Двойка по физике Мильнеру с Хокингом

ww4.hdnux.com/photos/37/64/67/8342979/3/rawImage.jpg
ww4.hdnux.com/photos/37/64/67/8342979/3/rawImage.jpg

Юрий Мильнер, российский мультимиллионер и меценат, в прошлом аспирант ФИАН, и Стивен Хокинг объявили (именно такая формулировка циркулирует в СМИ) о том, что выделяют 100 млн долл. на финансирование исследований по технологии перемещений в космосе при помощи лазерного паруса. Знаменем программы стал проект запуска наноробота к Альфе Центавра — перелет длиной четыре с лишним световых года за двадцать лет! Новость вызвала интерес и энтузиазм у широких масс во всем мире. Конечно, специалисты морщились и крутили пальцем у виска, но от комментариев, как правило, воздерживались.

Я решил ознакомиться с первоисточником, чтобы крутить пальцем у виска имея на то твердые основания. Первоисточник https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf — электронный препринт Филипа Любина (Philip Lubin) из Университета Санта-Барбары. Взявшись за чтение, я обнаружил там не просто ужас, а ужас-ужас. Там довольно много формул. Все они простые и правильные, но не имеют никакого отношения к реальности.

Автор е-принта участвовал во вполне реалистичных разработках лазерных фазированных решеток, например, для испарения поверхности астероида с расстояния 10 км (чтобы снять спектр и посмотреть химсостав). Мощность — 10 кВт, расходимость — 0,1 с, всё нормально. Некоторые работы, по-видимому, связаны с оборонной программой DARPA, где используются подобные штуки. Филип Любин решил не мелочиться и предложил сделать решетку мощностью не 10 кВт, а 50–70 гигаватт (ГВт) (10–15 Саяно-Шушенских ГЭС). Эта решетка по замыслу должна ускорить зонд весом 1 г с тоненьким световым парусом до четверти скорости света за 10 минут. Ускорение — 20 000 g (g — ускорение свободного падения). Энергия посчитана примерно правильно, если предположить, что порядка половины от 50 ГВт падают на тоненький парус площадью 1 м2 и весом 1 г.

Автор е-принта пишет простые формулы, а я буду задавать простые вопросы.

Вопрос к читателям: что будет с парусом микронной толщины, когда на него упадет 50 ГВт лазерного излучения на квадратный метр площади?

Нет, возражает автор, мы возьмем пленку с отражающей способностью 99,999% — такие в принципе возможны, всё отразится. Хорошо, скинем пять порядков. Останется 500 кВт. Достаточно, чтобы от паруса остался пшик?

Теперь более серьезный вопрос к физикам: не наступают ли при такой плотности излучения (соответствует температуре 30 000 К, при том что длина волны — 1 мкм) всякие нелинейные эффекты, сводящие на нет все эти пять девяток отражения? В частности, как там насчет абляции? (Есть такой процесс: вырывание атомов с поверхности вещества интенсивным излучением.) Сдается, от нее не спасет никакой высокий коэффициент отражения. Тем более что меньшая интенсивность излучения, типа 1–10 ГВт/м2, — рабочий режим для технологической абляции. Ирония еще и в том, что в другом разделе того же препринта абляция рассматривается как один из вариантов разгона зондов.

Теперь еще одна задачка. Как сфокусировать всю мощность на метровый парус? По сценарию зонд ускоряется лазерным пучком 10 минут, за которые он улетает на тридцать с чем-то миллионов километров. Требуемая точность фокусировки лучей — 0,3 10-10 радиана (формально требуемый размер решетки — 30 км). Встает вопрос: где находится излучатель? В препринте четких заявлений по этому поводу нет, хотя более мелкие предполагается размещать в космосе. Если в космосе, то его вес должен быть порядка миллиона тонн — оценки веса на киловатт излученной мощности приводятся в препринте. Если на Земле, то астрономы хорошо знают, что в атмосфере луч дрожит на 10-5 радиана, и лишь с помощью дорогущей адаптивной оптики удается унять эту дрожь в лучшем случае до 0,3 10-6 радиана. Это на телескопе стоимостью сотни миллионов. Остались пустяки — четыре порядка.

Проигнорировав вопросы прочности и устойчивости зонда, разгоняемого с ускорением 20 000 g лазерным пучком, едем дальше. По дороге электроника зонда хватает примерно 1018 штук 30-МэВных протонов на квадратный сантиметр (это просто атомы межзвездной среды). Вопрос к радиационным материаловедам: что при этом произойдет с электроникой зонда? Можно, конечно, добавить пассивную защиту, но это уже будет не один грамм.

Наконец, допустим, что, победив законы физики, зонд прилетел и сфотографировал гипотетические миры своей миниатюрной камерой. Как передать это на Землю? Допустим, что граммовый нанозонд имеет механизм ориентации с точностью 10-5 и 10-сантиметровое параболическое зеркало, выверенное с точностью до долей микрона и весом менее грамма (оптики, ау!). И маленький светодиод отправит точно в направлении Земли одноваттный сигнал. На приемную решетку от светодиода придет один фотон на каждые 20 гектаров в секунду. Но у нас этих гектаров 10 тыс. (так в препринте). И огромный приемник — та же сфазированная решетка примет этот сигнал с эффективностью один фотон — один бит (так в препринте!). И темп передачи 500 бит в секунду у нас в кармане!

(Специалисты по космической связи, ау!) Правда, рядом в одной или нескольких секундах дуги от светодиода — несфокусированный источник 1026 Вт. Но это уже мелочи. Кстати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10-10, а значит, нет никакого смысла посылать зонд — она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их.

Конечно, я далек от мысли, что Мильнер и тем более Хокинг ничего не понимают в физике (Филипа Любина трогать не будем — он не публичная фигура). Вполне возможно, что они осознают, что проект зонда к Альфе Центавра — бред, а вышеупомянутый препринт, скорее всего, никто из них внимательно не читал. Возможно, данное знамя было поднято исключительно в рекламных целях, а на самом деле деньги будут использованы на вполне реалистичные и более скромные проекты. Но такое знамя как прилипнет, так и останется пятном на репутации вплоть до некролога и далее. И никакие прошлые заслуги не сотрут эту двойку по физике, полученную в весьма зрелом возрасте. Возможно, Хокинг здесь ни при чем — он действительно выдающийся физик, но ему очень трудно контролировать всё, что происходит вокруг его имени. У меня есть подозрение, что его не в первый раз используют как реликвию для освящения завиральных идей и плохих сериалов. Что касается Мильнера, то его репутации жаль, ведь в принципе человек делает очень хорошее дело, и я сам в свое время хвалил Мильнера за его премии.

Может быть, подобные бредовые сенсации полезны тем, что привлекают внимание людей к науке? Вот и я написал злобную статью, из которой читатели узнают что-то новое, позитивное. Да, это можно рассматривать как полезную провокацию. Но беда в том, что подобные провокации лишают людей ориентиров, где правда, где чушь, и в конечном счете низвергают науку на один уровень с дешевой пропагандой — этакое торжество постмодернизма. Вред от этого гораздо больше пользы.

Кстати, а реально ли вообще послать зонд к Альфе Центавра и в другие интересные места? Вполне реально, но при одном условии: авторы проекта отказываются от возможности увидеть результат и работают для потомков. Когда-то люди были способны на подобные проекты. Пример — собор Святого Петра, который строили больше 200 лет. Вот как раз за такое время нормальный зонд с ядерным топливом и может долететь (если не тормозить) и всё прекрасно передать через нормальную антенну по радио.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
197 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Индивид.
Индивид.
4 года (лет) назад

Очень большое количество грантов и работ делается для того, чтоб банально деньги сделать. Похожая ситуация с другим парусом была.
Вот есть такая одиозная личность. Страничка на Фейсбуке.
https://www.facebook.com/billnye/
Запускал парус на орбиту. Я несколько раз с его конторой общался. Объяснял, что их аппарат не сможет работать как они говорят. На такой орбите, при такой конфигурации и схемы аппарата он вообще не сможет ускоряться.
Бесполезно — они даже не слушают абсолютно ничью критику.
Потом дошло, что они просто делают бизнес. Есть возможность почему не делать?
Вообще буржуины относятся к лженауке крайне терпимо. Если получается обманывать? Обманывай. Но часто бывают последствия.

Anonymous
Anonymous
4 года (лет) назад
В ответ на:  Индивид.

Вот не могу не отметить, что про Маска говорили то же самое. Bill Nye имеет очень хорошую репутацию и уже один Light Sail успешно запускал.

Индивид.
Индивид.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Anonymous

Куда запускал?
Закинули на орбиту, чтоб он потом сгорел? В чём успешность?
Тут разговор даже о другом. С их идеей в принципе не возможно добиться того о чём говорят. Не понятно почему не работающие аппараты запускают.

Сергей Сергеев
4 года (лет) назад

Ну, наконец, после почти двухнедельного беснования восторженных придурков из СМИ и любителей фантази на форумах, по поводу супердебильного «прожекта» Мильнера-Хокинга, появилась ваша, хотя бы в какой-то степени, здравая статья. Впрочем, вы тоже полагаете, что какой-то аппарат может всё же долететь в рабочем состоянии до ближайшей звезды. Это как бы совсем не далеко ушло от проекта Мильнера-Хокинга. Об этом «прожекте» я уже давно написал http://round-the-world.org/?p=1535
Перепощу и Вашу статью, но в сокращении, только первую часть, как вполне разумную. Рассуждения о возможности достижения Альфы Центавра да ещё передачи оттуда сигнала как явное фэнтези оставляю без внимания.

Александр Литягин
Александр Литягин
4 года (лет) назад

Может тода ватикан и попросить выполнить проект экспедиции к Альфе? лет 50 будем строить, еще 200 — подождем.

Виктор
Виктор
4 года (лет) назад

К вопросам Бориса «на засыпку» Любина (он, будучи астрономом, в лазерах разбирается, похоже, примерно как лазерщик в астрономии…)можно добавить ещё некоторые, которые ставят под уж очень большок сомнение даже мини-вариант сфазированной решётки:

1. Как охлаждать в космосе лазеры киловаттного класса?
Пассивных систем там явно недостаточно (даже конвекции ведь нет), а активные (например, с проточной водой и холодильником открытого типа) там не могут работать…

2. Возможны ли пресловутые «звёздные войны» вообще? Они, в частности, потому и остались лишь в фантазиях, что на первый вопрос (да и на третий, скорее всего) нет положительного ответа…

3. По поводу фокусировки лазерных пучков. 0.1 угловой секунды для излучателя киловаттного класса? Хотелось бы увидеть ссылки на публикации с подобными примерами…

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

В сумме там гигаваттный класс. Чтобы охладить нужны огромные радиаторы. Они кажется понимают это и заложили 27 килограмм радиатора на КВ, что и дает миллион тонн в космосе

Александр
Александр
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

в пендосии могучая кучка милиардеров анонсировала компанию по осваиванию космических ресурсов (Planetary Resources) — прямо так и нацелились на метеориты шахты ставить. что примечательно — в этой компании есть голивудский режисер. и незамедлительно их американская фантазия сделала следующий шаг — DSI.
процесс развивается — ребята видимо опираются на вышеуказаные компании. добывать миллион тонн руды в космосе видимо будет PR, а сооружать радиаторы DSI

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Лучше бы они это тепло использовали для работы генераторов и т.п. :)

Artem Zaborskiy
4 года (лет) назад

Я очень далек от физики, поэтому могу задавать совершенно глупые вопросы: 1) Почему площадь паруса должна быть ограничена 1m^2? Если плотность материала паруса будет меньше плотности воды хотя бы в 3 раза, а толщина меньше 0.3 микрометра, то можно иметь парус уже в 10м^2. Правильно ли предположить, что останется 50 кВт/метр^2? Будет ли при этом происходить испарение с поверхности паруса? (Неокисленный литий вообще может иметь плотность 0.011 g/m^2 при толщине 20нм) 2) Про фокусировку. Есть ли хоть какая-нибудь теоретическая возможность “прорезать” атмосферу опережающим импульсом, чтобы основной луч уже шел в “тоннеле”, без влияния атмосферы? 3) Возможно ли создать на орбите пере-фокусирующие спутники, которые бы приняли с Земли рассеянный пучок, сфокусировали бы его и пере-направили на зонд? 4) Что будет происходить с отраженным от паруса лучем? Осмелюсь предположить, что поверхность паруса должна быть катафото-подобной (массив уголковых отражателей), чтобы как-то переиспользовать энергию отраженного луча. 5) Попутный вопрос — начнет ли зонд вращаться, если пучок лазеров не попадет точно в центр массы? 6) О передаче данных обратно на Землю. Улучшит ли ситуацию цепочка последовательно отправленных зондов, в которой каждый последующий будет ретранслировать сигнал своего предшественника? 7) Про “30-МэВные протоны межзвездной среды”. Зависит ли количество этих “помех” от скорости, с которой зонд движется относительно… Подробнее »

Savely Krasovsky
4 года (лет) назад
В ответ на:  Artem Zaborskiy

Отвечу только на пятый вопрос:
А нам и не надо переиспользовать энергию лазера. Нам нужно просто передать импульс (в данном случае фотонами. А переиспользовать их как вы говорите (катафотами) не получится и не нужно (вспоминаем Барона Мюнхгаузена, который вытаскивал себя за свои волосы).

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Artem Zaborskiy

1. не должна, но есть еще такое ограничение как масса, чем больше — тем тяжелее и сложнее разгонять, сейчас они уже считают парус 16 кв.м. толщиной 100 нм, и если парус будет 10 кв.м. мощность будет не 50 киловатт а 5 гигаватт на метр :)

2. Расхождение не даст именно прорезать, до самого конца, кроме того, вещество превращенное в плазму ничуть не менее опасно и за время пока он будет лететь, еще частиц нанесет, они же в движении а не стоят на месте статично

3. с фокусировкой решено уже

4. там все сложно, они хотят зеркало Френеля, все моделировать надо

5. и вращаться и в сторону улетит

6. сколько их надо?

7. количество нет, качество да, на самом деле точно никто ничего не знает, это все на уровне расчетов и предположений, чего сколько где и как хз.

Переселяйтесь в новую ветку http://trv-science.ru/2016/05/17/pod-zvezdnym-parusom-k-alpha-centauri/

Тут часть 2, уточненные данные, новые вопросы и ответы.

Amperion
Amperion
4 года (лет) назад

Не, идея однозначно глупая.
А главное, ужасно старая.
Раздута сейчас только потому, что пара крикливых маловменяемых товарищей(Любин с Хюкингом)орут про неё на всех перекрёстках, да ещё нашли громкоговоритель в лице Мильнера.

Толкать парус светом — ужасно неэффективно.
Намного лучше это делать пучком заряженных частиц.
Для этого необходимо однако создавать — и поддерживать в процессе полёта- мощное магнитное поле вокруг зонда. Размер магнитного поля должен быть несколько километров в диаметре. Это решило бы проблемы разогрева зонда источником, а также создало бы необходимую радиационную защиту.

Соответствующие разработки ведутся вполне вменяемыми людьми.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_sail

Александр
Александр
4 года (лет) назад

Довелось мне в свое время поработать в академическом РТИ АН СССР. Первый пятачок (пять копеек), пробитый импульсом лазера, у меня до сих пор хранится в коллекции. Немало у нас работало юных ученых, не веривших ни во что космического масштаба, но мечтавших создать управляемый термояд. А пятачок, пробитый наносекундной вспышкой лазера, так у меня и хранится, напоминая всю ничтожность полета мысли вот этих самых юных физиков.

Amperion
Amperion
4 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Да, не хватало полёта мысли.
Ну и технологии не было.
Термояда до сих пор нет.
Но ракеты лазером сбивают вполне успешно.
И скважины лазером бурят, чтобы нефть и газ добывать.

Михаил
Михаил
4 года (лет) назад

«секундах дуги» — это же калька с английского. По-русски это называется «угловые секунды». Разве нет?

Коваленко А.В.
Коваленко А.В.
4 года (лет) назад

Какую оценку по школьной арифметике можно выставить автору за такое:
20000 * 9,81(м/с/с) * 10(мин) * 60(с/мин) * 4 = 300000000(м/с)?
При среднем ускорении в 20000g за 10 минут скорость достигнет не четверти, а почти половины скорости света.

И какое линейное разрешение будет на расстоянии четырёх световых лет при том угловом, которое обсуждает автор? У меня получилась величина чуть более радиуса земного шара. И какие миры можно «прекрасно увидеть» при таком разрешении?

А взаимодействие с межпланетной и межзвёздной пылью рассмотрено в разделе №7 препринта (страница №41 и далее), хотя и не с позиций материаловедения, но не менее важных. Дальше можно не читать.

Короче, автор лишает людей ориентиров, где правда, а где чушь.

Данилкин А.Н.
Данилкин А.Н.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Коваленко А.В.

Полагаю, что так лихо получать финальную скорость перемножая ускорение со временем не есть хорошо. Иначе, если за 10 минут вы разгонитесь до 0.5с, то за полчаса превысите скорость света, что слегка противоречит некоторым основам современной физики ;-)

Коваленко А.В.
Коваленко А.В.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Данилкин А.Н.

Релятивистские поправки, аналогично поправкам в аэродинамике, пропорциональны КВАДРАТУ отношения скорости тела к скорости света/звука. Для четверти скорости света поправки составляют около 6%, так что не переживайте за «основы». Собственно, и эта четверть скорости света сосчитана приближённо, путём деления двадцати лет на четыре с небольшим световых года дистанции.
А вот за слово «среднее» во фразе «При среднем ускорении» мне неловко. Должно быть «постоянное».

Андрей
4 года (лет) назад

Помню один замечательный рассказ времен СССР, когда такие же умники решили послать подобным образом корабль к звездам. Разогнали его обычным образом на солнечную систему и мегалазером ему в зад на парус, а потом поймали такую обратку, мало не показалось!

Федор
Федор
4 года (лет) назад

Все вопросы вполне обоснованы, но я бы не спешил громить их однозначно, а вот поработать по принципу вопрос-ответ-вопрос, вполне можно и нужно, вероятно, что они чего-то не договаривают. Как более адекватные варианты того что они задумали: 1. Нельзя забывать что это лишь теоретическая модель, и сейчас они взяли 100 миллионов на проектирование и вполне возможно условия задачи будут изменены, например, они спроектируют несколько иной корабль, понятно, что 1 грамм весьма маловероятен, сложно представить какой именно материал они собираются использовать, с учетом времени воздействия и мощности от него за миллисекунды ничего не останется (но, может у них в загашнике есть модель с коэффициентом отражения на пару порядков лучше заявленой?). Кроме того, не знаю как они предполагают выживание их конструкции при ускорении в 20000 G. Но если сделать штуку побольше, кило на 10-100 например, и использовать лазер для разгона в импульсном режиме как раз для создания аккуратно выверенной абляции, что бы уничтожать слой за слоем, уменьшая массу и плавно увеличивая скорость аппарата, да и энергопотребление будет несколько ниже. Возможно, в результате расчетов, моделирования, экспериментов с лазерами и материалами, они придут к иным решениям. Что касается микро-камеры, тут вопрос решается путем атомной сборки (выпуклого сенсора), сложно, дорого, но для этого уже вся база… Подробнее »

денис
денис
4 года (лет) назад

Даже если отставить физику, достаточно спросить: а расходование таких средств ИНЫМ способом не может ли принести гораздо больше пользы для науки?

Выведение 1 млн. тонн даже на низкую околоземную орбиту потребует как минимум 20,000 пусков многоразовой ракеты типа Falcon Heavy по 50 тонн за пуск. При одноразовом запуске минимальная цена порядка 1 триллиона долларов. При снижении показателя в 5 раз — то есть минимум 10-кратном использовании первой и второй ступени — 200 млрд.долл.

Стоимость 1 млн. тонн оборудования по цене пассажирского самолета (мин. 1 млн.долл. за тонну) составит порядка 1 трлн.долл.

Получается, что на эту сумму можно построить ориентировочно 100 научных мега-инструментов — от телескопов с апертурой более 50 метров до крупнейших коллайдеров.

И еще. Если принять безопасное расстояние пролета от звезды — с учетом мелких объектов типа пояса астероидов, и точности наведения — в 4 млрд км, то окажется, что космический телескоп ~ 1-2 км апертуры даст сравнимое разрешение, причем не только Альфы Центавра, но и еще нескольких ближайший систем, плюс принеся огромный массив информации по дальнему космосу, намного больше обогатив астрономию и даже изучение экзопланет. В т.ч. в других галактиках и потенциально обитаемых.

А стоимость такого телескопа будет скорее всего на порядок меньше.

Angl
Angl
4 года (лет) назад

Если хотя бы эта штука сможет запускать зонды, долетающие за неделю до Плутона (а не за годы до АЦ), это уже большой прогресс будет.
Не могу оценить ссылки Любина на среды с отражением 99.999%, такое действительно возможно? Не может быть, чтобы не было серьезных ограничений, даже если при каких-то параметрах такой коэффициент достигается.

Еще неплохо бы все ограничения разделить на принципиально неустранимые и технологически неосуществимые сейчас. Например, массив лазеров можно разместить на Луне, если мы ожидаем прорыва в построении лунной базы и освоении Луны. Обратную связь можно осуществить ретрансляцией по цепочке, запустив сотни зондов с небольшим интервалом.
Принципиальные ограничения как раз дадут предельно возможную величину ускорения и конечную скорость движения). Думаю, что больше чем о тысячных долях c говорить нет смысла.

Алексей Ащекин
Алексей Ащекин
4 года (лет) назад

Очень было приятно прочитать эту статью. Как только я услышал новость о «проекте» по ТВ, я сказал своей жене то же самое близко к тексту. Теперь получил подтверждение, что был прав от уважаемого специалиста. Очень хотелось бы встретиться с Борисом Штерном и обсудить одну мою идею на тему этой статьи. Мой телефон 8-495-743-35-88.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад

UPD:
Поговорил с Мильнером по телефону по его инициативе. Пообещал взять интервью у Филипа Любина (засучиваю рукава) и устроить площадку для обсуждения проекта на базе ТрВ (аналогичная будет а Америке). С моим соображением, что надо поаккуратней с сенсациями, согласился и заверил, что регулярно выступает с дисклеймерами, но журналисты их игнорируют.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Хорошая новость. Сообщите о дате дополнительно пожалуйста.

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Большое спасибо за статью! А то даже одна проблема отсылки данных обратно на Землю меня смутила сразу.

Только научные ли цели этого проекта? Помните, как в СССР все было сделано под военные цели — от биологии до космонавтики и вообще почти все, включая даже филологию?

Но странно, если США доверяют выходцу из России в таком — они же не могли забыть о Клаусах Фуксах и тех, кто сливал технологии в СССР.

Другой вариант — просто (само) пиар, в духе журналов «Юный техник» с постоянными термоядерными реакторами каждые 5 лет и с посадкой на Венеру.

Может, кого-то это и заставит думать, ту же молодежь, и тогда «эвристический импульс» оправдает фантазийный стиль проекта.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

При всех здравых аргументах общий тон статьи какой-то нехороший. Напоминает историю про Королева, который в 1931-1938 г.г. занимался в ГИРДе игрушечными ракетами, а в 1938 был в результате арестован «за вредительство» (по сути — за то, что тратил ресурсы на всякую ерунду). А через те же 20 лет он уже спутники запускал, и по большому счету эта инфраструктура (Р7-«Союз»)работает до сих пор и по соотношению «цена-качество» в мире не худшая. У Мильнера на сайте же ясно сказано: Breakthrough Starshot aims to demonstrate proof of concept for ultra-fast light-driven nanocrafts, and lay the foundations for a first launch to Alpha Centauri within the next generation…. A number of hard engineering challenges remain to be solved before these missions can become a reality. Т.е. по сути это что-то типа «Дедала» Британского общества астронавтики — при том, что управляемого инерционного термояда и при разрабте «Дедала» не было, и сейчас нет (хотя есть успехи). Или ядерного взрыволета Дайсона. На выходе, конечно, будет что-то более реалистичное. Но полагаю, что будет. Я представляю зонды на 2 порядка более медленные, но многочисленные и дешевые, как картошка. Кстати, кроме Хоукинга, там в команде достаточно других «двоечников» — и тот же Дайсон, и Мэтлофф, и прочие. И все проблемы… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад

Про протонную и пылевую бомбардировку надо помнить еще одно, что любая мелочь влияет на траекторию движения аппарата, тем более такого маленького, средств для корректировки курса у него 0, хоть и скорость бешеная, но любая пылинка с которой он столкнется повлияет на его направление.

Коваленко А.В.
Коваленко А.В.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Любая пылинка во время разгона изменит балансировку (хотя бы тем, что изменит ФОРМУ отражателя и, следовательно, центр приложения сил), а оперативная корректировка толкающего луча на расстоянии четырёх световых минут (20000*9,81*600*600) нереальна, поэтому сильно сомнительно, что зонд не выйдет из луча задолго до окончания разгона. Тоже проблема.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Коваленко А.В.

Из луча он не выйдет, площадь будет больше + расхождение, проблема с отражателем вполне решаема, даже с учетом пылинок, если «парус» будет потолще например или если учесть минимальную возможность столкновения при разгоне, и множество аппаратов…
Есть еще другое — равномерность потока, как из космоса так и (особенно) с поверхности планеты — это будет весьма сложно достичь, пусть даже то, что мощности заявлены адские, и то что излучателей много погрешность в одну тысячную может при разгоне повернуть аппарат и направить аппарат «мимо» — как нечего делать.

Коваленко А.В.
Коваленко А.В.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

направить аппарат «мимо»

Так и я о том же. Если светить лазером в белый свет как в копеечку, то это в копеечку и выйдет, то есть КПД будет низким и весь проект дорогим. Если делать парус толстым, чтоб его не пробили мусорные частицы, так он и с места не сдвинется. Если даже удастся НАСТРОИТЬ РАВНОМЕРНЫЙ луч на конкретную площадку, то любая разбалансировка (хоть из-за дрожания луча, хоть из-за повреждения паруса) немедленно отбросит аппарат в сторону. И как его потом там искать? А разгонный путь — четыре световые минуты, обратная связь будет очень медленной. Вариант самостабилизации за счёт градиента луча (по краям поярче) — это тоже понижение КПД в несколько раз.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Коваленко А.В.

Понизить КПД в несколько раз не так страшно как кажется, и даже изначально тяжелый аппарат разгонять не страшно, но полностью избавится от влияния паразитных факторов пока не понятно как, без корректировки траектории в пути, даже, те же гравитационные поля и волны, на таком расстоянии дадут ощутимый результат, если поля с горем пополам можно посчитать и предсказать, то прогнозировать волны мы не можем и пока не ясно как они могут повлиять на траекторию или скорость аппарата за это время и на таких расстоянии и скорости. Все это область пока неизведанного и требует что бы его изучили, а изучить такое совсем без экспериментов практически невозможно. Если даже на грани фантастики — «дунуть» лучом до Альфы, «проложив маршрут» для зонда, сделать идеальный поток и приложить его к идеальному парусу, то все равно нет никаких гарантий что по пути не придет никакого ветра от какой либо сверхновой, нет иных явлений которые мы пока не можем наблюдать поскольку они не направлены в нашу сторону и достаточно незначительны что бы их можно было косвенным признакам с помощью нашего оборудования засечь. Хороший вариант — прощупывание пути, десятки тысяч зондов с разным временем передачи данных с разного расстояния, первое время, пока не далеко улетят, можно конечно ловить отраженные… Подробнее »

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

Товарищи оперативно приняли к сведению некоторые предложения о вращающемся парусе, летящем ребром вперед:
The Starshot sail would fly edge-on to minimize the cross-section exposed to matter in the interstellar medium. и т.д.
http://www.centauri-dreams.org/?p=35473
Были еще некоторые моменты (по поводу геометрии, электрического заряда, например), но либо пока их не озвучивают, либо есть другие варианты.
Вообще, на их сайте открыто обсуждение по всем т.н. Challenges, проблемным вопросам.

Дмитрий
Дмитрий
4 года (лет) назад

Подскажите пожалуйста, а разве они все не рассматривают мысли — отправить источник света (или иного излучения) вместе с микроспутником — то есть спутник, а в 100 метрах от него на проводе лазерная указка, которая светит на него. Я так понимаю, что свет не обладает реактивным действием и не отталкивает источник? То есть можно взять батарейку помощнее и пусть летят.

И насчёт передачи сигналов — там же будут миллионы спутников. Их запускать будут не одновременно. Ну и пусть они ещё и ретрансляторами поработают.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

Скорее всего, в итоге проекта лазерного разгона и не останется. Но если они сделают за 20-30 лет реально сверхлегкий и сверхдешевый парус (возможно, с интегрированной в само полотно электроникой — будут прошивать сканирующим туннельным микроскопом многократно резервированные схемы, например, в борофене — он и гофрированный сразу, и высокопрочный), то вернутся к традиционным схемам солнечных парусников Мэтлоффа и Форварда с реальными скоростями и ускорениями. Это, конечно, другие сроки. Но уже что-то. А с учетом влияния пылинок на траекторию — есть два взаимодополняющих варианта. Во-первых, как я писал выше, минимизировать площадь миделя, чтобы не попали. А во-вторых, «стрелять дробью» — запускать сразу 100 штук. У цели долетевшие могут собраться вместе в большой отражатель для связи. Вообще, будет смысл отправить зонды сначала к гипотетической новой планете Солнечной системы и в пояс Койпера — там тоже много чего интересного можно найти. А потом использовать такие зонды для телескопа Дрейка с солнечной гравитационной линзой, и рассмотреть планеты ближайших звезд во всей красоте. И потом уже решать, куда что посылать. А за это время можно успеть довести зонды до самореплицирующихся «Астрочикенов» Дайсона — чтобы не просто пролетать систему, а пытаться что-то в ней делать, для этого нужны как раз низкие скорости. Здесь важно, что частники наконец… Подробнее »

res
res
4 года (лет) назад

С другой стороны, Хогинга отличает нетривиальное чувство юмора и склонность к мистификациям. Возможно, это просто розыгрыш.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  res

Хокинг здесь ни при чем. Это сам Мильнер и команда лазерщиков, связанная с DARPA, Мильнер мне сказал, что поначалу был очень критично настроен, но эти ребята его завели.

Алексей Ащёкин
Алексей Ащёкин
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Я помню, как другие ребята «завели» Прохорова на Ё-мобиль… и хорошо на нём (Прохорове) прокатились.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Ащёкин

Прохоров Сам Ё-мобиль прокатил или помогли конкуренты в лице АВТОВАЗа, не забываем что тут конфликт интересов, ведь никто не мешал использовать обычный ДВС, с целью дальнейшей разработки другого, более совершенного двигателя или перехода в дальнейшем на (новые) аккумуляторы с целью — электромобиль. Сам по себе его автопром вполне бы работал.

Алексей Ащёкин
Алексей Ащёкин
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Я переписывался с ними ещё когда проект цвёл. Они изначально выбрали ложный путь с суперконденсаторами и шли по нему до упора. Потратили кучу денег. Потом плавно начать делать вторую Теслу им не позволило самолюбие. Да и вряд ли бы лучше получилось. А уж делать обычный автомобиль и вовсе нет смысла. Это очень тяжело и не прославишься.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Ащёкин

Я тоже переписывался, они просто не хотели «помощи» со стороны, не исключено, что весь проект был изначальным фейком для пиара.
У них с обычным двигателем все равно был бы необычный и доступный автомобиль.

res
res
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Коли Хокинг ни при чем, двойку нужно ставить только Мильнеру. За низкий порог срабатывания ))

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  res

Мильнер вообще не при чем и красавчик, он нашел в себе стремление финансировать большую , прорывную науку, уже за это Нобелевскую давать нужно, даже если эти 100 миллионов не принесут ничего в плане достижения Альфы за плановые 20 лет, то науку могут толкнуть на 50 а то и 100 лет. Это и есть главное что надо понимать. Любой ученый или просто талант, мечтал бы работать в подобном проекте (я бы хотел например, а кто нет?).

Но конечно, важно более корректно ставить вопросы в таких программах, делать экспертизы, ставить задачи, направления и программы экспериментов, и да, у них в принципе все это есть, хотя, по моему, им стоило бы расширить рамки исследований и испытаний, а так же расширить спектр целей которые необходимо достичь, например:
1. научные — изучение имеющихся и их возможностей, разработка новых технологий
2. научно-практические — от минимальной — ускорение разведки СС, до максимальной — достижение Альфы и получение оттуда данных
3. практические, прикладные — внедрение полученных технологий в иных прикладных областях (то что может принести пользу и профит от всего мероприятия в любом случае).

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

А интерес к парусам вообще обоснован. Это же вещь многофункциональная, как ашельское рубило.
Вот, например, НАСА запланировало проработку очистки околоземного пространства от мусора:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6388
Другое дело, что у Роберта Зубрина по поводу этих самых Two-Dimensional Spacecraft в свое время было указано открытым текстом: The Solar Sail Microspacecraft (SSM) is a low-cost concept for implementing solar sail propulsion on a practical spacecraft with present-day technology… A SSM could be used to disable or destroy other satellites by parking itself in a position where it blocked the target spacecraft’s solar arrays…. Pioneer’s work on the SSM was supported by SBIR funding from the Ballistic Missile Defense Organization. (http://www.pioneerastro.com/projects.html).
Проболтался.
Так что у кого будут технологии — тот и будет решать, что считать «мусором».
А есть еще идея «точек Дайсона» (Dyson Dots) Роберта Кеннеди III для плавного подрегулирования погоды в отдельных регионах, и т.п.
Так что даже одна парусная тема, без лазеров, Мильнеру может быть интересна, в т.ч. в прагматичном смысле.

денис
денис
4 года (лет) назад

У вояк РФ почти готов ответ на происки атеистического западного бездуховного мира — опять жидкостная тяжелая ракета типа SS-18 — «Сармат», которая подлетит к врагу с Южного полюса и США не смогут повернуть туда свои радары, им денег не хватит.

Так сказал намедни один большой генерал, придется ему верить.

Оцените масштаб мышления и планирования. То, технологии какого уровня каждая страна считает приоритетными и как планирует их использовать.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

Да нет, не соглашусь. Из того, что просачивается, у нас есть достижения вполне на уровне и где-то впереди. Есть впечатления из прошлой жизни, когда имел отношение к ОПК.
Просто традиции разные. В США объявили о полете на Луну еще до того, как сумели человека запустить на низкую орбиту, а в СССР — о полете Гагарина уже тогда, когда он благополучно долетел, и еще на картинке в газете опубликовали не «Восток», а реалистичную, но другую конструкцию. А не вышло бы — и молчали бы до следующего (удачного) старта.
Эта традиция сохранилась, особенно в ОПК.
У них пиарят, у нас молчат или, в последнее время, «зашумляют».
Так что если официально большие генералы что-то объявляют — значит, втихую делают что-то другое. Причем сделают дешевле и эффективнее, чем у оппонентов (сравнить, к примеру, Т-50 и запредельно дорогой, распиаренный и нелетающий F-35, на который, по данным в одном из последних номеров «В мире науки», уже потрачено больше, чем всеми странами на МКС, БАК и ITER, вместе взятые).

денис
денис
4 года (лет) назад

Т-50? Которого сделают десяток предсерийных к 2020, двигатель для которого еще не испытан и детали для радара закупают в США?

Отставание РФ по 5 поколению — минимум 15 лет (F-22, слышали?)

Дешевле? Вы знаете стоимость советской АПЛ? Бурана-Энергии?

И что в РФ впереди, хоть один пример СУЩЕСТВЕННОЙ технологии?

PS Пистолеты для диверсантов под водой и «криптотехнику» не предлагать, тут не канал Звезда.

Так что лучше не надо про это.

Как раз СССР никогда не имел реального перспективного планирования как общество, в плане выдвижения открытых задач, типа высадки на Луну.

И в РФ реальных дискуссий по научно-технической политике нет. Ясно, что уровень Госдумы не позволяет.

Вот поэтому-то мы комментируем тут с жаром американский проект.

Федор
Федор
4 года (лет) назад

Нет у нас никаких достижений которые где-то впереди, по крайней мере о которых мы знаем. «Робот» которого показали? — на деле радиоуправляемая машинка была с прикрученным болтами манекеном, такие только поменьше в детских магазинах в 80-х продавали. С Т-50, его бешенной стоимостью и сомнительной конструкцией еще себя не показал, слишком много слабых мест. И с F-35 сравнивать его не корректно — совсем разные штуки. Единственное о чем заикнулись, что якобы ставят на вооружение гиперзвуковые ракеты, 5-6 махов, хз верить этому или нет, но буржуи уже давно показали 10 махов+ правда они еще над ними работают, на вооружение не ставили. А еще у них там, Зумвалты, лазеры, рельсовые пушки, ультразвук, рабочие экзоскелеты, роботы и тому подобное. Понятно что старое вооружение не списывают а используют в боях, на площадках стран третьего мира как и мы. Но давайте не сравнивать военку, где все важное может быть засекречено и у нас и у них, сравните достижения в «бытовых» технологиях, на сколько лет мы отстали? на 20-25? Если бы не достижения СССР, было бы еще хуже, все проекты оттуда перетащили в сегодня. Тот же ГЛОНАСС — 80-е годы, старые Протоны и Союзы, новая Ангара, на которую убили денег и времени неимоверно и которая есть только… Подробнее »

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Все верно. Фанерная Армата с нереальными ТТХ. А если ближе к теме статьи — РФ никогда не полетит на Луну, так как уже начался экономический крах.

Все крупные проекты СССР оказались провалом и отличались низкой эффективностью:
— Протон (для облета Луны человеком или как МБР — оба варианта провалились)
— Н-1 (Лунная ракета)

— Энергия-Буран (ее чисто военное назначение признали, но она оказалась бесполезной и сырой, поэтому ее боялись пускать с экипажем)

— система Тайфун, неэффективная попытка ответа Трайденту.

Глонассы на 75% импортные детали, так что с санкциями система умрет через 5-10 лет.

В США много фантастики и фантастических проектов ГРАЖДАНСКИХ вполне реальных и успешных. Маск один обогнал по инновациям всю РФ за 25 лет.

Хотя описываемый проект не даст такие скорости, правы те, кто считает его полезным для исследования Солнечной системы, особенно астероидов и комет. Запуск сотен наноспутников с дельта V более 10 км/c дал бы массу материалов, однако для рентабельности масса выводимых в космос лазеров не должна превышать 1000 тонн, при стоимости порядка 10-20 млрд. долл.

Александр
Александр
4 года (лет) назад

В ОПК в РФ лишь воровство и невероятный идиотизм. Всем рулят глупые и вороватые клерки, сдача образцов происходит в основном на бумаге. Один «специалист» по шифрованию (главный конструктор и пр.), как выяснилось, не знает о существовании асимметричных криптосистем — это как бы говорящий пример.

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Проблема еще в том, что страна проедает последние штаны, а ВПК жиреет как в СССР, причем деньги идут в частный карман в значительной степени.

Однако, увы, и технологии 1970-х, особенно ЯО, позволяют угрожать остальному миру, что вообще делает РФ государством-изгоем.

Такими темпами научные контакты с Россией вообще прервут — зачем помогать делать оружие против себя, поддерживая уровень технологий и науки?

ЯО теперь даже Сев.Корея делает, им не нужно зонды к Альфе Центавра посылать, чтобы быть в центре внимания.

Влад
Влад
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

Вы так яритесь, пытаясь доказать, что в научном и технологическом плане мы ничтожны перед США, что это выдает в Вас либо очень молодого человека (для молодости характерно непризнание оттенков), либо человека глубоко обиженного на наш ВПК и прикладную науку в целом. Уверяю Вас, что в России проводились и успешно проводятся передовые технические исследования. Это и современные аккустические системы и создание гиперзвуковых носителей и многое другое. Безусловно развитая научная и техническая инфраструктура США позволяет решать большее количество отраслей с меньшими затратами и часто более эффективно. Но относится с таким пренебрежением к Российским исследователям недопустимо. Тем более, что часть Ваших комментариев укаызвает на то, что Вы в некоторых вопросах не до конца владеете материалом.

Денис
Денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Влад

Грубые ошибки и простая бессмыслица в вашем комменте избавляют меня от необходимости что-либо отвечать. Или русский для вас не родной язык?

И хоть одно доказательство больших успехов мирной прикладной науки РФ?

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Влад

Вы можете уверять нас, что ведутся исследования, можете даже уверять что много результатов, но если их не видно, то для нас их и нет. Те же США реализуют и показывают и внедряют. То все что мы реально видели из недавнего — манекен на радиоуправляемой машинке и запуск старенького проверенного Союза с недостроенной площадки. И да, это печально.

Еретик
Еретик
4 года (лет) назад

Боюсь, что в данном случае вы не в теме.

У нас НЕТ и НЕ БЫЛО никаких особых наработок в ОПК. Это я вам говорю вполне ответственно, т.к. СССР, армию, медицину и науку знаю не по рассказам старших товарищей. Кое-где мы были на уровне, очень редко опережали концептуально, в целом было отставание навсегда.

Т-50 — это не-пойми-что с не-знаем-когда-серийно. Это просто несерьезно.
Мертворожденное чудовище вроде Ё-мобиля.

F-35 летает, хотя на вооружение не поступил. С 2006 года летает. МС 2014 года в войсках. Дорого? ну да, дорого. А когда это американские фирмы делали дешевые самолеты?

Владимир
Владимир
4 года (лет) назад

Я бы еще не исключал таких факторов, как обратная связь (от людей) и привлечение единомышленников. Если над задачкой подумают 50 человек или 50000, это все-таки разница. Ну и привлечь людей к распиаренному проекту намного проще.

Антон
Антон
4 года (лет) назад

И статья замечательная, и комменты. Сразу задали правильные вопросы, кому это выгодно, и как тут США с Голливудом постарались. А всего-то, чувак на шесть порядков ошибся при переводе. И все такие учителя по физике, двойки ставят Хокингу, а в оригинале почитать документы, или, хотя-бы посчитать сколько будет весить квадратный метр фольги микронной толщины не догадались.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Антон

Интересно, а сколько по вашему весит квадратный метр микронной пленки?

Artem Zaborskiy
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

а плотность пленки какая? иии при какой скорости =)

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Artem Zaborskiy

Около г/см^3 (не металлическая) нерелятивистская

Artem Zaborskiy
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

А почему литий-то не годится? (я там уже выше спрашивал)

Андрей
Андрей
1 год назад
В ответ на:  Artem Zaborskiy

потому что литий испарится при плотности энергии на несколько порядков _ниже_ потребной на парусе. А диэлектрическое зеркало, идеально — однослойное, состоящее всего-навсего из прозрачного диэлектрика толщиной в четверть длины волны, и окружающего вакуума с обоих сторон, — способно выдержать просто чудовищные плотности энергии. Как сказал antihydrogen — «вспоминается нобелевка японцу, который открыл сверхпрозрачность сверхчистого кварца, которую критиковали за то, что она не имеет достаточно большого значения (формулировка какая-то другая была, пишу по памяти. А.) для того, чтобы нобелевку давать. Будет забавно, если это открытие проложит дорогу к звездам!».

А вообще — эта статья (Б.Ш.?) очень необдуманная, местами просто неадекватная и токсичная.

Антон
Антон
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

«По нашему», это считается формулой высота*ширина*длина=один в минус шестой умножить на один и на один = 1 кубический миллиметр. Допустим, фольга алюминиевая, плотность алюминия = 2,6989 г/см³ что даёт 2,6989 миллиграмм. В итоге получаем 370 квадратных метров на грамм. Это, конечно, не две квадратные мили с массой мыльного пузыря, как у А.Кларка в рассказе «Солнечный ветер», но если взять те же 500 кВт и разделить на 370 метров, то выйдет уже 1.351 кВт на метр, что очень близко к 1.368 кВт на метр того же солнечного света.

Антон
Антон
4 года (лет) назад
В ответ на:  Антон

Ну да, честных почти полтора киловатта, конечно, безо всяких отражений, это как взять плёнку из абсолютно чёрного тела и вывесить на солнце. Но, думаю, весь расчёт на то, что лишнее тепло будет излучаться плёнкой обратно в космос, площадь то не малая, причём с обеих сторон.

Антон
Антон
4 года (лет) назад
В ответ на:  Антон

Вот чёрт, ведь одна миллионная кубометра это кубический сантиметр а не миллиметр. Вынужден признать ошибку, конспирируйте дальше, не обращайте на меня внимание.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Антон

А почему микронной?
Сейчас не только наносят наноструктурированные покрытия, но и получают (пока только образцы для НИР)фрагменты наноструктурированных, достаточно упругих металлических пленок толщиной, например, 200 нм. Сначала напыляют на подложку при относительно низкой температуре (чтобы не плавилась), потом подложку отделяют. Это уже сегодня.
Парус 1 м х 1 м х 200 нм при плотности около плотности железа (7800 кг/м3) из такой пленки должен иметь массу, если не ошибаюсь с порядками, где-то около 1,5 грамм. А можно и до 50 нм довести.

Андрей
Андрей
1 год назад

только вам нужен прозрачный диэлектрик, — алмазная пленка, кварц, максимум по весу из того, что имеет смысл — оксид циркония. Ну толщина в основной части паруса — четверть длины волны. Однослойное диэлектрическое зеркало. Только диэлектрическое зеркало обладает необходимо отражающей способностью, и способно переносить потребные плотности мощности излучения.

res
res
4 года (лет) назад

Все правильно в статье — где-то грамм ))

денис
денис
4 года (лет) назад

Допустим, получит такой зонд фото планет с качеством фотографий Марса Хабблом с орбиты Земли. Он же не сможет подлетать к каждой планете, просто в обитаемой зоне может пройти один раз и очень быстро. Если планеты вне такой зоны — ценность еще меньше.

По этому фото мы не сможем даже сказать, есть ли там жизнь, так как даже после посадки АМС на Марс этот вопрос открыт.

Такой проект с сотнями млрд. долл. и с 1 млн. тонн оборудования в космосе займет порядка 50 лет в лучшем случае, а к тому времени астрономы уже получат очень большой массив данных по сотням тысяч экзопланет.

Для серьезного изучения зонд должен выйти на орбиту и даже приземлиться.

И тут никакой лазер у Земли ему не поможет.

Проект тупиковый, максимум для изучения трансплутоновых объектов и межзвездной среды на несколько сотен-тысяч астрономических единиц. С гораздо меньшими скоростями, так как никто не даст на него сотни млрд долл.

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад

1 ГВт/см кв. — плотность излучения в сердцевине одномодовых световодов мощных лазеров. Катафот из фотонных кристаллов площадью метр кв. сможет рассеять десятки гигаватт.
Из-за эффекта Доплера настройка диэлектрическОго зеркала на определённую волну быстро пропадёт. Перестраиваемый же лазер в таком широком диапазоне и такой мощности не изобретён.
Для питания столь мощного лазера понадобятся солнечные батареи площадью порядка 1000 кв. км.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Гигаватт на сантиметр — это в импульсе? Здесь нужна непрерывная мода. Опять же насчет рассеять — непрерывный гигаватт или импульсный?

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Почему обязательно непрерывный/постоянный?
Импульсный может оказаться предпочтительней. Надо провести исследование и эксперимент, посмотреть что будет в импульсном режиме при разной частоте и продолжительности импульсов на конкретном материале. Даже в ракетных двигателях импульсный режим работы позволил экономить топливо = получить больше мощности на кило.
Тут надо будет изучить массу еще неизученного.

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Кварцевое волокно в непрерывном режиме может работать при более 10 Вт на мкм кв., хотя уже нелинейные и пр. эффекты сказываются. Потери в световодах примерно 1 дБ на км, на микрометре в миллиард раз меньше. Диэлектрические зеркала очень близки к необходимым шести-семи девяткам отражения.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Да и еще — диэлектрические зеркала подстраиваются под длину волны? Я этого не знал. Если так, это сильный аргумент.

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Чем больше девяток в отражательной способности, тем уже диапазон, где это достигается или толще зеркало (больше слоёв), десятки микрометров.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Спасибо, задаю этот вопрос Любину — как они будут выкручиваться. Еще ведь и угол падения!

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Первая пачка вопросов Любину This is the first series of questions concerning the interaction of the beam with the sail (assuming a successful focusing) A dielectric mirror works due to reflection from several quarter- wavelength layers of a different refraction index. The radiation field still penetrates into a couple of external layers. Can this effect evaporate (or ablate?) the external layer at intensity ~ several GW/m^2? Then the next layer will be burned etc. Do you consider this problem? The Bragg reflection works in a narrow wavelength range as the mirror has a fixed layers adjusted to a certain wavelength. The Doppler effect will shift the frequency by more than 20 per cent. Then the reflectivity will catastrophically drop unless you adjust the laser frequency. Do adjustable in such range powerful lasers exist? If not, how expensive can be their development and production? The same about the incident angle. The sail will not be flat and it probably will be deformed depending on the acceleration rate. Therefore the thickness of reflecting layers should be variable across the sail, but it cannot account for variable in time deformations. How to avoid the burning of the sail caused by variations of its… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Еще хорошо бы спросить как они будут добиваться равномерного потока лазерного излучения, это так же наиболее важный вопрос, поскольку давление будет так же воздействовать на зеркало и вызывать деформацию, а так же может повлиять на его положение в пространстве — развернуть, направить в сторону.

Я видел засветку от наборного лазера 30*1 кВт, и пятно было крайне неравномерным. Им получилось лишь свести лучи, получить ровную засветку задачи не было, поскольку назначение боевое, но тем не менее, вопрос не тривиальный.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Федор, я их буду спрашивать от том, как они смогут вообще сфокусировать что-то лучше чем в километровое пятно на 10 миллионах километрах. Это точно невозможно из за атмосферы.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Поддерживаю 100%, у них просто есть запасной вариант с этой машиной разрушения в космосе, но они и сами признают, что если даже и…, то это не будет одобрено мировым сообществом.

Ждем Вашей беседы, считаю это частью запланированной ими работы ;).

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Лучше просто спросить, существуют ли у них материалы, чтобы отразить такую мощность. По генерации излучения итак всем понятно, что нет и близко.

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад

Гораздо дешевле запустить в космос массив радиотелескопов, вроде ALMA или Миллиметрон, от будущей eLISA взять точную стабилизацию и измерение параметров движения, получить апертуру в сотни тысяч километров, разрешение в микросекунду дуги.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Это правильно, но тогда зонд не нужен — все замлеподобные планеты у нас в кармане вместе со спектрами и наличием жизни по кислороду. И такие базы не нужны, достаточно сотен метров. Это то, что я втолковывал Мильнеру, и он вроде согласился. Но им хочется сперва парус

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Тут просматривается определенная параллель с тов.Bill Gates’ом, которого ядерщики разводили на финансирование создания чудо-реактора, который сам генерирует топливо — Pu- как бридер, используя только для начала реакции высокообогащенный уран, но — якобы — все на месте, а потом просто затухает с мин. радиоактивностью ОЯТ.

Все оказалось гораздо хуже, даже в теории, и можно быть уверенным, что проект провалится.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

К стати, а как Вы оцениваете риски от применения паруса и гигаватных лазеров? В смысле их недюжинной разрушительной мощи, мегаватного достаточно что бы вывести из строя почти что угодно, а тут в 50000 раз мощнее, отразится ненароком лучик не туда, пожгет спутники, самолеты, людей. Можно ли вообще гарантировать эффективное и безопасное рассеивание такой энергии? Даже если парус будет перед началом разгона оставлен в миллионе киллометров от земли например?

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Если немного отвлечься в сторону — оценка по кислороду и др. биомаркерам типа метана в сочетании с кислородом — не обязательно будет корректной. Есть модель — автора сейчас не назову, нет ссылки под рукой, упоминается в «5 млрд. лет одиночества» Биллингса — предполагающая прекращение фотосинтеза на Земле в течении 1 млрд. лет и последующее вымирание всей сложной жизни (простой — попозже). Потом могу дать точную ссылку. Но жизнь — вещь живучая. Эту тему развивал еще дедушка Циолковский в своих рассуждениях о «животных космоса» — автотрофных объектах в виде сферической оболочки, населенной растениями и животными (дело было до «Луны-1», солнечный ветер и прочие источники радиации, кроме видимого и ИК излучения, он не учитывал, но дело не в этом, если речь идет о поверхности планеты). На поздних этапах эволюции можно представить мегарастения в виде герметичной полости с окнами и фотосинтезирующей листвой по внутренней стороне, населенные также животными организмами (с учетом того, что на этом этапе светимость Солнца возрастет на 10%, степень прозрачности окон не так критична). Таким образом, единая развивающаяся биосфера современного типа превращается в зрелую мультибиосферу, состоящую из локальных автотрофных суббиосфер, между которыми и атмосферой газообмена. И планеты, отсеиваемые как заурядные земли на внутренней границе зоны обитаемости, без биомаркеров в атмосфере,… Подробнее »

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

Опечатка: между которыми и атмосферой нет газообмена

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Хороший вариант для исследований, так и будет вскоре, особенно когда лифты сделают и доставка техники на орбиту станет копеечной.

Оптика + присутствие все же интереснее :) Значительно больше возможностей открывает эта технология и другие сопутствующие технологии.

Сергей
Сергей
4 года (лет) назад

Разработчики проекта сами обозначают технические нюансы у себя на сайте.
Перевод есть тут http://batcu.livejournal.com/2239.html
Там, в частности говорится о том, что массив лазеров будет размещен на земле.

Серьезная проблема — это конструкция аппарата. Плоский тонкий парус + электронный модуль (10см пластина толщиной 0.1см). По всей видимости, эти два плоских элемента будут расположены перпендикулярно, плюс, возможно их придется разносить из за перегрева паруса.
Так вот, совершенно непонятно какие образом эта конструкция будет выдерживать тысячи g ускорения. За электронику не беспокоюсь — gps датчики уже в артилерийских снарядах. Но отсутствие движущихся частей, сверхлегкие и тонкие компоненты…

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Без коррекции траектории качество фотографии с учетом промаха (несколько миллиардов км) не превысит одного пиксела для планеты. Как Земля с орбиты Плутона.

Для коррекции нужна энергетика порядка 1% общей скорости, но ничто не может дать дельту V порядка 500 км в сек для такого быстрого аппарата.

А какой смысл в таком фото?

vladimir
vladimir
4 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

В корректируемых снарядах и пулях есть механические узлы, она десятки тысяч g выдерживают.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  vladimir

Вопрос как долго выдерживают, максимальное ускорение для пули и снаряда только в первые миллиметры движения, потом стремительно падает, да, там, в первые 0-10 мм движения, могут быть десятки тысяч G, однако, обычно, корректируемыми «снарядами» всегда были ракеты, с более равномерным ускорением и бомбы в свободном падении, именно по причине проблем с ускорением, и теперь, все корректируемые боеприпасы, обычно конструируются так, что бы избежать таких пиков, обычно, совмещается облегченный, комбинированный пороховой заряд обеспечивающий поддержание равномерного ускорения, и значительно удлиненный ствол для передачи этого ускорения снаряду, и часто краткосрочное реактивное ускорение от собственного топлива в снаряде.
А говорить о длительном ускорении в 20000 G, это действительно ад, деформация в той же пуле за 0,001 секунды которую она испытывает такие перегрузки ничтожны, а за минуту таких перегрузок, она бы разрушилась полностью.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Полагаю, расположить парус и плоскую полезную нагрузку перпендикулярно не получится — при сколько-нибудь значимом ускорении нагрузка проткнет парус, который благополучно полетит дальше, а полезная нагрузка оторвется. Или надо вводить какое-то мощное подкрепление, а это масса. И при лазерном разгоне подвесить за парусом на стропах, как у Грега Мэтлоффа, не получится — т.е. получится, конечно, но перегрев очень серьезный, причем с двух сторон — прямым лучом и отраженным от паруса. Оптимально было бы радикально изменить конструкцию модуля — например, выполнив его метражом, как сейчас светодиодные ленты, в виде нити из нанотрубок, и прошить его непосредственно в полотне паруса. Тогда тяга (точнее, в этом случае — давление светового потока) равномерно распределено по площади без деформаций. Когда технология это позволит — неизвестно. При этом можно все схемы модуля многократно резервировать на случай неизбежных повреждений. В последнем номере «В мире науки» 4/2016 напомнили советский эксперимент «Краб» 1989 г., где на «Прогрессе-40» раскрывались 2 кольца диаметром по 20 м из материала с памятью формы. Вот это интересно — для круглого вращающегося паруса, летящего кромкой вперед (полезная нагрузка у нас в любом случае ближе к центру) сделать такую усиленную кромку из профиля толщиной в сотни нм. Сейчас можно получать нанопленки разного состава, из никелида титана в… Подробнее »

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад

Несколько замечаний к проекту от Мильнера-Хокинга и к критике проекта от Бориса Штерна. Все, что написано ниже, публикуется мною под моей личной лицензией GPLA General Public License Animitsae. Полный текст лицензии гласит «Делайте с этим что хотите, только не говорите, что это вы придумали». Итак — Б.Штерн в пух и прах разнес в клочья нанозвездолеты Хокинга лазоревыми гигаваттниками. Теперь я пробую данной публикацией вернуть их на трассу в цельности и сохранности. И обеспечить передачу привета от альфацентаврян лично от этого суперпупернанозвездолета. В чем состоят мои 5 копеек? 1. Разгонные лазеры не ставятся на земле и не базируются в космосе. Разгонные лазеры базируются на стационарном водородном стратосферном дирижабле ГИГ, который для целей данного проекта предоставляю я. Стратосферный, между прочим — парусный — дирижабль ГИГ имеет освещаемую Солнцем площадь поверхности оболочки 1Е6кв.м Грубо говоря, длина дирижабля — 3000метров, диаметр — 400 метров. Объем дирижабля — гигаметр кубический, почему он и называется ГИГ. Учитывая, что солнечная постоянная для Земли 1.4кВт/м2, задавшись эффективностью солнечных батарей, наклеенных на всю видимую Солнцем поверхность оболочки дирижабля, равной среднесуточным 100Вт/м2, получим мощность бортового энергокомплекса ГИГа 1Е8Вт 100 мегаватт, на минуточку. Не гигаватты, ясное дело, но тоже не хухры мухры. С высоты стационирования дирижабля, около 30км, подстегивать нанозвездолеты почти… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Анатолий, все это конечно мило, но: 1. чем по Вашему отличается машина смерти которой можно испепелять кварталы от такой же в стратосфере? Основной контр-аргумент против выведения этой штуки «наверх», в позицию для удобства наведения почти куда угодно, вовсе не миллиарды долларов денег, а как раз вопрос национальной безопасности каждой из стран. 2. Вы сказали что дирижабль предоставите Вы, Вы его уже построили? или Вы его построите и подарите проекту? за свой счет? 3. Про гонцов комментировать нечего, Вы наверное не внимательно читали остальные комментарии, кроме базовых вопросов, которые «валят» проект на начале, есть много вопросов «далее», которые развалят его даже если они успешно ответят на базовые. Нет способов сделать так, что бы гарантировать правильные ориентацию и направление от разгона и до финиша около Альфы, этих 1-граммовых зондов с 1 кв.м. площади. И не важно, будет их миллион, ретрансляторов или нет, если они не попадут к Альфе, не попадут лазером друг в друга, в землю и так далее. Это как дуть на пыль или маленькие листочки, полетит все в разные стороны но никак не в нужном направлении, и будет все кружиться и вертеться. И самое страшное, если вдруг эта штука приобретя скорость и неверное направление будут попадать случайно в наши спутники… Подробнее »

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Складывается впечатление, что: — проект заранее провальный, так как: 1) польза от данных будет минимальной по сравнению с телескопическими наблюдениями разных типов миллионов экзопланет (при таких-то деньгах в сотни млрд. долл. работающего варианта построить телескопов с апертурой в 100 м можно десятки ПЛЮС несколько крупных космических разных типов) 2) ну найдут они кислород — а потом 50 лет будут писать статьи, что он может быть абиогенный 3) при невозможности для наноустройства менять свою скорость для коррекции траектории достаточной сильно промах на расстоянии в 40 трлн. км в миллионы км даст размер фото экзопланет порядка 1-10 пикселей. 4) дело не в обнаружении «какой-то жизни», тем более геологии (она априори есть у твердых планет, что можно будет к тому времени установить телескопически) или океана, а в ее подробном анализе. Что там: фотосинтезирующие бактерии или леса с динозаврами или даже разумные существа 5) при всем уважении к Элону Маску даже он при его успехах пока даже по носителям отстает от системы Энергия или даже Сатурн-5 на 30+ лет — для достижения его цели полета на Марс, над которой он работает уже почти 15 лет. Носитель есть, опыт длительных полетов есть, посадка на Марс есть, НАСА есть, деньги есть…. но даже грунт с Марса… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

1) — вопрос не в пользе данных, а в технологиях и их применимости, можно вечно наблюдать не двигаясь с места, а можно искать пути для физического достижения других планет и звезд 5) Элон Маск создал SpaceX у которого не было даже офиса в 2002 году, и сравнивать его компанию с инфраструктурой которой 60 лет попросту не корректно, смысл сравнивать РН Энергия с его Falcon? если у них назначение совершенно разные, и РН такого класса очень мало востребованы? Даже обычные Falcon-ы и Протоны летают с загрузкой далекой от 100%. Да, у Маска скоро будет Falcon Heavy, который всех одноклассников по цене за пояс заткнет, но его он делает с привязкой к рынку, заказам и проектам по созданию гостиниц на орбите, освоению СС в частности Луны и Марса, а не просто так. Сейчас отработка идет посадки и последующей эксплуатации 1-ой ступени, Heavy будет сделан с ними же, поэтому, пока этот этап не готов его не собирают и не тестируют, и все у них идет вполне по графику без серьезных задержек. На рынке уже есть несколько РН тяжелого класса, разрабатывается тот же SLS, готовится Falcon Heavy, и какой смысл сравнивать обычный Faclon Маска, который он сделал за 4 года, который успешно летает, востребован… Подробнее »

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Эта машина смерти не страшнее бутылки шампанского Дом Периньон брют.
Дом Периньон — исходно машина жизни. Им хорошо угощать девушек, которые знаю толк в шампанском.
Но бутылка Дом Периньон превращается в машину смерти, если какой-нибудь нахал вздумает у тебя эту девушку-знатока шампанского отбить. Бац бутылкой по башке — и нет нахала инвалида.
А если потом отбить дно у бутылки, получится «розочка» — оружие массового поражения озверевших охранников этого нахала.
Так что все относительно.
Мой же дирижабль Гиг вполне может быть машиной жизни, а не смерти — есть способы избежать возможности использовать его как оружие.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Я его построю и предоставлю проекту место и мощность на дирижабле. Дирижабль у меня самоокупаемый и очень быстро окупаемый, то есть после запуска пилотного образца за мои собственные деньги очередь выстроится из желающих дать денег в проект ГИГ.
Проблема с гонцами, их ретрансляторами и их тормозами (я специально про тормоза не написал) — это не проблема вовсе. Это решается.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Если сами за свои деньги строите и верите что оно нужно — то дерзайте, никому никаких обоснования и объяснений давать и не требуется, построите что-то стоящее, предложите миру, мир подумает где и как это можно применить, и если Вы не ошиблись — будете в профите, если нет, с дирижаблем.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Да, строю исключительно за свои деньги.
Верить в то, что это нужно — не считаю необходимым. Просто строю и все, мне для стройки вера не нужна.
Ничего предлагать миру не намерен.
Лицензия GPLA изначально разрешает миру и любому в мире делать все что он хочет без предложения и без приглашения.
Профит не предусматривается.
Буду я с дирижаблем или не буду я с дирижаблем — это тоже сугубо мое личное дело.

Вроде на все ответил. А вы не то пишете. Вы подвергайте жестокой критике технические и физические основания и детали проекта, все остальное — скучно и никому не нужно.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Анатолий, сложность как раз в том, что все что Вы описываете не подкрепляется никакими научными соображениями, Вы просто парите на волнах своего воображения, что конечно же просто прекрасно, но будет здорово, если Вы, хотя бы так же умозрительно, просчитывали Ваши предложения, поскольку опровергать Ваши гипотезы хоть и не сложно, но пальцы устанут. 1. Я Вам ничего не запрещаю, не имею на это никакого желания, делайте что хотите, только закон не нарушайте ;) 2. Если Вы пишите что-либо вроде — солнцем разгоним без всяких лазеров, постарайтесь хотя бы просчитать простое, для любой заданной площади солнечного паруса, какой скорости достигнет аппарат заданной массы, с учетом того, что с удалением от Солнца, его воздействие на ускорение аппарата будет снижаться, до того как достигнет границы когда солнечный «ветер» станет равен либо слабее встречного «ветра», с какого расстояния от Солнца надо будет запускать парус, что бы не сгорел, на него разрушительно не влияли мощные, неравномерные солнечные вихри, потоки, адские ЭМ колебания и сверх-жесткое излучения во всех спектрах, сколько потребуется времени на разгон, сколько потребуется времени для полета к Альфе Центавра, в том числе, с учетом того что парус войдет в зону торможения. Вот когда примерно прикинете, и найдете способ достичь скорости 0,2 световой или около… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

ЗЫ, забыл упомянуть про то, что надо еще учесть солнечную гравитацию/силу притяжения. ;)

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Огромное вам спасибо за ваши овцу. Даже не так, а ОВЦУ!
Все вот эти вот «чтобы парус не сгорел» — это потом, когда придет кто-нибудь и скажет «хочу чтобы парус не сгорел, дайте расчет».
А пока — просто примтие к сведению, что все мной написанное посчитано. Да не просто так посчитано, а с пристрастием.
Некоторые люди умеют это делать не углубляясь в расчеты, а некоторые обучены считать так чтобы их расчеты и видны не были.
Типа как Deus ex machina.

Мне нравится ваша горячность. Тема уже мне малость надоела, я ведь всего-навсего предложил две фишки — свой дирижабля для размещения на нем батарейной палубы с лазерами, и ретрансляторы для передачи сигнала обратно на Землю. Все. Потом вы вынули у меня еще 2 пункта формулы. Всего их теперь 4. Ну пускай будет 4.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Примерно посчитать это не так уж и сложно, и если Вы уже все посчитали, а именно, маленькие легкие аппараты о которых шла речь и которые можно тысячами запускать, с орбиты Меркурия, с парусом площадью 1 кв.м., и минимальным весом в 1 грамм, которые можно оттуда разгонять до 60000 км в секунду. То можете назвать хотя бы простейшую переменную из этой формулы, а именно — примерную силу солнечного ветра на орбите Меркурия на 1 кв.м. и ускорение которое оно придаст аппарату с парусом в 1 кв.м. (максимально возможное ускорение за весь полет). Это все в интернете есть если что, никаких тайн в этом нет и я назову их, если Вы по еврейски перекинете это на меня. Но как мне кажется Вы ничего не считали и не рассчитывали. Но может быть, найдя один из этих параметров, все же прикинете, каким должен быть парус площадь/массу (подсказка) для получения скорости в 60000 км/с. Не забудьте про массу оборудования, потом умножите на число Ваших ретрансляторов и получите сколько же тонн и квадратных километров парусов потребуется для реализации этой задачи.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Все же напомню, что Вы сообщали что Солнце круче лазеров и надо от него стартовать.

Что касается стратосферы, то хоть это и достаточно высоко, но атмосфера там есть, а значит и влияние на луч тоже будет, плюс риск что эта штука упадет всем на головы, на орбите все же спокойнее.

Но как тем кто хочет лазер отправить на орбиту, так и Вам, с дирижаблем, потребуется составить чертовски убедительную речь, в которой Вы убедите, ну например, Ким Чен Ына, не начинать привентивную ядерную войну, поскольку этот лазер — не машина смерти созданная для свержения его режима, а лишь фонарик для того что бы подмигнуть даме на АЦ.

Ну и уже Вам, как-то придется гарантировать, придумать меры, что бы на этот стратосферник не могли залезть террористы, и не начнут сбивать спутники с орбиты, или еще что похуже… все же стратосфера всем доступна, а держать там армию охраны будет проблематично.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Мне понравился ваш энтузиазм.
И я вижу, что вам понравилась идея.
Я уступаю вам эстафету — продолжайте дерзать вокруг этих идей.
А у меня есть несколько совсем других фишек.
Будет настроение — расскажу и здесь.
Вообще-то скучно, нет никого кто умеет читать и считать.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Удачи Вам, и к слову о защите присутствующих, например Борис Штерн, великолепно и читает и считает, если Вы не поленитесь, и почитаете статьи и комментарии на этом сайте, он помогает почти всем вопрошающим, и формулами и расчетами, что подсказывает мне, что читать он умеет и раз его просят о помощи снова, то считать тоже.

Сергей
Сергей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

1) Если связь между ретрансляторами оптическая, то вам придется позиционировать относительно друг друга тысячи спутников.
2) Из чего будете брать энергию для ретрансляторов? Для проекта планируется 150 грамм плутония. Вам нужно будет найти десятки и сотни килограмм.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1) я — старый парусник, с парусами обращаться умею уже 50 лет, смею вас заверить, что я на своей яхточке являюсь усилителем — затрачивая в среднем 10 ватт, привожу в нужный мне порт судно с мощностью движителей 10кВт, а если подует — то и 100кВт, и 500кВт, правда, при 100кВт уже десятью ваттами не обойдешься — придется повкалывать и на руле и на шкотах.
Парусный звездолет может иметь более высокий «коэффициент усиления». Это не проблема.
2) я с сомнением отношусь к всяким бесовским плутониевым технологиям. Только чистый термояд. Есть Солнце, Солнце — это чистый термояд, его энергии нам должно хватить на пару световых лет, а там и Альфа Центавра нам подсветит. Альфа Центавра — такой же чистый термояд.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

2. На таком расстоянии ничего Вам ни Солнце ни Альфа не подсветят, увы. Далекая свеча в ночи.

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

При обеспечении точности попадания можно было бы выводить из спячки АМС при достижении достаточной мощности излучения звезды-цели.

Грубо, точность должна быть порядка 1 млрд км. Но этого не хватит для маневрирования аппарата, а только для накопления энергии для коротких сеансов связи. Ведь пролет при такой скорости на 2 млрд км (разумеется, нужны сверхлегкие концентраторы, а не обычные СБ) будет длиться всего менее суток.

Хотя для нескольких десятков плохих фото типа как Нептуна с Земли энергии могло бы хватить (апертура там 10 см в проекте вроде бы).

Но тратить 40-50 лет на такой проект с такой отдачей и расходами — невыгодно.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

1. Хватит ли мощности таких концентраторов для отправки сигнала на Землю?
2. Я исхожу из контекста текстов Анатолия Анимица, который предлагал сделать длинную «очередь» из ретрансляторов от СС до АЦ. Даже если, он решит вопросы торможения (установки этой очереди), и позиционирования их относительно друг друга и приемником в СС, то без собственных источников энергии и использованием лишь энергию Солнц это невозможно.

Но конечно можно пофантазировать, с аппаратами в тонну и более весом, которые передают лазером не только информацию но и энергию :) Можно конечно соорудить такой не слишком надежный мост :) но таких ретрансляторов, с учетом текущего уровня технологий, потребуется около 50000 штук :). Само собой об их ремонте, замене и тому подобное речи нет, равно как и о дозаправке тяговых двигателей для серьезной коррекции и т.п.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Замечательно!
1. Мощность концентратора — сообразить надо, какой мощности нужен передатчик, чтобы сказать Земле «Heinrich Hertz» с орбиты Луны. Чтобы Земля услышала. Из моей радиолюбительской юности я помню, что затухание на трассе EME (Земля-Луна-Земля) составляет примерно 110-120дБ, наши передатчики QRP 430MHz — это, прикиньте, 1970-е годы 20 века! — имели 3Вт мощности! Можете оценить сигнал в антенне приемника? У нас не было ни помехоустойчивого кодирования, ничего — только ухо оператора.
2. Очередь ретрансляторов останавливать не нужно — в песне сказано ведь «пусть летят они летят и вообще не посмотрят назад». Им назад не смотреть надо, а сигнал ретранслировать. То есть очередь как летела так пусть и летит свои 60000км/с, ну некоторые могут еще разгоняться, а некоторые — уже тормозиться. Насчет собственных источников — вы вынуждаете меня открыть третий пункт формулы. Я раскрыл только два, дирижабль ГИГ и очередь ретрансляторов, а третий пункт — где взять энергию на 20 лет полета. Есть такая технология. Ее предложил чуть не 50 лет назад наш большой друг профессор Норбей Гулиа, честь ему и хвала за это. Он не знал тогда ни неодимовых магнитов, ни высокотемпературных сверхпроводников, но он сделал главное — дал концепцию аккумулятора энергии.
Считайте что раскрыл, назвав фамилию.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Гулиа конечно молодец, но дешевле супер-конденсатор поставить чем супер-маховик с 500 ватт на 1 кг веса, но этой энергии все равно не хватит, гипотетический маховик с 1 мегаваттом на кг веса, он и есть гипотетический,
поэтому и думают про радиоактивный материал, который стабильно, без всякой механики, будет отдавать достаточную энергию что бы ее накапливать в конденсатор и отправлять данные периодически в процессе всего пути зонда.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Мегаватт на килограмм и дурак сумеет. Вы лучше мегаджоуль на килограмм залудите.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Прошу прощения, повсюду ватты/киловатты и выработалась привычка все измерять с учетом времени, обычно в час, поэтому не Джоули, а Ватты. Но как минимум Джоуль = ватту, как максимум больше если единица времени больше секунды, но позволю себе думать что вы просто немного стебетесь. ;)

собственно, что бы Вы не использовали, пружины, маховики, расплавы, тротил, из этого всего весьма сложно получать электроэнергию, для маховика с пружиной нужен как минимум дополнительный генератор, а в космосе со всякими движущимися частями достаточно сложно, для расплава изолированная оболочка, и как минимум — отключаемый «испаритель» для получения холода, как максимум — «экосистему» для раскручивания генератора. А тротил я для смеха добавил, хотя энергию взрыва можно не слабую получать и даже лазер ею можно накачать, но взрывать что-либо никто не захочет :) (надеюсь).

это во первых, а во вторых, для космоса, самым простым, долгоиграющим, равномерным, и «безопасным» (для аппарата) источником энергии является кусок радиоактивного вещества.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Это ответ на СЛЕДУЮЩИЙ КОММЕНТАРИЙ: Федор:
26.04.2016 в 4:53 Такие релятивистские эффекты.

Федор помилуйте, я не немного стебусь или стебаюсь не знаю как правильно. Я бы уже выпил йаду илиубился апстенку, но это выше моего понимания — как это джоуль равно ватту? Я реально в трансе. Если ваш аккумулятор может отдать мегаватт в течение одной микросекунды — то его мощность и есть мегаватт хоть ты тресни. А энергии он при этом отдаст ОДИН ДЖОУЛЬ.
Но это все ерунда по сравнению с мировой революцией. Вы бы лучше почитали что-нибудь по физике. Вообще вся мудрость человечества сосредоточена на четвертой странице обложки каждой тетрадки в клеточку. Там есть таблица умножения и еще написано, что в километре 1000 метров. а в килограмме 1000 граммов. Этого вполне достаточно.
Насчет вашего радиоактивного вещества поговорим когда вы расскажете про мудрость человечества.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Это ответ на СЛЕДУЮЩИЙ КОММЕНТАРИЙ:
Анатолий Анимица:
26.04.2016 в 20:44

Систему Си не я придумывал
«1 ватт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 джоуль»

подтверждение тут — Энциклопедия физики и техники http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0433.html

Поэтому, Мощность 1 МегаВатт в секунду, минуту, в час времени, за соответствующий промежуток времени совершит работу в 1 МегаДжоуль. Но если мощность будет 1 МегаВатт в час, то за секунду, будет передана энергия в 1/3600 Мегаджоуля ( округленно 277,78 Джоулей),

Существенную разницу составляет именно то, в какой промежуток времени отдается мощность, скорость ее передачи, поэтому я и уточнил, что имел в виду бытовой показатель «в час», не входящий в систему Си, а в системе Си принята «секунда». Это моя оплошность которую я постарался исправить внеся ясность, пояснив второй обязательный параметр.

Спасибо за совет, я периодически стараюсь читать что ни будь полезное в свободное время, что искренне всем желаю, вот и вся мудрость человечества, передаваемая из поколения в поколение с целью поиска нового в неизведанном.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

А «на таком» светить и не надо. Далекая свеча в ночи становится все ближе и излучает все лучше. Альфа Центавра светит не намного сильнее Солнца, и как тормозящее светило сгодится ровно настолько насколько Солнце годится как разгоняющее.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

1. Как Вы считаете, на каком расстоянии от Солнца, «давление» его света становится равным противодействующему «давлению» идущем от других звезд?

2. Как Вы планируете осуществить разгон с помощью солнца до скорости в 0,2 световой?

3. Как Вы предполагаете осуществить «торможение» с такой скорости до 0 с помощью Альфы Ц.? на каком расстоянии от нее, по Вашему, произойдет полная остановка?

;)

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

1. Это не имеет значения, потому что межзвездная скорость должна достигаться на участке трассы от Земли до Нептуна, не дальше. А за Нептуном звездолету уже будет все равно, есть противодавление света звезд или его нет.
2. Это отдельная интересная задача. Один из моих старых проектов 10-летней давности предусматривает предстарт парусного КА путем его приближения к орбите Меркурия (это реально с нынешними материалами) или еще ближе (из чего делать парус я пока не знаю). Если интересно — можно отдельно написать, как стартовать и как лететь этому паруснику. Задачка стоит обсуждения.
3. Наверное, 10 астрономических единиц, полтора миллиарда километров, должно стать границей начала торможения звездолета. При скорости 60000 километров в секунду, я сейчас грубые равномерные цифры дам, время до полного погашения скорости составит 1.5Е9/6Е4=2.5Е5, 250000 секунд, или 60 часов. Нехило так? Задачей звездолета является обнаружить все планеты класса Земли, и за 60 часов этого не сделать. Значит, звездолет (или группировка) должны перейти на «центавроцентрическую» орбиту. И делать свое дело. С энергетикой там уже все будет нормально, нет проблем. Можно даже посклеивать звездолеты группировки между собой — И ЭТО ЧЕТВЕРТЫЙ ПУНКТ ФОРМУЛЫ.
Итак, вы заставили меня опубликовать еще два пункта формулы, которые я считал преждевременным пока обнародовать.

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Обнаружить планеты класса Земли на таком расстоянии уже можно с существующими или строящимися телескопами.

Более того, а вы не думаете, что вообще эта система не представляет особого интереса, так как таких планет там может не быть или они могут быть априори необитаемыми, непригодными для жизни?

Ср. как было с Венерой — школоте рисовали венерианские корабли, когда в стране хлеба не хватало, а потом стало ясно, что там жуткие условия. И лететь туда человеку нельзя и смысла вообще нет.

Отчасти аналогичен Марс — тоже, узнав реальные условия, биосферы выраженной нет, прыть поутихла уже в 1970-е.

Аналогия почти прямая.

Б.Штерн
ТрВ
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

Пока обнаружить землеподобные планеты, если они не пересекают диск звезды, нельзя. Нужен интерферометр в космосе. Два таких проекта были, но так и сплыли

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Б.Штерн

Немного wikiscience в продолжение моей аргументации: 1) Телескоп Kepler стоимостью 0,5 млрд. долл. открыл именно транзитным методом 1 тыс. экзопланет и еще 3 тыс+ кандидатов на них. 2) самая дальняя землеподобная планета, открытая им — порядка 2500 световых лет 3) порядка 3% открытых экзопланет относятся к землеподобным, порядка 0,5-1% — как потенциально обитаемые 4) увеличив возможности телескопа нового поколения аналогичного назначения в 10 раз при ориентировочной цене 1-20 млрд. долл, можно было бы открыть: — порядка 1-10 млн. экзопланет — порядка 3-30 тыс. землеподобных планет. — порядка 1+ тыс потенциально обитаемых планет. Телескопы такого размера с оккультерами рассматриваются НАСА с возможностью получения спектров планет, апертуры в 10-20 метров достижимы для следующего поколения ракет-носителей. Реальные сроки реализации — 2025-2035 годы. Кстати, если у ближайших звезд вообще нет таких планет, то миссия Мильнера вообще теряет свой смысл. К тому же не зная места планеты в системе нельзя навести АМС, маневр коррекции потребовал бы слишком много энергетики, которой не обладает ни один из существующих аппаратов (нужны сотни км/c дельта V). А если вы его знаете — то можете наблюдать телескопически, собственно, иначе вы планету и не обнаружите. Тут вопрос приоритетов развития науки, по потенциальным результатам, сравнение с альтернативными вариантами вложения средств и усилий,… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

тут ограничение вложенности, поэтому отвечаю на Ваш последний пост тут: Телескоп это лишь часть инфраструктуры, если говорить о том, что бы все делать последовательно, то сначала, надо сделать дешевое средство доставки на орбиту, например космический лифт, благо материалы подходящие уже есть, надо только создать массовое производство материалов, создать реальную космическую верфь для сборки и последующего вывода КА, далее выводить на орбиту серьезный блок научных и обслуживающих станций, массив наблюдательного научного оборудования, тот же массив телескопов например, пока даже без Луны, но тут все карты в руки — реализовать двусторонний транзит на Луну построив лифт на обратной стороне Луны и так далее, и до Марса будет рукой подать. В том числе, откроются ворота в космос для частников, гостиницы, круизы, добыча ресурсов. На это не обязательно нужно тратить многие десятки лет, вопрос в постановке задачи, такую никто не ставит, а могли бы сэкономить время и средства. Если быть более точным, потратив порядка 200 миллиардов долларов, за 15-20 лет, при грамотном планировании, это все, включая верфи, станции и Луну, можно было бы реализовать, попутно создав новые производства, сотни тысяч высококвалифицированных рабочих мест, фактически создав и запустив новую, в перспективе высоко-рентабельную отрасль. Сумма только кажется большой, в среднем — 10 миллиардов в год это… Подробнее »

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Космический лифт разрабатывается давно, пока успехи — лабораторные опыты.

Очередной термояд с бородой и насмешкой Курчатова….

Если бы … К-чук сделал термояд, это было бы нарушением всех законов экономики.

Хайп, суперпиар нанотеха, нанотеха и нанотрубок идет минимум уже 20 лет (хотя идеи были еще у Фейнмана — и Дрекслера в 1980е), но никаких прорывов нет. Просто нет.

Короче, материалов нет, за стоимость программы Аполлон такого, как Вы описываете, не создашь.

Хаббл и Кеплер принесли больше новых знаний, чем МКС и вся долгоиграющая пилотируемая программа СССР-РФ за 40 лет.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  денис

Продолжая про лифт,

на деле, материалы есть, и по ним просчитаны стоимости создания в 15 миллиардов долларов, и Японцы считали и Американцы, но, во-первых, конечно в 15 они не уложатся никак, во-вторых есть иная проблема, в большей степени конструкционная — каким именно он должен быть, поскольку проектов много, и как именно его построить/поднять. (Надеюсь они не планируют просто кинуть нитку в космос и «ползать» по ней). Задачи сугубо инженерные, но поскольку нет реального заказа на строительство с достаточным финансированием, реальным проектированием и моделированием занимаются спустя рукава. И я бы не поднимал этот вопрос, если бы не имел хотя бы пары соображений насчет того, как его сделать.

Данный проект, к стати, никоим образом не убьет экономику космических полетов, поскольку сроки реализации не быстрые, и все существующие РН, будут вполне востребованы на этапе его строительства и после, хотя конечно, будущее у них не радужное, если конечно не изобретут двигателей способных поднять с земли в космос другого типа. Но другие, открывающиеся возможности, по экономике значительно превзойдут потери. Важно дать возможность производителям РН откусить от этого пирога, а не делать его как чисто конкурирующий продукт.
Это много-триллионная индустрия которая будет работать как минимум 50-100 лет без значительных изменений.

Федор
Федор
4 года (лет) назад

В упрощенном виде, как, по моему мнению, должен выглядеть подобный проект. Во-первых, необходимо упростить и расширить само понятия цели с учетом того, что нельзя создавать проект, который будет успешен только в случае достижения одной-единственной цели с помощью одной единственной, конкретной технологии, поскольку такой проект имеет наибольшие шансы на провал. Оно не должно звучать как «Достигнем Альфы Центавра с помощью лазеров и парусов», а примерно так: Цели проекта: 1.Общие цели: a.ускорение изучения и освоения Космоса. b.проведение исследований, подбор и разработка новых, передовых технологий для отправки космических аппаратов к планетам СС и ближайшим звездам. c.создание действующих прототипов, а так же, их пробная эксплуатация d.использование разработанных технологий в иных технологических отраслях 2.Практические цели: a.Базовая: Быстрая доставка как простых, легких так и тяжелых исследовательских КА к планетам СС, в частности, отправка КА и исследование всех планет и их спутников СС. b.Максимальная цель: Достижение системы Альфа-Центавра и получение данных оттуда. c.Сопутствующая: Внедрение новых запатентованных технологий и решений в иных отраслях, их монетизация Путь реализации проекта: 1.Декомпозиция объектов-целей для проведения практических исследований в зависимости от их удаленности от планеты Земля и СС. 2.Подбор и оценка различных технологий в различных конфигурациях, для реализации доставки КА, на базе этого перечня, создание калькуляторов для расчета параметров доставки КА (масса,… Подробнее »

денис
денис
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Мне нравится Ваш подход!

Надо думать об этапах и целях. Только само тестирование аппаратов я бы поставил на первое место. Пусть поизучают ими Землю с орбиты, потом Луну.

И посмотрят, что за результаты с такой технологией. Если это расплывчатое пятно, где даже не видно ни одного артефакта на Земле или как Марс в 10-см телескоп из ГАИШ в черте Москвы — то игра не стоит свеч.

Вообще, автор статьи молодец. Стимулировал дискуссию.

Однако полет к другой звезде обещанными скоростями на ближайшие 50 лет исключен полностью, даже такого наноаппарата.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад

Для Федора — сначала почитайте на что вы отвечаете, а потом уже пишите свои «Поэтому, Мощность 1 МегаВатт в секунду, минуту, в час времени, за соответствующий промежуток времени совершит работу в 1 МегаДжоуль. Но если мощность будет 1 МегаВатт в час …»
Ну все, приехали.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

я вот на это отвечал и указал автора и время сообщения на которое отвечал:

«Если ваш аккумулятор может отдать мегаватт в течение одной микросекунды — то его мощность и есть мегаватт хоть ты тресни. А энергии он при этом отдаст ОДИН ДЖОУЛЬ.»

Доктор Че
Доктор Че
4 года (лет) назад

Лучше бы Мильнер финансировал постдокторские стипендии, толку, а, главное, пользы для российской науки было бы на порядки больше. Тем более сейчас время уникальное — со своими деньгами можно сделать постдок практически в любой лаборатории мира. Отправить в лучшие универы США тысячу постдоков с четким условием возвращения — и вот уже получаем сообщество людей, которые know what’s up.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Доктор Че

Идея не плохая, но не работает это у нас, невозможно, мало того, еще и обвинят в этом — историю Зимина знаете?

В России нет инфраструктуры для работы ученых, нет потребления для ИС, нет доходов для них, нет перспектив для развития. Хоть 100500 сделайте докторов и верните их в Россию, что дальше?

Рогозин четко сказал, Илон Маск хорош конечно но нам Маски не нужны, а нужны толковые ребята которые придумают, в смысле — на халяву.

Дурова прогнали, Зимина прогнали, сколько еще ушло просто потому что тут невыносимо и невозможно развиваться и работать, кроме как с ошейником на шее и поводком. Смысл вкладывать в таких докторов, которые вернутся, что бы в лучшем случае просто попасть в чьи-то жадные лапы?

И при чем тут Российская наука, в рамках этого проекта он решил сделать что-то для всего мира, для России в том числе будет профит, если не просрет как шикарный, сильный кедр посаженый Юрием Гагариным который в день космонавтики в этом году спилили нафиг.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Доктор Че

«Лучше бы Мильнер финансировал постдокторские стипендии, толку, а, главное, пользы для российской науки было бы на порядки больше» — это очень мило. Иду я в магазин купить бутылку водки например, а мне кто-то рядом стоит и советует «купи вина, оно намного вкуснее типа». Смешно. Я за мои деньги пришел купить водки а мне кто-то будет что-то толковать про вино. Надо тебе — купи, а мою водку не трожь.

«Отправить в лучшие универы США тысячу постдоков с четким условием возвращения — и вот уже получаем сообщество людей, которые know what’s up» — на этих условиях можно получить только сообщество халявщиков, которые поедут по-постдокятся, приедут и ни хрена делать не станут. Ибо нефиг.

Этим постдокам придется ставить более жесткие условия. Поедете, потом приедете, потом построите мне вечный двигатель, а не построите — на Колыму, тачку возить на золотом прииске.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Согласен во многом, :) но эдак Вы всех ученых на Колыму отправите, а меня бы наверное уже бы к стенке поставили, за мою вольную интерпретацию Ватта отличную от принятого и описанного в системе Си понятия :)))

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Не отправлю.
Просто люди, что-то собой представляющие, не продадут свое право первородства за миску чечевичной похлебки.
А вас к стенке ставить не надо. Человек, который в состоянии написать не только квт/час, но даже квт\час, не нуждается в услуге постановки его к стенке — он уже давно за стенкой. Намного дальше.

Плюньте вы на эту ерунду, ребята. Давайте лучше прикинем как мой проект ГИГ начать реализовывать.
Я в другом месте предложил прототип проекта ГИГ — проект МЕГ. Этот проект МКГ предусматривает запуск стационарного дирижабля объемом 1 мегаметр кубический и грузоподъемностью 10 тонн. На ту же высоту 30-35км, тоже водородный, тоже на солнечной энергии, длина аппарата 300 метров, диаметр — около 100 метров, игрушка. На его спине поле 20000м2 солнечных батарей, с среднесуточной мощностью 100Вт/м2, всего 2МВт. Мег8аватт можно на внутренние нужды пустить, а мегаватт — наружу. Города освещать, связь держать и все такое.
Туристов мало он примет, но человек 5-10 за раз может запросто.
Если 5 человек, по 10000 долларов за уикенд — тоже неплохие деньги может собрать.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

«квт\час» если покажите где я так писал, соглашусь. А вот Вы объяснить что же такое Ватт, не смогли, да, я не отрицаю, что попросту забыл или не знал, что же такое этот Ватт и по этому, воспринимал это понятие не верно. Хорошо что все достаточно просто оказалось. Если надо будет кому-либо рассказать что такое Ватт, я наверное расскажу так — Ватт — условная единица мощности, которую приняли для описания мощности с заранее предопределенной скоростью изменения энергии, при которой энергия изменяется со скоростью 1 Джоуль за 1 секунду. И раз так ее предопределили, то манипуляции с изменением ее предопределенных параметров не корректны. Вы же рассказывали такое: «Если ваш аккумулятор может отдать мегаватт в течение одной микросекунды — то его мощность и есть мегаватт хоть ты тресни.» что вообще не к селу ни к городу, ведь если брать Ватт, как он придуман и описан в Си, то, если аккумулятор обладает мощностью, если уж кто-то, типа меня не слишком грамотно написал Мегаватт в микросекунду, то это означает что мощность составляет 1 Тераватт, как и следовало написать, = 1 * 10^12, и соответственно, за микросекунду отдаст 1 Мегаджоуль, а за Секунду — Тераджоуль. (Не обязательно же думать костью, мозг ведь эластичный). Я аналитик а… Подробнее »

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Я думал, что мы находимся на научном сайте :).
Квт\час — это не про вас, а про таких же юношей. Которые не понимают что пишут, а потом еще и обижаются. Много таких, вам не обязательно так писать.
Вам достаточно написать про мегаватты с микросекундами.
Еще раз объясняю. Мегаватт в течение микросекунды — это значит иметь мощность мегаватт в течение микросекунды. За эту микросекунду при мощности мегаватт будет отдан ровно один джоуль. Ну что здесь непонятного.
Про Цукерберга. «если обоснуете ему, чем ГИГ/МЕГ/КЕГ :), будет лучше» — я никогда никого на на что не уговариваю. Я Просто пишу что считаю нужным и разрешаю кому угодно делать с этим что угодно. Кроме взятия себе авторства на мной написанное. То есть любой человек прочитав что я написал имеет полное право идти к Цукербергу, или еще к кому хочет и рассказывать ему все что хочет. Свободно.

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

«а про таких же юношей», для Вас это до какого возраста?

С использованием терминологии разобрался, спасибо.

По поводу Вашего подхода в продвижении идей, да, такой работает, если публиковать, если будут читать, если появится интерес, если решат не запатентовать самостоятельно немного видоизменив, если будут средства, и так далее, на этот счет есть похожее по сути высказывание Сунь Цзы из Исскуства Войны: «Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага.», но есть и перефразированный вариант «Если долго сидеть на берегу реки, то когда ни будь, по ней проплывет труп твоего врага, мимо твоего истлевшего скелета.» :)

Если не секрет, сколько раз успех пришел благодаря такому подходу? И если был успех, опять же если не секрет, где можно почитать о реализованных проектов которые так начались?

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Не скажете, почему не удается поставить плюсик в ответ на вопрос «Полезно»? Несколько раз пробовал — не получается. Вам плюс, короче.
1. Юношей — это значит не девушек. Возраст значения не имеет. Девушек полагается только хвалить. Уже за то что читают, а указывать им ни на что не надо. Юношам можно.
2. Успех пришел один раз. Когда примерно к 1990 году стало ясно, что работа в НИИ кормить вот-вот перестанет, мы все то есть почти каждый сделали себе по фишечке — лично меня моя фишка кормит до сих пор. Фишка эта — кибернетический подход к делу, а дел было сделано много за эти 25 лет, одних только АСУ предприятиями я склепал штук 100-150. С 2007 года — делаю системы подготовки топлива для электростанций и прочих объектов, на тех же принципах — учим матчасть и потом делаем. За 8 лет внедрено под 200 систем, на котельных, печах, ТЭЦ, морских судах.
Где читать? Я нигде особо якорей не бросаю, ищите гуглем «Анимица изобретение», «Анимица способ», «Анимица система» и так далее. Найдете. Там много чего есть.

А вам оно зачем?

admin
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

прошу прощения, добавление плюсиков какое-то время не работает, непонятно, что там сломалось и в какой момент, пока сильно не вникал, не отключил этот плагин лишь потому, что где-то в старых статьях были проставленные плюсики, казалось полезным это оставить… а вообще там плохо защищено от накруток, поэтому временами кто-нибудь хулиганит, и может даже и к лучшему, что отключилось :-)

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  admin

Спасибо за разъяснение насчет плюсиков. На самом деле штука прикольная, и ее можно освободить от опасности накруток просто раскрывая скриптом список голосовавших. Посмотрите как это сделано на сайте http://www.mirtesen.ru — лучше чем у фейсбука.

admin
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Ну, как у Фейсбука в любом случае не получится, поскольку у нас принципиально нет регистраций и полноценных аккаунтов. Да и весь вопрос обычно в наличии готовых плагинов в WP — вряд ли будем кодить такое самостоятельно (при наличии большого числа более насущных проблем)… Впрочем, неработающая функция в любом случае раздражает, приношу извинения.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  admin

Да не страшно, просто чтобы не повторять наш диалог сотни раз, можно написать Полезно — жми, правда оно все равно не работает пока :)

trackback

[…] Проект Breakthrough Starshot по запуску к ближайшей от Солнца звезде роя мини-зондов на данном этапе развития технологий либо неосуществим, либо близок к этому. Такую точку зрения высказал российский астрофизик Борис Штерн, чьи вычисления и выводы по амбициозной инициативе изложены в авторской колонке научной газеты Троицкий вариант. […]

Docbrain
Docbrain
4 года (лет) назад

Итак, выскажу и я свое веское слово. Мой коммент скорее всего не заметят, а возможно и удалят, но я все же напишу.

Я считаю данный проект, еще одним свидетельством того, что внутри науки, стремительно развиваются наукообразные религиозные учения и современная космонавтика — одно из них.
Особенно меня раздражает посыл Мильнера «Ну и что, что зонда не будет, главное — участие». Представьте себе, что я приду на Кикстартер с планом написания новой операционной системы, а когда меня спросят, где мои наработки, где код, где команда разработчиков и под какую платформу я собираюсь создавать OS, я отвечу «Да ну что пристали с глупыми вопросами, главное — будем пиариться, давайте, жертвуйте на проект!». Или приду в Роскосмос с проектом нового космического корабля, а когда меня спросят, где хотя бы чертежи, отвечу «Да не занудствуйте, ну и фиг с ним, что никакого корабля, главное ведь — движуха!».
Кстати, сам Штерн, пишет что Филип Любин, аффтар проекта отвечает в стиле Путина. Ну и неудивительно, на мой взгляд.
Еще Штерн, беспокоится, как бы просветительская деятельность Мильнера не сошла на нет. Как хотите, но я тут никакого «просвещения» не вижу. На мой взгляд, это скорей этакое высокотехнологичное мракобесие, каким является к примеру, проект SETI.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Docbrain

Ваш коммент заметят. Браво, респект, чепчики в воздух и все такое прочее.
Мы не имеем совершенно никакого права осуждать Мильнера, потому что он тратит на проект свои собственные денежки. Он мог бы их тратить на водку — а поди ж ты, что-то более продвинутое затеял.
Мне проект Мильнера-Хокинга очень нравится. Он позволяет вставить и свои пять копеек — а значит, из полного непотребства можно будет сделать и что-то функциональное.
Проект SETI не является мракобесием. Усилия людей, приложенные к этому проекту, позволят сместить вероятность обнаружения внеземного разума в сторону от 50% — неважно, в ту или в другую, и это будет прорывом в бесконечном процессе познания мира.
Вы знаете что такое 50%?
— какова вероятность обнаружения внеземного разума в ближайшие 1000 лет?
— 50!
— ???
— или встретим, или не встретим!

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Docbrain

Возможно, Мильнер как раз хорошо считает деньги и решил реально поиграть на поле дешевого выведения коммерческих нагрузок на орбиту.
Такие лазерные (тепловые) двигатели в принципе проработаны давно (вот последняя популярная статья http://www.hij.ru/read/issues/2016/april/5914/, а в инженерной литературе читал о «световом троллейбусе» еще у Гришина и Чекалина как бы не 1970-х г.г.).
Путь Маска кажется тупиковым — использовать многократно жидкостные ступени, построенные по современным технологиям одноразовой РКТ либо заведомо ненадежно, либо заведомо неэкономично (при большом объеме регламентных работ, о чем и говорят товарищи из Роскосмоса, в очередной раз отложив крылатые ускорители «Байкал»), а при больших запасах прочности — опять же неэкономично, т.к. будут сильно перетяжелены.
А у Мильнера при удачном раскладе, безотносительно к звездам, будет наземная лазерная станция для коммерческих запусков и сверх — легкий, прочный, термостойкий, радиационно-стойкий и т.п. пленочный материал для крупногабаритных космических и не только конструкций — продается метражом по сходной цене.

Еретик
Еретик
4 года (лет) назад

В 21 веке мнение Роскосмоса никого не интересует.

Да, проблема с регламентными работами сушествует. Если вы пользуетесь технологиями имени фон Брауна. Если же вы используете современные материалы и подходы к проектированию 21 века, то эта проблема отходит на второй план.

Маск в любом случае уже добился феноменального успеха создав одну из самых стабильных и перспективных ракет в мире. ПРи этом, самое смешное, коммерчески выгодную

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад

Кроме обозначенного лазерного паруса Форварда-Любина, недавно известен еще кинетический парус Подвысоцкого-Панова: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/86.pdf.
Возможно, со временем Мильнер и К обратятся именно к этой схеме.
Здесь должны быть задействованы множество сверхлегких интеллектуальных аппаратов (зондов по терминологии авторов), которые должны сталкиваться с другими («мишенями») в заданных точках траектории на большой скорости, причем в фокусе паруса. Но если миниатюризация надежной электроники достигнет существенных успехов, может начать вырисовываться что-то реальное. А предварительно запускать зонды можно разными способами — как традиционными, так и лазерами Любина или рельсовым ускорителем с низкой орбиты, например.

Федор
Федор
4 года (лет) назад

1. в планах Мильнера/Хокинга, нет ничего о выводе груза НА орбиту с Земли с помощью лазера вообще ничего, да и не экономично и не реально это. В принципе. Паруса никогда не рассматривались (я нигде не встречал) как средство доставки с Земли на орбиту.

2. У Маска уже все получилось, уже многоразовая, уже круче Протона, уже заявлено что Falcon 9 (правда одноразовый) способен отправить на Марс 4 тонны полезного груза и названа этому беспрецедентно низкая стоимость, иди покупай. И уже в 2018 отправит корабль! так, для пробы. В хвост и в гриву он наш «доблестный» Роскосмос сделал. И пока никто не придумал ничего нового, Маск будет на коне, и к слову об новом, он (его команда) тоже думает.

3. Вы представляете что такое постоянный лазер на 50 гигаватт? Потребление энергии? сама мощность и ее последствие для всего куда она будет направлена или куда будет отражена?

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

1. Так он и не скажет. Официально можно обозначить социально привлекательную метацель, а по себя думать о прагматичном применении побочных результатов. Не он один так делает. И паруса — отдельно, а тепловые РД большой тяги — отдельно, лазерная станция одна (если есть молоток, всегда найдется, что забить). Или не одна. 2. Если у Маска все получится — лично его поздравлю. Пока же сомневаюсь. Я вообще к любому культу личности отношусь с сомнением, а тут… Получается, все, от Королева и фон Брауна до всех работников Роскосмоса, ничего в своем деле не понимали, и тут явился из Америки мессия — и на нем свет клином сошелся. Больше пиара и раскрутки, хотя обычно — «Не говори «гоп», пока не перепрыгнешь». Его бухгалтерию никто не видел, какая будет стоимость — увидим по факту. Вообще похоже, что его бизнес-модель срисована со старого, 1940-х г.г., рассказа Хайнлайна «Человек, который продал Луну», и на самом деле там немало бюджетных денег — о чем он, конечно, тоже не расскажет. Посылать что-то к Марсу умели еще в начале второй половины прошлого века, почему нет? Можно и «Союз» с «матрешками» туда запустить, заодно поверить реальное влияние радиации — похоже, выйдет необнадеживающим. Мне сама идея его ступеней не нравится. Из позапрошлой… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад

1. Вы говорили конкретно про доставку грузов с земли на орбиту. Технологически лазером ничего стоящего на орбиту не закинуть. Наличие сопутствующих выгод уже обсуждали.

2. У Маска уже все получилось, не надо ничего ждать, идите на сайт SpaceX и знакомьтесь с прейскурантом, если есть средства — заказывайте доставку.

Falcon 9 — 22800 кг на НОО, 8300 на ГСО, 4020 на Марс. за 62 миллиона долларов.

Falcon Heavy — 54400 кг на НОО, 22200 на ГСО, 13600 на Марс, 2900 на Плутон!. за 90 миллионов долларов.

Много чего не нравится что он делает, но оно летает, садится, разработки идут, заказы тоже. Россиюшке 60 лет понадобилось, а ему 10. Просто он космодромы за 10 миллиардов баксов не строит, как нашим в Роскосмосе, и даже 2 как стоят самые дорогие в мире (кроме Восточного), ему 100 миллионов хватило, и летают его Falcon-ы понимаешь. И плевать ему на мнение мудрствующих лишнее голов.

2. которое 3. если будут не гигаватты а мегаватты и в результате — скорости меньше, тогда это теряет весь смысл, полностью и бесповоротно.

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад
В ответ на:  Федор

Совершенно верно. Главное в космонавтике сегодня — не суперкосмодромы, а чтобы отошли и не мешали. Лазеры на гигаватт — это много. Но не обязательно. А лазеры на мегаватт — и совсем не нужно. Солнечная постоянная на орбите Земли — 1.4кВт/м2. Значит, площадь 1000м2 примет 1.4МВт, а 1км2 — 1.4ГВт. Один хороший аппарат на геостационарной орбите (например) с зеркалом 1млн.кв.м плотностью 1г/кв.м будет иметь массу 1 тонну. То есть одним Фальконом их можно туда запустить 8 штук. Километровое зеркало даст гигаватт отраженного от Солнца света. Дальше сами посчитайте, какую плотность лучистого потока сможет принять зеркало звездолета, какое ускорение с этого зеркала можно будет получить и так далее. Зеркала чем хороши — вслед за серией гонцов, то есть передовым отрядом звездолетов, по моему проекту должны лететь ретрансляторы по цеплчке, чтобы через каждый миллион километров до Альфы Центавра летело по сотне-другй ретрансляторов, ну вы меня понимаете. Тут-то эти огромные заркала и помогут, которые на ГСО будут работать концентраторами солнечной энергии на парусах звездолетов. Нет, не зря 50 лет назад я выбрал своей специальностью вычислительную технику — именно она и только она позволяет и ставить и решать подобные задачи. А понимать как их ставить и как решать — нас научили эти самые 50 лет… Подробнее »

Федор
Федор
4 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий Анимица

Не так все просто, я уже считал оптимальный парус для полета на Альфу, он реален, но не по Вашим выкладкам, достижение скоростей в зависимости от основных параметров и так далее, есть ряд сложностей, как решать их озвучивать не буду, долго, а по существу: 1. Снижение мощности солнечного давления в зависимости от расстояния 2. Малая прочность паруса с учетом такого размера 3. Неравномерность потоков солнечного излучения (давления солнечного света), даже небольшая разница в давлении его может растянуть, изменить геометрию, порвать. 4. Проблемы равномерного крепления полезного груза к большому парусу 5. Для всех парусов, — проблемы корректировки курса. Те 1,4 гигаватта это у Вас на 1 миллион квадратных метров, и если считать эту штуку как тяговый парус, и в зависимости от удаления от Солнца мощность будет существенно падать, а 50 гигаватт рассчитывали на 1 кв. м. с наименьшим возможным коэффициентом расхождения, при массе паруса в 1 грамм, а у Вас целая тонна. Так что, если даже грубо, учитывая выше приведенные параметры, то стартовое ускорение Вашего паруса будет в 50/1,4*(10^6) раз ниже — примерно в 36 миллионов раз, а разница в мощности, будет дополнительно изменяться (падать) в соответствии с соотношением степени расхождения лазерного луча и снижением Солнечного давления в зависимости от удаления от… Подробнее »

Анатолий Анимица
4 года (лет) назад