«…но кандидатом быть обязан!» О подготовке кандидатов и докторов наук в российской науке

Юрий Грановский, канд. хим. наук, до апреля 2015 года — науч. сотр. химфака МГУ

Юрий Грановский

В январе 1934 года вышло постановление Совета народных комиссаров СССР «Об ученых степенях и званиях». Через два года был введен порядок защиты диссертаций с последующим утверждением в Высшей аттестационной комиссией (ВАК).

Ученые степени присуждались в России еще со второй половины XVIII века. Тогда вводились четыре последовательные ступени: действительный студент — кандидат — магистр — доктор. В официальных документах того времени устанавливалась связь между получением ученой степени и положением на карьерной лестнице. Например, кандидат получал чин XII класса (губернский секретарь), а доктор — помимо личного дворянства — чин VIII класса (коллежский асессор). В университетском уставе появилось соотношение чинов и должностей для обладателей ученых степеней [3].

Связь между ученой степенью и табелем о рангах — своего рода бомба замедленного действия. Обязательно найдутся люди, озабоченные легкими путями получения ученой степени. И такие люди действительно появились. Злоупотребления росли как снежный ком. В 1816 году увидело свет распоряжение Министерства народного просвещения «О всеобщем запрещении на производство в ученые степени». Защита магистерских и докторских диссертаций была временно приостановлена. Тогда же был отправлен в отставку министр граф А. К. Разумовский и образовано новое Министерство духовных дел и народного просвещения. Контроль за присуждением ученых степеней был возложен на чиновников Министерства [4].

Как говорил поэт, «это смутно мне напоминает» чехарду уже в советское время и позже с председателями ВАК и названиями министерства. А связь между получением ученой степени и положением в научной иерархии успешно перекочевала в новые установления. Уместно вспомнить слова известного российского историка В. О. Ключевского: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».

После 1917 года система присуждения ученых степеней не вызывала особых опасений. Она в какой-то мере облегчала решение вопросов подбора и расстановки кадров, давала защиту от административного произвола. Однако, как считает известный науковед Г. С. Хромов, уже в 1950-х годах началась деградация этого бюрократического изобретения, а еще лет через тридцать наступил период полного вырождения советской системы аттестации научных и научно-педагогических кадров [5, c. 43]. Нами в первой половине 1970-х годов была опубликована статья по оценке информационной деятельности около 1000 докторов химических наук, защитивших диссертации в 1938–1971 годах. Определялась цитируемость их публикаций в отечественных работах за 1966, 1968 и 1970 годы. Источником информации о ссылках служил американский «Указатель цитированной научной литературы» Science Citation Index (SCI). За 1966 год около 60% докторов наук совсем не имели ссылок на свои труды, а 15% докторов имели по одной ссылке. Правда, за 1970 год число совсем нецитируемых исследователей (получивших у нас название «информационных невидимок») снизилось до 30%, но всё же общее число нецитируемых докторов и докторов с числом ссылок не более двух приближалось к 50%. И это ученые, по определению сделавшие значительный вклад в науку.

Приведем еще отрывок из книги [5, c. 52]: «Естественен вопрос: а что, кроме автора этого сочинения, никто больше не замечает и не понимает вредности и нелепости отечественной аттестационной системы? Почему же? Видят и понимают многие, но, как я выразился прежде, это своего рода семейный секрет научного клана, к которому стараются не привлекать внимания посторонних».

У нас в архиве имеются публикации 1970–1980-х годов по теме аттестации научных кадров и системы присуждения ученых степеней. Например, в середине 1980-х в «Литературной газете» прошла дискуссия по следам статьи профессора В. Савицкого «Ритуал под названием защита». В течение года газетой были опубликованы несколько десятков откликов на эту статью. Все они разделены нами на три группы:

  • предложения по совершенствованию существующей системы присуждения ученых степеней (90% откликов);
  • существующая система не нуждается в совершенствовании (5% откликов);
  • существующая система неэффективна, и от нее следует отказаться (5% откликов).

В пожеланиях третьей группы предложена отмена существующей системы аттестации научных кадров, не отвечающей требованиям ускорения научно-технического прогресса и способствующей распространению плагиата, протекционизма и пр. Материалы дискуссии были направлены в ВАК. Читатели не дождались ответа. Не замечена реакция ВАК на упомянутую выше книгу Г. С. Хромова [5], в которой была дана развернутая критика многих положений подготовки кадров высшей научной квалификации.

А сигналы о недостатках системы поступали с разных сторон. Например, с критикой работы ВАК в 1980-х годах выступило бюро Московского городского комитета партии. Работа ВАК была признана неудовлетворительной. Некоторые сотрудники, уличенные в неблаговидных поступках, были уволены, председатель ВАК отправлен в отставку. В то время работали две комиссии Центрального комитета партии по оценке деятельности ВАК, однако материалы их работы без рассмотрения были положены под сукно. Примерно в это же время нами была опубликована статья по методике оценки качества докторских диссертаций [6]. Методика напоминает определение рейтинга шахматиста по его спортивным достижениям. Величина его рейтинга зависит от успехов в отдельных турнирах и рейтинга участников этих турниров. Статья также была отправлена в ВАК.

Рис. М. Смагина

Рис. М. Смагина

Остановимся теперь на уникальной современной ситуации подготовки кандидатов и докторов наук. Уникальность создана работой «фабрик диссертационных услуг» [7]. Случаи подготовки и продажи диссертаций за деньги наблюдались уже с середины 1980-х годов. С начала 1990-х фабрики широко развернули свою деятельность, охватив государственных и административных работников всех уровней. Информация об услугах фабрик широко представлена в Интернете. С соискателями ученых степеней заключаются договоры, в которых оговариваются сроки, цены и т. д. Цена диссертации определяется расходами на создание «продукта», организационными затратами (оппоненты, отзывы организаций) и т. д. Наиболее дорогой вариант — написание диссертации «под ключ», когда соискатель не принимает участия в создании продукта.

Причину низкой эффективности системы аттестации научных кадров Л. Э. Мендели и Г. С. Хромов видят в том, что российская наука попала в институциональную ловушку, «когда пережившая эпоху расцвета и проросшая многочисленными внутренними связями структура теряет способность к саморазвитию, а внешние обстоятельства препятствуют ее насильственному преобразованию или ликвидации» [1, c. 20–21]. Поэтому предложения по совершенствованию существующей системы присуждения ученых степеней — пустые хлопоты.

Особого разговора заслуживает система Диссернет. Как отмечено в «Википедии», это сетевое сообщество, деятельность которого в основном заключается в проведении общественных экспертиз кандидатских и докторских диссертаций. С января 2013 до середины 2014 года база данных сообщества пополнилась тысячами экспертиз кандидатских и докторских работ. Среди них заметное место занимают «липовые» диссертации, сделанные под заказ. В их создании принимали участие председатели и члены специализированных советов, научные руководители, оппоненты и пр.

Систему присуждения ученых степеней можно уподобить кораблю, имеющему множество пробоин. Возможно, с помощью Диссернета удастся закрыть одну пробоину, но через остальные пробоины вода продолжает проникать в трюмы, предрекая кораблю участь «Титаника». Одна из таких пробоин — новизна диссертаций. Легче защищать диссертации в признанных научных направлениях, особенно представителям известных научных школ, возглавляемых авторитетными научными лидерами. А новые научные направления часто не получают должной поддержки.

Интересен зарубежный опыт защиты диссертаций. Для американских докторских диссертаций «формы и процедуры защит регулируются правилами и традициями, бытующими в самих университетах, но, конечно, без подобия какого-либо мелочного бюрократического надзора со стороны государственных органов. Самое существенное, пожалуй, заключается в том, что степень доктора является по своей сути лишь свидетельством профессиональной пригодности неофита к самостоятельной исследовательской работе в избранной им области науки. Это, таким образом, — символ причисления его к научному цеху, но никак не сертификат на конкретное научное достижение такого-то ранга» [5, с. 51].

В британских университетах весь специализированный совет состоит из трех человек: председателя, выполняющего только процедурные функции, и двух оппонентов. Оппоненты, специалисты по теме диссертации, обычно приглашаются со стороны. Специальный комитет изучает резюме приглашенных специалистов и, если нет конфликта интересов, утверждает их. Оппоненты имеют несколько недель для ознакомления с диссертацией и подготовки вопросов к соискателю. Вся защита состоит из вопросов к соискателю и его ответов (поэтому оппонентов правильнее называть экзаменаторами). В конце защиты соискатель получает список вопросов и претензий. Обычно требуется внести в текст некоторые дополнения и исправления. Диссертанту дается небольшое время для выполнения этой работы, а затем диссертация вновь посылается экзаменаторам. После их одобрения работы университет присваивает соискателю степень PhD [8].

Мы не обсуждаем положительные примеры функционирования у нас существующей системы присуждения ученых степеней. Конечно, имеются эффективно действующие специализированные советы, пишутся первоклассные диссертации и т. д. Но эти достижения не препятствуют распространению кризисных явлений. Кто мог предсказать 30–40 лет назад появление и интенсивную работу фабрик диссертационных услуг? И если с плагиатом, некорректными заимствовании и пр. проводится борьба (Диссернет), то совершенно неясно, как действовать в случаях написания диссертаций «под ключ», с соблюдением всех требований ВАК да еще и на хорошем научном уровне. Соискатель ведь вправе приглашать помощников и консультантов. Не создавать же каждый раз детективное агентство, чтобы выяснить, какая часть работы выполнена самим соискателем, а какая консультантами! Да и потом, методика выявления таких разделов еще не разработана. Информация о трудностях решения этих задач уже появилась в печати.

Так как в нашей статье предложен «хирургический подход» — отказ от существующей системы присуждения ученых степеней, в дискуссии можно ожидать появления популярных народных изречений типа «против рожна не попрешь», «сила солому ломит», «не я один, все так делают», «надо и о семье подумать», «нечего донкихотствовать», «не было бы хуже». О таких изречениях упоминал известный биолог профессор А. А. Любищев (герой повести писателя Даниила Гранина «Эта странная жизнь») [9, с. 123]. Очевидно, такая реакция может показать актуальность темы.

Юрий Грановский,
канд. хим. наук, до апреля 2015 года — науч. сотр. химфака МГУ

1. Миндели Л. Э., Хромов Г. С. Научно-технический потенциал России: в 2 ч. М.: Институт проблем развития науки
РАН. Ч. 2. — 2012.

2. Грановский Ю. В. Выходить или остаться? О выходе из кризиса российской науки // ТрВ-Наука, Гайд-парк онлайн, 30 мая 2016 года.

3. Миндели Л. Э., Хромов Г. С. Научно-технический потенциал России: в 2 ч. М.: Институт проблем развития науки РАН. Ч. 1 — 2011.

4. Грибко Л. П., Менцин Ю. Л. Диссернет 200 лет назад. О всеобщем запрещении на производство в ученые степени // Приложение НГ-Наука от 24 июня 2015 года, № 10, с. 14.

5. Хромов Г. С. Наука, которую мы теряем. М.: Космосинформ, 1995.

6. Granovsky Yu. V., Lubimova T. N., Murashova T. I., Myatlev V. D. Informanion-based evaluation of the quality of doctoral theses // Scientometrics, 1992, vol. 23, № 3, p. 361–376.

7. Калимуллин T. Р. Рынок диссертационных услуг // Мониторинг общественного мнения, апрель — май 2006 года, № 2 (78), с. 108–122.

8. Аджиев В. Диссертации и репутации: случай Альбиона // ТрВ-Наука № 171 от 27 января 2015 года, с.2.

9. Любищев А. А. В защиту науки: Статьи и письма. Сост. Р. Г. Баранцев, Н. А. Папчинская. Л.: Наука, 1991.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

161 комментарий

  • Александр:

    Да предлагайте чего угодно. Мели Емеля — твоя неделя. Я вот написал 60 ФОС и 60 рабочих программ, а также загрузил их на мудл. И получил аванс в 5000 р. от родного универа (из 18 000 р.). Опосля чего вопросы аттестации стали казаться призрачными и неинтересными. Программы для аспирантуры, для фекалавриата, для специалитета, компетенции, усовершенствования, реформы и гроши — невероятно надоели. Назовите меня хоть кандидатом, хоть ПхД, хоть вселенским Доктором, только отстаньте со своими реформами и дайте деньжат побольше. Думаю, не я один такой.

    • Тимощук Н.Д.:

      «Довольно мы путем одним

      Бродили по свету. Поздравим

      Друг друга с берегом. Ура!

      Давно бы, не правда ли, пора!» (А.С.Пушкин).

      Пора отделить собственно «науки» (естествознание) от «не наук» (гуманитарные и общественные науки). Предлагаю оставить ученые степени только в науках естествознания. Науки естествознания — это науки пространства. Гуманитарные и общественные науки — это науки времени, науки личного, субьективного ( о топологии истинного и ложного по мирам см. в моей статье < Тимощук Н.Д., ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ТЕОРИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ЧЕЛОВЕКА С МИРОМ ВЕЩЕЙ И СОБЫТИЙ (философия бегущей собаки против философов времени), сборник НК, Польша, 2013, ссылка : zbornik_nauchnih_dokladov_23_6 .pdf Это документ с сайта xn--e1aajfpcds8ay4h.com.ua) это просто журналистика с акцизом, например, К.Маркс, Ленин называли себя журналистами. Девственность журналиста во времени (Маркс, Ленин) – дар божий, дар редкий. Поэтому пусть ВАК в диссертациях продавцов слов (товар) "не наук" не ищет у них пыльцу Ньютона, Эйнштейн (все чужое, ворованно, одноразовое, как ... ). Темы диссертаций в экономике плодятся до бесконечности и все без связи одного с другим. Нет исследований рабочих мест и конкретных предприятий. Все обленились до того, что забыли даже математическую статистику. Все глобально, надуманно и воровано. Например, (пенсионер) академик Манакир П.А., главный редактор журнала (его кормушка) «Пространственная экономика» ИЭ ДВО РАН , (украл) окучивает сомнительную буржуазную науку «пространственная экономика», в СССР это была всем понятная и школьникам наука «ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ». Вокруг болтологии Манакир собралась целая толпа бездарных академиков и докторов наук по экономике (дрозофилы плодов не плодоносящие). На тысячу экземпляров годового выпуска этого макулатурного журнала (100 шт.в мес.) штат, редакционный совет и коллегия составляет: Академиков — 4 шт, членов -5, докторов экономики — 23 шт.+ ампиранты + консультанты +технический и обслуживающий персонал редакции + ученый совет (10 чел), по защите диссертации по "пространственная экономика". Такую концентрацию гигантов экономической мысли трудно встретить. Читать словоблудие и махровую буржуазную лысенковщину этого малотиражного журнала — можно свихнуться. Выход один — нужно ликвидировать ученые степени в гуманитарных и общественных науках.

      Просьба физикам: выделяйте предмет обсуждения — гуманитарные и общественные . Естествознание — тема сложная, тема профессионалов, тема узких специалистов. Естествознание тема Государства. А гуманитарные — тема школьников и пенсионеров, здесь все равны. 8.07.2014

  • Александр:

    Только представьте, что будет, если умники таки навяжут присуждение PhD университетами — это значит, что в условиях отсутствия всякого контроля ректора будут присуждать PhD своим друзьям и не присуждать — врагам, так как преподы — люди невероятно подневольные и сделают абсолютно все, что прикажет им начальство. А какой простор для закабаления несчастных докторишек — их не будут брать ни в какой другой универ, мотивируя, что у него PhD не той системы, не этого универа, а другого.

    • sergeir:

      Александр:

      02.02.2017 в 2:57

      Научная среда — следующая по склочности за артистической. Со всеми вытекающими. При нежелании начальника получить допуск к защите в свойей организации будет просто невозможно. И, наоборот. Присуждение степеней локальным советом — это, при желании, неичерпаемый источник коррупции.

  • Сов ОК:

    «После 1917 года система присуждения ученых степеней не вызывала особых опасений.»

    С 1918 по 1934 в РСФСР (СССР) ученые степени и звания были отменены.

  • paulkorry:

    Интересно, а как происходит защита заказных диссертаций? Любой из членов ученого совета может задать любой вопрос, и если соискатель не в теме, это будет заметно. Весь ученый совет, что ли, куплен?

    • Александр:

      Член совета — тоже человек. Такие заказные диссертации проходят через начальство и выступать — значит испортить себе с оным отношения. А дальше — тебе могут не объявить конкурс, навалить нагрузки по 12 пар в неделю, причем половина будет в 8.00, а вторая — в 18.40, например, срезать все надбавки (это в Москве актуально, у нас их и нет), и страдалец получит свои 20 тыр., не подписывать командировки и многое другое. А уйти — некуда, везде так.

    • Каждый ученый совет состоит из групп «симпатизирующих» друг другу людей (совместная работа, близость взглядов и т.д.) — коалиций Обьединяет эти группы необходимость «решать» вопросы защиты своих аспирантов и соискателей. Задавая «неудобные», а может быть и заранее не оговоренные вопросы, член ученого совета рискует нарваться в будущем на аналогичную ситуацию со своим соискателем. Поэтому каждому члену ученого совета, каждой коалиции выгодней сохранять «миролюбие» за исключением крайних случаев, возникающих принципиальных противоречий между коалициями. Подобная ситуация характерна для подавляющего большинства «старых» ученых советов. т.е. ученых советов, созданных давно, при крупных университетах и научных центрах. В них, как правило, поддерживается некоторый минимально приличный уровень. Хотя развитие «рыночный отношений» резко снизило этот уровень. Что же касается «новых» ученых советов, расплодившихся в последнее время, то не имея никаких научных традиций и моральных критериев, они начали сразу с «рыночных отношений».

      • sergeir:

        Александр:

        02.02.2017 в 16:15

        Не преувеличивайте. Задать вопрос на защите имеет право любой присутствующий. И заявить, что все здесь изложенное есть ошибка диссертанта. Последствия будут самыми тяжелыми именно для диссертанта, поскольку такое заявление неизбежно попадает в протокол. И на видеозапись.

  • Алексей В. Лебедев:

    Поучительная статья для тех, кто считает, будто при советской власти с учеными степенями все было хорошо, а только теперь стало плохо. Или что надо наладить экономику, и тогда все остальное наладится само собой.

    • Денис:

      Бардака хватало и при Совке, но масштабы было совершенно несоизмеримы. Из особого непотребства можно, разве что, степени историков по специальности «история КПСС», да всяких философоф-марсистов вспомнить. Все они, кстати, прекрасно себя чувствуют после 1991 года, а многие даже не меняли место работы — просто кафедры переименовали и поменяли программы :)

      • Александр:

        Да, их шараги стали называться кафедрами «политической истории». Я в 90-е учился, некоторые и программы еще не поменяли. Но былой роскоши нет. Коллеги постарше вспоминают, что во времена застоя в КПССных заведениях нагрузка была порядка 240 часов в год(!), при том что на обычных кафедрах — 650.

      • Алексей В. Лебедев:

        Мы просто не знаем, какой тогда был масштаб, потому что не было эффективных средств выявления плагиата. А кто был в курсе этих дел, обычно помалкивал. Да, копировать тогда было сложнее, не парой кнопкой, а перепечаткой, но в принципе ничто этому не препятствовало. И заказным диссертациям для разных начальников тоже. Конечно, все это было.

        • Ash:

          «Мы просто не знаем, какой тогда был масштаб, потому что не было эффективных средств выявления плагиата.»

          Проблема не в плагиате, а в результатах работы реального сектора экономики. Если бы плагиат способствовал развитию реального сектора, то его нужно было бы развивать (что и делали китайцы до определённого момента).

          И если судить по результатам, то в СССР (со всеми недостатками) наука чувствовала себя намного лучше, чем сейчас.

          • Денис:

            Плагиат как таковой — это вообще не проблема, и в науке этого почти нет, даже в самой затрапезной провинциально-вузовской.

            Проблема эта сугубо в псевдонауке — все эти к.э.н., к.ю.н., к.с.н., тупо купившие (есть спрос, будет и предложение) модный аксессуар в виде приставки к фамилии. Собственно, вопрос то даже не к ним, а к тем, у кого покупали — кто-то честно подошел к делу, написав полностью оригинальную работу — комар носа не подточит (есть у нас такие заказчики, с которыми иначе и нельзя — ребята, торгующие диссерами, жить тоже хотят, и, желательно, не в зиндане :-D), ну а кто-то — «литературные негры», прохалявил, или просто жадноват оказался, одну работу двум-трем-четырем нуворишам продав, или вовсе — стащив у кого-то и поменяв обертку...

            Плагиат является проблемой науки лишь в том смысле, что такие работы и степени подрывают авторитет системы аттестации научных кадров и осложняют диалог науки с обществом, в самой науке такого нет, да и технически быть не может, разве что, в формате редких анекдотичных казусов, но это не проблема...

          • Алексей В. Лебедев:

            >И если судить по результатам, то в СССР (со всеми недостатками) наука чувствовала себя намного лучше, чем сейчас.

            Точнее сказать, научные работники чувствовали себя в СССР намного лучше, чем сейчас. А это не одно и то же. Что касается советской науки, то в 1970—1980 гг. она, например, явно не оправдала тех ожиданий и прогнозов, которые на нее возлагались в 1950-60 гг.

            • Денис:

              А тех прогнозов ни американская, ни британская, ни какая-либо иная наука не оправдала...

              В 1950-60-е была эйфория — скоро звездолеты, роботы, киборги, и чуть ли не машина времени... Действительность оказалась суровой.

              Сама природа этих прогнозов довольно интересна, во многом — это была экстраполяция скачка 1920—1950.

            • sergeir:

              Алексей В. Лебедев:

              02.02.2017 в 20:49

              До конца 80х советская физика во многих областях опережала мировую. И по результататм и по уровню подготовки молодежи.

      • Тимощук Н.Д.:

        Хорошая критика Александра — в никуда. Как сказал современник Маркса, «теория Маркса верна, но она бессильна»Нет точки старта. Александр не говорит что критикует. Не знаем мы и об профессионализме — уровне его критики. У разного уровня ( министра, директора, зав, кафедрой, преподавателя, дворника, рабочего) — своя правда. Естествознание — тема трудная, тема специалистов – это лестница едущая вверх. Гуманитарные и общественные науки (далее ГОН) — тема легкая, тема всех. Говорить серьезно об использовании индекса цитирования (PhD) можно серьезно только в науках естествознании (здесь за базар отвечают); ГОН (это поле народа ) – тема безответственная, тема всех- прокукарекал, а там хоть не расцветай. Здесь все равны и умны, от школьника до профессора, от базарной бабы до старика. Трудно верить, что в гуманитарных науках кто-то будет честно давать ссылку на забытое. Обычно в диссертациях ГОН старое переписывается своими словами. Лишь аспиранты ГОН указывают источники, дают список литературы (так как тема диссертаций аспирантам утверждается кафедрой, для изучения новой темы кафедры). Поэтому советская школа о производительности после 1992 была отброшена назад , так как профессора, д.э.н. («локомотивы истории») книг для аспирантов не читают. Зачем руководителю читать, если у него есть кафедральные рабы? Получается, что в России ГОН науку двигают аспиранты. В книге ( Пространственная теория производительности труда о взаимодействии человека с миром вещей и событий [Текст]: научное издание / н.д.Тимощук. — Владикавказ: ооо нПкП «Мавр», 2010 — 74 с.) я дал график развития нового в советской экономической науке. График количества публикаций книг по годам похож на синусоиду, состоит из подьема и падений публикаций. На минимуме, или нуле появлялся некто (в советское время это обязательно член КПСС академик- целеуказатель, д.э.н. профессор, партработник, для ИТР, рабочих новаторов экономические журналы, книги были закрыты), который — добавлял новое. Ученое ГОН болото снова возбуждалось. Кваканье нарастало. Те, кто хотел войти в бессмертие вошел. В ГОН характерна массовость, которая ограничивается только ценой и редакторами. Например, нет экономиста, который не хотел бы высказаться о свей теории производительности, интенсивности и т.д. История развития теории производительности в России есть долгая и тяжелая (сто лет) история возврата с 1917 от производительности Ленина к производительности Маркса, история замены «труд-время» на «труд-метр» великого физиолога Н.М.Сеченова, а в более широком плане – преодоление догмы времени, переход экономической теории на концепцию пространства, как принцип естествознания. Если говорить о новизне в теории производительности , то можно указать следующие ее точки : 1963- точка д.эн. Патрушева В.Д. , 1966-точка д.э.н Черкасова ГН. (С. -П.) – я был с ним знаком. Дал первую структурную формулу производительности Ленина ( «производительность есть эффективность производства»), 1968 – д.эн. Соловьев А.В. (Кострома), я был с ним знаком – дал структурную формулу производительности К.Маркса. Экономическая наука немного оживилась . В 1985 автор аспирант (так как на кафедре специалистов не было и никто меня не понукал) дополнил структурную формулу производительности Соловьева новым показателем технического уровня труда (ТУхК), здесь производительность определяется факторами: ТУ, К (коэф. использования технического уровня) , интенсивностью труда и производительной силой труда. Есть еще коэф. совмещение процессов труда. Здесь ПТ уже просто показатель, а не показатель эффективности труда всех экономистов мира. Например, был экскаватор 4,6 куба, появился новый 20 -40 куба и более динамичный, даже беспилотный, который перекрывает не эффективность живого труда; ввел показатель «труд-метр» Сеченова. На основе публикации (1963) неизвестного горного инженера (Донецк) Сидорова Г.Ф. о факторе производительности и себестоимости КИШ (коэф. использования шпуров, в БВР) дал методику пофакторного расчета … Мы думали что свалили производительность Ленина, немного создали коммунистическую науку, но Ленин (журналист) торжествует, цветет и пахнет и при капитализме, благодаря невежеству и лени нашей научной экономической элите (хорошо устроились, ребята). Я не понимаю, зачем маленьким такая великая честь, нашим академикам и докторам наук по экономике? О которых не слышно и не видно. Темы диссертаций в экономике плодятся до бесконечности и все без связи одного с другим. Нет исследований рабочих мест и конкретных предприятий. Все глобально, надумано и воровано. Необходимо отделить науки от не наук, необходимо ликвидировать ученые степени в гуманитарных и общественных науках.

  • Denny:

    Безобразия с диссертациями — наглядный пример того, как благие намерения приводят... куда обычно из-за неверных организационных решений.

    Дано: хотим повысить уровень науки и прочее.

    Неверное решение.

    1. Привязываем научность к формальному показателю — степени. Типа кандидат — ученый, доктор — крупный ученый.

    2. Привязываем степень к материальным и карьерным благам.

    3. Распространяем эту практику за рамки собственно научной работы.

    Получаем то... что имеем.

    Аналогия со спортом.

    А давайте развивать физкультуру и спорт (благое дело, кто бы спорил).

    1. Будем считать физкультурником того, у кого серебряный значок ГТО. А большим физкультурником того, у кого золотой.

    2. Обладателям значков дадим надбавки, доп. отпуска, будем требовать их для карьерного роста.

    3. Будем это делать в областях деятельности, никак не связанных со спортом.

    Что выйдет?

    Научному работнику для занятия должности завлаба будет требоваться серебряный значок, а от замдира и выше — золотой. Ну и сколько научников пойдет честно тратить пару лет на стадионе, чтобы сдать нормативы? Насколько мы осудим тех, кто постарается получить значок и удостоверение как-то иначе?

    • Денис:

      Ученая степень — это естественный и общепринятый в мире квалификационный этап научной карьеры. На Западе с этим даже жестче — нет степени — твой потолок в академической науке — инженер, и никого не интересуют оправдания. У нас же и н.с., и с.н.с. и даже, пару раз, вечных и.о. завлаба видел без степени. Дело тут совсем не в том.

      Я вот ни разу не встречал, и даже не слышал о липовых к.х.н., к.б.н. или к.ф. -м.н., да, работа может быть слабая, защищена в хиленьком совете, но это именно научная работа и автор — какой-никакой, но ученый, минимум, года три-четыре занимавшийся научной работой.

      Совсем другая история в экономических, политических, юридических, педагогических и т.д. Полчища каких-то мутных личностей, с трудом связывающих пару слов, и в анамнезе имеющих заочный диплом чего-то невнятного, но и ученую степень в довесок. Вот тут как раз и возникают вопросы... Когда же это данные деятели всё успели, ни для не проработав в науке?! И ведь ни одного к.б.н., к.х.н., к.ф. -м.н. я среди этих VIP- персон ну вот никак не могу припомнить :-D

      • Denny:

        Правильно. Один из этапов в НАУЧНОЙ карьере.

        "Самое существенное, пожалуй, заключается в том, что степень доктора является по своей сути лишь свидетельством профессиональной пригодности неофита к самостоятельной исследовательской работе в избранной им области науки. "

        В этом вся суть.

        Для людей, работающих в науке, диссертация — не проблема. Делать фейк просто нет смысла. А другим (чиновникам, депутатам и прочему народу) диссертация просто не нужна. Российская же проблема в том, что ученой степени придали совершенно несвойственное ей значение. В областях, далеких от собственно научной работы. В результате получили волну махинаций.

        • Денис:

          Именно. Никому же не приходит в голову купить удостоверение пилота, водительское с категориями ABCDE, или звание мастера спорта, чтобы написать это перед фамилией на визитке... А ведь степень ученая — это что-то подобное — просто квалификация, «обладатель является научным работником и способен к выполнению самостоятельных исследований» — ничего больше. Но у нас исторически сложилось отношение к степеням, как к чему-то особо почетному, а у некоторых, еще и как к индульгенции своеобразной — «Я не дура! Я доктор наук!» — слышал такое живьём, так бы не поверил :)

          • Denny:

            100% согласен.

          • Denny:

            А вывод прост: проблема не в системе присвоения степеней, а в системе их использования.

            • Денис:

              На мой взгляд, тут немного сложнее. С формальным использованием — завлаб, декан, ректор и подобные должные иметь степень, обычно ничего плохого нет. Есть перегибы у чиновников-юристов (наличие степени освобождает от квалификационных экзаменов) и у медиков — там вплоть до того, что приём к.м.н. в частной клинике может стоить в два раза дороже, чем приём врача без степени. В итоге, предприимчивый лекарь покупает или платно защищает диссер по какой-нибудь гигиене или медстатистике «влияние длины указательного пальца на среднюю продолжительность жизни», прибивает гордую табличку на кабинет и года за полтора отбивает потраченное на защиту.

              Но, все же, главная беда, — это не формальные требования, а патологические процессы в общественном сознании — «степень — это круто, если купил колледж, крузак и диплом, где-то перед яхтой и самолетом нужно купить и степень, иначе — не солидно, пацаны не поймут!». Бороться с этим можно только предельной открытостью процедуры защиты — пусть не только текст, но и видео висит в полной публичности на сайте совета, ну и простой бытовой стёб никто не отменял: спросит какого-нибудь дядю, заливающего щеками стол, милая журналистка «я прочитала Вашу диссертацию, очень впечатлена, а не могли бы Вы пояснить — почему Вы использовали именно байесовский подход при оценке вероятности затоваривания склада?», лучше всего — в прямом эфире :)

              • Алексей В. Лебедев:

                Согласен, что открытость нужна, но этого недостаточно. Важнее неотвратимо и жестко наказывать за выявленные нарушения. Чтобы дошло, что хотя степень — круто, но незаслуженная степень — это опасно. Так же как для борьбы с воровством не достаточно везде развесить видеокамеры, надо еще и оперативно принимать меры к тем, кого в эти камеры видно, а не закрывать глаза и спать на посту.

                • Денис:

                  Да. И в этом плане сообщество Диссернет сделало большое дело, до них в паблике практически не было этой темы, а сейчас всякий жулик уже 10 раз подумает — а надо ли ему это, а если всплывёт?! Риски начинают перевешивать возможную выгоду, что видно даже по количеству защит. И это хорошо, и это правильно.

              • Denny:

                С теми, кто работает в научных организациях все ясно. Да там и нет больших проблем.

                Что касается остальных, кому степень по работе не нужна, то никакие процедуры не помогут. Просто возрастет цена на более качественные услуги по созданию этих диссеров. Возрастет и престиж тех, кто потянул купить «настоящую диссертацию», которая проходит через любой антиплагиат и экспертизу.

                Что до перекосов в общественном сознании, то выправлять их надо (ИМХО) с другой стороны. Именно что прекращать практику оценки крутизны по научным степеням.Чтобы человек, не работающий ученым, но имеющий степень, выглядел придурком. И мода на степени пройдет, как прошла мода на малиновые пиджаки и толстые золотые цепи.

                • Ash:

                  «Чтобы человек, не работающий ученым, но имеющий степень, выглядел придурком.»

                  Другими словами, чтобы знания и способности, необходимые для исследований (а, следовательно, и свидетельство о соответствующей квалификации), больше нигде не были нужны.

                  В литературе XIX века упоминают немецких учёных, которые обижались, когда кто-то предполагал, что их знания могут иметь практическое применение.

                  Короче говоря, приходим к модели науки, построенной по образцу спорта высших достижений.

                • Афонюшкин Василий:

                  то есть королев, сахаров тоже не должны были бы иметь ученые степени. А там где грань между наукой и технологией тонка? Где люди исследования полного цикла ведут?

                  А как быть с тем что ученая степень вне науки это еще и способ обучения, внедрения научных знаний, повышения авторитета науки в обществе?

                  И кому ученые будут нужны если превратятся в закрытый орден? Например, если мы перестанем взаимодействовать с неучеными т.е. практиками то банально нам не будут приносить уникальные данные и образцы. Тогда уж некоторые науки лучше тоже закрыть. Оставим физиков и математиков.

          • Александр:

            А я слышал такое. Только начинал работать в вузе, после многих лет работы в НИИ. Уже заканчиваю занятие и ко мне в аудиторию внезапно врывается некий господин. Он в категорической форме требует от меня закрыть форточку. Я недоуменно смотрю на него и понимаю, что господин, если я немедля не закрою форточку, навалит себе в штаны как минимум. Господин, приняв мое замешательство за неуважение, закричал свою коронную фразу: «ФОРТОЧКУ ЗАКРОЙТЕ, Я ДОКТОР НАУК, КАК ВЫ СМЕЕТЕ ТАК НА МЕНЯ СМОТРЕТЬ», после чего выбежал из аудитории.

      • Алексей В. Лебедев:

        >Я вот ни разу не встречал, и даже не слышал о липовых к.х.н., к.б.н. или к.ф. -м.н., да, работа может быть слабая, защищена в хиленьком совете, но это именно научная работа и автор — какой-никакой, но ученый, минимум, года три-четыре занимавшийся научной работой.

        А вот вам примеры, несколько лет назад, в ТрВ писали, про жужелиц Дагестана и т.п.: trv-science.ru/2013/05/07/zaraza/ Так что идея о том, что естественные науки такому не подвержены, неверна.

        • Денис:

          Единичное исключение, подтверждающее правило :)

          Иначе говоря, на 1000 к.б.н. найдется лишь пара-тройка проходимцев, а среди тех же к.э.н., запросто может оказаться, что и больше половины таковыми будет...

          Дело в самой специфике работы. Я ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь начальник департамента или депутат Госдумы в свободное от работы время изучал каких-нибудь дрозофил и защитился на к.б.н. а вот экономических, философских, юридических — сколько угодно — пальцы отвалятся перечислять даже самые вопиющие примеры...

          • Алексей В. Лебедев:

            Это специфика момента. Можно предположить, что в прежние времена, когда процветала и хорошо финансировалась отраслевая наука, ситуация была обратная.

            • Денис:

              Нет. Я эти времена застал чуть-чуть, хоть и защищался сам уже сильно позже. Бывало, что под больших министерских начальников делали работы (вполне честно, всё как положено), а потом доктора-завлабы писали им докторские, а те, честно вникнув, защищались в московских советах при профильных НИИ индустриальных. Такого, чтобы драли тупо плагиат, или пороли явную лажу, не было — не слышал сам ни разу, и старшие коллеги, еще Лысенко живьём видевшие, рассказывавшие кучу чернухи, вплоть до защиты диссертаций половым путем, ни о чем подобном не говорили. Да и не могло (собственно, и сейчас почти невозможно) такого быть в нормальной науке — ведь тот же к.б.н., к.х.н., к.ф. -м.н. делает какое-то исследование несколько лет, куча народа на это смотрит, институтские семинары, предзащита, руководитель... Просто не получится вот так вот взять и что-то списать — тут же поймают за руку, разве что литобзор стащить — такое случалось, да. Как там было у всяких историков КПСС — не знаю, врать не буду...

              • Ash:

                «Как там было у всяких историков КПСС — не знаю, врать не буду...»

                Теология там была. Потом её отменили и оказалось, что в остатке почти ничего нет — даже Маркса толком не поняли. Там просто-напросто не было никакой науки в современном понимании этого слова.

                Эта ситуация во многом и обусловила ужасное положение с экономической наукой. И когда начали реформы, никто толком не знал, что будет. Лично читал признание Глазьева о том, что он, как и все остальные, не представлял, к чему приведёт отмена плановой системы.

      • «Я вот ни разу не встречал, и даже не слышал о липовых к.х.н., к.б.н. или к.ф. -м.н., да, работа может быть слабая, защищена в хиленьком совете, но это именно научная работа и автор — какой-никакой, но ученый, минимум, года три-четыре занимавшийся научной работой.

        Совсем другая история в экономических, политических, юридических, педагогических и т.д.»

        По результатам:

        1. Экономика «разорвана в клочья санкциями»

        2. По молекулярной биологии «мы впереди планеты всей»

        Да, антиплагиат выявляет НАГЛОЕ списывание, а что происходит со всем остальным?

        • Ash:

          «Экономика «разорвана в клочья санкциями»»

          Кстати, о санкциях. Это — натуральный анекдот. Особенно смешно читать о запрете импорта технологий. Сечин, например, купил целую компанию со всеми запрещёнными сланцевыми технологиями. Оптом. Потому что санкции это не запрещают. Но поскольку технологии эти ему совершенно не нужны, то почти никто и не в курсе.

          И так по очень многим позициям. В общем, наши орлы валят на санкции все свои проблемы, а западные орлы делают вид, что они нас наказывают.

          В общем, стоит хоть чуть-чуть копнуть — обхохочешься.

    • «1. Будем считать физкультурником того, у кого серебряный значок ГТО. А большим физкультурником того, у кого золотой.

      2. Обладателям значков дадим надбавки, доп. отпуска, будем требовать их для карьерного роста.»

      Дельное предложение, поддерживаю. Это позволит сократить расходы на медицину (профилактика, как правило, дешевле вмешательства).

  • Victor Vodkin:

    сохранились ли планы по подготовке кадров?

    Виктор Водкин

    • случайный гость:

      Да и в аспирантуре и в докторантуре, но выполняются с очень большим трудом

  • Александр:

    Поскольку я много лет работал в оборонной промышленности, то моим ощущениям, после отмены требования ученой степени начальникам отделов и выше дела пошли гораздо хуже — в мочальство пошли настолько сказочные недоумки, что пробирало изумления. При этом им были вообще чужды какие-либо ценности научного сообщества и разговаривать с ними можно было примерно как с инопланетянами.

  • Андрей Сараев:

    Я один не понял, что именно предлагает автор статьи для решения поставленной проблемы?

    Что до «максимальной открытости» процедуры защиты, когда любая журналистка сможет вмешаться с любым вопросом он-лайн, то это очевидный бред. Приведу пару аналогий. Все знают, что среди чиновников немало коррупционеров. Почему бы тогда не поместить веб-камеры во все кабинеты всех министерств, ведомств и служб, чтобы любой чкеловек, кому вдруг что-то неладное показалось, мог бы «он-лайн» обратиться в полицию или прокуратуру? Медицинский пример. Давайте во все операционные повесим веб-камеры, чтобы каждая журналистка могла уточнить, что делает хирург (а не «лже- ли доктор он?» — вон по всем федеральным каналам целый сериал про врачей-академиков прошел) или даже дать ему совет. Если подобные примеры выглядят дико, то почему при осознании неизбежности ВООБЩЕ во всем на свете (во всех действиях человека) брака, нарушений, злоупотреблений, тем не менее, не оставить процедуру защиты (как и многое другое) профессионалам?! Тот факт, что защиты зачастую завершаются положительно — не плохо и не хорошо. Такая традиция. Она нисколько не свидетельствует о массовых нарушениях. Просто выработался механизм отбраковки слабых или несамостоятельных работ на предшествующих стадиях. Такие работы могут вовсе не принять к рассмотрению, могут «зарубить» на предзащите. С другой стороны, слабые, но не провальные работы благодаря такому механизму способны «дозреть» и после корректировки защититься. Исключить плагиат, нарушения и прочее, в принципе, невозможно. Ну не изменить никакими мерами человеческую природу! Другое дело, что механизм защиты необходимо совершенствовать. Для начала, на мой взгляд, его можно было бы законодательно четко прописать. Второе — нужно не усложнять процедуру защиты, а предельно упрощать, дебюрократизировать.

    • Александр:

      Я бы сделал нормальную систему он-лайн оформления защит. Т.е. полностью исключить бумажный документооборот между ВАК и вузом. При этом, чтоб можно было не как сейчас — с одного компьютера с шизофреническими условиями общаться с ВАК, а с любого компьютера. Можно оставить выделенный компьютер лишь для утверждения отсылаемых документов руководством вуза (чтоб ЭЦП туда вводить). Прикреплялись бы в систему автореферат, текст дисера, отзывы и пр. И чтоб и соискатель, и диссовет, и вообще любой могли бы видеть, на какой стадии находится рассмотрение их дела. Требовать же каких-либо бумаг ВАК запретить.

    • Алексей В. Лебедев:

      >Если подобные примеры выглядят дико

      Да не так уж дико. Поставили же камеры на участки для голосования, и кто хотел, наблюдали. Правда, потом выяснилось, что наши суды не признают за свидетельства (это опять к вопросу, что нужна не только открытость перед обществом, но и реакция государства). Так что ничего плохого, если поставить камеры в кабинеты чиновникам. В операционные тоже можно поставить, не на трансляцию, так на запись. Чтобы в случае жалоб или проверок эти записи можно было поднять и посмотреть.

      >Другое дело, что механизм защиты необходимо совершенствовать. Для начала, на мой взгляд, его можно было бы законодательно четко прописать.

      А что там по-вашему еще недостаточно четко прописано?

      • Андрей Сараев:

        То, как все прописано, и то, что в действительности происходит, не очень-то совпадает. Например, как известно, работа совета, оппонентов и прочее, — «бесплатны». На эту «бесплатность» аспиранты копят деньги годами. Почему бы, раз уж так сложилось, не прописать законный механизм оплаты различных диссертационных процедур? Пусть это будет прозрачно и через кассу, а не тайком. То же с банкетом. Это обязательная часть защиты, но разве это не откровенная коррупция? Почему бы и это каким-то образом не регламентировать? А журналы и требование иметь в срок не менее трех или десяти (для докторанта) «ваковских» статей. Все опять же официально бесплатно. В действительности, само это требование — прямой источник коррупции и прямой стимул к созданию «мусорных» журналов.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Например, как известно, работа совета, оппонентов и прочее, — «бесплатны». На эту «бесплатность» аспиранты копят деньги годами. Почему бы, раз уж так сложилось, не прописать законный механизм оплаты различных диссертационных процедур? Пусть это будет прозрачно и через кассу, а не тайком.

          Если платить должны будут защищающиеся, это значит узаконить финансовую дискриминацию. То есть у кого есть деньги на это, может защищаться, у кого нет, то нет. Такого закона нельзя принять. Правильней было бы финансировать из бюджета. Но тут известное дело — денег нет, но вы держитесь.

          >То же с банкетом. Это обязательная часть защиты, но разве это не откровенная коррупция? Почему бы и это каким-то образом не регламентировать?

          Ну, это вы загнули. У нас люди еще не настолько опустились, чтобы кривить душой за единовременную кормежку. Празднования радостных событий, будь то защита или еще что, нельзя считать коррупцией.

          > журналы и требование иметь в срок не менее трех или десяти (для докторанта) «ваковских» статей. Все опять же официально бесплатно. В действительности, само это требование — прямой источник коррупции и прямой стимул к созданию «мусорных» журналов.

          Вовсе нет, просто ВАК не должен включать «мусорные журналы» в свой список, и внимательно следить за своими журналами. И запретить ВАКовским журналам платные публикации и рекламу своих услуг.

          • «Вовсе нет, просто ВАК не должен включать «мусорные журналы» в свой список, и внимательно следить за своими журналами. И запретить ВАКовским журналам платные публикации и рекламу своих услуг.»

            Центры принятия решения перегружены избытком информации.

            Путину на прямой линии задали 8 млн. вопросов, т.е. не Путин принимает решение, а неведомый модератор, определяющий первоочередность поднятых вопросов.

            «Патологические ошибки же лженауки связаны не с недостатком имеющихся знаний о предмете, а с игнорированием этих знаний». www.scienceforum.ru/2013/19/5024

            Т.е. игнорировать новое знание нельзя, даже ред.колекией, у которой экспертные мощности ограничены финансовыми обстоятельствами.

            Выход, из этого информационного моря, есть — проведение экспертизы в несколько этапов, как в спорте (соревнование между классами, школами, районами,городами и т.д.)

            Но, чемпион — один, а академиков — много, каталогизация нужна, и гос.пошлина на оплату экспертных услуг, и ответственность за качество экспертизы.

            «Пастух перестал кормить овчарок, и очень удивился, когда стали пропадать овцы, при отсутствии волчьих следов».

            • Ash:

              «...каталогизация нужна, и гос.пошлина на оплату экспертных услуг, и ответственность за качество экспертизы.»

              А в первую очередь нужно разобраться с системой принятия решений в целом. Иначе получается, что какую-нибудь ни на что не влияющую чепуху проверяют в куче инстанций, а вопросы, затрагивающие миллионы людей (типа «нулевого промилле»), не проходят экспертизы даже на уровне школьника.

              Необходимо привлечь РАН в целом, как организацию, для анализа существующей системой принятия решений.

              • Л.Л.Гошка:

                «А в первую очередь нужно разобраться с системой принятия решений в целом»

                Согласен. Но только в первую очередь перед разборками надо отказаться от идеологии. Жизнь относительна, но не абсолютна. На мой взгляд, при принятии решения важно эти решения с чем-то соотнести. Например, с некими фундаментальными критериями «истинности». К таким критериям можно отнести такие утверждения, как преимущества плановой экономики или то, что неведомая рука рынка все сама отрегулирует. Отсутствие критериев «истинности» может приводить к хаосу, т.к. остается один критерий: «степень наполнения собственного кошелька».

                Если здравый смысл считать идеологией, тогда должны быть обозначены некие естественнонаучные критерии истинности. По всей видимости, спрос на это уже есть, а предложения, как всегда запаздывают.

              • «Необходимо привлечь РАН в целом, как организацию, для анализа существующей системой принятия решений.»

                Я Вас не понял. Толи — «Необходимо привлечь РАН в целом, как организацию, для анализа существующей СИТУАЦИИ АДЕКВАТНОЙ системой принятия решений», толи -"Необходимо привлечь РАН в целом, как организацию, для анализа существующей системЫ принятия решений"

                По первому варианту — необходимо. Регламент совета Петра Первого сгодится? Сначала высказываются младшие чины, потом — умудренные опытом, зубры — подытоживают.

                По второму варианту. Вы уверены, что РАН сможет обойтись без помощи следственного комитета?

                • Ash:

                  Виноват, спешил.

                  Собственно, хорошо бы и то, и другое (и, как говорил Винни-Пух, «можно без хлеба»).

                  Просто РАН самоустранилась почти от всех ключевых вопросов и действует по принципу «раз не спрашивают, значит не нужно». Как будто те, кто принимает решения, разбираются в деле! Хоть бы какую-нибудь инициативу РАН проявила. Ну самую малюсенькую...

                  Скажем, собрать с сотрудников предложения (у кого есть) и вывесить в сеть. Хоть что-нибудь...

                  Нельзя же вот так сидеть и тупо ждать, когда придёт очередная бригада реформаторов.

            • Алексей В. Лебедев:

              Да ладно! Почему частная компания может поддерживать список Web of Science на высоком уровне, а российское государство список ВАК не может? Игнорировать нельзя прежде всего сигналы от общественности, того же Диссернета. А кому охота печатать ерунду за свои деньги, пусть печатают, но в список такое включать нельзя.

              • Ash:

                «Почему частная компания может поддерживать список Web of Science на высоком уровне, а российское государство список ВАК не может?»

                Потому что российское государство в гробу видало этот список. Он ему абсолютно не нужен.

                Более того, если поручить частной иностранной компании вести такой список, то её очень быстро «подмажут», как это показал опыт работы в РФ иностранных аудиторских компаний с мировым именем.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Потому что российское государство в гробу видало этот список. Он ему абсолютно не нужен.

                  Возможно, но не потому что это слишком сложно и дорого.

                  • Ash:

                    1. Сложность и цена относительны. Например, система централизованного управления электроэнергетикой очень сложна и дорога. Но её отсутствие обходится намного дороже. Это имеет место из-за того, что сейчас в электроэнергетике применяют технологии, которых не было в начале XX века. Поэтому для начала XX века централизованная система была слишком сложна и дорога, а сейчас наоборот.

                    Так же и здесь — в условиях ненужности научных исследований для экономики пришлось бы делать очень сложный механизм контроля. Разумеется, речь не идёт о журналах, публикующих откровенную чепуху. Но чтобы поддерживать хотя бы советский уровень, пришлось бы создавать нечто вроде дублирующей системы рецензирования.

                    Хорошая аналогия — история с ЕГЭ. В СССР эта конструкция никому не была нужна, потому что если ВУЗ принимал кого попало, то и специалисты получались плохие. Тогда приходили серьёзные дяди из промышленности и проводили экзекуцию. Сейчас же всё равно кого выпускать, а потому всё равно кого принимать. А если всё равно кого принимать, то почему бы и не за взятку? Для борьбы с этим и получилась сложная и дорогая система ЕГЭ.

                    Нужно налаживать работу реального сектора.

                    А кому хочется немедленно что-то сделать в области примитивного регулирования, пусть организуют компанию по лишению степени плагиаторов, подделавших экспериментальные данные. Пока мне на глаза попался только один такой случай, да и то в незавершённом виде. И если уж такие явные дела никто не делает, то что говорить о списке ВАК.

                    2. При инерционном сценарии нужно вообще отменять список ВАК, отменять степени и сокращать всё, относящееся к науке, как минимум на порядок.

                    По крайне простой причине: в нашей стране наука сейчас является вполне чужеродным элементом и поддержание этого искусственного образования слишком сложно и дорого.

        • sergeir:

          Андрей Сараев:

          03.02.2017 в 15:08

          Ни за что не платил, за исключением автореферата в типографии и почтовых расходов. Оппонентами, правда, пригласил своих знакомых, но отзывов для них не писал. Сами справились. Сообщество наше узкое, незнакомых в нем нет. Банкет оплатил. Устроил фуршет. Ни одного члена диссертационного совета на нем не было, хотя все происходило в пределах 100 метров от зала. Кроме, собственно, сотрудников нашей лаборатории, были приглашенные знакомые и просто проходившие мимо коридором.

          Тем более, никогда не испытывал счастья платить за публикации, защищался по сотне профильных статей. Правда я и с защитой не спешил, задержавшись лет на 10 по отношению к однокашникам, чтобы не отвлекаться. Зато накопленный Хирш позволил не заморачиваться.

          Что у меня было неправильно?

          • Андрей Сараев:

            Всё правильно. Даже чудесно. Всем бы так (хотя 10 лет всё же многовато). Но Вы как ученый должны понимать разницу между исключением и правилом, между единичным случаем и массовой практикой. И Вы, между прочим, приводите свой пример, чтобы продемонстрировать его отличие от хорошо Вам известной массовой практики.

  • случайный гость:

    Не беспокойтесь проблема скоро разрешится сама собой научных фанатиков становится все меньше. Кто в гуманитарных науках будет учится в аспирантуре при стипендии около 3 тыс руб. А про естественные науки и речи быть не может многолетние опыты, анализы и тд. И все ради чего чтобы стать доцентом на 15 тысяч и писать фосы, раб программы. А скоро и эффективный контракт введут по которому каждый доцент должен написать 2 ВАК статьи и РИНЦ и тд. А уж если введут защиту на двоих как предлагает автор то это полный крах все секретарши будут иметь степень. Мотивация и как следствие конкуренция вот что спасут науку. А когда с бедного доцента работающего на кафедре «Про все все все»( а таких сейчас много после оптимизации) требуют вести 15 курсов да еще требуют большой науки он сам сбежит. И что мы будем иметь в ближайшей перспективе- ликбез в вузе.

  • Афонюшкин Василий:

    Зачем функционально нужна ученая степень? — Для того чтобы дать возможность молодым квалифицированным кадром ускоренно карьерно расти и начинать вносить вклад в науку, получать доступ к ресурсам не в глубокой старости а максимально рано. Однако в РФ есть еще ученая степень доктора наук (как-бы призванная компенсировать некоторую избыточность числа кандидатов наук). Так вот — докторами наук становятся обычно только ученые работающие в ВУЗах и НИИ и, чаще всего, в зрелом или перезрелом возрасте.

    Результат — ученая степень доктора наук отсекает от перспектив карьерного роста и доступа к ресурсам ученых которые чуть моложе либо не работают в НИИ (например в промышленности). Я не думаю что это улучшает ситуацию в науке.

    Вывод — следует упразднить степень доктора наук (в какой-то степени, разрешив занимать должности завлабов людям без ученой степени это уже делается и так). Или приравнять к докторам всех кандидатов. На худой конец — предоставить возможность присуждения ученой степени доктора наук на основании экспертизы кандидатской диссертации (антиплагиат, научная новизна и т.д.) и в будущем шире применять практику дифференцированной выдачи ученых степеней — за хорошую работу докторскую а за плохую — кандидатскую...

    • Denny:

      Согласен, докторская степень — рудимент. Особенно в наши времена. Когда человек подходит к докторской, у него по идее уже должен быть некий багаж достижений. Который в инете виден без всяких дипломов.

      • Ash:

        «...некий багаж достижений. Который в инете виден без всяких дипломов.»

        Кому виден? Если каждый в своём уголке что-то пишет, то никакие степени и звания вообще не нужны.

        Если же начинается какая-то работа на реальный сектор или вообще массовая деятельность (как в коллаборации), то управляют разного рода администраторы, которые по определению не могут быть специалистами во всех областях. Если же на каждый чих проводить экспертизы (может указанный человек провести указанный экспериментик или нет), то никакая реальная работа не будет возможна.

        Кстати, в войсках после революции отменили звания по идеологическим причинам. А потом вынуждены были снова ввести, чтобы повысить управляемость (о чём правильно написал Александр) в реальных условиях большой армии.

        • Denny:

          В фундаментальной науке достаточно посмотреть список публикаций человека, и все становится ясно. Наличие или отсутствие докторской степени ничего не добавляет.

          В реальном секторе вся эта научная мутотень вообще не нужна. У человека с опытом работы лет 10 уже есть багаж проектов, в которых он участвовал, рекомендаций серьезных людей, с которыми он работал и т.д.

          Вот молодому научнику, у которого багажа еще мало, степень PhD действительно нужна.

          • Ash:

            1. Вы не поняли. Попробую на простом примере.

            Вот я пришёл в платную поликлинику. Как мне отличить более квалифицированного врача от менее квалифицированного? Смотреть на публикации и прочую специальную литературу? Так я в ней очень мало что понимаю. Повышать собственную образованность? Так лечиться-то нужно сейчас. Читать отзывы в сети? Как человек, вынужденный их читать применительно к разной электронике, скажу — тот, кто не является специалистом, гарантированно в них запутается.

            А когда я знаю, что один врач — без степени, другой — кандидат, а третий — доктор, то я имею хоть какой-то ориентир.

            Точно также и в реально работающей экономике. Приходит прикладной специалист за консультацией в области, которую он вообще не понимает — на что ему ориентироваться?

            2. «У человека с опытом работы лет 10 уже есть багаж проектов, в которых он участвовал, рекомендаций серьезных людей, с которыми он работал и т.д.»

            Пришёл какой-нибудь предприниматель с контрактом по мелкому вопросу. В багаже проектов он не разбирается, серьёзных людей не знает. И соответствующая экспертиза, которая позволит ему выбрать нужного человека, будет стоить дороже, чем весь проект. А так некую экспертизу уже провёл ВАК. И для мелкого вопроса её вполне достаточно.

            Вот в чём фокус.

            • Афонюшкин Василий:

              И тем не менее — если вы пришли в поликлинику то в идеале лучше поискать врача по рекомендации. Наличие ученой степени у врача в первую очередь говорит о наличии у него амбиций. Я бы не взялся утверждать что кандидат медицинских наук это более квалифицированный врач. Да человек обладает дополнительным багажом знаний в сфере не имеющей прямого отношения к его специальности, да он умеет лучше писать документы и оформлять диссертацию, да он потратил дополнительно время и/или деньги на получение ученой степени. Если врач доктор наук то тем более не стоит его посещать т.к. обычно докторскую пишут администраторы от медицины, преподаватели мед. вуза т.е. люди имеющие меньший практический опыт, чем врачи без ученой степени. Ну и возьмем в качестве примера РФФИ — утверждается что не доктору наук гораздо меньше шансов стать руководителем проекта а казалось бы надо смотреть на уровень работ а не на наличие докторской степени.

              Приведу в качестве примера себя. Если я и буду писать докторскую то сделаю это годам к 50-60 когда конкуренция со стороны молодежи станет слишком жестко а мои способности и интеллект начнут деградировать. То есть, чтобы не быть отправленным на пенсию и чтобы мое место не занял более умный и квалифицированный молодой ученый я пожалуй пойду на это. Но я видел немало аналогичных примеров — пожилой ученый защищает докторскую чтобы сохранить свою должность...Что ж в этом хорошего? Я не сторонник изгнания пенсионеров, но почему бы и не обеспечивать некое равенство возможностей -например давать гранты лучшим из тысяч равных ученых а не лучшим из сотен, выбирать завлабов и директоров НИИ рассматривая лучшие кандидатуры из большей части сотрудников НИИ а не выбирать из 10 докторов наук чтобы назначать их завлабами 9 лабораторий.

              Никто не предлагает совсем устранить ученые степени. Степени кандидата наук было бы достаточно (или приравнять к докторской). А устранение доплат за степень, ужесточение борьбы с плагиатом уже делают свое дело.

              • Ash:

                1. «И тем не менее — если вы пришли в поликлинику то в идеале лучше поискать врача по рекомендации.»

                В идеале — да. Но на практике всегда есть соотношение цена/качество. Экономика работает в потоковом режиме. Если предварительная экспертиза, необходимая для выбора адекватных исполнителей, дороже самого проекта, то он никогда не будет реализован.

                Поэтому и используют систему званий, степеней, разрядов и пр. Когда нужно быстро принять решение по «дешёвому» вопросу, полагаются на эту систему.

                А когда начинают подковывать блоху — проводят специальные конкурсы, отборы и т.д.

                2. «Степени кандидата наук было бы достаточно (или приравнять к докторской).»

                Такие заявления нужно подтверждать экономическими расчётами.

                • Denny:

                  Ну так кто ж против. Используйте систему разрядов по профилю работы врача или любого другого специалиста. Но вы ж берете систему разрядов из иной области (ученые степени). Это все равно, что спрашивать у врача, имеет ли он значок ГТО. Оставьте ученые степени ученым.

                  Поймите простую вещь. ЛЮБАЯ система оценок, выведенная за пределы тех рамок, для которых она предназначена, работает плохо. И попытки ее применения в непрофильной области порождают только злоупотребления.Именно это мы и видим.Степени рельно работают среди ученых, и фейков там очень мало, а в непрофильных областях (вне научных исследований) полный беспредел.

                  • Ash:

                    1. «Степени рельно работают среди ученых,... а в непрофильных областях (вне научных исследований) полный...»

                    Вас не удивляет, что основное количество поддельных степеней именно в экономике и смежных областях? Чем это «братве в малиновых пиджаках» приглянулись именно гуманитарные науки? Я, конечно, понимаю, что Вы не разбираетесь в экономике, но неужели Вы думаете, что экономической наукой занимаются, в основном, истинные учёные, а остальные пошли в госорганы и бизнес?

                    2. «Оставьте ученые степени ученым.»

                    Получается, что знания и навыки, необходимые для научной работы, свидетельством о наличии которых является степень, не нужны нигде и никогда, кроме как для научной работы.

                    Таким образом, наука является аналогом спорта высших достижений, где навыки человека, умеющего прыгать на лыжах с трамплина, абсолютно никому вне спорта не нужны.

                    Я правильно понял?

              • Александр:

                Милчеловек, у нас в вузах еще с 2013 г. отменили огромную доплату за степень кандидата в 3000 и доктора — 7000 р. Теперь все зависит только от должности. Это принесло тот эффект, что мы стали еще большими нищебродами, уже сделало свое дело. Т.е. 18000 р. — это зарплата, к ней нет никаких надбавок.

                • Афонюшкин Василий:

                  раньше, ради этой доплаты, чтобы человек вместо 6 тыс. р, получал девять любой завлаб был обязан написать диссертацию любому лаборанту с высшим образованием. Ученая степень утратила квалификационный критерий а стала использоваться с социальными целями. Как мог член диссовета зарубить плохую диссертацию если это обрекает человека на еще большую нищету. А в условиях когда завлаб у нас получает 12 тыщ а лаборант 6 тыщ это просто несправедливо и жестоко, дифференцировать как-то зарплату. Зарплата в условиях нищеты должна быть одинаковой . Сейчас система стала более справедливой и м.н.с подровняли зарплату — она стала 10 тыщ вместо 6-7 т.р. что уже хорошо. И желающих писать диссертацию поубавилось. Да я стал более нищебродом (на самом деле зарплата не уменьшилось ее повысили ровно на сумму доплаты , а мои коллеги — менее нищебродами т.к. им подровняли оплату и я рад этому обстоятельству) .

            • Denny:

              Пример с врачом аккурат показывает ложность формальных ориентиров. Вам от врача что нужно? Диагноз и правильное лечение. Его реальная квалификация как врача не имеет никакого отношения к тому, защищал он диссертации (когда? на какую тему?) или нет. Именно из-за этого искажения общественного сознания у врачей достаточно много фейковых диссеров. Поймите, реально работающему врачу для его работы диссертации совершенно не нужны.

              И с предпринимателем то же самое. Ученая степень ничего не говорит о том, разбирается ли специалист в его конкретном вопросе. Именно из-за такого подхода и плодятся фейковые степени всяких экономических наук.

              А поскольку тут крутятся лохи и большие бабки, никакой ВАК ничего не сделает. Ну... будут степени качественнее и стоить будут дороже. С лохов эти же деньги и слупят.

    • Александр:

      Не припомню, чтобы у нас она кого-то отсекала. Написал положенное число статей — получи степень. Мне лично система нравится. А в промышленности особых ученых и не работает, по крайней мере, там где я знаю. И нигде в известной мне промышленности ее не требуют. Так что гнилая эта тема с упразднением степеней. Кстати, эта вторая степень есть в Германии, во Франции, в почти всех странах бывшей Австро-Венгрии и в Румынии. И не мешает, хотя гадореформаторы, которых медом не корми — дай чего-то реформировать, на нее агрятся.

      Если же серьезно, то наличие двух степеней — полезная особенность управления наукой. Чем больше рычагов управления, тем точнее можно чем-либо управлять.

    • sergeir:

      Афонюшкин Василий:

      03.02.2017 в 6:19

      1. Каким образом доктор из универа переходит дорогу специалисту в промышленности? Если по уровню знаний, то тогда не стоит путать науку с производством. Это разные сферы деятельности.

      2. В чем проблема с возрастом? Предыдущее поколение перед моим и сейчас неа порядок превосходит нас знаниями и способностью к решению научных задач. И что, их отправить на давно заработанную пенсию, чтобы самому не позориться, а быть первым парнем на деревне?

      3. При желании я практически любую кандидатскую по своей тематике могу представить лепетом младенца, не сумевшего прочитать даже основную литературу по теме диссертации. Это привелегия эксперта. Но я не буду этого делать, так как для меня критерием присуждения степени является новизна результатов. А недостатки в грамотности можно исправить и потом. Но если молодые будут отнимать у меня кусок хлеба, то ситуация с критериями оценки может и измениться:)

  • Александр:

    Наверное, надо написать в ТрВ статью о вреде предложений об отмене степеней. Разберем аргументы противников двух степеней.

    1. Этого нигде нет в мире (выше я указывал, что это утверждение лживо — вторая степень есть во многих странах, причем по некоторым специальностям — даже в Англии). Ну и там традиции во всяких Англиях-Америках берегут еще как, в нелепые академические балахоны рядятся, хоть у нас этого нет.

    2. Степень не нужна, так как достижения якобы и так видны. Одному эксперту видны, а другому, чуть более ангажированному — не видны. По сути, «реформаторы» хотят переложить работу ВАКа на сотрудников отдела кадров, которые на основе всяких хиршей будут выносить решение о профпригодности. Офигительная замена! Т.е. вместо хоть условно независимой экспертизы мы получим полный, нет, полнейший произвол на местах. Не захочет Марь Ивановна из отдела кадров пропустить Пупкина на должность доцента — и не пропустит. Ей покажется, что хирш не той системы, и все.

    3. Степень не нужна, так как ее неправильно присуждают. Интересная методика лечить болезнь ног их авмпутацией. Нет ног — они и не болят. Из-за системного кризиса ученые невостребованы экономикой, откровенно бомжуют и торгуют степенями. Дайте людям иные источники дохода, причем не столь убогие — и все лжедокторов сообщество мгновенно выдавит само.

    4. Степень не нужна, так как перекрывает доступ (не знаю, куда). Нигде, кроме вузов и академических НИИ (в промышленных НИИ — не так), степень не требуют для замещения должности и в этих местах ее легко получить при наличиb желания и способностей. В известных мне советах требование звучит в стиле 10 статей WoS (или центральных Scopus) по теме, где докторант — единственный автор. Сам талмуд даже и не открывают, потому как все знают статьи.

  • случайный гость:

    Разговоры по отмене докторских степеней это демагогия слабаков которые не могут их достичь. Что значит "пожилой ученый защищает докторскую чтобы сохранить свою должность. Вы что бульон для супа из него собираетесь варить. Научная работа если она настоящая это кропотливый труд десятилетий, а в современных условиях путь лишений и ограничений для ученого и его близких. И что плохого в том что человек на склоне лет обретает положенное ему научное признание.

    • Александр:

      Да болтология это. Вот посмотрите на этого человека, он у меня преподавал аналитическую геометрию.

      www.vsu.ru/ru/persons/?person=2947

      Родился в 1940, защитил кандидатскую в 1964, докторскую — в 1968. В 28 лет! 28 лет — это теперь называется «пожилой ученый»?!

    • Александр:

      Я специально решил подсчитать, в каком возрасте защищались профессора с того факультета, где я учился. Один профессор — в 45 лет, другой профессор с той же кафедры — в 46, третий профессор — в 45, четвертый — в 42, пятый — в 43 (причем это женщина), где-то в среднем в 45, кто хочет точнее — может подсчитать сам. Так что про «пожилых ученых» — это чистая ерунда (если 45 лет — это не пожилой возраст)

      www.science.vsu.ru/whoiswho&org=6

    • Александр:

      Специально для доктороборцев я подсчитал средний возраст защиты докторской диссертации 20 сотрудниками матфака Воронежского госуниверситета. Выяснилось, что средний возраст — это 46,9 лет. Т.е. в данном случае гипотеза о «пожилых ученых» не подтверждается.

      • Афонюшкин Василий:

        спасибо за подтверждение тезиса о пожилых ученых докторах. Вы посчитайте средний возраст докторов наук (а не возраст защиты), их удельную долю от общего количества ППС и сравните со средним возрастом кандидатов. Предположим что доктор наук умнее в среднем чем кандидат наук. Вероятность , что интеллектуальные способности резко возрастают в момент получения ученой степени (и тут же прорастают очки, отрастает лысина и брюшко, под восторженно-завистливое завывание аспирантов) — мала и ей можно пренебречь. Предположим среди молодых кандидатов наук есть такая же удельная особей которые в будущем станут докторами наук. Тогда они уже столь же умны и талантливы как и их старшие товарищи. Получается что эти кандидаты наук должны ждать до 46,9 лет когда они наконецто смогут реализовать свои наиболее глобальные замыслы. А если еще учесть темпы развития науки и смены научных парадигм, то, нередко, эти самые замыслы устаревают к моменту получения докторской и отрастания очочков.

        Например, год за годом мы подавали в РФФИ заявку в которой рассматривали эритроциты в качестве фактора противовирусной защиты. Увы, спустя несколько лет, аналогичная идея вошла в топ 100 лучших научных идей в США, очевидно что шансов дождаться пока кто-то у нас защитит докторскую к 50 годам в случае этой идеи у нас не было (впрочем, шансов получить грант РФФИ тоже не было — мы ведь не из того ведомства которое получает гранты РФФИ).

        И что же в этом хорошего? Все-таки в большинстве стран одна ученая степень + всякие звания профессоров, академиков и т.д.

        • Ash:

          «И что же в этом хорошего? Все-таки в большинстве стран...»

          Вы большинство стран считаете по населению, по количеству учёных, по индексу Хирша или по суммарной площади лысин?

          Нужна экономическая модель, исключительно в рамках которой и можно о чём-то говорить.

          А вот такого реформирования «от средней лампочки» мы уже наелись. Одну только пенсионную систему такие реформаторы (от большинства стран) переделали уже несколько раз за последние годы.

          Не надоело?

          • Афонюшкин Василий:

            1 давайте не будем забывать что и Вы, скорее всего, не сможете предоставить экономическую модель в которой наличие дополнительной ученой степени даваемой в возрасте старше 40 лет дает преимущество научно-технологическому развитию.

            2. я очень сильно сомневаюсь что кто-то что-то рассчитывал чтобы дополнительную ученую степень ввести. Скорее всего это была реакция на засилье докторов расплодившихся в 60-е годы (или 50-е). Совершенно нормально, убедившись в порочности этого подхода, откатить систему обратно.

            3. раз уж вы, как я полагаю, математически и экономически грамотный специалист, то дайте пожалуйста профессиональное математическое обоснование своим утверждениям. Я готов признать свою ошибку но пока, помимо утверждений что я не прав, я не увидел доказательств.

            4. у меня, в конечном итоге, один единственный критерий — наличие дополнительной ученой степени в РФ приводит к накоплению пожилых ученых на руководящих должностях. Соответственно или предлагаю показать что это не так (это достаточно несложно) или показать что замедление вертикальной мобильности кадров это благо для науки и общества. Мне достаточно модели описывающей только вот этот кусочек социальных взаимоотношений и его влияния на эффективность генерации научных знаний. Я конечно же не могу быть уверен в своей правоте т.к. не социолог и не экономист и да эффект масштабов никто не отменял.

            5. Так как наша наука находится в довольно глубокой эээ... неблагоприятной ситуации, то риски дальнейшего ухудшения или углубления эээ... ситуации из-за уравнивания степеней достаточно малы. С другой стороны т.к. существуют, в принципе, страны где ученых степеней меньше и наука от этого у них не развалилась, можно утверждать — что такая сложная система как научное сообщество и научная инфраструктура способна обладать потенциалом адаптации к такому состоянию. Кстати, лично я бы больше доверился не экономической модели а примеру в другой аналогичной сложной системе (типа научного сообщества Англии или Италии, Казахстана или Грузии), так как никакая модель не может учесть действия всех возможных факторов.

            • Александр:

              Да не дается эта степень в возрасте старше 40! Как подготовите, так и получите. Просто большинство людей успевают, не торопясь, к 46,9 годам. А Семенов Е.М. успел к 28, как вы видели.

              Что до руководящих — у нас после 70 на руководящие должности не избирают, будь ты хоть четырежды доктор. Такой приказ, и все. И в том ведомственном НИИ, где я работал, директор пошел на пенсию в 70, хоть он и членкор, и доктор, и профессор — приказ есть приказ. И во всех странах, где есть две степени, есть ограничение по возрасту еще со времен царя Гороха.

              • Алексей В. Лебедев:

                Хотел бы уточнить, в вузах нет таких ограничений. Например, ректору МГУ В.А.Садовничему уже 78 лет. А нашему заведующему кафедрой 82 года. Бывают и старше.

                • Александр:

                  Это у вас так. В МГУ и СПбГУ — особый статус, на них не распространяются ограничение. Завкаф — слишком убогий начальник, на него тоже нет ограничений. И зарплата у него на 4000 р. только выше профессорской. У нас ограничение касается деканов, ректоров и проректоров.

                  Ст. 332 ТК ограничивает возраст для лиц, занимающих должности ректоров, проректоров, деканов факультетов, руководителей филиалов (институтов) в государственных и муниципальных высших учебных заведениях. Эти должности замещаются лицами в возрасте не старше 65 лет независимо от времени заключения трудового договора.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Важность начальника не измеряется его зарплатой. У нас заведующие кафедрой бывают членкоры и академики, которые по деньгам вообще могли бы не работать, но работают. Заведующий кафедрой или лабораторией — это важная руководящая должность в научно-образовательном процессе, с содержательной точки зрения. Речь шла о руководящих должностях, а не о зарплатах.

                    • Александр:

                      В вузе — это ничтожнейшая должность надсмотрщика, распределителя нагрузки и заполнителя 1000 и одного журнала. Ничего, кроме геморроя, она своему обладателю не приносит. Ученые бегут от этих должностей, так как на них вся наука и кончается — некогда. Да и никто не ждет, что завкаф будет организовывать науку. Он должен надзирать за заполнением журналов учета педнагрузки, индивидуальных планов, рабочих программ, УМК, прохождением флюорографии, ведения табеля учета рабочего времени, доведением постановлений партии и правительства, выпрашивать нагрузку у вышестоящего начальства и т.п.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В вузе — это ничтожнейшая должность надсмотрщика, распределителя нагрузки и заполнителя 1000 и одного журнала. Ничего, кроме геморроя, она своему обладателю не приносит. Ученые бегут от этих должностей, так как на них вся наука и кончается — некогда. Да и никто не ждет, что завкаф будет организовывать науку. Он должен надзирать за заполнением журналов учета педнагрузки, индивидуальных планов, рабочих программ, УМК, прохождением флюорографии, ведения табеля учета рабочего времени, доведением постановлений партии и правительства, выпрашивать нагрузку у вышестоящего начальства и т.п.

                      Не стоит экстраполировать. В МГУ, например, это не так. Умный заведующий распределяет перечисленные обязанности между своими заместителями, ученым секретарем и просто секретарем.

                    • Ash:

                      Помнится, кто-то из завкафов лично ездил на дом к какой-то студентке и предлагал ей деньги, чтобы она не уходила — иначе нагрузка падала ниже допустимой и нужно было увольнять кого-то из препов.

                      Так жалею, что забыл, где именно это было...

                    • Александр:

                      В простых вузах нет должностей заместителей зав. кафедрой, т.к. нет денег. У нас были, да давно сплыли. А секретарь — это тетенька обычно, неопределенного возраста, с з/п в 8500 р. За эти деньги она любезно отвечает на телефонные звонки и ничего более. МГУ — это вуз-исключение, в нем все не так, как в обычном вузе.

                • Александр:

                  Вот дословна эта статья Трудового кодекса

                  www.zonazakona.ru/law/comments/art/23729/

            • Ash:

              «...дайте пожалуйста профессиональное математическое обоснование своим утверждениям.»

              Так в том-то и дело, что почти никакого обоснования почти никаким сколько-нибудь серьёзным реформам дать невозможно. Я именно это и пытаюсь объяснить.

              Нет ни у кого никакой модели и, более того, никто её и не разрабатывает. Даже и вопроса такого нет в головах. По этой самой причине какой-нибудь альтернативно одарённый деятель (или деятельница) может, прочитав какую-нибудь зарубежную книжку, поставить всю пенсионную (или какую-нибудь другую) систему в положение «раком» и потом спокойно уйти на «коммерческие хлеба».

              Это и есть та проблема, которой должна заниматься именно РАН — построение математической модели, на которой можно было бы проводить эксперименты: каково будет влияние той или иной реформы.

              А сейчас Кудрин с Глазьевым, руководствуясь в лучшем случае умозрительными соображениями, а в худшем — требованиями той или иной идеологии, готовят нам очередную порцию приключений. И гарантирую, что приключения будут такими, что все эти споры про научные степени покажутся детским садом.

              Нужно применять все возможности РАН для поисков выхода из кризиса на научной основе, а не извлекать из классических трёх источников (пальца, пола и потолка) новые затеи.

              • Афонюшкин Василий:

                1. я не извлекаю новые затеи а предлагаю вернуться к исходному состоянию — одной ученой степени + звание профессора.

                2. так как у Вас нет моделей то я не могу быть уверен и в Вашей правоте.

                3. с применением возможностей РАН полностью согласен. Например я проводил форсайт в нашем центре с привлечением ученых академгородка, бизнеса, чиновников, ВУЗовцев и т.д. (чтобы была равновесная экспертная панель) правда по относительно узкому вопросу но тем не менее. Если хотите могу выслать чего мы там нафорсайтили. А что вы уже сделали?

        • Александр:

          А зачем считать средний возраст ППС? Они все немолоды. И даже я — не особо молод. Мы же другое совсем утверждение проверяем. И аргумент про «большинство стран» — он _дурацкий_. Каждая страна бережет _свои_ традиции, каковые скрепляют общество, делают его стабильным.

          Относительно званий и прочего — видно, насколько вы не в курсе. Не имея ученой степени кандидата, нельзя занимать должность доцента, причем во всех вузах. Не имея ученого звания доцента, нельзя быть переизбранным на должность доцента. Это такие сертификаты профпригодности. Вы просто не видели, какая шваль приходит на место злым докторам, которые якобы кого-то зажимают и не понимаете, что будет при отмене этих минимальных сертификаций. Не имея ученой степени доктора, нельзя занимать должность профессора, не имея звания профессора — нельзя быть переизбранным на нее (у нас у всех 5 и менее-летние контракты еще со времен СССР). И в США, не имея MD, вас не пустят до преподавания, а без PhD — не дадут занять постоянной позиции.

          Денег у вуза ограниченное число, поэтому ставок профессора меньше, чем ставок доцентов. Должен быть какой-то объективный (не зависящий от желания левой пятки мочальства) критерий, по которому люди распределяются между ставками. Аналогично, зарплата доцента существенно больше (примерно в 2 раза), чем зарплата старшего преподавателя, поэтому тоже должен быть критерий.

          Видите ли, в математике средня продуктивность обычного, хорошо, я б даже сказал — яростно, изнурительно работающего ученого — 3 хороших статьи в год. Статья выходит где-то 1-2 года. Получаем, что для выпуска 10 статей нужно где-то 5 лет. Вот и получаем — человек окончил вуз, ему 23 года. Он 3 года писал кандидатскую, ему 26 (а мне было и вовсе 27). И далее — набирал статьи для докторской, ему уже 31. Это если несчастный не занят ничем, кроме своих статей. А если он расслаблено думает, живет, все же, для себя и семьи, а не ради статей, то 46 лет и выйдут. Этот срок связан не с тем, что кто-то ждет, а с тем, что быстрее обычный человек просто не напишет всех нужных статей. Женщины, например, рожают — у них просто вычеркивается года 4-5, даже при фанатичной работе. У меня жена, например, на что оголтело работает, просто не в силах была думать во время беременности — по ее словам, настолько тупеешь, что ничего путного написать не можешь.

    • Афонюшкин Василий:

      повторюсь — ученая степень для страны изначально была нужна для ускоренного карьерного роста наиболее эффективных исследователей (и это касается других квалификационных степеней ). То есть это квалификационная характеристика дающая определенный доступ к определенным возможностям. В случае кандидатской степени, идет отсечение от доступа к управлению, определенным должностям тех исследователей кто не имеет соответствующей квалификации (это подтверждается отсутствием ученой степени). В случае докторской наоборот — небольшое количество ученых (потративших десятилетия на это) получают определенные преференции в замещении административных должностей, получении грантов и др. Даже если бы ученые с докторской распределялись биноминально по возрасту, то и в этом случае, при минимальном временном лаге на написание докторской в 10 лет (от написания кандидатской) , мы получим средний возраст в пределах 50 лет. Мне представляется странным тратить на проверку компетенций ученого десятилетия, чтобы только к 50 годам доверить ему руководство крупными научными проектами. А если еще вспомнить, что большая часть наиболее значимых научных идей зарождается в молодые годы... Я полагаю — есть еще звание профессора и вот там было бы хорошо накапливать наиболее опытные научные кадры чтобы они делились знаниями опытом и мудростью со студентами и аспирантами и получали заслуженные почет и уважение.

      • Ash:

        Вы не понимаете проблему. И не понимаете по той причине, что пытаетесь, как и многие, масштабировать свой повседневный опыт на большую страну. А в большом масштабе появляются новые качественные эффекты.

        Собственно, именно этим и занималась КПСС, когда пыталась управлять всей экономикой по образцу предприятий, которые изучал Маркс в XIX веке.

      • Александр:

        Собственно, большинство докторов наук в вузе и работает профессорами (наличие ученой степени доктора — ключевое требование для замещения должности профессора) и для этой цели и защищаю докторскую. Там нагрузка полегче и зарплата чуть побольше. Так что ваши претензии и вовсе неясны. А гранты мы все редко когда видим, независимо от должности и ученого звания и степени.

        • Афонюшкин Василий:

          тогда здесь идет дублирование звания профессора и доктора наук и нужно просто это уравнять. Совершенно справедливо иметь для вузов отельное звание учитывая их специфику Как уравняли звание доцента и старшего научного сотрудника. Поэтому мы теперь все остались со званием м.н.с. :) так как не ППС.

          • Александр:

            Изначально так и было. Типа «доктор» - это нынешний кандидат, а «профессордоктор» - это нынешний доктор. «Профессордоктор» образовывался из «доктора» так

            — «габилитацией», т.е. по сути защитой второй диссертации, и получением права самостоятельно преподавать (без этого «доктор» или в России — «магистр» мог лишь ассистировать профессору).

            — Габилитированный доктор, получивший право самостоятельного преподавания именовался «приватдоцент».

            — «Приватдоцент», получивший ставку профессора, становился «профессордоктор».

            Все эти шаги шли в Автро-Венгрии, Германии и т.п. через госорганы и были связаны не столько с наукой, а с правом самостоятельно преподавать и руководить.

            • Афонюшкин Василий:

              вот. И что плохого? Зачем профессор-доктор в НИИ? В ВУЗах это, согласен, полезно. Да вузовские старцы выглядят очень бодро и вызывают зависть у наших товарищей из НИИ (наверное жизненные соки из студентов высасывают). Как раз преподаванию возраст не очень мешает, скорее помогает, в некоторых специальностях. Вот и останется звание профессора , желающие из НИИ толпами ринутся получать это звание в ВУЗах (создав конкуренцию за место преподавателя, повысив уровень и разнообразие преподавания и перенося научные знания из НИИ в ВУЗы). Хорошо, если тут ВУЗовские работники стоят стеной и резко против то давайте оставим докторов как учебное звание (извращение на мой взгляд, но если это принципиальный вопрос...). Я конечно могу быть не прав, хотя никто мне не ответил по поводу пользы отсечения молодых от административных позиций (тут я имею ввиду средние величины и тенденции а не уникальные, редкие события).

              • Ash:

                «...никто мне не ответил по поводу пользы отсечения молодых от административных позиций...»

                Только что провели выборы в РАН с возрастными квотами. И если от «стариков» прошла куча неизвестно чего, то от «молодых» — вообще «сливай воду и туши свет».

                Можете поделиться своими соображениями. Там много несогласных.

                trv-science.ru/2016/12/20...indeksu-khirsha/

                • Афонюшкин Василий:

                  так откуда они такие образовались? мы опять же ведем речь о квотах т.е. искусственных барьерах. И РАН не показатель т.к. там наследственное право (насколько я понимаю). В условиях коллективных научных исследований доступ к ресурсам регулируется в т.ч. административно. В итоге вероятность получения очередного ученого звания тоже теперь более регулируема административно.

                  • Ash:

                    1. «так откуда они такие образовались? мы опять же ведем речь о квотах т.е. искусственных барьерах.»

                    В точности из того же самого места, что и ЕГЭ. То есть это попытка создать искусственный бюрократический протез вместо отсутствующих реальных обратных связей.

                    2. «И РАН не показатель т.к. там наследственное право (насколько я понимаю).»

                    Совершенно неважно — будет там наследственное право, феодальное право или кодекс строителя коммунизма. Всё определяет результат. А если, как сейчас, никаких результатов не требуется, то никакие скрижали с горы Синай не помогут.

                    3. «В условиях коллективных научных исследований доступ к ресурсам регулируется в т.ч. административно. В итоге вероятность получения очередного ученого звания тоже теперь более регулируема административно.»

                    Да пусть хоть розгами регулируется. Должна быть потребность в результате. Нет потребности в результате — ничего не поможет.

    • Denny:

      Душа моя, я свое научное признание (какое уж есть) обрел за счет научных работ. А вот времени, потраченного на написание, оформление и защиту докторской, мне жаль до сих пор. За это время можно было еще пару реальных работ сделать. Из-за этой пустой траты времени мое признание только проиграло.

  • Александр:

    В общем я понял. В б. учреждениях РАН и других б. академий люди писали докторские для продвижения на административные посты. Поэтому работники этих мест переносят свой опыт на всю РФ, а там совсем не так. В вузах докторские пишут для занятия должности профессора (а большая часть АУП в вузе может быть и вовсе без степеней или отращивают себе степень, уже будучи в АУП). Аналогично, в ведомственных НИИ ученые степени получают, уже прорываясь в руководство и имея возможность присваивать себе труд подчиненного коллектива.

    • Афонюшкин Василий:

      так и чтож в этом хорошего?. Ведь в странах где есть только PhD профессорами становятся не пожеланию левой пятки начальства. Нужно иметь определенный уровень публикаций, заслуг. В том то и проблемы что на должность профессора могут претендовать два три доктора наук и формально они идентичны и только левая пятка начальства может решить кто достоин. А если мы имеем 10-15 PhD и смотрим уже на их уровень, качество и количество работ, то это выглядит более объективным критерием.

      Кроме того — сейчас исследование это коллективный труд, причем нечасто докторская диссертация это индивидуально выполненное исследование финансируемое отдельно. Обычно это труд лаборатории или научного коллектива и кусок этого труда кто-то использует для докторской. Мы уже приходим к тому что чем больше административный вклад члена коллектива, тем выше вероятность что именно этот человек использует плод коллективного труда для написания докторской.

      Обычно авторефераты докторских диссертаций которые мне приходили это было просто 2-3 кандидатских объединенных вместе или сильно раздутая одна кандидатская. Крайне редко докторская отличалась по научной новизне в лучшую сторону.

      С другой стороны -но ведь и так идет обесценивание ученых степеней. Когда я пришел в аспирантуру то часто видел как люди напротив своей фамилии ставят ученую степень. А сейчас зачастую этого нет даже в статьях и визитках. Я, например, только при рецензиях авторефератов пишу. Административные должности уже можно и так занимать.

      К вопросу о традициях. В недавних традициях была возможность при защите кандидатской сразу получить докторскую степень. В недавних традициях было получение ученой степени по совокупности работ. Наконец и разделение на две степени не такая уж давняя традиция нашей страны. Не хотите возвращаться к давним традициям, давайте вернем хотя-бы недавние. И еще раз — я не предлагаю отменять ВСЕ степени, я говорю об уравнивании докторской и кандидатской. Поэтому рассуждения о том как отмена степеней ВООБЩЕ плохо влияет на что-то там -это нелогично.

      • Ash:

        «...я говорю об уравнивании докторской и кандидатской.»

        А кандидатские-то тогда зачем? Принёс человек с собой свои пару-тройку оттисков (обычное количество статей) и всё сразу ясно. Специалисту и десяти минут хватит.

        С докторским уровнем по-любому сложнее разбираться — материалов намного больше.

        Где логика?

      • Александр:

        В нашей стране тоже в теории есть конкурс, в котором претенденты соревнуются в количестве и качестве работ. Для этого вы несете в отдел кадров список работ, печатают объявление и т.п. Но он не работает, ибо ваистену.

        « А если мы имеем 10-15 PhD и смотрим уже на их уровень, качество и количество работ, то это выглядит более объективным критерием». А если не секрет, «мы» — это кто? Т.е. кто даст вам полномочия решать, что уровень, качество и количество достаточны? Как вы будете сравнивать, например, 50 статей в ваковском вестнике урюпинского института заборостроительных технологий и 10 в ваковских Известиях РАН? Тогда у вас должны быть специальные таблицы рейтингов, утвержденные министерством, по каждой отрасли знания, обновляемые каждый год. И полномочия по решению должны принадлежать вам, а не декану или, того хуже, но куда реалистичней, отелу кадров. Должны быть изданы НПА, обеспечивающие объективность таких решений.

        В математике люди пишут докторские почти всегда сами. Никаких «трудов лаборатории» там нет.

        Две степени — это очень давняя традиция. Сперва — магистра и доктора, потом — кандидата и доктора. Причем тогдашний магистр — это совсем не теперешний, это ученый, публично защитивший диссертацию. Выпускник университета, аналогичный теперешнему магистру, назывался кандидатом, обычный выпускник — действительным студентом.

        • Denny:

          В нашем институте «мы» это конкурсная комиссия. Полтора десятка ведущих ученых института. Комиссия и принимает решение. Причем эта процедура как раз Минобром и предписана.

          • Александр:

            Да у вас там рай, погляжу. Т.е. и вправду есть конкурс. Ничего ж себе! У нас все это абсолютно формально, ибо выбирать не из кого. И последнее слово за отделом кадров, который из каких-то своих соображений может урезать срок контракта.

            • Афонюшкин Василий:

              вот видите — выбирать не из кого. Получается каждый доктор наук по умолчанию становиться профессором. Совершенно неважно, насколько хорош этот доктор- так как докторов мало, то и выбора нет, назначат всех. Если бы все кандидаты наук на кафедре стали PhD то и выбирать было бы полегче. Совершенно несложно оценивать уровни работ. Журналы достаточно очевидно выстраиваются по уровню и сравнивать урюпинский вестник с международными журналами невелик труд. Но, может в ВУЗах все иначе и я чего-то не понимаю. В пятницу буду читать лекцию в университете и поинтересуюсь у настоящих преподавателей в чем там фишка.

            • Denny:

              Ну не так чтобы рай. Ибо выбор действительно невелик. Но вот протащить совсем кого попало через комиссию непросто. А отдел кадров выполняет чисто техническую работу. Упаси боже давать им полномочия в подборе научных сотрудников.

  • AVP:

    Очевидно, что текущая ситуация, по крайней мере с двумя степенями, их ролью и восприятием, носит переходный характер. Всего несколько лет назад, наличие докторской степени было практически обязательным условием, скажем, для получения грантового финансирования уровня несколько выше базового, по крайней мере для руководителя проекта. Потом формальные критерии изменили, и в качестве входного фильтра стали чаще использоваться показатели, связанные с текущей научной активностью, как наличие индексируемых публикаций, внешних источников финансирования и т.п., причем за последние 3-5 лет, это касается и грантов рнф, и различных фцп и аналогичных программ. При этом вдруг оказалось, что большое число докторов, по крайней мере в вузах и отраслевых нии, по этим новым критериям входной фильтр заведомо не проходит. В некоторых случаях это приводило к парадоксам, например, экспертом в конкурсе грантов мог выступать ученый, который по обновленным формальным признакам уже не мог выступать руководителем проекта, заявляемого на этот же или аналогичный конкурс. Аналогично, 50-90% членов диссоветов при вузах по обновленным критериям не проходят. Возникает ситуация, когда докторская степень сохраняется, но она становится менее обязательным атрибутом научной деятельности. В условиях, когда регулярно обновляемый список свежих индексируемых публикаций, и в некоторых прикладных направлениях наличие софинансирования, являются необходимыми условиями успешной отчетности и обязательными условиями для участия в конкурсах на получение дальнейшего финансирования, а докторская степень скорее желательным, приоритеты закономерно перераспределяются не в пользу последней. Беглый анализ свежих докторских диссертаций, представленных в советы нескольких вузов показывает, что около половины или чуть больше из ныне защищающихся опять же имеют текущие публикационные показатели на пределе или ниже пороговых уровней для только лишь подачи заявки (!) на гранты рнф и сопоставимые по уровню финансирования проекты фцп. Во многих организациях становится все сложнее поддерживать функционирующие диссоветы, т.к. многие члены советов в силу преклонного возраста не удовлетворяют критериям активно работающих ученых, а обновления состава советов не происходит в силу того, что стимулов защищаться меньше, чем раньше, т.к. отсутствие докторской степени не является препятствием даже для получения грантового финансирования в относительно фундаментальных направлениях, не говоря уже о прикладных, где с этим и раньше было проще. Кстати, в континентальной Европе тенденция в чем-то схожая, постепенно нивелируется обязательность habilitation для занятия факультетских позиций, прежде всего ради привлечения активно работающих ученых, сделавших карьеру в зарубежной (англо-американской, японской) научной среде. Ну и из анекдотичных примеров, защита докторской диссертации к рейтингу сотрудника, учитываемому при переизбрании, премировании и прочем распределении ресурсов, добавляет 15 баллов (а кандидатской и вовсе 10), а публикация всего одной (!) статьи в журнале Q1 без соавторов 64 sfedu.ru/ppsr/poriadok_rasheta_10_05_2016.pdf

    • Афонюшкин Василий:

      спасибо за приведенные доводы в пользу отмены одной из степеней. Мне кажется — или объединят степени или докторская настолько девальвируется, что и кандидатская степень может быть ликвидирована. Ведь с введением болонской системы у нас получается: бакалавр, магистр, аспирант, кандидат, доктор, профессор + всякие промежуточные типа доцента, г.н.с.,членкор, академик. У молодежи выбор — можно учиться 4 года и стать инженером за 70 тыс. р. а можно еще два года отучиться и написать магистерский диплом, а потом еще аспирантура 4 года и кандидатская... и зарплата в 12 тыс. р. и далеко впереди маячит дряблая морковка докторской... Не слишком ли много барьеров за право заниматься наукой, получая 12 тыс. рублей в месяц? А где демократичность и свобода творчества (столь привлекательные в науке) а где равенство всех перед истиной? Вымрем же!

      • Александр:

        Вымрем, независимо от количества степеней. Кстати, в Европах различают research doctorate (например, английский PhD), higher doctorate (например, английский Litt.D., DD, LLD и т.д.) и professional doctorate (например, английский DPS). Чел. сперва становится PhD, за выдающиеся достижения получает какой-то из higher doctorate (например Doctor of Science). Эта вторая степень в английских университетах, где она есть, «rarely awarded to a scholar under the age of forty». Т.е. все как у нас и даже жестче. Т.е. когда говорят, что в Европах одна степень, то врут.

      • Ash:

        «Не слишком ли много барьеров за право заниматься наукой, получая 12 тыс. рублей в месяц?..а где равенство всех перед истиной? Вымрем же!»

        То есть для Вас 12 тыс. руб. — объективная данность, не подлежащая изменениям. В её рамках и нужно крутиться. И если для этого нужно отменить степени — давайте отменять.

        Вы — идеальный подданный.

        Нет желания воссоздать партию умеренного прогресса в рамках закона?

        • Афонюшкин Василий:

          спасибо за комплимент. У меня достаточно много возможностей подзаработать — натырить (ибо любая копеечка заработанная в обход института это кража, но если не воровать то не на что будет покупать приборы и реактивы для выполнения гос. задания. так что воруем и тем живем). Следует признать что у ВУЗовских ППС таких возможностей меньше и мне их жалко. И мне действительно не на что жаловаться В РФ самые лучшие в мире условия для изучения фундаментальных закономерностей инфекционных процессов и , в то же время, родное государство угробило всех моих конкурентов или связало им руки (минобр, минздрав, минсельхоз, ФАНО). Так чего же мне жаловаться на страну обеспечившую меня всем? Я работаю в идеальной стране в плане инфекций (много, с высокой воспроизводимостью, куча неизученных) и я монополист! Зарубежных товарищей в мою вотчину не пускают, пробы вывезти почти нельзя. На картах инфекционных заболеваний РФ более белое пятно чем Африка. Я могу работать годами изучая тот или иной процесс с любой сколь угодно низкой эффективностью. Уникальные явления и потенциальные открытия просто валяются под ногами — только подбирай. Ну и доступ к оборудованию и ресурсам бывшей РАН у меня есть т.е. масса возможностей. Есть правда кадровый голод в одиночку тяжеловато. Математики нужны и моих 12 тыщ не хватит чтобы замотивировать математика. Для наук связанных со всякими кризисами Россия неплохое место. И все познается в сравнении. Были времена когда я весил 40 кг, сдавал кровь чтобы купить проездной на пол месяца и ел всякую дрянь (включая животных от опытов) и по сравнению с теми временами жить стало лучше, стало веселей :) и не только мне. И вообще — ученый должен обладать буйной фантазией и находить выход в любой ситуации. Нам прикладникам в целом полегче (можно кастрировать котов или скататься на какой-нибудь свинарник и за день заработать две зарплаты с.н.с. вот только достичь такого уровня компетенций сложненько, многие до этого не доживают или народ переманивают на зарплату в 100-200 тыс. р).

          • Ash:

            «...и по сравнению с теми временами жить стало лучше, стало веселей :) и не только мне.»

            Только в этом нет ни Вашей заслуги, ни моей, ни чьей-либо ещё. Всё определяется ценами на нефть. Они же нас и угробят.

            • Афонюшкин Василий:

              это не совсем так. в моем случае сократился финансовый разрыв между истинными РАНОвцами и учеными из бывших РАМН-РАСХН. Потихоньку до властей начинает доходить что концепция — отдайте все деньги РАН на фундаментальные исследования и тогда отечественные ученые прикладники, прочитав в зарубежных журналах РАНовские статьи, за свой счет выполнят прикладные исследования, разработают кучу всего и еще государству заплатят.

              Полагаю, со временем до минобра и всяких министерств дойдет что без фундаментальных исследований в сфере медицины и сельского хозяйства нельзя делать что-либо внятное в прикладной сфере. Просто нас с Вами очень тормозное начальство. Оно должно свалится во все канавы, поплутать по всем неверным направлениям чтобы в конце концов побрести по асфальтовой дороге в правильном направлении. Вот вырежет какому-нибудь чиновнику криворукий выпускник мед вуза яичко вместо аппендикса и до чиновников дойдет понимание что и в ВУЗах они слегка погорячились. У меня знакомая журналист с микроинсультом лежит (а есть шанс что это у нее не просто так) вот поизучаю ее кровь и журналист на своей шкурке поймет как это плохо когда всякую фигню пишешь про науку и чем это может закончится в конечном итоге. Полагаю что качество и адекватность ее статей уже возрастет. И так путем накопления личного опыта... Нас уже сильно не любят некоторые крупные бизнесмены-производственники потому что теряют кучи денег из -за отсутствия теоретической базы. Думаю или корпоративная наука начнет развиваться или начнут лоббировать наконец и развитие науки (хотя бы и прикладной).

              • Л.Л.Гошка:

                Афонюшкин Василий:

                «Нас уже сильно не любят некоторые крупные бизнесмены-производственники потому что теряют кучи денег из -за отсутствия теоретической базы.»

                Не только крупные бизнесмены-производственники. А за что любить? За то, что ученые классно могут надувать щеки и наводить тень на плетень.

                У прикладников есть понимание, что любая капиллярно-пористая структура динамическая и, например, технология сушки фруктов начинается с теории, где учитывается это свойство капиллярно-пористой структуры. Благодаря этому свойству фрукты при сушке существенно теряют в объеме. Учитывается это свойство и при разрушении строительных конструкций. Не знаю, учитывается ли это свойство при растрескивании почвы при засухе, но точно знаю, что при сжатии мышечного волокна, как яблока при сушке, точно не учитывается и даже не описано.

                Если бы собственными глазами не видел проявления этого свойства, используя метод голографической интерферометрии при выращивании кристаллов в гелях, связанного с возникновением мощных напряжений, которые вызывает даже незначительный перенос вещества за счет диффузии в гелях, то не говорил бы об этом.

                И тут дело даже не в том, сколько денег теряет бизнес из-за отсутствия теоретической базы, а сколько денег теряет конечный потребитель. Никто не оценивал, сколько теряют люди только из-за «синдрома больного здания».

                Мыслимое ли дело, чтобы в наших условиях получить результат, который описал Олег Фиговский в своей обзорной статье «Наступает эпоха экономического взрыва в мире. А в России?»:

                «Впервые в истории мировой врачебной практики, врачи отделения сердечной хирургии Хайфского госпиталя в медицинском центре Кармель, под руководством доктора Офира Амира имплантировали 28 летнему пациенту его старое сердце, удалѐнное ему ДВА года назад! После архисложной 10-ти часовой операции удалѐнное два года назад сердце 28 летнего мужчины, снова имплантировали на прежнее место, заменив искусственное родным. Старое 2 года назад было заменено искусственным, по причине хронической ярко выраженной аритмии из-за чего оно не обеспечивало организм в полном объѐме кровью, так как перекачивало всего 15% . Всѐ это время удалѐнное сердце было под наблюдением врачей, которые проводили эксперименты и восстанавливали работу функций сердца. В конце 2015 года на родном сердце мужчины были произведены эксперименты, диагностика, а после тестирования выявилось, что сердце, находившееся в искусственной среде в течение 2-х лет, приведено в полный порядок и готово выполнять все предусмотренные организмом функции в полном объѐме. Молодому человеку врачи сделали предложение, от которого он не смог отказаться, они предложили пересадить ему его, до боли родное и уже здоровое сердце. То, что совершили врачи медицинского центра Кармель, открывает новую главу в трансплантационной медицине, это кардинально решает проблему с донорскими органами и снимает вопрос с их подбором и совместимостью, что спасѐт жизни многим тысячам людей по всему миру. Сокращение срока на восстановление работы всех функций удалѐнных органов, даст возможность производить временную пересадку искусственных с последующим возвращением родного органа.»

                www.figovsky.iri-as.org/s...ic_explosion.PDF

                Так за что любить наших ученых?

              • Ash:

                1. «это не совсем так. в моем случае сократился финансовый разрыв между истинными РАНОвцами и учеными из бывших РАМН-РАСХН.»

                Вы просто не знаете конкретных величин. В результате падения цен на нефть до долгосрочных (в масштабе 50-70 лет) средних бюджет сократится в несколько раз (скажем, в пять). И описанные Вами явления будут писком комара на фоне ядерного взрыва.

                2. «Вот вырежет какому-нибудь чиновнику криворукий выпускник мед вуза яичко вместо аппендикса и до чиновников дойдет понимание что и в ВУЗах они слегка погорячились.»

                Во-первых, главную роль у нас играют отнюдь не чиновники. Улюкаеву сейчас это подробно объясняют.

                Во-вторых, зря Вы на это рассчитываете. Тех, от которых зависят главные решения, лечат хорошо проверенные специалисты.

                3. «...журналист на своей шкурке поймет...»

                Этих журналистов — хоть пруд пруди. Того, кто поймёт, уволят. И наймут того, кто даст большой тираж.

                4. «Нас уже сильно не любят некоторые крупные бизнесмены-производственники потому что теряют кучи денег из -за отсутствия теоретической базы.»

                Эта нелюбовь носит сугубо платонический характер. Где финансирование? Причём даже не для нас, а хоть для каких-нибудь иностранных учёных?

                5. «Думаю или корпоративная наука начнет развиваться или начнут лоббировать наконец и развитие науки (хотя бы и прикладной).»

                Ничего подобного при нынешней системе быть не может. Нашу промышленность можно с очень приличной точностью разделить на две части. Первая (в основном сырьевые и инфраструктурные компании) отбирает деньги у второй (мелкий бизнес и значительная часть среднего). Первой группе самые передовые технологии не особенно нужны в силу самого характера её деятельности, а уж при избытке денег и подавно не требуются — она может купить всё готовое (чем и занимается). А у второй в результате на исследования денег просто нет.

                В итоге у нас на науку практически отсутствует платёжеспособный спрос.

                • Афонюшкин Василий:

                  просто нет культуры корпоративной науки и понимания. Бизнес создавали в лихие девяностые зачастую совсем не инженеры и производственники... А чистому финансисту или бывшему бандиту проще именно купить технологии чем оплачивать какие-то там исследования. В итоге у нас больше принято угробить старый завод и построить новый по западным технологиям, чем развивать имеющееся производство. Платежеспособный потенциал спроса есть, нет понимания за что платить. Например, если на птицефабрике с доходом в 1 млрд появляется новая инфекция которая гробит по 20% поголовья (т.е. потери более 200 млн в год) то начинают активно искать уже известные инфекции, ставить эксперименты и т.д. (обычно безрезультатно или ухудшая ситуацию еще более). Так вот. в месяц только на диагностику может тратиться 600 тыс. р. вполне приличная сумма. За существенно меньшие деньги ученый обычно разбирается в проблеме, за сопоставимую сумму можно создать новую вакцину или разработать новый препарат и решить проблему. Однако обычно бизнес говорит нам не надо какие-то проекты нам надо чтоб сегодня вы провели тесты а завтра сказали какую таблетку дать. На ожидание завтра порой уходят 1-2 года... Лично я жду когда рынок станет высококонкурентным и тогда пренебрежение научными исследованиями будет убивать предприятия (в прошлый кризис так и происходило).

                  • Ash:

                    1. «...просто нет культуры корпоративной науки и понимания.»

                    Когда нет платёжеспособного спроса, то откуда возьмётся «культура науки»? На территории нынешней Греции, например, в древние времена в связи с распадом крупного хозяйства и исчезновением потребности в бухучёте вообще письменность начисто забыли. И сейчас проблемы с носителем «Протон» происходят ровно от тех же самых причин.

                    2. «А чистому финансисту или бывшему бандиту проще именно купить технологии чем оплачивать какие-то там исследования.»

                    Это когда на это есть деньги и когда вид бизнеса не требует новейших технологий. То есть в наших условиях для нефтедобычи на разработанном месторождении — замечательная стратегия, а вот для производства планшетов — провальная.

                    4. «Платежеспособный потенциал спроса есть, нет понимания за что платить...в месяц только на диагностику может тратиться 600 тыс. р...За существенно меньшие деньги ученый обычно разбирается в проблеме...Однако обычно бизнес говорит нам не надо какие-то проекты нам надо чтоб сегодня вы провели тесты а завтра сказали какую таблетку дать.На ожидание завтра порой уходят 1-2 года...»

                    Спасибо за хороший пример! Блестящая иллюстрация! А теперь как это выглядит с точки зрения прикладной математики.

                    В указанном Вами бизнесе очень маленький горизонт планирования. Маленький он потому, что нет долгосрочных кредитов. То есть полученные в кредит деньги предприниматель должен «отбить» очень быстро. Поэтому всё, что произойдёт через 1-2 года, для него то же самое, что произойдёт после Страшного Суда.

                    Вот если бы ему дали кредит не под 15%-20%, а под 5%, и не на 2 года, а на 10 лет, то разговор был бы совершенно другой. Тогда он смог бы сейчас взять дополнительный кредит, чтобы дождаться решения вопроса, а потом за счёт собственной вакцины предприниматель получил бы дополнительное преимущество и значительную прибыль.

                    Вот так всё и работает. Поэтому ждать высокой конкуренции бессмысленно, потому что от закрытия предприятий как такового горизонт планирования не зависит.

                    • Афонюшкин Василий:

                      спасибо и за ваш блестящий пример того, что если математик не знает всех значимых факторов, влияющих на изучаемое явление, то он ошибется или «подгонит систему уравнений под кривую»

                      п4. Размеры наших отечественных фабрик крупнейшие в мире именно по причине отсутствия кредитов. Именно фабрики таких размеров (1 млн поголовья бройлеров) обладают достаточными размерами прибыльности и оборотных средств чтобы регулярно строить новые птичники за счет вышеупомянутых средств в т.ч. не привлекая кредиты... Это привело к проблемам с инфекциями, причем уникальным т.е. побороться с ними привлекая западный опыт не возможно. Так как предприятия существуют десятилетия и собираются делать это и далее то не сказал бы что у них горизонт планирования маленький. Расходуя собственные средства небольшими порциями они и вынуждены планировать свое развитие на длительный период. Но в случае разработки мер борьбы с инфекциями горизонт планирования не должен превышать года т.к. ситуация меняется быстро и резко и реагировать нужно не сильно отставая.

                      по конкурентности. Речь идет о насыщении рынка. Пока рынок только рос в некоторых сферах и любые проблемы влияли только на замедление развития а не на повышение риска закрытия (наука там не особо нужна). При насыщении рынка цены идут вниз (в процессе конкуренции) и выигрывает тот кто реже терпит убытки. Вот тут может быть полезна наука или коррупция для удержания на рынке или захвата новых рынков или преодоления кризисов.

                      А, кстати , где тут у вас была прикладная математика? Вы что-то рассчитывали или моделировали?

      • AVP:

        Когда ученая степень в первую очередь интересует желающих получить формальное основание для занятия административной позиции, и заодно ближе к пенсии некоторую надбавку к базовому вознаграждению, при этом опускаясь в списке приоритетов активных исследователей, не есть ли это признак ее деградации именно как ученой степени?

    • Алексей В. Лебедев:

      Тут есть одна важная мысль, которую попробую сформулировать более кратко: защита диссертации характеризует компетентность человека и его способность к работе в некоторый период до защиты, в то время как для работы важны его компетентность и способность к работе здесь и сейчас. А это совсем не одно и то же, если после защиты прошло 20-30-40 лет.

      • Ash:

        С этим никто не спорит. Результаты любого теста начинают устаревать немедленно после его проведения. Тут в другом дело.

        Утверждается, что знания и навыки, необходимые для исследовательской работы, не нужны нигде, кроме как при проведении научных исследований. Если это признать, то никакие степени действительно не нужны.

        Но это неверно. В нормальной экономике не существует чёткой границы между наукой и производством. Например, в том же СССР «чистая наука» занимала всего несколько процентов от общего научного бюджета. А при массовом взаимодействии науки и производства требуется какая-то система предварительной оценки пригодности участников.

        Для этого и нужны были степени. Сейчас же действительно их можно отменять. Только те, кто за это выступает, почему-то останавливаются на полдороге. А дипломы ВУЗов зачем? Кстати, помнится, сразу после революции их пробовали ликвидировать.

        Короче говоря, налицо попытка заменить систему массовой приближённой идентификации перфекционисткой ручной системой для избранных. Такое возможно исключительно в условиях «аквариумов» при Трубе, а не в рамках нормальной экономики.

        • Алексей В. Лебедев:

          >В нормальной экономике не существует чёткой границы между наукой и производством. Например, в том же СССР «чистая наука» занимала всего несколько процентов от общего научного бюджета. А при массовом взаимодействии науки и производства требуется какая-то система предварительной оценки пригодности участников.

          Ну вот, вам же приводили пример медицины, где как раз нет четкой границы между наукой и производством, и что там наличия диссертаций совсем не показатель качества врача.

          И неужели вы думаете, что если вдруг возникнет спрос со стороны современного производства, бизнеса, на сотрудничество с учеными, то для этого в среднем окажутся более пригодны пожилые доктора наук, которые свои диссертации еще на пишущей машинке печатали, чем молодые кандидаты? Для такого сотрудничества как минимум нужны понятливость, обязательность, точность и оперативность в выполнении заданий, владение компьютером и т.д.

          • Александр:

            Сестра моей бабушки, кандидат медицинских наук и, в прошлом, замглавврача немаленькой больницы рассказывала историю о ученых степенях в медицине. Сама она защитила диссертацию по применению полимерных материалов при остеосинтезе. И мирно работала врачом, ничего за диссертацию (в СССР врачам-практикам не полагалась надбавка за степень в тот период) не получала, и применяла свой метод. В той же больнице жила кафедра мединститута, которая ей не подчинялась и там люди защищали весьма странные диссертации на не вполне понятные той бабушкиной сестре темы и даже получали за них, как педагоги, надбавки. Кончилось все позорным изгнанием кафедры из больницы после того как тамошний светила, начав операцию, понял, что не сможет ее закончить и ... просто оделся и смылся из операционной. Его работу пришлось доделывать вышеупомянутой бабушке.

            Так что стоит, на деле, разделить ученые степени медиков-практиков, медиков-педагогов и медиков-биологов. Если то, что у героине рассказа было, назвать по западному — это professional doctorate, она очень хорошо делала операции и написала в диссертации то, как она их делала. А у ее печально известного коллеги — research doctorate. Он и вправду был хорошим ученым, имел много статей, получал результаты биофизического, так скажем, свойства. Но оперировать умел много хуже и даже настолько испугался, что дезертировал из операционной. А ученая степень у него была доктора медицинских наук. Кажется, что он должен быть лучшим врачом, но на деле — они просто в почти непересекающихся областях знания были специалисты.

            • Афонюшкин Василий:

              наука ценна своей гибкостью. Сегодня научные структуры больше даже не источник новых знаний а зона реализации возможностей нерегламентированных нормативными документами или даже запрещенных законодательно. И в медицине это ярко видно. Нужны чистые медики-практики которые ради ученой степени проникают в научные центры и там их насыщают всякими теоретическими знаниями из смежных областей. Нужны аспиранты из НИИ эмигрировавшие в практическую медицину и внедряющие новые научные знания. А, например в вирусологии исследования ведут в научных центрах а не районных больницах и там грань между вирусологом-диагностом и вирусологом-ученым очень тонка. Стоит ли это все дробить и ставить в жесткие рамки? Чем больше гибкости, комбинаторики, вертикальной и горизонтальной мобильности тем выше качество и количество научных идей. Тут периодически рассуждали о настоящих ученых в НИИ и ненастоящих вне НИУ и ВУЗов. Вот это порочное рассуждение. Например, где лучшие ученые -клиницисты и эпидемиологи? Наверное все же не в научных центрах. Полагаю и социолог-губернатор и политолог -министр обладают весьма нетривиальным опытом и возможностями в проведении социальных экспериментов. Полагаю некоторая сыроватость и неоднозначность диссертаций некоторых непрофессиональных ученых это меньшее зло, чем полное избавление от научной работы вне научных учреждений. И вот таким людям просто некогда еще и докторские писать.

          • Ash:

            1. «...там наличия диссертаций совсем не показатель качества врача.»

            Можно, конечно, отодрать все таблички со степенями с дверей медицинских кабинетов. Но никогда в жизни не поверю, что пациенты перестанут говорить друг другу — «А ещё он доктор медицинских наук!». И почему-то на том же Западе масса клиник находится при университетах. Студенты с профессорами обходят больных. Профессора участвуют в консилиумах. Пишут исследования на основании полученных в клиниках материалов. И вдруг оказывается, что это с качеством их консультаций никак не связано.

            Тут просто лечащих врачей нет, а то у них было бы что сказать.

            2. «Для такого сотрудничества как минимум нужны понятливость, обязательность, точность и оперативность в выполнении заданий, владение компьютером...»

            А вот здесь в качестве человека, который взаимодействовал (и взаимодействует) с реальной техникой, могу сообщить следующее.

            Во-первых, средний уровень молодёжи, которая остаётся в науке, резко снизился за последние четверть века.

            Во-вторых, для молодого человека огромную сложность представляет формулировка задачи. Инженер, всю жизнь посвятивший какому-то устройству, обрушивает на его голову массу подробностей. И молодой человек в них просто тонет. А самому инженеру разобраться в проблеме сплошь и рядом мешают именно эти лишние детали.

            Нужен опыт. Нужно «набить руку». Поэтому лучшие результаты дают коллективы, составленные из людей разного возраста и разной квалификации. Происходит взаимная передача опыта. Пожилые учат молодых видеть сущность проблемы, а молодые показывают пожилым, как упростить себе жизнь с помощью современной техники.

            «Мамы всякие нужны...»

        • Denny:

          «Утверждается, что знания и навыки, необходимые для исследовательской работы, не нужны нигде, кроме как при проведении научных исследований.»

          Никто этого не утверждал. Вы просто передергиваете. В любой серьезной работе нужны самые разные навыки и знания. Но вот критерии профпригодности и продвижения по службе нельзя механически переносить из одной области в другую.

          «Короче говоря, налицо попытка заменить ...»

          Ничего подобного. Есть призыв перестать измерять одинаковой формальной меркой людей, работающих в разных областях. У ученых своя система идентификации, у врачей — своя. Ибо это разные профессии.

          • Ash:

            «В любой серьезной работе нужны самые разные навыки и знания. Но вот критерии профпригодности и продвижения по службе нельзя механически переносить из одной области в другую.»

            Так я и спрашиваю: как заказчик, которому нужно быстро решить небольшую и не очень сложную прикладную задачу и который совершенно «не в теме», должен определять квалификацию будущих исполнителей?

            Вы так и не ответили на этот вопрос.

            • Denny:

              Да что же проще? По квалификационным характеристикам потенциальных исполнителей, разработанным для этой профессии и этого круга задач. Важно, чтобы эти характеристики потенциальный исполнитель получал в результате успешного решения задач, подобных Вашей. Тогда Вы не пойдете к криворукому хирургу из-за того, что он написал диссертации.

              • Ash:

                Давайте попробуем на конкретном примере.

                Приходит заказчик и просит рассчитать оптимальный порядок выполнения заказов небольшим предприятием. То есть ему нужна программа: на входе — данные о заказах, на выходе — последовательность их исполнения. Например, речь может идти о доставке товаров. Задача сама по себе классическая, но, как обычно, требуется введение в стандартные алгоритмы неких нюансов применительно к конкретному случаю.

                Как заказчику выбрать исполнителя, если последний раз заказчик встречался с математикой в школе? Общий бюджет, как и время, отведённое на работу, естественно, ограничены.

                • Denny:

                  «Приходит заказчик и просит ...» Куда приходит? Обратитесь в фирму, которая имеет опыт выполнения заказов подобного рода.

                  • Ash:

                    Вот он и пришёл в фирму — называется НИИ или просто университет. Кстати, этих «фирм» полно и выбор конкретной сам по себе представляет затруднение. И что дальше?

                    Вы понимаете, что Ваша система является совершенно умозрительной? Что Ваш подход даже для выбора товара, изготовленного на конвейере, на market yandex плохо применим? Что там все ищут хоть сколько-нибудь объективные тесты и обзоры от независимых экспертов?

                    • Denny:

                      При чем тут НИИ или университет? Описанная Вами задача — чисто прикладная. К исследовательской работе не имеет никакого отношения. Поищите в инете, какие компании занимаются производством подобных продуктов. Выбор сделайте по имеющейся информации о подобных фирмах и подобных работах. Таскаться с подобными заказами по НИИ — только время терять. Там занимаются исследованиями.

                      Я могу Вам рассказать, с какими задачами приходят к нам в НИИ. Фармацевтической фирме надо для патентования провести некие специальные исследования. Они лезут в базы данных и смотрят научные работы по аналогичным темам. Потом связываются с авторами. Надежность потенциальных исполнителей проверяют опять-таки по уровню опубликованных работ. В фирмах всегда есть специалисты, которые с этими вещами разбираются. Иначе просто нельзя. Тупо ориентироваться по всяким степеням — терять время и деньги.

                      Предлагаемый Вами подход применим аккурат именно для выбора конвейерных товаров. И абсолютно не работает в тех областях, где нужны исследования и где действуют ученые степени. Степень кандидата наук нужна в одном конкретном случае. Когда я принимаю решение: брать или нет молодого чела на работу в НИИ. И какую работу ему можно поручить. Но и в этом случае наличие степени дает очень приближенную оценку. Я в любом случае посмотрю конкретные работы, на которых он защищался.

  • sergeir:

    Очередной наезд на диссертации от людей, представляющих в науке ремесло. Сами не смогли сделать вклад в науку, но претензии никуда не делись. Поэтому используем метод, сначала опошлить других, а потом добиваем систему, наконец — достигаем самоудовлетворения.

    1. Диссертации сейчас дворянства не приносят, защита — это скорее благотворительность ученого по отношению к системе, к отчетности своего института.

    2. Фальсификация распространена в среде политиков и бизнесменов. Цель — удовлетворение понтов. Такие у нас в России ничтожества во власти. Но гнобить из-за этих бездарей всю систему научной аттестации неразумно. Мода имеет свойство проходить, пиявки отвалятся. Тем более, что защищаются эти человекоподобные по гуманитарным и экономическим наукам, где результат — ничто, а смысл — в процессе.

    3. В институте АН, где я защищался, не было ни протекционизма, ни фальсификаций, ни прочей ерунды. Даже помощи от руководителя по кандидатской диссертации мне, неаспиранту, вообще не было. Не говоря уже о докторской.

    4. Впрочем, я физик. Мерилом состоятельности работы является не столько цитируемость, сколько новизна. Греет то, что что-то удалось сделать первым и утереть нос другм. Детские невинные радости.

    4. Польза от докторских диссертаций есть. Лучшие из них, доступные сейчас в сети, позволяют наиболее экономным образом получить представление о состоянии дел в тематике, а уж потом можно и статьи почитать. С той же целью я скачиваю PhD диссертации по своей и смежным тематикам со всего мира.

    5. Качество диссертации зависит от диссертанта и уровня группы, в которой он работает. Система защиты более придирчива в России. На Западе защита совмещена с кандидатским экзаменом по специальности. Последнее, намного более серьезный барьер для диссертанта, чем 20 минут рассказа собственно о работе. В качестве экзаменаторов руководитель всегда приглашает своих хороших знакомых. Европа, к примеру, — страна маленькая, все друг друга знают и знакомства не стесняются использовать.

    • Denny:

      «Очередной наезд на диссертации от людей, представляющих в науке ремесло.»

      Спасибо, посмеялся. Уровень диссертаций — это и есть уровень ремесла. Человек, для которого диссертации — достижения и предмет гордости, не поднялся над уровнем ремесленника в науке.

  • Афонюшкин Василий:

    Если это камень в мой огород... То позвольте спросить в физики вы также выводы делаете? То есть на основе чтения этого форума вы смогли вычислить об отсутствии у людей, с вами не согласных, личного вклада в науку?

    2. Тоже интересный вывод. Но, наверное надо учесть еще и наличие меньшего количества времени на написание диссертационной работы в сравнении с людьми работающими в НИИ, это ведь тоже может влиять на снижение качества диссертаций. Я не экономист и не социолог, поэтому не возьмусь судить насколько российская экономическая наука плоха. Наверное Вам, как физику, виднее.

    4. Хотелось бы заметить что, судя по вашему заявлению, вы скачиваете зарубежные диссертации PhD по сети т.е. вас вполне удовлетворяет качество некоторых диссертаций PhD и вы не настаиваете на необходмиости введения дополнительной ученой степени чтобы скачивать какие-то еще более «крутые» диссертации. Так почему же вы против введения одной степени чтобы точно также читать российские диссертации на PhD?

    5. Лично меня вполне удовлетворяет уровень работ в Англии, Италии, Германии и т.д. в т.ч. диссертационных на PhD. В своей сфере исследований я бы хотел чтобы наш отечественный уровень работ подтянулся к уровню исследователей перечисленных стран. Почему Вы думаете что большая придирчивость в РФ к защитам (причем часто по формальным показателям ) улучшает ситуацию? Дополнительные десять лет жизни просто ради преодоления очередного барьера не слишком ли это много?

    И еще раз повторяю — речь не идет об отмене диссертаций вообще. Я пишу о том чтобы была одна степень PhD а не две. То есть диссертации в интернете, в таком случае, продолжили бы выкладываться. И, кстати, учитывая большие затраты времени на написание докторской, не следует ожидать наличие в докторской новейших данных. Обычно кандидатские выглядят посвежее.

    • Ash:

      «И еще раз повторяю — речь не идет об отмене диссертаций вообще. Я пишу о том чтобы была одна степень PhD а не две.»

      Эта позиция абсолютно непонятна. Вместо кандидатской диссертации спокойно можно использовать две-три статьи, на основе которых её обычно и пишут. И объём гораздо меньше.

      Какой смысл в PhD?

      • Александр:

        Я думаю, причина двояка — «чтоб как в европах» (хоть там и не так) и надежда, что при реформе кандидатскую степень приравняют к докторской и ее не нужно будет защищать.

      • Denny:

        Да все же просто. Две-три статьи, да еще как правило в соавторстве, да еще под руководством — плохая статистика. И нужен диплом с приличной репутацией.

        • Ash:

          А какая статистика проистекает из диплома кандидата наук?

          • Denny:

            Вы реально так тупите, или просто прикалываетесь? Диплом кандидата играет ровно ту же роль, что и школьный аттестат и диплом ВУЗа. Квалификационный норматив работает именно тогда, когда хорошей статистики реальных дел нет. Аккурат для быстрой приближенной идентификации. Что нужно, как Вы правильно заметили, для оценки пригодности специалиста к решению типовых профессиональных задач.

            На более высоких уровнях, где речь идет об умении решать сложные и неординарные задачи, не пригоден сам принцип приближенной идентификации. Формальные дипломы там вообще теряют смысл. Возможности специалиста таких уровней можно и нужно оценивать только индивидуально и профессионально. С учетом всех его накопленных результатов.

            • Ash:

              «На более высоких уровнях, где речь идет об умении решать сложные и неординарные задачи...»

              Спектр возможных задач чрезвычайно широк. Как Вам удалось в наших условиях, когда почти никакие задачи не нужны, определить, что для кандидатского уровня диплом нужен, а для докторского — нет?

              • Denny:

                Большой опыт... И собственный и других людей, с которыми приходилось общаться и взаимодействовать. И про которых доводилось слышать. Первая диссертация действительно имеет значение в исследовательской работе. А вторая, там где она есть, скорее мешает принятию разумных решений. Ибо вводит формализм там, где должны работать уже только экспертные решения.

  • Vlad:

    Цитата"

    Поэтому предложения по совершенствованию существующей системы присуждения ученых степеней — пустые хлопоты" Неверна в принципе. А как без степеней?

    Вообще будет полный бардак. Тут хоть идея здравая.

    Аргументы таковы:

    1) Степень- не просто символ, это свидетельство научных заслуг.

    2) Заслуги надо ценить (и материально стимулировать)

    3) Защиты д.б периодически по мере увеличения числа статей.

    4) если в течение допустим. 5 лет нет 3-4-5 и т.п числа статей, степень падает на 1 единицу. А вот следующую единицу еще надо защитить по вновь написанным статьям.

    Пиши и защищай.

    Полагаю, что и по процедуре защиты надо искать выходы. И они видны!

    К документам добавить

    1) Стаж работы в науке (по труд. книге)

    2) Иметь рекомендацию своего Уч Совета(всегда д.б.)

    3) Делать Сам доклад + ксероксы статей )(толмуды писать -не обязательно, но допустимо, как черновик будущей книги).

    4) Оппонентов и оппонир. организацию должен назначать ВАК (по списку ссылок и по архивам ВАК по специальностям)

    5) Регулярность защит по ступеням степеней (жулики заморятся искать «подручных»).

    Неужели все это можно подтасовать??

    Если кто-то смог подтасовать, тогда- все заслуженно!!!!

    Вперед, товарищи!!!!

  • Александр:

    И покакать. А потом встать и еще раз покакать, желательно — не снимая штанов. Мы, моченые-ученые — это лишь маленький придаток, обслуживающий реальный сектор. И пока этот сектор экономике будет в параличе, то сделай хоть 1 степень, хоть 3, как в Китае до 1905 г., хоть 4, как у тибетских лам, результата не будет _вообще_.

  • Ash:

    1. «Размеры наших отечественных фабрик крупнейшие в мире именно по причине отсутствия кредитов.»

    Я хоть слово сказал про размер?

    2. «Именно фабрики таких размеров (1 млн поголовья бройлеров) обладают достаточными размерами прибыльности … Это привело к проблемам с инфекциями, причем уникальным т.е. побороться с ними привлекая западный опыт не возможно.»

    Другими словами, честной конкуренции с западной продукцией наши производители выдержать не в состоянии.

    3. «Так как предприятия существуют десятилетия и собираются делать это и далее» (в огороде бузина) «то не сказал бы что у них горизонт планирования маленький.» (а в Киеве дядька).

    Подавляющее большинство людей не имеют сколько-нибудь долгосрочных планов, но мало кто из них собирается скоро скончаться.

    4. «Но в случае разработки мер борьбы с инфекциями горизонт планирования не должен превышать года т.к. ситуация меняется быстро и резко и реагировать нужно не сильно отставая.»

    Тогда Ваша наука им вообще не нужна. Вы определитесь всё-таки с этим вопросом.

    5. «Речь идет о насыщении рынка. Пока рынок только рос в некоторых сферах и любые проблемы влияли только на замедление развития а не на повышение риска закрытия (наука там не особо нужна).»

    Речь идёт о ценах на нефть. Всё остальное — мышиная возня.

    6. «А, кстати , где тут у вас была прикладная математика? Вы что-то рассчитывали или моделировали?»

    Решение, доставляющее экстремум функционалу, в общем случае даже для автономной системы сильно зависит от выбранного конечного момента времени. В частности, наилучшее решение на одном интервале может быть наихудшим для той же самой системы на другом. Короче говоря, банальности. Но, к сожалению, далеко не все с ними знакомы.

    • Афонюшкин Василий:

      1. вы говорили про кредиты. я попытался объяснить почему кредиты для предприятий утрачивают свою ценность если предприятия имеют определенный размер. Странно что в ваших расчетах вы не учли этот фактор. По сути наша экономика за десятилетия отсутствия дешевых и долгосрочных кредитов частично адаптировалась (тут происходят эволюционные процессы — развиваются те типы предприятий которые способны выживать и развиваться без привлечения долгосрочных займов под небольшой процент). Таким образом это было опровержение вашего тезиса о влиянии кредитов на предприятия с которыми я работаю. Из этого вытекает что в вашей системе расчетов или моделей один из элементов оказался малозначимым. (кстати расчетов я так и не увидел и моделей тоже — где математика?)

      3. я надеялся что как математик вы увяжете реинвестиции с длительным существованием предприятий и в ваших моделях получиться что такие предприятия могут реинвестировать в свое развитие лишь малую часть оборотных средств. А из этого вытекает необходимость долгосрочного планирования.

      2. Почему не в состоянии? До сих пор выдерживали... Эффект масштабов дает свои преимущества такие как возможность больших и ритмичных поставок крупным покупателям (торговым сетям), высокий уровень автоматизации и производительность труда. Плюс наши предприятия обычно имеют свою переработку, кормопроизводство, лаборатории и т.д. — у западных предприятий подобного типа этого как правило нет и они вынуждены оплачивать свои услуги (оплачивая кому-то получение прибыли).

      4. скажем так моя наука требует непрерывного и динамичного исследования. Постоянно появляются новые угрозы и постоянно нужно проводить полный цикл фундаментальных и прикладных исследований + внедрять в практику.В отличие от физики инфекционисты будут нужны всегда т.к. если такие науки как физика и химия обеспечивают накопление новых знаний и новых технологий т.е. на каком-то этапе все что нужно технологу можно будет прочитать в учебнике. то инфекции регулярно изменяются, вирусы и бактерии мутируют, экология меняется и т.д. и на все это нужно реагировать.

      5. Надеюсь вы математик экономист и знаете о чем говорите. Если говорить о российском птицеводстве и свиноводстве то они сами как нефтяной бизнес и не зря так любят нефтяники вкладываться в эти высокодоходные отрасли. Мы имеем землю на которой выращиваем зерно (много зерна и этот бизнес тоже напоминает нефтебизнес). Этим зерном мы кормим кур и свиней. Самые сложные, наукоемкие и, в то же время, компактные элементы производства мы покупаем за рубежом...Тут доллар может влиять, но не смертельно. Если провести аналогии, то это как если бы мы раньше продавая нефть за рубеж покупали бензин (на большую сумму), и в итоге построили заводы и стали делать бензин для себя сами. Также и с курами. В общем, вы тогда уж рассуждайте о ценах на нефть и зерно. Зерно кстати лучше продается когда падают цены на нефть.

      6. а расчеты то где ? применимо к данному случаю? Математические банальности это чудесно... конечно но система дифференциальных уравнений меня бы вдохновила больше. Я регулярно наблюдаю как биологи сначала рассуждают о своем интеллекте, потом заявляют что их уровень знаний позволяет решать любые технологические задачи а потом (ввиду пренебрежения общением с другими специалистами) утыкаются носом в дерьмо.Да и математиков моделирующих инфекционные процессы я наблюдал и общался и все удивлялся как это так — модель чудесно описывает фактическую динамику чего-то там опираясь на факторы которые не являются определяющими...Кто-то должен перечислить математику наиболее значимые факторы и механизмы и объяснить приоритетность тех или иных воздействий на систему а вот потом верю математик мог бы показать истинность или ложность суждений соответствующих специалистов.

      • Ash:

        1. «...кредиты для предприятий утрачивают свою ценность если предприятия имеют определенный размер.»

        Найдите какого-нибудь экономиста, которому лично Вы доверяете, и расскажите ему это. Он умрёт со смеху. Все наши и почти все зарубежные крупные (по масштабам экономики, а не птичника) предприятия сильно зависят от кредитов.

        2. « Почему не в состоянии? До сих пор выдерживали...»

        Ну Вы даёте! Это с ножками-то Буша выдерживали? Только после заградительных мер у наших хоть что-то получилось. И как только меры отменят — нашим конец. Совсем недавно тот же Лисовский объяснял почему. Вы в курсе?

        3. «...скажем так моя наука требует непрерывного и динамичного исследования. Постоянно появляются новые угрозы и постоянно нужно проводить полный цикл фундаментальных и прикладных исследований + внедрять в практику.»

        Вот именно этих словес я начитался от наших либеральных экономистов — на всю жизнь хватит.

        4. «Если говорить о российском птицеводстве и свиноводстве то они сами как нефтяной бизнес...»

        Ещё один анекдот.

        5. «В общем, вы тогда уж рассуждайте о ценах на нефть и зерно.»

        Посмотрите на наш торговый баланс в долларах, поделите зерно на нефть и забудьте про него. Зачем заниматься пустяками?

        6. «а расчеты то где ? применимо к данному случаю? Математические банальности это чудесно... конечно но система дифференциальных уравнений меня бы вдохновила больше.»

        А вот это действительно важный момент. Никакие дифференциальные уравнения не имеют смысла, пока за ними не стоит адекватная модель. В частности, именно на это наткнулись американские банки в 2008 году. Уравнений у них было сколько угодно, а вот адекватной модели не было.

        Перед тем, как делать хоть какие-нибудь расчёты, нужно понять — какой моделью описывается система в целом. То есть сначала нужно иметь модель, пусть и крайне грубую, всей экономики, а уже в её рамках можно составлять конкретные соотношения для отдельных подсистем.

        Сейчас у нас для всей экономики (в полном цикле, с потреблением) никто не только дифференциальных уравнений не составляет, но даже и межотраслевой баланс не считает. Более того, никто и не собирается считать. А причина сугубо идеологическая — такая модель не нужна, ибо рынок сам всё определит. Обращаю внимание: при определённых условиях такая точка зрения адекватна. Но никто (буквально ни один человек) не сформулировал эти условия.

        Такое состояние дел и является причиной катастрофы 90-х, а также неизбежно повлечёт новую, ещё более масштабную катастрофу в ближайшем будущем.

        РАН самоустранилась от решения этой проблемы. И с этим нужно что-то делать.

        • Алексей В. Лебедев:

          А вот кстати, если полной и адекватной математической модели экономики сейчас нет ни в одной стране, и в советском прошлом, строго говоря, такой модели не было, почему вы думаете, что такую модель вообще можно создать в нашей стране в обозримом будущем?

          • Ash:

            Да пусть хотя бы межотраслевой баланс начали считать, как в СССР. Там же рассогласования по отраслям в десятки процентов, если не в разы. И это пока ЦБ всех держит за горло. А если отпустит и начнут реализовывать план в духе Глазьева? Полный же финиш будет.

            Ничего не хотят делать. Вообще ничего. И всё валят на «руку рынка». А потом:

            «Тогда вместо калинкинского пива стали употреблять раствор карболовой кислоты, цианистый калий, стреляли в собственный правый висок, оставляли на четырнадцати страницах письма к друзьям и говорили: нас не понимают, Европа – Марфа.»

            hallenna.narod.ru/don-amin_pticy.html

          • Л.Л.Гошка:

            Еще более двадцати пяти лет назад академик В.А.Легасов подчеркивал, что в изменившихся условиях возможны глобальные последствия техногенных катастроф и главным стал принцип «предвидеть и предупреждать», важнейшими стали задачи прогнозирования техногенной деятельности, количественное определение риска от развития определенной технологии или экономики в целом с помощью математического моделирования. Поэтому он еще тогда особое внимание уделял созданию прикладной науки управления рисками. Он считал, что она должна идентифицировать риски, которым подвергается человек, и вычислять оптимальные величины затрат, необходимых для их снижения.

            С его точки зрения критерием оптимальности затрат должно являться максимально возможное снижение суммарного риска, от которого зависит среднестатистическая ожидаемая продолжительность предстоящей жизни и которая достижима на данной ступени развития социально-экономической системы.

            Основы концепции безопасности «Дамоклов меч» академик В.А.Легасов сформулировал за несколько лет до «шоковой терапии» Егора Гайдара. Еще неизвестно, как нам аукнутся потерянные 25 лет.

            • Алексей В. Лебедев:

              «Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлено у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, настолько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это даёт. Тормозить прогресс также увлекательно как и творить его — все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь».

              • Л.Л.Гошка:

                Точно так же, как удовлетворять свое любопытство за бюджетный счет в условиях, когда прожиточный минимум нашего гражданина приравнен к суточной норме потребления собаки весом 50 -60 кг. На сегодняшний день он составляет 9889 рублей, что составляет чуть меньше 330 рублей в день на человека.

                www.gazeta.ru/business/20...5373.shtml#page1

                Величина прожиточного минимума представляет собой стоимостную оценку потребительской корзины включающей минимальные наборы продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг, необходимых для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности, а также обязательные платежи и сборы.

                Теперь, чтобы выйти на ощущения, которые могут возникать у человека имеющего доход на уровне и ниже прожиточного минимума необходимо величину прожиточного минимума с чем-нибудь сравнить. Если в мировой практике качество воздуха в помещении определяется через ощущения человека, то почему бы качество его жизни не определять подобным образом?

                С этой целью для сравнения величины прожиточного минимума человека можно взять суточную норму потребления собаки весом 50 -60 кг. Такой собаке только мяса требуется порядка 400 — 500 грамм в сутки. Любопытно то, что тогда прожиточный минимум человека и суточная норма потребления собаки одного порядка, но самой собаке непродовольственные товары и услуги без надобности, впрочем, как платежи и сборы.

                По данным Росстата, численность населения с доходами ниже прожиточного минимума сократилась на 300 тыс. человек, до 21,4 млн, в первом полугодии этого года по сравнению с тем же периодом 2015 года.

                Отсюда следует, что 21,4 млн населения находятся в положении скотины, кем и является собака. Можно предположить, что у них и ощущения соответствующие.

                Теперь возникает ряд вопросов к научному сообществу:

                1.Сколько суточных собачьих норм потребления должно входить в прожиточный минимум человека, чтобы он начал ощущать себя человеком, а не скотиной?

                2. Сколько десятков миллионов населения тогда добавится к 21,4 млн?

                3. Если на 2017 год поднять уровень прожиточного минимума до уровня, когда человек начинает ощущать себя человеком, а не скотиной, тогда каким будет дефицит бюджета?

                4. За какое время такой дефицит бюджета может обрушить всю нашу экономику?

                5. Сколько дополнительных суточных собачьих норм потребления должно входить в прожиточный минимум человека, чтобы он начал не только ощущать себя человеком, а у него появилась потребность к творчеству и, соответственно, к получению новых знаний?

                Так что денег нет, но Вы держитесь!

        • Афонюшкин Василий:

          1. берут конечно т.к. оборачиваемость средств для бройлерной фабрики высокая — примерно два месяца. Просто одна фабрика с поголовьем 1 млн бройлеров имеет доход, если грубо, — миллиард. При таком доходе и оборачиваемости она может строить 1 птичник за примерно 50-100 млн с максимальной скоростью не привлекая заемные средства. Для фабрики меньших размеров нужно или брать заемные средства для той же цели или строить птичник в течение более длительного времени (что снижает сроки окупаемости). Да, конечно, банки очень охотно дают кредиты таким предприятиям т.к. отрасль стабильно растет много лет и высокодоходна (наивные, вот тут вы правы, в банках могли бы и посчитать ). Да, и субсидии на сельское хозяйство утекают туда же т.к. фабрики могут еще и вернуть эти субсидии налом лично губернатору... в отличие от нищих крестьян...Например весь рынок мелких домашних животных это миллиард — полтора и много десятков тысяч людей. А тут птицефабрика одна — миллиард который генерируют человек 300-700. Совокупный доход чуть больше триллиона с постоянным ростом. Меньше конечно чем нефть, но этот триллион генерируется небольшим количеством людей и он сконцентрирован в руках небольшого количества «инвесторов». в этом сходство с нефтяным бизнесом. Полной аналогии конечно нет поэтому нефтяники периодически теряют деньги (Например, Абрамович как-то создал крупнейший в РФ холдинг и он довольно быстро перестал таковым быть т.к. все-таки это сложнее нефтяного бизнеса и, кстати абрамович напоролся именно на некую проблему которая не укладывалась в рамки существующих технологических знаний, проигнорировал ее, на этом и погорел).

          2. вы удивитесь, но и в период ножек буша не только выдерживали, но и росли. заградительные меры появились только тогда когда объем производства вырос а сбыт в Европу и США был закрыт заградительными мерами Европы и США. Да США может при желании уничтожить наше производство за пол-года год но не рыночными методами. Например, можно прекратить продавать нам племенную птицу (а т.к. мы угробили селекцию и генетику то сами мы не конкурентноспособны), можно перестать продавать нам сою (мы ее производим мало), витамины и аминокислоты (тоже пока слишком высокотехнологичный для нас бизнес), технологии и оборудование и мы опять вернемся к ножкам буша.

          4. странный аргумент. Вы также в своей научно работе аргументируете? как мы тут уже прикинули рынок по птице это примерно 17 млрд долларов (правда экспорт незначителен, но экспортный потенциал очень и очень неплох).Зерна только экспортируют на сумму 7.1 млрд долларов + еще очень немаленький объем внутреннего потребления. Нефти Россия продала чуть больше 80 млрд долларов. Конечно, нефтяники молодцы и еще есть газ и алюминий и аммиак. И что? Если говорить о концентрировании ресурсов в одних руках то перечисленные отрасли примерно схоже. Очень большие люди в правительстве имеют в собственности не только ресурсы по нефтедобыче, но и по сельскому хозяйству. Если бы они еще сельхознауку лоббировали... в конце концов это ведь теперь и в их личных интересах ... Впрочем, члены правительства, к сожалению, не представляют насколько это в их личных уже интересах. Впрочем пошли слухи что кое кто из ученых аграриев получит около 5 млрд рублей... но лучше бы не давали, чем так.

          5. см п 4 (было раньше такое, ходили наши академики к черномырдину еще и он им объяснял что дешевле купить все зерно и всю еду на западе, чем производить, Потом выяснилось что черномырдин был не прав в этом вопросе). Ну и да я прикинул соотношения сумм, но ведь при последующих переделах пищевого сырья цены растут в несколько раз... и количество рабочих мест тоже. С социальной точки зрения высококонцентрированные производства в сельском хозяйстве не меньшее зло чем нефть, так как фабрика с миллионом бройлеров забрала работу у нескольких тысяч простых селян и платит, при этом зарплату своим птичницам в пределах 10-20 тыс. р. Та же ситуация со свинокомплексами объем производства растет, занятость населения на селе падает, концентрация доходов в одних руках, как правило уже уехавших за границу (если они не губернатор , конечно) тоже растет. Если бы мы экспортировали курятину и свинину, это может быть улучшило ситуацию, но этого нет т.к. заградительные пошлины, всевозможные барьеры и китай который скоро наростит свое производство и все закончится. Будем покупать ножки хо ши мина :). Но здесь возникают перспективы для создания корпоративных научных подразделений.

  • Ash:

    Ash: «Как Вам удалось в наших условиях, когда почти никакие задачи не нужны, определить, что для кандидатского уровня диплом нужен, а для докторского — нет?»

    Denny: «Большой опыт… И собственный и других людей, с которыми приходилось общаться и взаимодействовать. И про которых доводилось слышать.»

    «Поищите в инете, какие компании занимаются производством подобных продуктов. Выбор сделайте по имеющейся информации о подобных фирмах и подобных работах. Таскаться с подобными заказами по НИИ — только время терять. Там занимаются исследованиями. Я могу Вам рассказать, с какими задачами приходят к нам в НИИ.»

    ====================

    Если бы у нас была более-менее нормальная экономика, то я бы с Вами полностью согласился. Но она абсолютно ненормальна. То, что у нас ещё нет гражданской войны, полностью зависит от цен на нефть, которые от нас практически не зависят. По моим ощущениям, они вообще определяются каким-то принципиально хаотическим процессом и не могут быть предсказаны даже теоретически, но это отдельный вопрос.

    Поэтому ни Ваш, ни мой, ни чей бы то ни было ещё опыт не причём. На него нельзя полагаться. В любой момент может произойти скачок, который полностью изменит ситуацию. Эксперименты с той же пенсионной системой показывают, что в существующих условиях можно вносить существенные изменения в противоположных направлениях каждые несколько лет и в итоге иметь нечто непригодное.

    Сначала нужно навести хоть какой-нибудь порядок там, где это совершенно очевидно, то есть поддаётся анализу стандартными методами. И только когда нашу экономику можно будет отличить от конторы, которая меняет нефть, газ и прочее сырьё на ширпотреб, можно будет говорить о каком-то личном опыте.

    И если окажется, что иметь две степени невыгодно, то я первый с этим соглашусь. Но может оказаться, что с дальнейшим развитием информационных технологий и в кандидатских диссертациях нет смысла. Или ещё что-нибудь.

    Но даже при существующих условиях в области научных степеней есть вещи, которые нужно и можно сделать сейчас и очень быстро. Например, лишить тех плагиаторов, которые подделали экспериментальные данные. Никакой ведь экспертизы не требуется, достаточно уметь читать. А что мы вместо этого видим?

    ---------------------

    Поэтому сейчас поднимать вопрос о реформе в области научных степеней как минимум несвоевременно и, скорее всего, весьма опасно. Нынешнее-то руководство на это не пойдёт, но какое-нибудь следующее может наломать кучу дров. Примеров — тьма.

    Всему своё время.

    • «Но даже при существующих условиях в области научных степеней есть вещи, которые нужно и можно сделать сейчас и очень быстро. Например, лишить тех плагиаторов, которые подделали экспериментальные данные. Никакой ведь экспертизы не требуется, достаточно уметь читать. А что мы вместо этого видим?»

      О том, что мы вместо этого видим, можно узнать, например, на сайте porleon.livejournal.com

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com