Еще раз об эрзац-науке в медиевистике

А Васька слушает, да ест…

Иван Крылов, Кот и Повар

Олег Губарев

Олег Губарев

Я уже обращался к данному вопросу на сайте ТрВ-Наука [1]. С тех пор ситуация значительно ухудшилась. Комисcия РАН ведет борьбу с лженаукой, и это правильное и нужное дело. Однако лженаука (в лице того же А. Т. Фоменко), возможно, не так и страшна в сравнении с эрзац-наукой, потому что нужно быть совершенно необразованным человеком, чтобы поверить в откровенные бредни, а вот абсурд и нелепость гипотез и теорий фолк-историков, вроде того же А. А. Тюняева или В. А. Чудинова, очевидны подчас лишь специалистам в той или иной области, но не журналистам и массовому читателю.

Еще опаснее в смысле воздействия на общество та эрзац-наука, что старательно камуфлируется под нормальные научные работы. Отличие может быть лишь в том, что работы эти выполнены на чрезвычайно низком научном уровне. Проблема здесь не в форме, а в содержании. Если работы фолк-историков вроде Чудинова даже по форме не соответствуют научным требованиям, то в области эрзац-науки защищаются реальные диссертации, причем соискатели претендуют не только на степень кандидата, но и на степень доктора исторических наук. Возможно, скоро мы увидим и новых эрзац-академиков, если дело так пойдет и дальше.

Согласитесь, когда речь идет об ученых-историках со степенями кандидата и доктора исторических наук, занимающих должности в научных учреждениях, входящих (и такое случается) в состав редакций научных журналов, то не всякий уже осмелится говорить о чистой лженауке…

Рис. И. Кийко

Рис. И. Кийко

Здесь речь пойдет о современной медиевистике, но уверен, что похожая ситуация может быть и в других областях науки. Целевая аудитория современной эрзац-науки — люди образованные, но работающие в других областях, не разбирающиеся в проблеме, а также довольно подкованные и знающие историографию любители. Эти историки-дилетанты знакомы с литературой по обсуждаемому вопросу, готовы вступать в споры на интернет-форумах и с жаром отстаивать ту позицию, что запала им в душу. Однако сложные исторические вопросы они склонны решать на уровне бытовой логики, пользуясь «здравым рассудком», заменяя им научный метод. Вот на них-то и оказывает свое разрушительное действие эрзац-наука.

Внешне работы эрзац-историков полностью соответствуют требованиям, предъявляемым к научной работе. Тут и ссылки на работы других ученых, и приложен список литературы по вопросу, и изложение и стиль работы полностью имитируют серьезную научную работу, выдержаны требования научного издания к оформлению публикуемых статей.

Грань, отделяющая эти работы от работ профессиональных историков, размыта и видна далеко не всякому. На данный момент к области эрзац-науки относят работы историков-антинорманистов (А. Г. Кузьмина, В. В. Фомина, В. И. Меркулова, С. В. Цветкова, А. Л. Никитина, А. Пауля, Л. П. Грот и др.), реанимирующих гипотезы, отвергнутые еще в XIX веке.

Нельзя сказать, чтобы профессиональные историки и археологи не чувствовали надвигающуюся опасность. В разное время за весьма длительный период были опубликованы отдельные статьи, направленные против эрзац-историков: Новосельцев А. П. «Мир истории» или миф истории? (1993); Коновалова И. Г. Второе пришествие варягов (2003); Михеев С. М. Рецензия на Сборник Русского исторического общества, № 8 (156). Антинорманизм (2004); Котляр Н. Ф. В тоске по утраченному времени (2007); Мурашева В. В. «Путь из ободрит в греки…» (археологический комментарий по «варяжскому вопросу») (2009); Мельникова А. Е. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке (2009); Комар А. В. «Тайны Русского каганата» и другие проблемы научной графомании (заметки по поводу работ Е. С. Галкиной) (2010); Мусин А. Е. «Столетняя война» российской археологии (2017). Но это, как правило, были работы, посвященные конкретной проблеме и гипотезе, выдвинутой конкретным эрзац-историком, а не обобщающие обзоры. Эти статьи, действительно, в основном содержат эмоциональное возмущение низким научным уровнем работ оппонентов, а также перечисление нарушений основных принципов научной работы в статьях и книгах эрзац-ученых.

И вот пример реакции на эти критические статьи от историка-антинорманиста: «Когда с капитальными пятисотстраничными работами С. А. Гедеонова, А. Г. Кузьмина и самого В. В. Фомина, чрезвычайно насыщенными фактами, аргументами, вопросами, и действительно привлекающими огромное количество источников, зачастую ускользающих от внимания норманнистов, „расправляются“ одной-двумя фразами, оставляя поставленные ими вопросы совершенно без ответа, подобная „критика“ нисколько не убеждает» (Романчук, 2013).

Кстати, сам А. А. Романчук — историк, интересующийся в основном спорными гипотезами, лежащими в стороне от мейнстрима исторической науки. В его пользу говорит лишь то, что он отказался от хамского языка антинорманистов, свойственного В. В. Фомину, и критикует работы, выполненные на очень низком научном уровне (например, работы Л. П. Грот) (Романчук, 2015). Правда, критикуя статьи Л. П. Грот за их «нулевой научный уровень», А. А. Романчук высоко оценивает работы В. И. Меркулова, на деле полные передергиваний, ссылок на отсутствующие документы и т. д.

Романчук, говоря о работах Л. П. Грот, использует мягкий термин «неакадемичность». А. Е. Мусин для подобных работ использует термин «провинциализм». Оба термина являются в какой-то мере синонимами используемого мной, на мой взгляд, более емкого термина — «эрзац-наука». Отсюда становится ясно, насколько важно текущее накопление «исследований» эрзац-ученых, изобилующих ссылками друг на друга, которое позволяет им ставить вопрос об изменении отношения к этим работам.

Идет медленное, но уверенное накопление научных работ низкого уровня, публикуемых, как правило, либо в краевых научных журналах, где требования ниже, либо в непрофильных научных изданиях или изданиях, в редакциях которых присутствуют эрзац-ученые. Идет накопление числа диссертаций, подготовленных на эрзац-научном уровне. И такой проект Диссернета, как выявление плагиата, здесь мало чем может помочь, потому что в работах эрзац-историков, как правило, нет плагиата и нет заведомо лженаучных теорий и гипотез. И со временем, боюсь, эта историческая эрзац-наука достигнет критического уровня, вытесняя из общественного поля зрения нормальную науку, изолируя и делая ее изгоем в обществе.

В Интернете этот процесс уже достиг своего пика. На написание настоящей статьи меня подвиг внушительный перечень научных работ всё той же Лидии Павловны Грот, «шведского ученого», канд. ист. наук, на который я случайно наткнулся в Интернете. Той самой Л. П. Грот, историка-антинорманиста, работы которой, даже по оценке сочувствующего ей антинорманиста А. А. Романчука, находятся на «нулевом научном уровне».

Чем прославилась Л. П. Грот? Попытками доказать, что Хельги — имя, появившееся в Скандинавии в поздний период, только после христианизации. Нужно это для того, чтобы «доказать», что один из первых русских князей, Олег Вещий, не скандинав. При этом она основывается только на одном из значений имени — «священный». Игнорируя ранние упоминания этого имени, например в эпосе «Беовульф», и указание в словаре скандинавских имен Л. Петерсон на древнее языческое значение этого имени «посвященный богам» (Губарев, 2015).

Именно Л. П. Грот на печально известном сайте «Переформат» утверждает, что «Как известно, войне традиционной сопутствует война информационная, в русле которой используются особые информационные технологии для обработки общественного мнения, как в собственной стране, так и за ее пределами… Русская история должна быть освобождена от политического мифа норманизма. Если в России и нужно создавать политические мифы, то они должны питать национальные интересы страны, а не быть им чуждыми. Но для меня, как историка, важнее показать, что норманизм имеет ненаучную гносеологию, и именно поэтому ему не место в исторической науке» (Грот, 2013).

Некоторые наивные люди думают, что антинорманисты занимаются наукой; а они, оказывается, по их собственному признанию, воспринимают объективную историческую науку как борьбу со своими воззрениями и сами ведут информационную войну. Непонятно только, какое всё это имеет отношение к исторической науке. И вот в результате — внушительный перечень научных публикаций данного бойца информационной войны, перечень, который, несомненно, будет расти и далее. Приведу его здесь.

  • Грот Л. П. 2006/2007. Имена древнерусских князей: к проблеме сакрального и династийного принципов именословов // Древняя столица: история и современность. Владимирские чтения. 1-е и 2-е изд. Владимир.
  • Грот Л. П. 2007а. Как Рюрик стал великим русским князем? Теоретические аспекты генезиса древнерусского института княжеской власти // История и историки. М., 2006.
  • Грот Л. П. 2007б. Начальный период российской истории и западноевропейские утопии // Прошлое Новгорода и Новгородской земли: материалы науч. конф. 2006–2007 годов. Великий Новгород.
  • Грот Л. П. 2008а. Варяжский вопрос и рудбекианизм в современном норманизме // Историческая наука и российское образование (актуальные проблемы). Ч. 1. Москва.
  • Грот Л. П. 2008б. Гносеологические корни норманизма // Вопросы истории. № 8.
  • Грот Л. П. 2009а. Алгебра родства и практика призвания правителя «со стороны» // Алгебра родства. Вып. 12.
  • Грот Л. П. 2009б. Генезис древнерусского института княжеской власти, западноевропейские утопии эпохи Просвещения и их предтечи // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света / Тр. Гос. Эрмитажа. Т. XLIX. СПб.
  • Грот Л. П. 2009в. Рюрик и традиции наследования власти в догосударственных обществах // Российская государственность в лицах и судьбах ее созидателей: IX–XXI вв.: материалы Междунар. науч. конф., 31 октября — 1 ноября 2008 года. Липецк.
  • Грот Л. П. 2010а. Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм // ИНРИ. Вып. 1.

Естественно, после этого внушительного перечня у любого фрика, дилетанта и фолк-историка в обсуждениях на исторических сайтах появляется возможность сказать: «Как вы можете игнорировать труды историка, в ряде научных работ доказавшего гипотезу, что варяги — это балтийские славяне?»

К сожалению, именно так сейчас формируется в обществе отношение к профессиональной науке. Можно было бы привести столь же внушительный перечень защищенных диссертаций как для получения степени кандидата, так и для получения степени доктора исторических наук. И не случаен возмущенный выпад А. А. Романчука по поводу игнорирования «пятисотстраничных трудов» тех же эрзац-историков, которые пишутся на основе таких «научных работ нулевого уровня».

Вот что говорит по этому поводу А. Е. Мусин. По его мнению, это явление «обусловлено личными амбициями, связанными с расчетом сделать себе карьеру в академической или университетской среде за счет критики классического исторического нарратива. Очевидна связь подобных взглядов с отсутствием у конкретного исследователя склонностей и способностей к серьезной источниковедческой работе, что не позволяет ему сформировать эффективные навыки критического анализа. Всё это заставляет охарактеризовать спорадическую актуализацию таких представлений как острую провинциализацию российской науки, где под провинциализмом понимается, прежде всего, ограниченность круга чтения и набора инструментов критического мышления, а также безоговорочная самодостаточность выводов, не требующая независимой проверки» (Мусин, 2017).

Единственный выход видится в повышении уровня требований к диссертантам и к публикации научных работ в краевых учреждениях и критическом рецензировании работ эрзац-историков, выявляющем их реальную научную ценность, точнее, отсутствие таковой. Возможно, здесь помогут такие меры, как особый проект Диссернета, направленный на выявление российских научных журналов, «имеющих признаки некорректной редакционной политики». А также изменения в процедуре и практике присуждения научных степеней. Возможно, профессиональным историкам стоило бы, пока не поздно, обратить внимание на сложившуюся ситуацию.

Сложность ситуации заключается в том, что тратить время и силы на опровержение всех этих «гипотез» эрзац-ученых почти никто из историков-профессионалов не будет. А это дает возможность сказать, что с таким количеством научных работ, посвященных маргинальным гипотезам, нельзя «расправиться одной-двумя фразами»! И в глазах общества, не разбирающегося в тонкостях научной дискуссии, этот аргумент и далее будет иметь неопровержимую силу. Так профессиональная историческая наука становится изгоем в обществе, питающемся работами эрзац-ученых, ссылающихся друг на друга и развивающих идеи фолк-историков, откровенных фриков и лжеученых.

Олег Губарев

1. Олег Губарев в «Гайд-парке онлайн» — http://trv-science.ru/tag/oleg-gubarev/

2. Грот Л. П. Чем опасен политический миф норманизма? [Электронный документ] URL: http://pereformat.ru/2013/12/chem-opasen-normanizm/. Дата обращения 05.08.2017.

3. Губарев О. Л. Урманский князь Олег и воинственная Лидия Грот. [Электронный документ] URL: http://генофонд.рф/?page_id=3998. Дата обращения 05.08.2017.

4. Романчук А. А. Варяго-русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны. // Вестник КИГИТ 36 (6), 2013. С. 73–131.

5. Романчук А. А. Норманнизм vs анти-норманнизм: как дойти до продуктивной дискуссии? [Электронный документ] URL: https://www.academia.edu/16624471. Дата обращения 13.07.2017.

6. Мусин А. Е., Мусин А. Е. «Столетняя война» российской археологии // Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб, 2017.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

165 комментариев

  • Denny:

    «Единственный выход видится в ...» Увы. Ваши пожелания совершенно несовместимы с понятиями открытости и свободы. Но вы зря расстраиваетесь. Открытость и свобода — единственные условия, при которых вам самому не заткнут рот при перемене ветра. А ваши заявы имеют нехорошее свойство зашибать рикошетом.

  • Ash:

    «Открытость и свобода — единственные условия, при которых вам самому не заткнут рот при перемене ветра.»

    Здесь нужно различать источники информации, которая попадает в головы «сама собой» (вроде метровых федеральных каналов), и источники для специально интересующихся вопросом.

    Первые категорически необходимо подвергать жесточайшей цензуре. Например, само существование «Вещего Олега» (не говоря уже об его норманнском либо же славянском происхождении) должно идти под знаком вопроса. Вторые же должны равно критически подходить ко всем теориям.

    Например, норманистам давным-давно пора бы уже откопать в среднем и нижнем течении Днепра хоть что-нибудь, имеющее отношение к скандинавам и датируемое периодом до 860 года. Однако нет абсолютно ничего. И пока не откопают, многие альтернативные теории, как бы дико они не выглядели, будут иметь право на существование.

    Так что рыть нужно, а не рты затыкать.

    • Denny:

      Не получится (различать). Информационное пространство едино. Попытки его искажать административными методами в угоду тем или иным группам дают сильную отдачу. Естественная плата за свободу — необходимость постоянно воевать со всякими фриками. На всех уровнях.

      • Ash:

        1. «Информационное пространство едино.»

        Совершенно верно. Но подавляющая часть населения черпает информацию, далёкую от собственной профессии, в крайне ограниченном количестве источников. Только за ними и нужно следить, зато очень тщательно.

        2. «Попытки его искажать административными методами в угоду тем или иным группам дают сильную отдачу.»

        Это пространство всегда контролируют. Даже на Западе. Но контроль должен быть разумным.

        Если человек специально чем-то интересуется, то он имеет право знать об этом всё. И в этом ему следует помогать. Но если человек чем-то не интересуется, то по соответствующему вопросу он должен слышать только абсолютно достоверные сведения.

        Проблема в том, что средний верит в то, что ему говорят чаще всего. То есть если 99 из 100 раз среднему человеку сказать чепуху, то он в неё и поверит. Это экспериментально доказано опытом, в особенности Германии 30-х годов прошлого века.

        3. «...необходимость постоянно воевать ... На всех уровнях.»

        Поэтому в специализированной среде война должна использовать только научные аргументы.

        А, скажем, на метровых каналах должны применяться административные методы.

  • Денни, не волнуйтесь, заткнуть этот фонтан извергающий «открытия», увы, боюсь современной науке не под силу. Лучше меня про эти явления, только назвав из по-другому сказал известный историк А.Е. Мусин: Очень рекомендую прочесть его статью, где он расставил точки над «и» с лингвофричеством и «научным провинциализмом». Мусин 2017 — Мусин А.Е. «Столетняя война» российской археологии // Ex Ungue Leonem: Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна/ отв. ред. Л. Б. Вишняцкий. — СПб.: Нестор-История, 2017. С. 223 – 244. Статью можно прочесть на сайте Academia .edu Мусин там прошелся и по «роксоланистам» и по «ободристам». Трагично что все это множится и цветет на огромном количестве сайтов в Интернете и раскол между профессиональной наукой и обществом углубляется. И работы «эрзац-ученых» весьма способствуют расцвету лженауки.

    • Denny:

      Олег, все это мне хорошо известно. В биомедицинской области этого добра не меньше. Только там деньги другие крутятся. Я к тому, что всякие эрзац- и фольк- и лже- представляют собой естественный «хвост», который тянет за тобой всякая общественно-значимая наука в свободной информационной среде.

      • Денни, правильно Вы говорите, только беда в том что в истории — углубляется раскол между обществом и профессиональной наукой. В других областях может это и не так остро чувствуется. Частично в этом виноваты сами историки под гнетом идеологии официального антинорманизма писавшие одно ( а не пиши они так, то их выгоняли с работы и не публиковали, а в 30-е и сажали и расстреливали — «Дело Платонова-Тарле»). Как говорится — «кинь в нее камень» А после отмены цензуры и падения идеологии они начали высказывать свои истинные взгляды. Археологам было чуть полегче- они уходили в конкретику исследований — но цензура их доставала и там. А человеку с улицы без разницы почему Вы тогда писали так, а теперь — совершенно по другому. Раз Вы один раз могли врать нам, то где уверенность что Вы не врете сейчас? Ему ведь ничего не докажешь. И еще- профессиональным историкам и археологам жаль тратить свое полезное время на разоблачение всех этих лингвофрических штучек «ободристов» и «роксаланистов». Это означает топтание науки на месте, тем более что грустный опыт показывает, что убедить и доказать что-то верующим абсолютно невозможно. Время от времени тот или иной историк, не выдержав, пишет возмущенную статью на эту тему- но они как правило отделываются общими словами и иронией, потому что влезать в разоблачение и очистку авгиевых конюшен понаписанного «историками» ни один из них не собирается. Это я, как невеликий историк, могу себе позволить этим заняться, хотя и мне лично это претит. Я с гораздо большим удовольствием занимаюсь позитивной работой. Но кто-то должен и эту неприятную работу делать. А ведь вся эта эрзац-наука копится и растет и вот уже слышны возгласы- «Как вы можете игнорировать пятисотстраничные труды антинорманистов?» Тем более что среди них растет число «кандидатов» и «докторов наук», с диссертациями защищенными в непрофильных институтах...

        • Ash:

          А всё потому, что обе стороны упорно игнорируют экспериментальные данные. В итоге имеем:

          1. XVIII век: сплошной норманизм.

          2. Вторая половина XIX века — начало XX века: усиление антинорманизма.

          3. Начало XX века — конец XX века: сплошной антинорманизм.

          4. Конец XX века — начало XXI века: усиление норманизма до почти сплошного.

          5. Нынешнее время — усиление антинорманизма.

          И конца этому классическому поведению известной субстанции в проруби не видно.

        • Denny:

          Мне думается, вы неверно представляете себе роль ученых-профессионалов, и, в частности, историков. Это не каста небожителей, у которых свои высокие дела. Науку кормит общество, и этому обществу наука должна служить. И если в обществе есть запрос на дискуссию о «варягах», то профессиональная историческая наука просто обязана в этой дискуссии участвовать. А не писать возмущенную статью время от времени. И задача тут не в том, чтобы убедить фанатов (что невозможно), а в том, чтобы не оставлять обычных интересующихся людей наедине с ними. И не надо говорить про «жаль тратить свое время». Для профессионала это не отговорка. Он должен работать. И делать, что нужно, а не только что хочется. Если хотите, можно это воспринимать как прикладную работу в области истории. Нам всем, любящим фундаментальные исследования, лень заниматься этой рутиной. Но надо же понимать, что это неотъемлемая часть общей работы. Если профессионалам историкам лень участвовать в общественной дискуссии, на которую есть запрос в обществе, то так ли они нужны обществу?

          Так что углубление раскола между обществом и профессионалами — прямая вина профессионалов, не желающих на общество работать.

          • Ash:

            «И если в обществе есть запрос на дискуссию о «варягах», то профессиональная историческая наука просто обязана в этой дискуссии участвовать.»

            Вот мы с Вами поучаствовали в дискуссии с профессионалами. И что выяснилось?

            1. Профессионалы «от норманизма» игнорируют данные раскопок (да и ибн Хордадбеха с трудом переносят).

            2. Профессионалы «от антинорманизма» готовы объявить всю Повесть временных лет сборником беспочвенных фантазий, а историю с Людовиком Благочестивым — зловредными происками переводчиков.

            И после этого спрашивается — а нужны ли этим профессионалам общественные дискуссии?

            Куда приятней общаться с себе подобными, время от времени опорожняя ночной горшок на головы оппонентов.

            • Denny:

              «Куда приятней ...» Это уже вопрос личного вкуса. С троллями, для которых главное — вылить на кого-то свой ночной горшок, я вообще не вижу смысла общаться. Не настолько я мазохист. Лично мне приятно пообщаться со специалистами. Которые общаются не сверху вниз через губу (я уж знаю цену этому стилю). Лично я много для себя интересного узнал здесь на форумах от людей. При том, что самому продираться через многочисленные сложные тексты в чужой для меня специальности пороху бы не хватило.

          • Тут есть и еще один нюанс: человеку с улицы гораздо интереснее «сенсации» , переворачивающие все устоявшиеся представления, чем нудное чтение популяризаторских брошюр, в которых еще нужно затрачивать умственные усилия чтобы разобраться... А фрики пишут захватывающе — у них всегда «Тайная история Руси», « Русь которую от нас прячут», «То что скрывают историки о древней Руси», «Древняя Русь, какой Вы ее еще не знали!» , даже труды акад. Гильфердинга о балтийских славянах со скромным названием «История балтийских славян» переиздают теперь под названием «Когда Европа была нашей!» Может ли с этим сравниться нудное изложение научных истин — там ведь открытий нет. А только плоды кропотливых и нудных исследований.

            • Denny:

              «нудное чтение популяризаторских брошюр...» Этим все сказано. В таком захватывающем предмете как история средневековья, с ее интригами и войнами, быть нудным — это особый талант нужен.Давайте следующую отмазку, оправдывающую пассивность и кляузы начальству с требованиями «усилить контроль» и «не пущать».

  • Николай:

    В былые времена можно было писать на оппонентов доносы, а сейчас максимум кляузы.

    Мельчаем.

    • Ash:

      На этот счёт беспокоится рано. Патриотизм в квасной разновидности явно нарастает, так что мы вполне можем дожить и до времени, когда норманистов будут сажать.

      • Николай:

        Есть футболисты, а есть фанаты. Первые умеют играть, а вторые специализируются на бросании комьев грязи в противника. К сожалению абсолютное большинство статей на эту тему пишутся фанатами.

        Что касается упомянутого Вами Хордадбеха — у сторонников норманской гипотезы нет ни одного прямого свидетельства источников, а у их противников они есть, и Хордадбех один из них.

        • Ash:

          «Что касается упомянутого Вами Хордадбеха...»

          Очень рекомендую дискуссию (1331 комментарий)

          trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

          Там масса фактической информации, а также ссылок с разных сторон. Объём, конечно, большой, но, на мой взгляд, вопрос того стоит.

          Нигде не видел сколько-нибудь сопоставимой подборки данных по спорным вопросам.

        • Владимир Соколов:

          Не лгите. У сторонников норманской теории (никакой не гипотезы) есть и записки Пруденция, и Лиутпранда, и Кекавмена. Есть и очевидец ибн-Фадлан, который русов лично видел, в отличие от ибн-Хордадбеха.

          А вот у антинорманистов нет ни единого источника, где очевидец, лично видевший славян и русов, считает их одним и тем же племенем. Вас, видимо, родители в детстве не приучили, что врать нехорошо.

          • Ash:

            1. «Вас, видимо, родители в детстве не приучили, что врать нехорошо.»

            Если Вы считаете себя сторонником научного подхода, то извольте вести себя культурно.

            2. «...очевидец ибн-Фадлан, который русов лично видел...»

            И кто же это были? Варяги? Славяне? Мордва? Или ещё какие русы? Скажем, про «Пургасову русь» Вы ничего слышали?

            А ибн Хордадбех занимал высокий государственный пост, непосредственно связанный с торговлей и был, мягко говоря, хорошо осведомлённым человеком. Допущена ли им хоть одна ошибка масштаба, сопоставимого с той, которую допускает человек, путающий славян со скандинавами?

            3. «А вот у антинорманистов нет ни единого источника, где очевидец, лично видевший славян и русов, считает их одним и тем же племенем.»

            И где же это у ибн Фадлана сказано, что он видел именно славян? Если не трудно, приведите, пожалуйста, цитату.

            • Владимир Соколов:

              «Если Вы считаете себя сторонником научного подхода, то извольте вести себя культурно.»

              Что-то Вы не стали указывать Николаю на его лживость. Видимо, врать, как это делает он — достаточно культурно, чтобы Вы пропустили это мимо глаз?

              «И кто же это были? Варяги? Славяне? Мордва? Или ещё какие русы? Скажем, про «Пургасову русь» Вы ничего слышали?»

              Это были скандинавы, шведы. А Вы ничего не слышали о работах с анализом известий ибн-Фадлана и соотнесением их с мифологией скандинавов (описание похорон знатного руса в основных детялях копирует описание похорон Бальдра из «Младшей Эдды») и археологическими данными (обряд кремации в ладье, шведский по происхождению).

              "И где же это у ибн Фадлана сказано, что он видел именно славян? "

              Процитируйте, пожалуйста — где я утверждаю, будто он видел славян.

              Он видел русов, их погребальный ритуал. Ни у кого в Европе, кроме шведов, такого погребального ритуала не было.

              «А ибн Хордадбех занимал высокий государственный пост, непосредственно связанный с торговлей и был, мягко говоря, хорошо осведомлённым человеком.»

              Слабенький аргумент. Если уверены в абсолютной достоверности сведений ибн-Хордадбеха — потрудитесь привести серьезные факты в пользу того, что он лично видел русов и славян, общался с ними и т.д. А также потрудитесь объяснить, почему остальные арабские авторы, упоминавшие русов и славян, не относили их к одному племени.

              • Ash:

                «Ни у кого в Европе, кроме шведов, такого погребального ритуала не было.»

                1. Что мы знаем о тех, кто жил до татарского завоевания? Письменных источников о них почти нет.

                Возьмите письмо царя Иосифа. Сколько там перечислено народов? Разве мы знаем о погребальных обычаях каждого из них?

                2. «Показательно, что сами ар-рус (русийа) характеризовали свой обряд погребения исключительно как сожжение в ладье[434], хотя ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим...»

                Е.А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды. 2011.

                • Владимир Соколов:

                  «Что мы знаем о тех, кто жил до татарского завоевания? Письменных источников о них почти нет.»

                  Неважно, у славян кремаций в ладье не было. У шведов были. Естественно, обряд не господствующий, это обряд исключительно знатных викингов, а не ширнармасс.

                  • Ash:

                    1. «Неважно, у славян кремаций в ладье не было.»

                    А каков был обряд кремации у «пургасовой руси»?

                    2. «Естественно, обряд не господствующий, это обряд исключительно знатных викингов, а не ширнармасс.»

                    Ибн Фадлан этого не говорит. Он пишет о том, что ему сказали: у данной группы людей погребальный обряд в форме сожжения в ладье — единственный. Ибн Фадлан не говорит, что эта группа состоит исключительно из знатных.

                    Так что не нужно искажать источники.

              • Denny:

                Бодания по поводу разных арабских источников не имеют смысла. Следовало бы поставить вопрос иначе. Почему у арабов есть разночтения относительно русов? И тогда ответ напрашивается сам собой. Потому, что у русов есть как скандинавский так и славянский элементы с самого начала. И тогда ясно, что, в отсутствии полной информации, каждый видит свое.

                • Ash:

                  1. В прошлый заход, к сожалению, не довели до конца историю с особенностями арабской транскрипции иностранных имён собственных. Например, тот же Костомаров со ссылкой на известного арабиста академика Френа писал, что

                  «...у арабов в письме изображаются только согласные буквы, а какие где употребить гласные звуки — это подвергается толкованиям. Относительно имени Русь, Френ сообщает, что оно выражается у них так, что к слогу „рс“ можно прибавлять неопределённо какой-нибудь из гласных звуков... в тех руссах, которых видел этот путешественник на Волге, ученый ориенталист Френ был склонен видеть какое-нибудь из финно-тюркских племён...»

                  Костомаров был весьма добросовестным учёным, но арабистом он не был, так что, в принципе, мог и напутать.

                  2. «Потому, что у русов есть как скандинавский так и славянский элементы с самого начала.»

                  Судя по данным археологии, в самом начале должно было быть намного больше элементов из Хазарского каганата, чем из Скандинавии.

                  Например, нельзя исключить вариант, что русами называли какой-то из второ-или третьестепенных хазарских родов, обитавший недалеко от славян и непосредственно собиравший с них дань. Тогда причисление к русам означало причисление к господам и это многое объясняет.

                  • Denny:

                    В таких вопросах ничего нельзя исключить, по причине скудости и ненадежности данных. Вопрос в том, чтобы выбрать аппроксимацию, которая наилучшим образом ложится на весь массив сведений.

                    • Ash:

                      Не вижу варианта, при котором можно было бы пренебречь влиянием более развитых народов Хазарского каганата, которым славяне подчинялись в течение значительного промежутка времени.

                      А вместо этого идут поиски совершенно фантастического скандинавского каганата.

                    • Denny:

                      С тем, что скандинавский каганат должен проходить по разряду белой горячки, я вполне согласен.

          • Николай:

            Ах оставьте. Нет там прямых утверждений источников мол русы — это скандинавы, варяги — это свеоны. Всё это источники говорят лишь косвенно, и понимание их утверждений зависит от трактовки.

            А Хордадбех и Димашки говорят прямо, один ранний, другой поздний и независимо говорят одно и то же.

            Кремонский не называет русов скандинавами, зато он прямо указывает на этимологию их имени. Фадлан же и вовсе не высказывался по этому поводу.

            И не надо кипятиться, есть прямое указание источника — так приведите его. Только прямое, как у тех арабов.

            • Владимир Соколов:

              «Нет там прямых утверждений источников мол русы — это скандинавы, варяги — это свеоны»

              Есть. Русы прямо названы свеонами у Пруденция и норманнами у Лиутпранда. Норвежец Харальд Хардрада прямо назван у Кекавмена сыном царя варяжского.

              «А Хордадбех и Димашки говорят прямо, один ранний, другой поздний и независимо говорят одно и то же.»

              И оба не наблюдали лично ни русов, ни славян. И обоим им противоречат остальные источники, где русы и славяне четко различаются.

              «Кремонский не называет русов скандинавами»

              Он их называет норманнами, и объясняет, из какого языка термин «норманны» — тевтонского (германского). Кого континентальные германцы могли звать «северными людьми» — легко узнать, взглянув на карту Европы. Норманны — это скандинавы.

              • Ash:

                «Кого континентальные германцы могли звать «северными людьми» — легко узнать, взглянув на карту Европы.»

                Да там полно народов севернее германцев. А Кремонский вообще жил в Италии.

    • Можно было не только доносы писать но и сажать оппонентов как было при СССР. Например — «Академическое дело» 30-х гг. ( «Дело Платонова- Тарле»). Там и пострелянных много было историков. Многие партийцы так освобождали кафедры под себя. Достаточно почитать А.А.Формозова и воспоминания А.Я. Гуревича. А сейчас можно только писать про заговор профессиональных историков, скрывающих правду от народа и извращающих нашу такую патриотичную историю.

  • Кстати рекомендую еще одну статью здесь на ТрВ на близкую тему trv-science.ru/2017/08/29... -trudyaschixsya/

  • Владимир Соколов:

    Отличная статья, большое спасибо!

    Кстати, Романчук в сборнике «Ex Unge Leonem» опубликовал совершенно лженаучную статью: www.academia.edu/33723333..._%D1%81._245-255

    Там полный набор типичных антинорманистских приемов: и лингвофричество по «созвучию» (выводит имя Трувора от кельтского племени треверов), и приоритет историографии перед источниками (возрождает бредни А. Г. Кузьмина о «кельтах-русах», вопреки источникам, где русы никак с кельтами не связаны, зато отождествляются с норманнами) и т. д.

    Как такую мусорную статью пропусчтили в сборник, посвященный юбилею Л. С. Клейна — лично для меня загадка. Но эта статья наглядно демонстрирует, что антинорманисты готовы по-прежнему переливать из пустого в порожнее и пробиваться в научные издания, лишь бы быть на слуху.

    • Ash:

      «...антинорманисты готовы по-прежнему переливать из пустого в порожнее...»

      Норманисты, к сожалению, не лучше.

      Одни «гребцы» чего стоят!

      • Владимир Соколов:

        «Норманисты, к сожалению, не лучше.

        Одни «гребцы» чего стоят!»

        «Норманисты» работают, а не занимаются повторением опровергнутых домыслов. Только за этот год нашли кладбище с камерными могила в Новгороде, камерное погребение с мечом в Гнездово и могилу, перекрытую ладьей, в Калманиеми.

        • Ash:

          «...а не занимаются повторением опровергнутых домыслов.»

          Не знаю как Вас, а меня этими «гребцами» норманисты просто замучили.

          Кстати, о раскопках. Если не трудно, укажите, пожалуйста, хоть один скандинавский артефакт, найденный в среднем или нижнем течении Днепра, относящийся к периоду до 860 года. Было бы очень интересно.

          • Владимир Соколов:

            «Не знаю как Вас, а меня этими «гребцами» норманисты просто замучили.»

            Значит, по существу возразить на версию о ruotsi Вы не можете? Ну что ж тогда Вам только эмоциональные переживания и остаются.

            Артефактов с такой датировкой в указанном регионе нет.

            • Denny:

              Вопрос же не в том, чтобы возражать против происхождения от ruotsi как такового. Проблема в том, что это мало что объясняет. Необходимо ответить на вопрос, где, как и когда финское ruotsi могло стать самоназванием скандинавской общины, перейти в форму «рос» и добраться до Византии, прихватив по пути титул кагана. А оттуда приплыть в Западную Европу, где появлению росов были несказанно удивлены, поскольку свеонов знали, а ни о каких росах и слыхом не слыхивали. Необходимо объяснить, почему о росах-скандинавах знают арабы (вплоть до их нападения в Испании), но не знают в Европе. необходимо объяснить, как во главе этих неизвестных в Европе русов мог оказаться Рерик Ютландский, которого хорошо знали, но никогда ни с какими росами не ассоциировали (если вы сторонник того, что именно он — Рюрик из ПВЛ).

              Отдельные факты, предположения и гипотезы становятся полноценной теорией, когда укладываются о общую внутренне непротиворечивую схему. Пока этого нет, попытки альтернативных объяснений никуда не денутся. Это совершенно общие закономерности научного процесса. Грешно на них обижаться.

              • Андрей:

                Русь в России: Динар Фарлаев, Наталья Варлей (Warley), Николай Келлин, Всеволод Чаплин, Владислав Копп.

              • Владимир Соколов:

                «Необходимо ответить на вопрос, где, как и когда финское ruotsi могло стать самоназванием скандинавской общины, перейти в форму «рос» и добраться до Византии, прихватив по пути титул кагана.»

                Очевидно, что в зоне славяно-скандинаво-финских контактов — в Приладожье, на севере восточной Европы.

                • Denny:

                  Cовершенно согласен. Никакой другой регион просто не подходит. А вот приладожская славяно-скандинаво-финская русь хорошо ложится на весь набор фактического материала.

            • Ash:

              1. «Значит, по существу возразить на версию о ruotsi Вы не можете?»

              В дискуссии

              trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

              были приведены все соответствующие цитаты и было выяснено, что даже чисто филологически без натяжек «гребцов» к решению вопроса привлечь невозможно. Хотите, чтобы я (в рамках борьбы с переливанием из пустого в порожнее) занялся копипастом цитат оттуда сюда? ? Только скажите — и я тут же приступлю к делу.

              2. Артефактов с такой датировкой в указанном регионе нет.

              Вот из этого и нужно исходить.

              С одной стороны, наличие скандинавов регистрируется источниками, а с другой — соответствующих артефактов нет. Это означает, что скандинавов было очень мало, то есть завоевания не было. Следовательно, они мирно входили в состав славянской племенной верхушки и влияние их в начале IX века в вопросах, не связанных с торговлей и дипломатией (где славяне были очень слабы), было невелико.

              Нужно плотно заниматься «кураторами» славян из Хазарского каганата. Их влияние должно было быть намного сильнее.

              • Николай:

                В Theorema Inopinatum дан гораздо более обоснованный и полный вариант как локализации, так и этимологии.

                • Ash:

                  Анализ, на мой сугубо личный взгляд, любопытный, но есть одна большая проблема — отсутствие следов торговли вдоль Днепра (который в указанной Вами гипотезе отождествляется с рекой Итиль) в первой половине IX века.

                  С точки зрения здравого смысла это отсутствие понятно — зачем мучиться с порогами, когда есть замечательный путь через Дон? И через Днепр начали торговать не от хорошей жизни, а только потому, что Дон оказался перекрыт кочевниками из-за упадка Хазарского каганата.

                  Полагать же, что столица Хазарии была отрезана от торговых путей — по меньшей мере странно.

                  Так что здесь концы с концами, увы, не сходятся.

                  • Николай:

                    Этимологию же названия руси можно смело выводить от роксолан. И Кремонский нам прямо говорит, что название связано с их внешним видом, и арабы на внешний вид особое внимание делают, И этимологию самих роксолан с внешним видом связывают и русское слово русый, русак тот самый внешний вид и означает, и транформация голые-голь, пьяные-пьянь, знатные-знать, русые-русь привычна. Пляски вокруг чужеземного слова, к тому же так и не найденного - это стремление силой загнать факты в теорию.

                    Хотелось бы понять, какие факты на Ваш взгляд не сошлись:

                    — соответствие нарративным источникам полное — на их теория и построена;

                    — соответствие археологии полное, в нужных границах искомые культуры и оказались;

                    — соответствие хронологии полное, появления и исчезновения культур чётко соответствуют событиям.

              • Владимир Соколов:

                «даже чисто филологически без натяжек «гребцов» к решению вопроса привлечь невозможно.»

                Версия о происхождении «русь» от «ruotsi» лингвистически безупречна. Почитайте статью В. Кулешова: www.academia.edu/3593009/...slova_rus_-_2009

                «С одной стороны, наличие скандинавов регистрируется источниками»

                Это неправда. Никакими источниками наличие скандинавов до 860-х годов в Поднепровье не регистрируется. Равно как и археология этого региона не дает никаких оснований приписывать местным славянам наличие «протогосударственности».

                • Ash:

                  1. «Версия о происхождении «русь» от «ruotsi» лингвистически безупречна.»

                  "Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др. -русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др. -русск. русь < др. -сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости…." ( А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371)

                  "...кусок из работы А. Толочко, упрекнуть которого в любви к антинорманизму достаточно трудно ибо он тоже считает русов норманнами но тем не менее пишет:

                  «Итак, славяне заимствовали у финнов название, которым те обозначали одну из групп скандинавов, живших на территории современной Швеции. До сих пор все стройно и даже согласуется с географией и историей: финские племена, расположенные между славянами и скандинавами, должны были вступить в контакт со шведами раньше, и, следовательно, их названия для шведов должны были возникнуть прежде славянских Но какая же скандинавская форма соответствует финскому ruotsi? Как называли сами себя те шведы, чье имя заимствовали финны? С этих мест начинаются почти непреодолимые трудности скандинавской этимологии, одолеваемые только разной вольности предположениями и догадками. Дело в том, что никаких раннесредневековых названий — этнических или географических — с основой ros в Скандинавии не обнаружено. Лингвистам поэтому приходится конструировать гипотетические формы: *rodsmen, *rodskarlar, якобы обозначавшие гребцов, мореплавателей; или же *rod (e) R со значением «участник морских походов». Вероятно, могут существовать и другие возражения. Это правда, что формы ед. ч. ж. р. на -jb оказываются весьма продуктивными для славянской передачи этнонимов, заимствованных из финских языков. Но известны примеры, никак с финским не связанные. Таковы, например, скуфь (скифы) и сурь (сирийцы). Это, впрочем, книжные слова, адаптированные из греческого. Известны, однако, и вполне «живые» — для передачи названий балтских народов: жмудь/жемоить, голядь, ятвязь. Скандинавская этимология предполагает, что только адаптация из финского могла бы дать в славянском форму русь. Если же заимствования из других языков также производят морфологически идентичные формы, обязательность именно скандинавской гипотезы, строго говоря, исчезает. Чаша весов в пользу скандинавской этимологии, следовательно, склоняется не ее исключительными лингвистическими достоинствами, а под весом исторических представлений."

                  2. "Это неправда. Никакими источниками наличие скандинавов до 860-х годов в Поднепровье не регистрируется."

                  А откуда приехало посольство к Людовику Благочестивому?

                  • Denny:

                    "Но какая же скандинавская форма соответствует финскому ruotsi? Как называли сами себя те шведы, чье имя заимствовали финны? " Совершенно надуманная проблема. Финны и балты точно называют шведов именно руотси. Совершенно ниоткуда не следует, что финны и балты откуда-то заимствовали это слово, и что оно должно иметь корни в швеции. Более того, в некоторых финно-угорских наречиях так называют самих финнов.

                    • Ash:

                      «Действительно было бы не важно почему финны называют шведов ruotsi, если бы через слово ruotsi не пытались объяснить самоназвание совершенно другого народа и страны. А это уже иной вопрос, который требует более тщательного исследования, поскольку слишком много в нем темных и непонятных мест.»

                      trv-science.ru/2015/12/24...1/#comment-66375

                    • Denny:

                      В вашей ссылке только ничем не обоснованная декларация. При любом происхождении самого руотси, ничего не меняется для дальнейших трактовок. Могла шведская община позаимствовать руотси как самоназвание от финнов? Могла, если достаточно долго и достаточно изолированно жила среди финнов. Могло это самоназвание ославяниться до рус-рос? Могло, если в том же регионе обитали славяне. А возможно все это только в Приладожском регионе.

                    • Ash:

                      «А возможно все это только в Приладожском регионе.»

                      Там самоназвание «русь» появилось лишь спустя несколько веков после того, как оно было замечено на Днепре. И это при условии, что татар на севере почти не было.

                      Так что не выходит.

                    • Denny:

                      Ничего удивительного. на севере самоназвание русь поздно укоренилось СРЕДИ СЛАВЯН. Именно потому, что там как раз хорошо помнили, что русы — это не они.

                    • Ash:

                      «Русь» в качестве названия народа на севере в средние века было известно только применительно к приднепровским славянам. И только в этом качестве. Без каких-либо исключений. Даже жмудь, которую тоже называли русью, выудили лишь в новейшее время.

                    • Denny:

                      Это что-то слишком общо звучит. Не верю. Первоисточник не подкинете?

                    • Ash:

                      Статья Н.И. Костомарова «Объяснение по поводу археологического съезда в Тифлисе».

                      Исходно опубликовано в журнале «Вестник Европы», 1881, т. VI, кн. 12, с. 906-911.

                      Перепечатано в сборнике Н.И. Костомаров «Русские инородцы». М.: «Чарли», 1996.

                    • Ash:

                      В статье обсуждается «пургасова русь» как пример «альтернативной руси».

                      Костомаров полагал, что это не славяне, а что-то финно-угорская.

                      Собственно, это единственная предположительно неславянская русь, зафиксированная нашими источниками на севере. Много позже добыли жмудь. Вот и весь улов. Абсолютно ничего скандинавского.

                    • Denny:

                      «В первой половине XIII века, когда происходили означенные события, Русью в этнографическом смысле не называли ещё обитателей северной и северо-восточной России. Название Русь относилось только к южной России. Вообще „Русь“ постепенно и медленно охватывало всю систему земель русско-славянского мира; сначала оно исключительно относилось к киевской земле, потом распространилось на прилегающие земли — на Чернигов, Волынь, Галич, а в остальных русско-славянских землях оно долгое время применялось только в смысле немногих общих всем признаков, в смысле церкви с ее книжным языком и в смысле княжеского рода, в его генетической совокупности, а не в смысле народных особей; не ранее, как в конце XIII и в начале XIV века, оно утвердилось за всем русско-славянским миром.»

                      Вы об этом? Так все сходится. Исходно русь — не этнос.

                    • Denny:

                      Словом «русь» в русских летописях нередко называли профессиональное войско, так как потомственные воины считали, что их предками были русы.

                    • Ash:

                      Если имело место заимствование названия «русь» из Хазарского каганата, то к этносу в обычном смысле оно не относилось. Это мог быть какой-нибудь захудалый род, далёкий от кагана, зато близкий к славянам.

                    • Denny:

                      Я лично не вижу никаких плюсов у хазарской версии с точки зрения аппроксимации всего набора данных. Помимо того, что надо полностью отказаться от ПВЛ, надо еще целому набору данных давать очень специальные объясненияю

                    • Ash:

                      «Помимо того, что надо полностью отказаться от ПВЛ...»

                      Зачем отказываться от ПВЛ полностью? Есть археологический факт — в первой половине IX века завоевания не было. Тут ПВЛ неправа.

                      Но дань хазарам была, причём, по-видимому, всего лишь статусная (по белке с дыма). И то, что согласно ПВЛ радимичи мирно согласились платить Киеву то же, что и хазарам, приобретает прямой смысл: в результате смуты «кураторы» из Хазарского каганата исчезли и местная племенная верхушка (вероятно, имевшая с «кураторами» родственные связи, как это было в других местах) назначила кого-то из своих «каганом» и принялась собирать дань как раньше.

                      В Средние века традиция имела огромное значение — как раньше «русы» собирали дань «именем кагана», так и после того, как настоящие русы исчезли, их славянские наследники, тоже назвавшись «русами» (предположительно, не без прямых оснований), продолжили сбор той же самой дани тоже «именем кагана». Просто и выгодно. Зато арабские известия от обилия русов разъехались в разные стороны.

                      А варяжское завоевание Киева тоже было, но много позже, зато целых два раза. Когда же писалась ПВЛ, всё хазарское влияние из текста выкинули по совершенно очевидным причинам. Даже общеупотребительное наименование киевского князя «каганом».

                      В итоге из ПВЛ совершенно непонятно, кто именно собирал дань, поддерживал порядок и т.д. со стороны Хазарского каганата. Создана иллюзия, что хазары — нечто монолитное. А мы знаем, что на самом деле там была масса разных народов, не говоря уже о делении на роды.

                      Так что с ПВЛ разногласие получается только там, где она противоречит археологии и явно отредактирована .

                    • Denny:

                      Я имею в виду линию ПВЛ о происхождени руси с севера.

                    • Ash:

                      Поскольку не было завоевания в первой половине IX века, то рассказ ПВЛ о приходе «руси» с севера достоверным быть не может.

                      Причём летописец мог заблуждаться вполне обосновано — он писал по устным рассказам, а двух варяжских завоеваний более чем достаточно, чтобы перенести позднейшие события на начало IX века.

                      Если же и были какие-то сказания о мирном первом появлении варягов, то они совершенно не вписывались в концепцию о необходимости подчинения всех Киеву, одну из явных целей ПВЛ. Их просто выкинули.

                    • Denny:

                      Пардон, о каком завоевании, которого не было, идет речь? ПВЛ как раз о завоеваниях не пишет. Все обстоятельства прихода руси — мелкие феодальные разборки. Не более. Летописец может врать или путать времена, имена и конкретные обстоятельства. Но попутать север с югом — это слишком.

                    • Ash:

                      1. «ПВЛ как раз о завоеваниях не пишет.»

                      ПВЛ пишет о тотальной замене населения целых городов на севере со славянского на русское. ПВЛ пишет о покорении ряда племён на пути из Новгорода в Киев. ПВЛ пишет о принуждении северян к подчинению силой. Это — самое настоящее завоевание, пусть и не римского масштаба. И ничего из этого не подтверждается археологией.

                      Но, независимо от названия и масштаба, самое главное — не было смены материальной культуры на территории полян. То есть пришельцы не получили существенного влияния. Поэтому и не могли заставить племенную верхушку сменить своё название.

                      Выходит, что местные «патриции» получили привычку называть себя «русью» независимо от пришельцев.

                      2. «Но попутать север с югом — это слишком.»

                      ПВЛ во многих случаях содержит противоречивые версии одних и тех же событий, отражающие смутность соответствующих представлений в народе. Поэтому можно предположить, что сказания, которыми пользовались летописцы, содержали несколько версий происхождения названия «русь». По очевидным причинам «северная» версия получила официальную поддержку, а «южная» по этим же причинам в летопись попасть никак не могла.

                      Просто особый случай — одна из основных целей составления ПВЛ как раз и была в том, чтобы «вывести» происхождение руси из-за моря. Под неё всё и подгоняли.

                    • Denny:

                      У нас какие-то разные ПВЛ. Рюрика «призвали». Олег берет Киев без большой крови. Переход под власть Киева окрестных славян тоже не выглядит как кровавое завоевание.

                      «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам

                      русским“. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот

                      Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и

                      установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради

                      сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

                      В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал

                      дань с них по черной кунице.

                      В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил

                      на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: „Я враг их“

                      и вам (им платить) незачем».

                      В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: «Кому даете

                      дань?». Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам,

                      но платите мне». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал

                      Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и

                      тиверцами воевал."

                      То есть вполне обычное собирание земель под центральную власть. Нет никаких следов покорения одним этносом другого. Так что источник ваших претензий совершенно непонятен.

                      ПВЛ, разумеется, путается в ряде деталей. Но по поводу происхождения руси от северных варягов никаких сомнений в ПВЛ нет. Так что для любой южной версии ПВЛ надо просто выкинуть. Что неразумно, ибо очень многие проверяемые независимо факты в ПВЛ вполне реалистичны (если не касаться деталей).

                      Разумеется, мы все можем ставить под сомнения. Но какие факты (хотя бы сопоставимые с ПВЛ) за южное происхождение?

                    • Ash:

                      1. «Нет никаких следов покорения одним этносом другого.»

                      Открываем ПВЛ и читаем:

                      «В лето 6370 (862) г.) ...И прия власть Рюрик, и раздая мужем своим грады, овому Полотеск, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници варязи, а перьвии насельници в Новогороде словене, в Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Белеозере весь, в Муроме мурома; и теми всеми обладаше Рюрик» (ПВЛ, ч. 1, с. 18-19).

                      historic.ru/books/item/f0...0173/st008.shtml

                      То есть в разных городах жили разные народы, а потом пришёл Рюрик — и разные этносы сменились другим — варягами.

                      Нужно доказывать, что ничего подобного не было? Как после фантазий такого калибра не поставить под вопрос тезис о северном происхождении руси?

                      2. «Но какие факты (хотя бы сопоставимые с ПВЛ) за южное происхождение?»

                      Главный — подтверждённое независимыми источниками длительное проживание приднепровских славян в границах и под властью Хазарского каганата. Причём недалеко от них, восточнее северян, жило население, обладавшее намного более высокой материальной культурой, что подтверждено археологией. В таких условиях совершенно неизбежно значительное влияние более развитых господ на менее развитых подчинённых. Проблема же в том, что этим влиянием очень мало кто занимается. Из ПВЛ же оно вытравлено калёным железом, вплоть до мелочей, что полностью оправдано историко-политически.

                      Далее могу сослаться на то, что говорил Сергей:

                      trv-science.ru/2015/12/24...2/#comment-66945

                      Попробуйте интерпретировать сообщённые им разнообразные факты, например,

                      «...тамгу рюриковичей (двузубец) которая, что опять же общепризнанно, имеет прямые параллели не в славянском и скандинавском мире, а в тюрко-иранском и на территории СМК.»

                      с точки зрения наличия в каганате каких-то «неславянских русов» (небольшого племени или рода), «курировавших» славян.

                    • Denny:

                      Да побойтесь бога! Ничего не сказано про смену одних этносов другими. Сказано, что власть взяли находники-варяги и над всеми Рюрик. Это настолько типичное для средневековья явление, что тут даже толковать не о чем. Старая знать просто переходит в подчинение новой, в крайнем случае изгоняется. Для массы населения ничего не меняется. Платили дань одним (например хазарам), стали платить другим (например русам). Исключение только если есть большой цивилизационный барьер, и население просто не уживается с новой знатью. Это и имело место между чистыми скандинавами и славянами. Но у приладожской руси уже нет этих проблем.

                      Что касается хазар, то их соседство никак не может служить серьезным основанием для концепции происхождения руси. Тут все чистой воды фантазии.

                  • Ash:

                    1. «Ничего не сказано про смену одних этносов другими.»

                    Открываем ПВЛ и читаем:

                    «Новгород­цы же — те люди от варяжского рода, а прежде были славяне»

                    krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

                    2. «Платили дань одним (например хазарам), стали платить другим (например русам).»

                    С чего бы это? Раз не было смены следов материальной культуры, значит и пришельцев было очень мало, то есть силы, чтобы заставить платить, не было. Сила была у местной племенной верхушки. Но с какой стати эта верхушка сменила бы своё название из-за кучки бессильных пришельцев с севера?

                    А вот в случае с хазарским происхождением руси всё с этой точки зрения в полном порядке. Как славяне русам платили дань, так платить и продолжили.

                    И пришельцы мирно присоединились к племенной верхушке, то есть тоже стали русами, оставаясь этнически скандинавами, также как и остальная часть «русов» этнически осталась славянами. Но все делали вид, что они принадлежат к роду «русов» — господ из Хазарского каганата, что было очень выгодно.

                    3. «Что касается хазар, то их соседство никак не может служить серьезным основанием для концепции происхождения руси.»

                    Тут дело не столько в соседстве, сколько в господстве.

                    Хазары не только должны были собирать дань с полян, но и смотреть, чтобы не было стычек с северянами, а также помогать (в какой-то мере) в стычках против древлян.

                    Абсолютно всегда в таких случаях происходят заимствования. Например, славяне кучу всего позаимствовали от татаро-монголов, хотя последние были в основном кочевниками.

                    А господа славян из Хазарского каганата стояли в смысле материальной культуры намного выше тогдашних славян.

                    Нельзя сомневаться, что последние взяли от первых очень много, но что именно — неизвестно.

                    Вполне могли позаимствовать и какое-нибудь название хазарского рода для обозначения своей славянской племенной знати. Почему нет?

                    • Denny:

                      «Новгород­цы же — те люди от варяжского рода, а прежде были славяне» Учитывая время возникновения Новгорода, тут не идет речь о завоевании и вытеснении. Появление варяжского города на Волхове, где раньше жили славяне, совсем не удивительно. Ну нет в ПВЛ следов жестокой борьбы и завоевания иноземной силой. Что полностью соответствует отсутствию материальных следов такового завоевания.

                      «Раз не было смены следов материальной культуры, значит и пришельцев было очень мало, то есть силы, чтобы заставить платить, не было.»

                      Абсолютно неверно. Действительно, не было завоевания славян скандинавами (как в классическом норманизме). Но приладожская русь была славяно-скандинавско-финской. Причем руотси (потомки скандинавских поселенцев в приладожье) составляли знать и часть дружины. Остальные были все те же славяне и финно угры. Об этом прямо говорится.

                      «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.»

                      «Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и

                      тиверцев,»

                      То есть сила была, но этнически она была главным образом местной. Именно поэтому она никаких следов этнического завоевания не оставляла. Классический вариант объединения племен и создания государственности. И именно потому, что эта сила не была совершенно чужой (даже потомки скандинавов уже в первой половине века называют себя росами — на славянский манер), она и преуспела в распространении своего влияния по сравнению с хазарами.

                      «Нельзя сомневаться, что последние взяли от первых очень много, но что именно — неизвестно. Вполне могли позаимствовать и какое-нибудь название хазарского рода для обозначения своей славянской племенной знати. Почему нет?»

                      Опять пустые рассуждалки об абстрактной возможности. Совершенно ничем не подтверждаемые. И требующие весьма сомнительных и натянутых интерпретаций самых разных источников.

                    • Ash:

                      Попробую объяснить ещё раз.

                      По описанному Вами сценарию получается следующее. К полянам, никакая часть которых не называет себя «русью», приходит группа с севера.

                      Если это сильная группа, то она неизбежно приносит следы своей материальной культуры, отличной от местной. Но этого нет.

                      Если это слабая группа, то с какой стати как минимум верхушка полян меняет самоназвание?

                    • Denny:

                      И еще раз. Эта группа с севера — те же славяне, не несущие никакой отличной от местной культуры. Возглавляет эту группу ославянившаяся знать скандинавского происхождения — руотси-русы. Никакого этнического замещения не происходит. И никакого масштабного противостояния — тоже. Поляне остаются на своем месте. Просто верховная власть переходит к новой знати. И в дальнейшем поляне и северные славяне уже действуют вместе. Как это и описано в ПВЛ.

                      Надо просто отказаться от догмы классического норманизма о появлении тут масштабного количества скандинавов. И о каком-то их супер масштабном влиянии. И тогда текст ПВЛ приходит в соответствие с исторической логикой и с другими данными.

                    • Ash:

                      Теперь я понял причину наших разногласий. Вы исходите из того, что пришедшие с севера принадлежали к той же материальной (правильнее — археологической) культуре, что и приднепровские славяне.

                      Это не так.

                      Если бы удалось сколько-нибудь очевидным образом отождествить хоть какую-нибудь прибалтийскую археологическую культуру (соответствующую скандинавам, славянам, угро-финнам или хотя бы «зелёным человечкам») с археологической культурой тогдашних полян, то это если и не послужило бы полным доказательством норманнской версии, то стало бы известно всем интересующимся (не говоря уже о специалистах вроде Сергея).

                      Шум в интернете стоял бы неимоверный. Олег, например, уже разделался бы с антинорманистами как Ольга с древлянами.

                      В том-то и фокус, что никаких сколько-нибудь очевидных прямых связей в то время между полянами и Прибалтикой (в любом виде) у археологов нет, хотя десятки лет искали именно эти связи.

                      То есть в начале IX века поляне жили вполне изолировано от Прибалтики и общались почти исключительно с ближайшими соседями. Их разделяло, в первую очередь, отсутствие торговли вдоль Днепра (ну и в какой-то мере граница Хазарского каганата).

                      Поэтому из археологических данных следует, что никаких сколько-нибудь значительных групп (любого этнического состава) в то время с севера к ним не приходило.

                    • Denny:

                      ИМХО, тут не так все просто, хотя не археолог ни разу. Вероятно, замещение одного этноса другим можно выявить даже если их культуры близки (кривичи и поляне). Если культуры разные, то можно, вероятно, отследить и приход войска, так как любой чужой артефакт бросается в глаза. Но можно ли отследить приход войска кривичей в землю полян в 9 веке — тут у меня большие сомнения.

                      А больше ведь ничего и не происходило. Нет никакого переселения народов или вторжения чужаков. Северные славяне, у которых знатью были ославянившиеся варяги руотси-русы, подчинили себе полян и других. Причем без большой крови. И дальше их войска стали действовать уже совместно.

                      Ничего тут нет странного. Хазары подчинили себе тех же радимичей и других и долгое время брали с них дань. Причем культуры весьма разные. Можно ли по археологическим данным в этих славянских землях отследить присутствие хазар?

                    • Ash:

                      1. «Северные славяне, у которых знатью были ославянившиеся варяги руотси-русы, подчинили себе полян и других.»

                      Тогда должна наблюдаться некая «диффузия» одной или нескольких прибалтийских археологических культур на юг, к радимичам, и далее — к полянам. Но, во-первых, такая диффузия занимает большой промежуток времени и может в отсутствии завоеваний осуществляться сравнительно быстро лишь вдоль торговых путей. Во-вторых, что и является решающим доказательством, никакой диффузии в то время, насколько мне известно, не обнаружено. Иначе, как я уже говорил, об этом трубили бы на всех перекрёстках.

                      Отсюда и возникает трудность, которую снимает «хазарская» версия происхождения названия «Русь».

                      2. «Можно ли по археологическим данным в этих славянских землях отследить присутствие хазар?»

                      Для этого нужно знать, кто именно в Хазарском каганате «курировал» приднепровских славян. Там ведь была куча разных народов.

                      На первом месте среди кандидатов стоит Салтово-Маяцкая культура. Сергей приводил факты, связывающие её носителей с полянами и северянами. В каком отношении эти носители находились к каганату до большой смуты? Предполагают, что они входили в его состав. Этнически это были, видимо, аланы.

                      Но на этой культуре свет клином не сошёлся. Может быть, есть и другие варианты.

                      Вот этим, на мой личный взгляд, и нужно заниматься, а не пережёвывать в стотысячный раз норманско-антинорманские бодания.

                    • Denny:

                      Опять двадцать пять! Ну откуда возьмется «диффузия»? Она может быть при масштабном вторжении и замещении коренного населения или при развитой торговле. Ни того, ни другого в 9 веке нет.

                      «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.»

                      «Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: „Я враг их“ и вам (им платить) незачем»."

                      Ну с какой стати здесь должна быть диффузия, которую можно было бы выявить археологически по обрывочным данным 9 века? Ведь нет никакого значимого перемещения специфических материальных объектов.

                      Эта проблема существует ТОЛЬКО в классическом норманизме-антинорманизме. Где предполагается массовое присутствие скандинавов (или вендов у антинорманистов) в землях славян по Днепру.

                    • Ash:

                      «Но можно ли отследить приход войска кривичей в землю полян в 9 веке — тут у меня большие сомнения.»

                      «Ну откуда возьмется „диффузия“? Она может быть при масштабном вторжении и замещении коренного населения или при развитой торговле.»

                      По описанному Вами варианту получается, что некая группа, образовавшаяся на берегах Балтики, приходит к власти у кривичей. Но к кривичам-то она тоже должна была как-то попасть. И т.д. вплоть до исходного пункта где-то на берегах Балтийского моря.

                      Обратным ходом получаем, что носители некой археологической культуры с берегов Балтики должны были, постепенно её теряя, добраться до территории полян. В исходном пункте должна быть одна из прибалтийских культур, а в конечном — культура полян. То есть «по дороге» (или, скорее, в некой полосе) от Балтики к полянам должен быть некий более-менее непрерывный набор археологических культур, связывающий север с югом. В этом отличие от варианта с завоеванием, при котором промежуточные варианты отсутствуют.

                      Если не хотите называть процесс образования непрерывного набора переходных культур «диффузией» — не нужно.

                      Факт же состоит в том, что такой набор не обнаружен, несмотря на десятилетия упорных поисков.

                    • Denny:

                      ОК, теперь понял. Но тут как раз все есть. Есть скандинавская культура. Есть поляне и иже с ними. Есть приладожье, где напротив стоят Старая Ладога и Любшанская крепость. Есть русы, которые дают клятву на мече (по скандинавски), но клянутся при этом славянскими богами Перуном и Велесом. Есть послы-свеоны, которые называют свой народ рос (на славянский манер). Есть свидетельства арабов, которые видят в русах то славянские, то скандинавские черты и противоречат друг другу в идентификации. И так далее.

                      Ну и разумеется, есть норманисты и анти. Которые не первый век ломают копья, видя только черно-белую картинку (скандинавы-славяне).

                    • Denny:

                      Кстати, непрерывного набора быть не может. Это все же дискретные ступеньки.

                    • Denny:

                      И еще. Видимая дискретность усиливается тем, что наши знания очень и очень фрагментарны.

                    • Ash:

                      «Но тут как раз все есть.»

                      У археологов нет. В этом-то вся проблема.

                      То есть они не могут предъявить сколько-нибудь непрерывную цепочку постепенно изменяющихся артефактов (скажем, керамики), соединяющую любой регион на берегах Балтики с полянами.

                      То есть должен существовать некий набор переходных форм, соединяющий горшки из какого-то места с берегов Балтики с горшками, которые делали у полян.

                      Но цепочки нет, хотя её упорно и долго искали.

                    • Ash:

                      «Видимая дискретность усиливается тем, что наши знания очень и очень фрагментарны.»

                      Этот вопрос у археологов хорошо поставлен. Это их профессия.

                      И если бы можно было хоть как-то натянуть артефакты на эту теорию, то уже давным-давно бы натянули. Однако не выходит.

                      Поэтому норманисты очень не любят обсуждать археологические данные по Днепру до середины IX века.

                      Нет цепочки.

                    • Denny:

                      Норманисты этого не любят, потому что для них русы — скандинавы, приплывшие из скандинавии со своими горшками и горшечниками. Не обнаруживая скандинавских следов, они огорчаются. Признать, что русы — ославянившиеся потомки скандинавов, ставшие воинами и знатью славянских племен, они не могут. То есть русы горшков и мечей не делают и на материальную культуру практически не влияют. Это не этническая группа со своими традициями производства. Все скандинавские горшки у них кончились 100 лет назад на берегах Ладоги. Воины являются носителями военных традиций, а не производственных. За счет этого они имеют явное преимущество перед исконно славянской знатью, и это в значительной степени определяет их успех. Они могут научить славян биться строем в ближнем бою и с успехом это делают. После прихода руси славяне становятся гораздо более опасным противником для соседей. Не так далеко и время Святослава, когда бывшие данники порвут хазар. И византийцам приходится считаться с резко возросшей военной силой славян.

                    • Ash:

                      «То есть русы горшков и мечей не делают и на материальную культуру практически не влияют.»

                      Это требует кастовой структуры общества типа индийской, чего не было ни у кого из жителей ни берегов Балтики, ни тем более у приднепровских славян.

                      Так что и это объяснение не проходит.

                    • Denny:

                      Ни в какой средневековой структуре воины не делают горшков.

                    • Ash:

                      Даже у скандинавов воины занимались хозяйством — это же не спартанцы, у которых были илоты.

                      А уж угро-финны и славяне вкалывали как негры.

                      И, что самое главное, не было жёстких перегородок между социальными группами.

                  • Владимир Соколов:

                    Почитайте статью В. Кулешова.

                    «А откуда приехало посольство к Людовику Благочестивому?»

                    В источнике не сказано, что с Поднепровья.

                    • Ash:

                      А я и не говорил, что сказано. Я спросил Ваше мнение по этому вопросу.

    • Сергей Семёнов:

      известно также кельтское племя рауриков

    • Антила:

      « лингвофричество по «созвучию» (выводит имя Трувора от кельтского племени треверов)»

      а чем это хуже, чем выведение Стемира от Стайнмерра или Олега от Хельги, или Рулава от Хроллауга? Тоже по созвучию.

      Кельские имена вполне могли быть не только у кельтов. Яркий пример — заимствование славянами-каринтийцами кельтского названия Карн. В старину имена так же широко ходили меж народами, как и сейчас.

      • Владимир Соколов:

        «а чем это хуже, чем выведение Стемира от Стайнмерра или Олега от Хельги, или Рулава от Хроллауга? Тоже по созвучию.»

        Вы лжёте. Филологи оценивают фонетику и морфологию имени, а также возможные искажения в греческой и славянской передаче. И им как-то не приходит в голову выводить личное имя от названия племени просто по созвучию, при полном отсутствии каких-либо контактов этих самых треверов с Русью.

        «Кельские имена вполне могли быть не только у кельтов.»

        Могли или не могли — это гадания на кофейной гуще. Как и вся статья Романчука, понапрасну реанимирующая давно забытые и несостоятельные выдумки.

  • Николай:

    Ну в Гнездово-то следов предостаточно. Что касается столицы хазарского каганата, то первая была Пастырском, а судя по письму царя Иосифа, вторая тоже где то рядом. Не совсем понятно, из каких источников следует, что торговля должна идти по Днепру и какие следы этого Вы хотели бы видеть. Ведь от хазарской столицы до Гнездово никаких порогов нет.

    • Ash:

      В дискуссии

      trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

      было приведено много источников по археологии, свидетельствующих об отсутствии сколько-нибудь далёких торговых связей у полян в первой половине IX века.

      1. «Ведь от хазарской столицы до Гнездово никаких порогов нет.»

      Никаких следов торговли на территории приднепровских славян не найдено. Кто с кем и чем торговал?

      2. «Хотелось бы понять, какие факты на Ваш взгляд не сошлись:...»

      Нет соответствия археологическим данным — нет следов торговли вдоль Днепра в указанное время.

      • Николай:

        Я так и не понял, какие документы противоречат археологическим фактам. Нужен конкретный документ, который говорит о том, что хазары активно возили товары по той самой реке, на которой расположена их столица. И далее указать на отсутствие подобных следов по Днепру.

        Яркие следы торговой активности мы видим в Гнёздово (древний Булгар). Торговля шла больше арабскими товарами, нежели византийскими, потому путь доставки проходил по Волге. Сжёг Святослав тот Булгар — прекратилась торговля с Биркой. Мы видим исчезновение Бирки и Гнездово.

        Возить же арабские товары по Днепру менее удобно.

        • Ash:

          1. «...хазары активно возили товары по той самой реке, на которой расположена их столица.»

          Вам нужны доказательства наличия торговли вдоль Волги?

          2. Основной торговый путь, связывавший Север с Византией, шёл вдоль Дона, что зафиксировано археологией.

          Он проходил мимо верховьев Днепра с запада на восток.

        • Ash:

          Или Вам нужны доказательства того, что столица Хазарского каганата не была изолирована от торговых путей?

          • Николай:

            Чтобы говорить о противоречии нужны два факта или документа А и Б. Они могут быть взаимосогласованными, либо противоречащими друг другу. Пока что таковые не указаны. Нет следов торговли — это А. Но где Б?

            Столица не обязательно является торговым центром.

            Готовы ли Вы допустить, что описываемые арабами реки чисто случайно совпали с реальными во всех деталях? Что в соответствующих местах чисто случайно оказались подходящие археологические культуры. Что хронология этих культур чисто случайно совпала со сведениями нарративных источников?

            • Ash:

              То есть Вы допускаете возможность, что столица Хазарского каганата была отрезана от торговых путей (где бы она не находилась)?

              И при этом стояла на Днепре выше порогов, то есть имела хорошую связь с Севером, который в то время активно торговал с Византией?

              А Вас правильно понял?

              • Николай:

                Я допускаю всё, что не противоречит фактам и законам природы. К примеру, случайное совпадение всех рек, археологии и её хронологии я не допускаю в силу исчезающе малой вероятности такого случайного совпадения.

                Противоречие с привычными представлениями мне не кажется заслуживающим внимания.

                До сих пор гадают, почему все источники, что арабские, что византийские, что европейские указывают русов и хазар соседями. Все существующие теории разводят эти племена по «дальним углам площадки». И только доказанная теорема сняла все вопросы — да, действительно соседи.

                • Ash:

                  1. Вы не ответили на мой вопросы.

                  Вы допускаете возможность, что столица Хазарского каганата была отрезана от торговых путей (где бы она не находилась)?

                  И при этом стояла на Днепре выше порогов, то есть имела хорошую связь с Севером, который в то время активно торговал с Византией именно через Хазарский каганат?

                  Да или нет?

                  2. «До сих пор гадают, почему все источники, что арабские, что византийские, что европейские указывают русов и хазар соседями. Все существующие теории разводят эти племена по «дальним углам площадки».»

                  Это неверно. В традиционной интерпретации письма Иосифа есть славяне и находятся они рядом с хазарами, под их властью.

                  Просто при этом в хазары, как подвластных Иосифу и связанных рядом культурных особенностей, записали самые разные народы.

                  • Николай:

                    1. Разве я недостаточно внятно высказался по этому вопросу?! Коль скоро источники не говорят о хазарских купцах и не рассказывают о бойкой торговле в столице, то скорее всего её там и не было. Ничего на эту тему не говорит и царь Иосиф.

                    Отсутствие следов бойкой торговли по Днепру не означает, что там не было людей или что у них не было столиц. Люди там жили и находили себе другие занятия. Почему бы им при этом не называться хазарами, где здесь проблема? Царь Иосиф описывает занятия своего народа, однако это совсем не торговля.

                    2. Что неверно-то?! Это общеизвестный факт.

                    Петрухин: «Источники IX в., описывающие ситуацию в Восточной Европе, начиная с Баварского географа, упоминают русь (Ruzzi) рядом с хазарами». О том же говорят и арабы. Да и сам царь Иосиф в связи с рекой упоминает исключительно русов и никого более. Мы здесь не о славянах вообще, а конкретно о русах. Вот и возникает вопрос, как сделать соседями балтийцев и каспийцев. Ни одна из предыдущих локализаций ничего внятного по этому поводу сказать не могла.

                    • Ash:

                      I. «Коль скоро источники не говорят о хазарских купцах и не рассказывают о бойкой торговле в столице, то скорее всего её там и не было.»

                      Плетнева пишет:

                      «Итиль состоял из двух частей: кирпичного дворца замка, построенного на острове, и собственно города, соединенного с зaмком плавучими мостами и также огражденного мощной стеной, сложенной из сырцовых кирпичей, потому что никто, кроме кагана, не имел права использовать при строительстве обожженный кирпич.

                      Крепость кагана называлась ал Байда, или Сарашен, что значило . В начале VIII в. она стала центром большого города, который именовался Ханбалык, или Хамлидж. В нем было много общественных зданий: бани, базары, синагоги, церкви, мечети, минареты и даже медресе. Беспорядочно разбросанные частные постройки представляли собой глинобитные домики и юрты. Жили в них купцы, ремесленники и разный простой люд. Многочисленное население (по некоторым данным, 10 тыс. человек) отличалось этнической пестротой. Город утопал в садах, и, видимо, жилища стояли довольно далеко друг от друга (как в приазовских поселках). Поэтому он и занимал немалую по тем временам площадь (вдоль берега он тянулся на 1 фарсах, т. е. на 6 км).

                      По описаниям, Итиль напоминает столицы — в нем, как и в Семендере, много садов, большое разноэтничное население, большие общественные здания и жилища в виде глинобитных мазанок и юрт.»

                      Ей это всё померещилось, в том числе купцы и базары?

                      II. «Да и сам царь Иосиф в связи с рекой упоминает исключительно русов и никого более.»

                      Царь Иосиф в связи с рекой, на которой стоит его столица, сообщает в краткой редакции (по Плетневой):

                      1. Страна расположена подле реки, примыкающей к Гурганскому (Каспийскому) морю, на восток она раскинулась четырех месяцев пути.

                      2. Подле этой реки живут девять народов, место расселения которых не поддается точному определению."

                      А в полной редакции (по Плетневой):

                      1. <Я живу у реки по имени Итиль в конце реки Гургена. Начало этой реки обращено к востоку на протяжении "месяцев пути".

                      2. У этой реки расположены многочисленные народы: бурт с, булг р, с в ар, арису, ц р мис, в н н тит, с в р, с л виюн.

                      3. Они живут на открытой местности и в укрепленных стенами городах. .

                      Вывод: у Плетневой и у Вас в распоряжении какие-то радикально отличающиеся тексты письма Иосифа.

                      III. «Вот и возникает вопрос, как сделать соседями балтийцев и каспийцев.»

                      У кого возникает вопрос?

                      Норманисты полагают, что в первой половине IX века на берега Днепра пришли скандинавы и стали соседями хазар (согласно ПВЛ). У них вопроса нет.

                      Антинорманисты (разных течений) считают, что либо вообще никто с Балтики не приходил (и тогда вопроса нет), либо пришли прибалтийские славяне (и тогда вопроса тоже нет, как и по варианту норманистов).

  • Николай:

    1. Светлана Александровна уважаемый человек, но всё же не первоисточник. Она излагает свои взгляды. Я же говорю о первоисточниках. В процитированном Вами фрагменте письма Иосифа нет ни слова о торговле, тем более речной.

    2. Речь ведь не о тех народах, кто живёт у реки, а о тех, кто по ней приходит. Никаких купцов не упоминается, только русы, коих мужественно сдерживает Иосиф.

    3. В киевские времена местоположение Руси хорошо известно. Речь о более раннем этапе. Сделать соседями Новгород и Астрахань как-то сложновато. Да и Киев тоже. И призывали в Новгород тоже не из Киева.

    • Ash:

      1. «В процитированном Вами фрагменте письма Иосифа нет ни слова о торговле, тем более речной.»

      Так я его цитировал не в связи с торговлей, а в связи с количеством (краткая редакция) и названиями (полная редакция) народов, живущих (по сведениям царя Иосифа) около реки Итиль.

      2. «Светлана Александровна уважаемый человек, но всё же не первоисточник. Она излагает свои взгляды. Я же говорю о первоисточниках.»

      Кроме первоисточников, есть тезис, основанный на большом количестве изученных прецедентов — столица крупного государства не может быть отрезана от торговли. Взгляды Плетневой полностью с ним согласуются, а Ваши — нет.

      Совершенно очевидно, что Плетнева основывает свои утверждения на источниках, которых ни Вы, ни я не читали. Лично у меня нет ни малейшего желания разыскивать эти источники, чтобы доказывать совершенно очевидный для меня тезис, полностью согласующийся с мнением крупного специалиста по рассматриваемому вопросу.

      Если же Вам удастся доказать, что ни один из арабских и византийских источников, использованных Плетневой, не говорит о признаках наличия торговли в столице Хазарского каганата (возникшей в VIII веке) в первой половине IX века, то беру на себя смелость утверждать, что это будет большим открытием. Однако уверен, что Вам это не удастся.

      Лично для меня проведённое Вами исследование интересно тем, что оно ещё раз подтверждает — арабские сведения о русах не могут относиться к одному и тому же месту на географической карте. Вы представили доказательство «от противного» — предположили, что это место единственно и пришли к очевидному противоречию со здравым смыслом. За это Вам от меня большое спасибо.

      • Николай:

        1. Мы говорили о торговле, потому перечисление аборигенов слегка не в строку. Назвать следовало купцов.

        2. Извините, но мнения я не изучаю. Изучению подлежат первоисточники. Кстати её выкладки многими жёстко критикуются, в особенности постулируемый переход от кочевий сразу к строительству замков.

        К тому же концепция о бурной торговле в столице Хазарии остро нуждается в самой столице, а на Волге её попросту нет. А Ваше утверждение, что столица крупного государства не может быт отрезана от торговли логически эквивалентна утверждению о невозможности существовании любого крупного государства на Днепре.

        Я не стану здесь перечислять первоисточники. Вы сами можете их вкратце посмотреть хотя бы в хрестоматии Подосинова. Однако Вам следовало бы помнить, что доказывать должен утверждающий. Это ещё римляне провозгласили. Потому уж сами найдите и укажите тот источник, который пишет о бурной торговле в столице хазарского каганата. Именно её Вы приводите в качестве главного аргумента. Иначе это не дискуссия, а свара.

        Наконец напомню, что большинство бесплодных дискуссий как раз и основываются на «здравом смысле», который каждый из спорщиков понимает по-своему. Потому строить выкладки предпочитаю по первоисточникам и твёрдым фактам...

  • Ash:

    1. «Ваше утверждение, что столица крупного государства не может быт отрезана от торговли логически эквивалентна утверждению о невозможности существовании любого крупного государства на Днепре.»

    Совершенно верно. Пока вдоль Днепра не началась торговля (из-за того, что путь через Дон был перекрыт кочевниками), на Днепре никаких столиц сколько-нибудь крупных государств и не было.

    Именно по этой причине по данным археологии на месте Киева в то время было нечто, крайне далёкое не то что от понятия «столица крупного государства», но и от понятия «город».

    2. «Однако Вам следовало бы помнить, что доказывать должен утверждающий.»

    То есть Вы должны доказывать, что торговли не было, а я — что она была. Это правильно.

    Но, как я уже сказал, я в этой дискуссии участвовать не собираюсь, поскольку лично для меня она интереса не представляет.

  • Николай:

    «То есть Вы должны доказывать, что торговли не было, а я — что она была»

    Неверно.

    Я не выдвигал никаких тезисов относительно торговли. Её притянули в качестве аргумента Вы. Однако никаких источников, подтверждающих это утверждение у Вас нет. Это Ваше личное убеждение и только.

    • Ash:

      Если Вам совсем нечего делать, то вот Вам работа.

      1. Прочитайте книгу: Заходер Б. Н. Каспийский свод сведений о Восточной Европе. В 2 т. Т. 1. — М: Издательство восточной литературы, 1962. — 281 с. Том 1. Горган и Поволжье в IX—X вв.

      сувары.рф/ru/cont...ostochnoy-evrope

      Особенно тщательно начиная со страницы 183 и дальше.

      2. Выучите средневековый арабский и проведите сравнительно-текстологическую работу с источниками.

      3. Тогда и побеседуем.

  • Николай:

    1. Старовата книжечка. Да и электронный вариант без текстового слоя явно безрукими сделан.

    Но слава богу Капитал Маркса не порекомендовали.

    2. Я так понял, привести реальную цитату со ссылкой Вы не можете за отсутствием таковых.

    3. Строить всю критику на единственном несоответствии причём не существующему источнику, неосмотрительно.

    • Ash:

      Б. Н. Заходер, лично прочитав арабские первоисточники, дал описание города Итиль, указав наличие там купцов. Все ссылки на первоисточники в книге есть.

      Что конкретно Вы считаете неверным в сравнительно-текстологическом анализе источников, проведённом Б. Н. Заходером?

  • Антила:

    К сожалению, борьба с антинорманизмом, клеймение всех несогласных «фриками» и «лжеучёными» напоминает борьбу за свою точку зрения, за сохранение своей научной школы. В работах норманистов, которые я видел, ещё более низкий научный уровень. Большинство из них догматически постулирует положения норманизма, без анализа, отказываясь признавать существование возражений, противоречащих фактов. Норманисты выдают свою позицию за «настоящую науку», противопоставляя позиции несогласных с их выводами. Они чаще всего просто замалчивают те факты, которые находятся в несогласии с их мнением.

    Взять хотя бы то, что, несмотря на критику захоронения в ладье как этнический маркер скандинавов, норманистская школа продолжает рассматривать все такие захоронения как скандинавские. Ссылаясь на «норманские» имена в договорах с Византией, норманисты не приводят настоящего анализа этих имён, а ограничиваются нахождением созвучий с древнескандинавскими именами. Недавно в критической работе я узнал, что собственно и имя Рюрик нисколько не является скандинавским, оно использовалось с глубокой древности по всей Европе задолго до викингов, как и имя Карл. Имя Рюрик практически не встречается в древней Скандинавии. Но норманистская школа, похоже, не знает этого. Или делает вид. Таким образом, норманисты выбирают удобные для себя факты, отвергая остальные. Какая же это наука?

    • Николай:

      Склонность восточных народов перенимать германские имена отмечал ещё Иордан. А если судить о Руси по именам первых её академиков, то там тоже славянских почти нет.

      Любят они постулировать то, что для их построений подходит. Сказал Кремонский, что русы норманы, а слово это германское и означает северных людей — сразу постулируется, что термин норманы был уже тогда стандартизован и применялся исключительно к скандинавам. Словно не византийцы, а уже сами немцы русов северными людьми называли.

      Заподозрили франки в русских послах переодетых своих врагов, что немудрено, и немедленно заявляют, мол это прямое свидетельство источника. Хотя там следствие только назначили и даже распоряжения сделаны на случай, что подозрение не подтвердится. И так на каждом шагу.

      А вот относительно этимологии имени русов тот же Кремонский говорит прямо, но даже Зализняк радостно указывая на упоминание норманов, немедленно переключается на любимых гребцов, в упор указание источника, причём прямое, не замечая.

      Назвать это наукой как-то сложно.

      • Владимир Соколов:

        «Сказал Кремонский, что русы норманы, а слово это германское и означает северных людей — сразу постулируется, что термин норманы был уже тогда стандартизован и применялся исключительно к скандинавам. Словно не византийцы, а уже сами немцы русов северными людьми называли.»

        У Лиутпранда это прямо сказано. И термин «норманны» со времен Эйнхарда применялся к скандинавам. Тут Вы оспорить ничего не сможете — есть прямые указания источников.

        «Заподозрили франки в русских послах переодетых своих врагов, что немудрено, и немедленно заявляют, мол это прямое свидетельство источника. Хотя там следствие только назначили и даже распоряжения сделаны на случай, что подозрение не подтвердится. И так на каждом шагу.»

        А давайте проверим, что сказано в источнике:

        «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет» © www.vostlit.info/Texts/ru...i/frametext2.htm

        Оказывается, Вы лжёте. Следствие насчет племенной принадлежности послов-русов завершилось — император «УЗНАЛ» ©

        А следствие на тему того, являлись ли они шпионами, к делу никак не относится.

        Я смотрю антинорманисты горазды перевирать источники даже тогда, когда не составит труда проверить и убедиться в намеренном искажении смысла источника с их стороны. «Назвать это наукой как-то сложно» — действительно, антинорманисты самокритичны. Их махинации с текстами (да и археологическими находками тоже) наукой не назовешь.

        • Ash:

          «Я смотрю антинорманисты горазды перевирать источники даже тогда, когда не составит труда проверить и убедиться в намеренном искажении смысла источника с их стороны.»

          С Вами не соскучишься. Вместо того, чтобы бросаться обвинениями, читайте первоисточник:

          «С ними (послами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos) 12 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus) 13, направил их к нему, как они уверяли, [20] ради дружбы 14. В упомянутом послании он (Феофил. – Сост.) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться 15, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов 16, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сост.) узнал, что они из народа свеев (Sueones) 17, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему [21] принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить 18»

          www.vostlit.info/Texts/ru...t3.phtml?id=9665

          Я Вас спрашивал не о национальности послов, а о том, откуда они приехали.

          Сами послы утверждали, что приехали они от народа «рос» и их правитель называется «хакан». Никакого народа «рос» не то что в Скандинавии, но и вообще на берегах Балтики не зафиксировано (жмудь не в счёт). И уж тем более ни у кого никогда не было тюркского титула «хакан».

          Итак, откуда, по Вашему мнению, приехали эти послы?

          • Владимир Соколов:

            Из Приладожья. Русь сформировалась в Приладожье, в зоне славяно-скандинаво-финских контактов, из числа выходцев из Швеции и с Готланда. Скандинавское присутствие там подтверждается и археологией.

            Но моё мнение тут никакого значения не имеет. В источнике содержится прямое указание на то, что росы — это свеоны. И попытки антинорманистов перевернуть это известие с ног на голову или найти там некий смысл, которого в нем нет — намеренная и наглая фальсификация. Помнится, дальше всех с махинациями пошел В. Фомин, который и вовсе начал утверждать, будто свеоны «Бертинских анналов» — это вовсе не древние шведы, а некое неизвестное племя. Хотя в житии св. Ансгария сказано, что после дипломатического приема послов-свеонов у того же императора Людовика, Ансгарий приплыл в столицу королевства свеонов Бирку. Бирка, как известно, старейший город Швеции, и таким образом, франки именовали свеонами именно древних шведов. Получается, что Фомин либо не читал житие св. Ансгария (и тогда его квалификация как источниковеда оказывается крайне низкой — не сумел даже сделать выборку источников, сообщающих о свеонах), либо он сознательно умолчал об известии этого источника. Как бы там ни было — для исследователя подобное введение читателя в заблуждение (вольно или невольно — неважно, хотя репутация Фомина такова, что он наверняка намеренно умолчал о неудобном для него источнике) является неприемлемым. Подобное поведение антинорманистов, претендующих на некую «научность», мягко говоря, вызывает раздражение.

            • Ash:

              «Русь сформировалась в Приладожье, в зоне славяно-скандинаво-финских контактов, из числа выходцев из Швеции и с Готланда.»

              Не уклоняйтесь. Я Вам задал два чётких вопроса:

              1. Никакого народа с названием «русь» ни в Приладожье, ни в Скандинавии, ни вообще на берегах Балтики (кроме жмуди) не зафиксировано. От какого народа приехали послы?

              2. Никаких тюркских народов там и близко не было. Откуда взялся правитель с титулом «хакан»?

              • Denny:

                А никакого народа (в смысле этническом) «русь» вообще не существовало. Как и народа варягов. Это действительно были эмиссары, которые вели разведку. Из Приладожья на юг. Через земли, платящие дань хазарам. Вот и прихватили титул кагана для солидности своего «посольства». И только туда (в Приладожье) был смысл возвращаться через западную Европу и Балтику.

                • Ash:

                  1. «Это действительно были эмиссары, которые вели разведку.»

                  В прошлый раз этот вариант подробно разбирали. Он выглядит крайне маловероятным, потому что тогда эти эмиссары должны были ухитриться не только обмануть центральный византийский дипломатический аппарат (абы кого к посольству в Западную Европу не присоединят), но и многие месяцы, пока они ехали вместе с посольством, успешно обманывать византийских специалистов по Западной Европе, которых в составе посольства должно было быть много. Да и итальянцы должны были хоть что-то заметить (посольство там провело много времени).

                  2. «А никакого народа (в смысле этническом) «русь» вообще не существовало.»

                  Полностью согласен.

                  Кстати, в связи с этой дискуссией мне неожиданно пришло в голову одно место из книжки Плетневой о хазарах:

                  «Истахри писал, что хазары делятся на белых и черных. Он полагал, что различие между ними чисто внешнее: у черных смуглая кожа, они некрасивы, а белые отличаются необыкновенной красотой. Однако мы знаем, что у всех тюрок такое деление означало прежде всего деление на две социальные категории. Черные хазары были податным, зависимым населением, белые – свободным. Это была родовая и служилая аристократия.»

                  Целый день оно не выходило у меня из головы, а сейчас в связи с ним я полазил по сети и наткнулся на любопытное сообщение:

                  ------------------

                  В тюркской этнонимике более известно деление родственных племенных групп на «белых» (ак) и «черных» (кара). Эти обозначения никак не связаны с антропологическими различиями. Они лишь маркируют структурные подразделения внутри племенных союзов. Иногда возможны иные цветовые маркеры — «синие» и «желтые», «черноголовые (черношапочные)» и «красноголовые». Обозначения со словом сары — шары преобладают среди племен кыпчакской группы — казахов, каракалпаков, киргизов, алтайцев. Обозначение кызыл («красные») преобладает среди туркмен. Первоначально цветовые ономастические маркеры всегда парные. Обособление одного из них и превращение структурного маркера в устойчивый этноним означает распад прежней племенной общности, рождение новой племенной группировки, цветовые обозначения которой утратили атрибутивную семантику.

                  История татар с древнейших времен в семи томах том I Народы степной Евразии в древности с. 345

                  Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы евразийских степей от древности к Новому времени. — СПб.: Петербургское Востоковедение. 2009: 3-е изд. с. 159

                  forum-eurasica.ru/index.p...ды/&page=4

                  ---------------------

                  Ранее я говорил о возможности заимствования названия «русы» у какого-то из народов Хазарского каганата. Есть хорошая вероятность, что это были тюрки. Тогда «русы» могли быть как обозначением социальной группы (что мне кажется более вероятным), так и каким-то структурным подразделением внутри племенного союза (что тоже годится).

                  • Denny:

                    Это разбирают уже много лет. Понятно, что в тройке — каган, русы и свеоны, кто-то лишний. Нет непротиворечивой модели, в которой все три признака сочетаются. Я считаю, что лишний тут именно каган. Ни о каком русском каганате как о реальном государстве византийские источники не упоминают. Есть, насколько я помню, переписка, в которой император прямо упрекает базилевса, что не надо кого попало называть каганом. В том числе и предводителей норманнов. При следующем упоминании русов (набег на Константинополь) прямо говорится, что от этих ничтожеств никто подобного не ожидал «Народ не именитый..., но получивший имя со времени похода против нас". Не тянет на каганат. С другой стороны мы знаем, что русские князьки случалось называли себя каганами.

                    Так что версия об эмиссарах представляется мне наименее противоречивой. Об их возможной шпионской сущности источник говорит прямо. Роль византийцев тут не вполне понятна. В абсолютно любой версии византийцы привозят с собой послов, которых не без оснований заподозрили в шпионстве.

                    Возможностей много.

                    1. Византийцы обманулись, а в Европе, где хорошо знали скандинавов, их вывели на чистую воду.

                    2. Византийцы все понимали, но по каким-то своим соображениям решили сделать вид, что поверили.

                    3. Византийцы сами втихую и сдали эмиссаров.

                    4. Византийцы сами и подсказали эмиссарам идею назваться послами кагана.

                    "Ранее я говорил о возможности заимствования названия «русы» у какого-то из народов Хазарского каганата. "

                    Да ради бога. Вот только надо не просто говорить о возможности, а представить реальные свидетельства в пользу того, что это действительно было. И дать убедительные толкования других сведений в рамках данной гипотезы. Иначе получается пустая болтовня.

                    • Ash:

                      1. «Возможностей много.»

                      Так с этим я и не спорю. Тут можно говорить лишь о менее или более вероятных вещах.

                      Скорее всего, византийцам просто была вполне безразлична национальность послов, поскольку скандинавы угрозой для Византии тогда не были. Северные люди — и ладно. А вот в том, что послы не являлись шпионами, византийцы просто обязаны были убедиться, а их опытность сомнений не вызывает. Поэтому вероятность ошибки я считаю малой.

                      2. «...в которой император прямо упрекает базилевса, что не надо кого попало называть каганом.»

                      Там другой император.

                      3. «Понятно, что в тройке — каган, русы и свеоны, кто-то лишний. Нет непротиворечивой модели, в которой все три признака сочетаются.»

                      Так я как раз и предлагаю такую непротиворечивую модель.

                      Во время большой смуты в Хазарском каганате в начале IX века, занявшей лет десять (а может и гораздо больше), обычный торговый путь через Дон оказался прерван. Совершенно естественно, что торговцы с севера стали искать путь на юг, в Византию, в обход основной зоны боевых действий вдоль Дона. Старый путь проходил недалеко от верховьев Днепра. Днепр течёт на юг и других таких рек поблизости нет. Было бы удивительно, если бы за все эти годы никто не попробовал им воспользоваться. При этом про пороги и положение дел в окрестной степи, скорее всего, купцам известно не было — раньше там никто из них не ездил.

                      Поэтому нет ничего удивительного в том, что какое-то ничтожное количество скандинавских торговцев (как много повидавших людей и опытных воинов) могло осесть в составе славянской племенной верхушки. Их было очень мало, они были женаты на славянках и жили как славяне, поэтому никаких археологических следов и нет.

                      Но имена-то у них (и их потомков) остались скандинавские — в Средние века не было принято отказываться от предков.

                      И когда настоящие «русы» (кто бы они ни были в этническом отношении, но практически наверняка — не славяне) исчезли в процессе смуты, славянская племенная верхушка (возможно, имевшая с настоящими «русами» ещё и родственные связи) назвала в тюркских традициях, к которым была привычна, сама себя «русами», а своего князя — каганом и начала искать, кого бы послать в дипломатическую миссию.

                      Своих купцов у славян не было — не было и дипломатов. Поэтому выбор автоматически пал на частично ославянившихся скандинавов.

                      Вот и получились послы-свеоны (абсолютная правда) от народа «рос» (что тоже правда, но в тюркской традиции, то есть без этнического смысла) с князем под титулом «хакан» (чистейший самозванец) от приднепровских славян.

                      По-моему, никаких больших натяжек тут нет.

                      4. «Не тянет на каганат. С другой стороны мы знаем, что русские князьки случалось называли себя каганами.»

                      Это обстоятельство моё предложение, в частности, и объясняет.

                      5. «Вот только надо не просто говорить о возможности, а представить реальные свидетельства в пользу того, что это действительно было. Иначе получается пустая болтовня.»

                      Увы...

                      Могу оправдаться только двумя обстоятельствами: во-первых, логикой, о чём написано выше.

                      Но самое главное — большим белым пятном, которое представляет из себя наследие Хазарского каганата в нашей ранней истории. Очень, крайне мало фактов.

                      А наследие, если судить по аналогичным ситуациям, должно быть огромное.

                    • Denny:

                      «А вот в том, что послы не являлись шпионами, византийцы просто обязаны были убедиться»

                      Ни с какой стати они не были обязаны убедиться. А если они и убедились, то не обязаны были сообщать об этом на западе. А могли и сообщить, просто источник этого не упоминает. В любом случае некая конспирологическая история тут ЕСТЬ.

                      3. Вы излагаете практически полную нормандскую версию, но зачем-то вплетаете в нее неких «настоящих русов». Следов от которых нет ни в источниках, ни в археологии. Я не понимаю, зачем нужно это усложнение, явно противоречащее принципу Оккама. Возможно, я что-то не понял. Если объясните, буду благодарен.

                    • Ash:

                      1. «Ни с какой стати они не были обязаны убедиться.»

                      Вы посмотрите историю Византии вообще и рассматриваемого нами периода в частности. Это бесконечные военные действия разного масштаба. Поэтому контроль должен был быть очень серьёзный.

                      Например, тут упоминали письмо царя Иосифа. Так его пришлось доставлять в обход Византии. Она не пропускала послов из Западной Европы в Хазарский каганат. И причина совершенно очевидна: нельзя (по возможности) позволять договариваться разным странам — так легче и защищаться, и нападать. А контакты могли быть только через гонцов. Нет гонцов — нет политических и военных союзов.

                      2. «В любом случае некая конспирологическая история тут ЕСТЬ.»

                      С этим я и не спорю.

                      3. «Следов от которых нет ни в источниках, ни в археологии.»

                      Так в источниках есть много «русов». И попытки привести сведения о них, даже наиболее правдоподобные, к одной хоть сколько-нибудь разумной области на карте приводят к явным противоречиям. Самый свежий пример — теорема от Николая. Он попытался совместить арабские (и не только) источники и получил Итиль на Днепре. А если исходно настоящие «русы» жили где-нибудь в верхнем течении Дона, то концы с концами можно свести, потому что тогда одна часть сведений относится к ним, а другая — к позаимствовавшим их имя славянам на Днепре.

                      Археологических данных много — это салтово-маяцкая культура. Но источников по ней практически нет и кто там жил — толком неизвестно. Так что и этим данным предложение не противоречит.

                      4. «Вы излагаете практически полную нормандскую версию...»

                      Нет. В нормандской версии «русы» — скандинавы. Например, «русские» названия порогов — скандинавские.

                      Если же полагать, что «русы» исходно — не славяне, то эта история с названиями выглядит так. В Константинополе к какому-то приезжему из Киева обратились за сведениями. С большой вероятностью этот человек был скандинавом. И поскольку он состоял на службе у славян, то славянские названия он передал сносно и их смысл можно более-менее понять. А «русские» названия были на другом языке — не славянском и не скандинавском, но тоже индоевропейском. Кроме того, их к тому времени использовали редко, поскольку неславянских «русов» давным-давно не существовало. И того языка человек, разумеется, не знал. Поэтому он переделал «русские» названия на скандинавский лад, что было совершенно неизбежно. Получились вроде бы скандинавские слова, но вполне непонятные с той точки зрения, что их можно объяснять, скажем, и через литовский.

                      Ну и, как я писал ранее, тогда можно совместить свеев, русов, хакана и славян, что в рамках чисто норманнской гипотезы невозможно, как Вы правильно отметили.

                    • Denny:

                      Да, проблема в том, что фрагментарных упоминаний «русов» слишком много. Россельон во Франции, Руссамарка в Паннонии, Ругия в Северной Германии, Рослаген в Швеции и т. д. Корень очень простой и нередко встречается. Во многих языках означает просто красный цвет. Слава богу хоть Фридриха Барбароссу еще Федей Русским не называют. Понятно, объединить все «рос» как русское может лишь человек масштаба Фоменко.

                      Понятно, что интерпретаций практически любого источника тех времен может быть много. Это дает нам практически бесконечное количество версий. Чем и занимается народ в свое удовольствие. Но я хотел бы отметить, что вопрос происхождения названия «рус» и вопрос о том, кто были исходные «настоящие русы» глубоко вторичен. Ключевой вопрос дискуссии все же состоит в том, какие силы и какие события привели к формированию древгнерусского государства славян.

                      В этом смысле ваши версии скандинавские. Послы — действительно скандинавы. Названия порогов диктовал скандинав. Имена русов в договорах с Визанией — тоже от скандинава. Вот и выходит с неизбежностью, что люди скандинавского происхождения играли тут ключевую роль.

                    • Ash:

                      «В этом смысле ваши версии скандинавские. Послы — действительно скандинавы. Названия порогов диктовал скандинав. Имена русов в договорах с Визанией — тоже от скандинава. Вот и выходит с неизбежностью, что люди скандинавского происхождения играли тут ключевую роль.»

                      Я просто пытаюсь показать, что в силу объективных причин скандинавы играют непропорционально большую роль в источниках, почему и наблюдаются расхождения с данными археологии.

                      Реально скандинавов тогда, видимо, было крайне мало, они были женаты на славянках и жили как славяне. Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль. Вот и получается — читаем источники — видим скандинавов. Исследуем археологические данные — следы скандинавов не обнаружены.

                      Лично мне на основании данных об аналогичных исторических ситуациях кажется, что среди всех возможных внешних культурных влияний влияние Хазарского каганата почти во всех вопросах (за исключением связанных с дипломатией) намного превосходило влияние скандинавов.

                      Гипотеза же о хазарских корнях названия «русь» позволяет, на мой взгляд, снять практически все противоречия между наиболее надёжными источниками:

                      1. Можно полностью согласовать археологические данные с «Бертинскими анналами».

                      2. Полностью согласуется сообщение Хордадбеха с «русскими» названиями порогов.

                      3. Можно понять отсутствие титула «каган» в ПВЛ, несмотря на его употребление в то же самое время.

                      Проблема возникает исключительно с рассказом ПВЛ о варягах. Но тут налицо явно официозная версия, имеющая абсолютно прозрачный надёжно подтверждаемый политический смысл. Да и писали, как известно, по устным рассказам две сотни лет спустя.

                      Короче говоря, мне кажется, что лучше заниматься влиянием Хазарского каганата на славян, чем в сотый раз пережёвывать норманско-антинорманские противоречия, поскольку каждая из сторон упорно игнорирует часть фактов.

              • Сергей:

                Никаких тюркских народов там и близко не было.

                Топонимы Ростурк и Орда откуда взялись в Ирландии ?

                • Сергей:

                  В тюркской этнонимике более известно деление родственных племенных групп на «белых» (ак) и «черных» (кара).

                  точно так же у ирландцев сейчас

                  • Ash:

                    --------------------------

                    masterok.livejournal.com/2298000.html

                    Ирландская работорговля началась тогда , когда Яков II продал 30 000 Ирландских заключенных в качестве рабов в Новый Свет. Его Воззвание от 1625 года требовало отправлять Ирландских политзаключенных за море и продавать Английским поселенцам в Вест Индии. К середине 17 века Ирландцы были основной частью рабов продаваемых на Антигуа и Монсеррат. К тому времени 70% всего населения Монсеррата составляли Ирландские рабы. Ирландия быстро стала самым большим источником человеческого скота для Английских купцов. Большинство первых рабов отправленных в Новый Свет фактически были белыми.

                    ----------------

                • Ash:

                  Мало ли всяких параллелей в индоевропейских языках?

                  Никаких особых выводов (кроме общеизвестной языковой общности) из этого делать нельзя.

                  ------------------

                  Torc [turk] signifies a boar; it is found in the Sg. MS. of Zeuss, as a gloss an aper. Wild boars formerly abounded in Ireland; they are often mentioned in old poems and tales; and hunting the boar was one of the favourite amusements of the people. Turk, the usual modern form of torc, is found in great numbers of names. Kanturk in Cork is written by the Four Masters, Ceann-tuirc, the head or hill of the boar; the name shows that the little hill near the town must have been formerly a resort of one or more of these animals: and we may draw the same conclusion regarding the well-known Torc mountain at Killarney, and Inishturk, an island outside Clew bay in Mayo, which is called in ``HyFiachrach’’ Inis-tuirc, the boar's island, a name which also belongs to several other islands.

                  By the aspiration of the ``t’’, the genitive form tuirc becomes hirk; as in Drumhirk, a name of frequent occurrence in Ulster, which represents the Irish, Druim-thuirc, the boar's ridge. And when the ``t’’ is changed to ``d’’ by eclipsis (p. 23), the termination durk or nadurk is formed; as in Eden-durk in Tyrone, the hill-brow of the boars.

                  The origin and history of Irish names of places by Joyce, P. W. (Patrick Weston), 1827—1914. P. 479.

                  archive.org/details/origi...oryofi01joycuoft

              • Владимир Соколов:

                «Не уклоняйтесь. Я Вам задал два чётких вопроса:»

                Я ответил более чем четко: от свеонов-русов. А насчет правителя с титулом почитайте «Очерки начальной руси» А. П. Толочко: русы для походов по восточной Европе должны были заручиться поддержкой главной силы в том регионе — Хазарии, а значит, стать вассалами кагана. Его титул и назвали франкам.

                • Ash:

                  Так мы же с Вами выяснили, что никаких артефактов, относящихся к первой половине IX века и имеющих отношение к скандинавам, в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.

                  И никаких «русов» на Балтике не обнаружено.

                  Так что у Вас концы с концами не сходятся.

                  • Владимир Соколов:

                    «Так мы же с Вами выяснили, что никаких артефактов, относящихся к первой половине IX века и имеющих отношение к скандинавам, в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.»

                    Как и литовцев с финнами севернее германцев. И что с того?

                    «И никаких «русов» на Балтике не обнаружено.»

                    На Балтике, может быть, и не обнаружено, но речь шла не о Балтике. Вы попробуйте немного следить за нитью дискуссии, это полезно.

                    • Ash:

                      «Вы попробуйте немного следить за нитью дискуссии, это полезно.»

                      Ещё раз спрашиваю — где находились Ваши «русы-свеоны»?

                      На Балтике их не было по сведениям источников, а на Днепре их не было по данным археологии.

        • Ash:

          «У Лиутпранда это прямо сказано.»

          Этот вопрос тщательно рассматривали ранее. Но поскольку подавляющее большинство норманистов и антинорманистов — лентяи, то я скопирую цитату сюда.

          -------------------

          А вот теперь пора привести и вторую цитату из Лиутпранда помещенную им в 5 книгу Воздаяние.

          "«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

          И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны, поясняя что так русов называют по месту их жительства потому что на тевтонском языке — “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

          trv-science.ru/2015/12/24...2/#comment-67089

          ------------------

          О ещё раз говорю: если Вы претендуете на то, что защищаете науку — выражайтесь культурно.

          Бранью ни один научный вопрос решить нельзя.

          • Владимир Соколов:

            «И так, Лиутпранд не вкладывает никакого этнического смыла в слово норманны»

            Лиутпранд прямо говорит, что этот термин тевтонский (германский), «на тевтонском языке». Кого на своем языке могли звать «северными людьми» германцы, можно выяснить, если взглянуть на карту. Возможно, антинорманисты просто не способны на карте отыскать север от Германии. Возможно, они закрывают глаза на прямое, но столь неудобное для них указание автора, что термин тевтонский. Как бы там ни было — в этом известии русы прямо отождествляются с норманнами-скандинавами.

            • Ash:

              «Кого на своем языке могли звать «северными людьми» германцы, можно выяснить, если взглянуть на карту.»

              Смотрим и видим, в частности, литовцев. Местность, где жила жмудь, в то время называлась Руссией. Вы собираетесь присоединиться к мнению, которого придерживался Костомаров в 60-е годы?

              А может быть не стоит приписывать Лиутпранду то, чего он ввиду не имел?

              Сказал же человек предельно чётко, что речь идёт о «северных людях», а люди эти могли принадлежать к совершенно разным этносам — славяне, угро-финны, скандинавы — это всё сплошь «северные люди».

              Так что выводить из сообщения Лиутпранда «норманны»="скандинавы" нельзя.

              • Владимир Соколов:

                «Смотрим и видим, в частности, литовцев.»

                Вам стоит вернуться в школу и подучить географию. И балтийские славяне с южного берега Балтики, которых Вы не знамо куда дели, и балты с восточного берега Балтики — все они проживали восточнее континентальных германцев. а не севернее.

                «Местность, где жила жмудь, в то время называлась Руссией.»

                В каком источнике это сказано? Приведите цитату и ссылку, проверим

                «Сказал же человек предельно чётко, что речь идёт о «северных людях», а люди эти могли принадлежать к совершенно разным этносам — славяне, угро-финны, скандинавы — это всё сплошь «северные люди».»

                Это ложь. Славяне жили восточнее германцев. Финны северо-восточнее. И только скандинавы севернее.

                «Так что выводить из сообщения Лиутпранда «норманны»=»скандинавы" нельзя"

                Вы уж извините, но не с Вашими познаниями делать такие громкие заявления. Сначала научитесь восток от севера отличать.

                • Ash:

                  1. «Вам стоит вернуться в школу и подучить географию.»

                  А Вам нужно взять машину времени и выдать Лиутпранду точную карту.

                  Вы никогда не встречались со средневековой точностью (что в географии, что в датах)?

                  2. «В каком источнике это сказано? Приведите цитату и ссылку, проверим...»

                  С добрым утром! Я понимаю, что Вы ничего не знаете о Костомарове — об этом говорят Ваши манеры.

                  Но уж Олега Губарева Вы просто обязаны были прочесть.

                  trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

                  Костомаров «Начало Руси»

                  books.google.ru/books?id=...mp;q&f=false

                  3. «Сначала научитесь восток от севера отличать.»

                  Сначала познакомьтесь хотя бы с основными гипотезами в этой области и прочитайте хоть что-нибудь в средневековом исполнении — хотя бы Повесть Временных Лет.

                  А потом уже высказывайтесь по поводу математической точности в средневековых словах и выражениях.

                  Никогда не слышали названия «варяжский поп»?

                  • Владимир Соколов:

                    «А Вам нужно взять машину времени и выдать Лиутпранду точную карту»

                    А что, Лиутпранд и германцы, так же, как и Вы, не могли отличить восток от севера?

                    «Я понимаю, что Вы ничего не знаете о Костомарове — об этом говорят Ваши манеры.»

                    Я спросил про источник, а не про историографию. Вы еще и не знаете, что такое исторический источник?

                    «Сначала познакомьтесь хотя бы с основными гипотезами в этой области и прочитайте хоть что-нибудь в средневековом исполнении — хотя бы Повесть Временных Лет.»

                    А это научит Вас отличать отличать север от востока и отучит Вас врать, будто литовцы и финны жили севернее германцев?

                    • Ash:

                      1. «А что, Лиутпранд и германцы, так же, как и Вы, не могли отличить восток от севера?»

                      Не хотите разбираться в средневековых географических представлениях — не нужно.

                      2."Я спросил про источник, а не про историографию. Вы еще и не знаете, что такое исторический источник?"

                      Не хотите читать Костомарова, ссылку на которого я Вам дал — не нужно.

                      3. «...отучит Вас врать...»

                      Но и общаться в этом случае будете исключительно с себе подобными.

                      Прощайте.

    • Владимир Соколов:

      «Взять хотя бы то, что, несмотря на критику захоронения в ладье как этнический маркер скандинавов, норманистская школа продолжает рассматривать все такие захоронения как скандинавские.»

      Чтобы не быть абсолютно голословным, приведите ссылки на НАУЧНЫЕ публикации с обоснованием нескандинавского происхождения древнерусских погребений в ладье.

      « Ссылаясь на «норманские» имена в договорах с Византией, норманисты не приводят настоящего анализа этих имён, а ограничиваются нахождением созвучий с древнескандинавскими именами.»

      Вы лжёте. Анализ фонетики имён есть у С. Николаева nestoriana.files.wordpres...0b3d0bed0b21.pdf и А. Циммерлинга: antonzimmerling.files.wor...ngian_guests.pdf ничего подобного у сторонников альтернативных версий нет.

      «Недавно в критической работе я узнал, что собственно и имя Рюрик нисколько не является скандинавским»

      Ссылка на некие анонимные работы неких анонимных авторов — это заведомо демагогия. Приведите ссылку на публикацию, проверим, что там на самом деле написано.

      «Таким образом, норманисты выбирают удобные для себя факты, отвергая остальные. Какая же это наука?»

      Естественно, наукой отвергаются дутые и фальшивые «факты» вроде именования балтийских славян или кельтов варягами-русами. и естественно, антинорманистам так хотелось бы, чтобы их несостоятельные домыслы рассматривались наравне с серьезными историческими версиями, да.

      Кстати, Вы сами не заметили, что Вы не просто выбираете удобные себе даже не факты, а лишь анонимные мнения неизвестно кого, а еще и пытаетесь навязать их другим под видом «аргументации»? Это несколько лицемерная позиция. С такими «аргументами» не Вам упрекать «норманистов» в выборочности.

  • Ash:

    Например, Б. Н. Заходер пишет:

    «В дальнейшем, останавливаясь еще раз на описании восточной части Итиля, Истахри сообщает, что число мусульман превышает десять тысяч, в восточной части находятся рынки и бани.»

    Вы предлагаете мне дать Вам точную цитату из

    Bibliotheca Geographorum Arabicorum (1927), vol 1: Viae Regnorum descriptio ditionis Moslemicae auctore ... by de Goeje, M.J. (ed.); al-Istakhri, Abu Ishaq Ibrahim ibn Muhammad

    archive.org/details/Bibli...gnorumDescriptio

    где 368 страниц текста на средневековом арабском?

    Сами-то Вы в состоянии прочесть хоть одну страницу на этом языке?

    • Николай:

      А Вы не стесняйтесь переводы использовать. Новосельцев, Коновалова, Калинина и др. переводят вполне грамотно, со знанием дела.

      Рынки и в деревнях есть. Но это не говорит о наличии там караванных путей.

      «С месяца Нисана мы выходим из города и идём каждый к своему винограднику и своему полю и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших) родов имеет ещё (наследственное) владение (полученное от) своих предков, место, где они располагаются; они отправляются (туда) и располагаются в его пределах. А я, мои князья и рабы идём и передвигаемся на протяжение 20 фарсахов пути, пока не доходим до большой реки, называемой В-д-шан, и оттуда идём вокруг (нашей страны), пока не придём к концу (нашего) города без боязни и страха; в конце месяца Кислева, во дни (праздника) Ханукки, мы приходим в (наш) город. Таковы размеры нашей области и место наших стоянок ...»

      Некогда им торговать, они с ранней весны до самой осени кочуют по своим полям и виноградникам. Самого царя в городе нет и его князей тоже. Потому и рынки там мелкие.

      Наконец отмечу, что вопрос о русах Вы полностью свели к вопросу о хазарах, причём не к фактам, а к личному о них представлению.

      • Ash:

        1. «А Вы не стесняйтесь переводы использовать.»

        Ну вот и давайте сюда перевод указанного мной отрывка из Истахри. Первоисточник на арабском я Вам указал — берите и переводите.

        В чём проблема-то?

        2. «Некогда им торговать, они с ранней весны до самой осени кочуют по своим полям и виноградникам.»

        Эта фраза — шедевр. Если не трудно, поделитесь ей с кем-нибудь из специалистов.

        • Николай:

          Вы выдвинули возражение, Вам его и обосновывать. Никто за Вас это не сделает.

          Не сомневаюсь, что те арабские тексты для Вас не более чем ажурная вязь, но переводы Истахри тоже существуют, например в хрестоматии того же Подосинова.

          «Что касается хазар, то это — имя вида людей. А что касается их

          города, то это столица, называемая Итиль, и тем же именем называется

          река, которая течет через нее к морю Хазар. Нет у этой столицы ни

          хорошего обустройства, ни богатства казны. Они (хазары. — Т. К.) нахо-

          дятся между морем Хазар, [царством] Сарир, русами и огузами (...).

          (Перевод Т. М. Калининой по: ал-Истахри. С. 10)»

          Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия /

          Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова.

          Том III: Восточные источники. Сост. части I — Т. М. Калинина,

          И. Г. Коновалова; части II — В. Я. Петрухин. — М.: Русский

          Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. — 256 с.

          • Ash:

            Вы же читали Заходера. У того же Истахри рассказ об Итиле разбит на несколько частей. И та часть, на которую я вслед за Заходером сослался, отсутствует в том фрагменте, перевод которого Вы привели. То есть Вы привели неверную цитату.

            Но дело даже не в этом, а в том, что Заходер в связи с рассказом Истархи ссылается ещё на пятерых современных последнему арабских авторов: Ибн Русте, Ибн Хаукала, Масуди, Мукаддаси и одного анонима. Переводов соответствующих фрагментов тоже нет.

            Таким образом, налицо факт: ни мне, ни Вам в силу незнания языка недоступен полный текст первоисточников, использованных Плетневой, Заходером и прочими исследователями. И основывать на этом обстоятельстве своё несогласие со специалистами, с этим языком знакомыми, значит становиться на путь, крайне далёкий от научного. А уж когда вопрос заходит о такой очевидной вещи, как наличие торговли в столице крупного средневекового государства, то такая позиция полностью эквивалентна известной Credo quia absurdum.

            Поэтому либо Вы соглашаетесь с мнением специалистов (ни один из которых Вашу точку зрения не разделяет), либо самостоятельно изучаете первоисточники на арабском и выдвигаете обоснованные возражения.

            • Николай:

              «недоступен полный текст первоисточников, использованных Плетневой, Заходером и прочими исследователями»

              Вы должны знать, что работа, в которой исчерпывающим образом не перечислены источники, научной вообще не является. Потому все источники Плетнёвой очень хорошо известны.

              И полистайте наконец Подосинова.

              • Ash:

                У Заходера перечислены все источники. Ссылку на один из них (Истахри) я Вам дал, но перевода соответствующего фрагмента так и не получил. В той же серии опубликованы и полные тексты других арабских источников.

                Я так и не понял — каковы Ваши претензии к Заходеру?

                • Николай:

                  Вы аргументы строите на мнении Плетневой. Да пусть себе и Заходер. Если работа говорит о неких сведениях арабского источника, значит там будет и перевод или хотя бы пересказ прочитанного. Иначе нет смысла упоминать.

                  Всё, что касается руси в арабских текстах уже выбрано и переведено.

                  В итоге так и осталось непонятным, какие сведения источников Вы пытаетесь противопоставить. Пока у Вас ссылки на то, что есть мол ещё не читанные и не переведённые.

                  Однако у нас речь идёт конкретно о тех, что уже введены в научный оборот.

                  • Ash:

                    «Если работа говорит о неких сведениях арабского источника, значит там будет и перевод или хотя бы пересказ прочитанного.»

                    Так Заходер и пересказывает, начиная со страницы 183. И пишет, в частности, о рынках в восточной части города Итиль, ссылаясь минимум на шесть арабских источников.

                    Все эти источники изданы и введены в научный оборот более ста лет назад. Все ссылки у Заходера есть. Истахри и кое-кого ещё Вы можете свободно скачать — я дал линк.

                    Ещё раз спрашиваю — на каком основании Вы не согласны с пересказом арабских источников, сделанным Заходером?

                    • Николай:

                      Нет у Заходера источников кроме тех, которые упомянуты в теореме. О купцах лишь сказано, что они есть в восточной части города. О речной торговле нет ни слова. Зато говорится, что всё лето хазар нет в городе.

                      Файлы не имеют текстового слоя, потому придётся их перецифровать.

                      Оснований говорить об интенсивной речной торговле, исключающей Днепр, не вижу.

                    • Ash:

                      1. «Нет у Заходера источников кроме тех, которые упомянуты в теореме.»

                      Главное отличие в том, что Заходер пользовался полными текстами, напечатанными на арабском, а Вы — только теми фрагментами, которые были переведены на русский.

                      А то, что перевели не все арабские тексты, не удивительно — только у Истахри 350 с лишним страниц. Переводили же в первую очередь те места, где упоминались русы и лишь кое-что ещё.

                      2. «О речной торговле нет ни слова. ... Оснований говорить об интенсивной речной торговле, исключающей Днепр, не вижу.»

                      Так проблема в том, что никаких следов торговли ни с Севером, ни с Югом не обнаружено. А торговать-то было с кем. Та же Бирка чувствовала себя неплохо.

                      И уж если бы столица хазар Итиль действительно стоял на Днепре, да ещё выше порогов, то уж с Биркой-то связи наверняка бы были.

                      Сами подумайте: Хазарский каганат в то время — очень большое государство в пору расцвета, в столицу свозят дань со всех концов. Куда повезут купцы те же арабские товары, чтобы обменять их на меха, воск, мёд, челядь и прочее?

                      Как везти дань в виде воска, мёда и т.д. с севера на юг, если есть такая река как Днепр, да ещё без проблем в виде порогов?

  • Николай:

    Вот так и спорят 300 лет о руотсях. Одни цитируют источники и дают ссылки, другие аргументируют опираясь на личное видение «здравого смысла» и на мнение большинства.

    Вы приводите не соображения Заходера, а свои собственные. В его тексте таких утверждений не видно. Зато он цитирует арабов о бедности столицы хазар: «Нет у этой столицы ни хорошего обустройства, ни богатства казны», а также говорит о том, что всё лето хазары в столице вообще отсутствуют.

    Что ещё читал Заходер кроме того, о чём он написал, науку интересовать не должно. Если источник не переведён, не цитирован и даже не пересказан, следовательно он не введён в научный оборот. Это секта свидетелей Николы Тесла считает, что его критиковать нельзя, поскольку ему были открыты потусторонние тайны, а критикам нет. В науке правила несколько иные.

    • Ash:

      1. «Зато он цитирует арабов о бедности столицы хазар...»

      Это по арабским меркам. В то время арабы были одним из наиболее развитых и богатых народов мира.

      2. «...всё лето хазары в столице вообще отсутствуют.»

      Вы же читали, что там было полно и другого населения. И, кстати, зимой-то даже хазары были в городе.

      3. «Если источник не переведён, не цитирован и даже не пересказан, следовательно он не введён в научный оборот.»

      Я же Вам дал ссылку на Истахри. Он был переиздан ещё до войны, а издан ещё в позапрошлом веке.

      Из того, что Заходер умел читать по-арабски, а Вы не умеете, следует только то, что он эту книгу прочёл, а Вы — нет.

      Только и всего.

      Так что желаю успехов в изучении средневекового арабского.

      • Николай:

        Я дискутирую не с Заходером, а с Вами. Вы выдвигаете аргумент об интенсивной торговле в Итиле, но подкрепить его реальным источником не можете. Это Ваша проблема, что недостаёт переводов. Коли уверены, что там прячутся требуемые аргументы, так переводите их, иначе Ваши утверждения голословны.

        • Ash:

          «Я дискутирую не с Заходером, а с Вами.»

          Так я с самого начала сказал, что в глубокую дискуссию по этому вопросу вступать не намерен.

          Если Вы настоящий исследователь, то Ваша цель должна состоять в том, чтобы разобраться в вопросе, а не в том, чтобы меня переспорить. Я же, со своей стороны, вижу свою цель в том, чтобы указать Вам на очевидный для меня дефект в Ваших построениях.

          Ведь оттого, что я не знаю арабский, этот дефект никуда не денется. Вы, конечно, можете считать, что никакого дефекта нет, и ждать пришествия арабиста на белом коне.

          Проблема же в том, что либо Вы его вообще не дождётесь, либо дождётесь, и тогда Вам предъявят точные переводы, опровергающие Ваши построения.

          В Ваших интересах самостоятельно разобраться в вопросе. Я Вам совершенно искренне хотел помочь.

          Не хотите выяснять — не выясняйте. Вопрос-то не относится к числу насущных.

          • Николай:

            По Вашей логике нужно отменить все теории. Все они построены на тех документах, что уже введены в научный оборот. Но пока остаются документы ещё не найденные или ещё не изученные то, согласно Вашей логике, все они несостоятельны.

            • Ash:

              Я Вам дал ссылку на опубликованные ещё в позапрошлом веке документы.

              trv-science.ru/2017/08/29...1/#comment-86879

              Из того, что они не переведены на русский язык, не следует, что они не введены в научный оборот.

              • Николай:

                Если они введены в научный оборот, то почему их сведения так дружно игнорируют востоковеды?

                Не потому ли, что ничего существенного по нашей тематике там просто нет.

                • Ash:

                  Заходер не игнорирует, Плетнева не игнорирует.

                  Если хотите — могу ещё найти специалистов.

                  • Николай:

                    Но Вы же так и не смогли привести цитаты из данных авторов, где упоминаются некие новые сведения, по сравнению с теми, что рассмотрены. Да и не могут старые работы содержать нечто новое по отношению к современным.

                    • Ash:

                      1. «...где упоминаются некие новые сведения, по сравнению с теми, что рассмотрены.»

                      Рассмотрены кем? Тот же Заходер их давно рассмотрел. А Вы про них ничего знали.

                      2. «Да и не могут старые работы содержать нечто новое по отношению к современным.»

                      А это смотря чьим современным работам. Если Вашим, то могут содержать и содержат.

  • Николай:

    Замечательно, что давно рассмотрел.

    По Вашим утверждениям в старых работах Заходера есть нечто, отсутствующее в трудах современных востоковедов и в переводах. Так поделитесь цитатой. Что Вы всё вокруг да около.

    • Ash:

      1. «...в старых работах Заходера есть нечто, отсутствующее в трудах современных востоковедов и в переводах.»

      Я говорил, что в Ваших трудах отсутствует понимание того, что Итиль был торговым центром.

      2. «Так поделитесь цитатой. Что Вы всё вокруг да около.»

      Я Вам давно уже указал номера страниц из Заходера, где описывается Итиль и, естественно, наличие купцов со ссылками на давным-давно опубликованные источники.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com