Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев
Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т. д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин
М.П.Погодин
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.

Н.И.Костомаров
Н.И.Костомаров
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т. п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: „поразительная бесцеремонность“, „вопиющее противоречие“, есть и „вивисекция“, и т. п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т. д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII—XX вв.еков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах — в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н. И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38 761 535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
150 Цепочка комментария
1181 Ответы по цепочке
8 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
JayAshВиктор СорокинСергейAlex Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ash
Ash

«Стабильность — признак класса.»
Куда записываем В.В. Мавродина?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У современных антинорманистов (той кучки из 10 чел., которую я перечислил) в «норманисты» попадают все антинорманисты советского времени, поскольку, отрицая влияние варягов на культуру и государственность, до того, чтобы отрицать, что варяги — это скандинавы, как это делают нынешние антинорманисты, до этого они додуматься не могли, совесть все же у них была. Они могли занижать количество сканднавских находок, как Рыбаков и Авдусин (в чем Авдусин в конце жизни признался), но открыто глупости писать им не позволяли уровень образования и научная репутация. так что Мавродин произнесший в 1949 г. речь против «норманизма» — по нынешним временам — тоже «норманист. Как объявил В.В.Фомин, он не настоящий, а «мнимый антинорманист». то есть на самом деле, он тоже «норманист».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Все антинорманисты царского времени (кроме Гедеонова и Забелина) у них тоже попадают в «норманисты».

Ash
Ash

«Судя по тому что наиболее точно, причем даже с позиции диалектов, переданы славянские названия порогов, славянский язык для информатора К.Б. был известен лучше.»
По-моему, вылавливать из такой каши диалекты — это слишком. Моё мнение в этих вопросах значит очень мало, но как-то странно, что в славянских названиях присутствует слово «прах» — порог, а в «русских» — нет. Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос «Как называется этот город на французском?» говорит «Пари», а на следующий — «Как называется этот город на славянском?» — «город Париж». Скорее, наоборот. Тут что-то от попугая.

Сергей
Сергей

На счет диалектов, это не моя точка зрения, это в комментариях переводчиков текста К.Б. Причем как раз на «прах», а не порог и строятся аргументы. --- Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос ---- Вообще то не обязательно знакомство с названиями на уровне — а как называется этот порог. Могло быть и проще. Пороги это ориентиры. Информатор в составе купеческого каравана мог слышать как купцы славяне и купцы росы говорили что-то типа — скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор. Либо тот кто говорил название порога мог сам пояснить информатору в разговоре — мы называем этот порог… Подробнее »

Ash
Ash

«…скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор.»

Собственно, содержательная часть в моём замечании такая: как славяне и скандинавы в разных странах называли пороги, озёра, реки и т. д. Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т. д. для славян нехарактерно. Если то же самое верно для скандинавов, то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.

Сергей
Сергей

---- Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т. д. для славян нехарактерно. ---- Спорить не берусь. Но так, чисто логически. По озерам. Можно сказать Байкал не говоря озеро. Но вот относительно того же Ладожского озера, либо Ладога либо Ладожское озеро. Или например Чудское озеро. Надеюсь я мысль изложил понятно? Тоже и по порогам. Современные названия порогов: Кодацкий, Сурский, Лоханский, Звонецкий т.д. как бы предполагают двусоставное название — Звонейцкий порог. Что вполне согласуется с тем же Вульнипрахом. Относительно скандинавов не знаю. --- то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.--- А вот здесь не соглашусь. Славянские названия зафиксированы достаточно чисто, причем на южнославянских диалектах. Поэтому информатором греков… Подробнее »

Ash
Ash

Просто мне непонятно, почему слово «порог» оказалось только в некоторых названиях.

Сергей
Сергей

ну наверное по той же причине что и в других случаях когда к названиям озер добавляется озера, а к названиям других не добавляется. кстати интересно было бы посмотреть как назывались и называются пороги не других русских и украинских реках. На том же Волхове например.

Ash
Ash

Да и скандинавские традиции желательны. Видите, что происходит при исследованиях исключительно «широким фронтом», без концентрации, хотя бы временной, усилий на «критически важных» узких направлениях. Чуть-чуть глубже — и сразу проблемы. Для второстепенных вопросов — нормально, но когда такое получается всюду, то это плохо.

Denny
Denny

Дык именно поэтому можно только широким фронтом. В КАЖДОМ частном вопросе вы неизбежно закапываетесь в множестве деталей и неопределенностей. И в массе возможных толкований. Такова природа этих данных. ЛЮБОЙ единичный источник может быть объяснен конспирологически (стечением обстоятельств). Так с порогами. Кто с чем смешивался, кто диктовал, как понимал-воспринимал… Сведения о языках фрагментарны, и доказательной базы не набрать. Все равно останется широкий спектр того, что возможно. Так с сообщением БА. Послы — шведы. Ну и что. Могло быть, что послами шведы оказались волею случая? Могло. Могла это быть просто интрига византийцев? Тоже возможно. Тем более, что НИ В ОДНОМ византийском источнике кагана росов нет. И то же самое с Фотием. Что он реально знал и что не знал? Какие у него политические соображения подправить картинку в нужную… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Другое дело, что «широким фронтом» не значит, что «все в кучу». ----

Лучше широким фронтом, но по каждому частному узкому направлению.

Ash
Ash

Возьмём Ваши же примеры.
1. Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской. Это что, очень сложно? Нужно проводить археологические раскопки?
2. «Бертинские анналы» и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?

Сергей
Сергей

---- Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской.--- Для специалистов, думаю не сложно. Главное желание. --- Бертинские анналы" и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?---- А вот это проблема. Перевод вообще всегда проблема. Бертинские анналы и раньше переводили по разному. Перевод Назаренко несколько отличается от перевода Свердлова. И это с исправленного в зарубежных изданиях текста. Переводы с фотокопии анналов тоже отличаются. Но я толком не знаю кто их делал. Кстати та же сама проблема и с арабами. И дело не в том русы у них там или не русы. Тут разночтений нет. Есть проблема с сакалибами, не все считают что сакалиба это всегда славяне, тут тоже свои нюансы. Много вопросов по острову русов. Есть разночтения в переводах российских арабистов и зарубежных. Наши… Подробнее »

Ash
Ash

Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать:

«Что касается пятого приведенного у Константина Багрянородного порога Βαρουφόρος(Варуфорос), то здесь бросается в глаза, что это сочетание двух греческих слов: Βάρος -груз, кладь; φορός - несущий, переносящий. Это выражение можно передать как „грузопереносящий“. Конструкция этого слова такая же, как и в имени Никифор (Νικηφόρος - „Победоносный“). Возможно, что Константин дал не само росское название порога, а его перевод. Скорее всего, такое название возникло из-за того, что приходилось частично, либо полностью разгружать ладьи на этом пороге, чтобы перетащить их через порог.»

http://alex-oleyni.livejournal.com/36 751.html

Сергей
Сергей

--- Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать---

Наверное. Но я и другого чего много пропустил чтобы сократить текст. Хотя вопрос поднятый Олейниченко действительно любопытен.

Ash
Ash

Вот я и говорю — варианты множатся, как невесть что. Если не навести статистику на процесс передачи информации и прочее — толку будет мало. Насколько я понял, никто не пробовал определить кто (славяне, скандинавы, греки и прочие) что передавал. Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.

Сергей
Сергей

--- Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.--- По поводу славянских названий написал выше. О славянских диалектах на территории Восточной Европы, особенно в зоне контактов славян-тюрок-иранцев-балтов, да и тех скандинавов можно только догадываться. Судя по работам Зализняка диалекты славян поднепровья отличались от диалектов славян северо-запада существенно. если я правильно понимаю, речь идет едва ли не о разных языках. и это по письменному периоду. А что тогда говорить о более раннем, бесписьменном? Несчастное слово Гороуша нацарапанное кириллицей на Гнездовской корчаге Х века имеет около десятка прочтений и толкований. Так что теоретически росские названия могли быть и славянскими принадлежащими одному из диалектов. Это не считая предложенных ранее иранских скандинавских, балтских или койне на базе всех… Подробнее »

Ash
Ash

Я читал, что сначала была относительная общность славянских языков, а потом началось расхождение. То же и с диалектами. Например, у Мавродина.

Сергей
Сергей

ну так время корректирует и знания и установки. вообще на мой взгляд судить о диалектах и языках в бесписьменный период в зоне этнических контактов дело неблагодарное. особенно если споры идут даже об этнической принадлежности культуры. взять туже черняховскую культуру которую одни считают готской другие славянской третьи сарматской. Но при этом утверждается что черняховцы говорили на славянском языке. С какого бодуна? что черняховцы письменность после себя оставили? Тоже и поньковцам днепровского левобережья. Считается что пеньковцы славяне. Но чем ближе к Дону тем плотнее пеньковцы контактируют с какими то степняками тюрками, вплоть до брачных контактов и совместного проживания. Естественно что в зоне контакта говорили на каком то койне, а не на славянском или тюркском языке. Но у нас довлеет либо скандинавоцентризм либо славяноцентризм. По факту же не прими русь христианство византийского… Подробнее »

Ash
Ash

Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца. Единственное, для чего иудаизм пригодился по-настоящему, так это для отметки момента этого конца в исторических анналах. Все эти «принимания» — эффекты второго порядка.

Сергей
Сергей

--- Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца.---- С хазарами в действительности очень сложно. Проталкивается точка зрения что хазары тюрки. Но достаточно и историков которые отмечают наличие у хазар и иранского элемента, в частности сарматского. На это указывает и антропология и некоторые божества хазар. А если вспомнить Якута который в Х веке писал что хазары говорят по славянски то вообще каша получается. Далеко не все хазарски и салтовские руны читаются с тюркских языков. Недавно читал предположение то записи рунами сделаны на иранском. Турчинов некоторые надписи читал и по славянски. Словом вопрос до конца не закрыт. Да, нашел вот у Хусайни ««Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а… Подробнее »

Ash
Ash

«Усвоение языка происходит через религию, культуру и письменность, Россия тому хороший пример.»
И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»? А уж как немцы старались!

Сергей
Сергей

--И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»?--

Да кто его знает, чтобы изменилось.

Denny
Denny

«Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне».

Замените хазар на русов.

Сергей
Сергей

---Замените хазар на русов.---

А зачем? Арабы и так пишут что русов три вида или что русы состоят из многих народов и племен. Но, если не считать пресловутых лудаана, которое норманисты переводят как норманны, то в сочинениях арабов руси или славяне, или непонятно кто нападающий на славян или многочисленный народ из тюрок. И помещены русы у арабов всегда среди степняков — печенегов, хазар, тюрок.

Ash
Ash

При взгляде на приведённую Сергеем сводку лингвистических данных относительно порогов возникает естественный вопрос к широко распространённой скандинавской версии: а что, до славян со скандинавами там никого не было? Какие-то кочевники в окрестностях наверняка бродили. И уж такие «выдающиеся» места как-то называли. Славяне и скандинавы были не умней прочих и просто так названия придумывать тоже не любили. Одна только Москва чего стоит. Логично думать, что до-славянские названия были на индоевропейском языке. Вот и получается комбинаторика: на дюжину слов четыре индоевропейских (т.е. имеющих заметную общность) языка, из которых один неизвестный, причём в образовании каждого из слов приняли участие греческий и как минимум один (а скорее два) из оставшихся. И тематика очень древняя — вода, камни и прочее. Такого можно напридумывать… Так что единственное, что тут можно сказать:… Подробнее »

Павел П
Павел П

Вы опять забыли, что есть такая наука как лингвистика?

Ash
Ash

Вот я и спрашиваю: откуда эта замечательная наука взяла гипотезу, что до славян со скандинавами там никаких названий не было? Она что, знает языки, на которых говорили прежние обитатели тех мест? Степень их близости к славянскому и скандинавскому? Поделитесь, пожалуйста. Кто из поддерживающих скандинавскую версию этим занимался?

Павел П
Павел П

Вы не верите, что наука, занимающаяся изучением языков может отличить один язык от другого?

Ash
Ash

Мне кажется, что я поставил вопрос предельно чётко: какие есть основания считать, что в основе «росских» названий не лежит другой индоевропейский язык, имеющий в данной тематике (вода, камни, птицы и т. д.) общее со скандинавскими? Сейчас я вижу только одно такое основание: во что бы то ни стало доказать что «русские» названия дали именно скандинавы, т. е. чистейшей воды «норманизм», понимаемый как лженаука.

Павел П
Павел П

С чего начнем, с алфавита или правописания «оро» «оло»?

Ash
Ash

Начнём со ссылок на исследования людей, поддерживающих «скандинавскую» версию, в которых этот вопрос серьёзно рассмотрен.

Павел П
Павел П

А вы сможете их понять?

Ash
Ash

Если там будет написано: «предположение о до-скандинавских и до-славянских истоках росских названий следует отвергнуть по следующим причинам:…», то смогу. А даже если не смогу, то спрошу кого-нибудь.
Пока Ваша позиция мне очень напоминает позицию одного моего глубоко верующего приятеля, который ни на один вопрос аргументировано ответить не может, но считает, что «нужно придерживаться традиций».

Павел П
Павел П

Пока что на «верующего» больше похожи вы. Хотя бы потому, что сами формулируете аргументацию для наук, которых не знаете.

В противном случае вы бы понимали, что признанная скандинавская этимология исключает все остальные. И отсутствие возражений как раз означает, что есть причины отвергнуть «доскандинавскую» и «дославянскую». То, что это не объясняют теми словами, чтобы было понятно именно вам, так это так во всех науках. Для профессионалов многое настолько очевидно, что специально не доказывается.

Ash
Ash

Не поверите, но Фейнман в своих лекциях сформулировал основные особенности квантовой механики так, что даже Вы поймёте (если прочитаете). Если Вы утверждаете, что такое невозможно для лингвистики в данном конкретном случае, то это всего-навсего означает, что Вы её не знаете. А пока Вы здесь, на форуме, олицетворяете пример классического «норманиста» и путаете Олегу все карты.
Будут связные объяснения данного конкретного случая — будет разговор, не будут — до свидания.

Павел П
Павел П

Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру (заранее прошу не доказывать, что алгебра важнее для гуманитарного образования чем какое-нибудь пение, все равно не получится). Так что поздравляю соврамши.

Точно также в «Введении в сравнительное изучение индоевропейских языков» Мейе написано, что желательно знать древнегреческий язык.

Для индоевропеиста найти новый индоевропейский язык это большое достижение. И что-то никто не заметил его в порогах.

Ash
Ash

«Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру…»
Вы мне конкретный вопрос по Фейнману задайте, и я Вас научу, как нужно объяснять.

Сергей
Сергей

---- а что, до славян со скандинавами там никого не было?---

Конечное бродили. Те же иранцы- скифы, сарматы, роксаланы, аланы — эдак с тысячу лет. И думаю названия порогам давали. А еще готы, те которые вместе с иранцами черняховскую культуру основали. А потом гунны. Поэтому уже и высказывал предположение, что росские пороги могли быть до славянскими названиями.

Alex
Alex

«росские пороги могли быть до славянскими названиями.» Поскольку, согласно К.Б., росы в его время по-прежнему плавали через эти пороги, следовательно, росы жили всё это время на одном месте. Кто хочет, может считать сие правдоподобным. Я пока что предпочту считать более правдоподобным, что росы явились на Днепр позже славян. Допустим, славянские названия переданы более точно, чем росские. (Есть вариант, что росские тоже точны, но язык неизвестен; поскольку это может быть пиджин, такой вариант не приносит существенной информации). Такое может быть, если грек — приёмник информации не знал росского, но знал славянский, либо некто — источник информации то же самое. Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было более распространено, чем знание росского.---

Безусловно, вариантов не то чтобы множество, но они есть. И это пока никак не приближает нас к пониманию к какому этносу принадлежали росские названия порогов. Сугубо на мой взгляд, утверждения что росские названия порогов суть скандинавские более чем преждевременно и не обоснованно. Больше с уверенность сказать ничего нельзя.

Ash
Ash

Вот я и говорю, что вопрос о конкретной принадлежности того или иного списка — вопрос «второго порядка точности». Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».

Сергей
Сергей

--- Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».---

А мы это вряд ли узнаем. Нет текстов чтобы сравнить. пороги не показатель, ибо не ясно, когда и кем им были даны названия. Есть и еще одна заморочка. На которую мало обращают внимание. К.Б. рассказывая о росах приводит названия порогов и сообщает слово которым называется обход росами славян с целью сбора дани. Это слово славянское — полюдье, а не скандинавское — вейцла. Возникает вопрос — почему?

Ash
Ash

С точки зрения ассимиляции скандинавов славянами — дело абсолютно ясное. Заимствование, взаимопроникновение языков и т. д. и т. п. Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов. Если уж скандинавы назвались словом «русь» абсолютно непонятного происхождения (финский вариант только усложняет дело), да ещё сменили титул правителя на тюркский («каган»), а в придачу начали клясться нескандинавскими богами, то нет ничего легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте. Центральное возражение против такой «гибридизации», на мой взгляд, только одно — скорость. Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в «русь» под началом кагана в окрестностях Киева, да так, чтобы эту «русь» потом на берегах Балтийского моря… Подробнее »

Сергей
Сергей

---- Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов.--- А потому что других доказательств нет. Ruotsi темная лошадка. Раньше хоть можно было прикрываться никому неизвестными гребцами и Рослагеном. Но и этот аргумент, по факту, уже выбили из-под ног. Остаются пороги и скандинавские артефакты. Но и тут тоже все белыми нитками шито. На артефактах не написано, что сие принадлежало русу -скандинаву. По этому сторонники скандинавского происхождения руси сами порой пишут, точнее говорят в интервью. «рассказы о жизни средневековой Ладоги не совсем научны. Наука опирается на факты. Факты — это находки, а они говорят лишь о том, что здесь жили люди, которые носили украшения или использовали оружие скандинавского типа. Всё. Кто были эти люди — скандинавы,… Подробнее »

Denny
Denny

«Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в „русь“ под началом кагана в окрестностях Киева»

Я извиняюсь, может что-то пропустил. Много комментов. ПРо высадку в 750 в окрестностях Ладоги понятно. А откуда про про русь в окрестностях Киева через 90 лет? Кто это утверждал?

Ash
Ash

Я исхожу из того, что в Бертинских анналах «русь» — это то, о чём идёт разговор. Но дату можно и сдвинуть. Десяток-другой лет роли не играет. Чтобы победители сменили название своего народа и титул правителя без пришествия каких-то новых завоевателей, нужны сотни лет. Нужен адекватный пример.

Denny
Denny

Вы просто направленно сместили все акценты и получили заведомо абсурдное утверждение.

1. 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)

2. Про то, что «послы» шли из Киева вообще вроде никто не говорил.

3. Про «победителей» это тоже крайности.

Если все это отбросить, то получится совсем иная картина. Праправнуки «высадившихся», которые жили рядом со славянами и финнами, усвоили новое название, имеющее местные корни.

Что до «кагана», то не надо делать из этого трагедии. И в значительно более поздние времена князей иногда поминали как каганов. Ничего особенного. Система титулования новом государстве еще не установилась.

Если же Вы жаждете примеров, то с этим нет проблем. Посмотрите этимологию государств обеих америк.

Ash
Ash

1. «Система титулования новом государстве еще не установилась.»
Это если бы титул «каган» придумали скандинавы либо славяне. Но это титул от тюрков. И свидетельствует он о том, что тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.

2. «Посмотрите этимологию государств обеих америк.»
Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.

Сергей
Сергей

---- 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)---- Denny, какие 90 лет? Мы снова идем по очередному кругу. Скандинавы появляются в Ладоге около 750 года, официальная дата 753 год. Поселение из нескольких домов, т. е усадьба. По оценке Кузьмина, численность жителей от нескольких десятков до сотни. Около 770 года скандинавская колония гибнет, происходит полная смена населения. Ладогу заселяют славяне. До 840 года славяне в Ладоге доминируют. В иных местах следы скандинавов не фиксируются. Условно в 840 году Ладогу сжигают дотла пришлые норманны. С этого периода скандинавское присутствие в Ладоге неоспоримо, как и их доминанта. В, Б.А. послы народа рос приходят в Ингельгем в 839 году, по Хордадбеху русы, вид славян, в это же время торгуют в Багдаде. Когда скандинавы успевают усваивать финское… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- а в придачу начали клясться нескандинавскими богами--- Какими богами клялась русь сказать трудно. Договор 907 года фикция. В договоре 911 года божества руси не перечисляются. Кстати, договор 911 года прямо указывает на то, что Олег на момент его подписания был крещен. Что само по себе уже вызывает уйму вопросов. В договоре Игоря упомянут только Перун. Волос и Перун вместе упомянуты только в договоре Святослава. но опять надо учитывать что переводились договоры не ранее Х1 века. И вероятно сильно редактировались. --- легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте.--- Так не хотят. Мельникова упорно настаивает на том, что русь до Х11 века была не только не двуязычна, но и говорила исключительно на скандинавском языке. И этимология росских названий порогов служит тому одним из основных… Подробнее »

Ash
Ash

«И вероятно сильно редактировались.»
Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…

Сергей
Сергей

--- Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…---

А каких они должны были вставить в договоры руси, христианских, если официально русь была крещена при Владимире?

Ash
Ash

Разумеется христианских! Ведь не побоялись же они «заселить» весь север варягами. Народ был простой, как пять копеек: Владимира до крещения списали с Соломона. Вы их за профессора Ф. Бодмана держите.

Denny
Denny

Ash: 25.01.2016 в 19:54

«тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.»

Это общеизвестно и никем совершенно не оспаривается. Именно поэтому распространенные претензии на «каганство» совершенно не удивительны.

«Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.»

Смотрите Вики «Этимология_названий_стран» Выберите примеры на свой вкус. Чего там только нет!

Denny
Denny

Далась вам эта Ладога! Как будто больше ничего нет. Изучением ее в 1878—1884 гг. занимался Н. Е. Бранденбург, раскопавший более 150 курганов на р. Паше, Сяси и их притоках (а также ряд сопок у Старой Ладоги и сопку в дер. Михаила-Архангела на Волхове). Раскопки в Приладожье в 1920—1960-е гг. проводили В. И. Равдоникас, А. М. Линевский, С. И. Кочкуркина, в 1969 г. Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко провели инвентаризацию групп, исследованных Бранденбургом, а с 1970 г. В. А. Назаренко осуществил двадцатилетний цикл методичных исследований курганной культуры Юго-Восточного Приладожья (ЮВП). В основе ее — местное финно-угорское население, с которым обитатели Ладоги (прежде всего норманны) установили разнообразные отношения. В IX в. на реках Приладожья (нижней Паше, средней Сяси, междуречье Сяси-Паши-Тихвинки) появляются скандинавские поселенцы — посредники… Подробнее »

Сергей
Сергей

ну и к чему это процитировано? выводы какие?

Alex
Alex

Я, кстати, давно хотел напомнить Denny про колбягов :) Но если бы колбяги играли важную роль, летопись не стала бы этого скрывать. Смысл, очевидно, в том, что силы Ладоги не сводились к силам самОй Ладоги. Но на самом деле крайней необходимости привлекать колбягов нет: ладожане могли усиливаться и славянами, и варягами непосредственно из Скандинавии.

Denny
Denny

Вот именно. Мне это представляется очевидным. Огромный по площади регион. Раскопки мягко говоря фрагментарны. Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.

Сергей
Сергей

--- Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.---

Почему? У археологов свои апробированные методики, которые позволяют предполагать где могли быть поселения и т. д. и т. п. Но вы так и не ответили для чего вы процитировали про Сяськое городище и колбягов. Показать присутствие скндинавов так, они там тоже появляются во второй половине 1Х века. Самое ранее скан. погребение 890 год. Что в целом укладывается в общую картину.

Denny
Denny

«На городище выявлен культурный слой (полностью разрушенной площадки), исследуется небольшой посад с производственными постройками, большим количеством бус, фрагментами дирхемов и полным отсутствием гончарной керамики (Богуславский, Щеглова 1996: 58—59); начальные даты, судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)»

Действительно, вполне укладывается в общую картину.

Сергей
Сергей

--- На городище выявлен культурный слой… судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)"----- Скандинавы то тут причем? читаем: «Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности. Так, контакты с культурами Псковщины и юго-восточной Эстонии выразились, в частности, в присутствии предметов из оловянистых сплавов, а также литейных форм для их изготовления (Мачинская 1988: 17). Для Сясьского комплекса эти связи проявились в первую очередь в находке на городище каменной литейной формочки, находящей ближайшие аналогии на городищах Псковском, Камно и Рыуге… Почти одновременно с упомянутыми вещами в Ладоге появляются бронзовые и костяные украшения, представляющие собой детали убора балтского типа, характерного для культуры смоленских длинных курганов (Плоткин 1972: 40−41; Давидан… Подробнее »

Denny
Denny

Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности.

Сергей
Сергей

Эка вы изящно ушли от ответа.

Denny
Denny

Если бы я предполагал наличие там… китайцев, это было бы некорректно. Если бы я утверждал присутствие там скандинавов, это было бы некорректно.

А так все нормально. В соседней Ладоге скандинавы фиксируются однозначно (хоть и далеко не постоянно). Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века) — вполне разумная ГИПОТЕЗА. Тем более, что в непосредственно следующий период (с конца 9 века) это присутствие фиксируется однозначно.

Ash
Ash

Полностью согласен. Вполне в духе скандинавов. Походили кучками туда-сюда по рекам. Это же не Византия. Отдельные племена, население редкое. О чём тут спорить — не понимаю.
Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться.

Сергей
Сергей

--. Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. --
Так никто с этим и не спорит.

---- ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века) — вполне разумная ГИПОТЕЗА. ----

Разумная. Только в Ладоге в 753 году скандинавы фиксируются, а в том же Сяськом городище — нет. Позже, да, никто с этим не спорит. Вы кстати заметили насколько обтекаемы сведения о скандинавском присутствии в Поволховье, с одной стороны вроде скандинавское присутствие фиксируется, но нет никакой конкретики одни общие фразы и ссылки на Ладогу, где скандинавы были. Логика та же что и с Рюриковым городищем. Прямых доказательств на существование Рюрикова городища нет, но делаются оговорки что Холопий городок по соседству существовал уже в 8 веке следовательно и Рюриково городище тоже могло существовать.

Alex
Alex

Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах. В первый раз грабили окрестности Константинополя, во второй раз нападавшие прошли в Эгейское море и грабили там. В 866 году это были однозначно росы (что бы это ни означало). Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха). Коль скоро налёты были смешаны в один, естественно были смешаны и налётчики; однако может быть и так, что позднейшая идентификация первого набега (в результате общения с росами после второго) была проведена правильно, а уже потом два набега росов смешались в один. Я остановился на том, что у Фотия были причины преувеличивать. Однако он не мог искажать факты, поскольку это снизило бы воспитательный эффект.… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах.--- Подобную версию кто-то из историков уже высказывал. Если не ошибаюсь Брайчевский. Более поздние летописи дают на это намек. Доказать как и опровергнуть данное предположение трудно. ---- Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха).---- Иоанн Диакон сложный источник. Там, во первых точная дата не проставлена, а по косвенным свидетельствам набег произошел между 853 и 863 годом. Т. е. разброс десять лет. Во-вторых и количество судов и итог набега у И. Диакона в корне расходится с тем что говорится у греков и в ПВЛ. Поэтому можно предположить что итальянец Иоанн Диакон (опять итальянец), совместил рассказ о норманнских… Подробнее »

Alex
Alex

Теперь продолжу про Диакона. Но сначала ещё про Фотия. Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом; беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму. Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить время. Как бы там ни было, ясно, что беседы — свидетельство очевидца. Фотий не упоминает о прибытии императора и гибели флота. Следовательно, участие императора в погружении ризы, буря и гибель флота налётчиков — чистейшая, поздняя, выдумка. Ещё раз: выдумано. Не было бури, флот ушёл… Подробнее »

Ash
Ash

«…окружная грамота — ко второму.»
Тогда непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары. Судя по тексту и дате крещения болгар (864−865), она и возникла в связи с решением царя Бориса.

Alex
Alex

«непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары»

Там всё написано совершенно ясно и очень подробно в самой грамоте.

Ash
Ash

«Ну и раз уж я углубился в предположения,…»
Сообщите, когда вынырнете.

Сергей
Сергей

--- Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом---- Нет это второй под вопросом. Первый датируется достаточно точно 18 июня 860 года. --- беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму.-- Окружное послание не может служить доказательством набега в 866 году. Но любопытно оно тем, что Фотий говорит о том что у русов в это время уже был епископ. И явно место расположения епископа не Киев. ---- Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить… Подробнее »

Ash
Ash

Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. Это произошло либо в 864, либо в 865 году. Об этом факте упоминается в грамоте. А в 867 году Фотия «сняли». Дать точные ссылки?

Сергей
Сергей

--- Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. ---

Это не противоречит тому что написал Кузенков. А именно — Фотий в 860 г. или около того произнес устную проповедь, которая была записана и обработана или им самим или его учениками несколько позже. Кстати, как вариант, дата набега руси 866 год в ПВЛ могла попасть как раз под влиянием даты написания гомили Фотием.

Ash
Ash

Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.

Сергей
Сергей

--- Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. --- Источников у нашей летописи было до фига и больше. К тому же летописец Фотия упоминает. «В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Чёрной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь… Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне». (ПВЛ) --- Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.--- Тут несколько моментов. В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «К тому же летописец Фотия упоминает.»
«В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится.»
Упоминать-то упоминает, а текста не знает
«Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан…»
http://miriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm

2. «Возможно летописец сомневался что была крещена Киевская русь…»
Всё-таки, Сергей, очень рекомендую Вам «Апологию истории» Блока. Книжка небольшая и очень легко читается. Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…

3. «Летописи же ничего не говорят о просьбе Ольги принять крещение от католиков.»
Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.

Сергей
Сергей

--- Упоминать-то упоминает, а текста не знает---

Не совсем понял что вы имеете ввиду.

--- «Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан.--

Это окружное послание Фотия которое датируется 867 годом (гомилии о нашествии росов — 866).

--- Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…----

Спасибо за рекомендацию, при случае посмотрю. А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?

---- Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.---

Именно, она приняла христианство, а не русь.

Ash
Ash

«Не совсем понял что вы имеете ввиду.»
«А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?»

Такой вариант я не учёл. Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить. Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.

Сергей
Сергей

--- Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить.--- Значит либо не знал, либо не считал оных русов своими предками. Есть и еще вариант, знание было сознательно подчищено, в угоду версии о крещении Руси Владимиром. Как было подчищено, точнее подправлено сообщение об убийстве Бориса и Глеба, приписываемое летописью Святополку, хотя все факты говорят о том, что это дело рук Ярослава мудрого. Ну и снова повторюсь, из контекста договора 911 года следует что Олег был крещен, но летописец не обращает на это внимание. Почему, вариантов несколько и не о них речь. --- Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.---- Тут тоже своя логика. Безусловно Ольга… Подробнее »

Ash
Ash

Точная дата набега 860 года установлена по источнику:
Chronicon Bruxellense / Ed. F. Cumont // Anecdota Bruxellensia I: Chroniques byzantines du manuscript 11 376 [= Université de Gand. Recueil de travaux publiés par la Faculté de philosophie et lettres. Vol. 9]. Gand, 1894.
Но соответствующие предположения появлялись намного раньше.

Ash
Ash

Denny: «Про „победителей“ это тоже крайности».
Тут какое-то взаимное недопонимание. Рассмотрим следующий вариант. В результате разногласий в Киеве одна из сторон приглашает скандинавов, одерживает с их помощью победу и награждает по-феодальному — даёт поселения. Именно такой сценарий реализовывали как минимум дважды (Владимир и Ярослав). Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.
Спор о другом: есть гипотеза, что скандинавы захватили власть в Киеве. А это уже совсем другое дело. Прийти на помощь одной из сторон и получить награду совсем не то, что прийти к власти.

Denny
Denny

Так гораздо понятнее и логичнее. Не имею возражений. Но я как-то не вижу проблемы и в том, что какая-то группировка (вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская) могла на некоторое захватить власть в Киеве. Группировки наемников — дело мало предсказуемое. Но это обычная «бытовуха» тех времен. Не будь сообщения ПВЛ, мы бы об этом эпизоде вообще не узнали…

Ash
Ash

«…вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская…»
А вот тут и начинаются принципиальные расхождения. Если группировка чисто скандинавская или возглавляемая скандинавами, то нужна очень большая скорость ассимиляции. Если речь идёт о группировке просто с участием скандинавов, то, на мой взгляд, с этим спорить очень трудно.

Denny
Denny

ИМХО, этот период чем-то напоминает гражданскую войну с кучей разных группировок, которые далеко не всегда можно разделить. Тем более по таким отрывочным данным. Одна группировка могла где-то захватывать власть, а ассимилировалась совсем другая. В общем, и ПВЛ так пишет. Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега. А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.

Ash
Ash

Тут мы начинаем расплываться в гипотезах. Нужно зафиксировать, что влияние скандинавов безусловно позднее и не слишком глубокое. Во всяком случае, не сильнее, чем при последующих двух «заходах» при Владимире и Ярославе.

Alex
Alex

«другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами»

Это ещё интересный момент. Прикаспийские авторы сообщают о довольно большом числе набегов русов, вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.

Denny
Denny

Вот и я о том же. Многовато русов получается. Отсюда и мое предположение, что «русами» арабы могли называть совершенно разные группировки и народы. А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.

Alex
Alex

«которые о „русах“ знали от арабов»

Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному! Арабы, кажется, посылали экспедицию на поиски стены, которой Искендер отгородил Гог и Магог от цивилизации, причём экспедиция эту стену нашла. Европейцы просто не додумались бы. Но не надо забывать и про обратный эффект. Имя народа может приобрести расширенное значение, даже если он просто удачно расположился, как алеманы; а тем более, если он чем-то особенно отличился, как вандалы.

Сергей
Сергей

--- Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному----

Библия то ту причем? Опять попытки привязать росов к Изеркилю с его Гогом Магогом и князем Рош? Ну да греки придумали, арабы стыбрили, а росы на радостях взяли сами себя так и назвали, что все боялись.

Ash
Ash

А мадьяры всё это прочитали и назвали русских с тюркским акцентом.

Сергей
Сергей

Ага.

Denny
Denny

Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века. И возможную этимологию слова приводил тоже. Кажется, «светлые-блестящие» или что-то в этом роде. Не вижу оснований ему не доверять. У византийцев росы впервые упомянуты в связи с набегом на Константинополь в середине 9 века. Плюс упоминание о посольстве в БА. Я совершенно согласен с тем, что закрепляться и расширяться может то или иное название, если содержит явные аналогии. В случае византийцев — библейские. Не исключено что в середине тысячелетия и был какой-то народ с таким самоназванием. Но «росы» закрепились у арабов и потом у византийцев как обобщенное название уже и других народов и группировок. Ничего тут нет принципиально нового. «Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные]… Подробнее »

Ash
Ash

«…а еще говорится, что они славяне.»
Комментатор просто рухнул с общего священного дерева хазар и славян — дуба (кстати, возможно, что про дуб у савиров — чистая правда). Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!

Denny
Denny

Это цитата, которую Сергей приводил. С дуба-не-дуба, а кто-то же так говорил. И источник зафиксировал. А хазары брали дань со славян. Кто-то мог заключить, что славяне тоже относятся к хазарам.

Сергей
Сергей

--- Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!---

Да безусловно хазары не славяне. На счет иранцев тут сложно. Есть обоснованные версии что хазары это помесь тюрок и сарматов. Кстати арабы делили хазар на белых и черных. Белые красивые телом и лицом, черные…. Кроме того, Масуди пишет что славяне и русы служат хазарскому царю и составляют его войско. Трудно представить что у хазарского царя было войско их скандинавов. По крайней мере материальных подтверждений этому нет. Якуби в том же Х веке пишет что многие народы севера говорят по славянски потому что смешались с славянами к этим многим северным народам Якуби отнес русов, хазар и печенегов. Так что не все так однозначно.

Ash
Ash

«Кстати арабы делили хазар на белых и черных.»
Ну Вы-то знаете, что тут может скрываться социальное различие.

Alex
Alex

«Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века.»

Помню цитату, в которой были также яджуджа и маджуджа, кои есть Гог и Магог. Или я что-то упустил.

Denny
Denny

Вот именно. Но почему-то именно русам норовят дать конкретную привязку.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин

Нет совершенно ничего удивительного в том, что, например, «хазарами», или «росами», или ещё кем, называли разные народы, или что в составе разных «народов» находили и тех, и этих, и пятых, и десятых. Хронисты прошлого, подозреваю, совсем не занимались составлением справочников для этнологов будущего, а употребляли привычные им термины в привычных им значениях. Те же византийцы, насколько я знаю, часто называли все народы, живущие на месте античных скифов (и особенно — имеющие хоть что-ко кочевое в культуре) «скифами». Вполне возможно, что это слово имело для них значение вроде «степняки» (точнее — северные и северо-восточные (относительно Византии) степняки). Русский аналог с 17-го, где-то, века (или чуть раньше) — «немцы». Затем, названия «народов» вполне могли быть названиями государств или названиями какого-то главного (властвующего, или как-то… Подробнее »

Ash
Ash

Лично мне кажется, что «росов» было два основных вида: какой-то род хазар и славяне. Это совершенно не исключает возможности существования каких-то других.

Сергей
Сергей

--- А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.---

С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов? И еще, Denny, а с Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?

Denny
Denny

«С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов?»

Как бы Вы сами вроде писали, что арабские источники упоминают о русах задолго до 9 века. А у Византийцев первый зафиксированный контакт позже.

«Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?»

Могли и другие. Следы есть?

Сергей
Сергей

--- Могли и другие. Следы есть?--

СМК самая высокомилитаризированная оседлая культура Восточной Европы. По оценкам специалистов воинский потенциал от 5 до 15 тыс. клинков. Сравните с Ладогой и северо-западом. Кроме того, по подсчетам Крыгалова 78% «армии» СМК это ПЕХОТА.

Denny
Denny

То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все «могли». Это ровно те же рассуждалки на тему «могли».

Сергей
Сергей

---- вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.----

С Днепра действительно вряд ли. А вот на счет Дона вы ошибаетесь, по ряду источников русы приходили на Каспий по р. Кума. Значит либо Дона/Донца либо с Азова. По Волге тоже ходили что и описано. Но это не единственный маршрут. К тому же надо рассматривать и учитывать время походов.

Сергей
Сергей

--- Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега.---

Ну да, а следов ни одного ни другого ни третьего так не нашли. Скандинавы они ниндзя не уловимые не видимые и не убиваемые.

--- А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.---

Denny, вот все тут говорят о конструктивном диалоге построенном на фактах. Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.

Denny
Denny

«Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.» Это бесспорно. Но если были бы надежные факты, то не было поводов для дискуссий и предположений. Аскольда-Дира-Олега я тут привожу не потому, что убежден в их реальности и реальности текста ПВЛ, а просто как абстрактный пример того, что при столкновении разных группировок в условиях, когда нет государства и надежных летописных традиций, в них практически невозможно разобраться. ИМХО, тут вот какой критерий. Мы видели пример реконструкции, в которой неизвестные скандинавы огнем и мечем проходят по Дону, сжигая крепости, прихватывают по пути титул кагана и выходят на Каспий. В виде разведки боем. Но не оставляя следов. Нигде и никогда. Это очень слабая фантазия (вернее, фантазия — то богатая). Относительно бассейна Днепра ситуация несколько иная. Присутствие скандинавов непосредственно… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Присутствие скандинавов непосредственно в следующий период формирования военно-торгового пути и сопутствующей ему городской инфраструктуры совершенно отчетливо. И в этот период связки русы-славяне-скандинавы (в общем виде) вряд ли можно поставить под сомнение.---- Так никто и не ставит это под сомнение, как и доминирование скандинавов в тоже Ладоге и на Рюриковом городище после 865 года. Но мы то рассматриваем иной период, первую половину 1Х века, когда русы торгуют в Багдаде и посылают послов в Византию. --- Мы знаем, что русы — не южные славяне. Слишком часто они упоминаются рядом, но разделительно. То есть в районе Киева русы — некий внешний элемент. Какой?--- Если бы я знал, то наверное уже бы нобелевку получил. В этом то и проблема. Решение ее возможно найти только если станет понятно в чем разница между русином и словенином в Русской правде Ярослава… Подробнее »

Ash
Ash

Вся эта история с Русским каганатом очень сомнительна. Вероятнее всего, что так называли местных, вполне славянских князей. Я уже говорил, что могла произойти та же история, что и много позже с титулом «царь». Была система во главе с настоящим тюркским каганом. В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.
Что, собственно, противоречит такому сценарию?
-------
P. S.
В порядке анекдота: если ещё выяснится, что название сборщиков имеет что-то общее с «русами», будет очень смешно.

Сергей
Сергей

--- В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.--- так, а я о чем твержу? Во время смуты в Хазарском каганате СМК отделяется от Хазарии и объявляет себя Русский каганатом, с правом контроля над торговым путем по Дону. Начинаются теруки с хазарами. Хазары при помощи греков строят на Дону Саркел (между 834−837 гг.) Русы отправляют посольство к грекам с какими то своими предложениями. Греки ставят на хазар. Хазары при помощи то ли венгров, то ли печенегов (историки так и не определились кто именно разрушил СМК. Плетнева считает что хазары руками печенегов, Артамонов что сами хазары) в конце 1Х века разрушают каганат. Торговый путь по Дону… Подробнее »

Denny
Denny

«Как все это увязать? После гибели Русского каганата политический и экономический вакуум на торговых путях по Волге и Днепру (Донской после гибели каганат прекратил существование) заняли хазары и некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»

А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?

Сергей
Сергей

-- А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?--- Киев во второй половине 1Х века славянский. Хотя примесь иноэтничного элемента присутствует. Толочко писал о салтовском могильнике в Киеве. про крепость рубежа 1Х-Х вв, прямые аналоги которой на территории СМк и у роменцев писал выше. около 887 года на Подоле появляются следы ладожской домостроительной традиции при полном отсутствии скандинавских следов. видимо с этого периода Подол и начинает ориентироваться на торговый путь по Днепру с созданием инфроструктур, порта. --- То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.--- Это смотря о чем говорить. В Ладоге так и получилось, в 840 году ее захватили скандинавы, а около 865 года этих скандинавов вырезали другие скандинавы. Для Киева такая ситуация не катит. Нет следов скандинавов в Киеве до середины Х века. В 840−860 году Киев поселение из трех славянских деревенек на горах, самое крупное 2 га. Здесь не найдено ни импортов ни дружинной культуры. Впрочем, просто процитирую ««Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также… Подробнее »

Ash
Ash

Тут, на мой взгляд, начинается «миллиметраж». Возможно, что одна из киевских партий просто сбежала без боя. Ну и дальше можно много чего нафантазировать. Проблема в масштабе. Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли. В мелких делах — большой простор для фантазий.

Сергей
Сергей

-- Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени.--- И как вам видится налет на Константинополь из Киева? ---- а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли.--- Грабить то что в Киеве? Понимаете какое дело, это по карте с указкой гулять легко и просто. Расстояние между Киевом и Ладогой около 1400 км. И как вы представляете себе такой забег зазипунами по лесам, болотам и рекам с волоками и порогами? Для таких походов нужны базы. И не одна. Ну и дальше то о чем твержу. Скандинавская усадьба из 5 строений в Ладоге просуществовавшая… Подробнее »

Ash
Ash

Сергей, опять Вы горячитесь. 1. «И как вам видится налет на Константинополь из Киева?» Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было. 2. «Аскольд и Дир с многими варягами как пишет ПВЛ сидели в Киеве с 864 по 882 год.» Наша летопись — поздний источник, верить нужно с очень большой осторожностью. А уж меньше всего — датам. 3. «Грабить то что в Киеве?» А то же самое, что грабили до этого те тюрки, которые оставили титул «каган». 4. «Хуже того Олег пришедший с варягами в 882 году тоже не оставил после себя скандинавских следов до середины Х века. Почему?» «Обнаружить в таком лесу место выхода — все равно что отыскать иголку в стоге сена. Это тебе не мамочкина бахча, где каждый… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Сергей, опять Вы горячитесь.--- Я не горячусь, просто дискуссия перестает быть конструктивной, все дальше уходя от фактов в область фантазий главный аргумент из которых — могло, могли. --- Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было.--- Да дело не в этом. Безусловно спалить Киев того времени большого ума не надо было. Что вероятно венгры и проделали в 20 ходах 1Х века. Воронятов, Комар и иже с ними приписывают это деяние как впрочем и гибель всей волынцевской культуре на правобережье русам-норманнам. Фактов ноль, особенно с учетом ситуации в Приильменье в этот период. Но зато есть желание везде увидеть норманнский след. Ладно Бог с ними. Проблема в другом. Для поход в 860 году нужны силы, ресурсы, базы,… Подробнее »

Ash
Ash

1. «И к чему эта цитата?»
К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.
2. «А откуда вы знаете какие тюрки оставили в Киеве титул каган?»
А вот это, по-моему мнению, один из центральных вопросов. Совершенно непонятно. Хорошие кандидаты — хазары и близко с ними исторически связанные болгары. Но дело даже не в этом. Хорошо бы знать, по какой именно схеме тюрки «любили» собирать дань? Прикочёвывали и брали «всем табором»? Или присылали каких-нибудь баскаков? Вот будет смеху если окажется, что «русы» происходят от названия каких-нибудь местных сборщиков дани! И вообще, насколько окрестности Киева в то время подходили к схеме «прикочевал-откочевал»?

Сергей
Сергей

-- К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.--- Я вам снова напомню что навестить нищий Киев из Ладоги в первой половине 1Х века, это тоже самое что за семь верст киселя хлебать. Есть правда и другая пословица — для бешеной собаки семь верст не круг. Но то ж для бешеной. Если говорить серьезно. Поход за зипунами с севера на юг требует баз. Особенно если это переход по рекам. Судам нужен ремонт после преодоления порогов и волоков, кроме того награбленное нужно где-то собирать и хранить. Место должно быть безопасное. Далее. Летопись говорит о том что Аскольд и Дир с многими варягами отправившись в Византию тормознули… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Поход за зипунами с севера на юг требует баз.»
Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?
2. «В окрестностях Киева после 20 х годов! Х следов кочевников не обнаруживается. Видимо брать нечего с киевлян было.»
А что мешало собирать дань через местных «уполномоченных»?
3. «И это только мелкие нестыковки.»
Поздний источник. Нестыковок там много. Не рискнул бы делать глубокие выводы на его анализе.

Сергей
Сергей

--- Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?--- А вы посчитайте. Расстояние от Ладоги до Киева около 1400 км. попытки пройти путь из варяг в греки дают разные результаты. Г. Лебедев описывая попытку пройти этот путь в 1987 году пишет. «переход от Выборга до Одессы. 2720 км пути „Варяг“ и „Русь“ прошли на 80 процентов „своим ходом“ под парусом и на вёслах. В акваториях водохранилищ и портов (особенно на Днепре) при шлюзовании мы использовали буксир, но 56 „чистых“ экспериментальных дневных переходов позволяют, в сочетании с другими данными установить: путь из варяг в греки проходим в континентальной части за 85−95 дней, и не более двух недель из них потребовало бы преодоление древних волоков» Другой участник похода добавляет ««В 1987 году за один сезон на ялах «Варяг» и «Русь» было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяжённостью… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Так что думаю поход из Ладоги до Киева в 1Х веке продолжился бы месяца два. Плюс два месяца, а то и больше.»
Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу. А с десяток-другой человек получили какие-нибудь мелкие поселения полян в награду, вошли в состав местной «знати» и до конца жизни обитали рассеяно: один здесь, другой там.
2. «Кому, скандинавам в Ладоге?»
Тюркам.
3. «Это вы о каком источнике?»
О нашей летописи.

Denny
Denny

Ash: 26.01.2016 в 16:16

«Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться»

Так реальная постоянная власть установилась как раз около начала 10 века. На юге. На севере — на полвека раньше. И все аккурат фиксируется (насколько я помню)

Ash
Ash

Для скандинаво-славянской гипотезы нужно, чтобы к этому времени скандинавы были ассимилированы до потери самоназвания, титула и, скорее всего, богов. Вопрос: где и когда это произошло?

Denny
Denny

Тут я не соглашусь. Речь (на правах ИМХО) идет не о смене идентификации, а о создании совершенно новой идентификации из аморфных компонентов. Кого мы имеем? Скандинавских поселенцев и скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют (она и в самой Скандинавии еще в процессе). Славянские племена, которые еще единым целым себя не осознают. Плюс инфильтрация хазар и СМК, вероятно балтийских славян и пр. Получаем плавильный котел. Что способствовало «варке», то есть появлению нового государства, объединению? Простой шкурный интерес. Война и торговля. Иначе — путь из варяг в греки. Скандинавам гораздо выгоднее торговать и воевать с богатым югом, чем воевать с бедными славянами. А славянам гораздо выгоднее включиться в это дело, чем сидеть в лесах. Что до самоназвания, то его просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно не сменялось, а появилось (ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют…»
Текст Бертинских анналов говорит, что в Западной Европе умели отличать свеонов от прочих (совершенно независимо от того, кто были прибывшие).
2. «Плюс инфильтрация хазар…»
Тут правильнее говорить о тюрках. Титул «каган» — это серьёзный титул. Есть основания полагать, что, например, у тех же хазар персона кагана была сакрализирована. Если первых правителей называли каганами, то это означает, что поляне были (и достаточно долго) под тюрками. А тюрки сильно отличаются от славян.
3. «ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные и политические контакты…»
Вы видели «венгерский» аргумент выше? Он «работает», как и титул «каган», в пользу контактов тюрков с «русью» в то время, когда скандинавов и близко не было.

Denny
Denny

1. В западной Европе в начале 9 вкеа свеонов знали хорошо. В византии - нет. Византийцы и арабы в это время не знают скандинавов, но знают о русах.

2. Пусть будут тюрки.

3. Разумеется, скандинавская версия руси не в состоянии адекватно объяснить ранние контакты на юге.

Denny
Denny

Сергей: 26.01.2016 в 18:47 «вполне разумная ГИПОТЕЗА. ---- «Разумная.» Ну и ладушки. Предлагаю так и оставить. В статусе гипотезы. То есть не доказано, но и не опровергнуто. Данный статус совершенно не претендует на истинность в последней инстанции и не исключает альтернативных гипотез.

Ash
Ash

В связи со всякими «помесями» мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?

Сергей
Сергей

--- В связи со всякими «помесями» мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?--- тут есть некоторая прафонация идеи. это я про генетические исследования и построенные на них выводы. без учета палеоднк в тех или иных регионах говорить о проживании в этих местах того или иного населения абсурдно. ибо на протяжении тысячелетий на территории Европы проходили постоянные миграции вызванные в том числе и войнами. Известный антрополог Алексеев в свое время писал о том что антропологический тип раннесредневекового населения руси и восточных славян близок к скифскому. Он даже писал что раннесредневековые восточные славяне являются прямыми потомками населения южнорусских степей… Подробнее »

Ash
Ash

Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.

Сергей
Сергей

-- Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.---

Что вы имеете ввиду?

Ash
Ash

Есть же, наверно, какие-нибудь обзоры с этой стороны вопроса. Я просто не в курсе.

Сергей
Сергей

Я тоже особо не вникаю. По палео ДНК особо много статей не найдется. Я по СМК нашел в сети с трудом. А так, в целом по генетическим миграциям и сайтов и работ хватает. Посмотрите например сайт Генофонд РФ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/ Там статьи на разные тем включая и то что мы здесь обсуждаем. Олег там часто публикуется. Я это без сарказма, констатация факта.

Ash
Ash

Спасибо.

Сергей
Сергей

Давайте попробуем начать все сначала и оттолкнуться от самых ранних источников о руси. Роксаланов брать не буду. Хотя они обитали в Поднепровье в том числе и на реке Рось, а погребения роксалан — сруб. Начну с Псевдо-Захария, середина 6 века. «Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут… Подробнее »

Ash
Ash

1. Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же. 2. Мне кажется, что сейчас составить конкретную версию очень трудно. Лично я для себя сделал следующие выводы: а) «русь» существовала до скандинавов; б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе; в) как бы ни была темна история с порогами, но можно утверждать, что, поскольку славянские и «росские» названия порогов сильно отличаются, когда-то «русь» сильно отличалась от славян по языку; г) без тюрков дело не обошлось, но что это были за тюрки, сказать сложно; д) их влияние вполне могло носить характер влияния татаро-монголов,… Подробнее »

Сергей
Сергей

-- Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же.--- Относительно полной. Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию «Древняя Русь в свете зарубежных источниках» в 4 томах. Там разбивка по регионам. Византия. Арабы. Западноевропейские источники. Скандинавские источники. ---- а) «русь» существовала до скандинавов;--- Безусловно. И скорее всего не одна. Единственно, вопрос только в том, какое отношение эта или эти руси имели к Киевской Руси. --- б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе;--- Отрицать участие скандинавов в становлении Руси бессмысленно, тут… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насчет сводки источников, Сергей уже ответил и совершенно справедливо. Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси — каталог Андрощука и Зоценко «Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus'. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось. Согласно каталогу общее количество находок скандинавских вещей на Руси сопоставимо с количеством таких находок в самой Скандинавии, например, в Дании.

А теперь, господа, вопрос — не пора ли подвести итоги дискуссии, которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? Мы испытываем терпение админа уже довольно долго, а спор этот бесконечен. Тем более, что он ушел (как уже отметил Сергей) в метафизические рассуждения о том, что могло и чего не могло быть (без опоры на исторические источники и археологию).

Сергей
Сергей

--- Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси — каталог Андрощука и Зоценко «Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus'. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось----

Безусловно вещь полезная. Но читал очень жесткую критику свода со стороны Комара и ряда других археологов. Претензии в некорректности обращения с материалами. В частности упоминаются предметы к южной руси отношения не имеющие. Но в целом, безусловно полезный источник.

----А теперь, господа, вопрос — не пора ли подвести итоги дискуссии, которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? ----

Олег, вы открывали тему, вам и решать.

Ash
Ash

По-моему, поднятую тему давным-давно закрыл Alex, когда сказал, что автор — сторонник Резуна. С тех пор мы занимаемся, в основном, посильным самообразованием, что, на мой взгляд, очень неплохо.

Павел П
Павел П

Пока не открыты все архивы по войне, обвинять кого-то в приверженности теории «Резуна» по меньшей мере опрометчиво.

Самообразование же невозможно без базовых знаний, к коим в истории относятся пара древних языков.

Ash
Ash

1. «Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию „Древняя Русь в свете зарубежных источниках“ в 4 томах.» Спасибо что не в десяти. Народ методичку в пару десятков страниц осилить не может. Нужна краткая сводка в интернете с линками на источники. А эти четыре тома Вы даже профильного студента прочесть не заставите. 2. «Да абсолютно все, включая известные, но не переведенные.» Неоднократно говорил и ещё раз повторяю: если Вы хотите ускорить дело, то с таким подходом нужно немедленно завязывать. Это только для компьютера важен каждый из миллиарда байтов. Человек так не может — проверено. При таком подходе Вы и сами утонете в деталях, и других утопите, и денег не выбьете. Учитесь у физиков. 3. «Т.е. нужен дословный перевод, без комментариев и пояснений, что автор текста… Подробнее »

Сергей
Сергей

Я так полагаю, тот кому интересно разобраться откуда есть пошла русская земля и 10 томов осилит. Для остальных по итогам можно просто комикс выпустить. Ash, наскоком вопрос не решить.

Ash
Ash

Попробую ещё раз объяснить.
1. Для исследований нужны деньги.
2. Деньги даёт население: либо напрямую, либо через разные государственные или частные организации.
3. Много денег на такого рода исследования никогда никто не даст.
4. Если их «размазать ровным слоем» по всем вопросам, движение будет очень-очень медленным, как сейчас.
5. Нужно выделить ключевые проблемы, раскрутить их и выбить именно под них деньги.
6. Чтобы создать интерес к определённому кругу вопросов, нужно подать их в форме, понятной для широких кругов населения. Это можно сделать, «огрубив модель», т. е. выкинув мелкие детали.

Сергей
Сергей

-- Попробую ещё раз объяснить.---

да все это понятно. Есть только один вопрос — кому это нафик нужно. особенно сейчас. Не до жиру лишь бы выжить. Это и о народе и о науке. Заниматься поиском истины можно и при имеющихся материалах и источниках. Достаточно просто изменить угол под которым изучается изучается русская история — или… или… Нужен поиск компромисса, а не шарахание из одной крайности в другую. и тогда все понемножку наладится и войдет в конструктивной русло.

Павел П
Павел П

Компромисс возможен только равных с равными. А аланоободритский антинорманизм полностью разгромлен. Сахаров на пенсии, Фомину до нее недолго, Галкина сбежала на Украину. Кто там еще остался?

Ash
Ash

«Не до жиру лишь бы выжить.»
А вот и нет. Почти для всех — да, а вот именно для Вас — нет. Начинается острая фаза кризиса. Будет резкая смена курса новыми людьми. Как известно, новым людям всегда нужна новая история. Какие-то деньги они дадут — за это я Вам просто ручаюсь. И очень важно, к кому эти деньги попадут — все к сатирику Задорнову или Вам хоть что-то достанется. Намного лучше, чтобы на них были сделаны хорошие переводы.

Alex
Alex

Лично у меня нет вопросов к Псевдо-Захарию.

«Раффельштеттенский таможенный устав 904/6 года в котором упомянуты некие руги в которых видят русов. "

Что ругм — это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы. Раффельштеттенский устав очень красиво стыкуется с Хордадбехом — как бы два конца «широтного» торгового пути, о котором тут упоминалось.

А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами. С этого времени появляются источники, связывающие росов с норманнами. Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.

Сергей
Сергей

--- Что ругм — это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы.--- Тут тоже есть нюансы. Не всегда под ругами и рутенами можно понимать русь. К тому же некая русь фиксируется в это время в Германии. В «Уставе Магдебургского турнира» датируемом 935 годом. (Хотя высказываются предположения что Устав то фальшивка) упомянуты Bilmarus princeps Russie, Rodebotto dux Russiae и Vinslaus princeps Rugiae, последний это Венцеслав князь Рюгенский. Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто. --- А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году… Подробнее »

Alex
Alex

«А почему не с 839 года?»

Не знаю.

Ash
Ash

«Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто.»
А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.

Сергей
Сергей

--- А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.---

Да кто его знает. Дело в другом, из источников выплывают разные русии, которые что норманисты что антинорманисты игнорируют. Либо шельмуют. Несмотря на то что арабы хором твердят что русь трех видов, что русь состоит из многих народов и племен. Что русь это вид славян, вид непонятно кого, вид тюрок. Изучать и рассматривать надо разные версии и потом уже выяснять какие из этих русий имеют отношение к происхождению Киевской Руси.

Ash
Ash

Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.

Сергей
Сергей

--- Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.---

Не факт, нужно смотреть контакты на археологическом уровне. Но даже не в этом дело, есть прецедент, который следует изучать, а не отбрасывать потому что — русь это скандинавы, а Томсон пророк сего. Морошкин полагал что оная Русь находилась в Тюрингии.

Denny
Denny

Вы писали:

«некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»

Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ (из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого «некого образования» и начинается более-менее непрерывная история.

Сергей
Сергей

--- Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ (из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого «некого образования» и начинается более-менее непрерывная история.--- Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. Олег и Игорь настолько темные фигуры что сказать о ним что-то уверенно невозможно. Даже норманистка Мельникова признает что связь Рюрика с Игорем исключительно эмпирическая и летописцу он нужна была чтобы доказать легитимность власти Игоря в Киеве. Вызывает вопросы уже сам именослов княжеской династии. Я уже писал об этом он имеет самые близкие параллели у моравов. При этом, еще Успенский показал что скандинавские традиции позволяли включать в именослов правящих… Подробнее »

Denny
Denny

«Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. "

Угу.

Ash
Ash

1. «А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами.» Мне лично кажется, что древние документы (до 866 года), на которые падает хотя бы тень подозрения (скажем, ту же Олафову сагу), лучше включить (естественно, с соответствующими оговорками, чтобы не путать недостаточно начитанных пользователей). Больших проблем это не должно создать — уж очень этих источников мало. 2. «Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.» Сергей упоминал какую-то сказку, где «Рус — младший брат Хазара». Лучше бы и её добавить. Кроме того, нельзя полностью исключить, что венгерское название русских связано с каким-нибудь хазарским родом, который собирал дань с полян. Ни в коем случае нельзя забывать, что какие-то тюрки… Подробнее »

Сергей
Сергей

Ash: ----Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу.---- А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана? Как об этом узнали скандинавы в Ладоге? Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях? Если же говорить серьезно. Снова цитирую археологов. ««Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также не приходится. Топографическая структура Киева второй… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана?» Так небось каждый год собирали. 2. «Как об этом узнали скандинавы в Ладоге?» Земля слухом полнится. Каган-то наверняка не первый десяток лет этим занимался. 3. «Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях?» Участвовал в старинной забаве, унаследованной от него славянами: «Мстислав Галицкий только что запустил обе руки в волосы Мстислава Черниговского и старался пригнуть его к земле. Мстислав Черниговский не имел времени обороняться, так как обе руки его были заняты в драке с Мстиславом Киевским. Мстислав Киевский, со своей стороны, отражал удары Мстислава Черниговского и в то же время старался сесть верхом на Мстислава Галицкого.» 4. «Если же говорить серьезно.» «Так что… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Титул кагана и прочее — это очень серьёзно. Что-то он собирал. Например, меха. Собрал и ушёл, причём не сам, а через уполномоченных из местных. И какой, собственно, встречный импорт при этом мог образоваться?---- Киев и Среднее Поднепровье в целом следует рассматривать в контексте экономической и политической ситуации того времени. В 1Х в. археологи отмечают здесь абсолютный экономический вакуум. Торговый путь проходит выше Киева, с выходом на Донец и Дон. В первой четверти 1Х в. гибнут волынцевские поселения Поднепроья, для Киева это тоже не проходит бесследно, следы разгрома и пожала. Ко второй половине 1Х века Киев, это несколько небольших славянских поселений на горах. Щербаков в работе посвященной полянам пишет, что в первой половине 1Х в волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается, но «вероятно салтовское влияние полностью… Подробнее »

Ash
Ash

Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли. Наоборот, в интересах кагана было, чтобы эта торговля там отсутствовала. Взял те же меха и увёз. Какие торговые пути? Зачем они нужны кагану? Для появления возможности продать «на сторону»?

Сергей
Сергей

--- Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли.---

Я все понимаю. Вы не хотите понять. Каган независимо какой хазарский салтовский мог собирать дань с Киева, хотя там особо собирать нечего было. Но вот зачем тащится было в Киев норманнам из Ладоги за 1.5 тыс верст непонятно. Грабить там было нечего. Предполагать что норманны пришли отнять хазарскую дань несерьезно. Во-первых откуда узнали во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?

Ash
Ash

1. «Во-первых откуда узнали…» Большая смута в хазарском каганате началась, насколько я помню, около 810 года и продолжалась лет десять. Мятежники (три хазарских рода) отступили в Ателькузу (восточная граница — Варух (Днепр)). Десять лет междоусобия — срок вполне достаточный, чтобы об этом узнали все близкие народы. Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты. Только силы за ней уже не было — каганат раскололся и до мятежников было ближе, чем до кагана. Обе стороны были резко ослаблены. Кстати, при этом пострадали венгры (видимо, от печенегов, с которыми у славян встреча произошла много позже) и ушли туда же в Ателькузу. 2. «…во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?» А почему Киев появляется в центре событий по источникам? Кстати,… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты.-- Дань могли собирать не только хазары, но и отколовшийся каганат. --- А почему Киев появляется в центре событий по источникам? --- Киев появляется в источниках сначала в связи с его основанием братьями Кием, Щеком и Хоривом, а потом в связи с походом 860 года на Константинополь. Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая. -- И Киев сожгли вроде как венгры. Если это было совсем глухое место — чего они там забыли? Какова тогда была их цель? Что там дальше, на севере?--- Сожгли не только Киев, но и большинство поселений волынцевской культуры, включая Битицкое городище, предполагаемую столицу волынцевцев. Большинство исследователей считает что поселения были… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Дань могли собирать не только хазары, но и отколовшийся каганат.» Полностью согласен. Какая разница? Более того, в связи со смутой запросто могли начать собирать и первые и вторые (удвоение дани), что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов. 2. «Киев появляется в источниках…» Так я и спрашиваю — почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте. 3. «Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая.» Если исходить из предположения, что «русь» была до появления скандинавов, то да. А вот к первому появлению скандинавов дань каганату, на мой взгляд, имеет самой прямое отношение. Раскол в Киеве, одна из партий приглашает… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов.--- Зачем притягивать новые сущности? Только для того чтобы вписать в историю скандинавов? ---- Так я и спрашиваю — почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте.--- Полян считают волынцевцами. Главный цент волынцивцев Битица. Относительно Киева, может просто удачное географическое положение, другие факторы. Но опять же Киев это уже 1Х-Х вв. «столетний период раскопок на Старокиевской горе так и не были найдены жилые комплексы с лепной или раннегончарной керамикой IX-Х вв. Многочисленные попытки обнаружить в Киеве кварталы времён Олега и Святослава так и остались безрезультатными. На месте „города Владимира“ и „города Ярослава“… Подробнее »

Ash
Ash

«Скандинавы фиксируются только в Х веке. Киев 1Х века это славянское поселение.»
Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий — отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас — ну никак.

Alex
Alex

Не хотелось мне высказывать дилетантские мысли по поводу археологии, но, коль скоро обсуждение близится к закрытию, так уж и быть. Если скажу глупость, пусть меня поправят. Во-первых, реки подмывают западный берег. Причём этот берег, как более высокий, является более привлекательным местом для строений и захоронений. Судя по Брокгаузу и примкнувшему к нему Ефрону, подмывание происходит с большой скоростью (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/18 176/%D0%91%D1%8D%D1%80%D0%B0). Знаю, что Шексна съела древний Белозерск, но пока не знаю подробностей. Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре? Наконец, не надо представлять себе, что скандинавы неким естественным образом выделяют из себя скандинавские вещи. Вещи делают ремесленники, перевозят их купцы. Ясно,… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре?---- Да безусловно, где-то лучше раскопано, где-то нет. Где-то сказались природные факторы, что обусловило перенос городов. Пример тоже Гнездово/Смоленск, Сарское городище/Ростов. Но в целом ориентиры у археологов имеются как и методы изучения территорий. Что до Киева, то тут понимаете, его копали больше всего. И до революции и после и сейчас копают. Причина понятна это столица Древней Руси. Так что тут тоже есть определенные наработки позволяющие делать некоторые выводы. --- Иначе говоря, чтобы было много скандинавских вещей, недостаточно просто скандинавов, нужны ещё какие-то предпосылки.--- Естественно. Но тут тоже есть ориентиры.… Подробнее »

Alex
Alex

«Следовательно можно предположить»

Каждый, кто хочет, может прочитать написанное ещё раз, посмотреть на карту, самостоятельно сложить два плюс два и решить, что следует, а что не следует. То же самое касаемо поселения на Подоле.

Alex
Alex

Подведу итоги :)) Где я вижу норманнов, и что они там делают: 1. Иоанн Диакон не оставляет сомнений в том, что значительные силы норманнов участвовали в набеге 860 года. Кажется весьма вероятным, что и в набеге 866 года, который, возможно, был чуть поскромнее. 2. Поселение ладожских славян на Подоле отлично вписывается в летописный рассказ о, не побоюсь этого слова, деяниях Олега (Олег с дружиной жил, конечно, на высоком берегу). Волховская археология не оставляет сомнений в том, что норманны (опустим все слова о смешении со славянами, финнами…) играли существенную роль в дружине Олега. 3. Русь Константина Б., несомненно, норманны (что бы это ни означало), просто никакой другой руси уже не остаётся ни места, ни времени, чтобы куда-то деться — а поскольку имеются ещё и хорошие свидетельства, то возникает… Подробнее »

Павел П
Павел П

Это и есть «классический норманизм»

Сергей
Сергей

--- Вот как-то так на данный момент.---

Ну так предъявите следы этих норманнов. а то опять одно пустословие.

Denny
Denny

Тут нам, как неспециалистам, непонятно. Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.

Вот Битицкое городице. Есть следы армии, которая его пожгла?

Вот многажды поминаемая Ладога. Мы судим о том, кто ее пожег по тому, кто отстроился поверху. А если бы не строились, какие следы вообще можно было бы обнаружить?

Вот налеты на Константинополь, ту же Севилью. Там есть следы нападавших?

Есть подозрения, что пресловутые следы остаются главным образом от оседлых поселений со своим строительством и ремесленичеством. Или это не так?

Ash
Ash

Лично мне кажется, что Сергей значительно преувеличивает возможности археологии. Тем не менее, вся совокупность проведённых исследований говорит об одном: скандинавов в первой половине IX века на территории полян было очень мало. Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. Какие-то набеги мелких групп на полян и прочих — вполне могли быть. Но нападение на Константинополь 860 года — это совершенно другой масштаб. Если бы речь шла о морском походе — да, тут скандинавы на высоте. А там в очень значительной степени сухопутная экспедиция. Конечно, армия типа македонской времён Александра прошла бы очень быстро и не факт, что от неё что-нибудь осталось. Но у скандинавов ничего такого даже и близко не было. Что касается Константина Багрянородного, то можно, конечно, преполагать, что он спутал «росов» с варягами, но это, на мой взгляд, чересчур. Типа… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. --- Так с середины Х века скандинавские следы фиксируются. --- Варяги служили Византии, Константин Багрянородный их наверняка лично знал и такая промашка очень удивительна.--- Очень сомнительно что во время К.Б. варяги служили в Византии. Росы да. 700 русов принимало участие в походе Византии на Крит в 911 году. Но вот что интересно, в византийских хрисовулах варанги и росы всегда стоят рядом, что в свое время породило предположение, что написано варанги рос. И только относительно недавно когда в руки исследователей попали подлинники хрисовул выяснилось что между варангами и росами всегда стоит знак препинания. Следовательно варанги и росы это не одно и тоже. Кстати, как вариант, летописец из копий хрисовул мог и заимствовать варягов русов. Он знал… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.---- Следы должны оставаться. Хоть какие то. Те же наконечники стрел, остатки иного оружия. Плюс, во время военных действий гибнут не только защищающиеся, но и нападавшие. Следовательно должны быть погребения. Именно на это указывают Григорьев и Щавелев сторонникам идеи что волынцевкую культуру разгромили скандинавы. Кстати, Комар в доказательство того что волынцевцы и жители Киева пострадали от норманнов приводит находки наконечников стрел «гнездовского типа» в костяках погибших жителей. Но проблема в том что наконечники стрел «гнездовского типа» к скандинавам не имеют никакого отношения. Эти стрелы восточноевропейского происхождения и имели хождение от Урала до Днепра, включая степь. В общем некоторые выводы данные археологии позволяют делать. В конце концов норманисты же… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Еще раз — ну зачем говорить «норманисты утверждают» и т. д. Не проще ли сказать — «ученыке-историки утверждают» — потому что не «номанистов», которые согласно определению В.И.Меркулова не считают варягов скандинавами среди современных ученых и отечественных и зарубежных нет, кроме 5−6 человек последлователей А.Г.Кузьмина, из которых более-менее известны В.В.Фомин, С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся историческая наука сполошь — «норманисты». Интересно — это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали «пятой колонной» и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?

Хотелось бы объяснений.

Ash
Ash

Обращаюсь к Вам как к журналисту. Почему раньше наши экономисты были все сплошь «плановики», а теперь почти все сплошь «рыночники»? Не из-за дефицита ли советских времён? А теперь двадцать пять лет (четверть века!) они вводят у нас «рынок». Результат налицо. Почему они не делают выводы из собственной деятельности? Вас это не удивляет? Не возникает мысли, что обе теории страдают какими-то существенными дефектами, на которые их сторонники просто закрывают глаза? Чем историки-то лучше, всегда и всюду (пример — наша летопись) теснейшим образом связанные с пропагандой? Это две стороны одного и того же процесса. Есть чёткая корреляция — когда пошёл на убыль «плановый» энтузиазм, пошёл на убыль и «антинорманизм». Теперь пошёл на убыль «рыночный» энтузиазм — усилился «антинорманизм», что Вы и отметили. Вспомните, какие крики поднялись недавно в связи… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Простите, но ваша аналогия не работает. Во-первых, я не журналист, а историк. Во-вторых меняться могут интерпретации, а не факты. В третьих — нет никакой теории. Есть письменные источники и есть археологические находки или их отсутствие. Источники нельзя брать один к одному без критической и аналитической работы с ними, чем собственно и занимается источниковедение. Далее — историки и археологи описывают то, что нашли, и это — фактическая часть их работы. Хотя и на этой стадии могут происходить некоторые ошибки — например — неправильная реконструкция сосуда по фрагментам, обнаружение вещей «провалившихся» из одного культурного сдоя в другой и т. д. Далее происходит интерпретация источников и находок. Вот тут версии и гипотезы могут значительно разнится, но при этом как правиоло они исходят из основных положений сформулированных ранее. Никто не будет пытаться в Восточной Европе искать аналоги… Подробнее »

Alex
Alex

«я историк»

Ну-ну.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну уж если если А. Пауль и Л.П.Грот — историки, то я, полагаю, тоже.)))))) И даже без «ну, ну».

Ash
Ash

И аргументы от журналистики. Их Игорь Виттель называет «а зато вы негров вешаете».

Ash
Ash

Во-первых, Вы точно такой же историк, как я — филолог. Во-вторых, кому Вы рассказываете об объективности историков? «Если на планете восемнадцать государств (а это в космическом масштабе — семечки), только очень наивный человек ожидал бы найти там восемнадцать версий ее истории; кроме трудов официальных историков имеются ведь работы историков всего лишь терпимых, а иногда — казнимых и реабилитируемых post mortem [посмертно (лат.)], а также дееписателей-критиканов и разоблачителей, которые, к сожалению, нередко поддаются духовному или физическому внушению и меняют свои взгляды в следующих изданиях, потому что у них, скажем, жена и дети (если это допускается тамошней биологией; впрочем, инстинкт самосохранения присущ любому разумному существу, так что не стоит слишком уж вдаваться в такие тонкости галактической историографии). На эту груду вариантов ложатся центнеры хроник, живописующих судьбы интересующего… Подробнее »

Павел П
Павел П

Как я и предполагал, вы не считаете историю наукой.

Павел П
Павел П

Вы не знаете, что в СССР были обязательными социализм и антинорманизм? Естественно, что когда появилась свобода все нормальные экономисты и все историки выбросили ложные теории. Кстати, Ясин сказал, что стал сторонником рынка аж в 62 году. Тогда же, когда Клейн начал борьбу с антинорманизмом.

Никакой убыли рыночного энтузиазма нет. Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен. То же самое и с антинорманизмом. В науке их все меньше и меньше.

Ash
Ash

«Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен.»
И как там у Вас, в Америке, дела? Латиносы не сильно мешают? Я бы на Вашем месте голосовал за Трампа. Харизма хоть куда.

Павел П
Павел П

Благодаря рынку Америка пришла к вам в дом в виде интернета. Но я догадывался, что норманизм вы рассматриваете в свете борьбы с Америкой.

Сергей
Сергей

-- Хотелось бы объяснений.--- Ash, все достаточно внятно объяснил. Лучше на мой взгляд и не скажешь. Добавлю лишь хорошо известного вам Буровского. «если власть вводит запрет на „норманизм“, у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание — объявить себя „норманнистами“. Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и „серому быдлу“. Это „они“, глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим». -- Интересно — это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали «пятой колонной» и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?--- Олег, в голову не залезешь. Я не знаю что движет убеждениями тех или иных людей. Могу только предполагать. Кто-то вроде… Подробнее »

Alex
Alex

Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. Нет, насколько мне известно, никаких оснований полагать, что титул кагана признавали за Олегом или кем-нибудь из Игорей; про последующих князей тем более ясно. А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено; он вполне мог быть наградой за крещение.

Ash
Ash

На мой взгляд, тут нужно различать «целевые аудитории».
1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.
2. Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть. Титул известный, внушал уважение, определённый страх и т. п.
3. Рядовые поляне, северяне и т. д. Это и есть основная «целевая группа». Они привыкли подчиняться кагану. Это по тем временам очень много. «Наши отцы и деды платили и мы платим». Для того времени, например, в Западной Европе — абсолютно достаточное обоснование, никаких других не требовалось.

Сергей
Сергей

-- 1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.--- У нас слишком мало официальных источников, дип. переписки между Русью и Византией чтобы судить о том, как официально именовали русских князей греки в то или иное время. Кстати, тут можно согласится с Alex, в 839 году греки могли и не признать за правителем русов титул каган. Особенно, если смотреть на проблему через призму Русского каганата. Греки не признали или не захотели признать данный титул за правителем отколовшегося от Хазарии каганата. Зачем им эта головная боль и конфликт с хазарами. Но они могли обнадежить послов русов, что признают. А сами подождать как там ситуация разрулится. --- Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть.… Подробнее »

Ash
Ash

Прошу прощения, забыл отметить.
4. «А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено;…»
Да просто местные деятели назвали сами себя этим титулом, причём сразу же после начала сбора дани для себя, а не для настоящего кагана (см. пункт 3).
5. «…он вполне мог быть наградой за крещение.»
Что там признали византийцы — дело тёмное, византийское. Для «русов» это проходило по пункту 2.

Сергей
Сергей

--- Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. ---

Тут не все так просто. Я о титуле. Греки не называли русских князей и князьми, только архонтами. Следует ли из этого что титул князь на Руси не имел хождения и население так своего правителя не называло. Тоже и с болгарами. Официально греки правителя болгар хаканом/хаганом не называли. Но у продолжателя Феофана говорится — «Симеон снова выступил войной против ромеев. Он послал множество болгар во главе с хаганом, миником». Так что с уверенность о титулах говорить не приходится. Греки, кстати, в ряде случаев и хазарского кагана каганом не называли, именуя его архонтом.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Нужно объяснить, почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана. Именно поэтому я предполагаю, что этот титул не означал ничего кроме претензий на равенство с хазарами, с которыми варяги-русы делили сферы влияния. Харского кагана даже при упадке Хазарии византийцы ставили выше русских князей. см. Артамонов М.И. «История хазар», 1962.

Насчет уровня претензий у норманнов — смотри в анналах франков похвальбу Готфрида, соперничавшего с самим Карлом Великим. Причем похвальбу которую Карл считал реальной угрозой поле опустошительного набега Готфрида на Фризию. Мощнейшая в мире империя не могла отразить норманнов.

Сергей
Сергей

---- почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана.--- Олег, дабы не растекаться мыслию по древу просто процитирую Коновалову. «в дошедших до нас византийских источниках и сделанных с них древнерусских переводах термин «KaraH» в титуловании правителей Древней Руси не встречается. Он не фигурирует в договорах Руси с Византией Х в.49, но это может быть связано с тем, что мы имеем дело с включенными в летопись поздними переводами, авторы которых оперировали актуальной для их времени политической терминологией. В сочинениях Константина Багpянородноrо (середина Х в.) дpeвнepycские князья именуются архонтами ('apxwv) наряду с правителя ми славян, BeнгpoB, печенегов и кавказскими владыками. Такое широкое употребление… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сережа, так и Ваши доказательства — это цитата из Коноваловой которая при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении «могло, возможно.». Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны. «Я вас который раз прошу привести примеры успешных континентальных (по рекам, волокам, порогам, через леса и болота) походов викингов от Балтики и хотя бы до того же Парижа. Пока не увидел ни одного такого примера». А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. Потому что она не укладывается в Вашу гипотезу. А камень с надписью, упоминающей порог на Днепре - это такой факт который в рукав не спрячешь. И есть множество камней поставленных в память участников экспедиции Ингвара — Путешественника. Да это были норманны X века. Простите, но если скандинавы в X веке проходили… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении «могло, возможно…». Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны.--- Так в русской истории все гипотетично. И тем не менее, Коновалова приводит примеры когда хазарский каган не называется греками каганом. Греки не называли и болгарского царя каганом, но я выше привел пример из продолжателя Феофана когда титул хаган применительно к болгарам применяется. Кроме того, арабы однозначно титулуют правителя русов каганом. --- А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. --- Я ее не игнорирую. Напротив постоянно об этом твержу, нет никакого доказательства того что на камне из Готланда говорится об днепровском пороге. Вообще никаких. Более того вы полностью игнорируете высказывания самих комментаторов к 9… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Простите, тогда интересный вопрос — а кто по Вашему просвещенному мнению достоен звания историка? И что для этого нужно?

Ash
Ash

Проще некуда: этого звания достоин тот, кто перед тем, как о чём-то писать, читает первоисточник. Например, есть желание написать про диспут Погодина с Костомаровым — берёт материалы и читает. Только и всего.

Павел П
Павел П

А учиться истории не надо?

Сергей
Сергей

Ash:
--- Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий — отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас — ну никак.---

Ваше право не верить. Я не настаиваю. Просто иного у нас нет. Следовательно надо работать с тем, что есть. И уже то, что есть сопоставлять с источниками, проверяя одно другим. А так получается одна сплошная схоластика и рассуждения ни о чем.

Ash
Ash