Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
Сергей: 09.01.2016 в 22:40 Остров русь меня мало волнует. Я просто привел отрывок, где упоминается каган русов. Для того, чтобы показать уровеньинформированности источника о русах.
«И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.»
А ведь ровно это я и написал исходно. Для всех цивилизационных центров (арабы, франки, византийцы) территория русов — далекая и малоизвестная земля. Реальных связей с которой нет. Только отдельные упоминания. Спасибо, что подтвердили мои слова. Можно было бы обойтись в этом вопросе без споров, раз мнения на самом деле совпадают.
Друзья, я бы хотел все же вернуть Вас к теме поста. Потому что решить на сайте проблемы которые пока не всегда может решить профессиональная наука, едва ли получится. А вот пример эрзац -науки еще один я Вам приведу. Это статья Л.П.Грот в четвертом номере журнала «Исторический формат» где среди интересных и серьезных статей, антинорманисты протаскивают материалы которые ни один серьезный исторический журнал публиковать не будет. С упорством достойным лучшего применения, не обращая никакого внимания на жесткую критику, Л.П.Грот продолжает муссировать не вывдерживающую критики идею о том, что имя Хельги ну никак не может быть связано с именем Олег, покольку оно, якобы, появилось после принятия христианства. Вот вам наглядный пример эрзац -науки.
http://histformat.com/2015-04/
Олег, лично я не пытаюсь решить проблему. Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон. В форме дискуссии. Поймите, у неспециалиста нет другой возможности отличить реальную науку от суррогата. Читать сами статьи бесполезно аккурат в свете того, что Вы написали об эрзац науке.
«Я пытаюсь разобраться с аргументами сторон.»
Мне кажется, аргументы сторон стали ясны. А убедить в чём-то антинорманиста так же невозможно, как и убедить в чём-то норманиста. Можно было бы ещё обсудить связь между национальностью каганата (что бы это ни означало) и национальностью его послов, но и эта тема раньше пережёвывалась. Самое смешное, однако, в том, что совершенно неважно, существовал ли каганат на самом деле (что бы это ни означало). Поскольку все изложенные тут версии предполагают, что скандинавы приобрели название «русь» на Руси. Они унаследовали это название от мифического каганата? Это ещё одна версия.
Олег, если честно, совершенно не хочется читать очередную работу Л.П. Грот. Нового все равно там ничего для себя не увижу. Но даже не в этом дело. Попытки выяснить было имя Хельги у скандинавов во времена Олега или не было это разговор ни о чем и уход от проблемы в целом. Без выяснения кто такой Олег, его статуса, роли в русской истории все споры об имени пустая трата времени. Об Олеге мы знаем только из русских летописей и так называемого Кембриджского документа, если считать что упомянутый там ХЛГУ это летописный Олег. Западным источникам Олег не известен, как неизвестны и его победные походы на Константинополь с прибитие щита на ворота града, факт, вообще, беспрецедентный. Но и с русскими летописями тоже проблема. В ПВЛ Олег великий князь, регент при малолетнем Игоре, совершивший поход на Византию в 907 году и заключивший с греками договор в 911 году, в том же году Олег по версии ПВЛ и умирает. В Н1Л Олег воевода, при взрослом Игоре совершивший набег на Византию в 922 году и в том же году умерший, при сходных с описанными в ПВЛ обстоятельствами. Считается что сведения Н1Л, поскольку в ПВЛ имеются договора Олега с греками заключенные в 907 и 911 году. Но с договорами тоже не все ясно и понятно. Точнее, очевидно, что договор 907 года это фальшивка состряпанная летописцем непонятно для каких целей. Однако не меньше вопросов и к договору 911 года. С тем, что он переведен с греческой версии договора согласны практически все исследователи. Как и с тем, что договор был изрядно отредактирован автором ПВЛ. Для чего тоже непонятно. Некоторые считают, что летописцу и не нужна была особая точность, поскольку интереса для современников летописца договор уже не представлял. Но при этом сохраняется убежденность в том, что данный договор это действительно договор Олега с греками. Сомнения высказывали и высказывают лишь некоторые… Подробнее »
Прекрасно понимаю и ничего не имею против. Пока админ не вмешивается можно продолжить обсуждение. Но мы уже вышли за 300 постов.
Вообще-то говорить о явдлении не определив к его — не совесм правильно, не так ли? Итак кто же такие «норманисты»? Ваше опа пределение? Кого можно считать «норманистом»?
Мне кажется, что можно сформулировать некоторые промежуточные результаты дискуссии.
1. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» скандинавы, должна быть отвергнута на основании данных Хордадбеха о том, что «руссы» и славяне — одно и то же.
2. Гипотеза, что исходно «русь» — «чистые» или «почти чистые» славяне, должна быть отвергнута на основании сообщения Константина Багрянородного о том, что «русские» названия порогов существенно отличны от славянских.
Нетрудно понять, что сообщения Хордадбеха и Константина Багрянородного друг другу не противоречат.
Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.
Возражения есть?
С выводом согласен исходно, но с аргументацией не все просто. Один выбранный источник ничего не стоит опрокинуть. Простой пример. Названия порогов. При желании убирается на раз. Кто сказал, что представление Константина Багрянородного о том, кто есть славяне, совпадает с нашим современным? Вполне вероятно, что он называл славянами только соседние с византией племена. А, например, балтийские славяне, вполне могли для него быть иным народом, не тождественным славянам, которых он знал. И не поспоришь…
Вот почему я старался уложить все факты в единую гипотезу. Противоречия или соответствия становятся видны сразу. В отличие от стандартного приема, при котором факты даются кучей, без внутреннего согласования.
Если Константин Багрянородный называет славянскими названиями порогов те, которые звучат по-славянски, то наверное он различал их верно. Или у балтийских славян был другой язык?
Я просто привел пример того, что при желании можно спорить вечно. Другой пример — сообщение из Бертинских анналов. Можно в нем углядеть совершенно разные вещи. Есть и другие примеры. ПВЛ перечисляет русь среди скандинавских народов. Этим автор объединяет русь со скандинавами или отделяет от них?
Вы привели явно неудачный пример, который показывает просто незнание предмета. Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно. Про Повесть вр. лет вы сами ответили на вопрос.
Просто посмотрите мою дискуссию с Сергеем по поводу каганата. Он видит послов кагана а я — разведчиков, использующих для прикрытия громкий титул. А Вы можете дать однозначную доказательную трактовку?
Для начала вам надо доказать, что это был громкий титул. То есть написать монографию о дипломатических отношениях того времени, найти примеры послов-самозванцев и т.д.
А почему именно я должен доказывать? Это Сергей заявил, что данный титул по статусу приравнивался к императорскому. Вы про монографии с ним и толкуйте. А мне, если можно, дайте общепринятую и доказанную трактовку, если таковая есть в науке.
Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. Византия находилась при императоре Феофиле в критическом положении. Для борьбы с арабами ей нужны были ЛЮБЫЕ союзники. Посылая послов к императору франков, Феофил имел в виду возможность заключить союз как с ним, так и в случае его отказа, с его врагами-данами. А кто мог пригодиться лучше для заключения союза со скандинвами -данами, чем родственные им скандинавы-русы? Вот почему византийцы тащили с собой через всю Европу «послов»-русов, которые вполне могли быть купцами или воинами, прибывшими в Константинополь. Которые при расследовании императора франков оказались свеонами. Шепард рассматривает указание на необходимость отправить послов на родину «другим путем» как предлог для посольства побывать у данов и попытаться с помощью русов заключтить с ними союз. И вернуться на родину через Скандинавию.
— Трактовку, и на мой взгляд убедительную, дал Шепард. —
Фантазировать на эту тему можно бесконечно, существует и масса других не менее убедительных объяснений.
Ну и зачем же византийцы тащили с собой через всю Европу русов? Кто-то как-то этот вопрос объясняет? Я пока таких объяснений не слышал. Я без всякой иронии говорю. Обычно все рассуждают о послсьве и кем были послы , но никто не задет вопрос — зачем, с какой целью было это «посольство»? Или русы сами решили поехать неведомо куда вместе с византийцами непонятно зачем? Что им могло быть нужно от Людовика Благочестивого о существовании которого они наверняка понятия не имели?
«Я пока таких объяснений не слышал.»
Зачем участвовать в обсуждении, которого Вы не читаете?
«Какие ваши претензии к Бертинским анналам непонятно.»
Никаких претензий. Мы все очень любим Бертинские анналы. Они дают повод очень разнообразно пошевелить мозгами. Например, зададим себе простой вопрос, что же на самом деле сказали послы византийцам? Самую красивую версию я уже упоминал: ничего, византийцы всё сами выдумали. Самая очаровательная (charmante) версия принадлежит Л.С.Клейну: говорили славянские переводчики, которые изложили своё славянское видение ситуации в своих славянских терминах. Самая экономная версия (в смысле неумножения сущностей): послы говорили одно, а византийцы слышали другое. Самая простая: послы сказали ровно то, что написано. Как видите, один только вопрос даёт богатейшие возможности, а таких вопросов несколько.
Кажется, простая версия и должна быть экономной. Все остальные не учитывают малого — интересов самих послов. Какой дурак будет выдавать себя за посла по просьбе византийцев или доверит свою судьбу ошибке перевода?
«При желании убирается на раз.»
Много народа очень давно (не первую сотню лет) желают. Но никак не убирается. Если бы можно было убрать — давно бы убрали.
Я же сказал «при желании». Одни желают, другие нет. Вечный спор.
Если кто-то образует гибрид, то исходно по-любому должны быть отдельные народы. Вы сами себе противоречите.
Не понял возражения. То, что исходно в регионе были скандинавы, славяне и угро-финны — ни у кого сомнений нет. Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.
«Ещё раз тезис: в момент образования «русь» не была ни «чисто» скандинавской, ни «чисто» славянской. Другими словами, речь не идёт о «создании народа» путём переименования некой части скандинавов или славян.»
Утверждение, не имеющее отношения ни к Хордадбеху, ни к Константину, ни к ним обоим вместе. Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.
«Ибо ни тот, ни другой ничего не знают и не говорят о том, как образовалась русь.»
Так и я про это не говорю! Я говорю о том, какие именно гипотезы следует отвергнуть и указываю на соответствующие «критические» доказательства. Я стараюсь высказываться максимально точно. Конечно, получается далеко не всегда, но в таких случаях очень прошу указывать на конкретные ошибки.
— Вывод: исходно «русь» носит «гибридный» характер, причём по существу. Кто с кем и когда образовал этот «гибрид» — отдельный вопрос.—
По существу, и данной конкретной фразе возражений нет. Есть некоторые возражения и сомнения по частностям. Одна из которых, возможность существования нескольких независимых друг от друга русий, волей случая и истории объединившихся в одну. На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.
А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.
Насколько я знаю, никаких оснований для этого нет. Политика Византии в то время — разделяй и властвуй. Они очень любили натравливать соседей друг на друга в своих интересах. Поэтому Византия была кровно заинтересована в максимально подробной информации о различиях между племенами. В этом отношении их источники, насколько мне известно, весьма надёжны.
Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были …э… фрагментарны.
мне эту мысль навеял Луитпранд Кремонский
«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
«Я о временах, когда у самой византии сведения о русах были …э… фрагментарны.»
Понятно, что к временам Константина Багрянородного это не относится. Над Луитпрандом Кремонским меч «руссов» не посвистывал.
В то время когда писал Лиутпранд сведения византийцев о русах были уже не фрагментарны, поскольку уже в 911 году русы участвовали в византийско-арабской войне на стороне Византии. Лиутпранд не византиец, а итальянец т.е франк. Кстати. для чего вы вообще привели цитату из Лиутпранда?
Я немного попытался разобраться с возможностями концепции «малой северной» руси. И с ее недостатками. Теперь потянуло поговорить про русь большую и множественную.
А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.
Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом. В такой схеме идет не расширение руси, а наоборот — сужение этого понятия от общего к конкретным.
«А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе?»
Предположить можно. Только Восток должен быть Дальним. Если бы вопрос можно было решить так просто — давно бы за что-нибудь «зацепились». Ни договор Олега, ни грамота Фотия не дают для этого оснований. Италия — это очень далеко от места действий. И Луитпранда в связи с этим обсуждали тоже очень давно, причём примерно в том контексте, который Вы имеете ввиду. Положительных результатов — нуль. Ну никак не проходит.
«Луитпранд интересен как раз тем, что у него русь выступает не как синоним определенного народа, а как синоним норманнов в целом.»
Не надо так серьёзно относиться к Лиутпранду, а надо учитывать контекст. Например, первая цитата является зачином к анекдоту, причём и к анекдоту она притянута за уши, вероятно, с единственной целью продемонстрировать энциклопедическую широту познаний Лиутпранда. Если Лиутпранд что-то говорит о чём-то, это ни к коей мере не означает, что у него глубокие познания в этом вопросе. Сведения о русах он получил несомненно от византийцев, скорее всего, в очень кратком виде — просто что-то услышал краем уха. Всё, что он говорит о значениях слов — его собственные домыслы, которые вообще нельзя воспринимать как источник сведений.
«А нельзя предположить, что русь в 8-9 веках имела на востоке примерно то же смысловое значение, что норманны (или викинги) на западе? Или те же варяги в более поздние времена. Это объясняло бы множественность «русей» и их разнообразие.»
Поскольку мы не допускаем возможности, что русы и в самом деле напали на Севилью, то это несомненно так, по крайней мере для некоторых восточных авторов в некоторых случаях.
Кстати да.
Только это говорит не о «множественности русей» — Русь была одна, а том, как ее воспринимали на Востоке и на Западе. Йакуби и Хаукал прямо называли норманнов русами, а в Бертинских анналах отмечено, что расследование императора показало, что русы — норманны-свеоны.
«На что, собственно, намекают те же арабы описывая три вида русов.»
Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.
— Эти арабские «р-с» могут намекать на кучу самых разных народов, включая мордву. На двух буквах с неизвестной гласной посередине без дополнительной информации далеко не уедешь.—
Простите, вы специалист по арабскому языку? У вас есть основание подвергнуть сомнению переводы и выводы арабистов и востоковедов в контексте того, что в арабских текстах говориться не о руси?
1. «Простите, вы специалист по арабскому языку?»
Я — нет, но эти арабские свидетельства известны давно и комментариев к ним много.
2. «…что в арабских текстах говориться не о руси?»
Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.
— Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.—
Процитирцуй
— Я сделал всего-навсего банальнейшее утверждение о том, что далеко не везде, где у арабов в качестве названия народа стоит «р-с», имеются ввиду славяне. Всё это обсуждалось давным-давно.—
Процитируйте тех востоковедов и арабистов, которые утверждают что в пущенных в научный оборот текстах арабских и персидских авторов говорится не о русах и арабское «р-с» в этих текстах можно читать как то иначе?
Так думал Христиан Данилович Френ. С ним в этом вопросе был полностью согласен Костомаров, о чём и написал в цитированной выше статье 1881 года, приведя аргументы Френа. Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.
— Проверять, не исказил ли Костомаров мнение Френа, да ещё в невыгодную для себя сторону — увольте.—
Т.е. по существу вопроса с указанием конкретных цитат вы ничего сказать не можете.
Вас устроит, если я наколочу цитату из Костомарова, содержащую аргументы Френа, с которыми Костомаров был полностью согласен?
Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?
Насчет Хордадбеха. Для того чтобы говорить о «фактическом» или не фактическом изложении того или иного мусульманского автора нужно быть арабистом. Ash по-моему справедливо отметил проблему с пропусками букв у арабских авторов. Но есть еще более сложная =проблема которая видна на примере термина скалиба — который часто переводят как славяне. На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер. Чтобы вникнуть в проблему арабских авторов неплохо почитать Минорского.
В. Ф. Минорский, Куда ездили древние русы? — «Восточные источники по истории народов Юго-Восточной и Центральной Европы», М., 1964.
— Пока так и не услышал ответа на мой важный вопрос- кто же такие «норманисты»? Когда термин постоянно в употреблении неплохо бы понять что же он обозначает?—
Наверное каждый из здесь присутствующий имеет свое собственное понимание о сути термина. По этому не отвечая за всех скажу за себя. Для меня норманист тот, кто считает что русы, это скандинавы. В отличии от вас, Олег, ничего уничижительного в данном термине я не вижу. Это термин кратко раскрывающий суть одной из разновидностей научных течений. Не более.
— На тему что же такое «сакалиба» есть огромная научная литература. Арабы туда зачисляли и германцев и западных славян и вообще термин этот у них носит расплывчатый и неопределенный характер.—
Именно поэтому когда опираясь на арбов пытаются доказать что русы не славяне, та бишь ас-сакалиба, нужно сначала разбираться кто такие сакалиба в данном тексте а не утверждать что из этого следует что русы -норманны. Но в любом случае, арабы причисляют русов к скалиба, к маджусам, к тюркам, но ни разу не называют их ал -урдманна.
Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал. А почему только они? Тоже понятно. Проводить параллели и приравнивать русов к норманнам могли только те писатели ч кто побывал и на Западе и на Востоке и знал и тех и других. А таких было очень мало. Причем именно Йакуби как явствует из его биографии бывал и там и там. Насчет поздней вставки со слов Гаркави — куник ес му показал что есть другие такие же места у Йакуби которые вставками быть не могут, а по структуре повторяют данный текст.. По формуле «такие-то», которыек зовутся «так-то».
— Как же не называют? Называют? — Йакуби и Хаукал.—
Относительно Йакуби вопрос не закрыт до сих пор, о чем у той же Калининой. Насколько помню Гаркави не согласился с Куником. Впрочем и без объяснений Гаркави очевидно что поводом для включения русов в текст Йакуби стало то, что в наиболее ранних источниках, да и вообще в большинстве источников нападавшие на Севилью названы маджусами. (ал-урдуманийина нападавшие названы только у Ибн Хаййан (987/88-1076) и у Ибн Са’ид ал-Магриби (Абу-л-Хасан ‘Али ал-Гарнати -1214-1278). Вместе с тем известно что арабы помимо норманнов маджусами называли также персов, славян и русов. Йакуби пользуясь источниками в которых нападавшие названы маджусами в меру своих знаний и представлений в качестве пояснения добавил русов:
«Западнее города, который называют Джазира[1], [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы[2] вошли маджусы[3], которых называют русами[4], в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали»
Ни до ни после Йкуби никто нападавших на Севилью русами не называет. А на счет Хаукаля просветите, я что то не припомню у него такого. Цитату приведите.
А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.
Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.
Остается только задать себе вопрос — почему это так? Что все отечественные и зарубежные ученые-медиевисты вступили в некий заговор? Или они настолько глупы или догматики, что по инерции долдонят свое и не могут сделать правильных выводов из своих работ? Или все-таки они принимают эту гипотезу потому что за нее говорят и письменные источники и археология и данные лингвистики и этнографии?
— А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО.— Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут «На протяжении двух столетий обсуждения «норманнского вопроса» русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния. Изучение лишь этого направления связей было определено традициями старой норманистской школы, для которой культуртрегерская роль норманнов в Восточной Европе была исходной аксиомой и, наряду с априорным представлением о более слабом, по сравнению со Скандинавией, экономическом и социальном развитии славянского мира, исключала саму постановку вопроса о возможных обоюдных воздействиях.» — Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков. Как видите, существование норманизма признается.И никто из этого проблемы не делает.— Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно. Точка же в истории происхождения руси еще не поставлена. Более того, новые появляющиеся данные порождают новые вопросы и новые сомнения. Выше я уже цитировал статью… Подробнее »
Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах? Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров.
Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы стать. Ну да ладно. — Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?— Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе — заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги не позволяли пользоваться крупнотонажными судами с большим количеством воинов-гребцов. Для прохождения Волховских порогов требовались небольшие плоскодонные суда, которые надо было либо строить самим либо покупать-отбирать у местного населения. Помимо этого скандинавам нужны были лоцманы. Я уже неоднократно приводил цитаты из работ того же Петрова, приведу еще. «Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег — малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа…. Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение — грабеж/захват рабов — быстрый отход. Иной вариант развития событий — задержка во времени — приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.Берега Балтийского моря и широкие устья… Подробнее »
Подобные соображения я приводил уже не раз. Добавлю, что захватить государство часто бывает быстрее, чем приводить к повиновению лесные племена. В первом случае часто бывает достаточно разбить армию и фактически просто сменить правящую верхушку. И подобные победы часто зависят от стечения обстоятельств, вроде личных качеств полководца и т.д. А лесовиков приходилось бы по одному выковыривать из под каждого пня…
ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.
— ВОт именно это несоответстие между объективными возможностями скандинавов и масштабами территории восточной европы побудило меня искать некий компромисс. В виде гибридной руси, которая может с этими славянами договариваться. И не столько покорять и грабить, сколько объединять их вокруг себя.—
Проблема не гибридности руси. Я и не спорю с тем что русь этнически гибрид, напротив с этим целиком согласен. Проблема в помещении руси на Север Восточной Европы. Не укладывается хронология существования и деяний руси в те рамки которые ее укладывает норманская теория, при этом фальсифицируя источники утверждая что норманны находились в Ладоге с 753 года. Археология этому препятствует. С 770 года и вплоть до рубежа 830/840 года Ладога славянский поселок, в иных местах Приильменья следы скандинавов раньше второй половины 1Х в. (Рюриково городище) начала Х в. не найдены. С какой скоростью должна была происходить гибридизация с заменой местных этнических имен включая свеи на русь, чтобы уже в 839 году ладожская русь отправила послов в Византию ( о том зачем поселению в 200 чел, потребовалось отправлять посольство я даже не спрашиваю), в начале того же века ходила по торговым делам на Дунай а в 40 х годах в Багдад на верблюдах? Откуда Ладожская русь взяла ресурсы для набега на Византию в 860 году? Без ответов на эти вопросы все разговоры о руси на севере так разговорами и останутся. Именно поэтому мне близка точка зрения Горского относительно контаминации северного руотси и южного русь в Поднепровье.
Да-да я понял, спасибо. Я просто объяснил, откуда у меня возникла мысль о «меленькой ладожской руси». Просто никто до Вас здесь никаких реальных аргументов против этой идеи не высказывал.
Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса. Узнать их можно по субъективному отношению к источникам, ибо все источники они тоже делят (обычно очень примитивно) по принципу, «за» он или «против» — те, кто «за», оказываются достоверны, те, кто против — сомнительны, одни понимаются буквально, в других ищется скрытый смысл. В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.
«Золотая середина», которую вы отстаиваете, это античный миф. В природе ее не бывает, истина всегда ближе к какой-то стороне. Такая же бредовая идея — сходство противоположностей. Так что давайте по существу, в скольких источниках ищут скрытый смысл норманисты, в скольких антинорманисты и сравним количество.
Мне кажется, тут нет какой-либо необходимости в дополнительных комментариях с моей стороны.
Естественно, ведь по вашей логике Кембридж, где работают Франклин с Шепардом и Липецкий пединститут, где работает Фомин «в социальном плане образуют симбиоз»
— Кто такие норманисты, а заодно и антинорманисты? Это те, чья цель — не поиск истины, а доказательство определённого тезиса.—
А наука, в большинстве случаев, и строится на доказательстве или опровержении той или иной гипотезы. Ибо сначала, под влиянием тех или иных фактов возникает гипотеза, а потом ее пытаются доказать, если не получается от гипотезы отказываются. Или вы знаете другие научные методы?
— В научном плане их объединяет одинаковая и одинаково узкая постановка вопроса (метод бутылочного горлышка); в социальном плане они образуют симбиоз.—
Вот тут в точку, давно пишу что норманизм и антинорманизм это Двуликий Янус русской истории.
То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?
—То есть теория, что скандинавы основали древнерусское государство, не противоречащая ни одному источнику и полностью антинаучное утверждение, что Русь это ободриты одинаковы?—
Именно, потому что нет ни одного источника подтверждающего то, что скандинавы основали Русское государство, нет подтверждения этому и археологического.Есть только гипотезы, которые выдают за научно доказанный факт.
Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. Так что очевидно, у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности. Ни о каком «единстве противоположностей» говорить нельзя.
— Может быть нет источников прямо подтверждающих основание государства скандинавами. Но в отношении ободритов есть источники прямо опровергающие их участие. —
Я не рассматриваю здесь ободритскую версию, вопрос об ином. Но тем не менее приведите источники которые прямо опровергают участие ободритов в создании Русского государства?
Например, указание на разные языки.
«у крайнего норманизма и крайнего антинорманизма принципиально разная степень научности»
Нет-нет. У норманизма более сильные позиции в споре, а степень научности у них одинаковая.
Да нет никакого «норманизма». Ни научного, ни антинаучного. Тем более что никто не знает, что это такое и определяет его как здесь было сказано каждый по своему. А есть историческа наука — медиевистика. И есть кучка последователей А.Г.Кузьмина не желающая принять точку зрения мировой исторической науки. Вот и все.
Вот интересно могли бы физики использовать понятие, которое каждый определяет по своему? Или химики? Понятие, носящее расплывчатый характер и не имеющее точного смысла7 Это вопрос для Denny. он же ученый — естественник!
А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят. пример- В.В.Фомин постоянно цитирует и ненавидимого им Клейна и Мельникову и Носова и Горюнову и Плохова и всех других «норманистов», поскольку сам исследований не проводит а паразитирует на том что делают его оппоненты? Но я еще не видел «норманиста», который смог бы процитировать что-то из писаний антинорманистов,
Хоть где-то, хоть как-то признающих факты или объективную реальность. Естественно когда я говорю «норманисты» я имею в виду «норманистов» в Вашем понимании, то есть любого профессионального историка или вр археолога за исключением кучки сторонников А.Г.Кузьмина. Поскольку для меня никаких «норманистов» в природе нет, а существуют они только в воображении антинорманистов. Тем более как говорит Сергей у каждое свое определение «норманизма». То есть это лишнее подтверждение того что его просто не существует.
—- А как тогда Вы объясните тот факт, что антинорманисты используют публикации «норманистов» цитируя «норманистов» в подтверждене своей гипотезы? Значит «норманисты» когда видят что-то говорящее в пользу гипотезы оппонентов так об этом и говорят.—
Олег, помните как говорил известный литературный персонаж — Это элементарно, Ватсон! Частично на ваш вопрос можно ответить хорошо известными вам словами А.В. Назаренко
««Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости"."
Идти против мощного наорманнского лобби требует научной смелости. А лобби существует. Второй момент, цитировать нужно тех, кто профессионально занимается вопросом, в частности той же археологией. Поэтому, я когда вопрос касается Ладоги цитирую тех, кто непосредственно копает там. Не бужу же я цитировать Фомина к Ладоге отношения не имеющего, но я не буду цитировать и С.Л. Кузьмина если буду писать например о салтовцах, тут обращусь к работам тех кто копает там. Также и по опросам Гнездово, Киева. И это, мне кажется, нормальным. И это, Олег не паразитирование. И последнее, есть такая фраза — бей врага его же оружием. Работы норманистов сами предоставляют повод и материал для того чтобы усомниться в норманской теории. Так почему их не использовать?
Насколько я понял, существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет. Следующий вопрос — кто его образовал. Тут возникает множество взаимосвязанных вопросов и отталкиваться можно от любого. Например, от времени.
1. Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко. Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ. Законам физики, конечно, не противоречит, но по историческим меркам — просто «молниеносно». Тут очень не повредила бы хотя бы пара соответствующих исторических прецедентов.
2. Если считать, что уж пара-тройка сотен лет на указанный выше процесс всё-таки понадобилась, то мы из VIII-IX переходим в V-VII века. А тут, на мой взгляд, без угро-финнов не обойтись.
Соответственно, вопрос: есть ли какие-нибудь свидетельства против того, что исходно, в V-VII веках, «гибрид» создали славяне с угро-финнами?
Исторические прецеденты? Все колонии.
Свидетельства существования каких-либо гибридов славян и финно-угров в 5-7 веках нет. Письменных источников ноль, беднейшая археология, исключающая какой-либо политагенэз.
1. «Исторические прецеденты? Все колонии.»
Хотелось бы хоть один конкретный пример типа: высадились греки, а через сто лет — никаких греков, население почти неотличимо от туземного, носит название явно не из греческого языка, а все «греческие остатки» — ономастика и топонимика.
2. «…беднейшая археология…»
Это да.
3. «…исключающая какой-либо политагенэз.»
А вот это как-то странно. Ведь славяне очень долго контактировали с угро-финнами, причём отнюдь не так, как со «степняками». Граница была размытой, поселения славян — в значительной мере очаговыми. На мой взгляд, какая-то «смешанная» культура должна была бы образоваться.
Половина греческих колоний так и исчезла. Куда делась Колхида?
Чтобы имел место прецедент, греческая колония должна была не просто исчезнуть, а исчезнуть
1. быстро (около 100 лет);
2. при этом синхронно очень значительная часть местного населения должна сменить имя, причём на явно не греческое;
3. греки должны оставить следы хотя бы в топонимии.
Очень бы хотелось увидеть пример, удовлетворяющий всем трём пунктам одновременно.
Я не понимаю, почему эти пункты имеют значение.
Хотелось бы увидеть пример событий, аналогичных произошедшим в связи со «скандинаво-славянской» версией. Интервал между 750 годом (Ладога) и сообщением Хордадбеха — около ста лет. За это время
1. от скандинавов мало что осталось (скажем, названия порогов);
2. славяне сменили имя на не скандинавское.
— Наиболее естественное из высказанных здесь предположений: «гибрид» образовали скандинавы и славяне. Оно объясняет много фактов, но с временем получается не очень гладко —
Ничего гибрид скандинавов и славяне не объясняет, вообще ничего. Начиная с титула хакан, которого у славян отродясь не было, и заканчивая внешним видом и одеждой русов — кафтаны, сапоги, сумки -ташки, шаровары, «русские шапки»,которые заимствованны у степняков.
—- Между появлением скандинавов в окрестностях Ладоги (около 750 года) и известием Хордадбеха (около 847 года), а также окружной грамотой Фотия (около 860 года) должно было произойти образование «гибрида» и его превращение в широко известный народ.—-
Выше уже цитировал. Появление норманнов в Приладожье явление нерегулярное и эпизодическое, малыми группами. Ладога 753 года это хуторок из 5 хат с населением не больше сотни человек, в 770 году скандинавская колония исчезает ее сменяют славяне выходцы из Поднепровья. Следующее появление норманнов датируется около 840 года. Когда оные норманны успевают усвоить финнское ruotsi в славянской огласовке и зачем непонятно. Также непонятно как это согласуется с тем, что в 839 году послы народа рос появляются в Византии. Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.
Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.
— Ответ такой же как и выше — это была колония. Когда несколько сотен человек покоряют огромные пространства и называют государство на языке аборигенов.—
Простите, вы внимательно читаете мои комменты в которых приведены цитаты по археологии? Где колония в несколько сот человек, когда она появилась, и последнее, ну расскажите мне как несколько сот человек покоряют народы Восточной Европы хотя бы от Ладоги до Киева двигаясь по лесам и болотам?
«Где колония в несколько сот человек» — «что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек»
Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.
— Наверное покоряют также, как это делали Кортес и Ермак. —
Приеры более чем неуместные ибо и у Кортеса и у Ермака за спиной были государства и совершенно иной технический уровень нежели у аборигенов.
Примеры может быть и не в такой степени но близки. Славянскому племеннному ополчению вооруженному двумя -тремя легкими дротиаками, и деревянными неудобопереносимыми болшими щитами, отравленными стрелами, не умеющими вести рукопашный бой и при первом же неудачном натиске разбеающимся по лесам и болотам (цитирую визатнитйские источники- Прокопия Кесарийкого и Маврикия) противостояли небольшие хорошо вооруженные как наступательным (мечи, большие ножи-скрамасаксы, копья, секиры)так и защитным вооружением (шлемы, кольчуги, наручья). Полотняная рубаха плохая защита против секиры. Византийцы писали это о южных славянах, о восточных славнах мы не знем вооще ничего, за м исключением археологии — погребения и селища славян подтверждают описываемую византийцами картину. Находки оружия у славян чрезывычайно редки, кущзнечное ремесло на примитивном уровне. Так что невооруженнной толпе славян противостояли малочисленнные но хорошо вооруженные дружины профессиональных воинов. Что скандинавы уже тогда собой представляли можно понять из описания более поздних русов Святослава, с их стеной щитов- скьольдгард.
Кстати примерно тоже происходило на Западе, только там этим малым дружинам норманнов противостояли хорошо вооруженные войска франков и терпели от этих малых дружин поражение за поражением. Пришлось Каролингам, чтобы справиться с викингами нанимать на службу таких же викингов — чтобы охранять свои земли. И делалось это не от хорошей жизни. Впрочем также как и также вооруженные и родственные скандинавам англо-саксы. Но там англо-саксы умудрялись таки хоть изредка наносить викингам поражения. Стандартная формула в англо-саксонской летописи: «Сражение было жестоким и даны завладели полем битвы».
— Только там были покорены государства, а тут родоплеменной строй, что прекрасно показывает археология.—
И что показывает археология? Сопоставтье когда норманны появляются в Ладоге и Киеве и когда русь фиксируется в зарубежных источниках? Как это согласуется с имянаречением норманнов финским именем в славянской огласовке? И последнее, государство Россия передала свое имя присвоенной ею территории, Кортес не передал имя захваченным испанцами землям, здесь усвоили свои названия. А по норманиской версии получается что ни побежденные от победителей ни победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.
«Чухонцы» составляли значительную часть окрестностей Ладоги.
— несколько сотен человек покоряют огромные пространства—
в этом и суть норманиста самим придумать, самим поверить и заставить других думать также.
По поводу «гибрида» скандинавов со славянами Ваша точка зрения ясна.
А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?
— А что с «угро-финским» вариантом? Есть что-нибудь против?—
Честно говоря, никак не пойму что вы хотите сказать или доказать «угро-финским» вариантом? Нельзя ли как то по конкретнее изложить вашу точку зрения?
Это даже не точка зрения, а предположение. «Гибрид» как-то должен был образоваться. Оставим пока «славяно-скандинавский» вариант в стороне и посмотрим, что могло бы стать его альтернативой.
Славяне и угро-финны долго жили рядом. Большой любви не было, но и сильной вражды тоже не отмечено. Вполне могли образоваться некие «смешанные» культуры. Если это произошло где-нибудь не очень далеко от территории (которая после «числилась» за полянами) скажем, примерно, в VI-VII веке (если не раньше), то носители этой культуры могли бы, на мой взгляд, быть кандидатами на роль «руси». Потом, к IX веку, угро-финская составляющая «выветрилась» почти полностью, а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.
«а появившиеся скандинавы окончательно «затуманили» ситуацию.»
Если появившиеся скандинавы окончательно затуманили ситуацию, то что нам за дело, что там было до скандинавов? Ну взяли они откуда-то название «русь», так ли важно, откуда именно? То есть было бы важно, если бы могли что-то сказать об этом, но у нас слишком много версий; Вы добавили ещё одну, не основанную ни на каких фактах. Ну да, могло быть и так, а могло быть и по-другому.
Скргею.
«Норманисты не назвали ни одной причины, что заставило отправить послов жителей захудалой Ладоги с населением в пару сотен человек к византийскому императору. И где следы контактов Ладоги да и Приладожья в целом с Византией в этот период? Пока не будут даны ответы на этот и вопросы, все разговоры о норманнах русах так разговорами и останутся.»
Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.
— Сережа, теперь иы не читаешь и мои посты. Ученый-историк, а не фантомные «норманисты» назвал причину. —
Олег, читаю и очень внимательно.
—- Причем убедительную . Шепард пояснил что по его мнению целью посольства было заключение союза не только с франками, но и в случае неудачи посольстыва к франкам- с данами врагами франков. А вот тут и нужны были русы-сканлинавы. Тем более чтов этот район в византийцы посылали посольства и чуть позже. И с той же целью. а послами были русы-скандинавы не из Ладоги а из Константинополя оказавшиеся там, как торговцы или воины.—
Это не дает объяснения для чего русы-скандинавы из Ладоги отправили посольство в Византию. Или вы с Шепардом полагаете что посольство в Византию фикция и придумано греками чтобы отправить русов скандинавов в Ингенльгейм?
Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г. А я думаю, что это могли быть не послы, а просто скандинавы-русь по торговым или иным делам оказавшиеся в Константинополе и взятые византийцами с собой. С целью использовать их при заключении союза с данами.
это очень опасный путь.на котором может зашибать рикошетом. если это были не послы. а просто случайные скандинавы взятые ради дипломатических целей. то с какой стати это были именно русы? византийцам было выгодно выдать их за послов-русов. их стату как послов подвергается сомнению.а на каком основании тогда настаивать, что они именно русы? Вы сами выбиваете один из камней, лежащих в основе концепции. Если Вы их послами не считаете. то нельзя использовать бертинские анналы для обоснования скандинавского происхождения руси.
ваша версия представляет собой классический прием совершенно антинаучного подхода выборочного использования информации (в чем вы любите обвинять других). максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. в угоду своей концепции Вы отбрасываете «послов кагана» и оставляете «русы- скандинавы». По одной простой причине. Кагана у скандинавов быть не может. А подходящий источник посольства Вы найти не можете. ради спасения милой вашему сердцу концепции вы пытаетесь при помощи рассуждалок выкинуть половину сообщения источника.
Словом, Вы только укрепляете участников дискуссии в убеждении, что норманисты есть и что они ничуть не белее антинорманистов.
—максимально кратко источник говорит: послы кагана русов — скандинавы. всего 4 слова. —
Увы, это тоже ошибка. Из текста Б.А. не следует что русы-сандинавы. Текст говорит о том что в Игнльгейм пришли послы народа рос, правителя которых звали хаканом. в ходе дознания выяснилось что оные послы из народа свеонов. Данное обстоятельство не может служить доказательством того, что росы=свеоны. До Василия III функции послов на Руси исполняли иностранцы. Да и после тоже. Примеры: Людольф (Рудольф) Август фон Бисмарк, уроженец Прусской Голландии поступив на службу к русскому царю выполнял дипломатические поручения; Карл (Германович) фон Бреверн возглавлял канцелярию иностранных дел России; Генрих Христиан фон Кейзерлинг, состоял на дипломатической службе России. Следует ли из этого что русские немцы?
Мы уже об этом много раз говорили, можно привести множество примеров, когда при своем посольстве посылали чужаков , знакомых с обычаями страны куда ехали послы или соплеменники этого народа, чтобы их легче было убедить. Но нет ни одного примера , тем более не позднее время, в а вранее средневековье когда ни один вождь в свои-то поданных не мог быть полностью уверен, не то что в чужих. Пример — послал император Византии, не чужака, а своего — византийца Калокира к Святославу — и получил измену. Что же византийцы тогда не послали одних русов представлять интересы Византии, а послали при них своих послов, тащиться с опасностью для жизни через всю Европу?
Нет, Вы мне не приведете ни одногг примера, когда представлять страну посылали чужака не сопроводив при нем своих соглядатаев — мало ли что он там навытворяет, что он там наговорит и подпишет!
Так что не надо излишне усложнять простую и ясную историю . русы эти были скандинавы-свеоны. И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.
«И никем иным они не были . и представлять князя-хакана каких-то совсем других русов, которые не скандинавы, послы свеоны-русы не могли.»
Сергей меня поправит, но, насколько мне известно, русские источники называли каганами князей Владимира, Ярослава, Святослава — сплошные свеоны…
дык.. я вроде и не утверждал, что в БА русы — скандинавы. Я совершенно четко написал, что по БА послы кагана русов — скандинавы. Это само сообщение. А уж как его трактовать — другое дело.
Так что никакой ошибки.
Кстати, мы пока не слышали Вашей трактовки сообщения из БА. «Послы кагана русов — скандинавы.» Откуда они пришли? Почему послы — свеоны? Почему они возвращались домой через земли франков?
Да ничего подобного. Да, они могли сказать, что их вождь каган русов. Споры о том был ли он действиетльно хазарским каганам, или принял титул соперничая с хазарами у которых эи то был верховный титул, или вождь их звался Хакон ( см. Гарипжанов, хотя последнюю версию большинство историков не признает). Могли они быть и послами русов прибывшими заключать мир после набега. Я ведь эту версию тоже не отбрасываю. Простите , но Вы что-то все время углядываете в моих словах то, чего в них нет.
Сергей спрашивает за каким лешим их понесло в Византию — ответ: чаще всего послы как явствует из летописи посылались заключать мир после набегов. А уж там византийцы просто могли прихватить их с собой. Тут мы ничего не знаем принудили их или они добровольно отправились на край света.
—Шепард говорит, что послы могли быть посланы в Византию для заключения мира после набегов — как обычно происходило в 907 и 944 г.—
А что Ладожская русь совершала набеги на Византию около 839 года? Поделитесь источником. В этом и суть проблемы. Идет постоянная подмена. Когда говорят о набегах на Византию, то подразумевают набеги викингов, но норманны себя русью не называли, не называли себя русью и жители Бирки, куда норманисты постоянно отравляют послов народ рос. Русь, по норманской же версии, становиться русью только в Восточной Европе. Следовательно, если в Византию пришли люди представившиеся послами народа рос, то придти они могли только из Восточной Европы. боле того если это были скандинавы как гласит норманская теория, то придти они могли только из Ладоги ибо в иных местах скандинавов еще не было. Вот я и прошу ответить на вопрос что понадобилось жителям крохотной Ладоги в Византии и почему правителя своего поселка они титуловали хаканом? Олег, простите , рассуждения о том что послы могли быть не послами, это вообще ни о чем, это называется игнорирование источника ибо в нем они названы послами. Ну и…, даже если не послы, где основания утверждать что ладожские купцы русы-норманны оказались в Константинополе по торговым делам? Есть материальные подтверждения контактов Ладоги с Византией в первой половине 1Х века? Тем более что этот период путь из варяг в греки еще не работал.
«существенных возражений по поводу утверждения о том, что исходно «русь» носила «гибридный» характер, нет»
Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников. Это существенное возражение?
(Заметьте, это не значит, что я утверждаю противоположное или что-то другое).
Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году, а я бы решительно отнёс его к 880-м годам, по той простой причине, что для 880-х годов оно кажется мне более-менее понятным при дополнительных предположениях.
1. «Вы относите сообщение Хордадбеха к 847 году…»
Там вроде бы было два издания, причём первое примерно в 847 году. Или я не прав? Но тут тридцать лет роли не играют.
2. «Это утверждение взято с потолка, никаким образом не вытекает ни из каких источников.»
Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы, то что это, если не «гибрид»? Не варианты же с «переименованными» угро-финнами или тюрками рассматривать?
«тридцать лет роли не играют»
Это не просто какие-то тридцать лет, это важные тридцать лет. Ну да бог с ним на данном этапе.
«Тут уже чистая логика. Если «русь» — это не «переименованные» славяне или скандинавы»
Правильно, чистая логика. Откуда Вы взяли, что «русь» — это не переименованные славяне или скандинавы? В самом-самом начале, разумеется. О котором никто ничего не знает. Любые авторы, хоть Константин, хоть Хордадбех, фиксируют более позднюю ситуацию.
Понял. Уточняю. Процесс, видимо, проходил примерно так.
1. Представители одной народности «смешиваются» с представителями другой. Откуда при этом берётся имя для «гибрида» — дело крайне тёмное.
2. «Гибрид» процветает, захватывая территорию и увеличивая количество своих представителей.
3. Одновременно происходит «вымывание» черт одной из исходных народностей.
Результат: получается нечто, очень слабо отличающееся от второй из исходных народностей.
Тезис: применительно к «руси» существовала стадия №2.
при этом гибрид в стадии 2 может быть просто союзом. То есть обе части сохраняют свои национальные особенности.
Ни для скандинавов, ни для угро-финнов такого рода «изоляционизм» в духе средневековых евреев совершенно не является характерным.
Это не изоляционизм. Это просто одна из переходных стадий. Которая, тем не менее может фиксироваться. Например, мы видим Ладогу и Любшу. Вроде разные. Но вполне могут соответствовать уже некому союзу.
ага ив ходе этого союза Любшу взяли и спалили.
Ну… кто именно спалил Любшу, не известно.
Я не имею ввиду процессы, происходящие в течение жизни одного-двух поколений. Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются. Как это в значительной степени (разумеется далеко не всегда и не везде) имело место при управлении английскими колониями. Англичане (кстати, в отличие от французов) старались не смешиваться с местным населением. Применительно к скандинавам и угро-финнам такой вариант никак не проходит — обычаи не те.
— Если же эта стадия фиксируется на больший срок, то получается изоляционизм чистейшей воды: например, верхушка — одной нации, подчинённые — другой и они не смешиваются.—
Кстати, напомнили.Получается странная вещь, норманисты утверждают, что первые скандинавы якобы ставшие русью быстро ославянились, переняли имя, обычаи язык культуру, поэтому следы их быстро растворились. Хотя, когда надо они пишут иное, что скандинавы -русь вплоть до Х11 века говорила на скандинавском языке.Причем, пишут одни и те же авторы. Такой вот поворот сознания, ну да не важно. В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов. Как же так получается, одни быстро ославянились, а другие нет?
«В настоящее время археология однозначно утверждает что зафиксированные на руси скандинавы не меняли своих обычаев и религиозных обрядов даже если жили в окружении славян и иных этносов.»
Это надо понимать как полное отсутствие погребений, носящих «смешанные» черты? То есть если погребение, то либо «чётко» скандинавское, либо «чётко» славянское, либо «чётко» угро-финское?
«Процесс, видимо, проходил примерно так.»
Понимаете, в чём дело. Ну вот мы предполагаем, что скандинавы унаследовали название «русь» от какого-то предыдущего образования. От каганата, от гибрида, от чего хотите. Поскольку нам совершенно нечего сказать про это предыдущее образование, ценность таких предположений равна в точности нулю. Это всё равно, что просто сказать «мы не знаем, почему скандинавы назвали себя русью».
Да нет же. Не скандинавы унаследовали название русь. Скандинавы остались скандинавами. А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание. Истоки которого надо искать среди его «родителей».
«А вот гибрид (новое образование) принял себе самоназвание.»
Ну какая разница? Что образовалось новое образование — Русь — это мы точно знаем. И что оно приняло себе самоназвание — Русь — это мы тоже точно знаем. У Руси были какие-то «родители»? Вполне возможно. В пользу того или иного состава «родителей» есть какие-нибудь доводы? Кое-что есть. Но в данной ветке обсуждения речь идёт о том, чтобы придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных. Это можно сделать, ради бога, но зачем?
«…придумать таких родителей, о которых нет вообще никаких данных.»
Это Вы почему так решили? У нас нет данных об угро-финнах? У нас нет данных о скандинавах? У нас недостаточно данных о том, что происходило в VI-VII веках на территории, в дальнейшем занятой полянами. Пока. Речь идёт о том, что есть вероятность, что именно эти данные могут внести ясность в происхождение и названия «русь», и самого народа. Если это так, то угро-финны тут могут быть весьма существенны.