Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о втором блоке антинаучных концепций. Истоки его внутри самой науки. Часто многие ученые, увлеченные той или иной идеей, претендуют на радикальные изменения научной картины мира, не имея на то достаточных оснований. Тогда начинается апелляция к власти, обращение через СМИ к общественному мнению, которые начинают поддерживать это «открытие».

В.С.Степин, академик РАН

Олег Губарев

Олег Губарев

История относится к числу гуманитарных наук. На первый взгляд, она не обладает строгостью естественнонаучного знания. Это и привлекает любителей «внести свой вклад» в историю, а главное, сделать это быстро и без особых усилий. Тревогу научного сообщества вызывает лавинообразный рост псевдонаучных публикаций.

В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в «Википедии» перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:

  1. то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
  2. сохранение «наукообразия» с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного «научного» опровержения традиционных представлений;
  3. настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
  4. агрессивность в отставании своей концепции, нападки и «разоблачения» заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
  5. стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками.

Лично я дополнил бы этот перечень апелляциями фолк-историков к «здравому смыслу» и «логике» вместо работы с источниками и обращение к народу (массовому читателю) как арбитру в споре со своими оппонентами.

Среди настоящих ученых, внесших значительный вклад в науку, тоже иногда встречается неоправданное увлечение сомнительными идеями. В качестве примера я бы привел известнейшего историка Б.А.Рыбакова, утверждавшего, например (вопреки греческому историку и писателю Геродоту), что скифы-сколоты — это древние славяне, позже превратившиеся в Русь. Академик Рыбаков был слишком увлечен своими попытками доказать глубокую древность происхождения славян.

Именно о таких ученых писал известнейший историк царской России Василий Осипович Ключевский: «Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще — чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать. Гедеонов служит переходом: наполовину он еще критик, а наполовину уже построитель, реставратор исчезнувшего факта…» [1].

В последнее время предпосылки для размножения работ фолкисториков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

С одной стороны, антинорманизм XIX века являлся вполне научным направлением. Поскольку уровень знаний на тот момент позволял серьезно рассматривать целый ряд гипотез о происхождении руси от финнов (Татищев), из жмуди (Костомаров), от хазар (Эверс), от славян (Гедеонов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих альтернативных гипотез не получила научного признания. После достаточно жесткой критики и обсуждения все они были отброшены и остались историографическими казусами.

С другой стороны, современный антинорманизм, пытающийся пересмотреть с нуля достижения исторической науки и реанимировать давно отброшенные гипотезы, является скорее религиозной сектой единомышленников, чем научным направлением.

Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая наука) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.

Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления «советской» исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы «холодной войны» и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу «Норманны и Киевская Русь»). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. «Славянская» гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время исследования только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, – «славяно-балтийской» гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «роксоланской» гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Научные по форме, эти работы обладают основными признаками фолкхистори со второго по пятый из определения, данного в «Википедии».

Может быть, я преувеличиваю близость работ современных антинорманистов к фолк-хистори?

Но вот, например, попытка последовательницы Кузьмина историка Лидии Грот, публикующей статьи в основном на антинорманистском сайте Переформат.ру, найти на Севере Руси «праиндоевропейское население Севера, в числе которых выделяются предки северных поморов — древние варяги Севера, сменившие здесь мезолитические племена». Рецензент отмечает: «Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, всё большие масштабы [2].

Поэтому не случайно серьезные историки при рассмотрении псевдонаучных работ в области истории объединяют оба этих явления в одно. Известный историк-скандинавист Елена Александровна Мельникова посвятила этому вопросу замечательную статью «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке». Она пишет: «Одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях — и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями».

Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги – это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.

Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.

Петербургский историк и археолог Лев Клейн так определил это критерий: «Принципиальная простота – это условие называется «бритвой Оккама». Уильям Оккам – английский мыслитель XIV века — выдвинул принцип: «Не следует умножать сущности без необходимости». В. Гамильтон разъяснил: «Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях». Исаак Ньютон в своих «Началах» изложил суть этой идеи под первым номером: «Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений». А британский психолог XIX–XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это «канон Моргана»): лучшая теория – это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа «избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно»».

Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам «балтославянской» гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов – до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века – скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам «роксаланской» гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.

Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

Забавно, что антинорманист А.Г. Кузьмин, выступивший с жесткой и справедливой критикой «Новой хронологии» фолк-историка Фоменко, сам создал гипотезу, мало чем ей уступающую.

Дело в том, что антинорманисты XIX века, будучи едины в критике «норманизма», которая была наиболее сильной частью их работ (потому что критиковать другого всегда легче, чем чтото создать самому), расходились в позитивной части своих работ, пытаясь вывести Русь из самых разных уголков Средневекового мира. Так образовались гипотезы о множестве различных «русий», каждая из которых претендовала на роль родины Древних русов и конкурировала с другими. Наличие множества альтернативных гипотез, ни одна из которых не была доказана и не получила признания в науке, было серьезнейшей проблемой антинорманизма. Именно А.Г.Кузьмин разрубил это гордиев узел, признав все «русии» внесшими вклад в образование древнерусского народа. При этом никак не объясняя роль этих «русий» в процессе образования Древней Руси, видимо, оставляя этот головоломный вопрос своим ученикам и сторонникам.

Вот что говорит последователь и ученик Кузьмина, историк Вячеслав Фомин: «… из наших современников на протяжении нескольких десятилетий об этом речь вел А.Г. Кузьмин, не ограничивается одной только Киевской Русью, и что параллельно с ней и даже задолго до нее существовали другие русские образования. И Кузьмин, а это является одной из огромных его заслуг перед наукой, впервые в историографии свел воедино многочисленные свидетельства иностранных источников, зафиксировавших в Восточной и Западной Европе применительно ко второй половине I — началу II тысячелетия более десятка различных «Русий» (вначале ученый говорил о близких и родственных Русиях, но затем пришел к выводу, что они, скорее всего, разного этнического происхождения). Это четыре Руси на южном и восточном побережьях Балтийского моря (о. Рюген - Русия, Ругия, Рутения, Руйяна, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии - провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Русь Прикарпатская, Приазовская (Тмутаракань), Прикаспийская, Подунайская (Ругиланд-Русия). Причем, как при этом констатировал исследователь, основная часть известий о руси (первоначально ругов, но со временем почти повсеместно вытесненное именем «русы») практически не задействована в науке, поскольку «они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси»» [3].

После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, фильм и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.

Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм «Рюрик. Потерянная быль» при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым».

Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с «патриотической» точки зрения — всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более «ниспровергающими догмы официальной науки».

  1. Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. Москва, Наука. 1983.
  2. Кучкин В.А. Был ли русский Север Варягией в праиндоевропейское время // Российская история, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пургасова Русь // Вопросы истории,  № 9, 2007. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

196 комментариев

  • ЛСК:

    Поделюсь личными воспоминаниями. Перед войной я был школьник 7-го класса в Витебске. Прекрасно помню, как за несколько недель до войны через город шли войска на запад. Конечно, может быть, это было просто местное передвижение какой-то воинской части, но в памяти это увязалось с войной. Настроение было тревожное. Всё же 22 июня мы должны были отправляться на дачу, уже был заказан грузовик, семья паковалась. Когда в 12 часов раздались позывные Москвы и диктор торжественным голосом объявил, что через несколько минут выступит Молотов, папа сказал: «Всё. Распаковывайтесь». А дед, переживший эвакуацию из Варшавы в Первую мировую войну, мудро сказал: «Подождите. Не распаковывайтесь». Отца мобилизовали в тот же день. Мать (она была хирургом) через несколько дней. А уже через две недели остальная семья, бросив упакованные вещи, уезжала из города в грузовых вагонах. Немцы уже подходили к Витебску, который был в самом конце Белоруссии. Следующим рубежом был Смоленск.

    • Иван Иванов:

      С 13 по 22 мая Генштаб приказал 3 армиям начать движение к западным границам 22, 21 и 16-й армиям. 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

    • Denny:

      Спасибо. Подобных воспоминаний на самом деле очень много. В том числе и самих военных. Именно на массовость этого и обратил внимание Суворов. Привлек этому внимание. И быстро стало ясно, что не может быть и речи о том, что были какие-то местные передвижения. После чего классическая Хрущевская версия, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился, приказала долго жить. И сейчас никем всерьез не рассматривается. Насколько я могу судить (как дилетант) обсуждаются две версии. Была ли эта подготовка независимой или являлась ответом на подготовку немцев.

      В любом варианте выходит, что советское командование просчиталось с тем, что немцы успевали сосредоточить ударные группировки быстрее и нанести удар первыми. Застав РККА в самый неудобный момент — в процессе подготовки к наступлению.

      • Иван Иванов:

        сори, — см. документы, а не продолжать согласно кивать в соответствии с собственными заблуждениями:

        всё ровно наоборот. Проще и страшнее.

        www.alexanderyakovlev.org...sues-doc/1011827

        • Denny:

          ???? Директива на разработку плана прикрытия. Что в ней такого страшного? Напрягает только дата 20 мая. Поскольку это дата разработки плана, неуспевон очевиден. От разработки плана на бумаге в рамках военного округа до его реализации очень большая дистанция. Аккурат подобные материалы свидетельствуют о том, что это скорее некий экспромт, а не заранее спланированная операция вроде пресловутой «Грозы».

        • Denny:

          Еще замечу, что план прикрытия так и не был введен в действие при начале войны.

          • Иван Иванов:

            А вот та цитата, без указания источника, как вы думаете — откуда?

            Ну, а голословные утверждения — не успевон, не был введен. Надо бы линк какой-нибудь. Только задокументированный.

            Вы плохо представляете реалии тех событий, да ещё и с головой погружены в морок шарлатанства.

            • Denny:

              Откуда цитата? Не знаю. Гаданиями не занимаюсь. Если скажете, буду благодарен. Но у меня эти сведения никаких вопросов не вызывают. Аккурат и я писал, что велось массированное сосредоточение войск перед началом войны. Сроки которого (по 10 июля) несколько отставали от сроков немецкого сосредоточения. Вопрос только в том, это случайность (если Сталин и Гитлер планировали наступление независимо) или неуспевон, если советские меры были ответными на немецкие.

              Что касается плана прикрытия, то советую почитать первые три директивы. Именно они и определяли начальные действия. Никакого введения в действие плана прикрытия там нет и следа. Сплошные импровизации с самого начала. Более того, как нетрудно заметить, план прикрытия синхронизируется с мобилизационными мероприятиями. Ибо ее самую и прикрывают. А первый день мобилизации был объявлен вообще 23 июня.

              Многие авторы отмечают, что именно директивы и оказались роковыми в критические часы. Их составление, передача, обработка, отдание и доведение конкретных приказов исполнителям вызвали значительную задержку. Чего не было бы при передаче простого кодового сигнала на введение в действие плана прикрытия. Первоначальные действия по которому уже расписаны заранее.

              Есть и спекуляции, что весь «план прикрытия» был формальной фикцией. Которая «прикрывала» только настоящие планы. А поскольку в этих планах никакого нападения немцев не было, то и вводить в действия было просто нечего. Отсюда и необходимость импровизировать, не имея никаких реальных домашних заготовок на случай нападения.

              • Иван Иванов:

                понятно... Материалом не владеете. В чистой стилистике фолк-хистори. Свои мысли выдавать за реальность.

                Я ж подчеркнул — документы на стол. Нет документов? Оставьте свои интерпретации для услаждения собственного слуха.

                • Denny:

                  Пардон, а какие могут быть документы, если план прикрытия не вводился? Аккурат наоборот. Если Вы утверждаете, что это было, то должны предъявить доказательства. Приказ на введение в действия плана прикрытия. И я немедленно извинюсь.

                • Denny:

                  Разумеется в стилистике фольк-хистори. Я же не историк и тем паче не специалист по этому вопросу. Если Вы материалом владеете, буду рад выслушать мнение компетентного человека. Авось и от заблуждений избавлюсь.

                  Пока что увидел только безымянную ссылку про переброску трех армий да банальный приказ на разработку плана прикрытия. Что Вы можете порекомендовать серьезного почитать по этим вопросам? На предмет самообразования.

                  • Иван Иванов:

                    Да — это банально. Банально противоречит вашей псевдотеории о наступлении 6 июня. Витебск только для вас на границе. А в той действительности — глубокий тыл.

                    Ваша проблема в том, что благодаря гомеопатии фолк-хистори, у вас, в одном флаконе плещутся две взаимоислючающие химеры : «когда наступать?» и «почему тогда не было обороны?», произрастающих из одного мифа официальной науки — о внезапном нападении.

                    А на самом деле — все проще и страшнее.

                    Разгром случился при полностью готовых, к обороне, войсках. Полностью готовых. На всем протяжении границы.

                    И Витебск яркое подтверждение тому, что эта готовность была плохой.

                    На момент выхода противника к городу — в нем не было 22 армии, как того требовал майский приказ, для обороны города. Потому что прошло уйма времени и к тому времени она уже заняла оборону в другом месте, по более позднему приказу.

                    Кстати, тут получается неплохой пример роли мемуаров в истории, а именно: в момент начала боев за город, в него прибыл командующий 19 армии И. Конев, которой досталась оборона города. Да, тот самый. По его воспоминаниям ( маршала, как никак, а на тот момент генерал-лейтенанта) в городе была рота ОСОВИАХИМа и ополчение. А на самом деле? А на самом деле — бои шли уже почти неделю силами 153 дивизии 20-й армии ( у армии был приказ оборонять Могилёв) и 4 батальонами ( до 2 х тыс. чел) того самого ополчения которые было собрано под знаком ОСОВИАХИМА. А Конев встретив на улице знакомого по довоенной службе и узнав у него, что тот собрал роту ополчения ОСОВИАХИМА, решил — что тут всего рота ополчения. А оказывается — этот командир просто прибыл за пополнением из ополчения.

                    Т.е. — командующий армией не владел ситуацией совсем. И что характерно — он так и не узнал, на момент написания мемуаров — что же было, тогда и там, на самом деле.

                    Вот и пример военной мемуаристики и той действительности.

                    • Denny:

                      Не очень понятно, с кем вы спорите. Я пока вообще СВОЕГО мнения не высказывал. Я писал как о факте о сосредоточении войск в западных округах перед войной. И что против? Из трех упомянутых Вами армий две сформированы весной 41го в Поволжье и на Урале и перебрасываются на на запад. И это только один из примеров. То есть говорить о том, что Сталин верил Гитлеру и к войне не готовился — бред. Выгоден был Хрущеву, чтобы все свалить на Сталина.

                      По поводу того, собирались ли нападать сами в 41м или просто отвечали на действия немцев, есть разные мнения. Поскольку сосредоточение завершалось в начале июля, о дальнейших действиях (если бы немцы дали время) можно спорить до бесконечности (пока архивы не открыты).

                      Если говорить о МОЕМ мнении (дилетанта) то основная причина в том, что в 41 столкнулись армии разных цивилизаций. Которые только внешне похожи (пушки, танки, дивизии). Немцы, которые в свое время изобрели штабной стиль управления войсками, традиционно отличались систематическим внимание к деталям. Они обладали высокой «культурой» войны. Российская армия именно в этом традиционно отставала. Тот опыт, который был накоплен в первую мировую, был практически полностью потерян во время революции и гражданской. А весь советский строй совершенно не способствовал развитию качеств, необходимых для войны 20 века.

                      В результате, разница в качестве СОУСа (Связь, Организация, Управление, Снабжение) была просто колоссальной. Перечислять все — займет слишком много места.

                      Только один пример. Организация танковых войск. Немцы с самого начала находят очень эффективную структуру танковой дивизии и в дальнейшем ее совершенствуют. Основной плюс в том, что все подразделения в бою находятся под единым командованием, имеют единые линии связи и снабжения. То есть решение вопросов взаимодействия заложено в структуру изначально. А что в СССР? Кошмарные мехкорпуса имени Тухачевского — бригады имени Павлова — мехкорпуса имени Жукова — снова бригады — новые укрупнения. И ВО ВСЕХ случаях перегруженность соединений именно танками. В результате танковым частям постоянно приходится на ходу организовывать взаимодействие с чужими пехотинцами, саперами, артиллеристами. Стоит ли удивляться результатам?

                      И подобные вещи буквально везде, куда ни сунься. В какой-то степени преодолеть это различие удалось только с накоплением боевого опыта.

                      Что касается «полной готовности», то я просто не знаю, откуда Вы это взяли. Просветите меня? Каков источник?

  • Alex:

    «собирались ли нападать сами в 41м»

    Не собирались. Перевооружение и реорганизация армии не были закончены, и могли быть закончены только к лету 42-го года. Что намеревался предпринять Сталин в 42-м году, я не знаю. К тому же кто будет нападать в конце июня? Слишком поздно.

    «все подразделения в бою находятся под единым командованием, имеют единые линии связи и снабжения. То есть решение вопросов взаимодействия заложено в структуру изначально.»

    В реальности немцы воевали «боевыми группами», которые могли иметь самый произвольный состав и в частности могли состоять из подразделений разных дивизий. «Заложить вопросы взаимодействия в структуру изначально» в принципе невозможно. Если не умеешь взаимодействовать, никакая структура не поможет. Кстати Кариуса почитайте.

    • Denny:

      Да, это один из важных аргументов в пользу того, что действия в 41м были экспромтом, а не заранее спланированной «Грозой».

      Разумеется, говоря о взаимодействии в рамках дивизии, я очень упрощаю. Ясно, что такие вещи по серьезному есть предмет исследования. А боевые группы старались собирать из частей и подразделений одной дивизии. Хотя по обстановке в условиях форс-мажора делали как получалось.

      Наверно, будет более корректно сказать, что концепция и структура немецких танковых дивизий облегчала организацию взаимодействия.

      Кариус — это «Тигры в грязи». Далеко не 41 год. Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не поштучно.

      Про боевые группы — Это Эрхард Раус (часть про 41 год).

      • Alex:

        «Тигры действовали в составе отдельных танковых батальонов. Латая дыры в обороне поротно и разве что не поштучно.»

        И как раз поэтому соответствующий пассаж у Кариуса, где он отмечает, что никогда, несмотря ни на какие приказы, не пойдёт в бой, не переговорив с пехотным командиром (пересказываю как запомнил), имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Впрочем, сведений настолько много (при некотором везении можно найти документы гораздо интереснее Рауса), что углубляться в детали можно бесконечно долго.

        На самом деле у меня есть своя альтернатива: либо Сталин серьёзно надеялся предотвратить войну, либо он абсолютно неверно представлял себе, как она будет выглядеть, и, в частности, как она может начаться. То есть, хотя и в то, и в другое очень трудно поверить, и то и другое — несомненные факты; но не совсем понятно, как их взвесить. Суть в том, что, хотя Красная Армия качественно уступала немецкой, многое можно было бы компенсировать количеством; иначе говоря, при более высокой степени предвоенной мобилизации масштабы катастрофы уменьшились бы; а это дало бы кумулятивный эффект.

        • Denny:

          Конечно, взаимодействие надо организовывать по любому. Но одно дело, когда пехотный командир — свой, из своей дивизии, с которым вместе проходили комплектование, взаимодействовали, возможно, не раз и все прочее. Когда твой командир это и его командир тоже. И совсем иное дело, когда этот пехотный командир хрен знает кто и откуда.

          В первых вариант я лично не верю. В то, что стали надеялся предотвратить войну. По крайней мере не 21 июня. Процесс сосредоточения уже шел полным ходом, в частности под информационным прикрытием пресловутого сообщения ТАСС. Это как раз то, что замалчивалось в советский период. Такие массовые передвижения нельзя долго держать скрытыми. Как только это стало бы ясно немцам, война начиналась неизбежно. Вот оттянуть время на пару недель, чтобы закончить сосредоточение, было действительно критически важно.

          Не думаю, что тут количество могло что-то решить. Войск и техники и так было много. Наращивание количества людей-танков-пушек вызывает все большие проблемы с организацией и логистикой. При советском уровне организации это было критично. Собственно, так и погибали огромные по составу мехкорпуса 41 года. Не столько в боях, сколько в бесконечных пробках от нехватки топлива и возможностей даже мелкого ремонта. А явная беспомощность командных структур вела к развалу, драпу и массовой сдаче в плен. ИМХО, ессно.

          В тех немногих случаях, когда имелся компетентный и решительный командир, способный организованно ввести войска в бой, войска дрались относительно неплохо. Например группа Попеля из 8 мехкорпуса. Или ПТАБ Москаленко.

          • Alex:

            Хорошо известно, что после югославского кризиса резко изменилось отношение Советского Союза к поставкам в Германию — а именно, эти поставки хлынули бурным потоком. Я не вижу другого способа объяснить данное обстоятельство, кроме того, что Сталин надеялся убедить Гитлера, что Советский Союз будет тому полезнее в качестве партнёра, чем в качестве жертвы. То есть Сталин действительно надеялся избежать войны. Плюс сюда же — реакция Сталина, когда война всё-таки началась.

            «Как только это стало бы ясно немцам, война начиналась неизбежно»

            Это Ваше мнение, или Вы пытаетесь реконструировать логику Сталина? В качестве Вашего мнения — это бессмыслица. Во-первых, хорошо известно, что немцы напали бы в любом случае, совершенно независимо от каких бы то ни было действий или недействий Сталина. (Кстати, и на время нападения он тоже никак не мог повлиять, ни в ту, ни в другую сторону.) Во-вторых, не сосредоточить армию — значит буквально пригласить врага в гости; а если он увидит, что к встрече готовы, то как знать, может быть, лишний раз задумается.

            Если же приписать эту логику Сталину, какой-то смысл вроде бы появляется, но: надежда — это не уверенность. На что бы ни надеялся Сталин, он никак не мог избежать подготовки к войне, не готовиться было бы просто нелепо.

            Фокус тут вот в чём: полная, на 100%, подготовка к войне означала бы массовую мобилизацию, причём не только людей, но и тракторов и грузовиков, которых в армии не было. Это колоссальные расходы. Так что надежда перехитрить Гитлера подталкивала Сталина к тому, чтобы ограничить масштабы мобилизации. И к тому же его подталкивало неверное представление о том, что война начнётся «постепенно», и с мобилизацией успеется. Ну наверное, вторая причина кажется в таком разрезе более важной.

            «Не думаю, что тут количество могло что-то решить. Войск и техники и так было много.»

            Нет, не было много. Тут всё просто. Юго-Западный фронт избежал уничтожения вследствие того, что был самым сильным из фронтов. Если бы Западный и Прибалтийский были бы так же сильны относительно противника, фронт удалось бы, весьма вероятно, стабилизировать на старой границе. Даже просто второй эшелон стрелковых дивизий обеспечил бы ввод в бой механизированных корпусов в более благоприятных условиях, а удары корпусов, независимо от собственных результатов, прикрыли бы фронт стрелковых дивизий. Пусть и временная стабилизация фронта дала бы возможность спасти соединения первого эшелона и громадное количество техники, которые были бы снова задействованы против немцев, и т.д. Одно цепляется за другое. Резервы! Это азбука...

            • Denny:

              Сразу скажу, что не занимаюсь проталкиванием какой-то теории относительно начала войны. Просто приходят в голову некоторые соображения, которые я бы с удовольствием пообсуждал.

              Фокус в том, что большинство действий (кроме самых очевидных) имеют противоположные толкования. Например, поставки после Югославского кризиса. Возможно, Сталин не хотел войны и старался убедить в этом Гитлера. А возможно, Сталин аккурат в этот момент решил, что войны не избежать, и старался убедить Гитлера в обратном, чтобы скрыть подготовку. Спорить по этому поводу можно до бесконечности.

              О подготовке. Есть более-менее общая подготовка к возможной войне. Разработка и внедрение новой техники, обучение людей и все прочее. А есть подготовка конкретная, когда войска с мест постоянной дислокации стягиваются в ударные группировки. И приводятся в положение, из которого могут в любой момент нанести удар. проводится полная или частичная мобилизация. И так далее. Вот эти меры, как показала история первой мировой (хорошо и популярно описано у Барбары Такман), с большой вероятностью ведут к войне. Грубо говоря, когда один из ковбоев начинает тянуться к кобуре, обмен выстрелами становится неизбежен. Ибо смертельно опасно дать себя опередить хоть на секунду. Есть совершенно чеканная формула: «мобилизация это не подготовка к войне. Это сама война».

              «Во-первых, хорошо известно, что немцы напали бы в любом случае...» ИМХО, тут ошибка. Это нам с Вами сейчас это хорошо известно. Не думаю, что это столь же хорошо было известно Сталину весной 41го.

              Но начав конкретную подготовку и сосредоточение в мае-июне, Сталин уже понимал, что войны летом не избежать. Независимо от того, хотел он этого сам (имхо, маловероятно)или просто отвечал на подготовку немцев. И тут речь шла только о выигрыше во времени. «Записка Василевского» ясно показывает, что все эти воображения были прекрасно известны советскому руководству.

              В вопросе о резервах у нас с Вами просто непонятка вышла. Я пишу о том, что резко нарастить количество без критической потери качества бывает невозможно. То есть дело не в том, чтобы наштамповать побольше танков или мобилизовать побольше солдат. Необходимо иметь всю сопутствующую инфраструктуру. Причем на определенном этапе инфраструктурные издержки начинают расти экспоненциально. Одно дело подвести по железной дороге побольше всего необходимого. И совсем иное, когда превышается пропускная способность железной дороги.

              ИМХО, история Юго-Западного фронта показывает совсем другое. Они просто не сумели справиться с такой махиной техники, и 6 мехкорпусов были потеряны совершенно напрасно. На Северо-Западе также удалось частично стабилизировать обстановку на Лужском рубеже. Без таких войск и таких затрат. Тут дело в немцах. На севере и Юге они имели по одной танковой группе, а в центре — две самых сильных. В результате, на севере и юге немцы могли нанести только рассекающий удар без окружения и уничтожения. А в центре смогли провести два последовательных больших окружения (Минск и Смоленск).

              • Alex:

                Видите ли, Denny. Я, наверное, должен пояснить, почему вдруг прервалось обсуждение. Вы, кажется, пытаетесь выступить в роли «адвоката дьявола», с целью подогреть интересную дискуссию. Но результат получается противоположный, поскольку Ваши замечания откровенно теряют смысл. У Вас получается, что Северо-Западный фронт начал войну более успешно, чем Юго-Западный; а почему Советский Союз вообще её выиграл, совершенно непонятно: с Вашей точки зрения должен был проиграть. А логику пассажей о поставках и мобилизации мне понять не удалось, несмотря даже на некоторые усилия. Писать что-либо на такие темы уже скучно.

                Соответственно резюмирую своё мнение о Резуне/Суворове. Его концепция не то, что неверна, а просто никак не связана с реальностью. Соответственно, никакой пользы, даже в плане «возбуждения дискуссии» или «привлечения внимания», от неё нет. Или, скажем так, пользы ровно столько же, сколько от идеи, что Иван Грозный — это пять разных человек.

                • Denny:

                  Алекс, я участвую в дискуссии (или не участвую) так как хочется и интересно МНЕ. А потому я воспринимаю как совершенно нормальное явление Ваше желание или нежелание участвовать или продолжать. Вам скучно. Значит скучно. Для меня это вполне весомый аргумент.

                  А Ваше мнение о Резуне-Суворове очень хорошо дополняет коллекцию мнений, которые здесь высказаны. До следующих встреч!

  • Alex:

    Между прочим, текущие события демонстрируют нам, насколько рискованно определять силу армии по количеству танков.

  • На мой взгляд дискуссия несколько ушла в сторону. Говорить о современности всегда сложнее, чем о вопросах древней или средневековой истории.

    Я прошу меня извинить, сейчас занят неожиданно свалившейся срочной работой, но в ближайшее время постараюсь вернуться к теме заметки.

    • Иван Иванов:

      дискуссия несколько ушла в сторону.

      Не согласен. Проблема не в примерах, не в конкретике, а в способе их, примеров, изучения.

      И так получается, что для кого-то, это вообще не проблема. Важен сам пример. А то, что он разбирается не прибегая к строгой научной инструменталистике, не имеет к делу отношения.

      Имеет. Ещё как имеет. Именно способ наблюдения, описания, эксперимента, опыта, получения данных и является основой различия между научной деятельностью и шарлатанством. Неразборчивость в методах и методике главное условие возникновения фолк-хистори и всевдонаучности в остальных отраслях науки.

      Для кого-то — количество танков, для кого-то — количество дохлых крыс является доказательством своей правоты или не правоты оппонента. А на самом деле?

      А на самом деле — самое важное — как эти данные были получены. Всё ли было учтено? Не вкралось ли ошибочное понимание, того или иного, способа получения этих данных.

  • Alex:

    «Что касается «полной готовности», то я просто не знаю, откуда Вы это взяли. Просветите меня? Каков источник?»

    Кажется, я догадываюсь, что имел в виду «Иван Иванов». Действительно, войска ПрибВО, по весьма убедительным сведениям (впрочем, не помню, публиковалось ли что-нибудь), были предупреждены о начале войны за несколько дней, и передовые дивизии (а других в ПрибВО, можно сказать, и не было) встретили немцев, как положено по уставу. Но от этого ничего не изменилось. Что было на других фронтах, я не знаю. Но очевидно, что дивизия прикрытия в любом случае не может остановить танковую группу, была дивизия готова или не была.

    • Denny:

      Совершенно верно. Армия прикрытия не для того предназначена. Она должна прикрывать развертывание и сосредоточение основных сил мобилизуемой армии. И должна по идее действовать против армии прикрытия противника. Ни при каких обстоятельствах армия прикрытия не в состоянии выдержать натиск полностью сосредоточенных ударных группировок всей армии противника.

      Но фокус в том, что в 41м план прикрытия не вводился в дело вообще. По крайней мере централизованно. По всем установочным документам запуск должен осуществляться телеграммой в округа с текстом «ввести в действие план прикрытия». Этого так и не было сделано. Почему — вопрос спорный. Ведь 22 июня никто еще не имел понятия о масштабах наступления немцев. И о ситуации. Директивы 2 и 3 вполне оптимистичные. Аж Люблин приказывают взять в 26му. Но введение в дело домашней заготовки нет. Вместо этого совершенно непонятные импровизации.

  • Л.Л.Гошка:

    Олег Губарев: 02.09.2014 в 1:23

    «Прорывные исторические работы в отличие от фолк-хистори тоже иногда имеют место — но обычно они предваряются множеством мелких работ, рассматривающих отдельные аспекты того или иного вопроса, ищут необычный поход к толкованию того или иного источника причем не всего а чаще какой-то отдельной его части. И только после многих лет труда выходит обобщающий капитальный труд. У фолк-историка нет ни времени , ни желания заниматься мелкими вопросами и шлифовать технику своей исследовательской работы»

    Мне что-то подобное уже попадалось.

    Вы описываете все те же действия, которые описал Ю.Лазебник у биологов.

    Ю.Лазебник «Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз»

    www.metodolog.ru/00373/00373.html

    Любопытно то, к чему это может приводить.

    «По большому счету сомнений, что «гомеопатия работает никак», не оставалось еще с тех пор, как стало ясно, что гомеопатическое средство не содержит никаких молекул активного вещества. Классического гомеопатического разбавления 30C (30 последовательных разбавлений 1:100) одного грамма вещества достаточно, чтобы молекул исходного ингредиента не осталось. Каким образом нарушается химический закон действующих масс, гласящий, что, чем больше концентрация вещества, тем быстрее протекает реакция? А он и не нарушается, ведь гомеопатия действует «никак».»

    trv-science.ru/2014/08/26...aet-gomeopatiya/

    Если оставить в покое шарлатанов от гомеопатии, тогда картина становится совсем иной.

    Известно, что углекислый газ участвует в метаболизме и при определенных концентрациях он не влияет на функционирование организма. Правда, повышенная концентрация углекислого газа во вдыхаемом воздухе достаточно продолжительное время может приводить к ацидозу, а пониженная концентрация к алкалозу.

    Например, в результате последних исследований, проведенных индийскими учеными в городе Калькутта], было выяснено, что так же, как NO2, СО2 является потенциально токсичным для человека даже в низких концентрациях, принимая во внимание его воздействие на клеточную мембрану и биохимические изменения, такие, как увеличение напряжения CO2 в крови, увеличение концентрации ионов бикарбоната в крови и моче, ацидоз и т. д. Для выявления того, как влияет уровень СО2 в воздухе на процессы в организме человека, были проведены замеры уровня бикарбоната в крови и в моче человека. Всего было исследовано 593 человек из жилого, коммерческого и промышленного районов города и контрольной зоны, находящейся в экологически чистой сельской местности. Уровень бикарбоната в сыворотке крови – биологический показатель влияния СО2 – оказался в среднем на 60 % выше у жителей Калькутты, чем у жителей сельских районов, причем самым высоким он был у жителей промышленной зоны. В городе Калькутта СО2 присутствовал в воздухе в концентрациях от 0,03 до 0,06 %. Уровень вентиляции в помещениях был адекватным почти в 75 % жилых и рабочих помещений. Принимая во внимание то, что увеличение уровня СО2 в атмосфере ведет к увеличению его концентрации в воздухе помещения, можно сказать, что он может явиться причиной увеличение уровня бикарбоната в крови.

    В своих работах, английский ученый D. S. Robertson пишет, что уровень углекислого газа в атмосфере, при котором человечество может выжить, значительно ниже, чем предполагалось, поэтому безопасный для человека уровень углекислого газа требует пересмотра. Он рассчитал максимальный безопасный для человека уровень углекислого газа в атмосфере, составляющий 426 ррm. Ученый также считает, что под влиянием углекислого газа, уровень которого выше указанной цифры, происходит снижение величины pH в сыворотке крови, что ведет к ацидозу. Симптомы начальной степени ацидоза следующие: состояние перевозбуждения и умеренная гипертензия. Далее к ним добавляются сонливость и состояние беспокойства и как следствие уменьшение желания проявлять физическую активность. Существует вероятность того, что когда концентрация углекислого газа в атмосфере достигнет 426 ppm, а это может случиться раньше, чем через два поколения, здоровье, по крайней мере, некоторой части населения Земли, ухудшится.

    www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046

    Какое решение в данном случае надо предпринимать знает любой «сантехник». Используя закон разбавления (воздухообмен), необходимо концентрацию углекислого газа в помещении привести в соответствие с нормативной базой. Кроме этого миллионы «сантехников» по всему миру, работая профессионально, только за счет поддержания температуры и влажности в помещениях на определенном (нормированном) уровне создают комфортные условия для своих сограждан для работы и отдыха.

    Вот Вам и гомеопатия, если под нее подведена научная база. Иными словами справится с синдромом больного здания гораздо эффективнее гомеопатическими мерами, чем лечить каждое заболевание по отдельности из огромного букета неинфекционных заболеваний, которые приносит за собой синдром больного здания.

    Вот когда биологи полностью подведут научную базу под гомеопатию, тогда она займет свое достойное место между профилактикой и лечением заболеваний. Подведенная научная база под гомеопатию дает ей новое качество – управление физическими и биохимическими процессами в организме человека и это будет очередным шагом к получению технологии создания сложных открытых систем.

    Но, пока странно слышать утверждение биолога, что «По большому счету сомнений, что «гомеопатия работает никак», не оставалось еще с тех пор, как стало ясно, что гомеопатическое средство не содержит никаких молекул активного вещества.

    Сложная открытая система (динамическая система) это не колба, где протекает одна химическая реакция, где справедлив закон действующих масс, гласящий, что, чем больше концентрация вещества, тем быстрее протекает реакция. Как правило, в сложных динамических системах скорость прохождения химических реакций задается самым медленным процессом. Например, при определенных условиях это может быть диффузия.

    Хорошо бы еще биологу понимать физический смысл зависимости ответной реакции организма от дозы биогенного элемента поступившего в организм. Особенно в части границ между зоной оптимума, нижней и верхней зон регуляции, нижним и верхним пессимумами.

    По всей видимости, там происходит смена приоритетности между различными процессами.

    Например, если в кислотно-щелочном балансе учесть процесс кальцификации:

    [Ca↑2+][CO3↑2-]=ПР,

    тогда при определенной концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе, по всей видимости, в 426 ppm может начаться активный процесс кальцификации и он станет приоритетным для организма. В организме человека не заложены компенсаторные функции для компенсации такого количества ионов водорода, которые могут образовываться в процессе активной фазы кальцификации по всему объему организма. В данном случае летальный исход неизбежен.

    Кроме этого хорошо бы, если бы биолог, автор статьи, понимал, с какими процессами имеет дело. Например, для процесса кальцификации создадим небольшое пересыщение на величину ∆:

    [Me↑+][A↑-]=ПР+∆

    Далее концентрацию ионов металла будем уменьшать до нуля, а концентрацию кислотного остатка увеличивать так, чтобы данное равенство всегда выполнялось.

    Очевидно, что при очень малых концентрациях ионов металла процесс кальцификации может прекратиться даже при пересыщении, т.к. объемной концентрации ионов кальция будет не достаточно для образования кристаллической решетки.

    В том случае, если мы имеем двухфазную систему, например, гель с размерами пор в несколько десятков нанометров, то такого объема может быть не достаточно для зарождения кристалла. Таким образом, условие пересыщения для зарождения слаборастворимых соединений является необходимым условием для кальцификации, но недостаточным. Достаточным является условие эквивалентности или близости равенства концентраций. Это утверждение находит подтверждение в экспериментах. Двумя этими условиями отсекаются «хвосты» у зависимости:

    [Me+][A-]=ПР

    По всей видимости, биологи в сложных открытых системах (системы динамические) имеют дело с подобными «хвостами». Вот когда они разберутся с этими «хвостами», тогда учтут свойства пор, а в коллоидной химии теория в общем виде описана, только после этого смогут ответить на вопрос: за счет чего сжимается и растягивается клетка в плотной упаковке, что приведет к необходимости пересмотра в описании функционирования самой клетки.

    По всей видимости, только после этого будет видно, как организм ловко оперирует изменением поверхностного натяжения за счет белков на поверхности пор и как ловко может менять объем этих пор вокруг критического значения, заставляя пору менять свой объем и площадь поверхности. По всей видимости, данное свойство поры и заставляет клетки в плотной упаковке сжиматься и растягиваться, так как это надо организму.

    Тем самым они сделают подарок историкам, которым кроме данных генетиков еще придется учитывать данные биологов. На мой взгляд, это и хотел донести до историков Л.Н.Гумилев в своей теории этногенеза. Так что историкам уже не так долго осталось болтаться в хвосте научно-технологического прогресса. Кто-то из них останется историкам, а кто-то будет дальше продолжать впаривать фолк-хистори. Время все расставит на свои места.

    А откуда берется фолк-хистори, на мой взгляд, оттуда же откуда берется в других видах деятельности.

    Например, откуда берется фолк-… у биологов описал Ю.Лазебник.

    «Дэвид выслушал мои жалобы внимательно и посоветовал зря не волноваться.

    Он мне объяснил, что каждая область биологии, которой он занимался в течение десятилетий своей карьеры, развивалась по одному и тому же сценарию. На первой стадии маленькая группа энтузиастов неторопливо обсуждает проблему, которая всем остальным кажется очень далёкой от жизни, например, действительно ли клеточный цикл контролируется молекулярным осциллятором, или могут ли клетки кончать жизнь самоубийством. На этой стадии знание обсуждаемого процесса углубляется медленно, а учёные относятся друг к другу с уважением, хотя, конечно же, без личных антипатий всё-таки не обходится. Неторопливое развитие событий, однако, неизбежно прерывается неожиданным и, нередко, случайным открытием, как, например, открытие циклинов, или озарение, что неполадки апоптоза могут способствовать развитию рака. Это открытие делает ясным для широких масс учёных, что прежде загадочное и недоступное явление может быть детально исследовано, используя доступные им методы. Более того, по мере того, как широкие массы начинают понимать, что исследование прежде недостойного внимания явления может привести к разработке чудодейственных лекарств, эта область науки превращается в Клондайк, пораженный золотой лихорадкой, со всеми характерными нравами, порядками и законами развития. Главной движущей силой становится желание найти самородок, который увековечит имя открывателя, вызовет глубокую зависть коллег и решит все финансовые проблемы. Вера в то, что такие самородки лежат чуть не на поверхности, привлекает толпы искателей и их финансистов, что приводит к быстрому расширению области исследования. Изучение процесса углубляется с удивительной скоростью и порождает модели, которые не только всё объясняют, но и предсказывают какие молекулы будут мишенями чудодейственных лекарств. На этой стадии учёные относятся к друг другу не всегда по-джентльменски, как всякий, кто читал Джека Лондона, может ожидать. Картина, которую Дэвид нарисовал, довольно точно описывала состояние, в котором находилась тогда область апоптоза. Поэтому мне было непонятно, почему Дэвид ободряюще улыбался. Вот как он объяснил свой оптимизм. Рано или поздно, каждая область биологии достигает стадии, на которой модели, которые казались такими ясными и всеохватывающими, рушатся, предсказания, которые казались очевидными, оказываются ложными, и попытки разработать чудодейственные лекарства кончаются провалом. Этот этап характеризуется чувством безнадежности перед растущей сложностью изучаемых процессов и неприятным чувством, что обещанные панацеи могут так и остаться плодом воображения. Иными словами, развитие области упирается в глухую стену, что не мешает, однако, активным попыткам продвигаться вперед, производя при этом тысячи статей, многие из которых либо описательны, либо противоречивы. Поток публикаций отчасти объясняется огромным количеством накопленной информации (около 10 000 статей по апоптозу публиковалось ежегодно в течение последних нескольких лет), что делает рецензентов и авторов одинаково ошеломлёнными и подавленными. На этой стадии, как это ни парадоксально, впечатление такое, что чем больше фактов мы узнаем, тем меньше мы понимаем предмет изучения.»

    По всей видимости, научное шарлатанство является неотъемлемой частью науки. Наверно все дело только в соотношении между ними и наибольшее проявление научного шарлатанства возникает при существенном ограничении финансирования науки.

  • to Denny

    < Если можно, ещё один провокационный вопрос. Теперь уже прямо Вам. Учитывая всё сказанное Вами, общая оценка деятельности Резуна какова? Было бы лучше, если бы его или его книг не было вовсе. Или всё же лучше такой Резун, чем никакого?

    Конечно, поднятая им дискуссия полезна, есть отдельные полезные наблюдения, и это сбрасывать со счетов нельзя. Однако дискуссия зачастую носит чрезмерно политизированный характер (что неудивительно, но всё равно огорчительно), ответы едва ли не большинства оппонентов зачастую столь же малограмотны, как и его собственные, ангажированность налицо с обеих сторон. Конечно, лучше, если бы Резун действовал менее неприличными методами, но уж что есть. Наверняка дискуссия началась бы и без него, но сейчас уже ничего не докажешь. И вообще на него слишком много обращают внимания, используя к тому же негодный метод дискуссии: раз допускаешь возможность подготовки Сталиным агрессии в 1941 г., значит, резунист, eo ipso такой же мошенник и словоблуд. Причины, по которым человек так считает (т.е. добросовестное изучение источников), в расчёт не берутся.

    А тему изучать надо, как и всю историю войны. Жаль лишь, что на ней пасётся масса лгунов и бездельников (обойдёмся без фамилий во избежание рекламы). Но есть и отличные работы.

  • Я вижу что обсуждение отошло от темы заметки и ушло в обсуждение проблемы начала войны. Я бы хотел вернуться к теме и вот в каком плане.

    Любой ученый -историк в том числе выдвигает и разрабатывает гипотезы. Без гипотез наука невозможна. Фолк-историки, в отличие от профессиональных историков выдвигают не гипотезы, а догадки.

    В чем отличие научной гипотезы от догадки и вымысла, от наа3укообразно поданного мифа? Лев Самуилович Клейн посвятил этому вопрос у отдельную работу «Гипотеза в археологии» Российский археологический ежегодник. №1. 2011. Кроме того, здесь, на сайте ТрВ он посвятил этому же вопросу с заметку Гипотезы в науке.24 апреля 2012 года. ТрВ № 102, c. 14, «Науковедение», вызвавшую всего 3 комментария.

    Эти критерии могут относиться и к гипотезе В.Суворова и к любой другой.

    Итак, критерии характерные для научной гипотезы:

    1. Условия научности.

    а. Проверяемость

    б. Наблюдаемость

    в. Непротиворечивость

    2. Условия повышения вероятности

    а. Принципиальная простота

    б.Уменьшение неопределенности

    в. Широта

    г.Конкурентоспособность

    3.Критерии доказанности

    а.Проверка импликаций (ожиданий)

    б.Критерий фальсификации

    в.Преемственная связь

    4.Критерии познавательной ценности

    а.Плодотворность

    б.Предсказательная сила

    в.Красота

    г.Смелость и оригинальность

    И только один из этих критериев относится на мой взгляд и к работам фолк -историков — п.4.г. — смелость и оригинальность.

  • to Олег Губарев

    Прошу прощения, вопрос возник, я и откликнулся. А что до Руси, то сколько любителей пнуть науку строчит бессмысленные писания про «истинную» историю славян, понятия не имея об азах источниковедения и принимая зачастую за чистую монету рассказ ПВЛ и считая надёжным (или притворяясь. что считают) источником какого-нибудь иностранца XVI в., по незнанию написавшего какую-нибудь удобную для них глупость. И не 10, не 20 лет описывают, а веками. Попроси же их проанализировать какой-нибудь не самый видный эпизод междукняжеских отношений, надёргают подходящих цитат из Карамзина или Костомарова (тоже видя в них источники), или просто откажутся за такие «мелочи» браться.

  • Да, согласен. И я вот еще о чем, серьезный ученый-историк, выдвигая очередную остроумную, но весьма и весьма спорную гипотезу и увлеченно ее отставая, должен помнить о своей ответственности, поскольку он, тем самым, создает у дилетантов иллюзию легкости и простоты в выдвижении подобных смелых догадок и тем самым способствует расцвету фолк-хистори.

    На меня очень приятное впечатление производили острожные и предельно выверенные работы историков царского времени — очень ответственно походивших к работе с источниками и выдвижению гипотез, таких как А.Ф.Гифердинг, А.А.Васильев (не путать с антинорманистом Васильевым), В.Г.Васильевский и А.А.Куник.

  • Кстати, иногда неспециалисты высказывают интереснейшие предположения, которые в литературе не встретишь, но одно сказать, а другое дело развернуть в научную статью по всем правилам. Одни любители, если хотят писать, делают это в паре со знатоками, другие пишут сами, иногда получается совсем недурно (как у Ф. М. Лурье), но чаще всего –известно что, а ответ на замечания профессионалов объявляют их «замшелыми», «отсталыми» «продажными», «ангажированными» или просто неучами, иногда ловко подбирая места из научных работ, авторы которых имеют степени, но не знания и считаются учёными чисто формально. Забавно, что агрессивные дилетанты ругают академическую науку, но сами обожают вешать на себя звания действительных членов и членкоров академий околовсяческих псевдонаук.

  • Владимир Соколов:

    Здравствуйте! Меня зовут Владимир, я выпускник истфака ТюмГУ, в своё время написавший довольно свирепый обзор фильма Задорнова.

    Большое спасибо уважаемому автору за данную статью, она очень полезна всем, кто интересуется проблемой борьбы исторической науки со лженаукой.

    Я хотел бы также заметить, что прибегающие в комментарии демагоги от антинорманизма, видимо, даже не знают работ самих антинорманистов. Я говорю в данном случае о выводах Валентина Седова и Даниила Авдусина. Оба этих советских археолога были антинорманистами, однако в своих последних работах они фактически признали основные положения норманской теории.

    В частности, Авдусин в сборнике статей «Смоленск и Гнездово», изданном в 1991-м году, отметил, что число обнаруженных достоверно скандинавских погребений на этом памятнике археологии и уже превышает сотню, при том, что количество славянских подсчитать нельзя из-за бедности этноопределяющего инвентаря. Авдусин так и написал: можно сделать лишь обобщенный вывод — славяне в Гнездово были, но и только.

    А чуть ранее, в статье «Современный антинорманизм», опубликованной в «Вопросах истории» в 1989-м году, он признал обоснованность скандинавского происхождения слова «русь» и осудил так называемый вульгарный антинорманизм (которым страдают, как можно заметить, некоторые здещние комментаторы).

    Валентин Седов в своей работе «Славяне. Историко-археологическое исследование» фактически признал происхождение элитарной древнерусской погребальной обрядности от скандинавов, а также отметил скандинавские черты обрядности в крупнейшем, вероятно, княжеском древнерусском кургане Черная могила:

    «Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный — он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распространение так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древнерусское дружинное сословие.

    Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX—X вв.

    ... Комплекс [вещевые находки из Черной могилы], состоящий из котла, турьих ритонов, идольчика и связанный с погребальным пиром, сопоставим с скандинавскими ритуалами.»

    Это пишут высококвалифицированные археологи-специалисты. Сам Авдусин, как известно, много лет исследовал Гнездово, и на ранних порах тоже стремился доказать незначительность скандинавского присутствия там. Однако по мере новых открытий он все же оказался достаточно честным, чтобы следовать фактам, а не своим идеологическим убеждениям.

    Ну а если сами специалисты, даже будучи идейными антинорманистами, делают подобные выводы о норманнах на Руси, то уж с этим аргументированно поспорить интернетные демагоги-дилетанты от антинорманизма никак не смогут.

    P.S. И да, напомню: Авдусин и Седов считали варягов скандинавами. Их антинорманистские убеждения всегда были в рамках научных взглядов, и их антинорманизм заключался в основном в обосновании незначительной роли норманнов на Руси. Но и эти взгляды им пришлось корректировать после открытия новых данных.

    А вот фрик-историки то пытаются связать варягов с варинами (Грот), то с балтийскими славянами (Фомин, Сахаров), то еще с кем-то. В итоге получается именно вульгарный антинорманизм и фолк-хистори.

  • Спасибо, Владимир. Просто мне показалось что именно этот аспект, ответственность профессиональных историков перед обществом, и появление целой группы «историков»-антинорманистов не публикующихся в серьезных изданиях, потому что там их работы не пройдут, а в основном размещающие их на сайтах, такие как Л.Грот или В.Меркулов и др. остался пока не освещенным в должной мере. Вот их-то работы и создают благоприятные условия для размножения фолк-хистори, потому что сами они находятся на грани между наукой и псевдо-наукой.

  • Фолк-хистори, сейчас составная часть агрессивной масс-культуры, смыкающейся одним крылом с госпропагандой. Вот интересный рассказ в Фейсбуке о посещении современной книжной ярмарки:

    Шерга Екатерина

    Я вот думаю — а правильно ли сделали Кирилл и Мефодий, что дали нам азбуку? После посещения Московской международной книжной ярмарки на ВДНХ у меня совершенно нет такой уверенности. Правда при входе там обнаруживается некая тонкое присутствие культуры: выступают Татьяна Толстая, Сергей Николаевич. Александр Подрабинек представляет книгу «Диссиденты». Но потом делаешь несколько шагов и погружаешься в какой-то ад кромешный.

    Просто идем мимо стендов и отмечаем какую-то одну книгу, которая у каждого участника находится в центре. Итак: биография Чавеса. Биография Бабурина. «Реинкарнация в христианстве» (?!). «Чтение ауры для начинающих». «Тайные силы зла: тамплиеры и масонство». Столик с фенечками из бархата, за ним столик со стеклянными зверьками, какие обычно продают в подземных переходах.

    Стенд скромного красноярского издательства, несколько безобидных вроде бы краеведческих книжечек, но в центре: «Наши предки – древние арии» с рассказом о том, как русские три тысячи лет назад создали величайшую в мире цивилизацию.

    «Введение в генофизику. Уникальный ИДЕАЛ-метод, уникальная концепция духовного бессмертия, андрокосмология» (Это я, между прочим, не что-то особенно вкусное выбираю, а иду подряд по стендам). Стенд Туркмении, стенд Ирана, стенд Кубы. Гигантский плакат с изображением какого-то деятеля, который «окончательно разоблачил Дарвина», тут же продается его книга «Крах теории эволюции». Стенд Саудовской Аравии. Чуть ли не четверть зала заняла фирма, изготовляющая политические плакаты, такие, например: за столом сидят Обама, Псаки, Керри, Меркель, все наполовину голые. Типа – обнажили их истинную сущность. Личный стенд какого-то тихого старичка, которые излечивает все болезни, (как земные, так и космические) с помощью изогнутой проволочки. «Большая Европа Владимира Путина» с аннотацией: «Эта книга о цивилизационном выборе России, о созидании Большой Европы, могучей Белой империи – Державы Северного полушария от Лиссабона до Владивостока, которая станет лидером человечества». Стенд с детской литературой, но после всего увиденного даже «Три поросенка» берешь в руки с опаской. Не идет ли здесь речь о том, что поросята – потомки древних ариев?

    Не то, чтобы на ярмарке совсем нет ничего приличного. Просто больше половины выставочного зала занимает литература, казалось бы, абсолютно маргинальная. Хотя... На самом деле происходит довольно печальная вещь. Как-то само собой разумелось, что существуют культура низкая и высокая. И книжная всегда шла по разряду высокой. Сейчас это деление кое-как сохранилось, но наполнилось новым содержанием. Массовая культура – это шоу Малахова или «Дом-2». А в качестве пищи для развития интеллекта, для духовного самосовершенствования сейчас выступают труды про могучую Белую Империю, про тайные силы зла, про андрокосмологию, на худой конец. Нет, это не маргинальная литература. Это уже — мейнстрим.

    И вдруг выныриваешь туда, где продается что-то приличное. М.Л. Гаспаров. «Занимательная мифология», книги по истории средневековья, Гомер «Илиада». И за прилавком – две интеллигентные пожилые дамы. Аккуратно одеты, аккуратно причесаны, у них великолепная, правильная русская речь, какую сейчас редко когда услышишь.

    Дамы беседуют: «Я просто в ужасе, как могут американцы с помощью этих несчастных обманутых украинцев снова развязывать новую мировую войну! Когда я представляю себе, как они из Вашингтона отдали приказ сбить малазийский Боинг! Ведь там были дети. Подумайте, восемьдесят детей!» — «Да, ведь они уже вместе с Гитлером развязали предыдущую войну, неужели им недостаточно! И ради чего? Ради своего мирового господства! Когда я об этом думаю, я сразу начинаю плакать!»

    Поплачем все вместе.

    Могу подтвердить впечатления рассказчика результатами своего визита в магазин «Буквоед». НА полке раздела «История» среди книжек запомнилось переиздание работы акад. Гильфердиега «История Балтийских славян» . Но книга переиздана под новым заголовкам. Каким бы Вы думали?

    «Когда Европа была нашей»

    Потому что кого интересует история каких-то там балтийских славян? Вот когда все Европа была нашей — вот это да! Мы оказывается имеем историческое право на всю Европу!

    Доказательство того что это тренд последнего времени — названия других изданий той же работы:

    История балтийских славян. — М.: Тип. В. Готье, 1855. — Т. 1. — IV, 322 с.

    2-е изд.: История балтийских славян. Часть первая // Собрание сочинений А. Гильфердинга. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожанчикова, 1874. — Т. 4. — С. 1-244.

    История балтийских славян. — М.: Русская панорама, Русско-Балтийский информационный центр «БЛИЦ», 2013. — 704 с. — (Возвращенное наследие: памятники исторической мысли). — 1500 экз.

    На мой взгляд тут есть над чем задуматься. И не только историкам, но и В Европе.

  • P.S. Поскольку наш народ словам не верит — можете заглянуть в сеть — везде Гильфердинг под этим названием:www.labirint.ru/books/253133/

  • Deny

    «Осталось только ГОСТ написать».

    Я не стал распространяться на данную тему по простой причине. Я дал ссылки на материал ЛСК. Я просто перечислил основные положения чтобы можно было взять ту же, скажем, гипотезу В.Суворова, М.Солонина, Д.Хмельницкого, Бешанова, Больных, Мельтюхова и др. и проверить по этим критериям и убедиться что это вполне научная гипотеза, которая дает нам новое знание, а не фолк-хистори. Точно также можно проверить по этим критериям например «балто-славянскую» или «роксоланскую» гипотезу происхождения Руси и убедиться, что они, в их сегодняшнем состоянии, не отвечают приведенным критериям. Во всяком случае далеко не всем. Ну, если есть желание конечно. Кто захочет ознакомиться более подробно в развернутом виде всегда может это сделать.

    • Denny:

      Я крайне скептически отношусь к подобным формализмам. Нахожу их малоосмысленными и смешными. Это я говорю как теоретик, более 20 лет занимающийся именно гипотезами и теориями. От того, что Клейн разбил эти критерии по категориям,лучше не стало. И (как верно заметил один из трех комментировавших) не стоит путать гипотезу с теорией.

      Проблема не в законах, а в правоприменении. Так и тут: все будет зависеть от личных склонностей «оценщика научности гипотезы».

      Я довольно хорошо знаком с разными оценками гипотез Суворова. Некоторые догадки могут иметь смысл, если их обработать и развить аккуратно, но в целом полная дилетантская мура. Солонин и Мельтюхов аккурат занимались более пристойной обработкой идей Суворова. Но и они дотягивают максимум до уровня антинорманистов.

      ВИКИ в этом смысле показательна. Описывает Суворова как классическую маргинальную фольк-хистори.

      Принципиальная разница между антинорманистами и резунистами только в количестве информации. В вопросе варягов и руси объективных данных мало. Это позволяет фантазировать. А в вопросе войны данных как раз очень много. И это позволяет сделать любую выборку по своему желанию.

  • Denny

    Я не очень хотел бы развивать здесь тему о В.Суворове, и моя заметка о другом. Но тем не менее: Вы признаете, что в теории существовавшей до В.Суврова были неразрешимые противоречия? Основное противоречие — Сталин боялся Гитлера. Боялся настолько что стремился всячески избежать, а если невозможно, то оттянуть войну с ним.Для чего и заключал Пакт, для чего и снабжал его сырьем необходимым для ведения войны.

    И в то же время Сталин Гитлера не боялся и в нападение Германии не верил до последней минуты, всех предупреждателей посылал далеко. И даже в первый день нападения приказал на «провокации не поддаваться и огня не открывать». То есть в нападение не верил. Так боялся или нет7

    Только теория В.Суворова и дала ответ и сняла это противоречие.

    Другое противоречие. Сталин Гитлера не боялся и в нападение не верил. Но войска к границе выдвигать начал задолго до первых предупреждений . Зачем? И это противоречие теории существовавшие раньше не объясняли. Да теорий собственно и не было. Поражения 1941 г. Объяснялись только двумя факторами — внезапностью нападения и техническим и количественным превосходством немцев. Как убедительно показал ТОЛЬКО В.Суворов , ни того, ни другого на момент нападения не было. То есть существовавшие теории не выдерживали критики и ничего не объясняли.

    Почему так написано в Википедии? Потому что ее тоже пишут люди. А вопрос о начале войны болезненный вопрос.

    Суть гипотезы В.Суворова — Сталин готовил нападение на Германию. Но Гитлер совершенно неподготовленный к войне напал первым и Сталина упредил в момент развертывания войск. Если Вы знаете какого-то другого историка который мог по-другому связно и непротиворечиво объяснить приведенные противоречия, я бы с интересом узнал его фамилию.

    Эту суть гипотезы В.Суворова пока никто не опроверг, а многие заявили что всегда это знали. Тогда вопрос — знали и молчали? И сколько бы эти «знатоки» еще молчали? Так что работы В.Суворова — это не фолк -хистори, и пример этот неудачен.

    А вот работы Л.П.Грот и В.И.Меркулова при всей их видимой научности лежат на грани фолк-хистори и науки. Самое неприятное — это появление таких ученых как А.Л.Никитин, Л.П.Грот, В.И.Меркулов, Е.С.Галкина, которые своими работами создают иллюзию, что любые беспочвенные и абсурдные утверждения являются «наукой», а стало быть и работы фолк-историков, которые мало чем от них отличаются методически, разве что большей смелостью мифотворчества — тоже «наука».

    • Denny:

      Олег, я тоже не собираюсь обсуждать конкретных идей Суворова. Там столько бреда, что просто тошнит. И серьезно к нему не относятся нигде. Кроме некоторых маргиналов и любителей «остроумных гипотез». Аккурат таких, которые «на грани».

      Солонин, Хмельницкий, Бешанов и Мельтюхов ничуть не лучше Никитина, Галкина, Меркулова и Грот.

      Другое дело, что люди непредвзятые, при всех своих проклятиях в адрес фольк-хистори все-таки признают некоторую полезность троллинга официоза.

  • Denny.

    В подобности можно и не вдаваться — только один вопрос — снял В.Суворов своей гипотезой противоречия сущестововавшие в теории объяснявшей начало войны и поражения 1941 г. до него или нет? Короткий ответ и пойдем дальше. И вернемся к теме заметки.

    • Wolf:

      ну конечно же нет.

      он только больше противоречий насажал.

    • Denny:

      Разумеется нет. Он предложил решение, которое не менее противоречиво само по себе и совершенно не стыкуется с целым рядом фактов. И фактически является очередной конспирологической теорией. А такие теории, как хорошо известно, могут «объяснить» все, что угодно. Но вот относятся к классическому фольк-хистори.

      Основная заслуга Суворова в другом. В том, что он поднял этот вопрос в очень острой форме, спровоцировал дискуссию и общественный интерес к проблеме подготовки СССР к войне. Троллинг официоза.

  • Иван Иванов:

    По поводу книжной ярмарки. Может она и современная, но, таки, не единственная.

    Народ заценил Non/fiction:

    www.osd.ru/evntinf.asp?ev=1775

  • Грэм:

    Любая попытка толкования фактов — всегда фолк- или поп-хистори.

  • to Олег Губарев

    Суть гипотезы В. Суворова — Сталин готовил нападение на Германию. Но Гитлер совершенно неподготовленный к войне напал первым и Сталина упредил в момент развёртывания войск.

    Отнюдь, суть гипотезы В. Б. Резуна в том, что Сталин собирался напасть именно в 1941 г. и непременно разгромил бы его в пух и прах, не упреди его фюрер и тем спас Европу. Но что именно в 1941 г., так и не доказано (имелись приказы, которые предполагалось выполнить не ранее октября 1941 г.), а разгром немцы устроили бы Красной Армии хоть при нападении, хоть при обороне. Это, замечу, неотъемлемая часть построений Резуна, ибо позволяет оправдать гитлеровскую агрессию. Сталин решил, что в 1941 г. Гитлер не нападёт (в конце июня уже было поздно, что практика и подтвердила), и расслабился, но сам не решил, нападать в том году или нет. Его рассуждения про то, кто первый потянулся к пистолету, откровенно нелепа, ибо если так рассуждать. то первым это сделал однозначно Гитлер, см. «Mein Kampf».

  • Не хотел я спорить на тему В.Сувооова, но утверждение: «Но что именно в 1941 г., так и не доказано» на мой взгляд неверно. Неужели можно начать тайную мобилизацию, создать вместо округов фронты, призвать несколько возрастов и задержать дембель,(у моего отца дембель был задержан и он к трем годам армии отвоевал и пять лет войны), двинуть к границе войска второго и третьего эшелонов и при этом отложить все на 1942 год? Приведенную в действие военную машину набравшую инерцию не остановишь.Какие еще доказательства тут нужны?

    • Denny:

      Вопрос не в приказах как таковых, а в их датах. И в сравнении этих дат с аналогичными приказами немцев. А также в наличии взаимных разведданных. Если посмотреть на хронологию, то станет видно, что являлось независимыми планами сторон, а что являлось ответом на развитие ситуации. Тот же Мельтюхов совершенно однозначно утверждает, что в июне 41го неизбежность войны в Кремле была очевидна (и к ней активно готовились), но превентивность Германского нападения он категорически отрицает.

      Вообще, анализ сроков сосредоточения группировок говорит скорее о том, что РККА скорее отвечала на уже начавшуюся подготовку немцев. Но по очевидным соображениям не успевала.

    • Андрей:

      Практика — критерий истины. Какими непреложными фактами мы располагаем на 22 июня 1941, когда 40% времени пригодного для летней кампании 1941 года уже прошли. С германской стороны полностью отмобилизованная, развёрнутая и сосредоточенная на границе наступательная группировка, за исключением всего нескольких незначительных частей, не успевших приехать с Балкан. Что мы видим со стороны СССР: войска предназначенные к прикрытию границы практически ни в одном участке границы не заняли приграничные укрепления не только к началу вторжения, но и вообще. Единственное исключение — небольшой участок на Южном фронте. Мосты и дороги не только не взорваны, но даже и не заминированы. Войска первого эшелона не только не представляют собой ударные группировки, но расположены по мирному времени, в казармах и учебных лагерях, а районы сосредоточения для некоторых частей находятся восточнее (!) их мест фактического базирования. Вопиющий пример — брестская крепость. Окружного ранга (!) госпиталь расположен на острове фактически в тылу у немцев. Ни один из 10 мехкорпусов не смог 22 июня 1941 выдвинуться на предназначенные рубежи, некоторые части так и простояли весь июнь в парках, дождавшись прихода немцев прямо на своих квартирах. А 2 мехкорпуса из 10 вообще находились на этапе формирования штабов, а входящие в них части были либо ещё не созданы, либо разбросаны по всей стране. Мобилизация техники и лошадей из народного хозяйства не была проведена ни к началу войны, ни даже неделю спустя, в результате огромный % матчасти стоял мёртвым грузом на складах и достался немцам. Вопиющий пример — ПТАБры по 1000 противотанковых пушек в каждой, ни одна из которых не встала на пути немецких танковых групп из-за отсутствия тяги. Если посмотреть списки потерь мехкорпусов, то становится очевидно, что вышли из окружения исключительно те части, которые на 22 июня 1941 УЖЕ ИМЕЛИ автотранспорт, они и выехали. Все части не имевшие автотранспорта (пехота, танки, артиллерия) остались в окружении или выходили пешком без матчасти аж до самого октября. Ну это первый эшелон. А что же оборонительные линии? А они так и остались недостроенные и не занятые войсками, не имевшие гарнизонов и матчасти, причём ОБЕ (!). Про второй эшелон и говорить нечего, большинства предназначенных туда подразделений на 22 июня 1941 года не существовало в природе (!) не говоря про мобилизацию, развёртывание, сосредоточение и боевое слаживание. Итак, что мы имеем на 22 июня 1941. С германской стороны полная готовность к вторжению. Со стороны СССР армия мирного времени на мирных квартирах, единственное что успели сделать с точки зрения мобилизации — задержка дембеля, как в 1939, и скрытый призыв на военные сборы. С точки зрения управления войсками — продолжение формирования корпусов и начало формирования фронтов, так и не завершённое к началу войны. С точки зрения развёртывания — ни одна группировка не была развёрнута до состояния военного времени. С точки зрения сосредоточения — за незначительным исключением войска не были выведены в районы сосредоточения. Даже выдвижение в сторону границы имело не массовый, а эклектичный характер, что неизбежно для так и неотмобилизованной и не развёрнутой армии с частями мирного времени. Вывод однозначный, воевать в 1941 году РККА не имела никакой объективной возможности, это была армия мирного времени на мирных квартирах, а не мобилизованная, развёрнутая и сосредоточенная к вторжению армия Германии. Что объективно и показала практика лета 1941.

  • «Любая попытка толкования фактов — всегда фолк- или поп-хистори».

    Не согласен. Тогда история невозможна, потому что история как наука и состоит не только в изложении голых фактов, но и в их интерпретации. Далеко не всякая интерпретация исторических фактов — фолк-хистори, а интерпретация , противоречащая самим этим фактам.

  • Относительно того, собирался Сталин нападать именно в 1941 г. или нет – вопрос отдельный (вопрос о приказах, которые предполагалось выполнить где-нибудь в октябре, остаётся), но «фольк-хисторичность» Резуна не в этом (версия как версия), хотя ревнители устоев возмущены именно самим таким «кощунственным» предположением, а в том, КАК Резун её доказывает (впрочем, то же касается и многих его опровергателей). Ни один уважающий себя учёный не позволил бы себе пошлых журналистских завываний про вышибание табуретки из-под ног ветеранов и частых переходов на личности (то, что так же поступают его оппоненты, говорит о них плохо, но зачем же подражать дурным примерам). И вообще его во всём этом куда больше интересует собственная персона. Он не откажется от отстаиваемой им версии не потому, что она не опровергнута, а потому, что это часть бизнеса; то же касается и Фоменко с Носовским (особенно второго из них). Переходящее все границы количество нелепых ошибок, передёргиваний, искажений в его писаниях не позволяет их считать отвечающими минимальным научным требованиям. И мантра «но в главном он прав» не работает, ибо, как я уже говорил, главное у него не только предполагаемая агрессия Сталина в 1941 г., но и непременный её успех, от чего Гитлер спас Европу, а вот это уж точно никакими фактами не подтверждается. Т.е. перед нами дилетант, который отстаивает не новую, но интересную мысль квазинаучными методами. Пиши сей любитель сенсаций без причмокиваний, кривляния и шутовства, он бы и четверти таких тиражей не имел, ибо сам говорил, что главное в современной литературе (да и не только современной) – быть услышанным. Ну что ж, лавров Герострата Резун набрал по самое не могу. Но к науке это имеет весьма касательное отношение.

  • Извиняюсь что не подвел итог, поскольку обсуждение как всегда ушло куда-то в сторону.

    Я считаю что в распространении фолк-хистори помимо всех прочих факторов повинны и те профессиональные историки, которые пренебрегают работой с источниками, обращаются к человеку с улицы как к арбитру, выдают свои ничем не подкрепленные догадки за научные гипотезы. Им удается защищать диссертации и получать ученые звания кандидатов и даже докторов наук, но их деятельность находится на грани той самой фолк-хистори. В первую очередь я отношу это к современным историкам -антинорманистам, которые больше напоминают верующих, чем ученых. Их деятельность очень напоминает деятельность Лысенко и его сторонников в биологии.

    Недавно один из таких историков, В.И.Меркулов, дал нам определение "норманиста: "Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов».

    Согласно этому определению в «норманисты» попадают все современные историки за исключением А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина, В.И. Меркулова, Л.П.Грот и Е.С.Галкиной.

    После работ таких историков не приходится удивляться расцвету фолк-хистори.

  • Denny:

    Как и прежде выражаю категорическое несогласие. Фольк-приложения есть неизбежное следствия общественного интереса. Как только любая дискуссия выходит за пределы узко профессиональных кругов, возникают фольк-версии. В истории и медицине, в экономике и космонавтике... Везде, где люди, не являющиеся профессионалами, начинают задумываться, они неизбежно создают фольк версии.

    Выбор, в сущности, прост. Либо фольк-хистори, либо единый учебник истории. Обсуждали же это много раз. Как только учебников учебников с разными трактовками становится >1, читатель начинает задумываться. Но ведь именно этого мы и хотели, не так ли? Но там, где есть больше одной версии, неизбежно появляется целый континуум таковых. Включая бредовые домыслы всех возможных дилетантов.

    И это всегда и везде так в истории. Либо единволастие, либо весь политический спектр, включая разнообразных маргиналов. Либо единое каноническое учение, либо куча разных ересей.

    Как я неоднократно убеждался, Вы, Олег, цените разнообразие мнений только тогда, когда это касается Ваших собственных мнений. Как в истории с фольк-космонавтикой.

    • Иван Иванов:

      Категорически выражаю вам, свое несогласие, с вами.

      Единый учебник истории — это есть фолк-хистори.

      Потому что это не общественный заказ, а государственная политика по замене истории ложью. Чистой ложью.

      • Denny:

        Помнится, не так давно Вы в 125й раз выступали против единого учебника вообще. Независимо от того, чей это заказ. Ваше мнение уже переменилось? Теперь Вам уже не нравится единый учебник именно от нашего государства? И с единым учебником от Олега Губарева Вы согласитесь? Ну, во имя борьбы с фольк-хистори...

        Я-то по прежнему на своих позициях. То есть против единого учебника как такового. Значит, должны быть разные учебники. Значит, мы хотим, чтобы читатели учебников сравнивали и думали. Без навязанных стереотипов. Следовательно, фольк хистори будет неизбежно прилагаться «в нагрузку» к необходимости думать самому. И с ее представителями неизбежно придется сталкиваться и спорить. Всегда.

        И другого не дано. Единственная мера — запретить «вольнодумство» вообще. А это и есть «единый учебник». Не от одних, так от других.

        • Иван Иванов:

          Не надо лишнего. Не надо. Неизбежно только рубль снижается, все остальное: возвратно-колебательно.

          Спорить — это всегда гуд. Особенно, что бы всяким невежам доказать, что они не в теме.

          Вы же сами первый и будете спорить с фолк-ботаниками, народными биологами и прочими

          целителями. Раз за разом доказывая их несостоятельность.

          Ну, и самому — с аргументами, чтоб поосновательней, да и себе мозг промассировать.

          А вот с государством — не поспоришь, вот в чем разница. А кто спорит с государством — национал-предатель и ф топку.

          • Denny:

            Именно так. А с историками я буду спорить с дилетантской стороны... И это тоже хорошо. Разница- то ведь в чем? Можно спорить и доказывать, а можно затыкать оппоненту рот. Последнее всегда плохо, независимо от того, откуда исходит.

            • Иван Иванов:

              Между желанием и повелеванием есть разница. Как между теплым и мягким.

              • Denny:

                Немного не так. Между желанием и повелеванием разница только в возможностях... обратить свои хотелки в повеления.

  • Интересное высказывание о роли ученого- лингвиста и историка в распространении фолк-хистори нашел у В.А.Шнирельмана. В качестве примера он приводит индо-арийскую гипотезу происхождения славян О.Н. Трубачева:

    «Важным источником информации для русских националистов служит теория О. Н. Трубачева (1930—2002) о близком родстве и теснейших контактах между славянами и индоариями в Северном Причерноморье. Отождествляя последних с синдами и меотами Кубани, Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами. Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе, и он смело писал о Донской Руси, оживляя тем самым теорию Азово-Причерноморской Руси, отстаивавшуюся Д. И. Иловайским и рядом других авторов XIX в. и давно оставленную современными учеными. Кстати, отождествляя синдов с индоариями, Трубачев фактически возрождал донаучные взгляды, которых придерживался, например, дореволюционный историк казачества Е. П. Савельев… Определенный интерес для нашей темы представляют и его частные замечания, скажем… что имя «русь» не имеет никакого отношения к роксоланам, и др.

    …высказывая немало верных замечаний, Трубачев, к сожалению, грешил неточностями, в особенности, когда дело касалось нелингвистических материалов. Так, скажем, неверно, что Северная Европа очистилась ото льда лишь к 4000 г. до н. э. и что ранее она была незаселена… неверно, что в эпоху раннего металла все население Нижнего Поволжья и Казахстана имело неевропеоидный облик… недостаточно четкая трактовка автором вопроса о появлении у славян железа… может создать ложное впечатление, что они сами открыли сыродутный процесс, а это весьма сомнительно. Именно такие неточности в трудах серьезного специалиста и могут породить у мифотворца соблазн опереться на его имя для подтверждения своих этногенетических фантазий. Например, в писаниях дилетантов уже встречаются утверждения о том, что Центральная Россия была родиной железоделательного производства…» (Шнирельман 2004)" .

  • Олег Губарев:

    Ведь вот что страшно — появляется множество «ученых» со степенями кандидатов и докторов — печатающих книги полные... не знаю как это назвать помягче... Это уже лженаука с кандидатскими и докторскими степенями. Например:

    «В своей новой книге кандидат исторических наук Александр Елисеев исследует противостояние двух мировых полюсов силы, двух мировоззрений, двух цивилизаций – Востока и Запада – с древнейших времен и до Киевской Руси.

    Многие ли знают о скифской культуре, которая еще в 13 в. до н. э. распространилась на огромнейшем пространстве от Дуная до Пиренеев и Северного моря. Ее носители достигли Британских островов, где оставили след: знаменитый мегалитический памятник Стоунхендж был простроен именно скифами. Европейская историческая наука молчит о великой скифской цивилизации, господствовавшей некогда на просторах всей Европы, и тщательно вымарывает со страниц истории все упоминания о ней.

    Александр Елисеев видит свою задачу в том, чтобы восстановить утраченные страницы нашего прошлого. Но это возможно только на основе глубокого анализа и точного понимания исторической действительности. Автор книги приглашает читателя к размышлению вместе с ним. Итак, читайте новую книгу в самой успешной исторической серии последнего времени «Наша Русь» — Скифия против Запада: Взлет и падение Днепровской державы. — М.: Алгоритм, 2013.»

    Издательству «Алгоритм» 20 лет — 20 лет они печатают подобное вот ЭТОМУ...

  • Андрей:

    Мда... автор в порыве борьбы с фолк-хистори тут же сам выдвигает в качестве «доказанного факта» замшелую шовинистическую «норманнскую гипотезу», состряпанную в 18 веке немцами по заказу тогдашней Бироновщины для оправдания немецкого господства в Российской империи. Хотя эта гипотеза давно подробно исследована и отвергнута за отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением. Эта абсурдная гипотеза какой-то извне принесённой государственности, не оставившей ни малейших следов иноэтничного компонента ни в археологии, ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре, ни в религии, не имеет других прецедентов в мировой истории. Все остальные государства мира образовались либо местными этносами, либо пришедшими и оставившими следы иноэтничными завоевателями. И только единственная во всём мире древняя Русь вдруг образовалась иначе, мифическим мирным призванием скандинавов, не оставивших при этом ни малейших следов скандинавского этноса ни в правящей династии, ни в народе. Такой подход не достоин именоваться научным. Скандинавская гипотеза — это лженаука, фолк-хистори.

    • Олег губарев:

      Очень широковещательное заявление- а что Вы понимаете под «норманнской теорией»? Дело в том, что теории такой в природе не существует, а есть исторические источники, факты и археологические находки, указывающие что русы и варяги были скандинавами. Если вы считаете что варяги и русы не были скандинавами, то будьте добры указать кем же они по -вашему были. Вы знаете что количество находок скандинавских вещей и предметов связанных со скандинаваими на руси примерно сопоставимо с находками на территории скандинавии (например Дании). Вы читали и смотрели каталог Андрощука « Скандинавские древности Южной Руси»? Прежде чем такое заявлять Вам , простите, нужно много читать и много учиться. И когда Вы чему-то научитесь в области археологии и истории Древней Руси, вот тогда Вы уже не будете делать таких нелепых заявлений.

      • Андрей:

        Олег Губарев, если вы внимательно прочитаете, что я конкретно написал, то многие ваши вопросы отпадут сами собой, я цитирую:

        «отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением».

        Обратите внимание, 1. Я не обсуждаю количество скандинавских, византийских, арабских, персидских или каких-либо ещё других вещей «на Руси». 2. Я не обсуждаю этническую принадлежность русов, варягов, балтов, веси, мери, лужичан, пруссов, вятичей, эрзя или ещё кого бы то ни было.

        Если вы, Олег, готовы обсуждать именно то, что я написал — извольте. Если вы желаете обсуждать те вопросы, которые интересны вам, но которых не касаюсь я, то это уже ваше дело и я тут не при чём.

    • oldbotanik:

      «замшелую шовинистическую «норманнскую гипотезу», состряпанную в 18 веке немцами по заказу тогдашней Бироновщины»

      Доклад Миллера, положивший основу «норманизму», был зачитан в 1749-м году, когда правила Елизавета Петровна. Так что Вы написали полную глупость. И тот факт, что родоначальник норманизма был немец, лишний раз говорит о его честности — он варягами обозначил не немцев, а скандинавов, так что не предвзят.

      «Хотя эта гипотеза давно подробно исследована и отвергнута за отсутствием каких бы то ни было доказательств отождествления династии рюриковичей со скандинавским населением.»

      Цитата: «...подавляющее большинство специалистов продолжает считать, что варяги были скандинавами (норманнами).» trv-science.ru/2010/10/26...nnym-rezultatom/

      Стало быть, положения дел насчет взглядов специалистов Вы тоже не знаете.

      «Эта абсурдная гипотеза какой-то извне принесённой государственности»

      Норманская теория не касается никакого там «привнесения государственности». Вы даже сути её не знаете, оказывается.

      «не оставившей ни малейших следов иноэтничного компонента ни в археологии, ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре, ни в религии, не имеет других прецедентов в мировой истории»

      Это ложь. Учитывая предыдущие примеры Вашего невежества, ложь эта вызвана, скорее всего, некомпетентностью и дилетантизмом. Про археологию отлично написано у антинорманиста Авдусина в его последних работах, где он перед лицом фактов признал скандинавскую доминанту в Гнездово и даже полемизировал с «норманистом» В. Булкиным, отрицая возможность смешивания скандинавского погребального обряда со славянским. Про топонимику читать Рыдзевскую и Экблома. Про язык, имена и прочиую филологию — Е. Мельникову и Ф. Успенского.

      «не оставивших при этом ни малейших следов скандинавского этноса ни в правящей династии, ни в народе»

      Не Вам об этом рассуждать. У Вас нет ни соответствующих познаний, ни квалификации, чтобы в столь сложных вопросах разбираться.

  • Олег губарев:

    Я тогда не понял, что Вы хотите обсуждать. Вы сделали широковещательное заявление, ничем не подкрепленное конкретно, а именно цитирую: «Эта абсурдная гипотеза какой-то извне принесённой государственности, не оставившей ни малейших следов иноэтничного компонента ни в археологии, ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре, ни в религии, не имеет других прецедентов в мировой истории.»

    Я Вам привел ссылку на каталог археологических находок скандинавских вещей на территории Древней Руси. Как после этого можно говорить, что в археологии следов скандинавов нет? Я цитирую: «ни в археологии». Теперь о том что следов нет в культуре. Вы читали ПВЛ? Русы клянутся оружием и священным кольцами (золотыми обручьями), складывая их на землю, чтобы, если при нарушении клятвы оружие начнет сечь своих хозяев «не ущитились» бы щитами своим. Клятва на оружии и священных кольцах типично скандинавская клятва. Читайте мою статью «О клятвах русов и славян» www.e-anthropology.com/Ka...5VBWEMOUz6c.aspx

    И это только два примера, их можно привести множество.

    Если не хотите читать мою статью, читайте хотя бы книгу Фетисов А. А., Щавелев А. С. 2009. Викинги. Между Скандинавией и Русью. Москва. Могу предложить прочесть и множество других работ историков и археологов, посвяшенных конкретным вопросам и фактам пребывания скандинавов на Руси.

    Далее, Вы делаете такие заявления голословные, ничем не подтвержденные и когда я пытаюсь привести Вам только пару примеров, привести опровергающие Ваше мнение факты, Вы заявляете, что не собираетесь это обсуждать. Тогда укажите конкретно те вопросы которые Вы собираетесь обсуждать — скандинавскую топонимику, языковые заимствования, археологические находки, следы в культуре, что?

    Вы не собираетесь обсуждать этническую природу русов и варягов. При этом вы заявляете, насколько я вас понял, что скандинавами они не были? Я правильно Вас понял? Тогда Вы должны сказать кем они по-Вашему были. Или их вообще не было в природе?

    Иначе я буду считать, что Вам нечем подкрепить сделанное Вами заявление и оно останется просто бездоказательными словами, брошенными на ветер.

  • Олег Губарев:

    Прошу извинить, неправильно по ночному времени забил свои данные. Уважаемый oldbotanik. приятно с вами заочно познакомиться. Читал Ваши посты, написанные четко и ясно в спорах с антинорманистами по конкретным вопросам, например по укреплениям Городка на Маяте. Лишний раз убедился, что кроме широковещательных заявлений у них больше ничего нет. Они даже не могут четко сформлировать свою балтийско-славянскую гипотезу. Она вся у них как и у Гедеонова в виде полемики рассыпанной по разным статьям и книгам. На всякий ч случай если захотите написать в личку, мой е-мэйл: LvovichG at rambler.ru

    Очень признателен вАм за Вашу здравую позицию в «варяжском вопросе» Я в свое время учился у Л.С.Клейна и можно сказать он мой научный руководитель.

  • oldbotanik:

    Уважаемый Олег Львович, большое спасибо за доброжелательную оценку моих, к сожалению, не совсем профессиональных текстов. Мне тоже очень приятно заочно познакомиться с Вами. В комментариях к данной статье я подписался никнеймом из жж, но было бы невежливо общаться анонимно — меня зовут Владимир Соколов, я выпускник истфака ТюмГУ. Правда, специализировался на тематике, с варягами не связанной, но активизация лженаучных идей касаемо варяжского вопроса заставила обратить на него внимание.

    Я с огромным интересом читал Ваши работы на сайте генофонд.рф, Ваше отношение к антинорманизму я полностью разделяю и восхищаюсь Вашей эрудицией и глубоким знанием темы. Видимо, это характерный признак клейновской школы :)

    И большое Вам спасибо за предоставленные контакты и возможность связываться через личку.

    С уважением, Владимир.

  • красный цилиндр:

    Любопытно сопоставить между собой норманизм и антисемитскую конспирологию по поводу революции 1917 г.

    Доводы сторон.

    1. Лидеры. Норманизм: родоначальник русской княжеской династии Рюрик был викингом, возможно, это Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Антисемитизм: главный организатор октябрьской революции, председатель Петросовета Лев Троцкий был евреем.

    2. Название. Норманизм: имя «русь» имеет скандинавскую этимологию, происходит от древнескандинавской основы с корнем roþs- , связанного с понятием гребли. Антисемитизм: название «марксисты» происходит от немецко-еврейской фамилии Маркс.

    3. Состав. Норманизм: судя по именам из договоров с греками, значительная часть русов — это скандинавы. Антисемитизм: евреи составляли значительную часть руководства партии большевиков.

    4. Источники. Норманизм: в Бертинских анналах прямо сообщается о том, что русы были шведами. Антисемитизм: коммерческий атташе при посольстве США в России Уильям Хантингтон, находившийся в России с июня 1916 по 2 сентября 1918 года, прямо сообщил Комиссии Овермэна в Сенате США, что вожди большевиков примерно на две трети — евреи.

    5. Культура. Норманизм: на территории будущей Киевской Руси найдено множество предметов скандинавского происхождения IX-X веков. Антисемитизм: символы коммунистического движения — серп и молот, красная звезда — так или иначе связаны с Ближним Востоком и с различными течениями в иудаизме. Вообще же большевики отрицали преемственность со старой культурой и активно насаждали новые культурные формы, в основном копирующие западные образцы.

    Выводы. Норманизм: русы были норманнами — именно они создали русское государство. Антисемитизм: большевики были евреями — именно они создали СССР.

    • Андрей:

      Особенно удручает, когда манипулируют результатами археологических исследований и наличием предметов скандинавского происхождения тщатся обосновать выполнение государственных функций именно скандинавами.

      Эту политизированную манипуляцию пытаются выставить как научный аргумент. Если же представить, что археологи будущего могли бы так сманипулировать о нашем времени — Россия была населена китайцами, из-за обилия китайского ширпотреба по всей стране, а управляли нами, судя по автомобилям и прочему барахлу якобы кланы Западноевропейцев — немцев и англичан в французской и итальянской одежде :)))

      Наличие скандинавских (византийских, персидских и т.п.) предметов в ископаемом состоянии свидетельствует только о том, что такие предметы на Руси были и ими пользовались. Вот и всё, как сейчас пользуются китайскими компьютерами, немецкими автомобилями и французскими духами. Наличие таджиков-землекопов или китайских торговцев на рынках вовсе не означает, что они управляют Россией, как наличие дешёвых скандинавских наёмников вовсе не означает их участия в управлении Русью, эти наёмники в то время служили по всей Европе.

      Ну и конечно горе-лингвисты, выводящие название русского села Холмогоры от шведского helmgard, а русское название птицы рюрик (сокол) от гермаского имени yorick :)))

      Но самое отвратительное в том, что норманисты не ограничиваются переписыванием истории, они непременно проецируют свои «теории» на современную политику для обоснования фашистской идеологии политического превосходства германских и в целом западноевропейских народов над народами не германскими, славянскими и русскими прежде всего. Вот это особенно омерзительно.

      • Олег Губарев:

        Что Вы подразумеваете под «манипуляциями»? Найдена при раскопках вещь, имеющая аналоги в Скандинавии. В чем тут манипуляция? Далее вещь найдена не одна, а в комплексе с другими вещами, имеющими аналоги в Скандинавии? В чем тут манипуляция? Дендродаты показывают время появления этих находок. В чем тут манипуляции? Интерпретация находок основывается на письменных источниках, которые говорят о том, что скандинавы были на Руси неоднократно. Что именно скандинавы организуют во главе славян военные походы на Византию. В чем тут манипуляции?

        Археологические раскопки и письменные источник ( византийские) говорят о том, что до появления варягов-руси славяне были практически безоружны (2-3 легких дротика) использовали отравленные стелы и не умели вести рукопашный бой на открытом месте. В чем тут манипуляции? Кузнечное ремесло у славян не развито. Далее археология показывает что в конце IX века у славян происходит революция в кузнечном деле и, как следствие, военном деле. В чем тут манипуляции? Восточные славяне начинают с руссами-варягами во главе походы на Византию, то выводит Русь на мировую арену. Заключаются первые мирные договора, посылается первое посольство руси к франкам, которое состоит из свеонов. В чем тут манипуляции? На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище – по археологическим лданным княжескую резиденцию Руси. В чем тут манипуляции. Согласно летописям Рюрик раздает города во владением своим варягам-руси. То есть создает предпосылки к укреплению княжеской власти и Рюрик и Рюриковичи воюют, подчиняя другие славянские племена и расширяя свой домен. В чем тут манипуляции? Если военная организация, дипломатия, установление у централизованной власти, сбор дани –предпосылки к созданию государства. В чем тут манипуляция? За базар, простите , нужно отвечать)))

        • Denny:

          "Заключаются первые мирные договора, посылается первое посольство руси к франкам, которое состоит из свеонов. В чем тут манипуляции? На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище – по археологическим данным княжескую резиденцию Руси. В чем тут манипуляции. "

          Манипуляция хотя бы в том, что посольство было за 20 с лишним лет до призвания варягов. То есть послы никак не могли возвращаться в Рюриково Городище — княжескую резиденцию. Во времена посольства Рерик еще промышлял мелкими делишками. В дружине Харальда всякий фризов щипал. И еще:тРюриково городище получило свое название в 19 веке не без помощи...

          • Олег Губарев:

            Увы. Могли См. Статью Шеппарда о том где были послыы пло нахокам редчайших монет императора Феофила.

            "Тем не менее есть смысл рассмотреть несколько доказательств нелитературного характера которые могут пролить свет на судьбу эмиссаров народа Рос и их возвращение на родину.

            Эти предметы состоят из семи византийских монет, пять из которых медные фоллисы, полу-фоллис и серебряный милисиарий, все отчеканенные Феофилом и найденные в четырех разных местах : в Хедебю, Бирке, в Стюрне в Ангерманландии (Северной Швеции); и на Городище, поселении на оз. Ильмень (см. карту).

            Фоллис в Хедебю был найден отдельно «к востоку от дороги на Ольденбург» (в центральной части поселения) согласно его открывателю Е.Нёббе… Почти в 750км к северо-востоку от Хедебю, в Бирке, был найден милисиарий Феофила и два фоллиса того же императора… Наш экземпляр из Бирки образовывал часть роскошного ожерелья, другими компонентами которого были несколько серебряных подвесок и бучин из стекла, горного хрусталя и сердолика. Ожерелье было одним из нескольких богатых украшений найденных в ингумационном погребении. Погребение было отнесено Т.Арне примерно к 850 г. или несколько более ранней дате…

            Еще две медные монеты Феофила были выкопаны из земли примерно в 400 км к северу от Бирки, в Стюрнесе, Онгерманланде.Обе монеты были найдены в богатом женском погребении… Эти монеты как и милесиарий, найденный в Бирке, образовывали часть ожерелья также состоящего из нескольких бусин из сердолика, горного хрусталя и стекла. Если использование медных монет в качестве подвесок и отсутствие серебряных вещей отражает ограниченные средства даже состоятельной женщины, погребенной в Стюрнесе, то маленькая, малой ценности половинка фоллиса предполагает, сама по себе, путешествие через Балтийский регион некоего путешественника из земель, где такая мелкая монета циркулировала; потому что она едва ли могла быть предметом торговли или обмена. А приблизительное совпадение датировки полу-фоллиса и других монет, обсуждавшихся выше, с попыткой посольства народа Рос вернуться на их северную «Родину» невозможно отрицать.

            Наша седьмая монета Феофила была найдена примерно в 800 км к востоку от Бирки, во время раскопок в Городище. Крупное поселение стоящее на возвышенности рядом с рекой Волхов почти в том месте где она вытекает из озера Ильмень, было систематически исследовано только начиная с 1970-х гг., но уже является бесспорным претендентом на идентификацию с «Хольмгардом» саг на Old Norse, и на то, чтобы рассматривать его как предшественника новгорода, который возник позже двумя километрами ниже по течению реки Волхов. Много сооружений было раскопано в центральной части поселения. Они были, по большей части, небольшими и м использовались в качестве складов, сараев, или мастерских. В одном из сооружений было найдено то, что описано как «бронзовая» монета – предположительно в действительности фоллис – принадлежащий к монетам Феофила, вместе с тридцатью восемью фрагментами ручной керамики… отсутствие керамики, изготовленной на гончарном круге среди фрагментов раннего сооружения с большой долей уверенности предполагает, что оно перестало существовать к концу девятого века… Другими словами фоллис Феофила достиг места своего упокоения в цитадели Городища до этого времени, возможно вскоре после того как оно было снесено.

            Городище, имевшее сильные природные укрепления на возвышенном островке, являлось ключевым пунктом контроля большей части важного водного пути между внутренней территорией Руси и озером Ладога и Балтикой и очевидно было довольно плотно заселено... Ранние археологические свидетельства с разумной уверенностью датируются концом девятого века, но место еще не полностью исследовано и Е.Носов, археолог ответственный за недавние раскопки, говорит о серьезной возможности того, что слои датируемые серединой девятого века могут быть обнаружены на холме, где стояла цитадель…

            Эти соображения дают некоторую почву для предположения что Городище- Хольмгард может быть ассоциировано с «островом» (jazira) посреди болот, о котором арабские географы с конца девятого столетия сообщают как о месте обитания людей которых они называют «Рус». На этом «острове» была резиденция правителя Руси, согласно наиболее раннему поставщику информации, ибн-Русте: он носил титул каган. Правда сказано, что «остров» был в ширину на «три дня пути» и сообщения ибн-Русте о местоположении Руси далеко не ясны.Однако имеется очень убедительное соответствие между его впечатлением об островном характере места обитания Руси и имени известного поселения, потому что Хольмгард означает на Old Norse « островное поселение». И независимо от того, рассматривается ли или нет это совпадение, как весьма убедительное, ключевая позиция Городища и конфигурация близ лежащих поселений делают его весьма убедительным претендентом на роль резиденции кагана упоминаемого ибн-Русте… Можно, даже на основании одного этого, разумно предположить что здесь была резиденция кагана чьи послы посетили Людовика Благочестивого весной 839 года…

            Следует подчеркнуть чрезвычайную редкость находок византийских медных монет любого периода на Севере, как в Хедебю, так и в Балтийском регионе в целом…Эти соображения могут указывать на то, что монеты были привезены в балтийский регион случайно в ходе одного события и путешественником или путешественниками, пришедшими более или менее непосредственно из византийского мира. Другими словами, они едвали переходили много раз из рук в руки на своем пути на север, в качестве валюты или подарков. На вопрос кто эти путешественники могли быть Бертинские анналы предлагают ответ: монеты были привезены послами народа Рос как малые диковинки или просто как разменная монета в их кошельках.

            То, что может быть связь между милесиарием из Бирки и послами Рос в Ингельгейме, рассматривалось как возможное уже Арне в 1946 г., и он привлек внимание к редкости этой находки и находки фоллиса Феофила в Хедебю. Но он писал это до того как на свет были извлечены фоллисы в Бирке и Стюрнесе, и до того как был выкопан фоллис в Городище. И он предполагал, что каган, пославший эмиссаров, располагался скорее в Бирке, чем далее к востоку. Более того, он настолько же серьезно рассмотрел и другой путь которым милесиарий мог достичь Бирки через Хазарию. Мне кажется что система доказательств, указывающих на послов народа Рос от 839 года, как на носителей этих монет, сейчас более убедительна чем была в дни Арне» (Shepard 1995) — перевод с англ. О.Л. Губарев

            Shepard 1995 – Shepard J. The Rhos Guests of Louis the Pious: Whence and Wherefore? Ear- ly Medieval Europe, 1995, Nr. 4, 41–60.

            • Denny:

              Эти соображения дают некоторую почву для предположения что

              То, что может быть связь между милесиарием из Бирки и послами Рос в Ингельгейме, рассматривалось как возможное

              В одном из сооружений было найдено то, что описано как «бронзовая» монета – предположительно в действительности фоллис

              Эти соображения могут указывать на то, что монеты были привезены в балтийский регион

              Спасибо, посмеялся от души. Именно тут и есть яркий образчик манипуляций.

            • Андрей:

              Прекрасный пример манипуляции. В 6 разных местах, отстоящих друг от друга на сотни километров, обнаружены 6 разных монет при разных обстоятельствах. И что же норманисты? Ну конечно же! Они тут же объявляют этот факт «доказательством» что один и тот же человек объехал все эти места за короткое время и оставил там эти 6 монет, которые чудесным образом все 6 сохранились именно в этих местах и там же были обнаружены 1000 лет спустя. А то, что эти монеты могли привезти разные люди в разное время и от монетки в Византии до ожерелья в Померании они могли переходить из рук в руки десятки раз и десятки лет, перемещаясь туда-сюда на сотни километров, это норманисты скромно замолчат. Ну и разумеется на такой «доказательной» базе непременно обосновывается, что вывозили монеты из Византии непременно норвежцы, а не скажем поляки или румыны. И не просто какие-то норвежцы, а конкретно члены посольства. И (следите за руками, сейчас будет фокус) сам факт существования посольства «подтверждается» тем, что этому посольству приписывается вывоз монет и разбрасывание оных в течение одной поездки по городам и весям прибалтийских территорий. Как говорится «и оцените красоту игры!» И все-то «доказательства» имеют такой же весьма неубедительный уровень спекуляции, манипуляции, подтасовки фактов, необоснованных предположений.

          • Олег Губарев:

            Если читать ПВЛ, то варяги уже были здесь и брали дань со славян. Но в ходе восстания славян были изгнаны. Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика чтобы обезопасить себя от нападений других варягов- викингов. Та же картина была на Западе. Только там норманнов нанимал для обороны своих границ от других норманнов император франков. Так что никаких манипуляций.

            • Denny:

              Олег, послы были русы-скандинавы. Откуда они были и куда возвращались? В городище близ Новгорода? За двадцать с лишним лет до того, как как в этот регион призвали варягов-русов Рюрика? Это физически невозможно.

              Единственное объяснение могло бы состоять в том, что русы в приладожье сидели минимум с начала 9 века. И никакого отношения к Рюрику не имели. Ибо Рюрик Ютландский, которого Вы привязываете к русам, был тогда совсем в иных местах и никакого отношения к посольству и приладожью иметь не мог.

              • Олег Губарев:

                Именно так все и обстоит. А я разве утверждал, что эта Русь была русью Рюрика? В 839 году она ей конечно быть не могла. Это были те варяги которых потом то ли изгнали славяне, то ли уничтожили в ходе восстания. Та русь –варяги которые по сообщению летописи были здесь до Рюрика и собрали со славян дань. Для финнов и славян все они были ruotsi.

                • Denny:

                  Еще разок.

                  1. «Для финнов и славян все они были ruotsi.» ПВЛ говорит совершенно не то. Собирательным названием могло быть «варяги». Но совсем не русь.

                  2. Они были русы не для славян и финнов. Послы сами себя так называли.

                  3. То, что русы есть приладожский народ (смесь финнов, славян и скандинавов) многажды писал я. И их, разумеется никто в 62м ни откуда не призывал.

                  4. Вы только что написали «Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика».

        • Андрей:

          Манипуляции состоят в том, что внук Гостомысла славянин Рюрик объявляется норвежцем. Находки скандинавских вещей объявляются свидетельством управления этническими норвежцами славянскими племенами. Участие скандинавских наёмников в походах славянских племён на Византию объявляются наоборот, участием славян в походах норвежцев на Византию. Кузнечное ремесло у славян ничем не хуже кузнечного ремесла у германцев, кельтов, арабов. Тот факт, что изобретателями романских мечей были германцы, а не славяне, вовсе не говорит о неразвитости металлургии у славян, славянам мечи были просто без надобности, чтобы тратить усилия на их совершенствование. Славяне прекрасно обходились своими традиционными топорами и рогатинами, которые изготавливали ничуть не хуже тех же норвежцев. Про «городище» вам ниже ответили. Военная организация, дипломатия, сбор дани в славянских племенах, как и в любых других племенах, были изначально, ибо без этого ни одно племя существовать не может в принципе и приписывание этих функций норвежцам является манипуляцией.

          • Владимир Соколов:

            Никакого отношения к Гостомыслу Рюрик не имеет. Ни один древнерусский источник Гостомысла не упоминает вовсе.

            Про кузнечное ремесло у славян читать очень весело — пообщайтесь с любым археологом, исследовавшим раннеславянские памятники, там число металлических вещей ничтожно. В то время как в Скандинавии уже в вендельский период наборы вооружения и кузнечные инструменты входили в состав погребального инвентаря в захоронениях Венделя и Вальсгерда.

            А еще славяне не знали, что мечи им просто без надобности — как только славянская знать могла себе позволить столь дорогое оружие, то она тут же начала обзаводиться такими мечами. Только произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог Каргер в свое время исследовал в Киеве княжеское погребение с мечем, относящее к 11-му веку.

            И про сбор дани тоже интересненько — Вы сами придумали, будто он был внутри самих славянских племен? А то полюдье, аналог норвежской вейцлы, на Руси появляется только после призвания варягов. И никаких славянских форм полюдья в источниках нет.

            • Alex:

              «произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог Каргер в свое время исследовал в Киеве княжеское погребение с мечем, относящее к 11-му веку.»

              Безотносительно к тому, когда на Руси появились мечи, метод аргументации просто поражает.

              «никаких славянских форм полюдья в источниках нет»

              Древлянский город был укреплён достаточно хорошо для того, чтобы русь не могла его взять; следственно, древляне имели какой-то способ налогообложения. Надо думать, более прогрессивный, чем полюдье, которое есть обычный грабёж, в нашем случае ещё и плохо организованный.

  • Олег Губарев:

    И еще — а Вы можете дать определение — кто такие «норманисты»? раз уж вы Вы используете этот термин? И чио такое «норманизм»? И сразу вопрос — Шахматов — норманист или антинорманист7 А Авдусин? А Мавродин? А из нынешних- Назаренко и Горский — норманисты или антинорманисты7

    • красный цилиндр:

      Моё понимание норманизма должно быть ясным из текста выше. Если Вы считаете, что в нём что-то излагается некорректно внесите поправки.

  • Олег Губарев:

    В том-то и дело что «норманизм» на уровне ощущений без конкретности — это ничто. Вот Меркулов и Романчук дали определение. «Норманист — тот кто считает что варяги скандинавы» Примерно так. И получается что все современные историки и историки прошлого- норманисты. За ису ключением в прошлом – Забелина, Венелина (Гуцы), Святного, Морошкина и Гедеонова, а из современных — Вилинбахова, Кузьмина, Фомина, Сахарова, Грот, Меркулова, Романчука. При этом некоторые из них по маргинальности на грани между историей и фолк-хистори. Остальная историческая наука- сплошь норманисты. Оно конечно, удобно вообразить заговор историков-«норманистов», как при СССР, когда историков сажали по «Академическому делу». Но не проще ли задуматься — если столько профессионалов, считают так, может у них есть для этого основания? Это не вдаваясь в рассмотрение аргументов чтобы не повторять все снова в сотый раз.

  • красный цилиндр:

    В моём тексте выше нет никаких «ощущений». Излагаются конкретные факты и конкретные выводы. И факты, и выводы могут быть ошибочны, охотно это допускаю, но они абсолютно конкретны. Я, к сожалению, не вижу, чтобы Вы высказались относительно них столь же конкретно хотя бы один раз. Я не понимаю, какое отношение к тому, что я написал, имеют Меркулов, Романчук и другие уважаемые исследователи, а равно причём здесь рассуждения о «заговоре историков-норманистов» и т. п.

  • красный цилиндр:

    Насколько я понимаю, нет надёжных свидетельств тому, что история Киевской Руси — это история «народов» и «этносов». Напротив, многое, что мы знаем об этом периоде, говорит о том, что этносов, в отличие от Западной Европы, там просто не существовало. Идентичность «русь» была какой-угодно — территориальной, политической, религиозной, но не этнической. Применительно к таким феноменам говорить о происхождении столь же дико, как и применительно к политическим партиям.

  • Олег Губарев:

    Вся история с Госиомыслом выдумка от первого до последнего слова. Впервые имя Гостомысла появляется в летописях XV века (Новгородской Первой, Софийской первой и Новгородской Четвертой. Также сведения о нем имеются в фальсисификате — Иоакимовской летописи Татищева. Азбелев выдвмнул маргинальную гипотезу, что упомянутый в анналха франков под 848 г. Гестимус не был убит в землях франков, а бежал в Новгород. История чисто фантастическая. Призвание Рюрика из Дании антинорманситы критикуют, но появление мифического Гостомысла нигде в ранних источниках IX-X вв. не зафиксированного — считают достоверным. Появление Гостомысла в летописях XV в. связано с политическими запросами того времени.

  • Олег Губарев:

    А Вам уважаемый Красный цилиндр я пока не отвечал. Считал что Вы сами понимаете, что в истории IX в. ссылки на аналогии с ХХ в. не работают. К сожалению, в истории действуют ссылки на археологичекие находки и исторические источники, а не на весьма спорные аналогии с современной историей. Это как-то обсуждать неудобно. Не верите мне — спросите любого мало-мальски серьезного историка из своих знакомых.

  • Олег Губарев:

    Господа, Denny свидетель, я не хочу снова начинать ходить по кругу, у меня куча работы и повтоhzть все по сто первому разу мне, если честно, некогда. Посмотрите lискуссию на ТрВ «Фингал под глазом» там все всеми уже сказано. Извините, но честно, ни сил, ни времени нет.

  • admin:

    Я думаю, что мы здесь не будем обсуждать «еврейский вопрос», ищите для этого другие ресурсы, где б об этих «мучающих разум проблемах» наговориться всласть...

  • Олег Губарев:

    Андрей, никаким доказательством эти 6 монет никакие «норманисты» не считают. Это только гипотеза, но если Вы почитате литературу , не только ту что я здесь указал, но вообще научную литературу, а не цидульки в Интернете, то убедитесь что гипотеза вполне вероятная. Кто по-Вашему такие «норманисты»? Человек считающий варягов скандинавами, но не считающий что они сыграли видную роль в истории Руси- норманист? А человек не считающий варягов IX в. скандинавами, но признающий что варяги конца Х в. — скандинавы — норманист? А человек считающий варягов балтийскими славянами, но считающий что скандинавы тоже сыграли значительную роль в истории Руси — норманист? Или Вам нужно будет вводить градации — полу-норманист, четверть-норманист? Термин «Норманист» расплывчат и ничего не обозначает, но удобен в части навешивания негативных ярлыков.

    Кстати, Андрей, Вы не обращали внимания на чьи работы постоянно ссылаются Ваши антинорманисты? Потому что сами они никаких исследований, тем более в области археологии, не ведут. На труды тех самых «норманистов». Только выдирают из их работ любые упоминания западных славян. Потому что настоящий историк в отличие от антинорманистов как профекссионал, если считает что можно данный артефакт интерпретировать как западнославянский, то открыто об этом пишет без всяких оглядок на пресловутый «норманизм». Так что Ваш «норманизм» — фантом, ярлык, и ничего больше. Все ушел и больше в дебаты не ввязываюсь. Работы по горло. Читайте научную литературу, Андрей.

    • Alex:

      Только цитаты:

      «Андрей, никаким доказательством эти 6 монет никакие «норманисты» не считают. Это только гипотеза»

      «На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище»

      «несколько доказательств нелитературного характера которые могут пролить свет на судьбу эмиссаров народа Рос и их возвращение на родину»

  • Alex:

    Вот забавная статья:

    inosmi.ru/science/20151209/234743584.html

    Вообще-то непонятно, в чём проблема — надо полагать, сами вестготы были точно таким же тонким слоем завоевателей.

  • Oleg:

    Насчет монет. Только цитата. «Общеизвестен факт, что от иконоборческого времени до нас дошло очень ограниченное количество монет, а клады почти полностью отсутствуют. … [всего]один — времени правления Феофила, найден в Малой Азии… Лагбе, 102 золотые монеты от Льва III до Феофила, дата сокрытия, по предположению его исследователя, — около 832 г.» (Соколова 1959). На этом фоне находка 7 монет императора Феофила в Ингельгейме, Хедебю,в Бирке и на Рюриковом Городище выглядит достаточно внушительно и именно в пунктах возможного возвращения посльства, если они возвращались в Северо-Западную Русь.

    Соколова 1959 — Соколова. И.В. Клады византийских монет как источник для истории Византии VIII—XI вв. ВВ, XV, 1959, стр. 50—63.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com