Опубликованные в ТрВ № 218 интервью Наталии Деминой с академиком РАН Виктором Васильевым и лауреатом премии Филдса Станиславом Смирновым вызвали большую дискуссию, как со стороны тех, кто поддерживает выбор Отделения математики РАН, так и тех, кто считает, что были сделаны серьезные ошибки.
Один из оппонентов, А. Д. Полянин из Института проблем механики РАН, ранее опасался называть свое имя, и редакция ТрВ приветствует то, что теперь он открыто публикует свою заметку под своим именем. Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.
Открытое письмо в редакцию «Троицкого варианта»
Главному редактору Б. И. Штерну
Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!
В ТрВ-Наука № 24 (218) была опубликована подборка материалов о недавно состоявшихся выборах в Российскую академию наук. В частности, в них рассматриваются выборы в Отделении математических наук, в которых я участвовал. В связи с болезнью академика-секретаря ОМН РАН Л. Д. Фаддеева мне было поручено вести заседания секции «математика» отделения. Так что я располагаю всей информацией о выборах и хотел бы прокомментировать ваши публикации, поскольку они дают искаженное представление как о процессе, так и о результатах этих выборов.
Как в вашей газете, так и во многих других откликах было подвергнуто критике неизбрание лауреата Филдсовской премии С. К. Смирнова академиком. При этом нигде не говорится о подлинной ситуации, сложившейся на его выборах. На самом деле С. К. Смирнов был избран академиком присутствующей частью секции «математика». Он получил 11 голосов из возможных 15, т. е. более двух третей голосов участвовавших в голосовании, что является определяющим условием для избрания. Однако в уставе РАН имеется дополнительное условие, по которому число голосов должно быть не меньше половины числа списочного состава секции (23 академика).
Всегда это условие выполнялось с лихвой, но не в данном случае. На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах. Думаю, что многие из них поддержали бы кандидатуру Смирнова. Так что мне трудно согласиться с мнением моего коллеги по отделению В. А. Васильева о коллективном маразме нашего сообщества. Я уверен в том, что если через два года состоятся выборы в РАН, выдающийся математик С. К. Смирнов займет свое место в ОМН РАН.
На этих выборах мы избрали членами-корреспондентами РАН многих талантливых молодых математиков. Раньше СМИ и чиновники упрекали нас в расширенном воспроизводстве «старья». Теперь, казалось бы, можно хоть строчкой упомянуть о таком сдвиге. Но нет, найден новый аргумент, хирш у них оказывается не тот, не той величины. В своих интервью в этом номере как Смирнов, так и Васильев объяснили, почему математики считают использование наукометрических показателей (таких, как индекс Хирша и другие) неправомерным для оценки результатов в нашей науке.
При этом процитированный Смирновым доклад Международного математического союза давно переведен на русский язык и несколько лет, наряду с другими критическими материалами наших западных коллег, доступен на сайте Независимого Московского университета (www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf). Вредность этих индексов для развития науки со всей силой проявилась в самые последние годы, когда они стали определяющими для получения грантов и составления отчетов о научных исследованиях. Чтобы число работ стало побольше, можно цельную работу разбить на несколько, можно, выбирая задачу, взять ту, которая попроще и, следовательно, «надежнее», ну а для массы середняков каждое утро на компе появляется море предложений опубликоваться так, чтобы войти в WoS, Scopus и прочие предписанные начальством места.
Работы избранных нами молодых докладывались на самых престижных международных конференциях, включая международные (ICM) и европейские (ECM) конгрессы, получали в жесткой борьбе известные премии, т. е. прошли ту настоящую конкуренцию, которая всегда была в нашей науке, а не ту «цыфирную», которую нам навязывают чиновники.
К сожалению, приходится отметить и невысокий уровень журналистского профессионализма, проявившийся в интервью. Вместо того чтобы задавать нелепые вопросы о числе публикаций А. Г. Кузнецова, можно было бы спросить о результатах тех, кого избрали. Скажем, работы А. А. Гайфуллина об изгибаемости многогранников, доказательство гипотезы о «кузнечных мехах», ее физический смысл так легко было бы объяснить совсем кратко. Тут и нужен-то простенький закон Бойля — Мариотта из школьного курса физики.
Говоря о всякой «цыфири», журналистское сообщество могло бы поинтересоваться исследованиями и других наук, например, психологии, социологии. Так, в англо-американской социологии давно существуют работы, в которых показывается вредность использования формальных численных показателей в вопросах, где реально присутствует человеческий фактор, играет роль психология человека (так называемые законы Гудхарта и Кэмпбелла, см. ссылки на эти исследования в моей статье в журнале «Сократ», http://socrat-online.ru/uploads/socrat-special-2016.pdf).
В условиях новой атаки на Российскую академию наук, по приемам напоминающей атаку лета и осени 2013 года, ваше издание, позиционирующее себя как объективное и независимое, не проявило, на мой взгляд, ни того, ни другого.
8 декабря 2016 года
А. Н. Паршин,
академик, зав. отделом Математического института им. В. А. Стеклова РАН
От редакции:
Академик Паршин зачем-то ломится в открытую дверь. Он распространил свое письмо urbi et orbi, похоже, одновременно с отсылкой его в редакцию. Обычно так делают, когда опасаются, что письмо не будет опубликовано. Были ли у Алексея Николаевича основания для таких опасений?
Алексей Николаевич пишет (и выделяет жирным шрифтом), что С. К. Смирнов был избран академиком. Тут происходит забавная подмена: результат голосования в секции математики Отделения математических наук, при котором С. К. Смирнов получил некоторое число голосов, объявляется итогом выборов, а то, что после этого «избрания» С. К. Смирнов не стал академиком, объявляется следствием несчастного стечения обстоятельств: болезни и занятости большого числа членов секции. Заметим однако, что эти обстоятельства не помешали избранию С. В. Кислякова, С. В. Матвеева, С. В. Конягина и Д. В. Трешева. Стало быть, эти достойные ученые получили при голосовании больше голосов, чем С. К. Смирнов. Вопрос о том, соглашаться ли в этой ситуации с диагнозом В. А. Васильева, остается тем самым открытым.
Алексей Николаевич посвящает большую часть своего открытого письма критике наукометрических показателей, но ровно такая же критика только что прозвучала в критикуемых им интервью с В. А. Васильевым и С. К. Смирновым. Вспомним, что первое называлось «Хиршемания и хиршефобия», а второе «Индекс Хирша в математике не аргумент», и в нем уже содержалась ссылка на тот самый перевод доклада Американского математического общества, который упоминает Алексей Николаевич, — только опубликованный на другом сайте. Его не устраивает и то, что журналист задал вопрос о цитируемости А. Г. Кузнецова и А. А. Гайфуллина, — видимо, ему не пришло в голову, что интервьюер повторяет расхожий довод как раз затем, чтобы получить на него квалифицированный ответ; ровно такой, какой дал В. А. Васильев. (Кстати, столь расстроивший Алексея Николаевича вопрос предварялся словами «критики удивляются, что…».)
Вообще, трудно удержаться от вывода, что Алексей Николаевич увидел в тексте несколько привычных раздражителей и ответил на них стандартным набором доводов, не прочитав сколько-нибудь внимательно сами интервью и не обратив внимания на их контекст. Что до намеков на участие «Троицкого варианта» в «атаке на Российскую академию наук», то оставим их на совести академика Паршина. Ничего нового в них нет: ровно такие намеки и упреки мы слышим все годы существования газеты.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Письмо А. Н. Паршина обратило мое внимание на то, что я, говоря о коллективном маразме в связи с голосованием по кандидатуре С. Смирнова, действительно должен был бы точнее высказать свою мысль: иначе многие читатели могут понять это замечание так же, как и Алексей Николаевич (чего мне не хотелось). Конечно, речь идет не об индивидуальных свойствах всех и каждого отдельного члена нашего сообщества, а именно о свойствах коллективных, то есть о способности всего этого коллектива как единого мыслящего организма принимать те или иные решения в условиях столкновения мнений и интересов.
История знает слишком много примеров, когда коллектив самобытных личностей ведет себя даже неразумнее самого неразумного из своих членов.
Мне нравятся многие из наших коллективных решений на этих выборах, однако жизнь устроена так, что судить наш коллектив будут не по степени оптимальности хороших коллективных решений, а по самым грубым ошибкам. Поэтому неспособность избежать таких ошибок — это еще и свидетельство коллективной (в том же смысле) потери чувства самосохранения. Впрочем, по моему мнению, выбирать Смирнова надо было не только из этих — и в первую очередь не из этих — соображений. И да, я благодарен газете «Троицкий Вариант» и Наталии Деминой за возможность высказаться и за точные острые вопросы.
Андрей Полянин, докт. физ.-мат.наук, профессор, профессор кафедры прикладной математики, Институт проблем механики им. А. Ю. Ишлинского РАН/ МГТУ им. Н. Э. Баумана:
Любые сравнения эффективности работы ученых на основе индексов цитируемости и Хирша должны проводиться весьма осторожно, не выходя за узкие пределы научных специальностей. Однако важно отметить, что если работы автора очень мало цитируются, то они:
(i) либо малоизвестны или малоинтересны и никому не нужны,
(ii) либо еще не востребованы (что бывает исключительно редко).
Другими словами: низкое цитирование является важным показателем деятельности ученого. При этом дополнительным отрицательным фактором является высокий уровень самоцитирования.
Отметим, что некоторые недавно избранные молодые члены-корреспонденты помимо небольшой цитируемости имеют очень высокий процент самоцитируемости (ниже приводятся данные РИНЦ от 13 ноября 2016 года):
Гайфуллин Александр Александрович:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 1,
- число самоцитирований 72,6% (число цитирований соавторами 80,6%).
Моисеев Тихон Евгеньевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 2,
- число самоцитирований 66,1% (число цитирований соавторами 79,7%).
Лукоянов Николай Юрьевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 3,
- число самоцитирований 64,5% (число цитирований соавторами 88,7%).
Эти данные очень показательны (обратите внимание на необычайно высокий процент самоцитирований и цитирований соавторами) и приводят к выводу: работы этих ученых ориентированы на чрезвычайно узкий круг ученых и не слишком интересны для коллег. Приведенные цифры вряд ли могут свидетельствовать о выдающихся успехах этих ученых в развитии науки (хотя в высокой квалификации этих ученых сомнений нет).
Важно подчеркнуть, что наукометрические показатели при всей их условности являются более объективными показателями эффективности деятельности ученых, чем их должности, звания и ученые степени.
P. S. Более подробно свое мнение об использовании наукометрических параметров я высказывал ранее, см. Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша и использование других наукометрических показателей // Математическое моделирование и численные методы, 2014, № 1, c. 131-144 (http://mmcm.bmstu.ru/articles/2/, имеется также расширенный вариант этой статьи в Интернете: Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша. Индексы максимальной цитируемости, EqWorld — http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Polyanin_IndexH_2014.html).
Ольга Виноградова, зав. лабораторией ИФХЭ им. А. Н. Фрумкина РАН, профессор физического факультета МГУ, докт. физ.-мат. наук, член Academia Europaea:
Критиками индекса Хирша являются в основном те, у кого он низкий и кому учет наукометрических показателей просто невыгоден, то есть далеко не все математики. Трудно согласиться с тем, что математики мало публикуются и плохо цитируются. Цитированию Колмогорова, Арнольда или Самарского позавидуют даже биологи. В наши дни математики публикуют много, часто с соавторами, и на их работы прекрасно ссылаются. Импакт-факторы ведущих математических журналов (JAMS, Acta Mathematica, Annals of Math. и др.) довольно высоки и даже выше, чем у лучших журналов в некоторых направлениях физики. Филдсовские лауреаты Тао, Окуньков, Виттен и многие другие известные математики имеют очень большие индексы Хирша. Индексы Хирша профессоров «чистой» математики на математическом факультете MIT, где работают мои соавторы, находятся в интервале от 20 до 40+, а у прикладных математиков MIT они, конечно, еще выше. Так что говорить о том, что показатели цитирования у математиков низкие и не коррелируют с их уровнем, неправильно. Конечно, Виктор Васильев абсолютно прав в том, что бывают работы, которые могут понять и использовать только специалисты, и что разные разделы математики цитируются по-разному. Но это верно и для любой другой области наук. Например, если физик-теоретик не ориентирован на экспериментаторов, то он, как правило, хуже цитируется. Однако верно и то, что решение действительно важных и актуальных проблем (математики и физики-теоретики тут не исключение) неизбежно приводит к высокому цитированию. Плохое же цитирование всегда означает узость тематики (круга общения) и/или неактуальность задачи, а нередко просто низкий уровень работ.
Выборы по Отделению математики стали для многих сенсацией со знаком «минус», так как «прокатили» многих кандидатов с высоким индексом Хирша, однако были массово избраны ученые с мизерным цитированием. В своем интервью Виктор Васильев приводит пример Александра Гайфуллина, который «решил три знаменитых задачи (точнее, три цикла задач), и все три — совершенная классика, причем на разные темы». Согласно Web of Science (11.12.2016) работы Гайфуллина (без учета самоцитирования) были процитированы всего 12 раз и только в 11 статьях. Его индекс Хирша без самоцитирования равен 1. В год избрания в РАН Гайфуллин не опубликовал ни одной статьи и не был процитирован вообще никем. Возникает естественный вопрос: как решили, что эти задачи, которые, судя по цитированию, оказались мало кому интересны, являются классикой? Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.
Вполне допускаю, что многие из низкоцитируемых победителей выборов в Отделении математики были действительно лучшими кандидатами по своей вакансии. Однако избрание в РАН большого количества ученых, научные достижения которых пока не подтверждены никакими объективными критериями (индекс Хирша, индекс цитирования, публикации в ведущих математических журналах), не способствует повышению ее репутации ни у нас в стране, ни в мире. К сожалению, такой результат был отчасти предопределен задолго до самих выборов, когда РАН выделила Отделению математики непропорционально большое количество вакансий, в том числе и много вакансий с ограничением возраста.
И последнее — об очередном неизбрании в РАН Станислава Смирнова, лауреата престижнейшей Филдсовской премии. В Советском Союзе эту премию получили Новиков, Маргулис и Дринфельд, из них членом АН СССР был избран только Новиков. Из граждан России медалистами Филдса стали Зельманов, Концевич, Воеводский, Перельман, Окуньков и Смирнов. Никто из них не является членом РАН, так что никакой сенсацией случай Смирнова, на мой взгляд, не стал.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Я ничего не могу сказать про Моисеева и Лукоянова, которые выбирались по секции прикладной математики и информатики.
Однако работы А. А. Гайфуллина (и свидетельства их профессионального признания) я знаю. Это знание убеждает в том, что, прежде чем применять к конкретным ситуациям и штучным исследователям библиометрические критерии (имеющие, как любые статистические методы, тем больше шансов не слишком уклониться от реальности, чем к большему массиву объектов они применяются), А. Д. Полянину стоило бы поинтересоваться содержательной стороной дела у специалистов. Что было совсем просто, поскольку с бывшим научным руководителем Гайфуллина, В. М. Бухштабером, он регулярно встречается в экспертном совете ВАК.
Очень малую часть хиршеносного слоя составляют исследователи, про которых легко сказать, что же им принадлежит в здании нашей науки. Про Гайфуллина это можно сказать уже трижды: существование вполне локальных комбинаторных формул для всех классов Понтрягина и явная такая формула для первого класса; эффективное решение проблемы Стинрода о реализации гомологий; доказательство многомерной гипотезы «кузнечных мехов». Если Хирш подсказывает вам, что все эти слова — какая-та ерунда и жульничество, в которых не стоит даже разбираться, то помочь тут трудно, ведь спорить с радикальным свидетелем Хирша почти столь же безнадежно, как пытаться логически переубедить последовательного берклеанца. Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь. Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.
Науке необходимы разные ученые: и те, чья работа сразу идет в массы, и покорители суровых высот, где пока что мало кто может встать рядом и пройти дальше, тем более что в некоторых случаях выше идти уже некуда. Первых надо любить, но их существование — не аргумент, чтобы не признавать вторых.
Истинная правда, что на индексы цитирования особенно часто злобятся ученые, у которых они существенно ниже уровня их признания (либо формального, выраженного в степенях и должностях, либо адекватного признания профессиональным сообществом — того самого «Гамбургского счета»). Точно так же неудивительно, когда ярыми поборниками этих индексов становятся те, у кого ситуация противоположная. Поэтому достаточно кисло к диктату этих индексов приходится относиться и тем, кто хорошо видит, что такое их несоответствие реальному уровню бывает, и иногда очень существенно.
И последнее замечание — в предвкушении возможной дискуссии (даже выходящее за рамки этой темы). Для соблюдения полемической гигиены давайте не забывать про кванторы. Делая утверждение о большом множестве (например, о математиках или об ученых вообще), тем более цитируя кого-то, давайте обязательно уточнять: «все» или «некоторые», или «иногда», или «как правило», или «в среднем» и т. п. Иначе очень легко вроде бы и не соврать, а смысл поменять радикально.
Евгений Асмолов, ст. науч. сотр. Лаборатории механики многофазных сред НИИ механики МГУ, докт. физ.-мат. наук, вед. науч. сотр. ЦАГИ им. проф. Н. Е. Жуковского:
В. А. Васильев описал возможные ужасные последствия учета библиометрических показателей, но действующая система выборов ужаснее. Сам автор признает, что «отделение математики почти что оккупировано тремя институтами, и прежде всего московской Стекловкой». То есть если вы не работаете в МИАНе, то вы «по определению» математик так себе. Приведенные примеры неизбранных как раз подтверждают это правило. И так во всех, особенно в небольших, отделениях. По факту, даже не институт ведь решает, кому быть академиком, а его директор. То есть важна договоренность всего трех директоров. В экономике это называется монополия и картельный сговор. Поэтому реально у нас не Академия Наук, а Академия Начальников Наук, их приближенных, любимых учеников и т. п.
Анатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН:
О выборах в РАН я уже писал в ТрВ-Наука и считаю в целом их неприличными, но дело ведь в том, что выборы происходили в прежних советских традициях и по выцветшим советским правилам, и даже более советским, чем прежде. Потому и чиновных лиц столько. Им же плохо объяснили, и они с полным основанием думали, что всё как прежде. Поэтому недовольство этим выглядит лицемерным. Фортов тут ни при чем.
Заодно скажу, что я совершенно не согласен с замечанием, сделанным Аскольдом Иванчиком по этому поводу о том, что В. В. Путин мог критиковать выборы в Академию, в частности, и за неизбрание С. К. Смирнова и А. В. Кабанова. Кто его знает, но полагаю, что нет. У него совсем другие причины для мстительного недовольства Академией и выволочки В. Е. Фортову, а это замечание слишком комплиментарное.
Причина неизбрания этих ученых в том, что команды, разрешающей выбирать тех, кто имеет основную работу за рубежом, за все эти годы не было. А выбирать без высочайшего разрешения в нынешней Академии никто не рискнет. И уверен, что не будет пока такого разрешения, потому что, если его дать, то оно потянет за собой другие «опасные» для системы последствия. Мегагранты дать — пожалуйста, но не больше.
Александр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников:
Спасибо уважаемому мной А. Н. Паршину за разъяснение итогов выборов в Отделении математических наук. Но вот вторая часть письма с «наездом» на СМИ меня расстроила: перекладывание вины за болезни Академии на тех, кто о них пишет, не добавляет чести академикам. Да и к первой части письма есть вопросы. Так ли хороша «демократическая» процедура выборов, если коллективная болезнь 25% голосующих позволяет им не избирать тех, кого не хочется избирать? Не надо ли что-то подправить в этой консерватории? Обсудим в будущем году.
Загрузка...
В дискуссии о выборах в РАН, противниками наукометрии (академик В.А. Васильев и другие), к сожалению, используется, характерный приём, рассчитанный на дилетантов. Внешне точка зрения противников наукометрии выглядит вполне прилично и разумно: нельзя по одной цифре (индекс Хирша) судить о научной деятельности ученого. При этом наблюдается примитивное смещение акцентов: чего мол к цифре-то привязались? И, действительно, чего? Вон у Нильса Абеля никакого тоже не было индекса Хирша, а его считают величайшим математиком всех времен и народов. И это правда! Остаётся правда за кадром то, что Абель – это исключение и житель другого времени, и жил чрезвычайно мало, всего 21 год, и академиком – то не был. И тут можно подумать, что члены нашей РАН очень обеспокоены как раз тем, чтобы им не пройти мимо очередного Абеля, ни в коем случае не пропустить яркий талант. На самом деле, при честных и правильных выборах, необходимо учитывать целый ряд факторов: экспертное мнение, общее цитирование, самоцитирование, количество публикаций в журналах с высоким импакт-фактором, количество авторов в статье, индекс Хирша и так далее. В нашей РАН очень много выдающихся учёных и достойных людей, но, к сожалению, и это совершенно очевидно, что много и таких, уровень которых гораздо ниже тех, которых нет среди членов академии. У многих вновь избранных (и ранее, конечно, тоже) член-корреспондентов и академиков, не только с Хиршем, но и со всем остальным, мягко говоря, дела обстоят неважно. То есть если убрать индекс Хирша, как показатель, то все равно некоторые члены РАН не будут выглядеть крупными учёными. Индекс Хирша — это лишь один из показателей, коррелирующий со всеми остальными, а защитники выборов в РАН говорят так, что как будто у новых академиков с индексом Хирша плохо, а про всё остальное замалчивается, и неявно намекается на то, что со всем остальным у членов РАН всё замечательно. На самом деле если убрать все показатели наукометрии, то… Подробнее »
«Более того по крайней мере в ряде ведущих университетов США при приёме на работу профессором, даже не рассматриваются кандидатуры соискателя с индексом Хирша менее 10.»
Это просто бред, по крайней мере, в математике. Имеют значение публикации (например, насколько известные открытые проблемы решены кандидатом и где опубликованы), рекомендательные письма (от кого и насколько хорошие), и, на «senior positions», ещё гранты.
А гранты-то под что дают? РНФ в России дает деньги только под западные публикации. Нет публикаций-не грантов. И даже РФФИ уже придерживается этой же стратегии. И уже и Минобр. Все замыкается опять на качественных публикациях. Если известная проблема решена-её и опубликуют в качественном журнале. А если решена с точки зрения кандидата, а остальные это не оценили-значит или не решена нужным образом или проблема никому не интересна. Грамотно оформить результаты своих научных трудов и дойти до качественной статьи могут немногие. Легче всего сказать, что «умных докладчиков пинают за низкий Хирш по скопус» и все, кто там пишет по 500 статей, пишут какую-ту дурь. Понимание приходит после жестких отказов и ответов рецензентов в приличных журналах, да, самооценка сразу падает, рецензенты в большинстве случает правы. Но тут 2 варианта: говорить, что я все равно самый умный и все остальные не понимают высокой науки и скопус ничего не значит, либо тяжело пахать и думать, что нужно ещё доделать. Первый вариант легче, поэтому многие ученые активно его и придерживаются. Я предлагаю сначала написать в приличные западные журналы ну не 500 статей, а хотя бы 10 и сразу уважение к тем, кто через все это прошел, возрастет в разы. И совершенно другой взгляд будет на многие вещи. Если Вы поедете проф. в самую отсталую страну Африки-то Вас и так возьмут, а если в приличный универ-кому мы там сдались без качественных статей и поднятия рейтинга Вуза? Там таких деятелей без скопус и у самих хватает. Западные ВУзы будут поддерживать русских ученых? Смешно. Все думают о своей выгоде, рабочие лошади нужны. Посмотрите из чего состоят рейтинги Вузов и какой процент там не сколько публикаций, сколько цитирования. Кто им будет писать статьи в высокоцитируемые журналы? Частично те же русские, которые на родине не нужны. Да мы таких людей, кто остался в науке и пишет приличные статьи за родину,… Подробнее »
Пожалуйста, приведите два-три примера отечественных учёных-экономистов (это, насколько я понял, Ваша специальность), которые, по Вашему мнению, достойны полученного ими звания академика РАН.
1. Какой у них индекс Хирша?
2. Какую пользу принесли нашей стране их труды?
Вы хотите, чтобы я ответила, что у нас нет достойных экономистов и пользы от трудов экономистов нету никакой? Тогда и от доказательств математиков прямой пользы тоже может не быть. Не все так однозначно. Меня как раз раздражают работы с откровенным практическим применением от студентов, я им всегда говорю, что премию пусть вам начальник выписывает, для принятия решений должно быть системное видение. Игра ума в науке может дать практическое применение через десятилетия. А может и через год. Нет единых правил. В науке даже отрицательный результат -тоже результат, экономятся силы и время на не развитие этого направления.. Да и экономисты в России есть с нормальными западными публикациями, только в большинстве своем у них образование или тех. или физ-мат. Опять же все за счет сильной мат. школы мы имеем сильные западные публикации по экономике, потому я с большим уважением отношусь к математикам, будут в России приличные мат. школы, будут публикации и у экономистов. Если развалим то, чем нам можно было гордиться, останемся вообще без ничего. Какие западные публикации имеют наши академики РАН по экономике-не смотрела и не интересовалась, мое личное и частное мнение-с экономикой не все так просто, с образованием политэконом качественные публикации западные написать очень тяжело, поэтому людям не перестроиться и они могут вообще их и не иметь и может уже никогда иметь и не будут. А математики-это совершенно другая история, мы всегда были конкурентоспособны и очень обидно, что мы теряем нашу конкурентоспособность. Потерять толковых людей легко-найти тяжело. Мои соавторы-наши математики и физики, при правильной постановке задачи с нашей все ещё высокой физ-мат. подготовкой западные статьи по экономике написать очень даже реально. Везде одни и те же правила игры, мы выигрываем за счет определенной сильной научной школы, у нас есть сильная мат. школа, за счет неё будут публикации и на стыке специальностей. ВЫ опять меня будете попрекать ВШЭ, но она первая… Подробнее »
1. «Тогда и от доказательств математиков прямой пользы тоже может не быть.»
Очень даже может. Например, надёжность криптографической системы именно математически доказывают.
2. «Хотелось бы больше качественных отечественных публикаций за родину в мировых журналах.»
Вы упорно путаете причины и следствия. При нормальном течении дел высокий рейтинг получают те прикладные публикации, которые «работают». Наоборот всегда выходит чепуха. То есть можно добиться высокого рейтинга, но «работать» не будет.
Причём именно экономическая наука, и, в первую очередь, макроэкономика — блестящее тому доказательство. Полно всяких деятелей с высоким рейтингом, а наша экономика — в ауте.
Я просто поражаюсь, как можно настолько оторваться от жизни, чтобы, будучи экономистом, призывать оценивать результаты в основном по наукометрическим показателям.
В глаза же бросается вопиющее противоречие с реальностью.
Как раз с математическим доказательством надёжности криптосистем большие проблемы. В эпоху интернета по понятным причинам причинам широкое практическое применение находит криптография с открытым ключом, основывающаяся на односторонних функциях. Сегодня надёжность ни одной такой криптосистемы не доказана. Более того, продвижения в направлении доказательства ненадёжности, например, RSA имеются, а в направлении доказательства надёжности их нет. Это в частности служит стимулом для построения новых односторонних (точнее кандидатов в односторонние) функций.
Никто и не говорил, что все проблемы решены. Был вопрос — имеют ли математические доказательства сугубо практическое применение? Ответ — да, имеют.
У Вас почему-то (как и у наших гос. чиновников) все время происходит сшибка на прикладную науку. Академия, между тем, ориентирована на фундаментальную — это немного две большие разницы, хотя фундаментальная — не тождественно чистая и бесполезная, просто горизонт не фиксирован. Отсюда и Ваши вопросы. Так, скажем, и в Германии институты Макса Планка занимаются в основном фундаментальными исследованиями, а Фраунгофера — прикладными.
При более-менее нормальном функционировании науки деньги распределяются по «пирамиде». В основании лежат чисто прикладные исследования, на которые и выделяют основные деньги. Чем выше, тем «фундаментальней» тематика и тем меньше, вообще говоря, на неё выделяют денег. Все части пирамиды взаимодействуют друг с другом и в целом приносят пользу экономике.
У нас почти вся нижняя часть пирамиды ликвидирована. В итоге фундаментальные исследования оторвались от прикладных, потому что последних почти нет. И вся система никакой нашей стране пользы не приносит.
То, что не приносит пользы экономике, неизбежно будет ликвидировано. Остаться может только нечто вроде спорта высших достижений — небольшая система, управляемая вручную.
Теперь понятно, откуда взялись вопросы?
«Я предлагаю сначала написать в приличные западные журналы ну не 500 статей, а хотя бы 10 и сразу уважение к тем, кто через все это прошел, возрастет в разы. И совершенно другой взгляд будет на многие вещи. »
Да даже не 10 хватит, если журналы из списка, который в тексте заметки был процитирован (Annals, JAMS, Acta; ещё добавлю Inventiones). 1-2 статьи в указанных журналах в мире математики — это уровень Nature/Science в естественных науках. Но в том же мире математики приглашение на ICM котируется ещё выше. Если человек всё это игнорирует, а вместо этого тыкает в лицо своим scopus/WoS, в котором к тому же все до одного журналы отсутствуют в Mathscinet…
Только 1-2 (даже без соавторов) статьи в Nature/Science не сделают из физика известного ученого.
«Академия – то, конечно пусть останется, но без льгот.»
Много слов Вы написали. Но самый главный вопрос оставили без ответа.
Зачем нам Академия?
В популяции существует определенная прослойка населения жаждущая быть артистами, врачами, учителями. Так и среди ученых — есть желающие при любых обстоятельствах стать академиками. В СССР — этот процесс был прозрачным и академиками становились весьма достойные люди. Однако с наступлением «демократии» в России, появились и «демократические » академии, со своими уставами, существующие на деньги либо спонсоров либо свои собственные средства, куда можно принять своих друзей, коллег и заниматься наукотворчеством. И все довольны и счастливы!
Однако подобную «демократизацию » в России затронула и РАН, в которую в основном принимается весьма достойная плеяда ученых , однако дух времени сыграл и здесь свою роль. Уж очень хочется чтобы в РАН был и друг и сват и другие родственники, что и удаётся благодаря «принципам» современной российской жизни.
Все бы ничего…, если бы это не происходила в рамках такого уважаемого учреждения , у всех на виду и на средства государства…
Обнаружил ещё одного «выдающегося» математика, недавно выбранного член-корреспондентом РАН по молодым учёным. Это Всемирнов М.А. (замдиректора по научным вопросам СПб отд. Математического института им. Стеклова).
По Web of Science: хирш = 3 (2 без самоцитирования), статей 8, максимальная цитируемость 6 (5 без самоцитирования), всего цитирований 21 (из них 5 самоцитирований). При этом все статьи, попадающие в индекс Хирша, цитировалить только иностранными совторами Всемирнова.
Знаете, чем занимались офицеры, защищавшие Зимний, в день его взятия?
«Офицеры высчитывали старшинство, занимались завистливыми сравнениями, ругали новую власть за медленность производства.»
Спасибо за полезную информацию. Приму к сведению.
По mathscinet 8 8 7 5 5 5 4 4 4 4 …
Я уже писал, что это единственный сколько-нибудь разумный источник в области чистой математики.
А ведь достижения новоявленного член-корра М.А. Всемирнова (h=2) смотрятся значительно лучше результатов также новоявленного академика К.В. Рудакова (h=0)!
Кого и за что избрали в член-корры чистые математики http://polit.ru/news/2017/01/04/math_konkurs/
Реплика на комментарий av: 04.01.2017 в 19:19
«Давайте о Пастернаке. Гайфуллина я не читал, но человек, получивший три мировых результата должен и Хирш иметь не ниже трех (при всем моем отрицательном отношении к этому инструменту, которое можно разглядеть в комментариях). Работы Константина Владимировича Рудакова значительно ближе мне и поэтому отрицательную оценку его результатов я могу принять лишь от того, кто докажет, что ему зря присудили премию Ленинского комсомола (1984) и Ломоносовскую (2003).»
Как известно, премии дают те же люди, что и выбирают в члены РАН. Поэтому это не аргумент.
Премии премиям рознь. Ломоносовскую присуждают в МГУ и если бы университет решал, кого избирать в РАН, состав РАН был бы совсем другим, не факт, что лучше. От присуждения этой премии до избрания в академики прошло пять циклов. Премия же Ленинского комсомола присуждена в 1984 году и к нынешним разборкам отношения не имеет.
mathscinet (04.01.2017 в 14:02): «… Имеют значение публикации (например, насколько известные открытые проблемы решены кандидатом и где опубликованы), рекомендательные письма …»
В математике, как и в любой другой науке, намного важнее уметь формулировать и решать новые актуальные задачи (интересные широкому кругу ученых), а не заниматься давно сформулированными абстрактными проблемами, которые не имеют реальных приложений и интересны лишь сверхузкому кругу ученых (такими задачами лучше заниматься в качестве хобби).
О глубине проблемы в математике, по некоторым параметрам чистой. Реплика соискателя мне, потенциальному оппоненту: «Ой, а Вы, оказывается занимались моей задачей несколько лет назад».
Соответствующая моя статья до сих пор не цитирована.
«…новые актуальные задачи (интересные широкому кругу ученых), а не заниматься давно сформулированными абстрактными проблемами, которые не имеют реальных приложений и интересны лишь сверхузкому кругу ученых…»
https://www.anekdot.ru/id/-9946257/
«В нынешнем году Microsoft затеяла игру для программистов многих стран мира. Компания изобретала нестандартные ходы для популяризации своих новых технологий среди независимых разработчиков. Microsoft создала террариум. Всем желающим предложили населить его растениями и животными — травоядными и хищниками.
Программист задавал свойства существа (дальность зрения, максимальная скорость движения, сила атаки, сила защиты и т.п. — общая сумма была ограничена), алгоритмы его поведения (по какой траектории передвигаться; в каких случаях атаковать; есть все, что обнаружишь, или оставить немного на развод и т. п.). Трава росла. Травоядные ели траву. Хищники ели травоядных и друг друга.
Тот, кто больше ел, больше размножался. Задача состояла в том, чтобы размножиться как можно больше, вытесняя конкурирующие разновидности хищников, травоядных и т.п. Игра показала, что россияне плохо умеют изготовлять хищников, зато у них замечательно получаются травоядные. В ходе игры российские «коровы» победили всех конкурентов — за счет уникальной стадности и редкостного умения пакостить травоядным представителям других наций. По сути, российские разработчики были единственными, кто додумался, как сделать травоядных по-настоящему стадными. По правилам игры, животным не разрешалось напрямую обмениваться информацией. Поэтому, пасущаяся с краю стада «корова» не могла сообщить коллегам об увиденной «траве» или приближающихся хищниках.
Россияне придумали следующий алгоритм стадности. Если одна корова видела бегущую корову своего вида — она начинала бежать в том же направлении. Любопытно, что никто, кроме россиян, не додумался до такой идеи. По словам организаторов игры, именно эта не рассуждающая массовость принесла россиянам победу.»
Мне кажется, что вы мыслите о чистой математике (а именно о ней и идёт спор) в ценностных критериях прикладной. По этим критериям Перельман потеряется на фоне сотен матбиологов и специалистов по изгибанию таких и сяких консольных балок с 500 статьями в scopus. Некоторые из них могут даже теоремы доказывать и считаться чистыми математиками.
Ну или может быть вы имеете в виду, что надо заниматься модными темами вроде зеркальной симметрии или программы Ленглэндса, но мода ведь меняется, и здесь мафиозности ещё больше.
Всё не так.
Единственным сколько-нибудь объективным и справедливым критерием мастерства в чистой математике является решение задач, над которыми до этого безуспешно работали сильные учёные предыдущих поколений. Наиболее почётно придумать новую теорию, с помощью которой будет решена старая нерешённая задача, или предыдущие сложные результаты в её рамках упростятся.
Впрочем, не знаю, какие вообще аргументы принимаются в сообществе, в котором докладчика ICM пинают за низкий хирш по scopus.
Добавление к комментарию Андрея Полянина (05.01.2017 в 1:21):
к «намного важнее уметь формулировать и решать новые актуальные задачи » можно добавить, что в Академию нужно выбирать ученых, способных «формулировать и решать новые актуальные задачи «, т.е. ученых, готовых создавать и определять новые научные направления. Решение отдельных, «давно сформулированных абстрактных проблемам», стоящих вне основного потока математической мысли, еще не повод для избрания в РАН!
«Решение отдельных, «давно сформулированных абстрактных проблемам», стоящих вне основного потока математической мысли, еще не повод для избрания в РАН!»
Может быть Вы ответите на вопрос: зачем нам вообще нужна Академия? А то, кого ни спрошу — никто не знает.
«Может быть Вы ответите на вопрос: зачем нам вообще нужна Академия?».
Так можно договориться и до вопроса: А зачем нам нужна наука? Следует различать академию и так называемую «научную элиту» РАН, то есть членов РАН. Это член-корреспонденты и действительные члены РАН, хотя на самом деле академия — это может быть и учебным заведением и прочее. Сейчас очень много всяких академий, но речь идёт не о них. Во всяких академиях льгот нет и денег там кроме зарплаты по месту работы дополнительных не платят. Разговор как раз здесь идёт о некотором образовании (клуб нужных людей, друзей и родственников), в котором есть льготы, но в который избрали (избирают только члены клуба) не всех достойных членов академических институтов. В частности, профессор А. Д. Полянин работающий в одном из институтов Академии Наук был отвергнут этим клубом, хотя написал порядка 30 нужных книг, имеет хорошую цитируемость и индекс Хирша равным 27.
1. «Так можно договориться и до вопроса: А зачем нам нужна наука?»
Вас это пугает? Почему? Вы не знаете ответ?
2. На вопрос «Зачем нам вообще нужна Академия?» я ответ так и не получил. Вы что, исходите из того, что все существующие организации нужны?
«Полянин работающий в одном из институтов Академии Наук был отвергнут этим клубом, хотя написал порядка 30 нужных книг, имеет хорошую цитируемость и индекс Хирша равным 27».
Поэтому-то и был отвергнут, что хорошая цитируемость и индекс Хирша равный 27!!!
«А. Д. Полянин работающий в одном из институтов Академии Наук был отвергнут этим клубом, хотя написал порядка 30 нужных книг, имеет хорошую цитируемость и индекс Хирша равным 27».
Потому и отвергнут был, что хорошая цитируемость и большой индекс Хирша.
Готов доказать, что степень нужности определяется тиражом.
Нисколько не отрицаю полезности справочников Полянина. Но давать за справочники академические звания было бы столь же странно, как докторскую степень (не по педагогике) за хороший школьный учебник.
Меня удивляет непреодолимое желаемое некоторых активных защитников новоизбранных членов академии свалить все с больной головы на здоровую. Вы бы потрудились сначала, хотя бы в той же e-library, провести анализ публикационной активности ваших оппонентов, в данном случае проф. Полянина А.Д. Даже если отбросить так мозолящие вам глаз справочники, то у Полянина 117 научных статей, индексируемых в WoS и Scopus с общим количеством цитирований 762 (в среднем 6.5 цитирований на одну публикацию). При этом самые рейтинговые 5 статей имеют, соответственно, 58, 40, 32, 25 и 24 цитирования, а индекс Хирша только по WoS и Scopus приближается к 20. Имеется ли у вас хоть один новоиспеченный член-корр/академик с такими показателями? Да, у Полянина А.Д. 30 книг, в том числе справочники, по которым число цитирований естественно большое и колеблется от 63 до 310. Это означает, что его работы чрезвычайно востребованы исследователями. А сколько книг написали вы? Может быть одну? И сколько на них ссылок? Замечу, что все эти справочники стали возможны в немалой степени потому, что Андрей Дмитриевич имеет уникальные результаты в гидродинамике (например, некоторые точные решения уравнений Навье-Стокса), в процессах переноса тепла, в задачах устойчивости и многих других. И последнее: самое последнее дело для ученого подменять суть рассматриваемого вопроса — вы считаете, что неправильно избирать в академию только за справочники. А кто здесь сказал, что это можно делать? Зато вы отстаиваете свою позицию, что выбирать член-корром можно за некоторую эфемерную красоту решений чисто математических задач, которую и оценить-то могут 1-2-3 человека. Вам твердят со всех сторон, что цитируемость и индекс Хирша это только два параметра, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны учитываться (хотя бы заданием их минимальных значений) при ОТБОРЕ кандидатов в члены академии наряду с ДРУГИМИ параметрами, включая мнение экспертов. А вы всё, видимо сознательно, сводите к одному индексу Хирша. Зачем? Тут я отвечу сам — в противном случае почитаемые вами кумиры останутся «за… Подробнее »
Чувствую, что мне нужно извинится перед А.Д.Поляниным за переход на рассмотрение личных данных. Но он сам затеял эту дискуссию, А.А.Гайфуллин вообще ничем этого не заслужил.
Дискуссия идёт по кругу и приходится повторить аргументы. Адекватным источником статистических данных по чистой математике является MathRev и возможно ещё Zbl, но не как ни Scopus и тем более elibrary.
В MathRev статьи Полянина процитированы 30 раз, максимальное цитирование без самоцитирований одной статьи — 3. Статьи Гайфуллина процитированы 50 раз, максимальное цитирование без самоцитирований одной статьи — 5. Разумно ли по этим наукометрическим данным оценивать математическую значимость результатов? Я бы не стал.
Полянин имеет уникальные результаты в гидродинамике? Тогда так и пишите: достиг значительных продвижений в решении одной из «задач тысячелетия», а не тыкайте наукометрией.
Приложения математики — это другое дело. Согласен, что здесь важность результатов сильно коррелирует с их известностью и цитируемостью в соответствующих предметных областях науки. Тогда и цитируемость по WoS Полянина уместно сравнивать с цитируемостью избранных по прикладной математике Рудаковым или Лукояновым и Лазаревой, специализирующихся на приложениях диффуров.
У меня есть гипотеза, что нападение на Гайфуллина (или как выразился один из участников использование его фамилии в качестве «any key») является примером известной в природе «смещённой агрессии». Трогать выдвиженцев начальства в секции прикладной математики опасно: можно не только не получить «копеечных грантов РФФИ», но и с профессорской должности вылететь. А обсуждать ученика Бухштабера совершенно безопасно.
P.S. Уважаемый Анатолий Филиппов, я Вам ссылку на свою страницу давал. Там есть раздел «учебные пособия».
По поводу трогать выдвиженцев начальства — трогали, но эти ребята организовали картель. Гранты рффи реально копеечные )простите, сужу по меркам города, где живу). Мне ваш интерес к Рудакову абсолютно непонятен в свете вашей нелепой попытки защититься в Ярославле — только и всего. И еще. Я читал автореферат Лазаревой — мне все понятно, Хирш тут не нужен в принципе. Сами понимаете, что критиковать любого в вашем городе я могу абсолютно свободно.
«По поводу трогать выдвиженцев начальства — трогали, но эти ребята организовали картель.» Вот именно, это рядового доктора из нашего города можно критиковать совершенно свободно. А за критику коллективного решения начальства может крепко влететь.
Честно говоря мне ещё более непонятен Ваш интерес к моей диссертации. Я по глупости полагал, что на столь ничтожное дело мехмат МГУ вообще не обратит внимания. Но когда мне из Ярославля прислали письмо с просьбой снять диссертацию, поскольку из-за неё даже могут закрыть дисс. совет, осознал насколько всё серьёзно.
Дорого бы дал за это письмо. Закрыть совет в Ярославле могут лишь если его сначала откроют после ремонта, потом вы защитите там вашу диссертацию, а потом ее завалят в ваке вместе с советом. В силу теплых и давних отношений с мехматом, Ярославль этого испугался. Но все это я писал лишь для того, чтобы указать вам, кто является одним из руководителей совета вц — одного из немногих мест, где вашу работу еще не видели и что мне странно, что именно вы обсуждаете этого человека, с которым мне лично никаких проблем решать не приходилось.
С Ярославлем переписывался год назад. Тогда они ещё не знали, что их закроют из-за того, что ректор уволит одного из членов совета и состав перестанет удовлетворять формальным требованиям.
Давайте внесем ясность. Как человек, считающий, что вы достаточно сделали для степени доктора, я готов вам помочь разумными советами, связанными с тем, что вы отчасти не по своей вине, попали в достаточно нелепое положение. В Москве вас поддерживает достаточное число специалистов и если не обсуждать их личную роль в науке, то больших проблем быть не должно.
Ash 05.01.2017 в 13:21: “Россияне придумали следующий алгоритм стадности. Если одна корова видела бегущую корову своего вида — она начинала бежать в том же направлении. Любопытно, что никто, кроме россиян, не додумался до такой идеи. По словам организаторов игры, именно эта не рассуждающая массовость принесла россиянам победу.”
Нехорошо членов РАН отождествлять с коровами.
«Нехорошо членов РАН отождествлять с коровами.»
Полностью согласен. Например, любой может сказать, зачем нужны коровы. Но зачем нужна РАН — ещё ни один участник дискуссии не сформулировал.
Накал этой дискуссии, на мой взгляд, имеет следующие объективные причины.
Во времена СССР, наследием которых является АН, чуть ли не 95% финансирования, выделявшегося на науку, шло на прикладные исследования. Человек, работавший в отраслевом институте, имел, вообще говоря, приличную зарплату и деньги, которые платили «чистому математику» примерно на той же должности, его привлечь не могли. В итоге «чистой математикой» шли заниматься люди «со странностями». Их было сравнительно мало, расходы на них были относительно ничтожны и никакого особого внимания они не привлекали.
Во время краха промышленности, а с ней и прикладной науки, системе АН был нанесён очень сильный, но не смертельный удар: институты в основном сохранились. И совершенно неожиданно те суммы, которые получают «чистые математики», оказались привлекательными.
Ещё более привлекательными оказались выплаты академикам и член-корреспондентам. Обращаю внимание — по меркам менеджеров не только высшего, но и среднего звена, речь идёт о грошах.
В итоге имеем сугубо социальный протест, во многом эквивалентный ненависти к имущим во времена революции, когда могли убить просто за «буржуйский вид».
Любопытно, что процесс идёт на уровне спинного мозга, что очень эффектно подчёркивает наукометрия:
1. Эта тема сейчас — 239 комментариев и 19183 просмотров.
2. Перспектива сноса институтов РАН — 8 комментариев 8464 просмотров.
http://trv-science.ru/2016/12/25/slushaniya-dlya-utverzhdeniya-zemel-moskvy-s-institutami-pod-razdachu-investoram/
Причём сомнений в том, что Собянин и федеральные чиновники от строительства чихать хотели на индекс Хирша, нет абсолютно ни у кого.
Так и вижу потасовку где-то в лесу Новой Москвы с криками «Ну-ка, вынь свой индекс! Оторву!»
Все таки абсолютизировать хирш не стоит, и российские дела тут не при чем. К примеру в 2012 в Бонне (Германия) на место полного профессора взяли Петера Шольце (Peter Scholze), которому было всего 24 года, к тому моменту у него всего одна статья была опубликована. К слову, он был приглашенным докладчиком на том же ECM, что и Гайфуллин. Не знаю, что у него сейчас с хиршем, но вряд ли это кого-то теперь волнует.
Странные вещи иногда исходят из уст математиков. На основании одного-двух частных случаев, которые ничего не доказывают, делаются общие выводы. И потом, еще раз повторю, никто здесь не предлагает абсолютизировать индекс Хирша. Предлагается лишь ввести минимально возможное его значение, как и минимально возможное значение цитируемости работ для претендентов к избранию в академию. В отличие от качественного и субъективного критерия «красоты решения» абсолютно рационально и справедливо использовать предлагаемые количественные объективные оценки деятельности будущего члена академии. Как, собственно, это УЖЕ сделано для всех остальных ученых по месту их работы.
«Предлагается лишь ввести минимально возможное его значение, как и минимально возможное значение цитируемости работ для претендентов к избранию в академию.»
Как давно известно, что «у слона есть крылья, но они нулевой длины». При любой попытке ввести конкретные значения тут же встанет вопрос о том, какова цель существования академии. До сих пор он остаётся без ответа.
Цели РАН зафиксированы в ее уставе http://www.ras.ru/about/rascharter/tasks.aspx:
«12. Целями деятельности Академии являются:
а) проведение и развитие фундаментальных научных исследований и поисковых научных исследований, направленных на получение новых знаний о законах развития природы, общества, человека и способствующих технологическому, экономическому, социальному и духовному развитию России;
б) экспертное научное обеспечение деятельности государственных органов и организаций;
в) содействие развитию науки в Российской Федерации;
г) распространение научных знаний и повышение престижа науки;
д) укрепление связей между наукой и образованием;
е) содействие повышению статуса и социальной защищенности научных работников.»
Мы здесь обсуждаем не Устав, а принципы (критерии) выбора ученых в академию наук. Если хотите обсудить Устав, создавайте отдельную ветку.
Вы ещё недавно принятую «Стратегию» процитируйте. Вопрос-то не в этом.
Вопрос: кто, кроме научных сотрудников, ощутит ликвидацию РАН как заметную потерю?
а) реальный сектор платить за научные исследования не готов
б) экспертное научное обеспечение особенно ярко проявилось в истории о «нулевом промилле»
в) словоблудие
г) престиж уже обсуждали, было смешно
д) словоблудие
е) статус и защищённость научных сотрудников в руках тех, у кого в руках деньги — то есть в руках ФАНО, а если ещё точнее — Минфина
—————————
И что осталось? Вы исходите из аксиомы, что РАН нужна нашей стране. А это нужно доказать.
Я исхожу из реалий. А реалии таковы, что РАН на данный момент существует. Государство оплачивает деятельность академии, в том числе пожизненные стипендии её членам. По крайней мере косвенно это означает, что она государству нужна. Что касается необходимости доказывать ее существование, то это должны делать ее члены, не находите? Я не являюсь членом академии, поэтому мое частное мнение (как и Ваше) не имеет существенного значения. Но, если Вам интересно это мое мнение, то я считаю, что академия в том виде, в котором она сейчас пребывает (в т.ч. из-за «мутности» и архаичности процедуры избрания новых членов), неминуемо идет к вырождению и, в конечном итоге, самоликвидации. Если государство отменит стипендии, то этот процесс ускорится. В лучшем случае останется научный клуб, состоящий из мини-клубов по интересам. Дай-то Бог, чтобы я ошибался!
1. «По крайней мере косвенно это означает, что она государству нужна.»
«Все действительное разумно».
2. «Что касается необходимости доказывать ее существование, то это должны делать ее члены, не находите?»
Нет, не нахожу.
3. «Я не являюсь членом академии, поэтому мое частное мнение (как и Ваше) не имеет существенного значения.»
Каждая из молекул не имеет существенного значения. Но когда они скапливаются…
4. «Но, если Вам интересно это мое мнение…»
Да, интересно.
5. «…то я считаю, что академия в том виде, в котором она сейчас пребывает (в т.ч. из-за «мутности» и архаичности процедуры избрания новых членов), неминуемо идет к вырождению и, в конечном итоге, самоликвидации.»
Не понял. Вопрос-то был — зачем нам нужна академия?
Если мы даем положительный ответ на вопрос, нужна ли фундаментальная наука государству, то что-то подобное академии наук именно с функциями, прописанными в уставе, — нужно. А государство, претендующее на будущее не может без фундаментальной науки существовать. Отличие от прикладной (которую и должен в основном финансировать реальный сектор) просто в большем временном горизонте, даже у «чистой математики» он есть, просто пока неясен. Наши государственные организаторы науки это почему-то не понимают, воспринимая любую науку как корову, которую сегодня кормят, а завтра она должна дать молоко и пытаются на академию взвалить практически ликвидированную прикладную науку. «Реальный сектор», кроме гигантских корпораций с большими деньгами с очень долговременным планированием нигде не финансирует фундаментальные исследования. Это задачи государства и государственных научных фондов, плюс местные бюджеты, плюс меценаты. Реальный сектор не будет платить за исследования с горизонтом прикладного выхода больше 5 лет.
Поскольку наша наука во многом построена по образцу немецкой (академия ~ об-во Макса Планка), то нам надо было бы не стремиться болезненно перестраиваться на вузовскую науку, копируя США, а, не забывая вузы, посмотреть в сторону Германии, где академические институты прекрасно функционируют.
Обратите внимание, что членами О-ва Макса Планка являются: 1) ученые члены Общества, 2) члены Общества по должности, 3) Почетные члены общества 4) Члены-спонсоры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_Макса_Планка
1. ««Реальный сектор», кроме гигантских корпораций с большими деньгами с очень долговременным планированием нигде не финансирует фундаментальные исследования.»
Это в корне неверно. В природе не существует никаких денег, кроме тех, которые даёт реальный сектор. Другой вопрос, кто и как их распределяет.
Деньги на на длительную перспективу распределяет, как правило, государство. Но государство — это, в основном, «ставленники» реального сектора. Разумеется, невозможно угадать, что в первую очередь нужно финансировать, но они стараются.
2. Особенность нашего государства состоит в том, что его формируют, в основном, сырьевые и инфраструктурные отрасли. В текущих условиях они почти не нуждаются в передовых технологиях, имея возможность купить готовые технологии, пусть и не самые новые.
3. Так всё-таки, зачем нам нужна АН? Здесь и сейчас? Хотя бы кратко.
Чтобы понять, зачем нам нужна РАН, нужно понять, чего мы лишимся, если РАН ликвидировать… Далее надо уточнить, кто такие «нам». «Нам» как научным работникам или «нам» как гражданам России или ещё как?.. Далее, надо задать вопрос: «Государство, зачем тебе российская наука вообще и РАН в частности?» Государство пока само понять не может, зачем ему всё это нужно. Если бы понимало, то уже давно бы четко поставило перед научным сообществом и РАН конкретные требования. Кроме экспертной функции для решения некоторых вопросов, государство от российских ученых ничего не хочет…
Иногда возникает мысль, что нынешнему государству наука вообще не нужна, нужно отобрать у неё большую часть собственности, которая простаивает и не генерирует никакой прибыли, но на всякий случай убивать науку не стоит — вдруг пригодится.
А вопрос, на самом деле, правильный. И его надо серьезно ставить, повторюсь, в первую очередь перед государством и активно обсуждать с научным сообществом. Ответ на вопрос сильно зависит от общественно-политической формы самого государства, которая ещё до конца не определена. Государство должно сказать, куда мы идем, а потом определить, какая наука на этом пути понадобится…
1. «Иногда возникает мысль, что нынешнему государству наука вообще не нужна…»
Фокус в том, что наше государство можно в первом приближении разложить на две составляющих. Первая и главная — фактические владельцы ключевых секторов. Им наука по факту действительно не нужна, потому что они не заказывают прикладных разработок — ни у нас, ни на Западе. Эти люди просты, как пять копеек, и последовательны в своих действиях настолько, насколько это возможно.
Вторая — теоретики либерализма. Они находятся в двойственном положении. С одной стороны, «рынок» должен сам указать, какая наука и в каком объёме требуется. Они смотрят на Запад и видят, что там наука востребована и приносит реальные доходы. С другой стороны, они видят, что в нашей стране ничего подобного не происходит. Что делать, они не знают.
И тут начинаются фантазии — производство стартапов на экспорт («Сколково»), подъём статьями промышленности (Фурсенко и компания), создание вертикально интегрированных структур (Ковальчук) и невесть что ещё.
2. «Государство должно сказать, куда мы идем, а потом определить, какая наука на этом пути понадобится…»
Поэтому государство ничего сказать не может. Необходим естественнонаучный подход к этому вопросу. Как минимум, нужна система управления экономикой, адекватная реальной структуре производства.
Ждать решения этого вопроса от наших экономистов — абсолютно то же самое, что ждать наступления коммунизма от совершенствования методов воспитания.
Нужно самим что-то делать.
Еще в 1930-х MIT (Massachusetts Institute of Technology) в Америке был больше похож на современное ПТУ, чуть не был ликвидирован из за этого в 1917 г. и только к 1930 году стал чем то больше чем большое ПТУ — вот можно было бы посмотреть с историко-экономической точки зрения на этот вопрос и определить, что стало основой развития науки в Америке, Германии, других государствах и применить на практике и с адаптациями и апробациями в России.
Я хоть и не из академического института, а из проклинаемой здесь многими вузовской науки, но вставлю свои пять копеек. Очень хорошо, что здесь был процитирован Устав, но из остальной дискуссии не видно, что им кто-то хочет руководствоваться. Судят не по закону, а по понятиям, но понятия вдруг оказались у разных людей разные и не согласуемые. Примем, что мы знаем из Устава, для чего Академия. Но Академия — это с одной стороны член-коры и академики, которых немного, а с другой — сотрудники академических институтов, которых много, и нельзя сказать, что положение и интересы у этих двух категорий людей общие. Могла бы например Академия как набор институтов выполнять пункты а)-е) без академиков (то есть без выделения из общего числа сотрудников такой особой категории)? По-видимому, да. Так что вопрос о том, зачем нужны академики — вообще отдельный от того, зачем нужна Академия. Тем более отдельный вопрос, зачем им стипендии. Если считать, что академики нужны для руководства институтами или лабораториями в институтах, то логично было бы отбирать в них людей с опытом руководящей работы. Тут понятно, что получение красивых теоретических результатов, закрытие какой-то задачи не говорит о том, что человек сможет успешно кем-либо руководить. Порой даже собственной жизнью. Пример тому — Г.Перельман. Если говорить про экспертное научное обеспечение деятельности государственных органов и организаций, то здесь конечно нужны скорее специалисты в прикладной области, а не теоретической. Ну и стоило бы еще прописать где-то, какие именно экспертизы должны проводиться академиками и никем иными. На практике же наше государство по разным поводам часто приглашает в эксперты кого попало, кто готов подтвердить заранее известную и удобную точку зрения. Если говорить про распространение научных знаний, получается, что в академики надо принимать известных популяризаторов науки. Но идея отбирать по такому критерию даже не рассматривалась. Если говорить об укреплении связей между наукой и образованием, то в академики надо принимать вузовских… Подробнее »
Об этом и речь. Невозможно, не поставив цель, определять критерии выбора людей.
К сожалению, есть ещё одна сторона вопроса, на которую редко обращают внимание. Не то чтобы страшная, а какая-то невзрачная, обыденно-серая, как просёлочная дорога под дождём.
Основная объективная функция Академии сейчас — тормоз. Самый обыкновенный стояночный тормоз. Блокирование любых движений — как хороших, так и плохих.
А самое неприятное, что польза от этой функции огромна, потому что вероятность положительных изменений намного меньше вероятности негативных. Ведь текущая экономическая стратегия — встраивание в рынок по технологии XIX века.
И не будем брать глобальные вопросы. Возьмём весьма вероятный снос институтов в районе Ленинского проспекта. Давным-давно и неоднократно говорили, что нужно вместо дорогостоящего дорожного строительства в центре города создавать рабочие места для людей, живущих за МКАД. И всё без толку. Почему? Потому что для этого нужно долгосрочное планирование на уровне как минимум двух регионов — Москвы и области, а это планирование запрещено по идеологическим причинам. Объективное же основание для этих причин совсем простое — введение глобального долгосрочного планирования лишает наши сырьевые группировки денег и реальной власти.
Может ли нынешняя Академия бороться с этим? Нет, не может. Но она может тормозить процесс. А для этого нужен специальный состав, далёкий от науки. Отсюда и выборы чиновников, и засилье администраторов, Березовский и все прочие.
Поэтому, граждане, реальный выбор у нас сейчас — между имеющимся болотом и мини-Чубайсами, следом за которыми всегда идут мини-Абрамовичи.
И пока мы будем вести себя как лягушки — другого выбора у нас не будет. Поквакали о Хирше — и попрыгали в мутную воду ловить мошек.
«Так же и люди, живут и работают год за годом по каким-то стереотипам, а тут вдруг жизнь вынуждает задуматься — что, почему, зачем, правильно ли это, и если нет, то как правильно. И все вдруг посыпалось…»
Все правильно Вы написали, только ничего не посыпалось. Всё так было, так есть и думаю что так и будет дальше. Сами члены РАН (то есть академики и член-коры) её никогда не реформируют. Не надо этого им. Вот если власть обратит внимание, тогда результат будет, но власть молчит. Наверно не всё понимает или дел у неё других много.
Я тут оценил тут, что одних академических стипендий хватило бы, чтобы стипендию повысить аспирантам до 30-35 тысяч. Аспирантов бюджетных у нас всего — то порядка 8,5 тысяч. Тогда если бы ещё приплюсовать гранты от научных групп, к которым они прикреплены. Вот Вам и решение вопроса с притоком молодёжи в науку. А так за 6 тысяч многие из аспирантов только делают вид, что учатся и работают в науке. А на самом деле работают где-то в других местах.
К сожалению, большинство академиков и член-коров, как я полагаю думают не о служении отечеству, и не науке, а о чём-то своём. Легко догадаться о чём.
Хотелось бы обратить внимание еще на одну беду РАН (о беде, связанной с системой выборов, многое здесь уже сказано).
РАН является государственным органом, т.к. она состоит на содержании у государства. Сейчас становится очевидным, что у РАН нет механизма самоочищения от членов РАН, не соответствующих ни уставу РАН, ни юридическим государственным нормам. Приведу два характерных примера.
Пример первый: член-корреспондент РАН (математика) господин Борис Абрамович Березовский (здесь не обсуждается личность покойного). Впервые уголовное дело в отношении Березовского было возбуждено в 1999 году при правительстве Примакова. С 20 сентября 2001 года он находился в розыске в России по обвинению в мошен¬ни¬чес¬т¬ве, отмывании денег, попытке насильственного захвата власти. Ордер на его арест был выдан Интерполу Бразилией по обвинениям в мошен¬ни¬чес¬т¬ве и отмывании денег через футбольный клуб. Помимо этого, с 1999 года против него ведётся следствие прокуратурой Швейцарии по обвинениям в мошен¬ни¬чес¬т¬ве и отмывании денег. В том же году Березовскому было отказано во въезде в Швейцарию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Пример второй: член-корреспондент РАН (экономика) господин Феликс Имирасланович Шамхалов. Вначале рассмотрим его наукометрические показатели. В РИНЦ
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=655628&pubrole=100&show_refs=1
http://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=655628
его Хирш=7, но подавляющее число ссылок на него идет в диссертациях на соискание ученой степени кандидата/доктора юридических/политических/экономических наук?
см., например,
http://elibrary.ru/cit_items.asp?publid=162759372
http://elibrary.ru/cit_items.asp?publid=244703027
Если убрать ссылки в диссертациях (напомним, что Ф.И. Шамхалов с 2012 г. возглавлял ВАК РФ), то его Хирш будет=3 (по РИНЦ).
Далее рассмотрим правовой аспект. 5 февраля 2013 года Ф.И. Шамхалов был задержан сотрудниками следственных органов по уголовному делу о нецелевом использовании кредитных средств Внешэкономбанка и легализации незаконно присвоенных 178,4 млн долларов. На время проверки Ф. И. Шамхалов был отстранён от исполнения обязанностей директора департамента в Минобрнауки
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81_%D0%98%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Удивительно, но от РАН не было комментариев относительно этих своих вечных действительных членах!
Если судить по научным результатам в области математики, то, может статься, Березовский и пройдёт фильтрацию. А вот что касается ряда наших экономистов, то, несмотря на все индексы и отсутствие в данный момент уголовных дел, по ним плачет даже не исключение из академии, а самый настоящий уличный осветительный прибор.
Интересные факты из истории АН.
1. Положение о пожизненных академических выплатах появилось после революции в уставе советской Академии наук.
2. Академик С.А. Христианович рассказывал: “У Сталина были своеобразные мысли в голове. Когда его спросили, почему надо платить академикам и членам-корреспондентам, он сказал: учёные на то они и учёные, что они все время шебуршатся, предлагают, чем-то недовольны. А мы их, не разбираясь, часто сажаем в тюрягу, снимаем с работы и т. д. Чтобы они не боялись нам говорить правду, опасаясь, что без них семья умрёт с голоду, надо им заплатить.”
Источник: С.А. Христианович. Из выступления на общем собрании Академии наук 10 октября 1991 года http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
3. В советские годы некоторых членов АН СССР не только лишали званий, но и восстанавливали звания. 14 июля 1949 г. И.В. Сталин на встрече с Президентом АН СССР С.И. Вавиловым высказывает пожелание о возможности лишения звания членов Академии тех академиков, “которые не работают”. С.И.Вавилов сделал следующую запись в своем дневнике: “Дальше говорю о том, что умерло 17 академ. Прошу разрешить “довыборы” 20 академиков. т. С спрашивает: “Можно ли сключать академиков, которые не работают?” Говорю, что по уставу нет, исключаются только за антисоветскую деятельность. Указывается, что хорошо бы такую статью ввести. Говорю о том, что Президиум перерабатывает проект нового устава, и что указание будет выполнено. т. С рекомендует это сделать на том же “конгрессе”, или как у вас называется, когда будут довыборы”.
Источник: Лишение научных званий, гражданства и наград http://www.ihst.ru/projects/sohist/status.htm