-сла­вян­скую» или «рок­со­лан­скую» гипо­те­зу про­ис­хож­де­ния Руси и убе­дить­ся, что они, в их сего­дняш­нем состо­я­нии, не отве­ча­ют при­ве­ден­ным кри­те­ри­ям. Во вся­ком слу­чае дале­ко не всем. Ну, если есть жела­ние конеч­но. Кто захо­чет озна­ко­мить­ся более подроб­но в раз­вер­ну­том виде все­гда может это сде­лать.

    • Denny:

      Я крайне скеп­ти­че­ски отно­шусь к подоб­ным фор­ма­лиз­мам. Нахо­жу их мало­ос­мыс­лен­ны­ми и смеш­ны­ми. Это я гово­рю как тео­ре­тик, более 20 лет зани­ма­ю­щий­ся имен­но гипо­те­за­ми и тео­ри­я­ми. От того, что Клейн раз­бил эти кри­те­рии по категориям,лучше не ста­ло. И (как вер­но заме­тил один из трех ком­мен­ти­ро­вав­ших) не сто­ит путать гипо­те­зу с тео­ри­ей.

      Про­бле­ма не в зако­нах, а в пра­во­при­ме­не­нии. Так и тут: все будет зави­сеть от лич­ных склон­но­стей «оцен­щи­ка науч­но­сти гипо­те­зы».

      Я доволь­но хоро­шо зна­ком с раз­ны­ми оцен­ка­ми гипо­тез Суво­ро­ва. Неко­то­рые догад­ки могут иметь смысл, если их обра­бо­тать и раз­вить акку­рат­но, но в целом пол­ная диле­тант­ская мура. Соло­нин и Мель­тю­хов акку­рат зани­ма­лись более при­стой­ной обра­бот­кой идей Суво­ро­ва. Но и они дотя­ги­ва­ют мак­си­мум до уров­ня анти­нор­ма­ни­стов.

      ВИКИ в этом смыс­ле пока­за­тель­на. Опи­сы­ва­ет Суво­ро­ва как клас­си­че­скую мар­ги­наль­ную фольк-хисто­ри.

      Прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца меж­ду анти­нор­ма­ни­ста­ми и резу­ни­ста­ми толь­ко в коли­че­стве инфор­ма­ции. В вопро­се варя­гов и руси объ­ек­тив­ных дан­ных мало. Это поз­во­ля­ет фан­та­зи­ро­вать. А в вопро­се вой­ны дан­ных как раз очень мно­го. И это поз­во­ля­ет сде­лать любую выбор­ку по сво­е­му жела­нию.

  • Denny

    Я не очень хотел бы раз­ви­вать здесь тему о В.Суворове, и моя замет­ка о дру­гом. Но тем не менее: Вы при­зна­е­те, что в тео­рии суще­ство­вав­шей до В.Суврова были нераз­ре­ши­мые про­ти­во­ре­чия? Основ­ное про­ти­во­ре­чие – Ста­лин боял­ся Гит­ле­ра. Боял­ся настоль­ко что стре­мил­ся вся­че­ски избе­жать, а если невоз­мож­но, то оття­нуть вой­ну с ним.Для чего и заклю­чал Пакт, для чего и снаб­жал его сырьем необ­хо­ди­мым для веде­ния вой­ны.

    И в то же вре­мя Ста­лин Гит­ле­ра не боял­ся и в напа­де­ние Гер­ма­нии не верил до послед­ней мину­ты, всех пре­ду­пре­жда­те­лей посы­лал дале­ко. И даже в пер­вый день напа­де­ния при­ка­зал на «про­во­ка­ции не под­да­вать­ся и огня не откры­вать». То есть в напа­де­ние не верил. Так боял­ся или нет7

    Толь­ко тео­рия В.Суворова и дала ответ и сня­ла это про­ти­во­ре­чие.

    Дру­гое про­ти­во­ре­чие. Ста­лин Гит­ле­ра не боял­ся и в напа­де­ние не верил. Но вой­ска к гра­ни­це выдви­гать начал задол­го до пер­вых пре­ду­пре­жде­ний . Зачем? И это про­ти­во­ре­чие тео­рии суще­ство­вав­шие рань­ше не объ­яс­ня­ли. Да тео­рий соб­ствен­но и не было. Пора­же­ния 1941 г. Объ­яс­ня­лись толь­ко дву­мя фак­то­ра­ми – вне­зап­но­стью напа­де­ния и тех­ни­че­ским и коли­че­ствен­ным пре­вос­ход­ством нем­цев. Как убе­ди­тель­но пока­зал ТОЛЬКО В.Суворов , ни того, ни дру­го­го на момент напа­де­ния не было. То есть суще­ство­вав­шие тео­рии не выдер­жи­ва­ли кри­ти­ки и ниче­го не объ­яс­ня­ли.

    Поче­му так напи­са­но в Вики­пе­дии? Пото­му что ее тоже пишут люди. А вопрос о нача­ле вой­ны болез­нен­ный вопрос.

    Суть гипо­те­зы В.Суворова – Ста­лин гото­вил напа­де­ние на Гер­ма­нию. Но Гит­лер совер­шен­но непод­го­тов­лен­ный к войне напал пер­вым и Ста­ли­на упре­дил в момент раз­вер­ты­ва­ния войск. Если Вы зна­е­те како­го-то дру­го­го исто­ри­ка кото­рый мог по-дру­го­му связ­но и непро­ти­во­ре­чи­во объ­яс­нить при­ве­ден­ные про­ти­во­ре­чия, я бы с инте­ре­сом узнал его фами­лию.

    Эту суть гипо­те­зы В.Суворова пока никто не опро­верг, а мно­гие заяви­ли что все­гда это зна­ли. Тогда вопрос – зна­ли и мол­ча­ли? И сколь­ко бы эти «зна­то­ки» еще мол­ча­ли? Так что рабо­ты В.Суворова – это не фолк -хисто­ри, и при­мер этот неуда­чен.

    А вот рабо­ты Л.П.Грот и В.И.Меркулова при всей их види­мой науч­но­сти лежат на гра­ни фолк-хисто­ри и нау­ки. Самое непри­ят­ное – это появ­ле­ние таких уче­ных как А.Л.Никитин, Л.П.Грот, В.И.Меркулов, Е.С.Галкина, кото­рые сво­и­ми рабо­та­ми созда­ют иллю­зию, что любые бес­поч­вен­ные и абсурд­ные утвер­жде­ния явля­ют­ся «нау­кой», а ста­ло быть и рабо­ты фолк-исто­ри­ков, кото­рые мало чем от них отли­ча­ют­ся мето­ди­че­ски, раз­ве что боль­шей сме­ло­стью мифо­твор­че­ства – тоже «нау­ка».

    • Denny:

      Олег, я тоже не соби­ра­юсь обсуж­дать кон­крет­ных идей Суво­ро­ва. Там столь­ко бре­да, что про­сто тош­нит. И серьез­но к нему не отно­сят­ся нигде. Кро­ме неко­то­рых мар­ги­на­лов и люби­те­лей «ост­ро­ум­ных гипо­тез». Акку­рат таких, кото­рые «на гра­ни».

      Соло­нин, Хмель­ниц­кий, Беша­нов и Мель­тю­хов ничуть не луч­ше Ники­ти­на, Гал­ки­на, Мер­ку­ло­ва и Грот.

      Дру­гое дело, что люди непред­взя­тые, при всех сво­их про­кля­ти­ях в адрес фольк-хисто­ри все-таки при­зна­ют неко­то­рую полез­ность трол­лин­га офи­ци­о­за.

  • Denny.

    В подоб­но­сти мож­но и не вда­вать­ся – толь­ко один вопрос – снял В.Суворов сво­ей гипо­те­зой про­ти­во­ре­чия суще­сто­во­вав­шие в тео­рии объ­яс­няв­шей нача­ло вой­ны и пора­же­ния 1941 г. до него или нет? Корот­кий ответ и пой­дем даль­ше. И вер­нем­ся к теме замет­ки.

    • Wolf:

      ну конеч­но же нет.
      он толь­ко боль­ше про­ти­во­ре­чий наса­жал.

    • Denny:

      Разу­ме­ет­ся нет. Он пред­ло­жил реше­ние, кото­рое не менее про­ти­во­ре­чи­во само по себе и совер­шен­но не сты­ку­ет­ся с целым рядом фак­тов. И фак­ти­че­ски явля­ет­ся оче­ред­ной кон­спи­ро­ло­ги­че­ской тео­ри­ей. А такие тео­рии, как хоро­шо извест­но, могут «объ­яс­нить» все, что угод­но. Но вот отно­сят­ся к клас­си­че­ско­му фольк-хисто­ри.

      Основ­ная заслу­га Суво­ро­ва в дру­гом. В том, что он под­нял этот вопрос в очень острой фор­ме, спро­во­ци­ро­вал дис­кус­сию и обще­ствен­ный инте­рес к про­бле­ме под­го­тов­ки СССР к войне. Трол­линг офи­ци­о­за.

  • Иван Иванов:

    По пово­ду книж­ной ярмар­ки. Может она и совре­мен­ная, но, таки, не един­ствен­ная.
    Народ заце­нил Non/​fiction:

    http://www.osd.ru/evntinf.asp?ev=1775

  • Грэм:

    Любая попыт­ка тол­ко­ва­ния фак­тов – все­гда фолк- или поп-хисто­ри.

  • to Олег Губа­рев
    Суть гипо­те­зы В. Суво­ро­ва — Ста­лин гото­вил напа­де­ние на Гер­ма­нию. Но Гит­лер совер­шен­но непод­го­тов­лен­ный к войне напал пер­вым и Ста­ли­на упре­дил в момент раз­вёр­ты­ва­ния войск.

    Отнюдь, суть гипо­те­зы В. Б. Резу­на в том, что Ста­лин соби­рал­ся напасть имен­но в 1941 г. и непре­мен­но раз­гро­мил бы его в пух и прах, не упре­ди его фюрер и тем спас Евро­пу. Но что имен­но в 1941 г., так и не дока­за­но (име­лись при­ка­зы, кото­рые пред­по­ла­га­лось выпол­нить не ранее октяб­ря 1941 г.), а раз­гром нем­цы устро­и­ли бы Крас­ной Армии хоть при напа­де­нии, хоть при обо­роне. Это, заме­чу, неотъ­ем­ле­мая часть постро­е­ний Резу­на, ибо поз­во­ля­ет оправ­дать гит­ле­ров­скую агрес­сию. Ста­лин решил, что в 1941 г. Гит­лер не напа­дёт (в кон­це июня уже было позд­но, что прак­ти­ка и под­твер­ди­ла), и рас­сла­бил­ся, но сам не решил, напа­дать в том году или нет. Его рас­суж­де­ния про то, кто пер­вый потя­нул­ся к писто­ле­ту, откро­вен­но неле­па, ибо если так рас­суж­дать. то пер­вым это сде­лал одно­знач­но Гит­лер, см. «Mein Kampf».

  • Не хотел я спо­рить на тему В.Сувооова, но утвер­жде­ние: «Но что имен­но в 1941 г., так и не дока­за­но» на мой взгляд невер­но. Неуже­ли мож­но начать тай­ную моби­ли­за­цию, создать вме­сто окру­гов фрон­ты, при­звать несколь­ко воз­рас­тов и задер­жать дембель,(у мое­го отца дем­бель был задер­жан и он к трем годам армии отво­е­вал и пять лет вой­ны), дви­нуть к гра­ни­це вой­ска вто­ро­го и тре­тье­го эше­ло­нов и при этом отло­жить все на 1942 год? При­ве­ден­ную в дей­ствие воен­ную маши­ну набрав­шую инер­цию не остановишь.Какие еще дока­за­тель­ства тут нуж­ны?

    • Denny:

      Вопрос не в при­ка­зах как тако­вых, а в их датах. И в срав­не­нии этих дат с ана­ло­гич­ны­ми при­ка­за­ми нем­цев. А так­же в нали­чии вза­им­ных раз­вед­дан­ных. Если посмот­реть на хро­но­ло­гию, то ста­нет вид­но, что явля­лось неза­ви­си­мы­ми пла­на­ми сто­рон, а что явля­лось отве­том на раз­ви­тие ситу­а­ции. Тот же Мель­тю­хов совер­шен­но одно­знач­но утвер­жда­ет, что в июне 41го неиз­беж­ность вой­ны в Крем­ле была оче­вид­на (и к ней актив­но гото­ви­лись), но пре­вен­тив­ность Гер­ман­ско­го напа­де­ния он кате­го­ри­че­ски отри­ца­ет.

      Вооб­ще, ана­лиз сро­ков сосре­до­то­че­ния груп­пи­ро­вок гово­рит ско­рее о том, что РККА ско­рее отве­ча­ла на уже начав­шу­ю­ся под­го­тов­ку нем­цев. Но по оче­вид­ным сооб­ра­же­ни­ям не успе­ва­ла.

    • Андрей:

      Прак­ти­ка – кри­те­рий исти­ны. Каки­ми непре­лож­ны­ми фак­та­ми мы рас­по­ла­га­ем на 22 июня 1941, когда 40% вре­ме­ни при­год­но­го для лет­ней кам­па­нии 1941 года уже про­шли. С гер­ман­ской сто­ро­ны пол­но­стью отмо­би­ли­зо­ван­ная, раз­вёр­ну­тая и сосре­до­то­чен­ная на гра­ни­це насту­па­тель­ная груп­пи­ров­ка, за исклю­че­ни­ем все­го несколь­ких незна­чи­тель­ных частей, не успев­ших при­е­хать с Бал­кан. Что мы видим со сто­ро­ны СССР: вой­ска пред­на­зна­чен­ные к при­кры­тию гра­ни­цы прак­ти­че­ски ни в одном участ­ке гра­ни­цы не заня­ли при­гра­нич­ные укреп­ле­ния не толь­ко к нача­лу втор­же­ния, но и вооб­ще. Един­ствен­ное исклю­че­ние – неболь­шой уча­сток на Южном фрон­те. Мосты и доро­ги не толь­ко не взо­рва­ны, но даже и не зами­ни­ро­ва­ны. Вой­ска пер­во­го эше­ло­на не толь­ко не пред­став­ля­ют собой удар­ные груп­пи­ров­ки, но рас­по­ло­же­ны по мир­но­му вре­ме­ни, в казар­мах и учеб­ных лаге­рях, а рай­о­ны сосре­до­то­че­ния для неко­то­рых частей нахо­дят­ся восточ­нее (!) их мест фак­ти­че­ско­го бази­ро­ва­ния. Вопи­ю­щий при­мер – брест­ская кре­пость. Окруж­но­го ран­га (!) гос­пи­таль рас­по­ло­жен на ост­ро­ве фак­ти­че­ски в тылу у нем­цев. Ни один из 10 мех­кор­пу­сов не смог 22 июня 1941 выдви­нуть­ся на пред­на­зна­чен­ные рубе­жи, неко­то­рые части так и про­сто­я­ли весь июнь в пар­ках, дождав­шись при­хо­да нем­цев пря­мо на сво­их квар­ти­рах. А 2 мех­кор­пу­са из 10 вооб­ще нахо­ди­лись на эта­пе фор­ми­ро­ва­ния шта­бов, а вхо­дя­щие в них части были либо ещё не созда­ны, либо раз­бро­са­ны по всей стране. Моби­ли­за­ция тех­ни­ки и лоша­дей из народ­но­го хозяй­ства не была про­ве­де­на ни к нача­лу вой­ны, ни даже неде­лю спу­стя, в резуль­та­те огром­ный % мат­ча­сти сто­ял мёрт­вым гру­зом на скла­дах и достал­ся нем­цам. Вопи­ю­щий при­мер – ПТА­Бры по 1000 про­ти­во­тан­ко­вых пушек в каж­дой, ни одна из кото­рых не вста­ла на пути немец­ких тан­ко­вых групп из-за отсут­ствия тяги. Если посмот­реть спис­ки потерь мех­кор­пу­сов, то ста­но­вит­ся оче­вид­но, что вышли из окру­же­ния исклю­чи­тель­но те части, кото­рые на 22 июня 1941 УЖЕ ИМЕЛИ авто­транс­порт, они и выеха­ли. Все части не имев­шие авто­транс­пор­та (пехо­та, тан­ки, артил­ле­рия) оста­лись в окру­же­нии или выхо­ди­ли пеш­ком без мат­ча­сти аж до само­го октяб­ря. Ну это пер­вый эше­лон. А что же обо­ро­ни­тель­ные линии? А они так и оста­лись недо­стро­ен­ные и не заня­тые вой­ска­ми, не имев­шие гар­ни­зо­нов и мат­ча­сти, при­чём ОБЕ (!). Про вто­рой эше­лон и гово­рить нече­го, боль­шин­ства пред­на­зна­чен­ных туда под­раз­де­ле­ний на 22 июня 1941 года не суще­ство­ва­ло в при­ро­де (!) не гово­ря про моби­ли­за­цию, раз­вёр­ты­ва­ние, сосре­до­то­че­ние и бое­вое сла­жи­ва­ние. Итак, что мы име­ем на 22 июня 1941. С гер­ман­ской сто­ро­ны пол­ная готов­ность к втор­же­нию. Со сто­ро­ны СССР армия мир­но­го вре­ме­ни на мир­ных квар­ти­рах, един­ствен­ное что успе­ли сде­лать с точ­ки зре­ния моби­ли­за­ции – задерж­ка дем­бе­ля, как в 1939, и скры­тый при­зыв на воен­ные сбо­ры. С точ­ки зре­ния управ­ле­ния вой­ска­ми – про­дол­же­ние фор­ми­ро­ва­ния кор­пу­сов и нача­ло фор­ми­ро­ва­ния фрон­тов, так и не завер­шён­ное к нача­лу вой­ны. С точ­ки зре­ния раз­вёр­ты­ва­ния – ни одна груп­пи­ров­ка не была раз­вёр­ну­та до состо­я­ния воен­но­го вре­ме­ни. С точ­ки зре­ния сосре­до­то­че­ния – за незна­чи­тель­ным исклю­че­ни­ем вой­ска не были выве­де­ны в рай­о­ны сосре­до­то­че­ния. Даже выдви­же­ние в сто­ро­ну гра­ни­цы име­ло не мас­со­вый, а эклек­тич­ный харак­тер, что неиз­беж­но для так и неот­мо­би­ли­зо­ван­ной и не раз­вёр­ну­той армии с частя­ми мир­но­го вре­ме­ни. Вывод одно­знач­ный, вое­вать в 1941 году РККА не име­ла ника­кой объ­ек­тив­ной воз­мож­но­сти, это была армия мир­но­го вре­ме­ни на мир­ных квар­ти­рах, а не моби­ли­зо­ван­ная, раз­вёр­ну­тая и сосре­до­то­чен­ная к втор­же­нию армия Гер­ма­нии. Что объ­ек­тив­но и пока­за­ла прак­ти­ка лета 1941.

  • «Любая попыт­ка тол­ко­ва­ния фак­тов — все­гда фолк- или поп-хисто­ри».

    Не согла­сен. Тогда исто­рия невоз­мож­на, пото­му что исто­рия как нау­ка и состо­ит не толь­ко в изло­же­нии голых фак­тов, но и в их интер­пре­та­ции. Дале­ко не вся­кая интер­пре­та­ция исто­ри­че­ских фак­тов – фолк-хисто­ри, а интер­пре­та­ция , про­ти­во­ре­ча­щая самим этим фак­там.

  • Отно­си­тель­но того, соби­рал­ся Ста­лин напа­дать имен­но в 1941 г. или нет – вопрос отдель­ный (вопрос о при­ка­зах, кото­рые пред­по­ла­га­лось выпол­нить где-нибудь в октяб­ре, оста­ёт­ся), но «фольк-хисто­рич­ность» Резу­на не в этом (вер­сия как вер­сия), хотя рев­ни­те­ли усто­ев воз­му­ще­ны имен­но самим таким «кощун­ствен­ным» пред­по­ло­же­ни­ем, а в том, КАК Резун её дока­зы­ва­ет (впро­чем, то же каса­ет­ся и мно­гих его опро­вер­га­те­лей). Ни один ува­жа­ю­щий себя учё­ный не поз­во­лил бы себе пош­лых жур­на­лист­ских завы­ва­ний про выши­ба­ние табу­рет­ки из-под ног вете­ра­нов и частых пере­хо­дов на лич­но­сти (то, что так же посту­па­ют его оппо­нен­ты, гово­рит о них пло­хо, но зачем же под­ра­жать дур­ным при­ме­рам). И вооб­ще его во всём этом куда боль­ше инте­ре­су­ет соб­ствен­ная пер­со­на. Он не отка­жет­ся от отста­и­ва­е­мой им вер­сии не пото­му, что она не опро­верг­ну­та, а пото­му, что это часть биз­не­са; то же каса­ет­ся и Фомен­ко с Носов­ским (осо­бен­но вто­ро­го из них). Пере­хо­дя­щее все гра­ни­цы коли­че­ство неле­пых оши­бок, пере­дёр­ги­ва­ний, иска­же­ний в его писа­ни­ях не поз­во­ля­ет их счи­тать отве­ча­ю­щи­ми мини­маль­ным науч­ным тре­бо­ва­ни­ям. И ман­тра «но в глав­ном он прав» не рабо­та­ет, ибо, как я уже гово­рил, глав­ное у него не толь­ко пред­по­ла­га­е­мая агрес­сия Ста­ли­на в 1941 г., но и непре­мен­ный её успех, от чего Гит­лер спас Евро­пу, а вот это уж точ­но ника­ки­ми фак­та­ми не под­твер­жда­ет­ся. Т.е. перед нами диле­тант, кото­рый отста­и­ва­ет не новую, но инте­рес­ную мысль ква­зи­на­уч­ны­ми мето­да­ми. Пиши сей люби­тель сен­са­ций без при­чмо­ки­ва­ний, крив­ля­ния и шутов­ства, он бы и чет­вер­ти таких тира­жей не имел, ибо сам гово­рил, что глав­ное в совре­мен­ной лите­ра­ту­ре (да и не толь­ко совре­мен­ной) – быть услы­шан­ным. Ну что ж, лав­ров Геро­стра­та Резун набрал по самое не могу. Но к нау­ке это име­ет весь­ма каса­тель­ное отно­ше­ние.

  • Изви­ня­юсь что не под­вел итог, посколь­ку обсуж­де­ние как все­гда ушло куда-то в сто­ро­ну.

    Я счи­таю что в рас­про­стра­не­нии фолк-хисто­ри поми­мо всех про­чих фак­то­ров повин­ны и те про­фес­си­о­наль­ные исто­ри­ки, кото­рые пре­не­бре­га­ют рабо­той с источ­ни­ка­ми, обра­ща­ют­ся к чело­ве­ку с ули­цы как к арбит­ру, выда­ют свои ничем не под­креп­лен­ные догад­ки за науч­ные гипо­те­зы. Им уда­ет­ся защи­щать дис­сер­та­ции и полу­чать уче­ные зва­ния кан­ди­да­тов и даже док­то­ров наук, но их дея­тель­ность нахо­дит­ся на гра­ни той самой фолк-хисто­ри. В первую оче­редь я отно­шу это к совре­мен­ным исто­ри­кам -анти­нор­ма­ни­стам, кото­рые боль­ше напо­ми­на­ют веру­ю­щих, чем уче­ных. Их дея­тель­ность очень напо­ми­на­ет дея­тель­ность Лысен­ко и его сто­рон­ни­ков в био­ло­гии.

    Недав­но один из таких исто­ри­ков, В.И.Меркулов, дал нам опре­де­ле­ние «нор­ма­ни­ста: «Нор­ма­нист – это тот, кто не раз­ли­ча­ет варя­гов и скан­ди­на­вов».

    Соглас­но это­му опре­де­ле­нию в «нор­ма­ни­сты» попа­да­ют все совре­мен­ные исто­ри­ки за исклю­че­ни­ем А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина, В.И. Мер­ку­ло­ва, Л.П.Грот и Е.С.Галкиной.

    После работ таких исто­ри­ков не при­хо­дит­ся удив­лять­ся рас­цве­ту фолк-хисто­ри.

  • Denny:

    Как и преж­де выра­жаю кате­го­ри­че­ское несо­гла­сие. Фольк-при­ло­же­ния есть неиз­беж­ное след­ствия обще­ствен­но­го инте­ре­са. Как толь­ко любая дис­кус­сия выхо­дит за пре­де­лы узко про­фес­си­о­наль­ных кру­гов, воз­ни­ка­ют фольк-вер­сии. В исто­рии и меди­цине, в эко­но­ми­ке и кос­мо­нав­ти­ке… Вез­де, где люди, не явля­ю­щи­е­ся про­фес­си­о­на­ла­ми, начи­на­ют заду­мы­вать­ся, они неиз­беж­но созда­ют фольк вер­сии.

    Выбор, в сущ­но­сти, прост. Либо фольк-хисто­ри, либо еди­ный учеб­ник исто­рии. Обсуж­да­ли же это мно­го раз. Как толь­ко учеб­ни­ков учеб­ни­ков с раз­ны­ми трак­тов­ка­ми ста­но­вит­ся >1, чита­тель начи­на­ет заду­мы­вать­ся. Но ведь имен­но это­го мы и хоте­ли, не так ли? Но там, где есть боль­ше одной вер­сии, неиз­беж­но появ­ля­ет­ся целый кон­ти­ну­ум тако­вых. Вклю­чая бре­до­вые домыс­лы всех воз­мож­ных диле­тан­тов.

    И это все­гда и вез­де так в исто­рии. Либо един­во­ла­стие, либо весь поли­ти­че­ский спектр, вклю­чая раз­но­об­раз­ных мар­ги­на­лов. Либо еди­ное кано­ни­че­ское уче­ние, либо куча раз­ных ере­сей.

    Как я неод­но­крат­но убеж­дал­ся, Вы, Олег, цени­те раз­но­об­ра­зие мне­ний толь­ко тогда, когда это каса­ет­ся Ваших соб­ствен­ных мне­ний. Как в исто­рии с фольк-кос­мо­нав­ти­кой.

    • Иван Иванов:

      Кате­го­ри­че­ски выра­жаю вам, свое несо­гла­сие, с вами.
      Еди­ный учеб­ник исто­рии – это есть фолк-хисто­ри.
      Пото­му что это не обще­ствен­ный заказ, а госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка по замене исто­рии ложью. Чистой ложью.

      • Denny:

        Пом­нит­ся, не так дав­но Вы в 125й раз высту­па­ли про­тив еди­но­го учеб­ни­ка вооб­ще. Неза­ви­си­мо от того, чей это заказ. Ваше мне­ние уже пере­ме­ни­лось? Теперь Вам уже не нра­вит­ся еди­ный учеб­ник имен­но от наше­го госу­дар­ства? И с еди­ным учеб­ни­ком от Оле­га Губа­ре­ва Вы согла­си­тесь? Ну, во имя борь­бы с фольк-хисто­ри…

        Я-то по преж­не­му на сво­их пози­ци­ях. То есть про­тив еди­но­го учеб­ни­ка как тако­во­го. Зна­чит, долж­ны быть раз­ные учеб­ни­ки. Зна­чит, мы хотим, что­бы чита­те­ли учеб­ни­ков срав­ни­ва­ли и дума­ли. Без навя­зан­ных сте­рео­ти­пов. Сле­до­ва­тель­но, фольк хисто­ри будет неиз­беж­но при­ла­гать­ся «в нагруз­ку» к необ­хо­ди­мо­сти думать само­му. И с ее пред­ста­ви­те­ля­ми неиз­беж­но при­дет­ся стал­ки­вать­ся и спо­рить. Все­гда.

        И дру­го­го не дано. Един­ствен­ная мера – запре­тить «воль­но­дум­ство» вооб­ще. А это и есть «еди­ный учеб­ник». Не от одних, так от дру­гих.

        • Иван Иванов:

          Не надо лиш­не­го. Не надо. Неиз­беж­но толь­ко рубль сни­жа­ет­ся, все осталь­ное: воз­врат­но-коле­ба­тель­но.
          Спо­рить – это все­гда гуд. Осо­бен­но, что бы вся­ким неве­жам дока­зать, что они не в теме.
          Вы же сами пер­вый и буде­те спо­рить с фолк-бота­ни­ка­ми, народ­ны­ми био­ло­га­ми и про­чи­ми
          цели­те­ля­ми. Раз за разом дока­зы­вая их несо­сто­я­тель­ность.
          Ну, и само­му – с аргу­мен­та­ми, чтоб поос­но­ва­тель­ней, да и себе мозг про­мас­си­ро­вать.

          А вот с госу­дар­ством – не поспо­ришь, вот в чем раз­ни­ца. А кто спо­рит с госу­дар­ством – наци­о­нал-пре­да­тель и ф топ­ку.

          • Denny:

            Имен­но так. А с исто­ри­ка­ми я буду спо­рить с диле­тант­ской сто­ро­ны… И это тоже хоро­шо. Раз­ни­ца- то ведь в чем? Мож­но спо­рить и дока­зы­вать, а мож­но заты­кать оппо­нен­ту рот. Послед­нее все­гда пло­хо, неза­ви­си­мо от того, отку­да исхо­дит.

            • Иван Иванов:

              Меж­ду жела­ни­ем и пове­ле­ва­ни­ем есть раз­ни­ца. Как меж­ду теп­лым и мяг­ким.

              • Denny:

                Немно­го не так. Меж­ду жела­ни­ем и пове­ле­ва­ни­ем раз­ни­ца толь­ко в воз­мож­но­стях… обра­тить свои хотел­ки в пове­ле­ния.

  • Инте­рес­ное выска­зы­ва­ние о роли уче­но­го- линг­ви­ста и исто­ри­ка в рас­про­стра­не­нии фолк-хисто­ри нашел у В.А.Шнирельмана. В каче­стве при­ме­ра он при­во­дит индо-арий­скую гипо­те­зу про­ис­хож­де­ния сла­вян О.Н. Тру­ба­че­ва:

    «Важ­ным источ­ни­ком инфор­ма­ции для рус­ских наци­о­на­ли­стов слу­жит тео­рия О. Н. Тру­ба­че­ва (1930—2002) о близ­ком род­стве и тес­ней­ших кон­так­тах меж­ду сла­вя­на­ми и индо­ари­я­ми в Север­ном При­чер­но­мо­рье. Отож­деств­ляя послед­них с син­да­ми и мео­та­ми Куба­ни, Тру­ба­чев все­ми сила­ми пытал­ся дока­зать, что после ухо­да отту­да основ­ной мас­сы их сопле­мен­ни­ков в Перед­нюю Азию какие-то груп­пы индо­ари­ев надол­го задер­жа­лись в Север­ном При­чер­но­мо­рье и вполне мог­ли иметь тес­ные кон­так­ты с ран­ни­ми сла­вя­на­ми. Для это­го Тру­ба­че­ву тре­бо­ва­лось углу­бить исто­рию сла­вян в этом реги­оне, и он сме­ло писал о Дон­ской Руси, ожив­ляя тем самым тео­рию Азо­во-При­чер­но­мор­ской Руси, отста­и­вав­шу­ю­ся Д. И. Ило­вай­ским и рядом дру­гих авто­ров XIX в. и дав­но остав­лен­ную совре­мен­ны­ми уче­ны­ми. Кста­ти, отож­деств­ляя син­дов с индо­ари­я­ми, Тру­ба­чев фак­ти­че­ски воз­рож­дал дона­уч­ные взгля­ды, кото­рых при­дер­жи­вал­ся, напри­мер, доре­во­лю­ци­он­ный исто­рик каза­че­ства Е. П. Саве­льев… Опре­де­лен­ный инте­рес для нашей темы пред­став­ля­ют и его част­ные заме­ча­ния, ска­жем… что имя «русь» не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния к рок­со­ла­нам, и др.
    …выска­зы­вая нема­ло вер­ных заме­ча­ний, Тру­ба­чев, к сожа­ле­нию, гре­шил неточ­но­стя­ми, в осо­бен­но­сти, когда дело каса­лось нелинг­ви­сти­че­ских мате­ри­а­лов. Так, ска­жем, невер­но, что Север­ная Евро­па очи­сти­лась ото льда лишь к 4000 г. до н. э. и что ранее она была неза­се­ле­на… невер­но, что в эпо­ху ран­не­го метал­ла все насе­ле­ние Ниж­не­го Повол­жья и Казах­ста­на име­ло неев­ро­пео­ид­ный облик… недо­ста­точ­но чет­кая трак­тов­ка авто­ром вопро­са о появ­ле­нии у сла­вян желе­за… может создать лож­ное впе­чат­ле­ние, что они сами откры­ли сыро­дут­ный про­цесс, а это весь­ма сомни­тель­но. Имен­но такие неточ­но­сти в тру­дах серьез­но­го спе­ци­а­ли­ста и могут поро­дить у мифо­твор­ца соблазн опе­реть­ся на его имя для под­твер­жде­ния сво­их этно­ге­не­ти­че­ских фан­та­зий. Напри­мер, в писа­ни­ях диле­тан­тов уже встре­ча­ют­ся утвер­жде­ния о том, что Цен­траль­ная Рос­сия была роди­ной желе­зо­де­ла­тель­но­го про­из­вод­ства…» (Шни­рель­ман 2004)» .

  • Олег Губарев:

    Ведь вот что страш­но – появ­ля­ет­ся мно­же­ство «уче­ных» со сте­пе­ня­ми кан­ди­да­тов и док­то­ров – печа­та­ю­щих кни­ги пол­ные… не знаю как это назвать помяг­че… Это уже лже­на­у­ка с кан­ди­дат­ски­ми и док­тор­ски­ми сте­пе­ня­ми. Напри­мер:

    «В сво­ей новой кни­ге кан­ди­дат исто­ри­че­ских наук Алек­сандр Ели­се­ев иссле­ду­ет про­ти­во­сто­я­ние двух миро­вых полю­сов силы, двух миро­воз­зре­ний, двух циви­ли­за­ций – Восто­ка и Запа­да – с древ­ней­ших вре­мен и до Киев­ской Руси.

    Мно­гие ли зна­ют о скиф­ской куль­ту­ре, кото­рая еще в 13 в. до н. э. рас­про­стра­ни­лась на огром­ней­шем про­стран­стве от Дуная до Пире­не­ев и Север­но­го моря. Ее носи­те­ли достиг­ли Бри­тан­ских ост­ро­вов, где оста­ви­ли след: зна­ме­ни­тый мега­ли­ти­че­ский памят­ник Сто­ун­хендж был про­стро­ен имен­но ски­фа­ми. Евро­пей­ская исто­ри­че­ская нау­ка мол­чит о вели­кой скиф­ской циви­ли­за­ции, гос­под­ство­вав­шей неко­гда на про­сто­рах всей Евро­пы, и тща­тель­но выма­ры­ва­ет со стра­ниц исто­рии все упо­ми­на­ния о ней.

    Алек­сандр Ели­се­ев видит свою зада­чу в том, что­бы вос­ста­но­вить утра­чен­ные стра­ни­цы наше­го про­шло­го. Но это воз­мож­но толь­ко на осно­ве глу­бо­ко­го ана­ли­за и точ­но­го пони­ма­ния исто­ри­че­ской дей­стви­тель­но­сти. Автор кни­ги при­гла­ша­ет чита­те­ля к раз­мыш­ле­нию вме­сте с ним. Итак, читай­те новую кни­гу в самой успеш­ной исто­ри­че­ской серии послед­не­го вре­ме­ни «Наша Русь» — Ски­фия про­тив Запа­да: Взлет и паде­ние Дне­пров­ской дер­жа­вы. — М.: Алго­ритм, 2013.»

    Изда­тель­ству «Алго­ритм» 20 лет – 20 лет они печа­та­ют подоб­ное вот ЭТОМУ…

  • Андрей:

    Мда… автор в поры­ве борь­бы с фолк-хисто­ри тут же сам выдви­га­ет в каче­стве «дока­зан­но­го фак­та» зам­ше­лую шови­ни­сти­че­скую «нор­манн­скую гипо­те­зу», состря­пан­ную в 18 веке нем­ца­ми по зака­зу тогдаш­ней Биро­нов­щи­ны для оправ­да­ния немец­ко­го гос­под­ства в Рос­сий­ской импе­рии. Хотя эта гипо­те­за дав­но подроб­но иссле­до­ва­на и отверг­ну­та за отсут­стви­ем каких бы то ни было дока­за­тельств отож­деств­ле­ния дина­стии рюри­ко­ви­чей со скан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем. Эта абсурд­ная гипо­те­за какой-то извне при­не­сён­ной госу­дар­ствен­но­сти, не оста­вив­шей ни малей­ших сле­дов ино­эт­нич­но­го ком­по­нен­та ни в архео­ло­гии, ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре, ни в рели­гии, не име­ет дру­гих пре­це­ден­тов в миро­вой исто­рии. Все осталь­ные госу­дар­ства мира обра­зо­ва­лись либо мест­ны­ми этно­са­ми, либо при­шед­ши­ми и оста­вив­ши­ми сле­ды ино­эт­нич­ны­ми заво­е­ва­те­ля­ми. И толь­ко един­ствен­ная во всём мире древ­няя Русь вдруг обра­зо­ва­лась ина­че, мифи­че­ским мир­ным при­зва­ни­ем скан­ди­на­вов, не оста­вив­ших при этом ни малей­ших сле­дов скан­ди­нав­ско­го этно­са ни в пра­вя­щей дина­стии, ни в наро­де. Такой под­ход не досто­ин име­но­вать­ся науч­ным. Скан­ди­нав­ская гипо­те­за – это лже­на­у­ка, фолк-хисто­ри.

    • Олег губарев:

      Очень широ­ко­ве­ща­тель­ное заяв­ле­ние- а что Вы пони­ма­е­те под «нор­манн­ской тео­ри­ей»? Дело в том, что тео­рии такой в при­ро­де не суще­ству­ет, а есть исто­ри­че­ские источ­ни­ки, фак­ты и архео­ло­ги­че­ские наход­ки, ука­зы­ва­ю­щие что русы и варя­ги были скан­ди­на­ва­ми. Если вы счи­та­е­те что варя­ги и русы не были скан­ди­на­ва­ми, то будь­те доб­ры ука­зать кем же они по -ваше­му были. Вы зна­е­те что коли­че­ство нахо­док скан­ди­нав­ских вещей и пред­ме­тов свя­зан­ных со скан­ди­на­ва­и­ми на руси при­мер­но сопо­ста­ви­мо с наход­ка­ми на тер­ри­то­рии скан­ди­на­вии (напри­мер Дании). Вы чита­ли и смот­ре­ли ката­лог Андро­щу­ка » Скан­ди­нав­ские древ­но­сти Южной Руси»? Преж­де чем такое заяв­лять Вам , про­сти­те, нуж­но мно­го читать и мно­го учить­ся. И когда Вы чему-то научи­тесь в обла­сти архео­ло­гии и исто­рии Древ­ней Руси, вот тогда Вы уже не буде­те делать таких неле­пых заяв­ле­ний.

      • Андрей:

        Олег Губа­рев, если вы вни­ма­тель­но про­чи­та­е­те, что я кон­крет­но напи­сал, то мно­гие ваши вопро­сы отпа­дут сами собой, я цити­рую:
        «отсут­стви­ем каких бы то ни было дока­за­тельств отож­деств­ле­ния дина­стии рюри­ко­ви­чей со скан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем».
        Обра­ти­те вни­ма­ние, 1. Я не обсуж­даю коли­че­ство скан­ди­нав­ских, визан­тий­ских, араб­ских, пер­сид­ских или каких-либо ещё дру­гих вещей «на Руси». 2. Я не обсуж­даю этни­че­скую при­над­леж­ность русов, варя­гов, бал­тов, веси, мери, лужи­чан, прус­сов, вяти­чей, эрзя или ещё кого бы то ни было.
        Если вы, Олег, гото­вы обсуж­дать имен­но то, что я напи­сал – изволь­те. Если вы жела­е­те обсуж­дать те вопро­сы, кото­рые инте­рес­ны вам, но кото­рых не каса­юсь я, то это уже ваше дело и я тут не при чём.

    • oldbotanik:

      «зам­ше­лую шови­ни­сти­че­скую «нор­манн­скую гипо­те­зу», состря­пан­ную в 18 веке нем­ца­ми по зака­зу тогдаш­ней Биро­нов­щи­ны»

      Доклад Мил­ле­ра, поло­жив­ший осно­ву «нор­ма­низ­му», был зачи­тан в 1749-м году, когда пра­ви­ла Ели­за­ве­та Пет­ров­на. Так что Вы напи­са­ли пол­ную глу­пость. И тот факт, что родо­на­чаль­ник нор­ма­низ­ма был немец, лиш­ний раз гово­рит о его чест­но­сти – он варя­га­ми обо­зна­чил не нем­цев, а скан­ди­на­вов, так что не пред­взят.

      «Хотя эта гипо­те­за дав­но подроб­но иссле­до­ва­на и отверг­ну­та за отсут­стви­ем каких бы то ни было дока­за­тельств отож­деств­ле­ния дина­стии рюри­ко­ви­чей со скан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем.»

      Цита­та: «…подав­ля­ю­щее боль­шин­ство спе­ци­а­ли­стов про­дол­жа­ет счи­тать, что варя­ги были скан­ди­на­ва­ми (нор­ман­на­ми).» http://trv-science.ru/2010/10/26/bez-nas-o-diskussii-s-predreshennym-rezultatom/
      Ста­ло быть, поло­же­ния дел насчет взгля­дов спе­ци­а­ли­стов Вы тоже не зна­е­те.

      «Эта абсурд­ная гипо­те­за какой-то извне при­не­сён­ной госу­дар­ствен­но­сти»

      Нор­ман­ская тео­рия не каса­ет­ся ника­ко­го там «при­вне­се­ния госу­дар­ствен­но­сти». Вы даже сути её не зна­е­те, ока­зы­ва­ет­ся.

      «не оста­вив­шей ни малей­ших сле­дов ино­эт­нич­но­го ком­по­нен­та ни в архео­ло­гии, ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре, ни в рели­гии, не име­ет дру­гих пре­це­ден­тов в миро­вой исто­рии»

      Это ложь. Учи­ты­вая преды­ду­щие при­ме­ры Ваше­го неве­же­ства, ложь эта вызва­на, ско­рее все­го, неком­пе­тент­но­стью и диле­тан­тиз­мом. Про архео­ло­гию отлич­но напи­са­но у анти­нор­ма­ни­ста Авду­си­на в его послед­них рабо­тах, где он перед лицом фак­тов при­знал скан­ди­нав­скую доми­нан­ту в Гнез­до­во и даже поле­ми­зи­ро­вал с «нор­ма­ни­стом» В. Бул­ки­ным, отри­цая воз­мож­ность сме­ши­ва­ния скан­ди­нав­ско­го погре­баль­но­го обря­да со сла­вян­ским. Про топо­ни­ми­ку читать Рыд­зев­скую и Экб­ло­ма. Про язык, име­на и про­чи­ую фило­ло­гию – Е. Мель­ни­ко­ву и Ф. Успен­ско­го.

      «не оста­вив­ших при этом ни малей­ших сле­дов скан­ди­нав­ско­го этно­са ни в пра­вя­щей дина­стии, ни в наро­де»

      Не Вам об этом рас­суж­дать. У Вас нет ни соот­вет­ству­ю­щих позна­ний, ни ква­ли­фи­ка­ции, что­бы в столь слож­ных вопро­сах раз­би­рать­ся.

  • Олег губарев:

    Я тогда не понял, что Вы хоти­те обсуж­дать. Вы сде­ла­ли широ­ко­ве­ща­тель­ное заяв­ле­ние, ничем не под­креп­лен­ное кон­крет­но, а имен­но цити­рую: «Эта абсурд­ная гипо­те­за какой-то извне при­не­сён­ной госу­дар­ствен­но­сти, не оста­вив­шей ни малей­ших сле­дов ино­эт­нич­но­го ком­по­нен­та ни в архео­ло­гии, ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре, ни в рели­гии, не име­ет дру­гих пре­це­ден­тов в миро­вой исто­рии.»

    Я Вам при­вел ссыл­ку на ката­лог архео­ло­ги­че­ских нахо­док скан­ди­нав­ских вещей на тер­ри­то­рии Древ­ней Руси. Как после это­го мож­но гово­рить, что в архео­ло­гии сле­дов скан­ди­на­вов нет? Я цити­рую: «ни в архео­ло­гии». Теперь о том что сле­дов нет в куль­ту­ре. Вы чита­ли ПВЛ? Русы кля­нут­ся ору­жи­ем и свя­щен­ным коль­ца­ми (золо­ты­ми обру­чья­ми), скла­ды­вая их на зем­лю, что­бы, если при нару­ше­нии клят­вы ору­жие нач­нет сечь сво­их хозя­ев «не ущи­ти­лись» бы щита­ми сво­им. Клят­ва на ору­жии и свя­щен­ных коль­цах типич­но скан­ди­нав­ская клят­ва. Читай­те мою ста­тью «О клят­вах русов и сла­вян» http://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/STM_DWL_iPkt_a5VBWEMOUz6c.aspx

    И это толь­ко два при­ме­ра, их мож­но при­ве­сти мно­же­ство.

    Если не хоти­те читать мою ста­тью, читай­те хотя бы кни­гу Фети­сов А. А., Щаве­лев А. С. 2009. Викин­ги. Меж­ду Скан­ди­на­ви­ей и Русью. Москва. Могу пред­ло­жить про­честь и мно­же­ство дру­гих работ исто­ри­ков и архео­ло­гов, посвя­шен­ных кон­крет­ным вопро­сам и фак­там пре­бы­ва­ния скан­ди­на­вов на Руси.

    Далее, Вы дела­е­те такие заяв­ле­ния голо­слов­ные, ничем не под­твер­жден­ные и когда я пыта­юсь при­ве­сти Вам толь­ко пару при­ме­ров, при­ве­сти опро­вер­га­ю­щие Ваше мне­ние фак­ты, Вы заяв­ля­е­те, что не соби­ра­е­тесь это обсуж­дать. Тогда ука­жи­те кон­крет­но те вопро­сы кото­рые Вы соби­ра­е­тесь обсуж­дать – скан­ди­нав­скую топо­ни­ми­ку, язы­ко­вые заим­ство­ва­ния, архео­ло­ги­че­ские наход­ки, сле­ды в куль­ту­ре, что?

    Вы не соби­ра­е­тесь обсуж­дать этни­че­скую при­ро­ду русов и варя­гов. При этом вы заяв­ля­е­те, насколь­ко я вас понял, что скан­ди­на­ва­ми они не были? Я пра­виль­но Вас понял? Тогда Вы долж­ны ска­зать кем они по-Ваше­му были. Или их вооб­ще не было в при­ро­де?

    Ина­че я буду счи­тать, что Вам нечем под­кре­пить сде­лан­ное Вами заяв­ле­ние и оно оста­нет­ся про­сто без­до­ка­за­тель­ны­ми сло­ва­ми, бро­шен­ны­ми на ветер.

  • Олег Губарев:

    Про­шу изви­нить, непра­виль­но по ноч­но­му вре­ме­ни забил свои дан­ные. Ува­жа­е­мый oldbotanik. при­ят­но с вами заоч­но позна­ко­мить­ся. Читал Ваши посты, напи­сан­ные чет­ко и ясно в спо­рах с анти­нор­ма­ни­ста­ми по кон­крет­ным вопро­сам, напри­мер по укреп­ле­ни­ям Город­ка на Мая­те. Лиш­ний раз убе­дил­ся, что кро­ме широ­ко­ве­ща­тель­ных заяв­ле­ний у них боль­ше ниче­го нет. Они даже не могут чет­ко сформ­ли­ро­вать свою бал­тий­ско-сла­вян­скую гипо­те­зу. Она вся у них как и у Гедео­но­ва в виде поле­ми­ки рас­сы­пан­ной по раз­ным ста­тьям и кни­гам. На вся­кий ч слу­чай если захо­ти­те напи­сать в лич­ку, мой е-мэйл: LvovichG at rambler.ru
    Очень при­зна­те­лен вАм за Вашу здра­вую пози­цию в «варяж­ском вопро­се» Я в свое вре­мя учил­ся у Л.С.Клейна и мож­но ска­зать он мой науч­ный руко­во­ди­тель.

  • oldbotanik:

    Ува­жа­е­мый Олег Льво­вич, боль­шое спа­си­бо за доб­ро­же­ла­тель­ную оцен­ку моих, к сожа­ле­нию, не совсем про­фес­си­о­наль­ных тек­стов. Мне тоже очень при­ят­но заоч­но позна­ко­мить­ся с Вами. В ком­мен­та­ри­ях к дан­ной ста­тье я под­пи­сал­ся ник­ней­мом из жж, но было бы невеж­ли­во общать­ся ано­ним­но – меня зовут Вла­ди­мир Соко­лов, я выпуск­ник ист­фа­ка Тюм­ГУ. Прав­да, спе­ци­а­ли­зи­ро­вал­ся на тема­ти­ке, с варя­га­ми не свя­зан­ной, но акти­ви­за­ция лже­на­уч­ных идей каса­е­мо варяж­ско­го вопро­са заста­ви­ла обра­тить на него вни­ма­ние.
    Я с огром­ным инте­ре­сом читал Ваши рабо­ты на сай­те генофонд.рф, Ваше отно­ше­ние к анти­нор­ма­низ­му я пол­но­стью раз­де­ляю и вос­хи­ща­юсь Вашей эру­ди­ци­ей и глу­бо­ким зна­ни­ем темы. Види­мо, это харак­тер­ный при­знак клей­нов­ской шко­лы :)
    И боль­шое Вам спа­си­бо за предо­став­лен­ные кон­так­ты и воз­мож­ность свя­зы­вать­ся через лич­ку.
    С ува­же­ни­ем, Вла­ди­мир.

  • красный цилиндр:

    Любо­пыт­но сопо­ста­вить меж­ду собой нор­ма­низм и анти­се­мит­скую кон­спи­ро­ло­гию по пово­ду рево­лю­ции 1917 г.

    Дово­ды сто­рон.

    1. Лиде­ры. Нор­ма­низм: родо­на­чаль­ник рус­ской кня­же­ской дина­стии Рюрик был викин­гом, воз­мож­но, это Рорик Ютланд­ский (или Фри­сланд­ский) из дина­стии Скьёль­дун­гов. Анти­се­ми­тизм: глав­ный орга­ни­за­тор октябрь­ской рево­лю­ции, пред­се­да­тель Пет­ро­со­ве­та Лев Троц­кий был евре­ем.

    2. Назва­ние. Нор­ма­низм: имя «русь» име­ет скан­ди­нав­скую эти­мо­ло­гию, про­ис­хо­дит от древне­скан­ди­нав­ской осно­вы с кор­нем roþs-, свя­зан­но­го с поня­ти­ем греб­ли. Анти­се­ми­тизм: назва­ние «марк­си­сты» про­ис­хо­дит от немец­ко-еврей­ской фами­лии Маркс.

    3. Состав. Нор­ма­низм: судя по име­нам из дого­во­ров с гре­ка­ми, зна­чи­тель­ная часть русов – это скан­ди­на­вы. Анти­се­ми­тизм: евреи состав­ля­ли зна­чи­тель­ную часть руко­вод­ства пар­тии боль­ше­ви­ков.

    4. Источ­ни­ки. Нор­ма­низм: в Бер­тин­ских анна­лах пря­мо сооб­ща­ет­ся о том, что русы были шве­да­ми. Анти­се­ми­тизм: ком­мер­че­ский атта­ше при посоль­стве США в Рос­сии Уильям Хан­тинг­тон, нахо­див­ший­ся в Рос­сии с июня 1916 по 2 сен­тяб­ря 1918 года, пря­мо сооб­щил Комис­сии Оверм­эна в Сена­те США, что вожди боль­ше­ви­ков при­мер­но на две тре­ти – евреи.

    5. Куль­ту­ра. Нор­ма­низм: на тер­ри­то­рии буду­щей Киев­ской Руси най­де­но мно­же­ство пред­ме­тов скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния IX-X веков. Анти­се­ми­тизм: сим­во­лы ком­му­ни­сти­че­ско­го дви­же­ния – серп и молот, крас­ная звез­да – так или ина­че свя­за­ны с Ближ­ним Восто­ком и с раз­лич­ны­ми тече­ни­я­ми в иуда­из­ме. Вооб­ще же боль­ше­ви­ки отри­ца­ли пре­ем­ствен­ность со ста­рой куль­ту­рой и актив­но насаж­да­ли новые куль­тур­ные фор­мы, в основ­ном копи­ру­ю­щие запад­ные образ­цы.

    Выво­ды. Нор­ма­низм: русы были нор­ман­на­ми – имен­но они созда­ли рус­ское госу­дар­ство. Анти­се­ми­тизм: боль­ше­ви­ки были евре­я­ми – имен­но они созда­ли СССР.

    • Андрей:

      Осо­бен­но удру­ча­ет, когда мани­пу­ли­ру­ют резуль­та­та­ми архео­ло­ги­че­ских иссле­до­ва­ний и нали­чи­ем пред­ме­тов скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния тщат­ся обос­но­вать выпол­не­ние госу­дар­ствен­ных функ­ций имен­но скан­ди­на­ва­ми.
      Эту поли­ти­зи­ро­ван­ную мани­пу­ля­цию пыта­ют­ся выста­вить как науч­ный аргу­мент. Если же пред­ста­вить, что архео­ло­ги буду­ще­го мог­ли бы так сма­ни­пу­ли­ро­вать о нашем вре­ме­ни – Рос­сия была насе­ле­на китай­ца­ми, из-за оби­лия китай­ско­го шир­по­тре­ба по всей стране, а управ­ля­ли нами, судя по авто­мо­би­лям и про­че­му барах­лу яко­бы кла­ны Запад­но­ев­ро­пей­цев – нем­цев и англи­чан в фран­цуз­ской и ита­льян­ской одеж­де :)))

      Нали­чие скан­ди­нав­ских (визан­тий­ских, пер­сид­ских и т.п.) пред­ме­тов в иско­па­е­мом состо­я­нии сви­де­тель­ству­ет толь­ко о том, что такие пред­ме­ты на Руси были и ими поль­зо­ва­лись. Вот и всё, как сей­час поль­зу­ют­ся китай­ски­ми ком­пью­те­ра­ми, немец­ки­ми авто­мо­би­ля­ми и фран­цуз­ски­ми духа­ми. Нали­чие таджи­ков-зем­ле­ко­пов или китай­ских тор­гов­цев на рын­ках вовсе не озна­ча­ет, что они управ­ля­ют Рос­си­ей, как нали­чие дешё­вых скан­ди­нав­ских наём­ни­ков вовсе не озна­ча­ет их уча­стия в управ­ле­нии Русью, эти наём­ни­ки в то вре­мя слу­жи­ли по всей Евро­пе.

      Ну и конеч­но горе-линг­ви­сты, выво­дя­щие назва­ние рус­ско­го села Хол­мо­го­ры от швед­ско­го helmgard, а рус­ское назва­ние пти­цы рюрик (сокол) от гер­мас­ко­го име­ни yorick :)))

      Но самое отвра­ти­тель­ное в том, что нор­ма­ни­сты не огра­ни­чи­ва­ют­ся пере­пи­сы­ва­ни­ем исто­рии, они непре­мен­но про­еци­ру­ют свои «тео­рии» на совре­мен­ную поли­ти­ку для обос­но­ва­ния фашист­ской идео­ло­гии поли­ти­че­ско­го пре­вос­ход­ства гер­ман­ских и в целом запад­но­ев­ро­пей­ских наро­дов над наро­да­ми не гер­ман­ски­ми, сла­вян­ски­ми и рус­ски­ми преж­де все­го. Вот это осо­бен­но омер­зи­тель­но.

      • Олег Губарев:

        Что Вы под­ра­зу­ме­ва­е­те под «мани­пу­ля­ци­я­ми»? Най­де­на при рас­коп­ках вещь, име­ю­щая ана­ло­ги в Скан­ди­на­вии. В чем тут мани­пу­ля­ция? Далее вещь най­де­на не одна, а в ком­плек­се с дру­ги­ми веща­ми, име­ю­щи­ми ана­ло­ги в Скан­ди­на­вии? В чем тут мани­пу­ля­ция? Денд­ро­да­ты пока­зы­ва­ют вре­мя появ­ле­ния этих нахо­док. В чем тут мани­пу­ля­ции? Интер­пре­та­ция нахо­док осно­вы­ва­ет­ся на пись­мен­ных источ­ни­ках, кото­рые гово­рят о том, что скан­ди­на­вы были на Руси неод­но­крат­но. Что имен­но скан­ди­на­вы орга­ни­зу­ют во гла­ве сла­вян воен­ные похо­ды на Визан­тию. В чем тут мани­пу­ля­ции?
        Архео­ло­ги­че­ские рас­коп­ки и пись­мен­ные источ­ник ( визан­тий­ские) гово­рят о том, что до появ­ле­ния варя­гов-руси сла­вяне были прак­ти­че­ски без­оруж­ны (2−3 лег­ких дро­ти­ка) исполь­зо­ва­ли отрав­лен­ные сте­лы и не уме­ли вести руко­паш­ный бой на откры­том месте. В чем тут мани­пу­ля­ции? Куз­неч­ное ремес­ло у сла­вян не раз­ви­то. Далее архео­ло­гия пока­зы­ва­ет что в кон­це IX века у сла­вян про­ис­хо­дит рево­лю­ция в куз­неч­ном деле и, как след­ствие, воен­ном деле. В чем тут мани­пу­ля­ции? Восточ­ные сла­вяне начи­на­ют с рус­са­ми-варя­га­ми во гла­ве похо­ды на Визан­тию, то выво­дит Русь на миро­вую аре­ну. Заклю­ча­ют­ся пер­вые мир­ные дого­во­ра, посы­ла­ет­ся пер­вое посоль­ство руси к фран­кам, кото­рое состо­ит из свео­нов. В чем тут мани­пу­ля­ции? На обрат­ном пути, судя по все­му через Скан­ди­на­вию, посоль­ство воз­вра­ща­ет­ся в Рюри­ко­во Горо­ди­ще – по архео­ло­ги­че­ским лдан­ным кня­же­скую рези­ден­цию Руси. В чем тут мани­пу­ля­ции. Соглас­но лето­пи­сям Рюрик раз­да­ет горо­да во вла­де­ни­ем сво­им варя­гам-руси. То есть созда­ет пред­по­сыл­ки к укреп­ле­нию кня­же­ской вла­сти и Рюрик и Рюри­ко­ви­чи вою­ют, под­чи­няя дру­гие сла­вян­ские пле­ме­на и рас­ши­ряя свой домен. В чем тут мани­пу­ля­ции? Если воен­ная орга­ни­за­ция, дипло­ма­тия, уста­нов­ле­ние у цен­тра­ли­зо­ван­ной вла­сти, сбор дани –пред­по­сыл­ки к созда­нию госу­дар­ства. В чем тут мани­пу­ля­ция? За базар, про­сти­те , нуж­но отве­чать)))

        • Denny:

          «Заклю­ча­ют­ся пер­вые мир­ные дого­во­ра, посы­ла­ет­ся пер­вое посоль­ство руси к фран­кам, кото­рое состо­ит из свео­нов. В чем тут мани­пу­ля­ции? На обрат­ном пути, судя по все­му через Скан­ди­на­вию, посоль­ство воз­вра­ща­ет­ся в Рюри­ко­во Горо­ди­ще – по архео­ло­ги­че­ским дан­ным кня­же­скую рези­ден­цию Руси. В чем тут мани­пу­ля­ции. »

          Мани­пу­ля­ция хотя бы в том, что посоль­ство было за 20 с лиш­ним лет до при­зва­ния варя­гов. То есть послы никак не мог­ли воз­вра­щать­ся в Рюри­ко­во Горо­ди­ще – кня­же­скую рези­ден­цию. Во вре­ме­на посоль­ства Рерик еще про­мыш­лял мел­ки­ми делиш­ка­ми. В дру­жине Хараль­да вся­кий фри­зов щипал. И еще:тРюриково горо­ди­ще полу­чи­ло свое назва­ние в 19 веке не без помо­щи…

          • Олег Губарев:

            Увы. Мог­ли См. Ста­тью Шеп­пар­да о том где были послыы пло нахокам ред­чай­ших монет импе­ра­то­ра Фео­фи­ла.

            «Тем не менее есть смысл рас­смот­реть несколь­ко дока­за­тельств нели­те­ра­тур­но­го харак­те­ра кото­рые могут про­лить свет на судь­бу эмис­са­ров наро­да Рос и их воз­вра­ще­ние на роди­ну.
            Эти пред­ме­ты состо­ят из семи визан­тий­ских монет, пять из кото­рых мед­ные фол­ли­сы, полу-фол­лис и сереб­ря­ный мили­си­а­рий, все отче­ка­нен­ные Фео­фи­лом и най­ден­ные в четы­рех раз­ных местах : в Хеде­бю, Бир­ке, в Стюрне в Ангер­ман­лан­дии (Север­ной Шве­ции); и на Горо­ди­ще, посе­ле­нии на оз. Иль­мень (см. кар­ту).
            Фол­лис в Хеде­бю был най­ден отдель­но «к восто­ку от доро­ги на Оль­ден­бург» (в цен­траль­ной части посе­ле­ния) соглас­но его откры­ва­те­лю Е.Нёббе… Почти в 750км к севе­ро-восто­ку от Хеде­бю, в Бир­ке, был най­ден мили­си­а­рий Фео­фи­ла и два фол­ли­са того же импе­ра­то­ра… Наш экзем­пляр из Бир­ки обра­зо­вы­вал часть рос­кош­но­го оже­ре­лья, дру­ги­ми ком­по­нен­та­ми кото­ро­го были несколь­ко сереб­ря­ных под­ве­сок и бучин из стек­ла, гор­но­го хру­ста­ля и сер­до­ли­ка. Оже­ре­лье было одним из несколь­ких бога­тых укра­ше­ний най­ден­ных в ингу­ма­ци­он­ном погре­бе­нии. Погре­бе­ние было отне­се­но Т.Арне при­мер­но к 850 г. или несколь­ко более ран­ней дате…
            Еще две мед­ные моне­ты Фео­фи­ла были выко­па­ны из зем­ли при­мер­но в 400 км к севе­ру от Бир­ки, в Стюр­не­се, Онгерманланде.Обе моне­ты были най­де­ны в бога­том жен­ском погре­бе­нии… Эти моне­ты как и миле­си­а­рий, най­ден­ный в Бир­ке, обра­зо­вы­ва­ли часть оже­ре­лья так­же состо­я­ще­го из несколь­ких бусин из сер­до­ли­ка, гор­но­го хру­ста­ля и стек­ла. Если исполь­зо­ва­ние мед­ных монет в каче­стве под­ве­сок и отсут­ствие сереб­ря­ных вещей отра­жа­ет огра­ни­чен­ные сред­ства даже состо­я­тель­ной жен­щи­ны, погре­бен­ной в Стюр­не­се, то малень­кая, малой цен­но­сти поло­вин­ка фол­ли­са пред­по­ла­га­ет, сама по себе, путе­ше­ствие через Бал­тий­ский реги­он неко­е­го путе­ше­ствен­ни­ка из земель, где такая мел­кая моне­та цир­ку­ли­ро­ва­ла; пото­му что она едва ли мог­ла быть пред­ме­том тор­гов­ли или обме­на. А при­бли­зи­тель­ное сов­па­де­ние дати­ров­ки полу-фол­ли­са и дру­гих монет, обсуж­дав­ших­ся выше, с попыт­кой посоль­ства наро­да Рос вер­нуть­ся на их север­ную «Роди­ну» невоз­мож­но отри­цать.
            Наша седь­мая моне­та Фео­фи­ла была най­де­на при­мер­но в 800 км к восто­ку от Бир­ки, во вре­мя рас­ко­пок в Горо­ди­ще. Круп­ное посе­ле­ние сто­я­щее на воз­вы­шен­но­сти рядом с рекой Вол­хов почти в том месте где она выте­ка­ет из озе­ра Иль­мень, было систе­ма­ти­че­ски иссле­до­ва­но толь­ко начи­ная с 1970-х гг., но уже явля­ет­ся бес­спор­ным пре­тен­ден­том на иден­ти­фи­ка­цию с «Хольм­гар­дом» саг на Old Norse, и на то, что­бы рас­смат­ри­вать его как пред­ше­ствен­ни­ка нов­го­ро­да, кото­рый воз­ник поз­же дву­мя кило­мет­ра­ми ниже по тече­нию реки Вол­хов. Мно­го соору­же­ний было рас­ко­па­но в цен­траль­ной части посе­ле­ния. Они были, по боль­шей части, неболь­ши­ми и м исполь­зо­ва­лись в каче­стве скла­дов, сара­ев, или мастер­ских. В одном из соору­же­ний было най­де­но то, что опи­са­но как «брон­зо­вая» моне­та – пред­по­ло­жи­тель­но в дей­стви­тель­но­сти фол­лис – при­над­ле­жа­щий к моне­там Фео­фи­ла, вме­сте с трид­ца­тью восе­мью фраг­мен­та­ми руч­ной кера­ми­ки… отсут­ствие кера­ми­ки, изго­тов­лен­ной на гон­чар­ном кру­ге сре­ди фраг­мен­тов ран­не­го соору­же­ния с боль­шой долей уве­рен­но­сти пред­по­ла­га­ет, что оно пере­ста­ло суще­ство­вать к кон­цу девя­то­го века… Дру­ги­ми сло­ва­ми фол­лис Фео­фи­ла достиг места сво­е­го упо­ко­е­ния в цита­де­ли Горо­ди­ща до это­го вре­ме­ни, воз­мож­но вско­ре после того как оно было сне­се­но.
            Горо­ди­ще, имев­шее силь­ные при­род­ные укреп­ле­ния на воз­вы­шен­ном ост­ров­ке, явля­лось клю­че­вым пунк­том кон­тро­ля боль­шей части важ­но­го вод­но­го пути меж­ду внут­рен­ней тер­ри­то­ри­ей Руси и озе­ром Ладо­га и Бал­ти­кой и оче­вид­но было доволь­но плот­но засе­ле­но… Ран­ние архео­ло­ги­че­ские сви­де­тель­ства с разум­ной уве­рен­но­стью дати­ру­ют­ся кон­цом девя­то­го века, но место еще не пол­но­стью иссле­до­ва­но и Е.Носов, архео­лог ответ­ствен­ный за недав­ние рас­коп­ки, гово­рит о серьез­ной воз­мож­но­сти того, что слои дати­ру­е­мые сере­ди­ной девя­то­го века могут быть обна­ру­же­ны на хол­ме, где сто­я­ла цита­дель…
            Эти сооб­ра­же­ния дают неко­то­рую поч­ву для пред­по­ло­же­ния что Горо­ди­ще- Хольм­гард может быть ассо­ци­и­ро­ва­но с «ост­ро­вом» (jazira) посре­ди болот, о кото­ром араб­ские гео­гра­фы с кон­ца девя­то­го сто­ле­тия сооб­ща­ют как о месте оби­та­ния людей кото­рых они назы­ва­ют «Рус». На этом «ост­ро­ве» была рези­ден­ция пра­ви­те­ля Руси, соглас­но наи­бо­лее ран­не­му постав­щи­ку инфор­ма­ции, ибн-Русте: он носил титул каган. Прав­да ска­за­но, что «ост­ров» был в шири­ну на «три дня пути» и сооб­ще­ния ибн-Русте о место­по­ло­же­нии Руси дале­ко не ясны.Однако име­ет­ся очень убе­ди­тель­ное соот­вет­ствие меж­ду его впе­чат­ле­ни­ем об ост­ров­ном харак­те­ре места оби­та­ния Руси и име­ни извест­но­го посе­ле­ния, пото­му что Хольм­гард озна­ча­ет на Old Norse « ост­ров­ное посе­ле­ние». И неза­ви­си­мо от того, рас­смат­ри­ва­ет­ся ли или нет это сов­па­де­ние, как весь­ма убе­ди­тель­ное, клю­че­вая пози­ция Горо­ди­ща и кон­фи­гу­ра­ция близ лежа­щих посе­ле­ний дела­ют его весь­ма убе­ди­тель­ным пре­тен­ден­том на роль рези­ден­ции кага­на упо­ми­на­е­мо­го ибн-Русте… Мож­но, даже на осно­ва­нии одно­го это­го, разум­но пред­по­ло­жить что здесь была рези­ден­ция кага­на чьи послы посе­ти­ли Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го вес­ной 839 года…
            Сле­ду­ет под­черк­нуть чрез­вы­чай­ную ред­кость нахо­док визан­тий­ских мед­ных монет любо­го пери­о­да на Севе­ре, как в Хеде­бю, так и в Бал­тий­ском реги­оне в целом…Эти сооб­ра­же­ния могут ука­зы­вать на то, что моне­ты были при­ве­зе­ны в бал­тий­ский реги­он слу­чай­но в ходе одно­го собы­тия и путе­ше­ствен­ни­ком или путе­ше­ствен­ни­ка­ми, при­шед­ши­ми более или менее непо­сред­ствен­но из визан­тий­ско­го мира. Дру­ги­ми сло­ва­ми, они едва­ли пере­хо­ди­ли мно­го раз из рук в руки на сво­ем пути на север, в каче­стве валю­ты или подар­ков. На вопрос кто эти путе­ше­ствен­ни­ки мог­ли быть Бер­тин­ские анна­лы пред­ла­га­ют ответ: моне­ты были при­ве­зе­ны посла­ми наро­да Рос как малые дико­вин­ки или про­сто как раз­мен­ная моне­та в их кошель­ках.
            То, что может быть связь меж­ду миле­си­а­ри­ем из Бир­ки и посла­ми Рос в Ингель­гей­ме, рас­смат­ри­ва­лось как воз­мож­ное уже Арне в 1946 г., и он при­влек вни­ма­ние к ред­ко­сти этой наход­ки и наход­ки фол­ли­са Фео­фи­ла в Хеде­бю. Но он писал это до того как на свет были извле­че­ны фол­ли­сы в Бир­ке и Стюр­не­се, и до того как был выко­пан фол­лис в Горо­ди­ще. И он пред­по­ла­гал, что каган, послав­ший эмис­са­ров, рас­по­ла­гал­ся ско­рее в Бир­ке, чем далее к восто­ку. Более того, он настоль­ко же серьез­но рас­смот­рел и дру­гой путь кото­рым миле­си­а­рий мог достичь Бир­ки через Хаза­рию. Мне кажет­ся что систе­ма дока­за­тельств, ука­зы­ва­ю­щих на послов наро­да Рос от 839 года, как на носи­те­лей этих монет, сей­час более убе­ди­тель­на чем была в дни Арне» (Shepard 1995) – пере­вод с англ. О.Л. Губа­рев

            Shepard 1995 – Shepard J. The Rhos Guests of Louis the Pious: Whence and Wherefore? Ear- ly Medieval Europe, 1995, Nr. 4, 41–60.

            • Denny:

              Эти сооб­ра­же­ния дают неко­то­рую поч­ву для пред­по­ло­же­ния что

              То, что может быть связь меж­ду миле­си­а­ри­ем из Бир­ки и посла­ми Рос в Ингель­гей­ме, рас­смат­ри­ва­лось как воз­мож­ное

              В одном из соору­же­ний было най­де­но то, что опи­са­но как «брон­зо­вая» моне­та – пред­по­ло­жи­тель­но в дей­стви­тель­но­сти фол­лис

              Эти сооб­ра­же­ния могут ука­зы­вать на то, что моне­ты были при­ве­зе­ны в бал­тий­ский реги­он

              Спа­си­бо, посме­ял­ся от души. Имен­но тут и есть яркий образ­чик мани­пу­ля­ций.

            • Андрей:

              Пре­крас­ный при­мер мани­пу­ля­ции. В 6 раз­ных местах, отсто­я­щих друг от дру­га на сот­ни кило­мет­ров, обна­ру­же­ны 6 раз­ных монет при раз­ных обсто­я­тель­ствах. И что же нор­ма­ни­сты? Ну конеч­но же! Они тут же объ­яв­ля­ют этот факт «дока­за­тель­ством» что один и тот же чело­век объ­е­хал все эти места за корот­кое вре­мя и оста­вил там эти 6 монет, кото­рые чудес­ным обра­зом все 6 сохра­ни­лись имен­но в этих местах и там же были обна­ру­же­ны 1000 лет спу­стя. А то, что эти моне­ты мог­ли при­вез­ти раз­ные люди в раз­ное вре­мя и от монет­ки в Визан­тии до оже­ре­лья в Поме­ра­нии они мог­ли пере­хо­дить из рук в руки десят­ки раз и десят­ки лет, пере­ме­ща­ясь туда-сюда на сот­ни кило­мет­ров, это нор­ма­ни­сты скром­но замол­чат. Ну и разу­ме­ет­ся на такой «дока­за­тель­ной» базе непре­мен­но обос­но­вы­ва­ет­ся, что выво­зи­ли моне­ты из Визан­тии непре­мен­но нор­веж­цы, а не ска­жем поля­ки или румы­ны. И не про­сто какие-то нор­веж­цы, а кон­крет­но чле­ны посоль­ства. И (сле­ди­те за рука­ми, сей­час будет фокус) сам факт суще­ство­ва­ния посоль­ства «под­твер­жда­ет­ся» тем, что это­му посоль­ству при­пи­сы­ва­ет­ся вывоз монет и раз­бра­сы­ва­ние оных в тече­ние одной поезд­ки по горо­дам и весям при­бал­тий­ских тер­ри­то­рий. Как гово­рит­ся «и оце­ни­те кра­со­ту игры!» И все-то «дока­за­тель­ства» име­ют такой же весь­ма неубе­ди­тель­ный уро­вень спе­ку­ля­ции, мани­пу­ля­ции, под­та­сов­ки фак­тов, необос­но­ван­ных пред­по­ло­же­ний.

          • Олег Губарев:

            Если читать ПВЛ, то варя­ги уже были здесь и бра­ли дань со сла­вян. Но в ходе вос­ста­ния сла­вян были изгна­ны. Сла­вяне и фин­ны и обра­ти­лись к дру­гим варя­гам – русам Рюри­ка что­бы обез­опа­сить себя от напа­де­ний дру­гих варя­гов- викин­гов. Та же кар­ти­на была на Запа­де. Толь­ко там нор­ман­нов нани­мал для обо­ро­ны сво­их гра­ниц от дру­гих нор­ман­нов импе­ра­тор фран­ков. Так что ника­ких мани­пу­ля­ций.

            • Denny:

              Олег, послы были русы-скан­ди­на­вы. Отку­да они были и куда воз­вра­ща­лись? В горо­ди­ще близ Нов­го­ро­да? За два­дцать с лиш­ним лет до того, как как в этот реги­он при­зва­ли варя­гов-русов Рюри­ка? Это физи­че­ски невоз­мож­но.

              Един­ствен­ное объ­яс­не­ние мог­ло бы состо­ять в том, что русы в при­ла­до­жье сиде­ли мини­мум с нача­ла 9 века. И ника­ко­го отно­ше­ния к Рюри­ку не име­ли. Ибо Рюрик Ютланд­ский, кото­ро­го Вы при­вя­зы­ва­е­те к русам, был тогда совсем в иных местах и ника­ко­го отно­ше­ния к посоль­ству и при­ла­до­жью иметь не мог.

              • Олег Губарев:

                Имен­но так все и обсто­ит. А я раз­ве утвер­ждал, что эта Русь была русью Рюри­ка? В 839 году она ей конеч­но быть не мог­ла. Это были те варя­ги кото­рых потом то ли изгна­ли сла­вяне, то ли уни­что­жи­ли в ходе вос­ста­ния. Та русь –варя­ги кото­рые по сооб­ще­нию лето­пи­си были здесь до Рюри­ка и собра­ли со сла­вян дань. Для фин­нов и сла­вян все они были ruotsi.

                • Denny:

                  Еще разок.

                  1. «Для фин­нов и сла­вян все они были ruotsi.» ПВЛ гово­рит совер­шен­но не то. Соби­ра­тель­ным назва­ни­ем мог­ло быть «варя­ги». Но совсем не русь.

                  2. Они были русы не для сла­вян и фин­нов. Послы сами себя так назы­ва­ли.

                  3. То, что русы есть при­ла­дож­ский народ (смесь фин­нов, сла­вян и скан­ди­на­вов) мно­га­жды писал я. И их, разу­ме­ет­ся никто в 62м ни отку­да не при­зы­вал.

                  4. Вы толь­ко что напи­са­ли «Сла­вяне и фин­ны и обра­ти­лись к дру­гим варя­гам — русам Рюри­ка».

        • Андрей:

          Мани­пу­ля­ции состо­ят в том, что внук Госто­мыс­ла сла­вя­нин Рюрик объ­яв­ля­ет­ся нор­веж­цем. Наход­ки скан­ди­нав­ских вещей объ­яв­ля­ют­ся сви­де­тель­ством управ­ле­ния этни­че­ски­ми нор­веж­ца­ми сла­вян­ски­ми пле­ме­на­ми. Уча­стие скан­ди­нав­ских наём­ни­ков в похо­дах сла­вян­ских пле­мён на Визан­тию объ­яв­ля­ют­ся наобо­рот, уча­сти­ем сла­вян в похо­дах нор­веж­цев на Визан­тию. Куз­неч­ное ремес­ло у сла­вян ничем не хуже куз­неч­но­го ремес­ла у гер­ман­цев, кель­тов, ара­бов. Тот факт, что изоб­ре­та­те­ля­ми роман­ских мечей были гер­ман­цы, а не сла­вяне, вовсе не гово­рит о нераз­ви­то­сти метал­лур­гии у сла­вян, сла­вя­нам мечи были про­сто без надоб­но­сти, что­бы тра­тить уси­лия на их совер­шен­ство­ва­ние. Сла­вяне пре­крас­но обхо­ди­лись сво­и­ми тра­ди­ци­он­ны­ми топо­ра­ми и рога­ти­на­ми, кото­рые изго­тав­ли­ва­ли ничуть не хуже тех же нор­веж­цев. Про «горо­ди­ще» вам ниже отве­ти­ли. Воен­ная орга­ни­за­ция, дипло­ма­тия, сбор дани в сла­вян­ских пле­ме­нах, как и в любых дру­гих пле­ме­нах, были изна­чаль­но, ибо без это­го ни одно пле­мя суще­ство­вать не может в прин­ци­пе и при­пи­сы­ва­ние этих функ­ций нор­веж­цам явля­ет­ся мани­пу­ля­ци­ей.

          • Владимир Соколов:

            Ника­ко­го отно­ше­ния к Госто­мыс­лу Рюрик не име­ет. Ни один древ­не­рус­ский источ­ник Госто­мыс­ла не упо­ми­на­ет вовсе.
            Про куз­неч­ное ремес­ло у сла­вян читать очень весе­ло – пооб­щай­тесь с любым архео­ло­гом, иссле­до­вав­шим ран­не­сла­вян­ские памят­ни­ки, там чис­ло метал­ли­че­ских вещей ничтож­но. В то вре­мя как в Скан­ди­на­вии уже в вен­дель­ский пери­од набо­ры воору­же­ния и куз­неч­ные инстру­мен­ты вхо­ди­ли в состав погре­баль­но­го инвен­та­ря в захо­ро­не­ни­ях Вен­де­ля и Валь­с­гер­да.
            А еще сла­вяне не зна­ли, что мечи им про­сто без надоб­но­сти – как толь­ко сла­вян­ская знать мог­ла себе поз­во­лить столь доро­гое ору­жие, то она тут же нача­ла обза­во­дить­ся таки­ми меча­ми. Толь­ко про­изо­шло это куда поз­же при­зва­ния варя­гов. Напри­мер, архео­лог Кар­гер в свое вре­мя иссле­до­вал в Кие­ве кня­же­ское погре­бе­ние с мечем, отно­ся­щее к 11-му веку.
            И про сбор дани тоже инте­рес­нень­ко – Вы сами при­ду­ма­ли, буд­то он был внут­ри самих сла­вян­ских пле­мен? А то полю­дье, ана­лог нор­веж­ской вейц­лы, на Руси появ­ля­ет­ся толь­ко после при­зва­ния варя­гов. И ника­ких сла­вян­ских форм полю­дья в источ­ни­ках нет.

            • Alex:

              «про­изо­шло это куда поз­же при­зва­ния варя­гов. Напри­мер, архео­лог Кар­гер в свое вре­мя иссле­до­вал в Кие­ве кня­же­ское погре­бе­ние с мечем, отно­ся­щее к 11-му веку.»

              Без­от­но­си­тель­но к тому, когда на Руси появи­лись мечи, метод аргу­мен­та­ции про­сто пора­жа­ет.

              «ника­ких сла­вян­ских форм полю­дья в источ­ни­ках нет»

              Древ­лян­ский город был укреп­лён доста­точ­но хоро­шо для того, что­бы русь не мог­ла его взять; след­ствен­но, древ­ляне име­ли какой-то спо­соб нало­го­об­ло­же­ния. Надо думать, более про­грес­сив­ный, чем полю­дье, кото­рое есть обыч­ный гра­бёж, в нашем слу­чае ещё и пло­хо орга­ни­зо­ван­ный.

  • Олег Губарев:

    И еще – а Вы може­те дать опре­де­ле­ние – кто такие «нор­ма­ни­сты»? раз уж вы Вы исполь­зу­е­те этот тер­мин? И чио такое «нор­ма­низм»? И сра­зу вопрос – Шах­ма­тов – нор­ма­нист или антинорманист7 А Авду­син? А Мав­ро­дин? А из нынеш­них- Наза­рен­ко и Гор­ский – нор­ма­ни­сты или антинорманисты7

    • красный цилиндр:

      Моё пони­ма­ние нор­ма­низ­ма долж­но быть ясным из тек­ста выше. Если Вы счи­та­е­те, что в нём что-то изла­га­ет­ся некор­рект­но вне­си­те поправ­ки.

  • Олег Губарев:

    В том-то и дело что «нор­ма­низм» на уровне ощу­ще­ний без кон­крет­но­сти – это ничто. Вот Мер­ку­лов и Роман­чук дали опре­де­ле­ние. «Нор­ма­нист – тот кто счи­та­ет что варя­ги скан­ди­на­вы» При­мер­но так. И полу­ча­ет­ся что все совре­мен­ные исто­ри­ки и исто­ри­ки про­шло­го- нор­ма­ни­сты. За ису клю­че­ни­ем в про­шлом – Забе­ли­на, Вене­ли­на (Гуцы), Свят­но­го, Морош­ки­на и Гедео­но­ва, а из совре­мен­ных – Вилин­ба­хо­ва, Кузь­ми­на, Фоми­на, Саха­ро­ва, Грот, Мер­ку­ло­ва, Роман­чу­ка. При этом неко­то­рые из них по мар­ги­наль­но­сти на гра­ни меж­ду исто­ри­ей и фолк-хисто­ри. Осталь­ная исто­ри­че­ская нау­ка- сплошь нор­ма­ни­сты. Оно конеч­но, удоб­но вооб­ра­зить заго­вор историков-«норманистов», как при СССР, когда исто­ри­ков сажа­ли по «Ака­де­ми­че­ско­му делу». Но не про­ще ли заду­мать­ся – если столь­ко про­фес­си­о­на­лов, счи­та­ют так, может у них есть для это­го осно­ва­ния? Это не вда­ва­ясь в рас­смот­ре­ние аргу­мен­тов что­бы не повто­рять все сно­ва в сотый раз.

  • красный цилиндр:

    В моём тек­сте выше нет ника­ких «ощу­ще­ний». Изла­га­ют­ся кон­крет­ные фак­ты и кон­крет­ные выво­ды. И фак­ты, и выво­ды могут быть оши­боч­ны, охот­но это допус­каю, но они абсо­лют­но кон­крет­ны. Я, к сожа­ле­нию, не вижу, что­бы Вы выска­за­лись отно­си­тель­но них столь же кон­крет­но хотя бы один раз. Я не пони­маю, какое отно­ше­ние к тому, что я напи­сал, име­ют Мер­ку­лов, Роман­чук и дру­гие ува­жа­е­мые иссле­до­ва­те­ли, а рав­но при­чём здесь рас­суж­де­ния о «заго­во­ре исто­ри­ков-нор­ма­ни­стов» и т. п.

  • красный цилиндр:

    Насколь­ко я пони­маю, нет надёж­ных сви­де­тельств тому, что исто­рия Киев­ской Руси – это исто­рия «наро­дов» и «этно­сов». Напро­тив, мно­гое, что мы зна­ем об этом пери­о­де, гово­рит о том, что этно­сов, в отли­чие от Запад­ной Евро­пы, там про­сто не суще­ство­ва­ло. Иден­тич­ность «русь» была какой-угод­но – тер­ри­то­ри­аль­ной, поли­ти­че­ской, рели­ги­оз­ной, но не этни­че­ской. При­ме­ни­тель­но к таким фено­ме­нам гово­рить о про­ис­хож­де­нии столь же дико, как и при­ме­ни­тель­но к поли­ти­че­ским пар­ти­ям.

  • Олег Губарев:

    Вся исто­рия с Госи­о­мыс­лом выдум­ка от пер­во­го до послед­не­го сло­ва. Впер­вые имя Госто­мыс­ла появ­ля­ет­ся в лето­пи­сях XV века (Нов­го­род­ской Пер­вой, Софий­ской пер­вой и Нов­го­род­ской Чет­вер­той. Так­же све­де­ния о нем име­ют­ся в фаль­си­си­фи­ка­те – Иоаки­мов­ской лето­пи­си Тати­ще­ва. Азбе­лев выдвм­нул мар­ги­наль­ную гипо­те­зу, что упо­мя­ну­тый в аннал­ха фран­ков под 848 г. Гести­мус не был убит в зем­лях фран­ков, а бежал в Нов­го­род. Исто­рия чисто фан­та­сти­че­ская. При­зва­ние Рюри­ка из Дании анти­нор­ман­си­ты кри­ти­ку­ют, но появ­ле­ние мифи­че­ско­го Госто­мыс­ла нигде в ран­них источ­ни­ках IX-X вв. не зафик­си­ро­ван­но­го – счи­та­ют досто­вер­ным. Появ­ле­ние Госто­мыс­ла в лето­пи­сях XV в. свя­за­но с поли­ти­че­ски­ми запро­са­ми того вре­ме­ни.

  • Олег Губарев:

    А Вам ува­жа­е­мый Крас­ный цилиндр я пока не отве­чал. Счи­тал что Вы сами пони­ма­е­те, что в исто­рии IX в. ссыл­ки на ана­ло­гии с ХХ в. не рабо­та­ют. К сожа­ле­нию, в исто­рии дей­ству­ют ссыл­ки на архео­ло­ги­че­кие наход­ки и исто­ри­че­ские источ­ни­ки, а не на весь­ма спор­ные ана­ло­гии с совре­мен­ной исто­ри­ей. Это как-то обсуж­дать неудоб­но. Не вери­те мне – спро­си­те любо­го мало-маль­ски серьез­но­го исто­ри­ка из сво­их зна­ко­мых.

  • Олег Губарев:

    Гос­по­да, Denny сви­де­тель, я не хочу сно­ва начи­нать ходить по кру­гу, у меня куча рабо­ты и повтоhzть все по сто пер­во­му разу мне, если чест­но, неко­гда. Посмот­ри­те lис­кус­сию на ТрВ «Фин­гал под гла­зом» там все все­ми уже ска­за­но. Изви­ни­те, но чест­но, ни сил, ни вре­ме­ни нет.

  • admin:

    Я думаю, что мы здесь не будем обсуж­дать «еврей­ский вопрос», ищи­те для это­го дру­гие ресур­сы, где б об этих «муча­ю­щих разум про­бле­мах» наго­во­рить­ся всласть…

  • Олег Губарев:

    Андрей, ника­ким дока­за­тель­ством эти 6 монет ника­кие «нор­ма­ни­сты» не счи­та­ют. Это толь­ко гипо­те­за, но если Вы почи­та­те лите­ра­ту­ру , не толь­ко ту что я здесь ука­зал, но вооб­ще науч­ную лите­ра­ту­ру, а не цидуль­ки в Интер­не­те, то убе­ди­тесь что гипо­те­за вполне веро­ят­ная. Кто по-Ваше­му такие «нор­ма­ни­сты»? Чело­век счи­та­ю­щий варя­гов скан­ди­на­ва­ми, но не счи­та­ю­щий что они сыг­ра­ли вид­ную роль в исто­рии Руси- нор­ма­нист? А чело­век не счи­та­ю­щий варя­гов IX в. скан­ди­на­ва­ми, но при­зна­ю­щий что варя­ги кон­ца Х в. – скан­ди­на­вы – нор­ма­нист? А чело­век счи­та­ю­щий варя­гов бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми, но счи­та­ю­щий что скан­ди­на­вы тоже сыг­ра­ли зна­чи­тель­ную роль в исто­рии Руси – нор­ма­нист? Или Вам нуж­но будет вво­дить гра­да­ции – полу-нор­ма­нист, чет­верть-нор­ма­нист? Тер­мин «Нор­ма­нист» рас­плыв­чат и ниче­го не обо­зна­ча­ет, но удо­бен в части наве­ши­ва­ния нега­тив­ных ярлы­ков.

    Кста­ти, Андрей, Вы не обра­ща­ли вни­ма­ния на чьи рабо­ты посто­ян­но ссы­ла­ют­ся Ваши анти­нор­ма­ни­сты? Пото­му что сами они ника­ких иссле­до­ва­ний, тем более в обла­сти архео­ло­гии, не ведут. На тру­ды тех самых «нор­ма­ни­стов». Толь­ко выди­ра­ют из их работ любые упо­ми­на­ния запад­ных сла­вян. Пото­му что насто­я­щий исто­рик в отли­чие от анти­нор­ма­ни­стов как про­фекс­си­о­нал, если счи­та­ет что мож­но дан­ный арте­факт интер­пре­ти­ро­вать как запад­но­сла­вян­ский, то откры­то об этом пишет без вся­ких огля­док на пре­сло­ву­тый «нор­ма­низм». Так что Ваш «нор­ма­низм» – фан­том, ярлык, и ниче­го боль­ше. Все ушел и боль­ше в деба­ты не ввя­зы­ва­юсь. Рабо­ты по гор­ло. Читай­те науч­ную лите­ра­ту­ру, Андрей.

    • Alex:

      Толь­ко цита­ты:

      «Андрей, ника­ким дока­за­тель­ством эти 6 монет ника­кие «нор­ма­ни­сты» не счи­та­ют. Это толь­ко гипо­те­за»

      «На обрат­ном пути, судя по все­му через Скан­ди­на­вию, посоль­ство воз­вра­ща­ет­ся в Рюри­ко­во Горо­ди­ще»

      «несколь­ко дока­за­тельств нели­те­ра­тур­но­го харак­те­ра кото­рые могут про­лить свет на судь­бу эмис­са­ров наро­да Рос и их воз­вра­ще­ние на роди­ну»

  • Alex:

    Вот забав­ная ста­тья:

    http://inosmi.ru/science/20151209/234743584.html

    Вооб­ще-то непо­нят­но, в чём про­бле­ма – надо пола­гать, сами вест­го­ты были точ­но таким же тон­ким сло­ем заво­е­ва­те­лей.

  • Oleg:

    Насчет монет. Толь­ко цита­та. «Обще­из­ве­стен факт, что от ико­но­бор­че­ско­го вре­ме­ни до нас дошло очень огра­ни­чен­ное коли­че­ство монет, а кла­ды почти пол­но­стью отсут­ству­ют. … [всего]один — вре­ме­ни прав­ле­ния Фео­фи­ла, най­ден в Малой Азии… Лаг­бе, 102 золо­тые моне­ты от Льва III до Фео­фи­ла, дата сокры­тия, по пред­по­ло­же­нию его иссле­до­ва­те­ля, — око­ло 832 г.» (Соко­ло­ва 1959). На этом фоне наход­ка 7 монет импе­ра­то­ра Фео­фи­ла в Ингель­гей­ме, Хедебю,в Бир­ке и на Рюри­ко­вом Горо­ди­ще выгля­дит доста­точ­но вну­ши­тель­но и имен­но в пунк­тах воз­мож­но­го воз­вра­ще­ния посль­ства, если они воз­вра­ща­лись в Севе­ро-Запад­ную Русь.

    Соко­ло­ва 1959 – Соко­ло­ва. И.В. Кла­ды визан­тий­ских монет как источ­ник для исто­рии Визан­тии VIII—XI вв. ВВ, XV, 1959, стр. 50—63.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com