Под «звездным парусом» к Альфе Центавра

Предварительный разбор полета

В ТрВ-Наука № 8 от 19 апреля этого года была опубликована статья «Двойка по физике Мильнеру с Хокингом», где автор резко критиковал проект «звездного паруса» (или «звездного выстрела», Starshot, что по-русски звучит хуже). Исследовательская часть проекта была профинансирована Юрием Мильнером. Статья вызвала много откликов, причем одним из первых отреагировал сам Юрий Мильнер. Он предложил развернуть в ТрВ публичную дискуссию по поводу проекта, к которой мы и приступаем.

Каким бы фантастическим ни казался проект, от него есть несомненная просветительская польза: начнем разбирать его по косточкам и в результате узнаем много нового (я уже узнал). Заодно речь наверняка зайдет об исследовании экзопланет и поисках жизни вообще.

Я уже выступил с собственным мнением по поводу проекта, теперь меняю свою роль и буду выступать не как критик, а как модератор дискуссии. Организована она будет следующим образом: публикуем основные положения проекта, затем интервью с Юрием Мильнером, где затронем в основном стратегические аспекты, наконец, интервью с главным энтузиастом «звездного паруса» Филипом Любиным, в котором рассмотрим некоторые из конкретных проблем проекта. Это интервью явно не завершено, однако лучше будет, если вторая порция вопросов родится из публичной дискуссии.

Кратко о проекте

Предыдущая версия проекта изложена в препринте Филипа Любина https://arxiv.org/abs/1604.01356.

Впоследствии ряд параметров проекта был изменен, новая версия в очень тезисном виде изложена здесь: www.breakthroughinitiatives.org/Challenges/3.

Сценарий

Нанозонд весом 2 г (1 г — парус и 1 г — сам зонд) разгоняется лазерным лучом мощностью 50–100 ГВт до скорости 20% световой в направлении системы Альфа Центавра. Ускорение зонда при облучении — 30 000 g, разгонный путь — 6 млн км. Через 20 лет он прилетает к цели, делает снимки и передает их на Землю.

Лазерная установка

Используется наземная фазируемая решетка лазерных излучателей размером километр на километр (излучатели упакованы впритык друг к другу). Суммарная мощность — 50–100 гигаватт (10–20 Красноярских ГЭС), длина волны — 1,06 мкм. Предполагается с помощью фазирования сфокусировать излучение со всей решетки в пятно диаметром несколько метров на расстояниях вплоть до многих миллионов километров (предельная точность фокусировки — λ/D~10-9). Такой фокусировке сильно мешает турбулентная атмосфера, размывающая луч в пятно размером в угловую секунду (10-5). Улучшения на четыре порядка предполагается достичь с помощью адаптивной фокусировки. Лучшие достижения адаптивной оптики современных телескопов уменьшают размытие до 30 угловых миллисекунд. Остается еще два с половиной порядка. Теоретически такое продвижение возможно, если индивидуальные излучатели достаточно малы, а их число огромно (см. вопрос 4 в интервью с Любиным). В качестве опорного источника для адаптивной фазировки предполагается использовать сам зонд, корабль, который его запустил, и «бакены» в атмосфере (см. 5-й вопрос в интервью с Любиным).

Парус

Парус должен весить 1 г при площади 16 м2. Соответствующая толщина — меньше 100 нанометров. При этом он должен тянуть зонд с силой 30 кг (1 г при ускорении 30 000 g) и иметь соответствующую прочность (еще будут скелетные нити и стропы, которые тоже должны уложиться в 1 г паруса). Интересно, что если утроить такой парус, то он может служить парашютом для человека. Парашют весом три грамма! Кроме того, он должен быть исключительно прозрачным, чтобы не сгореть. Добиться приличного отражения от диэлектрика при толщине много меньше длины волны непросто, для этого предполагается некий трюк с дырками, который я, признаться, не понял (см. www.breakthroughinitiatives.org). По поводу материала говорится довольно мало. Когда требуется прозрачность, упоминается стекло, используемое для световодов. В остальных случаях — нечто связанное с графеном.

Зонд

Зонд весом 1 г должен быть плоским, включать в себя источник питания (радиоизотопный + солнечный), фотокамеру, процессор. При ускорении зонд находится позади паруса и попадает в поле ускоряющего излучения. Предполагается защитить его от излучения многослойным диэлектрическим зеркалом с коэффициентом отражения 0,99999. Он должен быть всю дорогу ориентирован ребром к направлению движения и защищен по передней грани слоем вещества, поглощающим частицы межзвездной среды. В отношении коэффициента отражения поверхности зонда могут появляться проблемы с доплеровским сдвигом частоты, возникающим при ускорении (см. 2-й вопрос у Любина).

Рис. 17 из препринта Ф. Любина. Коэффициент отражения многослойного диэлектрического зеркала, настроенного на длину волны 1,06 микрона. В центре коэффициент отражения достигает 0,99999

Рис. 17 из препринта Ф. Любина. Коэффициент отражения многослойного диэлектрического зеркала, настроенного на длину волны 1,06 микрона. В центре коэффициент отражения достигает 0,99999

Действия по прибытии

У цели парус превращается в линзу Френеля, фокусирующую сигнал зонда в направлении Земли. Зонд фотографирует окрестности и планеты, если они там есть, и передает изображения на Землю. Мощность сигнала — 1 Вт. Формально при расходимости пучка l/d (l— длина волны) идеальная линза при идеальной фокусировке и идеальной ориентации усиливает сигнал до 1013 Вт в изотропном эквиваленте.

Интервью с Юрием Мильнером

— Проект «звездного паруса» подвергается серьезной критике со стороны специалистов. Я не видел официальной реакции научного сообщества в виде публикаций в СМИ, но слышал множество неофициальных откликов, весьма жестких. Да и сам настроен крайне скептически. Действительно, в проекте есть несколько пугающих требований к технологиям, предполагающих радикальное продвижение в тех областях, где оно дается с трудом. Некоторые из сопутствующих проблем с большой вероятностью могут оказаться фатальными по технологическим или финансовым причинам. Как Вы оцениваете шансы подобного проекта? Если Вы верите в возможность его осуществления, то когда и какой ценой?

— Не могу с Вами согласиться, равно как и с Вашей «Двойкой по физике». В научный совет нашего проекта входят ведущие специалисты, ученые и инженеры в различных релевантных областях, включая двух нобелевских лауреатов. И я со своей стороны слышал весьма сбалансированные оценки реализуемости этого проекта. Думаю, Ваша позиция, а также позиция некоторых других критически настроенных экспертов связана с не совсем точным пониманием того, что же мы реально предлагаем. А говорим мы фактически следующее. За последние 15 лет произошли существенные, можно сказать, революционные продвижения по трем технологическим направлениям, а именно: миниатюризация электронных компонентов, создание нового поколения материалов, также удешевление и увеличение мощности лазеров. Сочетание этих трех трендов приводит к теоретической возможности разогнать наноспутник до почти релятивистских скоростей. На первом этапе, горизонт которого — 5–10 лет, мы планируем провести более углубленное научно-инженерное исследование возможности практической реализации данного проекта. При этом мы, безусловно, полагаемся на совокупную экспертизу всех членов нашего научного совета (его полный список опубликован на нашем сайте) и в то же время открыты для более широкой научной дискуссии. Более того, одновременно с объявлением проекта мы сами опубликовали список из примерно 20 серьезных технических проблем, многие из которых Вы также упомянули в своей публикации. Полагаю, это не окончательный список, но мы, опираясь на мнение научного совета, считаем, что первый этап проекта имеет достаточную мотивацию.

— Вы профинансировали исследования, которые, скорее всего, будут иметь полезные и интересные применения вне зависимости от отправки зонда к Альфе Центавра — полеты в Солнечной системе, воздействие на астероиды и т. п. В этом смысле деньги точно не пропадут. Вопрос: оправдано ли использование для пропаганды проекта такого «знамени», как зонд к Альфе Центавра? С одной стороны, это привлекает внимание широких масс, с другой — дискредитирует фонд в глазах профессионалов из-за фантастичности проекта. Не стоило ли выступить с заявлением типа дисклеймера, что вы финансируете не полет к другой звезде, а вполне реалистичные многоцелевые разработки, связанные с идеей межзвездного зонда лишь общим направлением?

— Мы фактически это и объявили. Но постановка стратегической цели нам представляется оправданной в том смысле, что развитие технологий за последние 10–20 лет, вероятно, делает реализацию подобного проекта не вопросом веков, как многие предполагали, а, скорее, десятилетий.

— По моему глубокому убеждению, «дорога к звездам» лежит через космические интерферометры, способные увидеть планеты земного типа у близких звезд и снять их спектр. В том числе зарегистрировать кислород в атмосфере, что равнозначно обнаружению внеземной жизни. С большой вероятностью может оказаться, что к Альфе Центавра незачем посылать зонд, что интересная цель находится где-то еще. Гигантские наземные телескопы и JWST могут оказаться недостаточными для исследования землеподобных экзопланет — вероятно, с этим могут справиться только интерферометры в космосе. Подобные проекты существуют на бумаге, но застряли без финансирования. Они очень сложны, но гораздо менее фантастичны, чем «звездный парус». Там, кcтати, лазерные технологии также могут играть важную роль. Может, есть смысл Вашему фонду подтолкнуть один из таких проектов?

— И да, и нет. Расчеты показывают, что эквивалентный размер телескопа, находящегося в Солнечной системе, должен составлять сотни километров. Конструкция подобного масштаба в открытом космосе вряд ли реализуема в обозримом будущем. Однако наш фонд уже ведет переговоры о финансировании ряда инициатив с горизонтом в несколько лет по увеличению возможностей наземных телескопов, в частности установки coronаgraphic infrared camera. Это вполне практические шаги, которые можно предпринять уже в ближайшее время. Кроме того, лазерная установка на Земле, которая является частью нашего предложения, может найти другие полезные применения, в частности отклонение потенциально опасных астероидов. Не надо также забывать, что она сама будет являться мощным телескопом, хотя и в узком диапазоне частот.

— Последний вопрос касается Вашего предыдущего проекта — поиска сигналов внеземных цивилизаций. Он весьма рискованный, в том смысле, что с очень большой вероятностью сигналов нет. Тем не менее, по-моему, кто-то должен этим заниматься, и очень жаль, что программа SETI лишилась господдержки. Риск не найти сигнала можно скомпенсировать побочными данными, открытостью данных радионаблюдений и публичным сбором заявок на наблюдения в рамках программы. Это повысит интерес к проекту, привлечет исследователей, сделает его более содержательным и даст хороший просветительский эффект. Предпринимаете ли Вы усилия в этом направлении? Есть ли данные наблюдений по Вашей программе в открытом доступе?

— Абсолютно с Вами согласен. Более того, месяц назад мы объявили, что полностью открываем информацию обо всех наблюдениях. Архив данных выложен в свободном доступе на сайте проекта, равно как и план наблюдений на ближайшие полгода. Мы также открыты для любых разумных предложений в этой области. В целом же, с моей точки зрения, неважно, кто финансирует такие рискованные проекты — государство или частные лица. Главное, чтобы эксперименты такого рода не прекращались, ведь технологии постоянно совершенствуются. Сейчас уже никто не вспомнит, кто финансировал экспедицию Колумба, но все помнят об открытии Америки.

Интервью с Филипом Любиным

— Диэлектрическое зеркало, предназначенное для отражения излучения от паруса и зонда*, работает благодаря четвертьволновым слоям с разным показателем преломления. Излучение всё же проникает в пару внешних слоев. Может ли это излучение при плотности несколько гигаватт на м2 испарить (или аблировать) внешний слой? Потом настанет очередь следующего слоя и так далее. Вы рассматривали такую проблему?

— Да. Мы в качестве основы используем для паруса полностью диэлектрическое зеркало с чрезвычайно низким поглощением и умеренным коэффициентом отражения. Существующие материалы поглощают 20 триллионных на микрон толщины. (См. секцию 4 и рис. 18 в препринте.)

Рис. 18 из препринта Ф. Любина. Поглощение в стекле, оптимизированном для волоконной оптики. Это стекло с чрезвычайно малым показателем ОН и имеет отличные характеристики для больших потоков

Рис. 18 из препринта Ф. Любина. Поглощение в стекле, оптимизированном для волоконной оптики. Это стекло с чрезвычайно малым показателем ОН и имеет отличные характеристики для больших потоков

— Отражение Брэгга (диэлектрические зеркала) работает в узком диапазоне длины волны, так как слои по толщине подогнаны под определенную длину волны. Эффект Доплера по мере ускорения зонда сдвинет длину волны более чем на 20%. При этом коэффициент отражения катастрофически упадет, если не подстраивать частоту лазеров. Существуют ли мощные лазеры с перестраиваемой частотой в таком диапазоне? Если да, сколько они могут стоить?

— Отражатель будет настроен примерно на двадцатипроцентную ширину полосы. Мы спроектировали такие отражатели, и, если необходимо, доступны отражатели с большей шириной.

— Предположим, вы можете идеально управлять профилем ускоряющего луча. Но невозможно управлять зондом из-за большой временно́й задержки. Может оказаться, что в луче, который вроде обеспечивает статическое равновесие, разовьется динамическая нестабильность типа автоколебаний. Существуют ли какие-то оценки по этому поводу?

— Согласен, это может стать проблемой. Нам нужна самостабилизирующаяся система с пассивной стабилизацией.

— Теперь главное сомнение по поводу ускоряющего луча. Чтобы победить мелкомасштабную атмосферную турбулентность, фазируемая решетка должна быть разбита на очень мелкие элементы. Размер излучающего элемента должен быть меньше радиуса Фрида, то есть 20–25 см для микронной длины волны. Имея в виду плотно упакованную решетку 1×1 км, получаем минимум 20 млн излучателей. Вас не пугает это количество?

— Да, именно по этой причине мы планируем небольшие излучатели. Число их будет велико, но оно меня не пугает.

— Типичное время переменности для мелкомасштабной турбулентности — миллисекунды. Это значит, что для управления фазами с обратной связью опорный «бакен» должен быть не дальше нескольких сот километров и точно на линии излучатель — зонд. Как это можно сделать?

— Это сложная часть системы управления с обратной связью и прямого управления. Мы планируем использовать много бакенов как на зонде, так и на материнском корабле, и в атмосфере.

— Что будет служить бакеном для фазирования решетки при приеме сигнала от зонда по прибытию? Альфа Центавра? Но это двойная звезда. Нет ли тут проблемы?

— Лазерная коммуникационная система действительно сложна. Мы будем отслеживать зонд на пути к цели, поэтому будем знать, где он находится. У нас также есть возможность расширить пучок, чтобы легче отслеживать зонд. Это не изменит темп приема данных, но увеличит шум, так что мы будем фокусировать луч как можно ýже. Мы также хотим использовать звезды как бакен для настройки, но для надежности будем отслеживать зонд.

— Предположим, что зонд достиг Альфы Центавра. Предположим, что парус как-то превратился в идеальную линзу Френеля (это, кстати, хорошая идея — сделать из паруса параболическое зеркало было бы куда трудней). Предполагая фокусировку идеальной, получаем выигрыш 13 порядков, то есть эквивалент изотропного излучателя 1013 Вт. Но здесь вы сталкиваетесь с проблемой гало. При размере модуля излучателя/приемника 20 см, в гало размером 2” будет почти половина света звезды, которая на 13-14 порядков ярче. Сколько-то порядков величины вы сможете выиграть за счет узости линии передатчика (а какая у него достижимая ширина?). Но всё равно проблема выделения сигнала на фоне гало звезды выглядит почти безнадежной. Не лучше ли использовать для приема сигнала космический интерферометр?

— За основу взят тонкопленочный дифракционный элемент — тот же парус. Это сложно и требует большой работы, чтобы понять, как это сделать правильно. Соответствующий пункт — один из главных в дорожной карте. Свет от звезды на самом деле слаб, так как ширина линии нашего лазера очень мала. (См. разделы препринта 7 — 5.10.) Узкая линия — ключевой фактор в сокращении фона.

— Если вы в конце концов сможете принять сигнал от зонда, тогда вам не нужен зонд, поскольку у вас будет инструмент, который способен видеть экзопланеты на десятках парсек. В принципе (имея приемник с перестраиваемой длиной волны), вы можете видеть, есть ли кислород в атмосфере планеты, и тогда сможете определить, стоящая ли это цель для отправки зонда. Конечно, подобный инструмент можно сделать дешевле и лучше, чем наземная огромная решетка лазеров. Может быть, такой подход к изучению внесолнечных систем логичней?

— Мы планируем добавить к зонду инфракрасный спектрометр в качестве более долговременной программы в дополнение к камере и другим сенсорам. У нас отличная группа фотоники в Университете Санта-Барбары, которая является частью коллаборации. Использование фазируемой решетки как очень большого телескопа открывает новые возможности в астрономии.

— Вероятно, у вас есть ряд гораздо более реалистичных подпроектов по изучению Солнечной системы с лазерными парусами? Было бы интересно услышать о некоторых из них.

— Первые полеты будут в пределах Солнечной системы. Поскольку мы можем посылать огромное количество зондов, это дает нам много разных возможностей. Мы также можем посылать маленькие (wafer-scale) зонды на обычных ракетах и использовать те же технологии для изучения Земли, Солнечной системы и т. д.

Заключение

Этим материалом дискуссия лишь начинается. Количество непроясненных вопросов, оставшихся за ее рамками, огромно. Предлагаем продолжить дискуссию в комментариях к онлайн-версии статьи, где можно не только высказать свое мнение, но и задать вопросы, наиболее адекватные из которых мы переадресуем Филипу Любину. На сей раз дискуссия будет модерироваться. Премодерации не предполагается, но малозначимые посты будут через некоторое время удаляться. Наоборот, грамотные утверждения и вопросы будут сведены в следующую онлайн-публикацию.


* Первые два вопроса подразумевали первую версию проекта с более толстым парусом. Что касается второй версии, они остаются актуальными для самого зонда и, вероятно, для строп.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

203 комментария

  • Юрий Кирпичев:

    Гм! А Мильнер-то зубаст! И вполне может поставить двойку Штерну. Хотя бы за чрезмерную торопливость.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • Я бы так поставил вопрос: предлагаемый проект нереализуем технически (в течении ближайших 100-200 лет) или он нереализуем принципиально (физически)?

    В первом случае может быть польза при развитии проекта, во втором — только вред.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Alex R:

      В Вашей предлагаемой концепции освоения космоса в НГ не хватает направления «Космический туризм». Одно это направление, грамотно реализованное и прорекламированное, способно сделать космические исследования не только самоокупаемыми, но и прибыльными.

      Дополните, пожалуйста.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 1. Подход к созданию оценки проекта и его элементов

    Небольшой пример, в качестве предпосылок и обоснования, все взято из проекта:

    Парус:

    Площадь паруса 16 кв. м.

    Толщина паруса 100 нм.

    Масса паруса с инфраструктурой — крепления, стапеля, каркас — 1 грамм

    Материал паруса — теоретический, не существующий

    Зодн:

    Масса зонда: 1 грамм

    Защита зонда от лазера — многослойный материал паруса

    Защита зонда от попадания «пыли» — бериллиевая бронза

    Пыль:

    частица 0,1 мкм попадая в объект при 20% от скорости света будет проникать и расплавлять StarChip на глубину порядка 0,4 мм.

    Плотность пыли:

    Основываясь на оценках плотности пыли в локальной межзвездной среде, за время путешествия к Альфе Центавра каждый квадратный сантиметр фронтальной площади поперечного сечения StarChip и световой парус столкнулись бы с около 1000 воздействий от частиц пыли размером 0,1 мкм и больше. Тем не менее, есть только 10% вероятность столкновения частицами в 1 микрон, и незначительная вероятность удара с гораздо более крупными частицами.

    Оценка отклонения от курса:

    Импульс удара частицы от 0,1 мкм мала, и ее влияние на траекторию nanocraft может быть компенсирована за счет фотонных движителей.

    Защита паруса от столкновений:

    Для того, чтобы смягчить воздействие пыли, парус потенциально может быть свернут в обтекаемую конфигурацию во время крейсерской фазы к Альфа Центавра. Это позволит свести к минимуму площадь лобовой поверхности паруса. Электронный блок nanocraft также может быть сконструирован таким образом, чтобы быть менее уязвимыми для локализованного повреждения от пыли.

    Действия по прибытии:

    У цели парус превращается в линзу Френеля, фокусирующую сигнал зонда в направлении Земли. Зонд фотографирует окрестности и планеты, если они там есть, и передает изображения на Землю. Мощность сигнала — 1 Вт. Формально при расходимости пучка l/d (l— длина волны) идеальная линза при идеальной фокусировке и идеальной ориентации усиливает сигнал до 1013 Вт в изотропном эквиваленте.

    Итого, что мы имеем:

    Зонд:

    В массе 1 грамма зонда, должны поместиться:

    1. Защита от лазерного излучения

    2. Мост крепления стапелей

    3. Защита от пыли из бериллиевой бронзы

    4. Блок питания – достаточно мощный, что бы запитать все электронные нужды

    5. Электронный модуль управления

    6. Фотоаппарат с достаточно мощной линзой, что бы за сверхкороткое время (низкая выдержка) получить хоть что-то

    7. Память для хранения тысяч кадров

    8. Средство связи – лазер

    9. И, внимание! Достаточно мощные фотонные двигатели для корректировки курса КА с парусом, при попадании в него частиц пыли. (Кто и как оценивал влияние на курс КА по факту попадания в него частиц пыли? Какой мощности должны быть двигатели? Время их работы для корректировки от 1 усредненного контакта с пылью? Энергопотребление этих двигателей?)

    Парус:

    В массе 1 грамма паруса, должно быть:

    1.Сам парус 16 кв. м.

    2.Стапеля и узлы крепления к парусу и зонду

    3.Механизм сворачивания и разворачивания паруса!!!! Достаточно эффективный, что бы парус можно было использовать в результате в качестве линзы Френеля.

    Пыль:

    1. вероятность столкновения с ними составляет лишь 10% — это вероятность столкновения с каждой из 1000 частиц на 1 кв.см. или вообще вероятность столкновения с любой частицей?

    2. Не смотря на то, что оценочная плотность частиц пыли на пути от Земли до Альфы = 1000 частиц на 1 кв. см., и у них получается, что вероятность столкновения с ними составляет лишь 10%, Уж не знаю какие у них там за математики с Нобелевскими премиями :) и статистики это все рассчитывают, но такое может получиться, только если площадь сечения КА вместе с парусом не будет превышать 1/100 кв. мм. И желательно длиной не более 1 метра. Но если даже поверить, что вероятность столкновения с каждой из 1000 частиц на 1 кв.см. оценочной плотности, то получится гарантированное столкновение с 1 частицей на 1 кв.мм. что гарантирует почти полное уничтожение паруса.

    3. Если верить тому что: плотность частиц пыли на пути от Земли до Альфы = 1000 частиц на 1 кв. см. и частица 0,1 мкм попадая в объект при 20% от скорости света будет проникать и расплавлять StarChip на глубину порядка 0,4 мм. То, от самого паруса останется 50% уже через 5% пути. 25% через следующие 5% пути, и так далее. (если его не сворачивать, в сворачивание и разворачивание я слабо верю).

    4. Если продолжать этому верить, то броня из бериллиевой бронзы, при площади сечения Зонда в 1 кв.мм. должна быть не менее 4 мм и это при условии что мы не предполагаем столкновение с частицами в среднем 0,1 мкм. Если предполагать 10%, то броня зонду понадобится, конечно, поменьше, но у нас все равно ничего не остается от нашей линзы Френеля.

    5. И надо помнить, что плотность пыли в СС выше, чем в открытом космосе и во время разгона, повреждение паруса может быть более значительным, а любое повреждение светоотражающей оболочки зонда, приведет к его моментальному уничтожению.

    Выводы

    Проект создается разрозненной командой. Множественные существенные допущения не подвергаются оценке. «Как ни будь, решим потом» не является ни решением, ни планом для поиска решения. Умышленное преуменьшение негативных эффектов не является способом их избегания, даже если их делают лауреаты Нобелевских премий. Прошу прощения.

    Полезно? Dobre 3 Słabe 0

    • Alex R:

      Фёдор, не углубляясь в разбор каждого пункта. Вы правы во многих, другие решаемы, но дело не в этом, Вы не поняли главного. У нас (Землян) нет выбора.

      Нам надо находить способ добираться до звёзд.

      Нам нужна Земля 2.00.

      Никакой Марс Земле-2 не замена.

      Необходима смена парадигмы, смена установок, смена образа мышления в космической отрасли.

      У нас нет времени на топтание на месте, нет средств на бесперспективное терраформирование планет в СС.

      В марсианской гонке выиграет тот, кто в ней не участвует.

      Прорывные технологи надо испытывать на земле, а не на Марсе.

      Земля 2 — единственный проект, который обеспечит возврат на инвестиции многократно.

      Звёзды, зонды, сверхдальние полёты, сейчас.

      Давайте думать как помочь энтузиастам типа Мильнера.

      У него правильная цель.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 3

      • Федор:

        Необходима смена парадигмы, смена установок, смена образа мышления в космической отрасли.

        Зачем? и так думают только об этом, просто думают с точки зрения текущего уровня развития науки и техники, вот и все.

        Прорывные технологи надо испытывать на земле, а не на Марсе.

        Вам надо больше почитать про испытания. Как на земле можно испытывать колонизацию, если тут нет никаких непредвиденных обстоятельств?

        Давайте думать как помочь энтузиастам типа Мильнера.

        Я ему уже помогаю, если он прочитает все 4 части моих соображений — сэкономит кучу средств и времени. Так что с него уже заочно 1% причитается. Если он действительно хочет именно достичь Альфы, а не что-либо иное, ему стоит заказать нормальную, наиболее приближенную к реальности, «дорожную карту» ее достижения, но бесплатно я ее делать не стану. Но если его задача не упирается в Альфу, а в космос как таковой, есть предложения поинтереснее.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • Alex R:

          1. Никто, кроме Мильнера, не предпринял никаких реальных шагов к этому. Значит плохо думают и совершенно ничего не делают.

          2. Опять меня куда-то посылают что-то читать :( Смею вас заверить, любое непредвиденное обстоятельство способно погубить любую колонизацию на корню. Любые непредвиденные обстоятельства необходимо сводить к минимуму. Поэтому впереди всегда идут зонды, автоматика, роботы. И меня удивляет, почему физики, техники, инженеры, которые пропагандируют пилотируемые полёты на Марс, носятся с мифическим терраформированием и колонизацией Марса, не знают элементарных основ эволюции, биологии, социологии человека, не знают медицинских и психологических аспектов, игнорируют лежащие на поверхности принципиально нерешаемые на Марсе проблемы и категорически отказываются включать здравый смысл. Я понимаю, охота получить госзаказы, но как же репутация?

          3. Спасибо. Но если он не прочитает? Напишите ему сами. Или Вы ждёте предоплаты своих 1% ?

          Он уже заказал «дорожную карту» и Лубин ему сделал. Очевидно за деньги. Ему сколько их надо заказать? Дайте свои предложения, представьтесь, назовите цену. Хотя я не представляю, как Вы будете делать дорожную карту к Альфе, если Вы сами в это не верите и все Ваши мысли вокруг Марса. И дочитайте, наконец, до конца работу Лубина. Я понимаю, она написана впопыхах, сырая, с опечатками, но это всё, что у нас есть для анализа.

          Я не вижу предложений по космосу интересней, чем то, что сейчас предложил Мильнер. Вы посмотрите, какая волна интереса среди учёных пошла. Я не думаю, что только и исключительно из-за денег. Здесь и другие струны затронуты, мне кажется.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 3

          • Федор:

            1. Никто, кроме Мильнера, не предпринял никаких реальных шагов к этому. Значит плохо думают и совершенно ничего не делают.

            А что такое реальные шаги? Человечество сделало много реальных шагов, изобретена сама концепция, изобретены и реализованы способы доставки на орбиту, изобретены принципы и наработаны перспективные технологии для таких путешествий. Все, начиная с простой ракеты-шутихи, это были реальные шаги к тому, что бы в будущем покорить Космос. Циолковского почитайте. Фантастику почитайте, это тоже шаги, подарить людям идею. Много и хорошо думают и делают, если с Вашей точки зрения это слишком медленно — приложите собственные усилия для ускорения, изобретите что-либо прорывное.

            2. Опять меня куда-то посылают что-то читать :( Смею вас заверить, любое непредвиденное обстоятельство способно погубить любую колонизацию на корню. Любые непредвиденные обстоятельства необходимо сводить к минимуму. Поэтому впереди всегда идут зонды, автоматика, роботы.

            Все замечательно, так и будет, сколько сотен или тысяч лет потребуется на все? По 100 лет сидеть ждать данных от зондов, потом от роботов, потом еще от кого и больше ничего не делать?

            И меня удивляет, почему физики, техники, инженеры, которые пропагандируют пилотируемые полёты на Марс, носятся с мифическим терраформированием и колонизацией Марса,

            Что удивительного? Марс рядом, любой начальный проект по колонизации реализуем в течении 10 лет с текущим уровнем науки и техники. Что тут удивительного? Вас не удивляет что делают космонавты в космосе на станции «Мир»? Все то же самое, одна из основных задач — научиться быть в космосе. Что станет с Вашими колонистами за 50 лет полета? А на деле лететь намного дольше, ведь корабль с колонистами надеюсь Вы не планируете разгонять как зонд, с ускорением 30000G в течении нескольких суток? От них горемычных биомасса останется.

            Вы сами говорили что уже через год невесомости проблемы со здоровьем, что будет через 50 лет? 100 лет? вот и изучают все, ищут решения, для всего. То же и с Марсом. Еще один шаг к более дальнему космосу и колонизации планет.

            не знают элементарных основ эволюции, биологии, социологии человека, не знают медицинских и психологических аспектов, игнорируют лежащие на поверхности принципиально нерешаемые на Марсе проблемы и категорически отказываются включать здравый смысл. Я понимаю, охота получить госзаказы, но как же репутация?

            Это Вы их не знаете, и я их не знаю, по крайней мере в том объеме, в котором их знают ученые, которые занимаются этим профильно, на постоянной основе, изучают, пополняют копилку этих знаний постоянно, и колонизация Марса, нахождение там людей — еще одна часть для более глубоких исследований в том числе.

            3. Спасибо. Но если он не прочитает? Напишите ему сами. Или Вы ждёте предоплаты своих 1% ?

            Вы думаете такие занятые люди как Мильнер читают все что им присылают от неизвестно кого? Бориса Штерна заметили, у меня же, нет имени которое могло бы пробить стену его секретариата и пробиться к папочке для ознакомления. У Юрия Мильнера спама столько, сколько mail.ru не видел. С проектами, с просьбами, с рекламой и бог знает чем еще.

            Тут площадка для обсуждения данного проекта, что-то, возможно, будет прочитано, оценено, может быть мое мнение принесет пользу, вот из всех этих может быть и состоит попытка найти возможность быть хотя бы услышанным.

            Этот 1% на удачу и на его усмотрение, для меня так же, важным является реальный вектор развития науки и космической программы, сомневаюсь что Мильнер стал бы делать изначально фейковую программу, а это значит что скорее всего, он доверился рекомендациям специалистов. Если он действительно хочет вложиться в космос и форсировать развитие профильных технологий, то следует действовать во многом иначе.

            Он уже заказал «дорожную карту» и Лубин ему сделал. Очевидно за деньги. Ему сколько их надо заказать? Дайте свои предложения, представьтесь, назовите цену. Хотя я не представляю, как Вы будете делать дорожную карту к Альфе, если Вы сами в это не верите и все Ваши мысли вокруг Марса. И дочитайте, наконец, до конца работу Лубина. Я понимаю, она написана впопыхах, сырая, с опечатками, но это всё, что у нас есть для анализа.

            Я не совсем уверен что Мильнер именно заказал «дорожную карту» Любину, (к стати, официально он Лубин или Любин?) эту карту, я думаю что ему ее предложили, как идею.

            Я прочитал достаточно, не смотря на формулы и не слишком удобный для меня английский (редко читаю на нем).

            Понимаете, весь текст там хорошо структурирован, иногда нет смысла дочитывать все до конца, если в самых базовых вещах уже есть такие недостатки которые делают проект невыполнимым изначально, и я не говорю про опечатки, это мелочи. Я остановился в изучении текста, когда нерешаемых вопросов стало слишком много. Какой смысл углубляться в вопрос миниатюризации квантовых двигателей, если аппарат не долетит в принципе по причине столкновения с частицами? Или что сам проект опасен по причине лазера? или что в некоторых частях добавляются условия которые делают невозможным реализацию других частей? Это 100 нм парус, массой 1 грамм, который линза Френеля, с определенным рисунком отражения, который надо неизвестно как свернуть, и потом, что останется — неизвестно как развернуть, и что бы он остался при этом, линзой Френеля, что бы отправить сигнал 1-ваттным лазером на почти 5 световых лет?. Когда все превращается в научную фантастику 60-х, читать ее всю не обязательно, ведь сама цель остается недостижимой в принципе.

            Я не вижу предложений по космосу интересней, чем то, что сейчас предложил Мильнер. Вы посмотрите, какая волна интереса среди учёных пошла. Я не думаю, что только и исключительно из-за денег. Здесь и другие струны затронуты, мне кажется.

            Это Ваше мнение. И да, Мильнера надо поддерживать уже потому, что он поддерживает науку.

            Полезно? Dobre 3 Słabe 0

            • Alex R:

              1. Какие ракеты-шутихи? Китайцы запускали ракеты 2000 лет назад.

              Только я приступаю к изобретению чего-нибудь прорывного, так Вы меня сразу отправляете что-то постороннее читать ;)

              2. Если будет реальный проект на Альфу или на Землю-2 с ожиданием результатов 100 лет, всё брошу, буду участвовать. Если Земля-2 находится всего-лишь в 100 годах полёта от нас, это просто подарок. Сразу начнётся гонка кто туда прилетит раньше.

              3. Вообще-то Мильнер сам приглашал писать в проект. Не писать туда, потому что вдруг он не прочитает, — «детский сад». Я думаю, Мильнер в состоянии организовать процесс отбора необходимых ему писем. И я думаю, он много читает.

              4. Много кто поддерживает науку. Экспедицию на Альфу готовит только Мильнер.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Федор:

                1. Какие ракеты-шутихи? Китайцы запускали ракеты 2000 лет назад.

                И даже раньше, и именно они, де-факто первые устройства на реактивной тяге были, колесо тоже давно изобрели, потом к нему телегу прикрутили, потом двигатель поставили, все начинается с малого.

                Только я приступаю к изобретению чего-нибудь прорывного, так Вы меня сразу отправляете что-то постороннее читать ;)

                Так изобретайте, и сами читайте, или перед публикацией изобретений — проверяйте их, а то получаться будет как с тем зондом от которого надо отталкиваться.

                2. Если будет реальный проект на Альфу или на Землю-2 с ожиданием результатов 100 лет, всё брошу, буду участвовать. Если Земля-2 находится всего-лишь в 100 годах полёта от нас, это просто подарок. Сразу начнётся гонка кто туда прилетит раньше.

                Если находится... ключевое слово — «Если».

                3. Вообще-то Мильнер сам приглашал писать в проект. Не писать туда, потому что вдруг он не прочитает, — «детский сад». Я думаю, Мильнер в состоянии организовать процесс отбора необходимых ему писем. И я думаю, он много читает.

                Да, там все интересно, вопрос что писать, интересно — примут ли на русском? Мой английский не красив и не строен :)

                4. Много кто поддерживает науку. Экспедицию на Альфу готовит только Мильнер.

                Экспедицию не готовит никто.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • aosypov:

      Запустить много зондов, отбросить тех, которых собьет с курса/пожжет предсказанный хвост распределения — за счет этого радикально упростить управляющую/защитную конструкцию.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Amperion:

    Статья начинается так:

    «Нанозонд весом 2 г (1 г — парус и 1 г — сам зонд) разгоняется лазерным лучом мощностью 50–100 ГВт»

    ну на этом всё собственно и заканчивается.

    даже если зеркало отражает 99.99% процентов в широком диапазоне длин волн (где вы найдёте такое зеркало???), всё равно остаются несколько МВт мощности поглощения на грамм зонда.

    Вы вообще представляете мегаватт на грамм вещества?

    Ваш нанозонд испарится за миллисекунду.

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Федор:

      В описании проекта зеркало с коэффициентом отражение на 2 порядка лучше предложенного Вами. Нашли уже, предлагаю прочитать полностью.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Amperion:

        да? не за миллисекунду, а за десять миллисекунд испаримся?

        гениально!

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Amperion:

        даже если любин там ещё три девятки пририсует — от этих типчиков можно всего ожидать, но фантастика так до конца — останутся 100 Ватт на грамм вещества.

        ты 100 Ваттную лампочку накаливания видел? там спиралька поболе грамма будет.

        а теперь представь там по любинским соображениям 100 кВатт поглощения???

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • Федор:

          Судя по их позиции, они выбрали стратегию «ну еще немного поизучаем, еще чуть исследуем, наука идет куда надо, лет за 10 будет прогресс»

          Собственно они правы, наука и в частности материаловедение сейчас находятся на подъеме, но по всему видно, что работают они пока с гипотетическим материалом, которого нет. И проблем в этом ключе множество, в рамках множества остальных, описывать все попросту нецелесообразно, если авторы подключатся к обсуждению и смогут ответить на уже заданное, можно будет выкатить список побольше.

          З.Ы.

          1. Спиралька не будет поболе грамма.

          2. Задача спиральки излучать свет от накаливания, умышленного перехода в высокий температурный режим, а парус должен эффективно излучать для того, что бы в этот температурный режим не войти.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Amperion:

            ну ты представил ваще, что такое 100 ГВт?

            это ВСЯ электрическая мощность, производимая во всей России.

            и ты это хочешь сфокусировать на грамм.

            ну о чём тут говорить-то дальше????

            Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Федор:

              Представил, еще как.

              Почему зеркала в мощных лазерах не разрушаются моментально? Эти лазеры режут сталь, а зеркальцу все ни по чем? Разберетесь, получите ответ как может «выжить» 1 грамм площадью в 16 кв.м. (Отражать должен хорошо).

              Это конечно не меняет того, что у них пока нет материала способного эффективно отразить такую мощность, но они именно на это и рассчитывают.

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • res:

          Да хоть бы и 0.9999999... Импульс-то передастся, стало быть атомы получать его а вместе с ним и кинетическую энергию. Нагреваться вроде как и должно. Не уверен, что можно совсем когерентно, аналогично эффекту Мессбауэра, передать этот импульс сразу всему зонду. Это обсуждалось?

          Полезно? Dobre 2 Słabe 0

          • Б.Штерн:

            Есть такой эффект — абляция, свет вырывает атомы. Он нелинейный. Пока мне не удалось вытащить из людей четкой оценки — пойдет ли это при нескольких гигаваттах на метр квадратный

            Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Amperion:

              en.wikipedia.org/wiki/Laser_ablation

              ребяты, ну забавно. гигаватты какие-то обсуждают на квадратный метр. бррр.

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Федор:

              С абляцией все сложнее, да и вообще, с воздействием излучения на материал.

              Сейчас это пока область изучения и моделирования, по сути, все эффекты еще не выявлены. Для расчетов коротко-импульсной абляции используют суперкомпьютеры и получают довольно много различных интересных результатов. Я бы сказал, что в большей степени, это область неизведанного.

              И это как раз причина, почему я указывал на время разгона 3 суток, хотя никто не обратил на это никакого внимания и тему для обсуждения поднять не получилось. При умозрительном (уж простите) моделировании, даже с их гипотетическим материалом, с учетом множества факторов и получаемых эффектов, получается примерно такой результат.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Федор:

              Текст диссертации «Образование наночастиц при лазерной абляции металлов в жидкостях» от Казакевича Павела Владимировича

              www.dslib.net/optika/obra...jah.html#2755054

              Если судить по его экспериментам, то большой энергии для возникновения абляции не требуется.

              Если не оценивать остальные факторы процесса, исходя из изученных данных, (не только этой диссертации), вопрос в большей степени состоит в ее интенсивности и характере изменения поверхности.

              1. При малой мощности лазера — возникновение слоя плазмы — десорбция, это уже негативный фактор, слабая плазменная прослойка, согласно некоторым встречающимся данным не светящаяся, темная.

              Само возникновение такой прослойки дает пищу для размышления, ведь даже при высокой степени отражения, отражение это результат взаимодействия энергии с материалом паруса, кроме того, парусом будет поглощаться до 100 килоджоулей на квадратный метр в секунду, за 10 минут разгона, это будет энергия 60 мегаджоулей на квадратный метр. Как будет утилизироваться такая энергия? Что будет вследствие температурного расширения? Как будет вести себя такая прослойка получая несколько гигаватт на метр2 ? Что останется от паруса толщиной 100 нм?

              2. При росте мощности лазера, произойдет превышение порога абляции, что сопровождается взрывом, обычно эксперименты проводились микроимпульсными лазерами, получали взрыв, светящуюся плазму, относительно не однородные кратеры, разлетающиеся «куски» и «капли» вещества.

              3. Кроме этого, я не нашел данных о однородности абляции в плане «отбора» вещества, есть данные о том, что вещество «отбирается» как по молекулам, так и по атомам и по ионам, если мы используем сложный материал, и если будут «отбираться» отдельные атомы — это нарушит молекулярную целостность материала и повлияет на его характеристики само по себе.

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Amperion:

    намного более перспективным является магнитный парус, когда энергия для ускорения зонда передаётся заряженным пучком частиц и улавливается магнитным полем — парусом — создаваемым вокруг зонда на расстоянии в несколько километров.

    одновременно магнитное поле защищает зонд от космических лучей.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Дмитрий:

    Из предложения Мильнера яснo: это авантюра. Проект не реализуем технологически

    по 2 причинам:

    1.Космическая пыль, летящая со скоростью 30000 км/c будет приводить в негодность зонд.

    2. Межгалактическое излучение,космические частицы с энергией 10 в 15 степени ЭлектроноВольт выведут из строя все оборудование через годы работы.

    Значит нужны огромные оптические телескопы, гравитационный телескоп(использующий Солнце) для наблюдения других планет у звезд.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex R:

      Какая польза от «огромных оптических телескопов», если открытые планеты мы никогда не сможем посетить, не развивая технологии межзвездных полётов?

      Это абсолютно бессмысленные знания и затраты никуда не ведущие.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Странный вопрос... — точно такая же польза как была и от маленьких.

        И никто не предлагал отказаться от космических полетов в пользу «телескопов», эти направления должны развиваться и развиваются параллельно. Поскольку что бы лететь, было бы неплохо выбирать куда, а не лететь в совсем уж неизведанное на удачу.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Борис Штерн предлагает ставить целью не зонд к Альфа Центавра, а более мощный телескоп на орбите. Чтобы рассмотреть планеты, не подлетая. И туда бросить все инвестиции.

          Я не согласен.

          Цель — построение и отправка тысяч зондов к звёздным системам — правильная постановка задачи.

          Какой смысл знать, что где-то там живут классные ребята и хотят с нами познакомится, если мы НИКОГДА не сможем до них долететь?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Какие именно «все» инвестиции? Все средства планеты Земля на 1000 лет вперед что ли? Все начиналось с телескопов, без них невозможно выбрать цель для полетов.

            Почему «НИКОГДА»? Кто и где сообщал что никогда, никуда летать не следует? Как только возникнут технически и финансово обоснованные возможности.

            Проект с зондом не обещает никаких зондов и никаких успехов, там есть проблемы решений которым пока нет, и я писал о них, но, даже отправив миллион зондов, Вы сами не сможете полететь к этим ребятам, если они там есть, а я бы и не рискнул, вдруг они могут долететь до нас, и вдруг мы им не понравимся? или им понравится наша Земля и они захотят сделать ее Захадумом-14?

            Есть такая поговорка — Не беги впереди паровоза.

            Я согласен, что развиваться надо быстро, но и цели надо ставить разумно, на подобии как это делает Илон Маск. Электромобили возможны? — да!, тогда вперед!, ГиперЛуп возможен? — да! — тогда вперед!, в космос дешево возможно? — да! тогда вперед. Он уже, этим подтолкнул/ускорил развитие автопрома на 20 лет и космоса на 30, так бы и буксовали без него мудрствуя лишнее. Надо брать то, что находится в зоне наших возможностей, брать оттуда самое лучшее и развивать по максимуму, тем самым расширяя возможности для открытия доступа к достижению новых целей.

            Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Alex R:

              Согласен с логикой, но не с целью. Марс, как таковой нам не нужен. Нужна Земля-2.

              Вот и нам говорят сейчас: зонд на Альфу возможен, вперёд!

              Вы только задумайтесь, какой ПРИЗ в случае успеха!

              Какой возврат на инвестиции!

              новенькая, чистенькая целая планета для заселения :) с минимумом терраформирования. Какой там безжизненный и безнадёжный Марс...

              Полезно? Dobre 0 Słabe 2

              • Федор:

                С чего Вы решили что в радиусе 33 сг есть хоть что-либо для заселения лучше чем Марс? Абсолютно никаких факторов что бы так считать нет. Если Вас путает терминология которой указывают на экзопланеты как на планеты похожие на Землю — не путайтесь, все они весьма далеки по показателям даже от Марса, с гравитацией 2 и более раз превышающей Земную например. Вероятность найти копию Земли исчезающе малы.Это уже посчитано и доказано, а в качестве сказки конечно пойдет, что уж там, пишите сразу про молочные реки с кисельными берегами, изобилие еды разной, про золото с брильянтами под ногами, отсутствие вирусов и всяких болезней, идеальные гравитацию, атмосферу, местное солнце, красивые пляжи и что уж там, прекрасные гурии-девственницы готовые на все сразу пусть будут тоже, само собой человеческого вида, ну может с Анимешными милостями. Булычев бы поддержал!

                Марс под боком — лети и все, и уже есть все технологии.

                А туда еще и 1 грамма не доставили и лететь этому грамму 20 лет минимум, а Вы уже все заселяете.

                Есть еще поговорка — «Не делите шкуру не убитого медведя.» — народная мудрость!

                Полезно? Dobre 2 Słabe 0

                • Alex R:

                  :))))) и Вы хотите, чтобы такое добро пропадало бесцельно? :)))))

                  А если серьёзно, то именно, чтобы знать и надо посылать тысячи зондов в сотни мест хоть на 100 лет. То, что есть хоть одна землеподобная в радиусе 33 св.г. весьма велика. Там сотни экзопланет. Внуки будут уже точно знать, а это хороший задел.

                  И искать Землю-2 надо зондами, а не только телескопами на орбите, отрабатывая тонкости полёта. Потому, что когда найдут, выстроится очередь из миллионов людей, готовых лететь в анабиозе хоть тысячу лет, лишь бы добраться и начать с нуля в правильном месте.

                  А не в железной коробке под поверхностью Марса ;)

                  Не понимаю, почему люди не готовы работать на будущие поколения...

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Если Вы читали все 4 части моих ответов, то к вопросу о «долетят» хотя бы до Альфы есть весьма обоснованные претензии, о которых повторяться смысла нет.

                    То что называют «Землеподобной» астрофизики, это вовсе не означает такая же как Земля, прочитайте для начала вот это

                    это

                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B5%D1%82%D1%8B

                    и это

                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%81%D1%82%D0%B8

                    и это

                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%BC%D0%BB%D0%B8

                    оттуда на Уравнение Дрейка

                    потом сюда:

                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%BF%D0%BF%D1%8B

                    Оттуда уже перейдите и почитайте про Суперземли, Миниземли и экзопланеты.

                    Когда все обобщите, Вы поймете, что по сравнению с остальными найденными и которые теоретически можно найти, — Марс вполне себе Земля-2. И как минимум, он должен быть отправной точкой в процессе заселения, в том числе и по отработке технологий.

                    Потом продолжим дискуссию про вероятность того что найдем прям такую же планету как Земля, годную к заселению.

                    В качестве ремарки — в системе Альфы Центавра пока не было найдено планет, и возможно, если объединятся Радиоастрон и новенький Хаббл который скоро запустят, что ни будь и рассмотрят, и если есть планеты смогут посчитать, находятся ли они в стабильной зоне обитания, какова их масса и так далее.

                    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос.

                      Марс — всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить — пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально.

                      Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс — сильно другая среда для человека.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              А если ребята прилетят сами с плохими намерениями, у нас опять же будет хоть лазер ;))))))

              Впрочем, опять, можно смайлики было и не ставить. Кто их знает...

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Ребят, которые смогут прилететь, пусть хотя бы и за 5 световых лет на боевом корабле, такой хлопушкой не удивишь, удивиться и даже плакатов приветственных нарисовать не успеем как уже все лазеры и любые энергоемкие объекты будут уничтожены.

                А там уже, может быть, все будет зависеть от их гастрономических предпочтений.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Правильно! Поэтому плакаты надо рисовать уже сейчас.

                  Занимаемся спортом и худеем, худеем... ;)

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Мы достигли ограничения ветки

            ответ на это:

            Alex R:

            27.05.2016 в 0:25

            Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос.

            Марс — всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить — пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально.

            Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс — сильно другая среда для человека.

            С чего Вы взяли что хоть 1 двойник найден? Хоть далеко? Ничего подобного Земле найдено не было, если Вас устроит конечно двойная гравитация и температура в 200 градусов, то да, двойники. Максимально что нашли, это то, где «там может быть жидкая вода», — температурный режим подошел, про все остальное речи не было.

            И если Зонды закроют этот вопрос, что дальше? сидеть на Земле и никуда не летать?

            Марс это не просто планета земной группы, у Марса удобная гравитация, она ниже Земной, на нем можно жить, Космонавты годами на орбите без любой гравитации висят, а на Марсе аж 38% от Земной. Неизвестно конечно что будет с поколениями которые будут жить там постоянно, с рождения, но им будет сложно летать на Землю как минимум, этому есть масса решений типа спорта и центрифуг, но это пока дело будущего.

            И на Марсе легко строить, большего размера конструкции потребуют меньше материалов.

            На Марсе есть условно дружелюбная атмосфера с большим количеством CO2 — ее можно с помощью растений или бактерий переработать в кислород и сгораемое топливо, технологии уже есть, в США подобный завод уже строят.

            С Марса легко взлетать, потребуется в разы меньше топлива.

            В «теплых» местах, на Марсе, температурный режим сходен с холодными частями Земли, тут у нас уже отработаны технологии.

            На Марсе есть запасы воды.

            Марс самая удобная площадка для изучения вообще 1-ой другой планеты, полигон для испытаний технологий колонизации, добычи ископаемых, строительства и так далее. Мне кажется, что на Марсе все же будет популярная туристическая и курортная зона. Если конечно не найдут новый полезный минерал или элемент которого нет на Земле и не раскопают его весь до основания.

            Если у Вас муравьи погибали, это не значит что они погибали у всех. :) Иные туристы и зимой при минус 15 в снегу замерзают на смерть, а другие люди в Анадыре при минус 60 живут себе, при этом почти без солнечного света, вот уж совсем другая среда.

            Никто же не заставляет Вас ходить по открытому природному Марсу в одном прогулочном наряде. Будут города где можно будет и так ходить. А по природному Марсу, в специальном Марсианском «костюме» — «легком» современном скафандре.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              На Марсе нет главного — магнитного поля для защиты от солнечного ветра. Чтобы вы не создали в атмосфере марса, всё сдует солнечный ветер. От радиации не скрыться просто так лёгким скафандром. Попобуйте походить в скафандре сутки, недельку, не снимая, представили? В организме на орбите происходят негативные изменения при отсутствии гравитации, кости приходят в негодность уже через год. На Марсе получше, но предполагаю, будет то же самое, правда через 5-10 лет. Вы недооцениваете сложность и приспособленность человеческого тела к земным условиям. Вам некомфортно уже в дружелюбной Антарктиде, что же будет с вами на Марсе? Задумайтесь.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Федор:

                На Марсе нет главного — магнитного поля для защиты от солнечного ветра. Чтобы вы не создали в атмосфере марса, всё сдует солнечный ветер.

                Хорошо что Вы о нем вспомнили, как я и писал ранее, этот феномен подлежит изучению, согласно расчетам, магнитное поле там было. А сдувает около 300 тонн в год и атмосфера там все еще есть хоть ее и сдувает оттуда миллионы лет. Есть смысл посмотреть на предмет источников пополнения, почему еще не сдулось, да и остальной хватит для рекреационных потребностей.

                От радиации не скрыться просто так лёгким скафандром. Попобуйте походить в скафандре сутки, недельку, не снимая, представили?

                Кто же Вас заставляет постоянно жить на открытой поверхности в скафандре? Ну и фантазии у Вас, впору триллеры писать.

                В организме на орбите происходят негативные изменения при отсутствии гравитации, кости приходят в негодность уже через год. На Марсе получше, но предполагаю, будет то же самое, правда через 5-10 лет.

                На орбите она нулевая, а это разница не в несколько раз, и не разрушаются они, кальций уходит постепенно, и за год ничего особо страшного не происходит, реабилитация в течении месяца на Земле возвращает в норму.

                38% Земной, при правильном курсе спорта и профилактики не приведет ни к каким серьезным пагубным изменениям. И да, скорее всего, средняя продолжительность жизни, при такой гравитации будет выше чем на Земле.

                Вы недооцениваете сложность и приспособленность человеческого тела к земным условиям. Вам некомфортно уже в дружелюбной Антарктиде, что же будет с вами на Марсе? Задумайтесь.

                Да знаю я как в Антарктиде, если жить в доме с контролируемым климатом — температура, влажность, свет — то одинаково будет, что в Антарктиде, что в Сахаре, что в средней полосе России. Мы же не животные что бы постоянно жить на «дикой» природе, мы ходим в одежде с учетом климата, щуримся когда солнце в глаза светит словно выжечь их пытается, приходится очки темные одевать и шапки с козырьками, в дождь идем и тащим в руках неудобные зонты, прикрываем лица когда зимой метет снег в лицо, живем в домах, большую часть времени вообще не выходим из помещений. Кошмар, как мы вообще на Земле то живем!!!!??? :)))))))))))))))

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Alex R:

                  Если хотите, что-то серьёзное на Марсе построить, придётся скафандр носить почти постоянно. И зонтик от радиации ;)

                  Альтернатива одна скафандру — комфортабельная маленькая железная коробка.

                  Лучше под поверхностью, пардон за негативные ассоциации ;)

                  Откуда известно, что магнитное поле там было? Это факт или гипотеза?

                  Почему вы думаете, что при низкой гравитации продолжительность жизни увеличится?

                  А я вот думаю, что изменение любого параметра на любую величину привычных человеку условий приведёт к уменьшению продолжительности жизни. И это идёт из биологии, не из физики.

                  Не стоит превращать жизнь человека в постоянный героизм и выживание. А на Марсе по другому не получится.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Если хотите, что-то серьёзное на Марсе построить, придётся скафандр носить почти постоянно. И зонтик от радиации ;)

                    По началу и иногда — да, но неужели Вы думаете что строить будут как гастробайтеры? 3D принтеры и роботы не?

                    В основном человек будет сидеть в жилом модуле и наблюдать за процессом строительства. От радиации достаточно скафандра, зачем еще и зонтик?

                    Откуда известно, что магнитное поле там было? Это факт или гипотеза?

                    Гипотеза подтвержденная наблюдениями, насколько это факт скажут позже. Уже доказали что там были дожди и многое такое что было бы невозможно без достаточно плотной атмосферы. Но без серьезных изысканий говорить об этом преждевременно. 90% достаточно?

                    Почему вы думаете, что при низкой гравитации продолжительность жизни увеличится?

                    лучше происходит обмен, вывод мусора и т.п. почитайте, врачи расскажут, а еще лучше, когда колонисты будут решать остаться там жить и рожать детей. Тогда все и узнаем более точно.

                    А я вот думаю, что изменение любого параметра на любую величину привычных человеку условий приведёт к уменьшению продолжительности жизни. И это идёт из биологии, не из физики.

                    Что считать привычным для человека условием? тысячи лет ели вместе с землей и пили грязную воду прямо из рек, когда перестали, продолжительность жизни с 40 до 80 лет выросла, современная медицина уже есть такой фактор, она такая только 100 последних лет и все только улучшается. Еще аргументы нужны?

                    Не стоит превращать жизнь человека в постоянный героизм и выживание. А на Марсе по другому не получится.

                    Это если туда сбрасывать не для работы а для выживания и экстрима, у нас и тут хватает героизма и выживания. Не хотите — не летите.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Гастарбайтеры- это интересная идея, тогда и на скафандрах можно сэкономить.

                      (пардон за чёрный юмор)

                      Если гипотеза подтверждена наблюдениями, опытно, это уже факт. Если нет, то не факт. Думаю, что это теория наподобие марсианских каналов. Я о магнитном поле. Дожди могли быть и по вулканическом причине.

                      Эх, что-то опять мои дохлые муравьи в банке вспомнились :(

                      Вопрос ведь не в том, чтобы слетать, а зачем слетать. Американцы слетали в 60-х на Луну, потом 40 лет и до сих пор ни-ни. Если уж лететь, так осваивать. Иметь обоснованную цель, которой на Марсе нет.

                      Лететь, чтобы только хоть куда-нибудь?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Мы достигли ограничения ветки

            ответ на это:

            Alex R: 27.05.2016 в 0:25 Двойники Земли очень редки лишь потому, что их труднее рассмотреть, чем суперземли. Все наиболее перспективные найдены за последние 3-4 года. Это оставляет надежду или наоборот закрывает? То что двойники так далеко, означает, что мы перебрали все ближние звезды и ничего не нашли или что не искали? Я просто не знаю. Зонды могли бы закрыть этот вопрос. Марс — всего лишь планета земной группы. Я замечаю вам тоже трудно отказываться от своих иллюзий и надежд. Но моё убеждение Марс заселить — пустая затея. Не потому, что технически трудно, а потому что там некомфортно, нежизнеспособно изначально. Вы в детстве не разводили муравьев в стеклянной банке? У меня в итоге все погибали. Не пытались разводить рыбок или животных в слегка непригодной для них среде? Результат очевиден? А Марс — сильно другая среда для человека.

            С чего Вы взяли что хоть 1 двойник найден? Хоть далеко? Ничего подобного Земле найдено не было, если Вас устроит конечно двойная гравитация и температура в 200 градусов, то да, двойники. Максимально что нашли, это то, где «там может быть жидкая вода», — температурный режим подошел, про все остальное речи не было.

            И если Зонды закроют этот вопрос, что дальше? сидеть на Земле и никуда не летать?

            Марс это не просто планета земной группы, у Марса удобная гравитация, она ниже Земной, на нем можно жить, Космонавты годами на орбите без любой гравитации висят, а на Марсе аж 38% от Земной. Неизвестно конечно что будет с поколениями которые будут жить там постоянно, с рождения, но им будет сложно летать на Землю как минимум, этому есть масса решений типа спорта и центрифуг, но это пока дело будущего.

            И на Марсе легко строить, большего размера конструкции потребуют меньше материалов.

            На Марсе есть условно дружелюбная атмосфера с большим количеством CO2 — ее можно с помощью растений или бактерий переработать в кислород и сгораемое топливо, технологии уже есть, в США подобный завод уже строят.

            С Марса легко взлетать, потребуется в разы меньше топлива.

            В «теплых» местах, на Марсе, температурный режим сходен с холодными частями Земли, тут у нас уже отработаны технологии.

            На Марсе есть запасы воды.

            Марс самая удобная площадка для изучения вообще 1-ой другой планеты, полигон для испытаний технологий колонизации, добычи ископаемых, строительства и так далее. Мне кажется, что на Марсе все же будет популярная туристическая и курортная зона. Если конечно не найдут новый полезный минерал или элемент которого нет на Земле и не раскопают его весь до основания.

            Если у Вас муравьи погибали, это не значит что они погибали у всех. :) Иные туристы и зимой при минус 15 в снегу замерзают на смерть, а другие люди в Анадыре при минус 60 живут себе, при этом почти без солнечного света, вот уж совсем другая среда.

            Никто же не заставляет Вас ходить по открытому природному Марсу в одном прогулочном наряде. Будут города где можно будет и так ходить. А по природному Марсу, в специальном Марсианском «костюме» — «легком» современном скафандре.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Муравьи в замкнутой среде погибают у всех.

              А Вы не хотите потренировать колонизацию в Антарктиде? Она будет подружелюбней, чем Марс. С обязательным условием ношения скафандров вне укрытий. С обязательной дезактивацией после каждой прогулки. И чтобы посылки с большой земли раз в два года? И снег запретить в воду перерабатывать. Ограниченные ресурсы. Скудный и однообразный рацион питания. Плохую связь. Минимум физической активности для имитации низкой гравитации. И при любых персональных конфликтах или непредвиденных внешних проблемах — ждать год до прибытия помощи или эвакуации. И пусть строят города и курортную зону.

              Не понимаю, почему Вам не понравилась моё сравнение условий существования на Марсе с «тюрьмой».

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Муравьи в замкнутой среде погибают у всех.

                С чего Вы взяли? Если конечно иметь в виду, что все живое потенциально умирает, то да, но если Вам не повезло или у Вы просто за ними не правильно ухаживали — это уже только Вас касается.

                А Вы не хотите потренировать колонизацию в Антарктиде? Она будет подружелюбней, чем Марс.

                Ее дружелюбность только в том, что воздухом дышать можно, во всем остальном она куда суровее, температура -60 при полном атмосферном и ветре 20 метров в секунду, такой теплообмен обеспечивают, что мама не горюй.

                С обязательным условием ношения скафандров вне укрытий.

                Одежда там не сильно от скафандров отличается, и одевать ее куда сложнее, скафандр просто натянуть и все, а на крайних северах, в одежки по 30 минут упаковываются.

                С обязательной дезактивацией после каждой прогулки.

                Душа боитесь?

                И чтобы посылки с большой земли раз в два года?

                И что тут такого? С большой земли самолеты тоже бывает так летают, пропустил погодное окно и баиньки.

                И снег запретить в воду перерабатывать.

                И даже цистерны не будет с водой? Ну и за что Вы их так?

                Ограниченные ресурсы. Скудный и однообразный рацион питания. Плохую связь. Минимум физической активности для имитации низкой гравитации. И при любых персональных конфликтах или непредвиденных внешних проблемах — ждать год до прибытия помощи или эвакуации. И пусть строят города и курортную зону.

                Пока Вы это писали, где-то на станции Мир, стало печально космонавтам которые несут свою вахту, а суровым подводникам так и вообще.

                Не понимаю, почему Вам не понравилась моё сравнение условий существования на Марсе с «тюрьмой».

                Тюрьма — дело принудительное и для наказания. А космонавт, подводник, работник крайнего севера — это работа, как правило хорошо оплачиваемая работа.

                Вас туда никто посылать не будет, расслабьтесь. И силой тоже никто никого не тащит, туда стремятся и очередь желающих до горизонта. Сидите дома, грейтесь под одеялкой, с осознанием того что скорая или полиция приедет за время от 5 минут до 5 часов если что случиться, еда в холодильнике, а магазин за углом, дохлые муравьи в банке, а свет и вода в кране обычно есть. Космос это не Ваше вообще, как и любая другая работа в которой есть риски. Только не распространяйте свое личное отношение на всех, люди разные, есть и такие, у которых муравьи живут подольше чем у Вас.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Вы меня не поняли.

                  Мне главное, чтобы не было дохлых Homo sapiens в железных банках на Марсе. Потому что голый энтузиазм при минус 60 энтузиаста не согреет.

                  Мы не в том веке живём, чтобы легко жертвовать плохо информированными смелыми и прекрасными людьми ради сомнительного любопытства.

                  И сколько можно уже заблуждаться, что чем хуже, тем лучше? Что плохого в комфортных условиях существования? Если Вам нравится, спите без одеяла и мойтесь в ванне без света. Зачем других на это обрекать?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Это для Всех главное, Вашу точку зрения я увидел, хоть и не согласен в корне ни с ней ни с Вашими аргументами, о чем писал ранее. Если бы жили по-вашему, то никогда не вышли бы из темных пещер. Жаль что Вы не хотите этого осознавать, но у каждого может быть свое мнение. Ваше я принимаю как данность — есть человек с таким мнением — ок.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Как «жили по-моему?» Я жил по-всякому и весьма неприхотлив. Мне просто с возрастом стало некомфортно без кислорода, под радиацией и в минус 60.

                      И мы вышли уже давно из тёмных пещер и переселились в новые тёплые пещеры со светом, водопроводом, одеялками. Как-то, кроме Вас, больше никто не хочет обратно в старые тёмные пещеры.

                      Давайте поменьше героизма и больше комфорта оставим для будущих исследователей.

                      Давайте будущее строить по фильму «Туманность Андромеды», а не по фильму «Чужой».

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                P.S.

                Хорошим примером для Вас будет история мореплавания, когда на маленьких, хрупких деревянных суденышках, отправлялись в многомесячные походы попросту «в никуда», с расчетом найти новые земли:

                1. пища: солонина в бочках, вода в бочках, пополнение только во время дождя

                2. вокруг ничего кроме океана с непригодной для употребления водой, от брызг и пыли которой, соль разъедала кожу, никакой возможности для приема душа или подобного, только во время дождя, если будет, с рыбной ловлей в открытом окена было не столь прекрасно как с сегодняшними технологиями

                3. постоянные качка, ветер, периодические штормы и ураганы

                4. множество болезней от которых попросту не было никаких лекарств, обезболивающими были ром и деревянная кувалда в голову. Тотальная антисанитария.

                5. время в пути до 18 месяцев.

                6. риск невозврата из таких развед-миссий — 80%.

                7. любое такое путешествие было в разы намного более опасной и менее комфортной чем любая миссия которую планируют сегодня, включая полет на Марс.

                И тем не менее, только благодаря им, в то время, цивилизация получила толчок в своем развитии, мы узнали новое о нашей планете, открыли новые материки, получили новые материалы и медикаменты.

                Всегда были люди, которые предпочитали поиск нового, вместо того, что бы отсиживаться в теплом и уютном доме, в ожидании того, когда на голову свалится удача.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Они молодцы, мореплаватели. Вопросов нет. Хотя у всех были разные мотивы и жизнь дома была ещё хуже.

                  Но мне бы не хотелось, чтобы в 21 веке путешествие на Марс выглядело так же. (См. пункты выше)

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    А Вы не заметили? Медицина другая, лечит понимаешь, лодки железные, общаться способны на любых расстояниях куда только можем удалиться сами, все другое, хорошая еда и условия, в цивилизованных странах, даже в самых жутких условиях работающие по современным рамкам люди, живут значительно лучше чем средний человек в средние века. Даже самые опасные ранее путешествия, стали развлечением.

                    И в любом случае, как тогда, без них — не было бы развития, так и сейчас, без наших новых «Колумбов» не будет развития.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Alex R: 27.05.2016 в 15:30

        Если гипотеза подтверждена наблюдениями, опытно, это уже факт. Если нет, то не факт. Думаю, что это теория наподобие марсианских каналов. Я о магнитном поле. Дожди могли быть и по вулканическом причине.

        Там даже следы ледникового периода есть. Дожди по вулканической причине? это как? Если вдруг вулкан проснулся раскидав ледяную шапку или испарив воду, тогда она упадет там же где и камни, регулярных рек не появится и соответственно следов таких осадков тем более. А там есть следы регулярных и длительных процессов. Облака формируются в атмосфере. Кроме того, скорость потери атмосферы за счет Солнца, такова, что само по себе является дополнительным фактором для того, что бы считать что ранее атмосфера была куда более плотной, и если бы магнитного поля не было, то Марс остался бы совсем без атмосферы очень давно. Так же, магнитная карта Марса показывает, что есть множество локальных магнитных зон — остатков более ранней магнитного поля. По одной из гипотез, у Марса был еще один спутник который вращался вокруг него и взаимодействовал на расплавленное ядром Марса, которое в результате генерировало достаточно мощное магнитное поле. Но срок давности этому предполагается в размере сотен миллионов лет. Разрушился и упал этот спутник на Марс, что косвенно подтверждается исследованием геологии Марса. Но, Земля тоже давным давно имела слабое магнитное поле и это не мешало развитию жизни, атмосфера защищала нас не так уж и плохо, что дает надежду на то, что если на Марсе активировать процессы наполнения атмосферы со скоростью быстрее чем ее сносит Солнечный ветер, то атмосфера восстановится и можно будет поднять давление до приемлемого.

        В общем читайте да обрящете.

        Вопрос ведь не в том, чтобы слетать, а зачем слетать. Американцы слетали в 60-х на Луну, потом 40 лет и до сих пор ни-ни. Если уж лететь, так осваивать. Иметь обоснованную цель, которой на Марсе нет.

        Да есть на Марсе цели — тысячи, почитайте, NASA много про это писала. Про Луну тоже цель была — победить в космической гонке, ее США выполнила, потом забросили ибо на тот момент это было дорого, сейчас цена вопроса снизилась и все снова смотрят на Луну как на место куда надо лететь. Наш Роскосмос в том числе.

        Лететь, чтобы только хоть куда-нибудь?

        Читайте да обрящете:

        1.

        zg5.cosmotest.ru/nasa_mars.php

        2.

        ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D1%80%D1%81

        3.

        Дальше по ссылкам и поисковикам, материалов много.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Какие следы? Какой ледниковый период? А вы уверены, что это была ВОДА?

          Где следы падения этого гигантского спутника на Марс? Отчего же он упал?

          Локальные магнитные зоны НЕ свидетельствуют о прошлом мощном магнитном поле.

          Если бы Земля имела слабое магнитное поле в прошлом у нас не было бы атмосферы сейчас и жизни в итоге.

          Каким образом вы собираетесь активировать процессы наполнения атмосферы марса со скоростью быстрее сноса её солнечным ветром?? Это будет постоянный процесс? С учётом слабости магнитного поля марса?

          Нет на Марсе стоящих таких затрат целей.

          Единственные затраты, которые могут быть оправданы — поиск и колонизация Земли-2.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Ученые изучающие Марс, про воду и ледниковый период уверены.

            И я ничего не озвучивал «от балды». Если сказал что локальные магнитные зоны свидетельствуют", значит ученые так считаю, провели исследования, расчеты и по совокупности фактов, делают такой вывод.

            В том числе и о Земле и ее магнитном поле — это факт, который на данный момент доказан и признан.

            300 тонн газа в год, это не много, с учетом того что есть залежи воды и других минералов, это совсем не большой объем для рекреации.

            Вы так мало осведомлены о чем-либо, о Земле, о Марсе, о текущих исследованиях, а уже замахиваетесь на высокие материи. При таком подходе, Вы далеко не пойдете, не то что на Альфу и Землю 2, а вообще никуда дальше фантазий. Фантазии это конечно хорошо, может попробуете себя в написании НФ рассказов? Стимулируете ими интерес к поискам Земли 2, почему бы и нет, ведь это тоже способ достижения цели?!. Только все равно надо больше почитать, что бы фантастика ну совсем уж странной не была.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Иногда я тихо обалдеваю от таких «учёных» и их «фактов». На Вашем месте, я бы таких учёных не упоминал, чтобы не разделить с ними ответственность за распространение желаемого за действительное. Марсианские каналы мы уже проходили.

              Со своей стороны, очень доброжелательно, советую Вам более критично относиться к тому, что Вы читаете. Научитесь отличать гипотезы от фактов.

              Не всегда количество означает качество.

              Вся разница между нашими подходами лишь в том, что я призываю ставить главной целью развития космонавтики нахождение и колонизацию Земли-2, когда бы это не случилось. И призываю держать эту цель в голове всегда. Я не против экспедиций на Марс, как таковых, я против ухода от главной цели в сторону. В бесперспективные и затратные эксперименты, не приближающие к достижению главной цели.

              А фантастике я предпочитаю реальность, которая преподносит иногда такие сюрпризы, что писатели отдыхают.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Федор:

                Иногда я тихо обалдеваю от таких «учёных» и их «фактов». На Вашем месте, я бы таких учёных не упоминал, чтобы не разделить с ними ответственность за распространение желаемого за действительное. Марсианские каналы мы уже проходили.

                Марсианские Каналы никогда не были фактом. Равно как и Сфинкс, это было фактами только для передач на РЕН-ТВ.

                И Вам стоит тогда трижды подумать про Землю 2, даже самые смелые ученые допускают возможность ее существования как очень незначительную.

                Со своей стороны, очень доброжелательно, советую Вам более критично относиться к тому, что Вы читаете. Научитесь отличать гипотезы от фактов.

                Я отношусь, а Вы, по какой причине не относитесь критично к проекту Любина?

                Не всегда количество означает качество.

                Вся разница между нашими подходами лишь в том, что я призываю ставить главной целью развития космонавтики нахождение и колонизацию Земли-2, когда бы это не случилось. И призываю держать эту цель в голове всегда. Я не против экспедиций на Марс, как таковых, я против ухода от главной цели в сторону. В бесперспективные и затратные эксперименты, не приближающие к достижению главной цели.

                Тогда надо было остановиться на разжигании огня, ведь если следовать Вашей логике, то изобретение лука, земледелия и колеса никоим образом не могло помочь в поиске и достижении Земли 2.

                А фантастике я предпочитаю реальность, которая преподносит иногда такие сюрпризы, что писатели отдыхают.

                Пока что, все описываемые Вами мечты и проекты, относятся как раз к области фантастики, хотя бы потому что сегодня они не достижимы.

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Alex R:

                  У меня вопрос, как возникают пары Мильнер — Лубин? В том смысле, почему не Мильнер — Штерн или Мильнер — Фёдор, например ;)

                  Предположим, я — спонсор или изобретатель и у меня есть техническая проблема для проверки квалифицированным учёным. Наверное обращаться в профильный институт, ходить по кафедрам не совсем эффективно. Это может быть другой город, страна итп. Совершенно неизвестные люди. Перепоручат каким-нибудь недоученым студентам... Ходить по рекомендациям знакомых — тоже есть элемент случайности и необъективности.

                  Есть ли серьёзный веб ресурс, на котором заказчики выкладывают свои проблемы для решения, а учёные — фрилансеры свои резюме и квалификации ? Наподобие, как существуют сайты фрилансеров в ИТ — разработка сайтов, SEO, реклама итп.

                  Как спонсору избежать неверного выбора исполнителя, некачественного расчета и не переплатить за математический или технический расчёт?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Alex R:

                    Хотел задать ко всем, кто читает, но попало в эту ветку.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Предположим, некоему бизнесмену 20 лет назад пришла в голову мысль доказать гипотезу Пуанкаре.

                      Кого ему нанять? Григория Перельмана, Яу Шинтана, Ричарда Гамильтона или Остапа Бендера?

                      Как ему разобраться?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    У меня вопрос, как возникают пары Мильнер — Лубин? В том смысле, почему не Мильнер — Штерн или Мильнер — Фёдор, например ;)

                    Обычно это люди из близкого круга, Мильнер не обязательно заказал, а например познакомился с чье-либо идеей и решил поддержать ее, понятно что он не знакомится со всем подряд, в курируемом университете, знакомые, друзья, товарищи, ну или просто удача, в основном для Лубина.

                    Я не знаю как именно они связаны с Мильнером, но сам Любин достаточно «шумный», известный ученый, согласно различным статьям и физик и астрофизик и космолог Калифорнийского университета в Санта-Барбаре. По крайней мере до не давнего времени работал совместно с Гари Б. Хьюзом (Gary B. Hughes), профессором из Калифорнийского политехнического университета над проектом DE-STAR, где они проектировали систему воздействия на астероиды, создание малых зондов для миссий внутри СС, где не требуется никаких адских мощностей. И само собой, они довольно активно публиковались. Так что считать их учеными «в тени» достаточно сложно.

                    Цитируя Штерна «Это сам Мильнер и команда лазерщиков, связанная с DARPA, Мильнер мне сказал, что поначалу был очень критично настроен, но эти ребята его завели», что за команда лазерщиков из DARPA, неизвестно, прямой связи Лубина с ним не встречал. NASA поддержала DE-STAR выделив грант 100 тысяч долларов на исследования, что в общем то ничего особенного не означает, и возможно получилось так, что они просто совпали, или Хокинг ознакомился с его работой и порекомендовал это направление как возможную базу для такой работы, а Лубин отозвался и быстренько «наклепал» прототип с учетом потребности доставки зонда к Альфе. Куда из этой формулы подевался Хьюз — неизвестно.

                    В общем — не знаю точно :) а предполагать можно многое.

                    Знаю точно, что про меня никто ничего не знает, живу в России, где никто никак ничего не финансирует и Наука (которая с большой буквы) как таковая уже почти не существует, разве что в НИИ у патриотов с отрицательным доходом и условиями, которые не предполагают положительный результат. И так получилось, что в саму науку идти не было никакой возможности, тем более, активно работать в ней, и соответственно никаких статей, работ и тому подобного. А в России не только бесполезно, но еще и опасно, не дай бог что не то изобретешь, либо засекретят — мало не покажется, либо заявят, что разгласил невесть что и вообще упекут в неизвестном направлении, либо украдут, вспомните сколько у нас было «присылайте идеи»? отовсюду, от Сколково, от Прохорова, от Роснано, идеи — ничем не защищены, а на индивидуальной любительской основе заниматься изобретательством и патентованием, можно только имея дополнительный доход и много времени, тем более с учетом того, что далеко не факт, что изобретение сочтут полезным и востребованным именно сейчас, и получится заработать хоть 5 копеек, а патентная защита во времени стоит денег и чем дальше — тем больше.

                    Что надо для возможности получения успеха, для ученого — условия для работы, включающие:

                    1. жизненный уровень не предполагающий отвлечения от работы на «поиск еды» и остального что является комфортными жизненными условиями, защиту интеллектуальных прав

                    2. доступ к информации

                    3. материальной базы для исследований

                    4. наличие профильного заказа, востребованность работы; рынок способный к потреблению, развитию изобретения, его реализации

                    5. личная мотивация, возможность развития, получения выгоды от результатов труда, а не только ЗП; в основном это патенты, проценты

                    И соответственно, результаты мы видим в основном там, где эти условия соблюдены, и не важно откуда этот ученый, важно где эти условия предоставляются безусловно, а в России, в основном плагиат поросших мхом изобретений. И возможно, перепродажа изобретенного на местном уровне, туда где за это заплатят.

                    Предположим, я — спонсор или изобретатель и у меня есть техническая проблема для проверки квалифицированным учёным. Наверное обращаться в профильный институт, ходить по кафедрам не совсем эффективно. Это может быть другой город, страна итп. Совершенно неизвестные люди. Перепоручат каким-нибудь недоученым студентам... Ходить по рекомендациям знакомых — тоже есть элемент случайности и необъективности.

                    Обычно так и перепоручают :) особенно у нас в стране, поскольку так уже принято, ведь так удобнее, деньги профессору, а работают студенты, можно много заказов брать :).

                    Наверное, наиболее адекватным решением будет организация открытого конкурса — тендера, с анонимным участием конкурсантов, с описанием проблемы, вариантов решения которое устроит и достойным стартовым ценником, и что бы участвовали профильные компании, само собой с ответственностью в случае неудачи. Так одновременно получится проверка решаемости задачи, и будет найден наиболее выгодный вариант ее решения. Отсюда сразу выпадает любой обычный «Фёдор» не важно насколько он хорош, поскольку адресатами для тендера будут компании, люди со степенями и так далее :).

                    Есть ли серьёзный веб ресурс, на котором заказчики выкладывают свои проблемы для решения, а учёные — фрилансеры свои резюме и квалификации ? Наподобие, как существуют сайты фрилансеров в ИТ — разработка сайтов, SEO, реклама итп.

                    Любой фрилансерский портал можно использовать для этого, препятствий не существует. Есть ли специальные — не знаю. Есть недостаток, надо выбирать обычно одного исполнителя, если задача сложная, то будет часть для безусловной оплаты труда вне зависимости от результатов, и если он не справится обновлять проект и запускать заново, собственно как и с любым исполнителем выбранным по тендеру.

                    Как спонсору избежать неверного выбора исполнителя, некачественного расчета и не переплатить за математический или технический расчёт? Предположим, некоему бизнесмену 20 лет назад пришла в голову мысль доказать гипотезу Пуанкаре. Кого ему нанять? Григория Перельмана, Яу Шинтана, Ричарда Гамильтона или Остапа Бендера? Как ему разобраться?

                    Для такого рода задач организуют призы для решения задач, для этой задачи (Пуанкаре) был приз в миллион евро. Кто первый решил, тот и получил. Чем больше приз, тем больше стимул всем работать. Такие задачи не решаются сугубо механическим путем, для некоторых требуется определенный склад ума, опыт, мотивация. Вряд ли он смог бы выйти именно на Перельмана, что бы именно ему заказать, поскольку знать кто ей занимается и насколько близок к ее адекватному решению не всегда возможно, особенно в решении задач которыми люди занимаются десятки лет. Вы много знали о Перельмане тихо едущем в метро на работу в универ, пока, он тихо не опубликовал свою работу на архиве, ее не заметили, не перепроверили и через пол года не сообщили что бинго!?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Федор:

                      P.S.

                      Что бы не «попасть в лапы», (не вручить средства) к Остапу Бендеру или на худой конец к Петрику, можно обеспечить грантовый способ работы, предопределив часть адекватно безусловного вознаграждения и оговоренный «приз» по результатам. Все зависит от конкретных условий на которых совершат такую сделку, что именно должен получить заказчик и что обязуется сделать и в каком виде предоставить исполнитель.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Любопытная точка зрения. Традиционно в чем-то Вы правы, с чем-то я никак не могу согласиться. Но личное мнение, есть личное мнение, спорить на эту тему обычно бесперспективно.

                      Но если Вы — фрилансер и открыты для внешних заказов, и ничто вас не ограничивает, у вас есть вебсайт с описанием вашего опыта, выполненных проектов, квалификации итп итд?

                      Ставьте себе в подпись и кто-то откликнется.

                      Не у каждого исследователя есть средства нанимать целые институты.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Alex R: 07.06.2016 в 4:53 Любопытная точка зрения. Традиционно в чем-то Вы правы, с чем-то я никак не могу согласиться. Но личное мнение, есть личное мнение, спорить на эту тему обычно бесперспективно. Но если Вы — фрилансер и открыты для внешних заказов, и ничто вас не ограничивает, у вас есть вебсайт с описанием вашего опыта, выполненных проектов, квалификации итп итд? Ставьте себе в подпись и кто-то откликнется.

            В этом заключается базовая проблема, проекты в которых я себя проявлял, никаким образом не связано с проектами в которых хотелось бы работать. Если Вам нигде не довелось показать себя в профильной области — что показывать, что бы тебя могли ассоциировать как необходимого специалиста?

            Не у каждого исследователя есть средства нанимать целые институты.

            Часто нет необходимости нанимать целые институты. Для проекта который взяли за основу с целью достижения Альфы, не нужно ни много специалистов, ни институты, для того, что бы на основании 2-3-х ключевых частей проекта, обоснованно доказать, что он будет так или иначе «невозможен», даже гуманитарию. И опять же, если цель Мильнера — достижение Альфы, в чем есть определенные сомнения, о чем я уже писал.

            Наиболее печальным будет, если это окажется простой фишинг идей... такую мелочную затею не хочется приписывать людям без более весомых оснований...

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Почитал ваши ссылки и я в шоке. Проблем при колонизации Марса, проблем с адаптацией человеческого организма к Марсу даже больше, чем я предполагал.

          По мне, так лучше провести 100 лет в анабиозе (что легче решаемо) и приземлиться на планету — копию Земли, избежав очевидных проблем со здоровьем по прилёту.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Вы ее сперва найдите, тогда, может быть, Ваш выбор поддержат бурными аплодисментами.

            Вот только всех людей на Землю 2 не отправить все равно, тем кто останется, предлагаете сидеть на месте и ничего не делать? от скуки на стену ведь полезут... ;) а тут столько всего неисследованного вокруг. Пока Вы с командой будете бороздить бескрайние просторы рискуя жизнью и так далее, находясь в удобном анабиозе, почему бы оставшимся на Земле не заниматься чем то еще? Ну тем, кто не занимается отправкой следующих кораблей, зондов и так далее?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Надо искать, ибо альтернатива печальна.

              «Ребёнок» вырос, но родительский дом не покинул, самостоятельным не стал, от «соски» не оторвался, новую семью не создал. Возможно смелости не хватило или везения. Бывает, но не хотелось бы. Надеюсь мы не такие.

              Никто не знает, что будет происходить в это время на Земле-1. Не исключаю, что это уже не будет столь приятное место, как сейчас.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                И что же Вас так печалит?

                Надеюсь Вы не думаете, что к одному и тому же, все люди будут относиться так же как и Вы?

                Я например совсем не опечалюсь если копии нашей Земли не будет, есть много других планет, в разной степени похожих, есть много других вызовов и всего разного интересного. Есть чем заняться уже сейчас.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          А насчёт идеи о колонизации Марса с целью спасти человеческий род на случай гибели цивилизации на Земле от, например, падения астероида (в ссылке есть такая цель). Так проще отправить оплодотворённые человеческие яйцеклетки под присмотром ИИ на Землю-2. Роботы воспитают и обучат Человечество-2, не хуже нянек.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            То яйцеклетки, пока (если) вырастут... а на Марсе могут жить миллионы готовых людей, специалистов, с полным объемом накопленных знаний и опыта, с оборудованием и тому подобного, и возможно они будут заниматься спасением и обратным заселением Земли после катастрофы.

            Кроме того, если катастрофа не будет полной неожиданностью, многих можно будет спасти.

            Яйцеклетки не плохая затея, если знать что с ними делать. Но разве спасение живых людей такая уж плохая затея? Вдруг Ваш корабль с яйцеклетками так никуда и не долетит?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Если корабль с яйцеклетками никуда не долетит, то никто не погибнет, ведь фактически никто не родился. Вы же не будете оплакивать каждый сперматозоид. Жаль, конечно, но что поделать.

              Ни и, очевидно, защитить от космической радиации и доставить такой корабль несравненно легче, чем с полноценным взрослым экипажем.

              Если Земле будет грозить катастрофа с реальной угрозой исчезновения человечества как вида, то любой вариант подойдёт. Но и здесь я за сохранение лучших образцов ДНК, вместо спасения толп богатых и бестолковых стариков и старушек, у которых только одно достоинство — куча денег на билет. Надеюсь такой выбор не встанет.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Если корабль с яйцеклетками никуда не долетит, то никто не погибнет, ведь фактически никто не родился. Вы же не будете оплакивать каждый сперматозоид. Жаль, конечно, но что поделать.

                Вы потеряли контекст, или намеренно ушли от него? Вы сами поставили вопрос про катастрофу и выживание вида, при таком раскладе, если больше ничего не колонизировать, а только отправить яйцеклетки, то все человечество погибнет.

                Ни и, очевидно, защитить от космической радиации и доставить такой корабль несравненно легче, чем с полноценным взрослым экипажем.

                возможно.

                Если Земле будет грозить катастрофа с реальной угрозой исчезновения человечества как вида, то любой вариант подойдёт. Но и здесь я за сохранение лучших образцов ДНК, вместо спасения толп богатых и бестолковых стариков и старушек, у которых только одно достоинство — куча денег на билет. Надеюсь такой выбор не встанет.

                Одно другому не мешает. Что касается богатых и бестолковых одновременно, к тому времени, если социально-политическая модель общества не поменяется, то конечно же «качество спасения» человечества может оказаться весьма низким.

                Но даже у этих «бестолковых богатых», могут быть толковые консультанты, и им захочется что бы у них было Все, а для этого нужно очень много толковых и даже лучших специалистов во всех областях. Да и банки генов никто не мешает прихватить с собой. Так что человечество как таковое вполне может выжить.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Alex R: 08.06.2016 в 16:51 Как «жили по-моему?» Я жил по-всякому и весьма неприхотлив. Мне просто с возрастом стало некомфортно без кислорода, под радиацией и в минус 60.

        Так не ходите на улицу голиком, уже столько много разной одежды изобрели и от холода и от жары, и от вакуума и от радиации и от нехватки кислорода, вообще классно все.

        И мы вышли уже давно из тёмных пещер и переселились в новые тёплые пещеры со светом, водопроводом, одеялками. Как-то, кроме Вас, больше никто не хочет обратно в старые тёмные пещеры.

        Не все так же как Вы привязаны к конкретному одеялку, есть люди которые живут так же, в светлых пещерах на орбите планеты, там одеяла даже не нужны, там такая степень комфорта что и простынки достаточно, если уж приспичит накрыться, и водопровод там есть, пусть и не такой обильный, хотя, вот в моей пещере отключили горячую воду, так что степень комфорта бытовых пещер пока переоценена.

        Давайте поменьше героизма и больше комфорта оставим для будущих исследователей. Давайте будущее строить по фильму «Туманность Андромеды», а не по фильму «Чужой».

        Да все хорошо было построено в обоих фильмах. Это же фантастика. Стройте, никто не мешает. Уверен что Маск сделает в кораблике достаточно комфортные условия для путешествия, для конкретного «пионера». И свет там будет и вода, и почитать будет что и послушать, и медикаменты с едой положит. Не переживайте так, насильно Вас туда не будут заталкивать без света и воды и не отправят на Марс, туда полетит тот, кто будет этого хотеть всем сердцем.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Как же Вы допустили, что вас в вашей пещере кто-то может оставить без горячей воды? Опять ваша привычная зависимость от внешних ресурсов.

          Есть такое устройство — проточный водонагреватель. Рекомендую установить.

          PS Вам повезло, что горячую воду в принципе подают. В большинстве стран мира горячей воды не подаётся вообще. Все нагревают сами так или иначе.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Ну вот, а Вы говорите про цивилизацию и комфорт, какой же это комфорт? никаких оправданий! :)))))))))))))))))

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    В дискуссии мало участников, подолью масла в огонь.

    Часть 2. Подход к реализации проекта, финансирование, привлечение специалистов (следует понимать, что описанное в данном разделе – мое оценочное мнение, каждый может изучить материалы и сделать свои собственные выводы)

    Кто такие эти специалисты:

    От Юрия Мильнера “— Не могу с Вами согласиться, равно как и с Вашей «Двойкой по физике». В научный совет нашего проекта входят ведущие специалисты, ученые и инженеры в различных релевантных областях, включая двух нобелевских лауреатов. И я со своей стороны слышал весьма сбалансированные оценки реализуемости этого проекта. Думаю, Ваша позиция, а также позиция некоторых других критически настроенных экспертов связана с не совсем точным пониманием того, что же мы реально предлагаем. А говорим мы фактически следующее. За последние 15 лет произошли существенные, можно сказать, революционные продвижения по трем технологическим направлениям, а именно: миниатюризация электронных компонентов, создание нового поколения материалов, также удешевление и увеличение мощности лазеров. Сочетание этих трех трендов приводит к теоретической возможности разогнать наноспутник до почти релятивистских скоростей. На первом этапе, горизонт которого — 5–10 лет, мы планируем провести более углубленное научно-инженерное исследование возможности практической реализации данного проекта. При этом мы, безусловно, полагаемся на совокупную экспертизу всех членов нашего научного совета (его полный список опубликован на нашем сайте) и в то же время открыты для более широкой научной дискуссии. Более того, одновременно с объявлением проекта мы сами опубликовали список из примерно 20 серьезных технических проблем, многие из которых Вы также упомянули в своей публикации. Полагаю, это не окончательный список, но мы, опираясь на мнение научного совета, считаем, что первый этап проекта имеет достаточную мотивацию.”

    Сбалансированные оценки специалистов:

    Чрезвычайно интересно познакомиться с такими оценками и их обоснованием, что бы хотя бы предположить глубину проведенного анализа. Пусть даже анонимными. Борис Штерн не постеснялся выразить свою точку зрения и весьма аккуратно, как физик и ученый, (хоть и с весьма громким заголовком) в своих выкладках, не углубляясь в дебри, взял несколько основных вопросов, которые основаны на самих законах физики. И это было понятно.

    И если честно, не совсем понятно, учитывая характеристики КА и параметры условий полета, а это все лежит на поверхности (и больше похоже на постройки подводной лодки из сахара и отправка ее в Марианскую впадину), откуда могут взяться взвешено-положительные отклики от специалистов наивысочайшего уровня. И так же, понятно, почему многие ученые не вступают в серьезные дискуссии на эту тему, поскольку в качестве экспертов привлечены видные люди и есть риск опростоволоситься, мало ли, что и где придумано, мир изобретений огромен, можно и опростоволоситься, поэтому мы видим сдержанную аккуратность в дискуссиях на тему этого проекта.

    Предложения (предполагаемые) специалистов в рамках проекта:

    1. Построить громадную, потенциальную машину разрушения и смерти, которая страшнее любой атомной бомбы, с помощью которой, при желании, можно за сутки обеспечить уничтожение мира, и использовать ее для отправки исследовательских зондов

    2. Собрать мнения о проблемах, которые предстоит решить в большущий список и ждать их решения, желательно, что бы прислали со стороны бесплатно

    3. Наиболее сложные проблемы, описать как не слишком сложные, а скорее простые проблемы или даже проблемы, которые делают успех миссии вероятностным, но с большой долей вероятности.

    4. Надо много чего исследовать, придумывать, изучать – с этим единственным сложно не согласиться

    Финансирование проекта (тут все предположительно, ибо тут все не понятно):

    1. 100 миллионов долларов для начала, на 10 лет исследований и постановки задачи.

    2. Привлечение специалистов, которым будет поставлена такая задача

    3. Распределение средств между этими специалистами, лабораториями, нормально, можно 10 лет заниматься исследованиями, и всяким разным, дав взвешенный прогноз и сбалансированные оценки реализуемости проекта. Вероятность она такая штука, либо да, либо нет. 50/50. Вполне оптимистично и взвешенно. И это не я выдумал, в разделе Challenges на сайте проекта — «No ‘dealbreakers’ have been identified by the team of expert scientists and engineers leading the program.», что в грубом переводе означает «группа привлеченных научных экспертов и инженеров, ведущих эту программу не увидели причин считать реализацию проекта невозможной» . И конечно же репутация ученых, экспертов, Нобелевских лауреатов такова, что степень доверия к ним может преломить только группа таких же ученых и экспертов, чье экспертное мнение о проекте и его деталях, никак не повлияет на их благосостояние.

    4. Есть много вопросов к внешнему миру, где кто-то может что-либо подсказать, рассказать, но я не нашел никаких вариантов премий за решения и полезные идеи. В проекте 100 миллионов, у экспертов в команде полагаю зарплата, решений пока нет, для предложений открыты, и непонятно, есть ли возможность для кого-либо поработать и не впустую. И если есть проекты, решения, то какой смысл ими будет делиться? Работать, придумывать, считать? Я кое-что делаю на чистом энтузиазме, поскольку это направление в зоне моего интереса, но опять же, дарить сами решения, тем кто работает за деньги, интереса и энтузиазма не возникает.

    Выводы:

    С учетом множества допущений, прогнозов и просто набора слов, — нет никаких обоснований для понимания того, что этот проект может быть осуществлен, отсутствуют (я не увидел обобщенного материала) непосредственные расчеты и параметры существующих устройств, требуемых для осуществления миссии, и дальнейшей калькуляции, существует множество ссылок на тематические статьи, однако они не всегда отвечают на вопросы, в рамках которых они опубликованы, нужен консолидированный отчет/расчет, хотя бы в виде большой и грубой таблицы:

    Зонд:

    1. Лазерный двигатель, требуемая мощность, обоснование мощности, включая расчет воздействия от столкновения с пылью, потребление энергии, расчет необходимого запаса энергии для миссии, требуемое количество 4, существующие аналоги, минимальная масса, общая масса, прогноз изменения технологий, проектный результат, обоснование прогноза, запросы производителям, ответы производителей. Ответственное контактное лицо по разделу. Ссылка на форум по разделу.

    2. Лазерный передатчик … то же самое…

    3. …

    1703. Механизмы освобождения от лучевой защиты двигателей: варианты и тд. и тп.

    1704. . . .

    . . . .

    Парус:

    1. Размер . . . . обоснования

    2. Материал . . . . требования к материалу, наличие материалов, прогнозы и т.д. и т.п.

    3. Защита . . . .

    . . . .

    Итоги (хотя бы):

    1. масса Зонда, если строить из доступных сегодня материалов

    2. размеры и форма зонда, если строить из доступных сегодня материалов

    3. масса Зонда, если строить из проектных материалов

    4. размеры и форма зонда, если строить из проектных материалов

    5. . . .

    6. . . .

    105. Требуемы размер паруса

    106. Требуемая масса паруса

    107. . . .

    403. Требуемая мощность лазера

    404. . . .

    506. . . . прогнозируемые сроки возможности реализации проекта

    507. . . .

    609. Расчетная стоимость реализации проекта

    И только тогда, было бы понятно, более-менее, реализуем проект или нет, а пока, эксперты даже слабо представляют — как именно должен работать зонд и чем он должен быть оснащен. Они только знают, что зонд должен быть 1 грамм, парус 1 грамм, лазер 100 гигаватт, парус должен быть неуничтожимым, источник питания мощным, читатели нетребовательны.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex R:

      Ваши предложения как отправить зонд к звёздам?

      Если у вас нет никаких предложений, то сидеть на попе и ждать, когда учёные (те же самые нобелевские лауреаты) принесут на блюдечке открытие «прыжков через пространство» придётся долго. Возможно дольше времени существования человечества.

      Если не этот проект, то какой?

      Если Вы примените свой требовательный подход (похвальный) к проблеме освоения космоса вообще, то все космические программы, кроме ближнего космоса, связи, космического туризма и оборонки можно закрывать смело. Закрывать все направления начиная от Марса и далее по списку. Это пустые никуда не ведущие траты. Ибо человек нигде в Солнечной системе, кроме Земли, без скафандра жить не сможет.

      Единственная стоящая цель у человечества в космосе — найти и заселить Землю-2.

      Планету, почти точную копию Земли. (терраформирование планет Солнечной системы — миф ещё больший, чем проект Breakthrough Starshot)

      Всё остальное — суета, баловство и растранжиривание средств.

      От освоения Марса выиграют те страны, которые в нем не участвуют.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Почему же?

        Alex R: Ваши предложения как отправить зонд к звёздам?, Если не этот проект, то какой?

        Конечно же есть варианты, но:

        1. я считаю отправку зонда к другим звездам сильно преждевременным

        2. намного более полезным является изучение и освоение СС, все потребует роста технологий необходимых так же и для межзвездных странствий, соответственно будет рост технологий и звезды станут значительно «ближе»

        3. без конкретного заказчика и совсем уж бесплатно — это делать еще более бессмысленно (все равно никто не сделает, кто ни будь сопрет и если сделают, то совсем не так и все «спустят в унитаз»), я уже столько проектов «подарил» и знаю этому цену, поэтому в форумах, никаких деталей и никаких, даже очевидных решений я никогда не описываю, даже если кажется обратное.

        4. и даже если такой проект сделать, обосновать и т.п. каким бы он ни был, то с сегодняшним уровнем знаний и технологий это будет — очень дорого, малая вероятность успеха поскольку это шаг в неизведанное, скорее всего, именно эта миссия никогда не окупится, да, будет важной вехой, но вероятно, она будет как полет одной из партии собачек которых до Белки и Стрелки в космос отправляли, а может и успешной, но все что это даст — «да, это возможно», «ура, первые фотографии с Альфы», если это стоит 10-20 лет работы, и те же 25 лет ожидания, и готовы за это заплатить 10 кратно только за то, что будут пропущены некоторые другие важные этапы освоения космоса... то я даже и не знаю, ведь есть варианты и получше как потратить деньги.

        5.в других постах писал про космический лифт как более адекватный хоть и все равно футуристический и сложный проект, но являющийся лучшей следующей ступенькой в развитии, поскольку без по-настоящему дешевой доставки на орбиту нам вообще ничего не светит. (trv-science.ru/2016/04/19...1/#comment-71842)

        И тут тоже есть идеи и решения, но, тут тоже надо лет 5 поработать, проектировать, моделировать, проверять идеи, создавать техническое задание. Но этот проект куда реальнее и уж точно намного полезнее, и если получится — еще и окупится с профитом.

        Alex R: Единственная стоящая цель у человечества в космосе — найти и заселить Землю-2.

        6. На Марсе можно строить закрытые города и жить там и вполне хорошо.

        7. Найти реальную точную копию Земли — это конечно же мечта, где, как и когда — неизвестно, из всех обнаруженный планет, нет таких, и ближайшая, наиболее похожая на Землю — Марс :) На нем к стати и можно будет обкатать все что нужно для освоения других планет в других мирах, и закрытые города и костюмы, и способы терраформирования и остальное что угодно. Но нельзя игнорировать эту ступень.

        8. И давайте не будем делать из «терраформирования» какого-то монстра, банальное выведение растений для роста на Марсе, это уже терраформирование, а там давление 1/110 от Земного и концентрация CO2 в 23 раза превышает Земную, — около 95%. Вот всего 2 основные задачи которые надо решить, и это не слишком нереально. Марс однозначно станет Землей-2 — вопрос времени. Никто ведь не предлагает терраформировать например Юпитер!

        9. Кроме науки, не забывайте про источники полезных ископаемых, особенно редких — метеориты и другие планеты полны всего интересного.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          1. Почему, если авторы проекта считают, что уже сейчас можно? Если можно — надо отправлять, конечно. Другой вопрос — как?

          2. В СС нет ничего, что нельзя дешевле найти на Земле и без чего нельзя вообще обойтись. Кризис налицо. В СС делать нечего. Все технологии можно развивать и на Земле.

          3.Просто скажите, есть другое стоящее решение для отправки зондов или нет? Или остальные только хуже? Поверьте, найти инвесторов не так уж сложно для хорошей и реализуемой идеи. Пишите без деталей, если опасаетесь, и сумму инвестиций, которые требуются.

          4. Никто не говорит об окупаемости, это побочные и неизбежные следствия. Много инвесторов сочтут данную цель более интересной, чем исследование СС. Нет более интересных вариантов. Речь не только об Альфе Центавра, но и о Эпсилон Эридана, Тау Кита итп более 100 экзопланет в обитаемой зоне в радиусе 33 св. года. Кто-то, вполне возможно, не возражает, если целями проектов воспользуются внуки.

          6. Нельзя на Марсе жить хорошо. Не та гравитация, атмосфера, сильное излучение. Терраформирование займёт больше и будет дороже зондов на Землю-2.

          7. Но искать надо.

          8. Вряд ли станет. Там есть непреодолимые сложности. Имеет смысл жить вне Земли только если жить комфортно, а не в вечной борьбе за выживание и внутри железной коробки.

          9. Полезные ископаемые всегда легче и дешевле достать из Земли. Остальные не так важны, чтобы иметь их тонны.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            1. Почему, если авторы проекта считают, что уже сейчас можно? Если можно — надо отправлять, конечно. Другой вопрос — как?

            Считать можно что угодно. С такими вопросами лучше к Петрику, тот насчитает еще лучше, у него уже все готово, только денег надо много.

            2. В СС нет ничего, что нельзя дешевле найти на Земле и без чего нельзя вообще обойтись. Кризис налицо. В СС делать нечего. Все технологии можно развивать и на Земле.

            Вы троллите :)? Если да – то толсто. Предлагаете переселиться куда подальше? Земля лишь песчинка по сравнению с ресурсами СС. Мы нигде еще толком не были и ничего не делали, о каком кризисе может идти речь?

            Не все технологии можно развивать на Земле, для того же космоса, все эксперименты и исследования необходимо проводить в самом космосе.

            3.Просто скажите, есть другое стоящее решение для отправки зондов или нет? Или остальные только хуже? Поверьте, найти инвесторов не так уж сложно для хорошей и реализуемой идеи. Пишите без деталей, если опасаетесь, и сумму инвестиций, которые требуются.

            Стоящее чего? Рентабельного нет. Что бы отправить «корабль», потребуется не менее 150 миллиардов долларов и 30 лет работы + 20-30 лет на миссию. Но в результате – будет большой зонд в тонну весом с кучей оборудования. Что получим? картографируем планеты Альфы, будем постоянно получать небольшие кусочки данных о системе. И это через 60 лет — почти 3 поколения, стоит ли оно того? Дальше Альфы уже будет не рентабельно, даже если получится 0,5С, что еще сложнее.

            4. Никто не говорит об окупаемости, это побочные и неизбежные следствия. Много инвесторов сочтут данную цель более интересной, чем исследование СС. Нет более интересных вариантов. Речь не только об Альфе Центавра, но и о Эпсилон Эридана, Тау Кита итп более 100 экзопланет в обитаемой зоне в радиусе 33 св. года. Кто-то, вполне возможно, не возражает, если целями проектов воспользуются внуки.

            Я не говорил что полет к Альфе неинтересен и не нужен, но есть шаги, которые сделают его значительно более доступным и возможным. Эти шаги можно и нужно делать уже сейчас, тем более что Вы рассчитываете на будущие поколения. Что касается радиуса 33 сг, то туда только со скоростью 0,5С не менее, за то время пока дойдем до таких скоростей, возможно придумают иные способы достижения цели, пока не преодолеем ограничение скорости света (я не говорю о движении быстрее СС), не то что галактики, но и ближних звезд нам не видать.

            6. Нельзя на Марсе жить хорошо. Не та гравитация, атмосфера, сильное излучение. Терраформирование займёт больше и будет дороже зондов на Землю-2.

            Гравитация там отличная! Жить там можно уже сейчас в закрытых городах и работать над улучшением климата. А зонды, они и есть зонды, они не позволят жить, где бы то ни было. Даже если на Альфе есть незаселенная копия нашей Земли, то до колонизации, ее все равно надо будет изучать, строить закрытые города, ходить в скафандрах и так далее, ибо карантин. И это на Альфе, а мы дальше Луны никого не отправляли, и технологий постройки городов и тому подобного нужного для колонизации у нас нет в принципе.

            7. Но искать надо.

            Никто не спорит.

            8. Вряд ли станет. Там есть непреодолимые сложности. Имеет смысл жить вне Земли только если жить комфортно, а не в вечной борьбе за выживание и внутри железной коробки.

            Да и на Земле стоит жить только комфортно, что далеко не все могут себе это позволить и живут именно борясь за выживание, в бетонных коробках, постоянно думая, как бы на еду денег хватило, и на одежду и за квартплату, и вовсе не до высоких материй, а многие так вообще, в состоянии голодомора живут, в фактическом пожизненном рабстве, под пулями, бомбами и так далее.

            К стати, если подойти с умом, то у Марсианских поселенцев будет настоящий рай на Марсе. Если конечно дать возможность этот рай построить.

            9. Полезные ископаемые всегда легче и дешевле достать из Земли. Остальные не так важны, чтобы иметь их тонны.

            Достать из Земли не всегда лучшее решение. И те, которые просто доставать уже, по сути, заканчиваются. На сколько у нас той же меди? Лет на 30? А не лучше ли использовать в качестве контактов и проводов золото? Конечно лучше, во много раз, не окисляется, проводимость, эластичность. Но на Земле золото дорогое, а в космосе есть астероиды фактически полностью из золота и платины. Совсем недавно пролетал такой, и его «посчитали». Есть множество материалов, которые лучше и дадут, в том числе толчок к развитию всей науки и техники, дадут новые возможности. Как, например «вибраниум» из которого будут гиперлуп делать, из него же полагаю Маск будет и ракеты в дальнейшем строить, да, там нет совсем редких элементов, но мы их потому и не используем что они редкие и ищем пути в использовании распространенных. Развитие материаловедения, это такой же шаг к созданию зондов и безопасных полетов к звездам, как и все остальное.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              1. Если нельзя предложенным способом, надо сменить способ. Но подход и поставленная цель — правильная.

              2. Кризис в том, что нам не нужны никакие полезные ископаемые с Марса или астероидов за такую цену. Можно спокойно обойтись.

              Ближние орбиты, ок, вопросов нет, но дальше — сплошные вопросы и нерентабельность.

              3. У меня тоже нет ответа. Продолжаем думать и искать. Но в этом направлении, другие, включая Марс, тупиковые и это уже сейчас понятно.

              4. Хорошо. Мы ждём быстрых технологий, одно, два, десять поколений. Их может так и не придти. Это физика, природа может оказаться против. Мы НАВСЕГДА остаёмся в СС и не рыпаемся? или летим 60 лет к Альфе или ещё дольше куда угодно к Земле-2 ? Вы что выбираете? А тогда чего ждать?

              6. Да Вы что? Нет, конечно! Человек провёл миллионы лет в своём теле эволюционируя и детально подстраиваясь под окружающую среду. Ему НИГДЕ не будет так же хорошо как на Земле. Какой там Марс с третью гравитации, его излучениями, отсутствием нормального давления итд итп. Это АД, пытка и наказание. Тюрьму там можно построить, все условия, не убежишь и железная клетка. :((

              ОЧЕНЬ важно, чтобы экзопланета было максимально похожа на Землю. Во благо человека. Комфорт в другом смысле имелся ввиду: чистый воздух, вода, похожая гравитация, нет излучений итп.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Федор:

                1. Если нельзя предложенным способом, надо сменить способ. Но подход и поставленная цель — правильная.

                Ваш энтузиазм в этом проекте штука важная и нужная, однако, нельзя рассматривать одну задачу в отрыве от остальных. Одно без другого невозможно.

                2. Кризис в том, что нам не нужны никакие полезные ископаемые с Марса или астероидов за такую цену. Можно спокойно обойтись. Ближние орбиты, ок, вопросов нет, но дальше — сплошные вопросы и нерентабельность.

                Какую именно цену? Никакого кризиса нет, все уже посчитано и все выгодно, и гелий 3 с Луны, и платину с астероидов и все остальное что найдут и посчитают выгодным и полезным.

                Добывать надо везде, где есть то, что рентабельно с учетом доставки или там где надо строить. Никто не предлагает песок на Марсе добывать и на Землю таскать миллионами тонн. Но там может оказаться минерал, которого просто на Земле нет. И его добыча с учетом доставки будет рентабельна.

                3. У меня тоже нет ответа. Продолжаем думать и искать. Но в этом направлении, другие, включая Марс, тупиковые и это уже сейчас понятно.

                Не понятно, Вам понятно, мне не понятно, Маску и Локхид Мартин тоже не понятно. ;)

                Это все равно, что есть одно масло, без хлеба, без ничего. Только Масло, остальное не нужно, не надо смотреть в телескопы, не надо развивать внутрисистемные полеты, не надо добывать ресурсы нигде кроме Земли – всю ее изрыть и «ушатать в хлам», не надо заниматься колонизацией ничего другого кроме идеального мира который найдут зонды.

                4. Хорошо. Мы ждём быстрых технологий, одно, два, десять поколений. Их может так и не придти. Это физика, природа может оказаться против. Мы НАВСЕГДА остаёмся в СС и не рыпаемся? или летим 60 лет к Альфе или ещё дольше куда угодно к Земле-2 ? Вы что выбираете? А тогда чего ждать?

                Не ждем, но все должно делаться параллельно.

                Могу вернуть Вам Ваши слова, — не надо ничего делать, ничего колонизировать, никуда летать, надо всю вечность потратить на поиск такой же планеты как Земля. Но вдруг такой нет? Природа может оказаться «против». Мы навсегда застрянем на Земле в бесплотных поисках идеальной планеты для колонизации.

                6. Да Вы что? Нет, конечно! Человек провёл миллионы лет в своём теле эволюционируя и детально подстраиваясь под окружающую среду. Ему НИГДЕ не будет так же хорошо как на Земле. Какой там Марс с третью гравитации, его излучениями, отсутствием нормального давления итд итп. Это АД, пытка и наказание. Тюрьму там можно построить, все условия, не убежишь и железная клетка. :((

                И как Вы собираетесь колонизировать планету в 10 сг от Земли не отработав механизмы такой колонизации, где бы то ни было еще? Хотите, что бы у Вас еще и с 1-ого раза все получалось? Марс как раз тем и удобен, что является хорошей площадкой для такой задачи, не сможем колонизировать его, нечего и пытаться колонизировать любую другую планету. Ничего не умея кроме отправки зондов, много не колонизируете.

                Тюрьмы и на Земле строят неплохие и курорты, ничто не мешает на Марсе курорт построить – крытый, особенно для людей, которым будет показана низкая гравитация. 38% от Земной, это же шикарный отдых для позвоночника и суставов. Кроме того, такая гравитация здорово облегчит колонизацию – строительство больших, просторных объектов, мало-затратный взлет для возвращения на Землю.

                ОЧЕНЬ важно, чтобы экзопланета было максимально похожа на Землю. Во благо человека. Комфорт в другом смысле имелся ввиду: чистый воздух, вода, похожая гравитация, нет излучений итп.

                Еще раз – почитайте по тем ссылкам, найти идеальную планету почти невозможно, можно всю галактику облететь, но идеала не найти, по Вашим оценкам, то маленькая гравитация, то большая, то состав атмосферы немного не тот (а хватит и незначительного отклонения что бы дуба дать), то в воде примеси, и магнитное поле не такое же, то озоновый слой тонкий, то солнце не того цвета, то блохи кусают сильнее, с таким подходом только на Земле и сидеть, а лучше дома, под одеялом.

                У нас и на Земле Вы не слишком рады будете переехать в другой регион, из умеренного климата в пустыню где постоянно +45 например и палящим солнцем, или на крайний север где наоборот падает до -50, или жить в горах где атмосфера сильно разряжена и радиация лупит вдвое сильнее, будет не комфортно или в джунглях – слишком сыро и зверье всякое с инфекциями, или в Пекине или Норильске, где весь воздух наполнен выбросами с заводов и пылью.

                Вы слишком много параметров требуете, что бы совпали, если взять все, от чего зависит даже не комфорт, а жизнь, без скафандров, то это будут десятки параметров с максимальной погрешностью в 5%. Вероятность такой удачи будет 0,0000...0001.

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Alex R:

                  2. Гелий-3 для чего в таких количествах? Он и сейчас не так уж дорог, 930долл за литр, на земле делают. Платины нет на Земле? Или она настолько дорога? Зачем тащить всё это с Луны и астероидов в большом количестве и с такими затратами? На какие конкретные проекты? На платиновые корабли к Марсу?

                  Материаловедение надо развивать на земле, это хоть и не эстетично, но зато дёшево и практично :)

                  3. Я надеюсь, что Вы с Маском очень скоро поймёте, что я с Мильнером правы. (мы не знакомы, конечно) поймёте после пары неудачных запусков к марсу, после первых человеческих жертв (постучим по дереву)

                  4. Если навсегда останемся на земле, надо прямо и честно сказать. И развернуть мысли человечества на сохранение земных экосистем, а не снимать фантастические фильмы о полетах к звёздам.

                  6. чуть позже отвечу.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    2. Давайте начнем с того, что его не делают а добывают. Как сопутствующий газ и в данный момент он довольно мало используется. Сегодня средняя стоимость уже в районе 2000$ за литр. Используется в ЯФ, криогенике и медицине.

                    Надо заметить, что общее количество Гелия 3 на планете в атмосфере, всего 35 тысяч тонн, и пополняется оно через вулканы и разломы всего то по несколько кг в год.

                    Пока хватало того что производилось при распаде трития, но спрос растет. Можно конечно настроить снова адских ядерных реакторов, добывать тритий, но это опасно и дорого, получается много радиоактивных отходов с которыми уже не знают что делать. Что будет если его забрать из атмосферы тоже никто не знает, а объемы использования потихоньку растут, если будут добывать из воздуха, то концентрация в атмосфере будет постепенно падать что сделает его добычу все дороже и дороже. Можно конечно расковырять мантию Земли и добывать еще и оттуда, но на 1 миллион тонн гелия добытого из мантии, будет аж до 10 тонн гелия 3, так что уже посчитали что проще и безопаснее из реголита на Луне.

                    В лунном реголите его миллионы тонн. Да, надо тоннами реголит перерабатывать что-бы немного получить, но это поверхностная пыль, копать не надо ничего, и гравитация низкая, так что дело легче легкого.

                    На Земле как я и говорил есть недостаток — гравитация, не все возможно.

                    3. Вы знаете, после множества жертв просто Космической программы никто ничего не понял, равно как жертв мореплавания, и других путешествий. Совершенствовали технику и шли дальше и все получилось. Сколько сюрпризов и жертв ждет при полетах колонистов на несколько световых лет, да еще на неизученные планеты, пусть и даже очень похожие на Землю, а с учетом Вашего принебрежения к колонизации Марса, то без опыта, без наработанных технологий, вообще без ничего.

                    4. с учетом Вашей потребности добывать все из Земли и делать все на Земле, от экологии ничего не останется, будет голая каменная пустыня с черным небом. Что бы Ваши зонды отправлять по всей галактике в поисках идеальной Земли 2 надо будет 1-ую ухандокать. Ну или отказаться от всего и деградировать до фермеров, и экология в порядке и ничего колонизировать не надо, только болезни морные придется вернуть, что бы популяцию ограничить.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      2. Именно 'делают' в США из трития. Тысячами тонн.

                      Суть одна, что бы Вы не предложили добывать в космосе, найдётся альтернативная технология на Земле, которая будет и дешевле и эффективнее. И вообще непонятно зачем Вам Столько гелия-3? На какой проект? Ну да ладно, Луна — пусть будет, это близко и протоптано, но Марс?

                      Говорю Вам — КРИЗИС в исследованиях СС. Нет достойной цели там для преследования. Только любопытство и туризм. Не более. Только одна цель всех мобилизует — Земля-2.

                      3. Вы знаете, риск полёта на 30 св.лет будет лишь слегка выше риска полёта на 1 св.год. Всё тоже самое, только расстояние больше. Ну будут спать в анабиозе не 50 лет, а 300, скажем, и что? Про приземления уже говорил, то же, что и сейчас на Земле-1, условия ведь очень схожие будут.

                      4. Как только признаем (если откажемся от сверхдальних исследований), что Космос — закрыт, отношение к экологии изменится. Как только перестанем промывать мозги фильмами с мечтами о космосе, люди осмотрятся вокруг и призадумаются. Кроме этого у них ничего нет и не будет никогда.

                      Если не будет Земли-2.

                      КРИЗИС.

                      Разрушение мечты и разочарование на горизонте маячит.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Да, платины и другого золота мало, ресурсы ограничены и да, оно сильно дорогое, в технике используют только там где без него совсем никак не обойтись, например катализаторы, или для космоса. Про золотые револьверы молчу. Сам по себе металл не подвергающийся окислению/старению — это настоящий клад. Даже просто позолоченные (настоящим золотом) столовые приборы — большая польза для здоровья, уже не говоря об остальном.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Вы, наверное, далеки от современных пластиков, карбона и итп. Это гораздо круче, и пистолеты из пластика уже давно делают и автомобили и даже камеры сгорания у ракет. Все работает лучше металлов, прочнее, дёшево, не ржавеет и перспективы создания новых пластиков не исчерпаны. Не надо нам много золота и платины.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  6. Очень просто. Именно с первого раза. Мы же говорим о Земле-2, не забывайте. Или Вы хотите отрабатывать вхождение в атмосферу и приземление на Марсе? ;)

                  Мы всё уже умеем на Земле-1, на двойнике будет то же самое.

                  Я за туризм и курорты, возражать не буду, прекрасная идея, НО почему в таком случае не на дне океана? Это ближе и дешевле. С позвоночником Луны вполне достаточно. Или экзоскелета.

                  Далее Вы, я вижу, уже задумались о той узенькой полоске условий, где человеку будет реально Хорошо. Без скафандра. Это правильный ход мыслей. Я бы в Пекине жить не смог, у меня там аллергия, пыль, загрязнения опять же, а Вы мне предлагаете Марс? Тогда надо начинать, опять же, со дна мирового океана, раз Вы не против комфортных аквариумов наизнанку ;)

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    А что будет то же самое? представим что все совпадает, в основном:

                    1. приземлились, вышли, а во всей атмосфере живет бактерия которая убивает на смерть, колечит, делает инвалидами, безапелляционно, имеющиеся средства бесполезны, вся группа вымерла, что дальше? Мы пока полиомелит толком не победили, а тут инопланетная зараза. Снова скафандры, закрытые герметичные поселения, условия жесткого карантина... зато на Земле 2... лет через 100-200 эту бактерию победим, найдутся сотни новых и пошло — поехало, к Земным то мы уже давно адаптировались, а тут все новое, свежее, с аппетитом смотрящее на новое мясцо.

                    2. прилетели а там уже жизнь развилась, туземцы скачут, будем выселять как Индейцев? обманывать, травить, уничтожать? переселять? устроим им «Аватар»?

                    3. а там уже и не туземцы а вполне цивилизованные, захватили наших поселенцев в плен, узнали что те собирались из их благородной Чумпелки делать Землю 2, расстроились и полелтели из Земли делать Чумпелку 2? А может им Чумпелка 2 и не нужна, но и Земляне которые Землю 2 хотят из Чумпелки тоже, и устроят ковровую бомбардировку Земли астероидами, для профилактики.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Ага! Вы поплыли по теме биологии :)) не страшно, подскажу.

                      1. Такой бактерии не будет существовать, так как ей не в ком жить.

                      2. Обратимся к США за опытом :) Не проблема.

                      3. Если мы прилетим первые, мы будем развиты лучше. Это логически вытекает. И наши космонавты живыми в плен не сдаются :)

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Про Луну уже давно думают, и вид на Землю красивый и все остальное, но атмосферы там нет никакой, вообще никакой. Да и люди они такие, что кому подавай Фиджи, а кому Тайланда или Кайманы, на вкус и цвет спутников и планет не напасешься. Все будет востребовано. А уж что касается науки — ученым нужно все, без исключений.

                    Про дно мировых океанов не Вы первый думаете, но пока до туда «дальше» чем до Марса, материалов нет для постройки сколько бы то ни было значимых объектов, что бы выдерживать такое давление. Тесные банки со стальными стенками в метр толщиной — вот и все.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Оставим пока океаны, не будем уклоняться от темы. Там много других идей.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            2. Именно 'делают' в США из трития. Тысячами тонн.

            Никакими тысячами тонн и не пахнет — 8 тысяч литров в год из остатков трития, который остался после оружейной ядерной программы.

            Суть одна, что бы Вы не предложили добывать в космосе, найдётся альтернативная технология на Земле, которая будет и дешевле и эффективнее. И вообще непонятно зачем Вам Столько гелия-3? На какой проект? Ну да ладно, Луна — пусть будет, это близко и протоптано, но Марс? Говорю Вам — КРИЗИС в исследованиях СС. Нет достойной цели там для преследования. Только любопытство и туризм. Не более.

            Как легко и быстро Вы оценили наличие или отсутствие интересного и достойного для исследований, когда на Марс еще и нога человека не ступала.

            Ладно, вот Вам интересное для исследования — у Марса было магнитное поле и более плотная атмосфера, магнитное поле пропало и солнце сдуло атмосферу с Марса. Как минимум, разобраться что стало с магнитным полем Марса, куда оно делось, может ли такое произойти на Земле 1,2,3... не важно какой и как этого избежать, попытаться восстановить его на Марсе что бы понять возможно ли это для Земли, а это уже вопрос выживания. Этого мало? Не изучив, не узнаешь, есть там что достойное или нет.

            Только одна цель всех мобилизует — Земля-2. 3. Вы знаете, риск полёта на 30 св.лет будет лишь слегка выше риска полёта на 1 св.год. Всё тоже самое, только расстояние больше.

            Не слегка выше, а в 30 раз выше, риск столкновения с посторонними объектами например, не забывайте, что в межзвездной среде вовсе не абсолютная пустота и чистый вакуум, а постоянно растущий риск выхода из строя оборудования, за счет его устойчивого износа, вырастет уже не в 30 раз, а намного больше.

            Ну будут спать в анабиозе не 50 лет, а 300, скажем, и что? Про приземления уже говорил, то же, что и сейчас на Земле-1, условия ведь очень схожие будут.

            Спать в анабиозе меньшее из зол, а вот приземление на Землю штука не простая, Вы видели как это происходит сейчас? Гравитация, сопротивление атмосферы и так далее.

            4. Как только признаем (если откажемся от сверхдальних исследований), что Космос — закрыт, отношение к экологии изменится. Как только перестанем промывать мозги фильмами с мечтами о космосе, люди осмотрятся вокруг и призадумаются. Кроме этого у них ничего нет и не будет никогда. Если не будет Земли-2. КРИЗИС. Разрушение мечты и разочарование на горизонте маячит.

            Ну надеюсь Вы не станете призывать к самовыпиливанию всех, если Землю 2 так и не найдут? Не надо будет ничего делать, ни к чему стремиться? а ради чего жили и развивались не зная вообще ничего о других звездах и планетах?

            У каждого конечно может быть свое мнение по любому поводу, но Вам будет тяжело и печально, лично Вам стремиться вообще не к чему, если жизнь не продлят кардинально лет на 500-1000, то Земли 2 Вам не видать 100%. А все это время придется наблюдать как остальные люди и изучают СС, строят базы, добывают новые знания, строят будущее из того что есть.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Литры, конечно, не тонны, опечатка. Пардон, пишу урывками.

              Ещё раз, то что на Марсе было магнитное поле — это факт или гипотеза?

              У Вас прямо-таки тяга к прямым пропорциям :)

              Нет, именно слегка выше, если оценивать общий риск экспедиции.

              Если вы отправились на новом автомобиле на 10 км или на 50 км, вероятность поломки не в 5 раз выше во втором случае ;)

              Да хоть парашют или шаттл, всё сработает в похожих условиях. Это вам не Марс, где все не так.

              Ну лично моя песенка спета. Лет 40-50, если повезёт, и деревянный макинтош. Я о потомках больше думаю.

              Боюсь, что никто из нас не увидит приземления человека на Марс. И хорошо. И правильно. Землю-2 искать надо. Вот если и её не найдут, тогда очень печально, придётся менять направление развития человечества.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Ещё раз, то что на Марсе было магнитное поле — это факт или гипотеза?

                это гипотеза корой есть множество подтверждений, так лучше?

                У Вас прямо-таки тяга к прямым пропорциям :) Нет, именно слегка выше, если оценивать общий риск экспедиции.Если вы отправились на новом автомобиле на 10 км или на 50 км, вероятность поломки не в 5 раз выше во втором случае ;)

                именно в 5 раз, если на 10 км она составляла 0,01, то соответственно станет 0,05, и это не значит что он 100% сломается, и это автомобиль который проверен, обкатан, ездит по специально подготовленной трассе.

                Да хоть парашют или шаттл, всё сработает в похожих условиях. Это вам не Марс, где все не так.

                именно об этом я и говорю, на Марсе сесть многим проще, да, планировать получится только как на Земле на высоте 30 км, но гравитация ниже и можно использовать реактивные двигатели для посадки, а с гравитацией 1G все сложнее, для шаттла нужна взлетно-посадочная полоса, и остаются большие паращюты и маленькие термостойкие капсулы. И как Вы взлетать собираетесь? Для поездок обратно на корабль? или это билет у Вас в один конец? У нас сейчас что бы построить космодром и ракету для подъема через атмосферу и преодолевания 1G, с нашей мощной индустрией нужно 5-10 лет, там же, не будет ничего.

                А на Марс можно легко сесть и относительно легко взлететь обратно, сопротивление атмосферы низкое, а гравитация слабая. Мы уже сейчас можем совершать миссии с обратной связью, возить образцы, людей, туда и обратно. С легкостью разрабатывать и добавлять нужное оборудование с учетом потребностей, поскольку все рядом.

                Ну лично моя песенка спета. Лет 40-50, если повезёт, и деревянный макинтош. Я о потомках больше думаю.

                Как то плохо Вы о них думаете :) мол все пессимисты и песенка их спета :) не найдут Землю 2 — кердык. :))))

                Боюсь, что никто из нас не увидит приземления человека на Марс. И хорошо. И правильно. Землю-2 искать надо. Вот если и её не найдут, тогда очень печально, придётся менять направление развития человечества.

                Не бойтесь, в 2018 Маск отправляет корабль без экипажа, и спустя 10 лет, в 2028, Локхид Мартин отправляет людей, это уже вопрос решенный, за Ваши 40-50 лет которые Вы себе отвели, уже все будет. Тут можете на русском это новость прочитать www.vladtime.ru/nauka/489380 .

                Не переживайте, все будет хорошо, так или иначе.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Не могло там быть магнитного поля.

                  Авто, и тем более космический аппарат — сложная система из множества компонентов. Вероятность отказа целого ряда компонентов не является простой функцией от времени или расстояния. Успех миссии складывается от того заведётся ли двигатель, хорошая ли погода, заряжен ли аккумулятор итп и только сверху на это накладывается прямо пропорциональная вероятность прокола шины по дороге. Гипотетически успешный полет на 1 св.год 50%, на 10 св.лет 45%. Большую часть времени все работает в штатном режиме, всё задублировано многократно.

                  На Марс сесть гораздо сложнее.

                  Новости — это хорошо. Но если от планов откажутся не удивляйтесь. Значит здравый смысл восторжествовал.

                  Это не программа по долговременному освоению, это каприз амбициозного человека, дай Бог ему здоровья.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Это Вы так решили что не могло быть магнитного поля? Наверное изучили Марс вдоль и поперек, куда уж там соням ученым во всем мире... «снимаю шляпу»

                    Гипотетически успешный полет на 1 св.год 50%, на 10 св.лет 45%. Большую часть времени все работает в штатном режиме, всё задублировано многократно.

                    Как считали то? В космосе нет таких запасов прочности, и если считают защиту от пыли, то достаточную для конкретного полета на 1 сг, да с запасом, но никак не на 5, это уже совсем другой аппарат, намного более сложный и прочный, и это совсем не как с автомобилем. И вероятность успеха полета этих разных кораблей рассчитывается именно от вероятности возникновения внештатной ситуации, а она масштабируется именно во времени и если корабли сделаны хорошо и все задублировано, то максимально пропорционально, и это успех, потому что в противном случае будет еще хуже и печальнее.

                    То же попадание крупного небесного тела, если на 1 сг это 5% то на 5 сг сколько? при том что есть определенная плотность среды и определенная вероятность встречи с таким объектом за определенный промежуток времени? отвечу — при таких исходных данных 25% получится.

                    На Марс сесть гораздо сложнее.

                    и вовсе не сложнее, я посадки смотрел, защита намного меньшая требуется от атмосферы, вибраций и перегрузок, и в результате масса аппарата меньше и энергия посадки ниже.

                    Да, для идеальной посадки требуется поработать реактивным двигателям, но это не критично.

                    Новости — это хорошо. Но если от планов откажутся не удивляйтесь. Значит здравый смысл восторжествовал. Это не программа по долговременному освоению, это каприз амбициозного человека, дай Бог ему здоровья.

                    Все достижения человечества — плоды достижения исполнения капризов амбициозных людей. Будем посмотреть как говорится, пока никаких оснований полагать что не полетят нет. Как раз наоборот — полетят обязательно.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Alex R: 27.05.2016 в 8:28 Вы, наверное, далеки от современных пластиков, карбона и итп. Это гораздо круче, и пистолеты из пластика уже давно делают и автомобили и даже камеры сгорания у ракет. Все работает лучше металлов, прочнее, дёшево, не ржавеет и перспективы создания новых пластиков не исчерпаны. Не надо нам много золота и платины.

            Да в курсе я про пластики, только пистолеты разваливаются после нескольких выстрелов, а у автомобилей делают лишь некоторые части. А дорогие, сложные материалы пока доступны опять же в основном космосу и другому хай-теку и в массы не идут по причине сложности изготовления.

            Не путайте пластик и керамику. Пластиковых камер сгорания нет, да и керамические если и есть у ракет, то это еще надо уточнить у каких. Специальные высокостойкие к температуре и расширению сплавы металлов там.

            Все из чего-то создается, даже пластики, керамика и сплавы. Все нужно и много и что бы дешевле было. Не будет нужно, не будут добывать, будет нужно — будут, это уже рынок решит и спрос, Вам не надо — ешьте пластмассовыми вилками, кто-то другой предпочтет золото или позолоту. Вы прям как один из наших доблестных лидеров СССР который всех хотел на кукурузу пересадить, мол ничего не надо другого есть, все можно делать из кукурузы.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              У меня другая информация. Нечего не разваливается. Но спорить не буду, так как это уход от темы.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Федор:

                Вам просто не нравятся неудобные темы :) дайте ссылку на любой пистолет из пластика (включая ствол) который выдерживает более 200 выстрелов вез того что бы выйти из строя, считай убедили что есть такие пластики.

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Alex R:

                  Погуглите и легко найдёте сами. Мне такие ссылки ни к чему.

                  Я — мирный обыватель. У нас другая тема, мирное освоение космоса, будущее человечества, это гораздо интереснее.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Я погуглил и не нашел, нет такого, так что Ваши аргументы ничем не подкреплены кроме Ваших слов.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Полиамид. Я подкрепляю свои слова полиамидом :)

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Alex R: 28.05.2016 в 0:12 Полиамид. Я подкрепляю свои слова полиамидом :)

                приклады и рукояти? да ладно, Вы сообщали про оружие целиком и камеры сгорания у ракет... хреново он подкрепляет Ваши слова, не нашли ему еще нормальных добавок, может ему надо что-то редкоземельное? :))))) Ведь его свойства во многом зависят от добавок. Но тем не менее, пока из него ничего особенного не делают, скорее вспомогательный материал.

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

          • Федор:

            Alex R: 27.05.2016 в 11:44

            Ага! Вы поплыли по теме биологии :)) не страшно, подскажу. 1. Такой бактерии не будет существовать, так как ей не в ком жить.

            И вовсе не поплыл, вся жизнь возникла из микроорганизмов, первых одноклеточных, и жить они могут в воде, парах воды в воздухе, в примитивных многоклеточных организмах.

            2. Обратимся к США за опытом :) Не проблема.

            Проблема, потому что есть новые социальные нормы в которых мы существуем, это попросту будет под запретом. Прилетят, увидят жизнь разумную и будут 100 лет изучать их тайно, жевать сопли, фантазировать о том вступать с ними в контакт или нет и как это делать.

            3. Если мы прилетим первые, мы будем развиты лучше. Это логически вытекает. И наши космонавты живыми в плен не сдаются :)

            Вообще никак не вытекает, это зависит от их предпочтений, что и как делать и чем заниматься, может у них религия такая будет, не летать никуда пока к ним не прилетят, а может мы «подгоним» им недостающих технологий, а может это будут не коренные жители, а колонизаторы Чумпелки 127, которые уже половину галактики колонизировали и до нас пока еще не добрались.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Бактерии из которых возникла жизнь и те опасные, о которых вы упомянули — две большие разницы. Последние должны жить и пройти эволюцию в некой подходящей среде. Человек — другая среда. Они в нас не выживут.

              И вообще убьём антибиотиками, если что.

              2. Мы начнём с ними дружить, помогать, образовывать, как мы это умеем, дадим религию, секс и демократию. И очень скоро вся планета в нашем распоряжении :)

              3. Если они развиты лучше, у них не может быть такой религии. Логика — страшная штука.

              Если наткнёмся на таких Чумпелков, это будет большой Упс!.. Тогда нам самим дадут другую религию, однополый секс и другую демократию... Выживет только ваша колония под землёй на Марсе :) Потому что Чумпелки не поверят, что в таких условиях можно жить :)

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Бактерии из которых возникла жизнь и те опасные, о которых вы упомянули — две большие разницы. Последние должны жить и пройти эволюцию в некой подходящей среде. Человек — другая среда. Они в нас не выживут.

                Этого мы не знаем, а им и не надо будет выживать, просто наш организм будет помирать от этих штук и не важно будет бактерия это или вирус или просто странное химическое соединение которое в малых дозах будет скапливаться в организме и неотвратимо калечить и убивать, я ведь варианты предложил для примера. Найти идеальную среду — утопическая идея, будет масса сюрпризов.

                И вообще убьём антибиотиками, если что.

                Мы тут на Земле мало что убить антибиотиками и антивирусными можем, оно все мутирует, защищается, к многому вообще подходов никаких нет. И если такое пойдет на Земле — 2, то искать лекарство будет уже вторая миссия, исследуя останки от первой.

                2. Мы начнём с ними дружить, помогать, образовывать, как мы это умеем, дадим религию, секс и демократию. И очень скоро вся планета в нашем распоряжении :)

                Вы лично начнете? Если что у нас есть международные пакты о том что нельзя вмешиваться даже в дела местных племен, самобытность и все такое.

                3. Если они развиты лучше, у них не может быть такой религии. Логика — страшная штука.

                Логика тут ни при чем, это просто домысел — будет, не будет, может быть что угодно и по любой причине, вот что такое логика, и даже если мы будем основываться на опыте изучения социоструктур нас самих, то это никак не даст ответа на то, как будут развиваться и думать инопланетяне. Они могут быть настолько другие, что вся наша логика может быть выкинута на помойку.

                Если наткнёмся на таких Чумпелков, это будет большой Упс!.. Тогда нам самим дадут другую религию, однополый секс и другую демократию... Выживет только ваша колония под землёй на Марсе :) Потому что Чумпелки не поверят, что в таких условиях можно жить :)

                Думаю они и ее зачистят, как гнездо тараканов, что бы не повылазили оттуда уже. А может оставят как Космозоо, будут туда ездить как туристы, смотреть на просторные клетки с почти вымершим видом.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Ну я вижу, Вы уже принимаете мысль, что на Земле-2 нас ждёт гораздо больше всего интересного, чем на Марсе. И это правильно.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Вовсе нет, с чего Вы это взяли? Если следовать Вашей теории, что это копия Земли и там все такое же, то ничего особо интересного там быть не может, кроме некоторых «сюрпризов», которые могут быть приятными и неприятными, что изучать если все такое же и никаких отклонений?

                    Найти пришельцев если там будут конечно круто, но они могут быть и не на Землеподобной планете, они не обязаны жить на такой же планете и пока такую найдем, скорее всего уже встретим жизнь в самых непредсказуемых местах.

                    Да, само по себе событие нахождения Земли 2 будет стоящим, и знаменательным, но оно вовсе не означает, что на ней больше интересного чем где бы то ни было еще.

                    А Марс другой, там может быть куда больше полезных данных, в нем самом и его прошлом, которые могут помочь в будущем, плюс он открывает множество интересных перспектив.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex:

      «Распределение средств между этими специалистами, лабораториями»

      Да ведь ясно же сказали. Работа над проектом заключается в том, чтобы ждать, когда наука и техника достигнут нужного уровня. Никто никаких средств распределять не будет.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Юрий Кирпичев:

    Парус «...должен быть исключительно прозрачным, чтобы не сгореть». Иными словами, подавляющая часть мощности светового потока для разгона использована не будет. Пардон, но зачем тогда такая избыточная мощность излучения?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      Смысл не теряется, материал отражает определенную длину волны, и если он будет прозрачным, то по идее, избыточная энергия, 0,00001 которую не удалось отразить, будет уходить значительно быстрее. (охлаждение).

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • пиарщики

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виталий:

    То есть Мильнер не понимает разницу между базой интерферометра и размером устройства. Но инвестирует огромные деньги. Прям рай для маркетолога, впарить можно что угодно. Передайте ему одно слово: «Радиоастрон».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Б.Штерн:

      В общем то должен понимать — бывший аспирант ФИАН как никак. Возможно просто неточно выразился про размер телескопа в сотни километров, имея в виду базу. Кстати,и это не точно. Чтобы выделить планету из гало звезды и снять спектр достаточно десятков метров. Сотни километров — чтобы получить карту планеты.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Виталий:

        Если бы просто неточно выразился, то не добавил бы «конструкция подобного масштаба в открытом космосе вряд ли реализуема в обозримом будущем». Так что всё-таки не понимает.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Б.Штерн:

          В этом пункте он не прав конечно. Конструкция подобного масштаба — детектор гравитационных волн LISА — там вообще база в миллион километров предполагается.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Я думаю дело не в нем самом, а в том, что ему рассказывали, уверен, что Мильнер человек не глупый и впитывает информацию как губка, и как бизнесмен, научил себя полагаться на мнения экспертов. Поэтому предлагаю учитывать это как одну из возможностей, особенно в рамках Главы 2, моего ответа.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Александр:

            Не знаю, что подразумевал Мильнер, но скромно замечу, что интерферометр характеризуется не только базой, но и действительно размерами. Если вы используете крохотную антенну (как в Спектр-Р), то ничего слабее квазара рассмотреть не сможете, несмотря на гигантскую базу...

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Б.Штерн:

              Это я думаю, понимают все присутствующие. Но эти размеры и в страшном сне не достигают сотен или даже просто километров. Несколько метров решают большую часть известных задач

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Александр:

                Если мы хотим рассмотреть землеподобную планету в системе Альфа Центавра с разрешением 1000км на пиксель (условный эквивалент камеры на звездолете Мильнера), то светимости при размере в несколько метров вряд ли хватит. Кстати, было бы интересно посмотреть на реальные расчеты, сколько нужно. Может кто видел?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Владимир:

              == Если вы используете крохотную антенну (как в Спектр-Р), то ничего слабее квазара рассмотреть не сможете, ==

              Спектр-Р довольно успешно «смотрит» и пульсары.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                З.Ы. «смотрит» это громко сказано, но у него изначальная задача совершенно иная. И он всего 10 метров (однако, крупнейший в мире космический радиотелескоп). И он всего 1 насколько я знаю. И задачу свою выполняет достаточно блестяще.

                Так что надо понимать, что важно все. И конечно же спроектировать и отправить на орбиту хоть 43, 200-метровых телескопов будет намного надежнее, полезнее, проще, дешевле и безопаснее чем строить и питать вот тот 100 гигаваттный лазер. Цели будут достигнуты и даже больше, будет получен грандиозный инструмент. Ведь они и не рассчитывают подлететь к планете, выйти на орбиту, сканировать и картографировать ее?

                Однако, ни тот ни другой проект не дадут способов для доставки КА.

                Большой телескоп даст много полезных данных о космосе, может даже решит задачи SETI, но в плане поиска сигналов, а не разглядывания «зеленых человечков» на их планетах.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Andrei Seryi:

    Стремление к настолько фантастической, надуманной и фиктивной цели вряд ли сможет стать стимулом для развития науки и технологий. Вот где вложения усилий действительно нужны, а цель важна и реальна, так это в разработках лазерно-плазменного ускорения протонов или электронов. В первом случае можно будет создавать компактные и доступные системы протонной терапии рака. В случае с электронами можно будет делать компактные рентгеновские лазеры. И это не фантастика, но для этого требуется и развитие лазерных технологий, и других систем. Кстати, один из механизмов лазерного ускорения протонов называется (напоминает обсуждаемый выше проект) «режимом легкого паруса», когда тонкая пленка толщиной в доли микрона ускоряется давлением лазерного излучения, приводя к получению протонов с энергией (при современном уровне лазерной технологии) 10-50 МэВ. А для протонной терапии необходимо достичь 250 МэВ, причем в пучке с малым разбросом по энергии. Многие научные группы и индустриальные фирмы как раз над этим сейчас и работают. Эта цель мне представляется и серьезной, и достойной.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alex:

    Вроде бы сам Мильнер сказал всё, что надо знать об этом проекте, коротко и ясно:

    «На первом этапе, горизонт которого — 5–10 лет, мы планируем провести более углубленное научно-инженерное исследование возможности практической реализации данного проекта.»

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей:

    А что будет с атмосферой, если эта адская махина запустится? И сколько времени предполагается разгонять зонд? Земля то крутится вокруг своей оси, и если не строить такие лазеры вдоль всего экватора, то время работы будет ограничено несколькими часами в сутки. Не проще ли это забабахать на Луне? Атмосферы нет, мощности понадобится намного меньше. Да и для разгона будет больше времени, как непрерывного, так и суммарного.

    Думаю, что в текущем виде проект не реализуем, но заложенный фундамент принесет пользу и в освоении нашей системы, и в исследовании других звезд, и в нашей обыденной жизни на Земле.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      Ого, с атмосферой Вы меня немного опередили, но тут все не так просто.

      Даже если рассматривать этот проект как «нормальный», целевой, рабочий и так далее, то:

      1. сложно такой лазер соорудить в космосе, масса будет огромная, затраты будут неадекватные.

      2. на Луне еще сложнее, мы там даже простой базы пока не сделали, а все это оборудование надо тащить туда, с системой питания, там устанавливать, настраивать, обслуживать, плюс еще сложность в орбитах, Луна довольно далеко от Земли, каким образов располагать лазер? по каким орбитам пускать рефлекторы, что бы создавать непрерывный разгонный луч?.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 3. Почему реализация данного конкретного проекта выглядит сомнительно, дополнительные аспекты:

    1. Странности проекта

    1.1. Сверхбыстрый зонд, массой 1 грамм, летящий со скоростью 0,2С без возможности корректировки маршрута относительно цели, который должен не просто долететь, относительно целым, без возможности для адекватного снижения скорости, сфотографировать систему, планеты и вернуть снимки обратно.

    Что именно странно в этой части проекта: Есть пример другой миссии «Новые горизонты», параметры проекта таковы: Масса 478 кг, мощность 228 Вт, 7 основных научных приборов, максимальное расстояние от Солнца до Плутона 7,4 миллиарда километров, сближение аппарата с Плутоном было до 12,5 тысяч километров, благодаря этому, получили хорошие снимки Плутона, и плохие снимки Харона, скорость аппарата была около 45 км/с, было несколько корректировок курса с помощью двигателей, было собрано 50 гбит данных, которые передаются от Плутона со скоростью в 1 мегабайт за 3 часа. Чего мы ждем от миссии с аппаратом в 1 грамм (в 478 тысяч раз меньше)? На расстоянии до цели в 41248784860448,8 км (в 5574 раза дальше)? Летящий на скорости в 6666 раз быстрее, без возможности корректировок? И потребуется хранить и передавать данные лазером с мощностью в 1 ватт на расстояние в как минимум 5574 раза превышающих расстояние, при котором данные передаются со скоростью 1 мегабайт за 3 часа при использовании намного большей энергии (как минимум в 20 раз)?

    Это не просто странности, да, мы понимаем, что наука и техника шагает вперед, но, если взять все разницы в параметрах, то получается, что суммарно, общий научно-технический уровень аппаратов должен отличаться как минимум в 478000*5574*6666*20 ~= 3,55*(10^14) (примерно в 355214075040000 раз). В рамках проекта, создано сразу множество «вызовов», проблем, которые требуют прорывного решения.

    1.2. С учетом вышесказанного, то, как минимум не ожидается никаких данных, даже близко похожих по объему и качеству полученных с миссии «Новые горизонты», но, тогда какой смысл полета? Даже при таком, сугубо оценочном раскладе, что бы, теоретически, получить хотя бы 1 бит данных, мы должны создать аппарат технологически превосходящий «Новые горизонты» примерно в 7000 раз. Но мы уже получаем намного больше данных, используя обычную наземную и космическую технику.

    1.3. Что же ожидается от миссии? Помнится, что она создается в рамках программы SETI, то есть, желательно проверить, есть ли где-то там жизнь. (На правах шутки/сарказма) Думается, что если мы сделаем такую «пулю» в 1 грамм и отправим ее на Альфу со скоростью 0,2 скорости света, и случайно подобьем ею какой либо важный аппарат пришельцев, и их это заинтересует, и они будут достаточно развиты, что бы прилететь к нам и объяснить, что так поступать не следует — тогда да, может быть мы узнаем, есть ли другая жизнь кроме нас, но опять же, каковы шансы? Намного более полезным в качестве инструмента исследования является разработка телескопа с дешевыми адаптивными зеркалами, соединенными по принципу интерферометра, на стационарной солнечной орбите, с возможностью наращивания мощности и адаптивным таргетированием (тут я могу ненаучно описывать, уж простите, но идею много раз озвучивали, важно подойти к вопросу создания такого интерферометра именно как к созданию простого и дешевого механизма для изучения космоса, современные телескопы дорогой и штучный товар, если немного поработать над материалами и установить условно серийное производство и наращивание мощности, то вполне можно охватить область радиусом до 20 парсек, плюс получить много сверхполезной информации о вселенной в целом).

    2. Что же реально можно создать в рамках проекта с объективной точки зрения?

    2.1. Лазер 50-100 гигаватт, вполне реализуем, особенно если его размещать на Земле, поскольку отправлять его в космос сочли не реальным, построить его вопрос времени и средств

    2.2. Массив зеркал на орбите Земли, даже если они будут не столь восхитительны, что бы работать 3 суток при полной нагрузке, большего размера, с меньшей мощностью, условно «одноразовыми»

    3. Теперь о лазере, сперва – одна, большая и существенная незатронутая, комплексная проблема, а если и затронутая, то я не нашел ее расшифровки, расчетов, оценок и обоснований:

    3.1. Лазер на Земле, площадь 1-2 кв.км., мощность до 100 гигаватт, время непрерывной работы до 3 суток – кто моделировал его воздействие на климат, окружающую среду, атмосферу, озоновый слой, миграцию птиц, карту ветров, и т.д. и т.п.? Вот просто это все посчитать и сказать – никак не влияет… или влияет так, что ну его в баню, этот проект с таким лазером? Почему этот вопрос не стоит под номером 1? Ведь это то, что может зарубить проект в самом начале, на корню!

    4. Снова о лазере, поскольку данный проект при условии достижения означенной цели практически невозможен, и странно полагать, что кто-либо считает, что это все можно решить, отправить зонд в 1 грамм и получить снимки…, то какие могут быть иные цели проекта? предположения:

    4.1. Возможны ли какие либо налоговые манипуляции с проектом развития науки? Есть ли скидки таким контрагентам в тех же США? Возможно ли что этот проект изначальный фейк ради таких скидок?

    4.2. Возможна ли конспирация этим мирным проектом, сборки военного лазера, для любых целей, не важно, каких именно, поскольку созданный «двигатель», есть по существу — оружие массового поражения страшнее любой атомной бомбы, с моментальной доставкой смерти и разрушения в любую точку планеты.

    4.3. Насколько возможна вероятность, что Юрия Мильнера, просто пытаются «развести»?

    4.4. Насколько вероятно искреннее желание достичь Альфы и уверенность в том, что вот сейчас, это все, даст эту цель достичь?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex R:

      Не стоит зацикливаться на идее зонда в 1 грамм. У Лубина в работе на 38 стр есть расчёт и на 100г зонд и на 1 кг зонд и далее до 100 тонн, просто лететь будут дольше. Не дочитали до конца? :)

      Не смогут 1 г, сделают потяжелее... Если смогут и дадут сделать.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        но только 1 грамм делает его полет адекватным по времени — 20 лет полета, и еще 5,4 года до получения сигнала. Во сколько раз тяжелее будет, во столько раз дольше лететь. При тех же раскладах, 1 кг будет 20000 лет лететь — смысл в такой миссии? за 20000 лет столько всего изобретут если цивилизация выживет, уже через 100 лет его могут обогнать «обычные» корабли с экипажем на борту на «обычных» двигателях. Или толкать лазером надо будет не 100 ГВт, а 100 ТВт, что еще менее реально.

        Так что именно они и зацикливаются на 1 грамме, а не я.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Почему Вы решили, что здесь прямая пропорция?

          Могу ошибаться, поправьте, но у Лубина 1 кг прилетает за 50-60 лет. При той же мощности лазера. Я не проверял, поправьте меня, если что. Стр. 33

          Это хуже, чем 1 г, но далеко не безнадёжно.

          Но 1 кг кажется даже чрезмерно крупным.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Поправлю, я указал, что при сохранении остальных параметров, а это лазер заданной мощностью, и определенное время на разгон, что бы килограмм разогнать так что бы он долетел через 60 лет понадобится в 300 раз больше времени работы лазера.

            Эти его (Филипа Любина) линейные графики, где масса изменяется в 10 раз, а скорость падает только около 10-20%, мягко говоря некорректны, поскольку нигде не видно (я не увидел) какие именно параметры разгона закладываются в каждом конкретном случае.

            При такой незначительной разницы в скорости, выбирать 1 грамм было бы странно, когда в 10 килограммовый зонд уже можно поместить куда больше всего, пусть и летит немного дольше.

            У него 1 грамм разгоняется до 10^8 м/c, а 100 кг до 10^7 м/c, масса на 4 порядка отличается, а скорость на 1 порядок. Что за математика у него я хз. Так что доверия этим расчетам нет никаких. Может я не так все понимаю в этом?

            Что скажете по это части Вы, Борис Штерн? Как у него получается такое? Или что я не так понял?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex:

      «4.1. Возможны ли какие либо налоговые манипуляции...

      4.2. Возможна ли конспирация этим мирным проектом, сборки военного лазера...

      4.3. Насколько возможна вероятность, что Юрия Мильнера, просто пытаются «развести»?»

      Этих вопросов я не понял. Пишут, что собрано 100 миллионов долларов. Каких ещё надо причин? Зачем выдумывать всякие сложности?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Я тоже не понял что Вы имеете в виду.

        Я говорил о том, что:

        4.1. есть вероятность налоговых льгот для тех кто осуществляет пожертвования, вкладывает в развитие и популяризацию науки и так далее, я не знаю ответа на данный вопрос, тем более что все происходит в США, есть вероятность, что эти 100 миллионов могут быть небольшой платой за более серьезные налоговые вычеты. Потому и вопрос.

        4.2. Что тут то не понятно? Если никуда не летим но собираем лазер — камуфляж для другого проекта — возможно?

        4.3. 100 миллионов хорошие деньги, всегда найдется много желающих получить свой кусочек, никто не откажется. Что тут непонятного? С учетом того, что в проекте дыр как в рыболовной сети, а ученые работающие в проекте дают заключения позволяющие верить в возможность успеха, то есть ли возможность, что Мильнера разводят на деньги?

        Что еще не понятно?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 4. О лазере 50-100 ГВт, почему его нельзя создавать, а именно сейчас тем более:

    1. О лазере как машине судного дня:

    1.1. Не важно, где именно находится лазер, на земле или в космосе, в данном наборе решений присутствуют сверх-высокоэффективные, легкие, маленькие отражатели, с помощью которых, расположив их на орбите Земли, можно полностью перекрыть всю поверхность, обеспечив возможность достать лучом любую точку на Земле.

    1.2. Что такое лазер на 50-100 ГВт. Для начала следует ознакомиться с разработками, реализованными «в железе» уже сейчас, например наш отечественный комплекс МЛТК-20 или МЛТК-50 (~20 и 50 КВт мощностью) вот тут можно посмотреть для чего они сделаны и на что они способны topwar.ru/39288-mobilnye- ... -rf-triniti.html (внизу на фото видно, что он делает с трубой, толщина стенки 5см!), trv-science.ru/2014/04/08... -tushit-pozhary/, делает он это не быстро, мощность все же не высокая, но вполне достаточная, даже Northrop Grumman, создает лазеры мощностью 100-200 киловатт для боевых целей и это считается достаточным — что-то поджечь, уничтожить средства связи, даже сбить ракету или управляемый снаряд, однако, военные ученые всегда смотрели в сторону 1-10 мегаватт, поскольку лазеры мегаваттного класса позволяли легко и быстро прожигать оболочки ракет с большого расстояния, что было подтверждено множеством испытаний. Да, именно прожигать оболочку с расчетом на то, что ракета развалится сама по причине нарушения аэродинамических характеристик, все-таки КПД лазера в атмосфере сильно падает, особенно на море, когда высокая влажность, на больших расстояниях, забирает львиную долю мощности лазера.

    Однако, более мощные лазерные системы же в значительно меньшей степени подвержены такому резкому снижению КПД.

    1.3. И вот, мы видим установку, которая распоряжается 50-100 ГВт мощностью, которая будет иметь возможность, по кратчайщему пути из космоса направлять абсолютно разрушительный, постоянный, лазерный луч в любую точку планеты с минимальными потерями в мощности излучения. Для испарения 1 литра воды, требуется всего лишь 2,6 мегаджоуля, что равносильно работы 2,6 мегаваттного лазера в течении 1 секунды, 2,6 гигаватта испарят тонну, 26 — 10 тонн. Этого достаточно, что бы за несколько секунд полностью расплавить, например 80 тонный танк или колонну автобусов с людьми. Но понятное дело, что для целей установления гегемонии, расплавлять танки не требуется, достаточно вывести технику из строя, для чего нужны значительно более скромные ресурсы, 50-100 ГВт массив можно использовать как частично, создав множество лучей для поражения многих единичных целей одновременно, так и целиком, например, если потребуется прожечь достаточно быстро 200 метров земли, бетона и гранита для уничтожения бункера, уже не говоря про атомные станции, химические заводы, запасы топлива, стратегические объекты, или если, например потребуется воздействовать тотальным устрашением на целые страны, например — вывести из строя город с населением, попросту ослепить всех и/или создать печь, например, солнце в хорошую погоду передает земле 1 КВт на 1 кв.м. достаточно добавить еще 2 КВт, и будет настоящая душегубка, при мощности 20 эффективных ГВт на площади 10 кв.км. (уже не говоря о 100 ГВт на площади 1 кв. км.) Или спровоцировать тайфун, тем же самым способом, обеспечить сильный нагрев поверхности океана и воздуха в заданной точке и вуаля, мало не покажется. А еще можно ускорить наступление ледникового периода, достаточно обеспечить разрушение монолитов льда на шапках, а для красоты разбудить несколько жутких вулканов. Или зажечь неугасимые пожары во всех лесах планеты одновременно, и поддерживать их, оставить всех без зелени и тем самым уничтожить вообще почти всю жизнь на Земле.

    1.4. И соответственно, возникает закономерный вопрос, если этот лазер, такая страшная штука, что атомные, ядерные и другие бомбы с их неуклюжими ракетами, которые можно элементарно сбивать, теми же лазерами – просто игрушки., «Зачем создавать такую потенциально опасную штуку?»

    2. Почему нельзя создавать такой лазер именно сейчас:

    2.1. Пока еще, мы живем в весьма диком и нецивилизованном мире, в котором все еще нет истинной демократии и которым правит не общество, а единицы, или очень малые группы людей, которые ради собственных личных соображений могут сделать все что угодно. «Спустить курок», ядерный, лазерный, не важно какой, но смертоносный. И это не обязательно может быть разумный выбор, это может быть и решением сумасшедшего.

    2.2. Я не могу оправдать соображения о необходимости глобальной силовой зачистки и консолидации мира, особенно когда есть иные способы для создания лучшей жизни и лучшего общества для всех. И пока, в нашем мире не будет реализована другая система управления, пока мы все не поднимемся на новую ступеньку социального развития, создавать механизмы такой разрушительной силы, даже для чисто научных соображений попросту недопустимо. Ведь это не просто оружие ведения войны, оно легко может стать оружием уничтожения всего человечества. Даже с сугубо прагматичных представлений, такой риск не оправдан, человечество живет не на 1000 планетах, а всего на одной, которая, является его единственным домом.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex R:

      Ужас, что и говорить. Посмотрите у Лубина кого планируется привлечь в соинвесторы. 100 млн Миллера ведь явно мало. И это не Цукерберг :(

      Изначально Лубин собирался защищать всю Землю таким лазером от астероидов. Помним Челябинск? Где динозавры?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Вот только кто от него с его лазером защитит всех остальных?

        Про астероиды

        1. мы не видим большинство из них вообще, нужны надежные системы обнаружения по всей СС

        2. когда увидим, можно будет следить и прогнозировать их перемещение

        3. будем знать заранее курсы, можно будет знать долетят ли к нам и когда, и принимать меры заранее — смещение траекторий и т.п.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Средства защиты разрабатываются одновременно. Это отражатели.

          Вероятно придётся натягивать отражающие купола над городами. Даже не знаю, ставить ли смайлик. Вдруг окажется не шутка?

          Нет никаких гарантий, конечно.

          Подскажите, как прорывные технологии уберечь от использования против людей?

          Есть рецепт?

          1. Видим на фоне солнца. Крупные, соответственно, лучше видно. Они более опасны.

          Нужны.

          2. Отследили, спрогнозировали, получили вывод — конец света. Ваши действия? Будем бегать и кричать: где Мильнер?! Спасите!

          3. Чем смещать траекторию? Лубин показал — легче и эффективнее всего — лазером. Да, и у вас будет нереальный цейтнот.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Средства защиты разрабатываются одновременно. Это отражатели. Вероятно придётся натягивать отражающие купола над городами. Даже не знаю, ставить ли смайлик. Вдруг окажется не шутка?

            Всю планету предлагаете закрыть отражателями? по поверхности или по орбите?

            А как же жить в комфорте?

            Подскажите, как прорывные технологии уберечь от использования против людей? Есть рецепт?

            Конечно же есть — не надо любую технологию использовать в таких масштабах что бы ее мощь нельзя было гарантированно контролировать и она могла нанести существенный вред.

            АЭС — хороший пример использования таких технологий, не требуется всем жителям планеты ходить в свинцовых скафандрах и жить в свинцовых домах по причине их постройки.

            1. Видим на фоне солнца. Крупные, соответственно, лучше видно. Они более опасны.

            Нужны.

            2. Отследили, спрогнозировали, получили вывод — конец света. Ваши действия? Будем бегать и кричать: где Мильнер?! Спасите!

            3. Чем смещать траекторию? Лубин показал — легче и эффективнее всего — лазером. Да, и у вас будет нереальный цейтнот.

            Только на фоне Солнца, какую площадь неба у нас занимает Солнце? Ничего мы не видим. Везет когда любители блик замечают.

            С помощью такого лазера траекторию не изменить, скорее разрушить. Да, быстро, оперативно. Если увидели, если просчитали, если летит на нас и опасен.

            1. Мы видим реально не более 1% «пришельцев» и для большинства известных, — нет средств для отслеживания траекторий.

            2. Они не летают со скоростью света, если такой прилетит, никаким лазером не собьем, если «засекать» их заранее, просчитывать, то можно держать несколько специальных ракет для перехвата и превентивного сдвига траектории. На большом расстоянии достаточно совсем незначительной корректировки.

            3. И в том числе, для этого, скорее всего необходимо сделать дешевый вывод в космос, чем такой лазер. Можно будет закрыть станциями слежения всю СС, все остальное рассказывать не буду. Идеи есть, все можно сделать хорошо и без адских лазеров и без термоядерного гигатонного ада.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Федор:

              PS вся эта часть должна быть курсивом ибо цитата:

              1. Видим на фоне солнца. Крупные, соответственно, лучше видно. Они более опасны.

              Нужны.

              2. Отследили, спрогнозировали, получили вывод — конец света. Ваши действия? Будем бегать и кричать: где Мильнер?! Спасите!

              3. Чем смещать траекторию? Лубин показал — легче и эффективнее всего — лазером. Да, и у вас будет нереальный цейтнот.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              В наше время пример с АЭС мягко говоря не удачен :(

              Не можем мы ничего гарантированно контролировать.

              Переходить надо на энергию солнца.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Достаточно удачен, даже если рванет по полной, всей планете не наступит конец. Это будет катастрофа относительно местного масштаба, Чернобыль и Фукусима это показали. АЭС, на данный момент самое страшное и опасное из постоянно эксплуатируемого что есть на планете. Ее опасная работа не распространяется на планету и ограничена местом реактора, большинство отклонений и аварий локализуются вообще без последствий мерами безопасности. И даже если произойдет нечто совсем плохое, типа аварии, катастрофы, террористов, то скорее всего, никакой глобальной катастрофы не случится.

                А действие того Лазера охватывает не только зону в 1-2 кв.км. на которых размещен и столб подогреваемой атмосферы включая озоновый слой, и вообще всю Землю с учетом использования зеркал, что есть в условиях задачи, но и например на Луну, ее конечно им не сдвинуть, но вполне можно расколоть если попасть куда не надо, а это все равно будет катастрофой для всех нас.

                Ничего даже близко похожего по зоне охвата и мощности на Земле нет и никогда ранее не было.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Docbrain:

    Итак, выскажу и я свое веское слово. Мой коммент скорее всего не заметят, а возможно и удалят, но я все же напишу.

    Я считаю данный проект, еще одним свидетельством того, что внутри науки, стремительно развиваются наукообразные религиозные учения и современная космонавтика — одно из них.

    Особенно меня раздражает посыл Мильнера «Ну и что, что зонда не будет, главное — участие». Представьте себе, что я приду на Кикстартер с планом написания новой операционной системы, а когда меня спросят, где мои наработки, где код, где команда разработчиков и под какую платформу я собираюсь создавать OS, я отвечу «Да ну что пристали с глупыми вопросами, главное — будем пиариться, давайте, жертвуйте на проект!». Или приду в Роскосмос с проектом нового космического корабля, а когда меня спросят, где хотя бы чертежи, отвечу «Да не занудствуйте, ну и фиг с ним, что никакого корабля, главное ведь — движуха!».

    Кстати, сам Штерн, пишет что Филип Любин, аффтар проекта отвечает в стиле Путина. Ну и неудивительно, на мой взгляд.

    Еще Штерн, беспокоится, как бы просветительская деятельность Мильнера не сошла на нет. Как хотите, но я тут никакого «просвещения» не вижу. На мой взгляд, это скорей этакое высокотехнологичное мракобесие, каким является к примеру, проект SETI.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      Само SETI горемычное то при чем? :) Это ведь общий проект. То как пытаются искать этот самый разум в рамках SETI, может быть, а может не быть мракобесием, а сама теория что мы не одиноки во вселенной и поиск «братьев» по разуму, странно считать мракобесием.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Docbrain:

        При том, что это все родственные явления. Идея внеземной жизни ненаучна потому что неверифицируема и нефальсифицируема, таким образом, это классический чайник Рассела. И Майкл Крайтон очень точно подметил, что SETI это брешь, через которую в науку пролезают прочие ненаучные идеи и проекты. Вроде звездолета-микрочипа.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Федор:

          Не совсем, SETI не требует веры, наличие инопланетян вовсе не догмат и не утверждение а гипотеза, и программа SETI существует не для опровержения того «что их нет», или «что они есть», а наоборот, поиском доказательств что они есть, это как любая математическая теорема, которой ищут доказательства.

          1. Есть предположение что могут быть другие места где живут другие существа, оно основано на том, что есть множество звезд и множество планет

          2. Первым вариантом поиска и оценки существования, является попытка искать подобных нам существ по тем признакам проявления жизнедеятельности, которые проявляем мы — в основном — поиск сигналов из космоса.

          3. Вторым вариантом поиска и оценки существования, является поиск планет пригодных для жизни в нашем понимании, то есть, необходимо оценить — есть ли такие планеты кроме нашей, сколько их, и есть ли там жизнь. Именно этот вариант и предполагается исследовать с помощью полетов зондов и телескопов. Это не обязательно приведет к нахождению «братьев по разуму», но обязательно поможет изучению вселенной в которой мы существуем.

          4. Ненаучные идеи возникают при попытке поиска решения любой сложной задачи, особенно если ее пытаются решать чудаки. Достаточно посмотреть на историю изобретения вечного двигателя или поиска простого способа нахождения всех простых чисел.

          5. Идея внеземной жизни вполне верифицируема,и доказать это просто — 100 лет назад мы не знали есть ли жизнь на Луне, и было множество чудаков которые изобретали Лунатиков, теперь, на Луну можно летать, и как минимум, было доказано, что на поверхности и в почве, никакой активной жизни которую мы способны засечь и оценить нет. Не слишком далек день, на Луне построят базы и бурильные установки, раскопают ее всю, отсканируют насквозь и будет ясно в том числе и то, что находится у нее внутри. То же самое и для других планет и систем, все зависит от наших технических возможностей для такой верификации.

          6. И как ни странно, самое простое доказательство, то, что есть мы. Мы существуем, живем на планете, делаем всякие странные штуки, отправляем сигналы в космос. Гипотеза об исключительности нашего существования, в значительно большей степени похоже на тот самый Чайник, такая же, как и та, которой «страдали» далекие предки, которые предполагали что других планет не существует, это является Чайником уже потому, что не предполагает необходимости в изучении мира, а как раз наоборот, находится в стагнации — зачем изучать «космос» если «космоса» нет и там ничего нет? и это как раз требует работать над такими доказательствами скептиков.

          7. Так что с SETI все хорошо, изучать и изучать, дальше и больше, вопрос лишь в целесообразности посвящать этому смысл существования человечества, по отношению к самому развитию человечества.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Docbrain:

            Давно не заходил, но все же объясню.

            Вы уравнение Дрейка видели? Вот оно:

            N=N* · fp · ne · fl · fi · fc · fL,

            где N* — количество звезд, входящих в Млечный Путь; fp — доля звезд, имеющих планетные системы; ne — количество планет с подходящими условиями для жизни; fl — вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями; fi — вероятность возникновения разумных форм жизни; fc — доля планет, разумные жители которых ищут контакта; fL — долговечность таких цивилизаций.

            Проблема в том, что оно состоит исключительно из неизвестных, так что из него можно получить любые результаты — хоть миллионы и миллиарды, хоть ноль. Это к вопросу о верифицируемости.

            Теперь насчет фальсифицируемости. Нет такого эксперимента, который мог бы доказать несуществование инопланетян. Наглядный пример — Марс, на котором жизнь ищут уже больше столетия.

            В целом, инопланетяне — это неопределенная сущность наделенная произвольными свойствами и обитающая в неопределенной среде. То есть то же самое, что Бог.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Федор:

              Проблема в том, что оно состоит исключительно из неизвестных, так что из него можно получить любые результаты — хоть миллионы и миллиарды, хоть ноль. Это к вопросу о верифицируемости.

              Это к вопросу о верифицируемости уравнения Дрейка, которое, судя по исходным данным описывает вероятность контакта с ними, но никак не то, существует ли во Вселенной разумная жизнь. И если быть более корректным, то она существует гарантированно, и в правильном изложении, уравнение любого другого автора, который будет пытаться прикинуть сколько очагов разумной жизни может существовать во вселенной, должна содержать условие 1+, поскольку мы уже существуем, а оценка насколько много может быть иных цивилизаций, это уже другая история, у нас пока мало данных для того что бы иметь более точную статистическую оценку. Точной никто и не ищет, поскольку тут все построено на факторах неопределенности. И вопрос именно сводится к примерной оценке вероятной плотности заселения Галактики или Вселенной.

              В целом, инопланетяне — это неопределенная сущность наделенная произвольными свойствами и обитающая в неопределенной среде. То есть то же самое, что Бог.

              Если бы, мы знали точно, что Бог есть и он наделен не произвольными свойствами и обитал в конкретном месте и мы могли фиксировать его существование хотя бы с помощью приборов, тогда я с Вами согласился бы. Но увы, что касается инопланетян, то пример существования разумной жизни во вселенной уже есть, это мы. Разумность вопрос конечно спорный, но факт существования, в основном никто не отрицает, и в этом случае, само по себе наличие жизни во вселенной отрицать и говорить о ее неверифицируемости не верно.

              Я понимаю что речь идет о программе SETI, однако, изначально, она базируется именно на примере нашего существования. И поиск внеземного разума, схожего по некоторым параметрам с нашим, хотя бы в том, каким образом мы способны передавать сигналы, то это, вовсе не то же самое что поиск конкретно Бога например или чего-либо, что не существует, на существование чего ничто не указывает и т.д.

              Ведь когда, ученые изучают солнечную радиацию, реакции в адронном коллайдере в поисках гипотетических частиц, о которых никто ничего не знал, и существование которых предполагалось всего лишь логическим и математическим образом, Вы не станете говорить про тот самый чайник? И мол раз нельзя доказать их несуществование, то нечего этим всем заниматься? И хорошим подтверждением необходимости таких исследований, является то, что многие частицы были в результате найдены, и наука шагнула намного дальше в понимании физики, не смотря на то, что Фотон Эйнштейна из этой гонки выбыл.

              А в нашем случае, есть готовый, живой, образец!

              Кроме того, обратная сторона монеты. — Почему важно, исследовать окружающий нас космос в поисках инопланетян, даже если их гарантированно нет в радиусе 100 световых лет например, что бы понять именно то, что их скорее всего нет: простая предосторожность, если угодно военная предосторожность, если вдруг окажется, что в радиусе 100 св. лет от нас, кто-то живет, было бы не плохо знать о нем как можно больше, и быть готовым к различным, вероятным неожиданностям. По этой же причине следует изучать космос в этом направлении постоянно, ведь мы тоже не сразу научились обмениваться данными путем радиоволн.

              А вот например проект, где пытаются найти сверх-развитых инопланетян по всей вселенной, путем изучения спектра, что мол они столько будут генерировать тепла в определенном спектре, это намного ближе к научной фантастике. Поскольку, даже если найдут что-либо подобное в удалении 10000 световых лет, то для нас эта информация будет бесполезной, поскольку ни проверить ни доказать правильность сделанных выводов будет невозможно.

              То же самое касается и «застроенных» оболочкой звезд. Наши примитивные рассуждения о том как будут добывать энергию сверх-высокоразвитые цивилизации — курам на смех. Это все равно что в 16 веке, думали бы о том, что развитые на 500 лет дальше цивилизации, будут возить грузы в повозках запряженных 10000 лошадей, а детектировать такие цивилизации, следовательно, можно будет по мощному запаху навоза.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виталий:

    как бы всё просто и гениально, но полностью ли предсказуемо движение систем солнечной и альфа?

    каково влияние суммарной мощности на атмосферный воздух земли?

    не проще ли обнаружить и выбрать объект в альфе который сам по себе будет линзой френеля?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      1. Движение не предсказуемо, а может быть рассчитано

      2. влияние неизвестно

      3. обнаружить такой объект? мы и планету видим в виде пикселя на фоне Альфы в лучшем случае, как выбирать то? да еще найти настолько правильный объект, который бы смог сфокусировать так как требуется? да еще с такого слабого источника? примерно такая же вероятность что собака напечатает Войну и Мир случайно стуча по клавишам, даже если искать будем этот объект естественного происхождения прямо на Земле.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Борис:

    Вопрос о истории идеи «оставить двигатель космической ракеты на земле».

    Мне известен такой проект 1964 года.

    В этом году (и последующих) перед зачислением в физ.мат.школу в Новосибирском ак.городке летом проводилась летняя школа (ЛШ). В ЛШ принимали выпускников 8ых и 9ых классов по итогам заочных олимпиад. В конце ЛШ проводились экзамены для зачисления в ФМШ.

    И на ЛШ традиционно проводился конкурс научных проектов школьников. Вот там-то в 1964 г. и победил проект «фотонной ракеты», у которой не было двигателя и топлива (самой тяжелой части), а разгонялась она лазером, который светил в зеркало, расположенное на корме ракеты. Лазер предполагалось разместить на земле или спутнике.

    Может быть это было самое раннее предложение «оставить двигатель ракеты на земле»?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Docbrain:

    И кстати, если уж на то пошло, не лучше ли использовать не световой парус, а электрический? Полагаю, поток заряженных частиц, был бы не настолько разрушительным, как массив из лазеров.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Дмитрий:

    Вы поняли, что знания о планете, куда можно полететь, например, чтобы её заселить планету, можно получить с помощью телескопов в космосе(например на астероиде).

    Или нет?Зонд не нужен.

    имея данные о планете Земля, полученные у соседней звезды инопланетянам не нужен зонд.Они построят межзвездный надувной курабль с бпссейнами и прилетят и высадятся на поверхности Земли.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Дмитрий:

    Согласен. Затраты, которые нужны для приведения Венеры, Марса в условия пригодные для жизни человека намного меньше, чем межзвездный полет.

    Пока не решена проблема мирного сосуществования разных государств.

    И неграмотная группа политиков может легко прийти к власти через выборы и быстро истратить триллионы евро куда попало.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      Венера — маловероятно, там разве что добывать что-то совсем редкое, уж очень лютые там условия и для посадки и для нахождения там и для взлета. Считай жерло вулкана.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Docbrain:

    Кстати, если уж на пошло, то может лучше использовать не световой парус а электрический? NASA как раз разрабатывает электрический парус, состоящий из 10-20 проводов, длинной в 20 километров. Думаю и электронную (или протонную) пушку смастерить было бы легче и отпала бы проблема с сожжением зонда лазерами при разгоне.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Федор:

      Да, такой проект есть, но далеко ли улетят электроны через атмосферу? что это будет? Молнии? Как их фокусировать?

      Электроны хороши в вакууме, но достаточно мощное оборудование на орбиту поставить пока сложно, тяжелое оно, да и с охлаждением блока питания такого агрегата в течение длительного времени, одни проблемы.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 5. Ресурсозатратность полета к Альфе избранным breakthrough initiatives способом:

    1. Мощность лазера – потребление электроэнергии

    1.1. По какой-то причине, все сравнивают 100 гигаватт лазера со 100 гигаватт электростанциями, это в корне неверно, поскольку КПД преобразования далеко не 100%, даже с учетом наилучших показателей – 50%, а если участь конкретный проект, странно если будет лучше 30%, что означает, что электростанций потребуется минимум на 200 гигаватт генерации, при этом, они должны располагаться достаточно близко к объекту (само собой с учетом норм безопасности), поскольку есть еще КПД передачи электроэнергии по проводам и дополнительные, сопутствующие затраты на электроэнергию, для той же утилизации тепла например.

    1.2. Если рассчитывать что же это получится, то, крупнейшей АЭС (после аварии на Фукусиме), на данный момент является Запорожская АЭС, с пиком в 6 гигаватт (6 реакторов ВВЭР-1000, сейчас подключены и работают только 2), на станции работают 11,5 тысяч человек и собственно она является градообразующим предприятием, город Энергодар. От АЭС до населенных пунктов с минимальным население должно быть не менее 25 км, Безопасное расстояние от одной АЭС до другой в разы больше. Каждой АЭС нужен массивный источник проточной воды для охлаждения, это реки или океаны, что еще больше ограничивает места для постройки.

    1.3. Итого, нам понадобится порядка 50 — 4-х гигаваттных электростанций, которые при лучшем раскладе займут площадь около 500 тысяч кв. км. Пусть меня поправят специалисты атомщики. Для обслуживания этих АЭС потребуется до 500 тысяч человек.

    1.4. Согласно доклад EIA 2010 года «Обновленная оценка капитальных затрат станций, производящих электроэнергию» оценка полной стоимости новой атомной станции — 5339 $ / кВт. Что составит для 200 гигаватт – более 1 триллиона долларов. И даже если АЭС будут строить Китайцы с их заявкой о 2000$, то сумма все равно останется баснословной, уже не говоря о том, куда девать столько радиоактивных отходов

    1.5. А теперь представьте все то же самое, но с АЭС в 400 гигаватт мощности, это если считать все затраты электроэнергии, на охлаждение, преобразование, потери, инфраструктуру.

    1.6. Если триллионный ценник не пугает, то строительство одной АЭС сегодня, занимает порядка 5 лет (в лучшем случае). Даже если их строить по несколько одновременно, то сама их постройка — займет лет 40.

    2. Альтернативы АЭС:

    2.1. Для тех, кто мечтает о лазере, накачиваемом напрямую от ЯЭ вот отличный материал (та же самая беда с КПД): library.mephi.ru/Data-IRB...energii_2011.pdf

    2.2. Если вспомнили про перспективный аналог от Lokheed Martin – 100 мегаватт в большой бочке, который ждем в 2017 году, вспомните, что их надо от 20 до 40 тысяч построить, цена, сроки и так далее, никуда не денутся.

    2.3. Термояда еще нет!!! И не скоро будет!!! (если будет вообще)

    3. Выводы и вопросы:

    3.1. Где брать площади для постройки такого количества АЭС?

    3.2. Где брать деньги?

    3.3. И главное – зачем строить столько 99% времени простаивающих электростанций?

    3.4. И стоит ли масштабировать риски? Ведь каждая АЭС это определенный риск, такое количество АЭС может обеспечивать всю планету, строить их ради лазера для отправки сомнительных исследовательских зондов?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex R:

      Хорошо, если не лазер, на чём отправлять зонд?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Вот возьми и все расскажи... ;)

        Это задача с двумя вариантами решения, комплексным и узко-целевым. И это уже вопрос не рассказывания, а планирования, это уже работа.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Ну, я думаю, Вы не счастливый изобретатель собственного супер-гипер-прыгалёта.

          Все прорывные идеи давным-давно в Википедии.

          Просто интересно к какой именно Вы склоняетесь?

          Какой бы Вы двигатель использовали для отправки зонда к Альфе?

          Если не думали, скажите честно.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Вы угадали, я не изобретал «супер-гипер-прыгалёт».

            В Википедии нет тех самых прорывных идей, если бы они были, уже бы что-то построили. Ведь прорывная, это та, реализация которой возможно при текущих технологиях и которая открывает новые возможности для развития.

            Если я скажу то к чему я склоняюсь, сразу возникнет вопрос — как именно, поскольку любой из способов, требует функционального решения.

            Что могу сказать, зонд размером в 1-100 грамм если и будет входить в состав корабля, то только как локальный «разведчик». Я уже писал, аппарат должен быть «большим», с нормальным оборудованием, и с возможностью торможения и маневрирования в системе.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Википедия битком набита прорывными идеями, которые учёные считают бредом и не дают хода. Примерно, как сейчас с обсуждаемым проектом Мильнера ;)

              Возьмём, EMDrive. Несколько лет учёные от души издевались над изобретателем, Шойером, говоря, что EMDrive не может работать, так как он нарушает законы физики, закон сохранения импульса итп. Через 11 лет мытарств, лаборатория НАСА взялась-таки проверить на своём стенде. И ёпрст! Работает! Теперь, как я слышал, строят спутник с таким двигателем. Какие могут быть комментарии? Либо законы физики халтурные, либо учёные. Наука как тормоз прогресса выступает?

              Но мы не об этом.

              Да, я считаю, зонд должен также приземляться на интересуемой планете, брать пробы и отправлять сигнал на Землю. Возможно придётся делать отделяемый посадочный модуль. А может и не придётся. Так что 1-10 кило в общей сложности, вряд ли меньше. Но кто знает... И не нужно никакое особенное маневрирование. Торможение, парашют и всё. Что мы не умеем? Помните, нас интересует только Земля-2 ? ;) там все условия будут нам знакомы.

              Так к чему Вы склоняетесь? Или мы только критиковать чужие идеи умеем? Чем забрасывать зонды?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Федор:

                Википедия битком набита прорывными идеями, которые учёные считают бредом и не дают хода. Примерно, как сейчас с обсуждаемым проектом Мильнера ;)

                Прорывная, означает — реализуемая. Проект Мильнера/Любина в части полета на Альфу не реализуем.

                Вот Вам проект — делаем машину времени, на ней в будущее, там берем технологии ВАРП-прыжков и готовый космолет, переносим в прошлое и летим на Альфу. Чем не прорывная идея? Еще какая прорывная, осталось во времени научиться перемещаться и все...

                Возьмём, EMDrive. Несколько лет учёные от души издевались над изобретателем, Шойером, говоря, что EMDrive не может работать, так как он нарушает законы физики, закон сохранения импульса итп. Через 11 лет мытарств, лаборатория НАСА взялась-таки проверить на своём стенде. И ёпрст! Работает! Теперь, как я слышал, строят спутник с таким двигателем. Какие могут быть комментарии? Либо законы физики халтурные, либо учёные. Наука как тормоз прогресса выступает?

                Пока не работает, вернее — если работает, то цикл испытаний которые дадут абсолютно достоверные и однозначные данные еще не завершен, и далеко не все ученые «издевались» над Шойером, проект профинансирован, исследования ведутся. Спутник делается для проверки.

                Но мы не об этом. Да, я считаю, зонд должен также приземляться на интересуемой планете, брать пробы и отправлять сигнал на Землю. Возможно придётся делать отделяемый посадочный модуль. А может и не придётся. Так что 1-10 кило в общей сложности, вряд ли меньше. Но кто знает... И не нужно никакое особенное маневрирование. Торможение, парашют и всё. Что мы не умеем? Помните, нас интересует только Земля-2 ? ;) там все условия будут нам знакомы.

                Торможение с 0,2 световых? за счет чего? Если из космоса сигнал сложно отправить и поймать, то с планеты вообще не реально будет с таким зондом.

                Так к чему Вы склоняетесь? Или мы только критиковать чужие идеи умеем? Чем забрасывать зонды?

                Я же сказал, «большой» корабль, намного больше чем «Новые горизонты» которые около 500 кг весом. Но пока, каким бы ни был этот проект, с учетом того что он должен быть реальным — он совершенно нерентабелен будет. Это только каприз как и полет астронавтов на Луну в 1969 году. Дорого, малоинформативно, в основном только для галочки, для истории, стать первыми.

                Ценник в 500 миллиардов долларов устроит? Это в разы дешевле чем проект Любина с целью достижения Альфы. Вы 5-ую часть моего ответа читали?

                Если даже большой корабль долетит, получим какие-то данные, они не будут более полными чем те которые мы получаем с других планет СС, а это очень мало. Ведь не потащим с собой на Альфу сразу несколько универсальных планетоходов?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Откуда взялся такой ценник, если Вы даже принцип работы двигателя не назвали?

                  Не знаю как тормозить. В обратном направлении запустить меньший зонд по тому же принципу, скорости сложатся в ноль в необходимом месте, вот и затормозит. Как версия.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Я и не буду называть, поскольку это все уже подробности которые я не хочу раскрывать, этот разговор далеко зайдет.

                    Ценник не точный, но адекватный, я хорошо представляю объем работ и остальное, анализ и оценка это моя особенность, этому можно доверять или не доверять, в любом случае, калькуляцию делать долго и сложно, но сумма с учетом корреляций, будет примерно такая.

                    Про торможение зонда. Вы что-то нафантазировали ;) В каком обратном направлении? откуда? чем?

                    Вы хотите полететь с лазером дальше Альфы на расстояние как от Земли до Альфы, оттуда стартануть зонд навстречу нашему и столкнуть их в районе Альфы? :)))). Это не версия. :)

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Это всё не серьёзно.

                      И непонятный «туман» вокруг движка, и невероятно дорогой ценник, ничем не обоснованный, и который никто не заплатит.

                      По-моему, это просто попытка набить себе цену.

                      Никто никогда не покупает кота в мешке.

                      Боитесь за своё ноу-хау? Во-первых, Вы сказали, что у Вас его нет.

                      А во-вторых, запатентуйте свои идеи, какие проблемы?

                      Где же ещё обсуждать жизнеспособность идеи, как не в среде таких же энтузиастов?

                      Про торможение Вы меня не поняли. При подлёте к Альфе запустить из зонда-матки меньший зонд в обратном направлении.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Если полет на Луну американцам, которые считают каждый доллар, и ценят жизни своих астронавтов, обошёлся дорого, малоинформативно, для галочки, для истории и чтобы стать первыми, НАФИГА они летали на Луну ШЕСТЬ раз?!

                  Чтобы стать первыми и всего остального, достаточно одного раза. Они вообще были там остальные пять раз?

                  Я искренне не понимаю.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    Не нафига, а что бы убедиться что все-таки ничего особенного нет. Притащили кучу Лунного грунта. Для исследований материалов масса. И прикрыли программу, потому что очень дорого, даже для них, в то время это было сверх-дорогой затеей.

                    Вы наверное не интересовались соперничеством СССР и США в космической гонке технологий. Почитайте, там много интересного. В Лунной гонке, мы проиграли со своей Н1 которая взорвалась, а они выиграли успев туда раньше, вот и все, это и было важно.

                    А сейчас это все намного дешевле, вот и возвращаются, и как ни странно, не столько на Луну, сколько на Марс, видимо там по их мнению — «больше вкусного», и опять — надо быть первыми.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Шесть раз летать, чтобы убедиться, что первые? :))) чтобы отпали все сомнения? :) Привезти не 10 кг груза, а 60 кг ? :)

                      Интересовался, читал. Вопросы остались ;)

                      Мотивация американцев непонятна.

                      Мы Гагарина 6 раз не запускали :))

                      Вы и на Марс так собираетесь?

                      Подряд 6 миссий, потом на полвека забыть?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Alex R:

                  Зачем планетоход? Пробы атмосферы, излучения, только самое важное подтвердить. Только то, что с телескопа не разглядим и не просчитаем удалённо. И это совсем не мало.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    А что самое важное можно подтвердить с орбиты?

                    Вам-то, конечно, если не Земля 2 то и делать нечего, а ученым нужны научные данные, потому и планетоход нужен, как на Марсе, ползает, делает фото, изучает геологию, химию почвы, ищет следы жизни и артефакты. Зря что ли такие затраты делали? ради пары байт?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Федор:

                    P.S. достоверно проверить насколько Земля 2 является Землей 2, как Вы характеризовали эту схожесть, можно только с поверхности.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Alex R:

                      Ок, убедили. Но только маааааленький такой нано-планетоход :)

                      Ибо большоооооой в зонд не поместится :)

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Alex R: 08.06.2016 в 15:14 Это всё не серьёзно. И непонятный «туман» вокруг движка, и невероятно дорогой ценник, ничем не обоснованный, и который никто не заплатит.

        Это ценник я не ставлю как ценник за свои услуги, это ценник за проект целиком. Лазерный вариант Любина намного дороже, в чем проблема то?

        По-моему, это просто попытка набить себе цену. Никто никогда не покупает кота в мешке. Боитесь за своё ноу-хау? Во-первых, Вы сказали, что у Вас его нет. А во-вторых, запатентуйте свои идеи, какие проблемы?

        Про проблемы патентования я уже писал, патентовать большой проблемы нет, если бы у меня была реальная возможность патентовать все что в голову приходит, потребуется по 10 патентов в день генерировать, и даже если это будет по 1 в день, это дорого, а еще дороже, поддерживать патенты во времени.

        Если я все расскажу, то и продавать нечего будет, все будет бесплатно.

        Обоснованная «дорожная карта» полного решения, будет включать далеко не одно «ноу-хау», хотя это и не есть корректно, и не будет так просто как Вы себе представляете. «Сели на двигатель Х и полетели», такого решения не существует, равно как и всех тех элементов, которые описаны как «проблемы» в лазерном проекте Любина. Я не обладаю новой технологией передвижения, но я могу составить «дорожную карту», с помощью которой можно будет организовать и обеспечить полет к Альфе с учетом различных факторов и параметров.

        Однако, как я сам уже говорил — я не рекомендую сегодня все бросать и лететь, необоснованно дорого, лучше вложиться в другое, что будет рентабельным, полезным тут на месте, и приблизит «Альфу» и космос вообще, для этого я так же могу создать обоснованную «дорожную карту» с набором решений для достижения целей.

        Где же ещё обсуждать жизнеспособность идеи, как не в среде таких же энтузиастов?

        Вот мы и обсуждаем проект Любина.

        Про торможение Вы меня не поняли. При подлёте к Альфе запустить из зонда-матки меньший зонд в обратном направлении.

        Если Вы запустите зонд в обратном направлении, то ускорите этот. Если в том же направлении, то замедлите, однако, сила действия будет равна силе противодействия, соответственно, второй Зонд, если например их 2 по 1 грамму, для достижения полной остановки, Вы должны будете толкнуть, передав половину той энергии которая потребовалась для разгона этих 2-х зондов вместе, а их разгоняли 100 гигаваттным лазером в течении 10 минут, как Вы на зонде 1 грамм собрались размещать лазер с блоками питания которые будут весить 100500 тысяч тонн, я не представляю, кроме того, второй зонд будет не нужен, равно как и блок лазеров разгона, поскольку такой мощности лазер :)))) если бы его разместили на таком зонде в 1 грамм, сам по себе был бы мощнейшим двигателем, который позволил бы летать со скоростью близкой к СС, разгоняться, тормозить и остальное.

        В общем правильный ответ — никак Вы его не затормозите с 0,2 СС. В рамках проекта, он должен пролететь через Систему Альфы с этой скоростью, что успеет заснять и данные передать. Все. Ничего больше от него не ждут. Так что речи о проверки Земля 2 там или нет — не идет, это нельзя будет проверить. Разве что ему «повезет» и он уничтожит пару кораблей наших соседей если они там есть, и они сами прилетят и расскажут нам все что о нас думают.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Федор:

        Alex R: 08.06.2016 в 15:23 Шесть раз летать, чтобы убедиться, что первые? :))) чтобы отпали все сомнения? :) Привезти не 10 кг груза, а 60 кг ? :) Интересовался, читал. Вопросы остались ;) Мотивация американцев непонятна.

        Именно для того что бы собрать больше данных, все что можно было сделать такими миссиями уже сделали, дальше шли варианты дальнейшего развития программы, например, с постройкой там базы, у них от обычных полетов бюджет трясло в лихорадке, и народ возмущался объемом расходов, и что было делать? развивать и тратить еще больше или приостановить за по причине нерентабельности?.

        Мы Гагарина 6 раз не запускали :))

        Почему не запускали? «Гагариных» запускали много, и сейчас продолжаем, они ведь не одну и ту же ракету и корабль и астронавтов на Луну отправляли. У нас были пионеры Гагарин, Титов, Николаев, Попович, Терешкова, много других... сразу следом за Гагариным. И сейчас постоянно на станцию астронавтов отправляем, дежурят там, опыты ставят, за поверхностью наблюдают. В космос, на орбиту, человека отправить дешевле чем на Луну — постоянно летают и не только у нас, если Вы вдруг не знали.

        Вы и на Марс так собираетесь? Подряд 6 миссий, потом на полвека забыть?

        Лично я, пока на Марс не собираюсь, а вот Маск, раз в 2 года будет отправлять по кораблю, уже и график составил, людей, ресурсы, оборудование будет отправлять, постоянно, он всерьез взялся за это дело, и это не так дорого как на Луну в 1970.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Alex R:

          Меня поражает, как Вы с Маском не видите дальше своего носа.

          1. Когда Маска не станет, или вдруг его состояния не станет, кто будет снаряжать и отправлять по кораблю с ресурсами на Марс раз в два года?

          2. Если один из кораблей с ресурсами по какой-то причине не долетит до Марса, что станет с Homo sapiens на марсианской базе?

          3. Откуда взялась уверенность, что спасательная капсула с Марса долетит обратно до Земли? Каким образом Маск собирается это тестировать? Сколько раз?

          Это авантюра! Крайне опасная авантюра.

          Грубая ошибка концепции в том, чтобы сохранить зависимость поселенцев от посылок с Земли.

          Поселенцы должны иметь возможность уверенно выживать сколь угодно долго без посторонней помощи. Иначе трагедий не избежать.

          Решений два: а) исследование космоса автоматическими станциями и зондами без людей и б) нахождение и колонизация планеты с пригодными для выживания человека условиями, Земли-2.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Никто не возражает, делайте как считаете нужным, отправляйте зонды, колонизируйте, вдруг Мильнер передумает, а тут Вы.

            Маск, LokheedMartin и NASA будет делать свое дело на Марсе и Луне, Китай и Россия тоже туда же смотрят, а никак не на Альфу, у них возможностей побольше будет, снабжать, обживать, обеспечивать самодостаточность.

            Одно другому не мешает, я же не говорю Вам — стойте, не делайте этого. Я всего лишь выразил свои соображения по поводу проекта Мильнера/Любина.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Федор:

            Прямо специально для Вас :)

            https://boomstarter.blob.core.windows.net...video.mp4

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Alex R:

              Спасибо :) будет у Вас свой сайт или статьи, присылайте ссылочку.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Amperion:

            «Это авантюра! Крайне опасная авантюра.»

            Опасная для кого? Для марсиан? Да чёрт с ними.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 6. Какой же это телескоп в 300 км который должен дать, то же самое, что должен дать зонд?!

    Продолжаем «валить» проект.

    Вот тут www.breakthroughinitiatives.org/Target/3 есть такой текст «To achieve comparable resolution with a space telescope in Earth’s orbit, the telescope would have to be 300km in diameter.»

    Я решил прикинуть на скорую руку, что же такое диво может дать, поскольку они не написали, что за телескоп имеют в виду, но раз так перепугались, то сделаем допущение что оптический, хотя – что его бояться? Расчеты грубые, разрешение не учитываю, поэтому правьте.

    Итак, 300 км, если в результате наблюдать глазом даст 300000000/6 = 50 миллионов крат.

    Что бы легче было сопоставлять, возьмем за отправную точку нашу Луну, диаметр которой примерно (почти точно) в 400 раз меньше диаметра Солнца, Земли в 109,25 меньше Солнца.

    Средний диаметр крупных светил Альфы, примерно равен Солнечному.

    Расстояние до Альфы — 9 460 730 472 580 800,00 метров

    Расстояние до Луны — 384 403 000,00 метров

    Альфа дальше Луны от Земли в 24 611 489 раз. Округлю до 25 миллионов, что бы проще считать было.

    Итого, мы получаем, что мы, увидим в такой телескоп, светило Альфы, такого же размера, как если бы смотрели на Луну с Земли в 800 кратный телескоп.

    А если около Альфы будет планета, размером с Землю, то мы ее увидим в такой телескоп, как если бы смотрели на Луну с Земли в 7,32 кратный телескоп.

    (требуется ли такое приближение для того что бы убедиться что там планеты есть?)

    Прошу меня поправить, если я не прав. Но потребности, заявленные по отношению к Зонду в грамм воистину впечатляющие.

    Что получается?:

    В зонд, массой в 1 грамм, надо поместить: как минимум что уже определено: 4 лазерных двигателя, блок питания, компьютер, систему навигации, фотоаппарат, передатчик и телескоп который позволит увидеть планету, если такая будет, в таком же приближении как даст 300 км телескоп.

    Предположим, что зондов будет много, и мы «закроем» интересующую нас площадь таким образом, что ракурс съемки, хотя бы в одном из случаев, будет оптимальным, и каким-то чудом они долетят, интересующая нас орбита, примерно равна Земной, это значит, что интересующее расстояние для съемки, от Альфы до Зонда, будет от 300 миллионов километров и ближе, поскольку мы не знаем, где именно находится планета, если она есть вообще, то соответственно, понять заранее, какое будет расстояние при съемке – невозможно, если планета есть, то аппарат может влететь прямо в нее на всей скорости, а может и пролететь мимо, и это расстояние, при достаточно хорошем прицеливании, будет в среднем составлять 80 миллионов километров.

    Что в 208 раз дальше, чем Луна от Земли, итого, что бы запечатлеть эту планету, так же, что бы увидеть ее в размере какой мы увидим Луну с Земли в 7,32 кратный телескоп, то нужен будет телескоп, на борту зонда с увеличением 415 крат. И возникает соответствующий вопрос – как?

    Если требуется 415 крат, то при матрице диаметром 1 мм, нужна будет линза/зеркало – 415 мм в диаметре. Можно ли сделать матрицу такого размера, и какого, она будет разрешения – я не представляю, это около 10000 пикселей на сегодняшний день. Вопрос с достаточно эффективным зеркалом или линзой, которое поместится на зонд в 1 грамм тоже не все ясно и понятно. Надо понимать, что оно должно быть идеальной формы. Соответственно, если нужна будет более качественная картинка, то матрица и зеркало/линза, должны быть кратно больше.

    Что касается 300 км телескопа, то ограничения в качестве приемной техники будут только в рамках последних достижений данной отрасли.

    Дополнительно, надо помнить, что зонды будут лететь со скоростью 60000 км в секунду. На все про все, у них будет только 83 минуты, пока они не проскочат Альфу и не улетят дальше. Кроме того, какое качество снимков можно получить на такой скорости, с учетом угла пролета по отношению к планете, в лучшем случае, это будет просто смазанное пятно.

    Преимущества большого телескопа по сравнению с зондом:

    1. Наблюдения начнутся моментально, не надо ждать 20 лет пока летят зонды

    2. Возможность постоянного наблюдения, а не только в течение 83 минут пока зонд будет лететь мимо, можно будет зафиксировать, полный цикл движения объектов в системе

    3. Максимально возможное качество фиксирующего оборудования – можно получать максимально полные и четкие кадры и видео

    4. Телескоп можно перенацелить на любой другой объект, например на Сириус, или куда угодно еще, пусть даже в нашей системе, наблюдение с таким увеличением других планет системы, даст более полную информацию, чем мы получаем от текущих спутников, которые мы отправляем для наблюдения, и лететь никуда не надо.

    5. Все технологии, требующиеся для постройки телескопа уже есть, следует лишь, продумать и описать логистику его постройки и функционирования.

    6. Стоимость, постройки и обслуживания, даже настолько громадного телескопа, будет заметно ниже, чем того гигантского лазера с его «батарейками»

    7. Безопасность существования и эксплуатации такого телескопа будет неизмеримо выше, чем безопасность 100 гигаваттного лазера с его «батарейками».

    Кроме остальных явных недостатков проекта, при которых, скорее всего зонды просто не долетят, если долетят — ничего не снимут, если снимут — данные не получим, то недостаток с фотоаппаратом и его оптической системой, идет конечно же следом, потому что если первые если совпадут, то все что мы получим – это непонятные размытые пятна и будем сидеть и гадать – что же это – помеха, мусор, ошибка, повреждение техники или что-то еще.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Часть 6/1. Продолжаем про телескоп

    Вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Джеймс_Уэбб_ (телескоп) достаточно подробно описан телескоп Джеймс Уэбб, который планируется как приемник Хаббла, этот телескоп, должен быть запущен в октябре 2018 года, и, согласно его описанию и спецификации, он позволит:

    обнаруживать относительно холодные экзопланеты с температурой поверхности до 300 К (что практически равно температуре поверхности Земли), находящиеся дальше 12 а. е. от своих звёзд, и удалённые от Земли на расстояние до 15 световых лет. В зону подробного наблюдения попадут более двух десятков ближайших к Солнцу звезд. Благодаря JWST ожидается настоящий прорыв в экзопланетологии — возможностей телескопа будет достаточно не только для того, чтобы обнаруживать сами экзопланеты, но даже спутники и спектральные линии этих планет (что будет являться недостижимым показателем ни для одного наземного и орбитального телескопа вплоть до начала 2020-х годов, когда в строй будет введен Европейский чрезвычайно большой телескоп с диаметром зеркала в 39,3 м).

    В 2020-х будет готов новый наземный телескоп, который теоретически позволит еще больше.

    Эти телескопы, уже смогут дать то, о чем говорил Борис Штерн – спектры с планет в радиусе 15 световых лет. И возникает дополнительный вопрос о Целях достижения подслеповатым зондом Альфы Центавра, (вопросов о реальности достижения этой цели уже затрагивались). Притом, что Уэбб будет иметь зеркало около 6,5, метров, то заявленное в Проекте Мильнера, «зеркало» в 300 000 м, выглядит мистификацией.

    В части 3-ей, п.1.3. я уже затрагивал тему создания телескопа который мог бы превзойти все известные и создаваемые, и, с учетом того, что существующие проекты телескопов уже сейчас дают хорошие результаты и готовятся предложить почти такие, на которые рассчитывают Мильнер и Хокинг в проекте достижения Альфы, проект большого и при этом, относительно недорогого телескопа, может дать значительно более полные и полезные данные.

    Отдаленно похожий проект уже был, но по какой-то причине «сдулся»: ru.wikipedia.org/wiki/Spa...erometry_Mission По сути — совсем небольшой интерферометр, возможно его характеристики и цели не соответствовали запрошенному финансированию.

    Итого: проект с телескопом, не является такой уж страшной и недостижимой штукой как было описано в проекте с целью показать «ужасы» строительства телескопа для заданной цели, и преимущества зонда над ним.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • admin:

      WordPress не отображает комментариев, где ссылки с кириллицей. Их впрочем можно завернуть в тэги ссылок, тогда всё в порядке. Почему-то этот глюк всё не починят. Может не для всех актуален. Я их просто заворачиваю.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Месяц прошел уже, насколько скоро планируется выжать эту дискуссию как лимон и передать вопросы Мильнеру? Плохо что они сами не участвуют.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Для подогрева темы: Discovery: Научная нефантастика. Физика невозможного (1 сезон, 7 серия из 12) — Как построить космический корабль

    Путешествие по галактике — не просто мечта писателя-фантаста. Профессор Мичио Кэку представляет чертежи космического корабля, способного отправиться к звездам.

    2014 год, так что делайте выводы.

    Кому где удобно смотреть 2 ссылки:

    www.youtube.com/watch?v=MYgDv8HU32I

    vk.com/video180480568_170029143

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • После этого экипаж, свободный от вахты, расходится по каютам, достает коммуникаторы, и начинается негласное соревнование — кто первым зарегистрируется в системе Альфа Центавра А в Facebook. И вот тут-то социально активных астронавтов и космонавтов будущего поджидает один неприятный сюрприз. Оказывается, что интернета в этой звездной системе нет!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Итак, «Юнона» приблизилась к Юпитеру!

    Миссия, по существу похожа на ту, которую пытаются осуществить при полете к Альфе Центавра.

    Юнона: Масса 3625 кг, мощность 400 Вт, размер с солнечными панелями 20 метров.

    Преодолела 2,8 миллиарда километров за 5 лет.

    Подробности на Вики ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%80%D0%B0%D1%82)

    Отдельно следует упомянуть камеру JunoCam и скорость передачи данных.

    Камера состоит из 2-х блоков, сама камера и электронный блок. В самой камере используется матрица KODAK KAI-2020 с разрешением 1600*1200 пикселей, вес самой матрицы я не нашел, но простейшая камера на ее базе, наземная :) и пластмассовая Mira 200 CCD Camera — весит 1,09 кг, тогда как Juno металлическая, выглядит намного более массивной, и блок с защитой управления тоже под стать, с защитой в металле, визуально килограмм на 15. При этом, характеристики сами видите, даже с учетом даты изготовления 2007 год, весьма скромные, с учетом специфики применения.

    Качество снимков сможете оценить через 6-7 суток, по факту выхода к орбите.

    И да, скорость передачи данных, будет составлять 40 мегабайт каждые 11 суток миссии, при выходе в зону возможной передачи, это все что сможет передать аппарат на такое расстояние к нам, но самые первые снимки возможно получим сразу, следующий пакет только через 11 суток.

    Вот и сравнивайте, амбиции затолкать в 1 грамм камеру, двигатели, навигацию, управление, передатчики, блоки питания, защиту и бог знает что еще. Я не против амбиций и высоких целей, но лучше их соизмерять хотя бы примерно, с современным уровнем развития технологий и пусть даже перспективных.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    К вопросу о возможностях телескопов, этот, самый крупный в Мире, который закончили Китайцы — сможет что-ни-будь в рамках этой программы?

    hi-news.ru/research-devel...kopa-v-mire.html

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Федор:

    Слабенький, подслеповатый Хаббл посмотрел на Крабовидную туманность

    youtu.be/oJ9qJFQ0EE8

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Мильнер занимается поиском людей и идей для очередного бизнес-проекта. Он делает это под флагом Starchip. Цель — произвести громкую рекламу. В самом деле — кто будет интересоваться очередным проектом создания каких-нибудь микроустройств? Тут нужны значительные деньги на поиск людей и идей. А проект с такой громкой целью рекламирует себя сам. Так что можно поздравить Мильнера с разумной экономией, осуществляющейся при бескорыстной помощи людей, ничего не понимающих в бизнесе.

    «When he first looked at laser-powered interstellar travel, Mr Milner says, the idea triggered both his scepticism as a physicist and his cynicism as a businessman. But he has concluded that, as in the case of SETI, technological capacities developed for other reasons will be a boon.»

    www.economist.com/news/sc...y-small-new-plan

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • […] В «Новостях космонавтики» иногда можно прочитать и о чём-то фантастическом, например, в июльском номере вышел разбор от Игоря Лисова проекта отправки крошечных зондов в соседнюю звёздную систему. На эту тему можно вспомнить и публикации Бориса Штерна. […]

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Федор:

    Статья была в мае, а воз и ныне там. Потеряли интерес?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Alex:

      «Статья была в мае, а воз и ныне там. Потеряли интерес?»

      Дорогой Фёдор! Все, включая Алекса Р, всё поняли сразу, все, кроме Вас.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Павел:

    Начинать надо с кубсата с солнечным парусом, подобного LightSail

    ru.wikipedia.org/wiki/LightSail-2

    или NanoSail-D

    en.wikipedia.org/wiki/NanoSail-D2

    с ИСЗ ДЗЗ с объективом из линзы Френеля, вроде Membrane Optic Imager Real-Time Exploitation (MOIRE)

    novosti-kosmonavtiki.ru/f...um12/topic13996/

    и с лазерной ракеты

    www.youtube.com/watch?v=XhUasBcoj-Q

    Это позволит получить представление о сложности проекта и готовности технологий к его реализации.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alex:

    А вот, кстати, что пишут об Илоне Маске:

    www.gazeta.ru/business/20...1/10296203.shtml

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alex:

    А караван идёт.

    inosmi.ru/science/20170211/238705342.html

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com