Какой же русский не любит быстрой езды?

Павел Чеботарев, Институт проблем управления РАН
Павел Чеботарев, Институт проблем управления РАН
На Общем собрании ОНР [1] в числе прочего обсуждалась научно-организационная повестка дня на предвыборный 2016 год. Евгений Онищенко, выступивший с докладом по этому вопросу [2], рассказал о нескольких случаях, когда научным активистам, несмотря на отсутствие в их руках рычагов прямого влияния на принятие решений, удалось настоять на своем и добиться улучшения положения ученых. В этой статье излагается одно из предложений, высказанных при обсуждении доклада.

Перспективы борьбы за рациональное устройство науки в России во многом определяются особенностями сегодняшней общественной атмосферы. Поэтому сначала коснемся их.

Наука в картине мира россиянина

Сегодня вряд ли кто-то станет утверждать, что наука занимает «видное» место в картине мира среднестатистического россиянина. Кроме политиков в качестве ньюсмейкеров выступают священники, бизнесмены, эстрадные звезды, спортсмены, экстрасенсы, а из ученых — в основном те, кто, как Стивен Хокинг, давно уже стали героями шоу-бизнеса. Соответственно и достижения науки редко оказываются в фокусе общественного внимания. Война на Украине вытеснила научную проблематику еще дальше на второй-третий план. Если спросить среднего россиянина, он едва ли объяснит, зачем стране нужна наука, особенно фундаментальная, не сулящая очевидных выгод. Возможно, он припомнит шутку об удовлетворении личного любопытства за госсчет. Его, правда, никто не спрашивает. Беда, однако, в том, что чиновники, поставленные над учеными, по своему пониманию роли науки в современном мире, за редким исключением, недалеко ушли от уровня обывателя.

Рис. С. Лемехова
Рис. С. Лемехова
Всё это не новость: престиж науки в стране снижается в течение всей постсоветской эпохи. Был короткий период в конце нулевых, когда забрезжили смутные надежды, но закончилось всё печально известной «реформой РАН». Разумеется, реализация этого сценария — результат целенаправленных действий власти.

Наука в планах власти

Даже неоппозиционно настроенные люди всё чаще отмечают: страна не имеет стратегии развития. Вместо этого — проедание недр и защита туманных «национальных» интересов и «традиционных» ценностей. Впрочем, всё чаще, отбросив эвфемизмы, говорят о ценностях и интересах имперских.

Развитие российской науки как небольшой (25 лет унижения не прошли даром), но открытой и динамичной части современной интернациональной науки в эту программу вписывается плохо. Лучше в нее укладывается «наука» (без кавычек уже нельзя) «суверенная», контактирующая с мировой лишь от случая к случаю, но полностью зависимая от власти и подвешенная к ее вертикали, как елочный шар. Построенная примерно на тех же основаниях, что и крупный российский бизнес. И руководимая людьми из той же номенклатурной обоймы.

С этой «наукой» есть, однако, одна проблема. Эффективность ее будет такой же, какой была бы у сырьевого бизнеса, если бы места бурения скважин указывали не геологи, а чиновники. Исходя из своего разумения и удобства. И значит, будет продолжать снижаться надежность российских космических ракет и систем современного оружия. Значит, мы будем не разрабатывать, а покупать (опять за сырье?) технологии — те, что нам решатся продать. Ведь, как отмечают эксперты, здесь мы до сих пор держимся на остатках еще советского идейного и кадрового потенциала, который сейчас практически исчерпан.

Власть эту проблему недооценивает. Там, вероятно, думают: «Получалось в СССР — получится и теперь». Но забывают при этом две вещи. Первое: в СССР наука с послевоенных времен была одним из самых престижных и высокооплачиваемых видов деятельности. Бизнеса и многого другого не было, и лучшие умы шли в науку и технику. Авторитет академика был выше, чем партийного или хозяйственного функционера. Пожалуй, не было должности романтичнее и с лучшим «видом на вершины», чем очный аспирант или м. н. с. Второе: уровень интернациональности науки сейчас несравнимо выше, чем в 50−70-е годы XX века. Красноречивый показатель — процент статей с интернациональными авторскими коллективами. Ученые ездят по всему миру, временно работают в разных лабораториях, обмениваются данными и готовят рукописи по Интернету. Для этого нужны однородность правил игры и сопоставимый уровень оплаты труда в разных странах; такой стиль работы несовместим со шпиономанией.

В слабо математизированных областях полноценное участие «суверенной науки» в современной международной кооперации, как правило, труднопредставимо, в остальных — сильно затруднено. Поэтому «наука», построенная по суверенно-олигархической модели, обречена на загнивание, превращение в вотчину подобных Петрику и лояльных начальству графоманов. А это означает плохой прогноз как по надежности космических ракет, так и по части развития биоинженерии и нанотехнологий, да и в прочих областях.

Авторитаризм vs авторитет

Ровно два года назад я писал «пейзаж перед битвой» [3], имея в виду битву ученых и имитаторов, интернационалистов и изоляционистов. Но в дело со своей реформой вмешалась власть, и теперь вместо слова «битва» уместны другие термины.

Как мы знаем (это не скрывается), основная черта реализуемогоимперского проекта — авторитаризм, доминанта в виде вертикали власти, не имеющей реальных противовесов.

Выступивший на Общем собрании ОНР академик Владимир Захаров говорил о том [1, 4], что одним из главных мотивов «реформы» (а в исходном варианте — ликвидации) РАН была, вероятно, потребность разрушить едва ли не единственный остававшийся в стране источник авторитета, не подконтрольный «вертикали». Вспомним: незадолго до этого РАН (при всей бесхребетности ее руководства) несколько раз проявила самостоятельность, в том числе в голосованиях по кандидатуре Михаила Ковальчука и в оценке деятельности Виктора Петрика. И это уже не просто «злоупотребление» авторитетом — это прямое неподчинение вертикали.

Здесь уместно также вспомнить, что в конце 1980-х ученые выступили как одна из главных сил, добивавшихся демократизации политической системы. При этом Академия наук — отдельные ее члены и сотрудники институтов — играла центральную роль. Именно по списку АН СССР народными депутатами стали А. Д. Сахаров, В. Л. Гинзбург, С. С. Аверинцев, Вяч. Вс. Иванов, Р. З. Сагдеев, Ю. Ф. Карякин, Н. П. Шмелёв и другие ученые с отчетливой либеральной позицией.

Очевидно, власть не хотела бы повторения этого сценария даже в lite-версии. Потому и решила поставить ученых ранее достаточно самостоятельной Академии в полную и каждодневную зависимость от чиновников. Уравнивание академиков и членкоров дополняло этот план как форма надругательства над научной иерархией, служившей пусть не бесспорным, но все же коррелятом авторитета. Если в одночасье всем научным полковникам можно присвоить звание генерала, значит, все эти звания — сущая условность и нечего ученым задаваться и считать себя шибко умными. «Я… вам фельдфебеля в Вольтеры дам», — вспомнил В. Е. Захаров бессмертную комедию Грибоедова.

Хлопоты эти нельзя назвать совсем пустыми. Несмотря на жалкое материальное положение ученых в новой России, доверие к ним, и в частности к РАН, оставалось на удивление высоким. Так, на заседании президентского Совета по науке и образованию 20.12.2013 Владимир Фортов привел результаты социологов: РАН имела «максимальный в стране рейтинг доверия — …67%, слегка даже обгоняя православную церковь» [5].

Для разгрома Академии была применена тяжелая артиллерия — ТВ. С неизменной своей эффективностью. Кампания по дискредитации РАН и вообще ученых умников отчасти удалась. Особенно в сочетании с планомерным вытеснением науки на периферию общественного внимания. В результате сегодня ученым нужно доказывать то, что разумным людям было ясно и 100, и 300 лет назад: что фундаментальные исследования не праздная забава; деньги, потраченные на них, не выброшены на ветер, что наука имеет важные функции, не сводящиеся к сиюминутным применениям. Что (процитируем В. Е. Захарова, убедительно обосновавшего этот тезис) «человечество чем дальше, тем больше будет зависеть от науки». Нелишне напомнить и хорошо известные слова В. И. Арнольда [6]: «Опыты с янтарем и кошачьим мехом казались бесполезными правителям и военачальникам XVIII века. Но именно они изменили наш мир после того, как Фарадей и Максвелл написали уравнения теории электромагнетизма. Эти достижения фундаментальной науки окупили все затраты человечества на нее на сотни лет вперед».

Задача — возвращение в ряды передовых

Анализ известных материй, упомянутых выше, приводит к двум выводам.

  1. Общественная атмосфера такова, что рассчитывать на окончательную победу здравого смысла в вопросах организации науки не приходится. Отдельные успехи возможны, но никакой из них не будет прочным — он всегда может быть сметен очередным наездом видавших науку в гробу [7] чиновников. Безобразие, учиненное только что с фондом «Династия» [8], — несомненное тому подтверждение. Это ни в коем случае не означает, что надо опустить руки. Наоборот: всё, что поможет хотя бы одному человеку, имеет смысл. И члены ОНР обязательно будут этим заниматься.
  1. Рассчитывать, что гражданское общество в предвыборный период 2016—2018 годов заинтересованно поддержит внутрицеховые требования ученых, также не приходится. Ибо напрямую они касаются лишь сравнительно небольшой группы людей, а практика солидарности не выработана. Поддержано может быть только требование бесспорной общественной значимости. Причем такое, которое не раскалывает общество политически, поскольку иначе в первую очередь оно расколет самих ученых.

На мой взгляд, предвыборное требование, которое может и должно быть выдвинуто, есть. Его суть — вернуть Россию в число передовых стран в области технологий, исследований и разработок. То, что мы отстаем в этом намного сильнее, чем СССР, причем отставание нарастает, очевидно всем.

Для решения этой задачи нужна программа с четко обозначенными этапами, мерами и сроками. Естественно потребовать разработки таких (конкурирующих!) программ от всех политических партий, участвующих в выборах. Поддержку той или иной партии ставя в несомненную зависимость от достоинств разработанной ею программы. Обращение к партиям должно исходить от ученых и быть открытым для подписания всеми гражданами. Разработка подобной программы — сама по себе сложная наукоемкая задача, и будет естественно, если ученые соответствующего профиля, симпатизирующие тем или иным партиям, предложат им свои услуги в качестве консультантов.

Цель этих программ — долгосрочный прогресс и благосостояние страны, основанные не на проедании недр. Говоря о необходимых мерах, нужно сосредоточиться на создании, с опорой на мировой опыт, самых благоприятных условий для исследований и разработок по всему научному «фронту». Последнее очень важно, поскольку никто заранее не знает, где «выстрелят» прорывные идеи. И поскольку наука — живой организм, где нельзя снабжать кровью только «самые нужные в данный момент» органы. В США это понимают [9], а у нас?

Такое обращение, не будучи политически раскалывающим, может получить общественную поддержку и даже объединить людей разных взглядов. Его побочные функции — способствовать укреплению контакта между учеными и обществом, а также изменению повестки дня: от традиционалистско-имперской к направленной на развитие, модернизацию.

Я не преувеличиваю действенность таких вещей. Но уверен: для успеха борьбы ученых за свои права нужно понимание, что они как никто другой обеспечивают будущее страны. А это понимание, повторюсь, наступит, если люди, подустав от ощетиненно-воспаленной повестки, соскучатся по иной — (по-российски!) амбициозно-рабочей.

Вне всякого сомнения, диалектика «как лучше» и «как всегда» заставит вспомнить о себе и здесь. Но не будем максималистами. А просто напомним политикам и обществу: коль скоро российские ученые и изобретатели уже немало облагодетельствовали человечество, надо бы дать и новым их поколениям возможность поучаствовать в исследовании устройства мира и происхождения жизни, в создании возобновляемой энергетики, освоении космоса, борьбе с болезнями и разгадке тайн человеческого «я». Причем без эмиграции.

В последние годы общество, инфицированное имперским традиционализмом, повернулось спиной к движению и включило заднюю передачу. Но … «какой же русский не любит быстрой езды?»!

Тому, кто вспомнит это, уже ничего не надо объяснять про важность науки. И убедить его в пользе открытости будет легче. Ведь у лидирующих сегодня стран наука далеко не «суверенная». Значит, в этом есть резон.

Кто достоин науки?

Тем временем в Академии начались слияния, поглощения и прочая кластеризация с перетряской. В связи с этим перед учеными и институтами встают острейшие повседневные проблемы. Коснемся лишь одной из них, но очень важной. Эта проблема связана с кадрами и оценкой результативности в науке.

Провозглашена задача повышения зарплат ученым. При сегодняшних величине и структуре расходов на науку ее не удастся решить без сокращений. Кого можно и кого нельзя сокращать? В качестве критериев предлагают сравнение научных достижений со «средним» мировым уровнем. Другой (правительственный) подход — сравнение научной организации с другими организациями из той же «референтной группы». Причем по формальным показателям.

Оба пути крайне опасны и чреваты разрушением научной среды. «Средний» мировой уровень можно исчислять десятками способов, получая разные результаты. И если в какую-то область мы только входим или пережили годы критического недофинансирования, то надо еще потрудиться, чтобы достичь там среднего уровня. Всякая «референтность» в высшей степени условна; даже внутри одной организации чуть иное направление — и может быть принято публиковаться в разы реже, а на прекрасные работы может быть в десятки раз меньше ссылок. Поэтому (и не только) решать судьбу людей на основании формальных показателей категорически неприемлемо.

На мой взгляд, экспертным методам (использующим численные показатели как подсобный материал), при всех сопряженных с ними проблемах [10], нет альтернативы. Каков же критерий оценки? Он прост и абсолютен: получение и распространение интересного нового знания. Всякий, кто этому критерию соответствует, имеет право работать в российской науке. С уровнем оплаты, зависящим от ценности его труда. Разумеется, не отождествляемой с «публикационной активностью».

Наконец, абсолютно справедливо требование, прозвучавшее на III сессии Конференции научных работников: если ученого сокращают, его рабочее место должно сохраниться. По меркам культурной страны у нас не слишком много, а слишком мало людей работает в науке.

Хвала упрямцам

Закончу простым соображением. Мы видим на множестве примеров, что даже один человек, убежденный в своей правоте и готовый твердо ее отстаивать, заставляет больше с собой считаться, чем тысячи людей, которые имеют суждение, но готовы отвлечься, поддаться на уговоры или посулы, решить, что «дергаться» бесполезно. Если же наберется тысяча убежденных в чем-то людей, способных обосновать свою правоту, то они заставят не только себя услышать, но и… немного больше. Поэтому аргумент «Что же мы можем одни?!» нужно окончательно сдать в утиль как не выдерживающий эмпирической проверки.

1. http://trv-science.ru/2015/06/02/kakoj-budet-povestka-dnya-2016/

2. http://trv-science.ru/2015/05/19/k-obshchemu-sobraniyu-onr/

3. http://ubs.mtas.ru/upload/library/UBS4429.pdf

4. http://polit.ru/news/2015/05/18/onr_itogi/

5. http://special.kremlin.ru/events/president/news/19 865

6. http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/d62a30c8-a780−11dc-945c-d34917fee0be/09_arnold-models.pdf

7. www.gazeta.ru/science/news/2013/07/02/n_3 012 473.shtml

8. http://trv-science.ru/2015/05/25/dinastiyu-obyavili-inostrannym-agentom/

9. http://trv-science.ru/2009/05/26/obama-nauka-nuzhna-kak-nikogda-ranshe-2/

10. http://trv-science.ru/2014/01/14/ehkspertiza-ikh-i-nasha/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
32 Цепочка комментария
182 Ответы по цепочке
1 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
МихаилadminresМаксим БорисовСергей К. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Не вошедшее, но важно.
После «Но… „какой же русский не любит быстрой езды?“»:

«…спицы в колесах смешались в один гладкий круг, только дрогнула дорога, да вскрикнул в испуге остановившийся пешеход — и вон она понеслась, понеслась, понеслась!.. И вон уже видно вдали, как что-то пылит и сверлит воздух».
Николай Васильич.

ВПоль
ВПоль

Статья хорошая, да толку от нее чуть! Ну например: «На мой взгляд, экспертным методам (использующим численные показатели как подсобный материал), при всех сопряженных с ними проблемах [10], нет альтернативы. Каков же критерий оценки? Он прост и абсолютен: получение и распространение интересного нового знания. Всякий, кто этому критерию соответствует, имеет право работать в российской науке. С уровнем оплаты, зависящим от ценности его труда. Разумеется, не отождествляемой с «публикационной активностью» Ну как и где вы найдете экспертов? И как они будут каждого оценивать? Ответов нет!!! Еще «Наконец, абсолютно справедливо требование, прозвучавшее на III сессии Конференции научных работников: если ученого сокращают, его рабочее место должно сохраниться. По меркам культурной страны у нас не слишком много, а слишком мало людей работает в науке». Если вы сохраните все раб места,… Подробнее »

Владимир
Владимир

Как доказать, что научный сотрудник («ученый» — слово стало нехорошим после многочисленных заявлений академиков РАН, что учеными являются только они, а не все остальные работающие в науке срециалисты) достоин уважения — считай и достойной зарплаты? Абсолютная утопия. Доказать ничего никому нельзя. Вспомните — работы художников начинают достойно оцениваться на аукционах и торгах только после их смерти. С научными сотрудниками все сложнее — их могут забыть, а после смерти, или даже при их жизни просто обокрасть. Поэтому выход мною найден и достаточно прост. Все основано на том, что наука — это удовольствие, а не работа. Что делать: 1. умерить уровень притязаний (зарплата). 2. публиковаться только в достойных журналах, и стараться регулярно. 3. Периодически, раз в 5−10 лет писать монографии с обобщением всех результатов своих исследований.… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

В основном согласен.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Правда, труднее тем, кто зависит от оборудования и материалов.

пипеткин
пипеткин

соответствует ли картинка действительности? есть и другое видение ситуации.
Если не представлять себе всю остальную страну так, как изображено на картинке (т.е. полными кретинами), а быть самокритичнее к себе… то вообщем… космонавта этого можно и иначе изобразить))
Я бы скорее изобразил научного сотрудника, как чела, явившегося в скафандре на заседание правительства… Вот такая картинка ближе к правде. Полная неадекватность научных сотрудников, особенно их верхов, привела к распаду РАН.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«заседание правительства»… Сказано. однако, не без пиетета…

VLadimirKox
VLadimirKox

Про экспертную оценку. У меня получается, что если среди экспертов не будет работать отбор, то произойдет деградация контингента. Так бывает с биологическими популяциями, к которым и контингент экспертов относится.
Ниже приведена ссылка на дискуссию, цель которой найти способ снижения отношения шум/информация, т. е. повышения качества сырья попадающего на переработку экспертам, дабы не перетрудились.
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5995&page=2
Может экспертизу проводить в несколько стадий? Не знаю, можно ли будет назвать этот режим защитой? А что если, после успешной защиты обнаружатся не известные на момент защиты факты? А что если, с защитившимся произойдут негативные изменения, как-то было с Н.П.Бехтеревой?
Положение в табели о рангах, это динамическая или статическая величина? Должна ли быть дельта строго положительной?

Denny
Denny

В приличных местах существует система модерации. Если мнения нескольких экспертов не совпадают. им приходится очно отстаивать свою точку зрения. Со всеми вытекающими последствиями.

VLadimirKox
VLadimirKox

«В приличных местах существует система модерации.» Это где? Т. е. как называются такие места? Я слышал, что структура арбитражного суда приносит пользу, а есть ли его аналог в науке? «Если мнения нескольких экспертов не совпадают. им приходится очно отстаивать свою точку зрения.» Иногда, не только эксперты, но и сам автор продукта творчеста терзается противоречиями по вопросу, это же на грани изведанного и неизведенного, а не — свериться с таблицей Брадиса. А может быть, просто хотел развязать дискуссию и посмотреть на спектр мнений? Не уверен, что единство места и времени необходимое условие для установления истины. Кстати, а можно где-то с протоколом ознакомиться, ну, когда мнения экспертов не совпадают? Т. е. — не «битву титанов, «про мышь, смотрящуюю на Луну», а помельче рангом, а? «Со всеми вытекающими последствиями.» Какие именно последствия… Подробнее »

Denny
Denny

точную ссылку дать не могу. Но в иностранных фондах это обычная практика. Если какой-то вопрос спорный или дискуссионный, то так и принято писать. последствия для эксперта просты — ему перестают доверять и перестают использовать в этом качестве.

Вовян
Вовян

«Если же наберется тысяча убежденных в чем-то людей, способных обосновать свою правоту, то они заставят не только себя услышать, но и… немного больше»

Ну-ну…

На болтовню этой «тысячи» никто на них не обратит внимания. Достаточно будет 2−3 передач по ТВ, чтобы научная интеллигенция лишилась в глазах широких народных масс всяческого авторитета (кстати, высшим пилотажем со стороны официозной журналистики будет использовать в своих передачах разоблачений Диссернета — ведь пойманы за руку не только госчиновники, ни и многие вузовские работники, и даже представители РАН).

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Отказаться отстаивать свои права, переоценив оппонента — его силу и «тефлоновость» — значит, играть за него против себя. Похоже, Вы недооцениваете эту опасность.

валерий
валерий

Многократно повторяемый другими авторами тезис о том, что никто не знает, где выстрелят фундаментальные разработки сам по себе ненаучен. В науке полно стратегов, которые достаточно точно знают, что нужно исследовать на перспективу. Только к ним никто не прислушивается, да и просто не замечают. В том числе и в научной среде. Научная квалификация и научная интуиция- понятия разные. И второе во многом от Бога, а не от научного звания. Но это к слову .А по существу статья утопическая. Россия больная «испанской болезнью» и никакая наука в этом состоянии просто не нужна. Путин это прекрасно понимает и поэтому начал проводить жесткую реформу. Выживет сильнейший, то есть тот, кто может раз в год написать и опубликовать грамотную англоязычную статью. Я думаю, это заставит кооперироваться между собой сотрудников разных лабораторий и институтов, чтобы повысить качество… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«Многократно повторяемый другими авторами тезис о том, что никто не знает, где выстрелят фундаментальные разработки…» Он не зря повторяется.
Уверенно отличить «стратега» от близорукого можно только тогда, когда его предсказания либо сбылись, либо нет. А до этого — в неведении даже сам «стратег».

И остается согласиться с А. Летаровым (и «другими авторами»):
«Существование… или возможность быстрого создания в России (да и в других странах тоже) компетентного интеллектуального центра, способного безошибочно (хотя бы наполовину) угадывать оптимальные приоритеты науки фундаментальной… является весьма опасным мифом. Этими свойствами не обладает даже Общее собрание Российской академии наук, не говоря уже о любом разумного размера экспертном совете».

ВПоль
ВПоль

Вот вы говорите: «Путин понимает, что …»
Уверен, что Путин либо не в курсе, либо цинично дезинформирован.
Никакой лидер гос-ва не поставит такой цели- свернуть фундамент науку.
Поэтому-то и надо идти «до Путина».
С резолюциями конференций Науч раб РФ.
Через уполномоченную делегацию из числа прославленных академиков. Такие есть
Но они должны «гореть». И могут «сгореть» в этой борьбе.
А иначе — «нам удачи не видать».
Без крови (скандальных само-отставок и хлопания дверями сильнейших академиков РАН) вопрос сохранения РАН не решится.

NickName
NickName

А у нас есть прославленные академики?

VLadimirKox
VLadimirKox

Вы в курсе, где начинал карьеру ВВП? И считаете, что он может быть неосведомленным? Профессиональные навыки не утрачиваются, а в той школе, какбэ, не плохо обучали кадры.
А потому, истерик — не надо, надо — разумные предложения.

Предожение от Denny: 22.06.2015 в 8:31 считаю разумным.

zvonok
zvonok

Опять научники униженные и оскорбленные, древнее зло снова пробуждается. Вся статья — сопли с сахаром, сплошное нытьё; читать противно опусы этих обиженных жизнью демагогов. И таких статей на ТРВ всё больше, тенденция весьма печальна. Пишет он, а стыдно мне.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Сам-то кто будешь (ok, «сами»)?

zvonok
zvonok

По жизни? А район забыли спросить. Я тоже научник, только не хожу и не ною, времени на это нет. Вообще поражаюсь, где народ его находит на бодание с властью, когда эксперименты запланированы на год вперед, разработка или освоение новых методик, плюс статьи, плюс отчёты. А, хотя знаю, те кто ничего не хочет делать, а всё иметь. Избитая тема.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

А чуть дальше носа посмотреть? А судьба ИТЭФа, ВЦ РАН, институтов в Нальчике, БГУ, а зарплата, смешная для студентов?
Пока у меня «эксперименты запланированы на год», плевать на всех.
Однако доберутся до вас — заноете. И, похоже, даже в голову не придет, что у других проблемы тоже были настоящие.

Denny
Denny

«При сегодняшних величине и структуре расходов на науку ее не удастся решить без сокращений. Кого можно и кого нельзя сокращать? "

«Каков же критерий оценки? Он прост и абсолютен: получение и распространение интересного нового знания. Всякий, кто этому критерию соответствует, имеет право работать в российской науке. "

Никакой абсолютный критерий ни при каких обстоятельствах не может быть использован для решения задачи сокращения. Надеюсь, Вы это понимаете.

Задача сокращения подразумевает отбор лучших (или худших, это как поглядеть). Это конкурс, то есть по определению относительный критерий. Абсолютный критерий — это получение аттестата или диплома. Могут пройти хоть все. А относительный — это поступление в ВУЗ, то есть конкурс. Отбирают (тем или иным способом) лучших, поскольку число мест ограничено.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«Надеюсь, Вы это понимаете»
Пренебрегая небольшой условностью, — нет.
Сокращать надо тех, чей продукт — макулатура, зеро

Denny
Denny

Не может это работать. Ибо абсолютное зеро как и любой абсолют есть абстракция. Применять которую в реальности невозможно. Если человек (условно) создает одну работу в 10 лет, которая будет интересна еще 10 людям, это уже не не зеро. И статья за 20 лет, интересная 5 людям тоже не зеро. И так далее. Значит надо будет задавать какую-то планку отсечки. Как ее выбирать? При том, что необходимо сократить? А может вообще не сократить, а взять на работу еще 50 тыс. человек. Ведь они тоже могут создать что-то отличное от зеро? ИМХО, существует единственный реалистичный подход. Надо исходить из общего объема финансирования, на который мы реально повлиять не можем. И из того, что ученый должен получать зарплату, достаточную для нормальной жизни и средства для ведения… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«Не может это работать»
Проблем тут нет. Если последняя статья 5 лет назад — пиши отчет за последние годы, и по нему все ясно.
«…на который мы реально повлиять не можем». Должны. Объем и структура ведут в 3-й (4-й?) мир.
«для нормальной жизни…» Есть те, кто преданы теме, интересной (пока?) 5 людям в мире и готовы ее долбить за скромные деньги. Пусть долбят.

Denny
Denny

И что ясно по отчету? Что человек как-то долбит тему. А продолбит ли, не может быть ясно. Получит ли он новые интересные знания, определить невозможно. Ибо результат в науке предсказать нельзя. ВОт Вы готовы взять на себя ответственность сделать однозначный вывод, это полное зеро или какая-то малая положительная величина? Пробовали в реальности? В реале всегда есть вероятность, что «в этом что-то есть, может быть, или возможно когда-то будет». Регулярные аттестации это четко показывают. И что, всем желающим что-то долбить, будем давать скромные деньги? Писать раз в пять лет отчет о том, как он «долбит» — дело нехитрое. Тут никаких денег не хватит. И не хватает. На самом деле Ваш подход позволяет сидеть в науке долбильщикам и отсекает тех, кто мог бы реально выдать результат. Ибо… Подробнее »

Denny
Denny

И еще Вы зря все сводите к зарплате. Может математикам много и не надо, а экспериментальная наука стоит дорого. Свою зарплату я еще могу ограничить «скромными», вот на оборудование и материалы деньги необходимы. Увы, размазывание этих средств тонким слоем не позволяет эффективно работать НИКОМУ.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

1) договорились: не переносим на математиков и гуманитариев то, что худо-бедно адекватно для физиков или биологов, и наоборот.
2) Материалы — разумеется, по конкурсу. Но мы-то — об увольнениях.
3) По отчету ясны компетентность и способность долбить не мочалом базальт.
4) На деле, энтузиасты-долбильщики (не безнадежные) редких тем — это категория принципиально важная, но немногочисленная.

Denny
Denny

1. Условно согласен. Поскольку ни математиком ни гуманитарием не являюсь. 2. Без денег на эксперименты ученый, работающий в экспериментальной области, просто не нужен. Что он будет делать без оборудования и материалов? Суть то в том, что если мы берем человека на работу, то надо обеспечить ему возможность этой самой работы и творческой самореализации. А это дорого. И энтузиазм тут не при чем. Им реактивы и приборы не заменить. 3. Если нет результатов, то компетентность для отчета легко взять из пары свежих обзоров. Тут большой компетентности не надо. 4. Согласен. Но велика доля бездельников с близким к нулю (но не тождественным нулю) научным выходом, которая без конкурса легко выдает себя за энтузиастов-долбильщиков. Именно эту категорию и должен отсеивать конкурс. Причем регулярно, независимо от сокращений или расширений. ИМХО, критичен именно пункт 2. Невозможно… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

2) Опять нет проблем. Если человек профпригоден, но не «выиграл» материалов, должен иметь шанс пригодиться в другом коллективе. Или до следующего конкурса за голую зарплату обзоры писать. Или книжку. Выгонять его АМОРАЛЬНО.
3) Отчет — это о том, как долбил.
4) Согласен: проблема здесь. В моей области таких очень много. Убежден: на них — аттестация, а не конкурс. Постоянно рецензируя статьи, убеждаюсь: грань между профпригодностью и непригодностью проходит довольно четко. Исключений мало. Поэтому и выступаю за абсолютный критерий.

Denny
Denny

«Должен иметь шанс» это одно. А вот если кто-то должен платить ему зарплату — совсем другое. Именно так и существует проблема номер 4. Эта группа привыкла сидеть на голой зарплате, ничего не делать и жаловаться на конкурсы. Этим людям ничего не надо кроме сохранения статус кво.

АМОРАЛЬНО давать копейки на работу тем, кто действительно работает, за счет прокорма бездельников. И это не только вопрос зарплаты, к которой Вы все время сводите. Это ведь еще и помещения, инфраструктура, весь обслуживающий персонал. По статистике (не только нашей) на одну научную позицию приходится еще позиция в службах. Так что сократив одного бездельника, мы выигрываем очень прилично.

На самом деле именно конкурс дает человеку ШАНС. А воспользоваться им — дело самого человека. За остальным — в собес.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Конкретно. Компетентный экспериментатор не выиграл конкурс на материалы. Адью? Нет, пробросаемся! Конкурс — это лотерея, научные мафии, неполная компетентность оценщиков.
«Шанс» — значит, он ищет себе применение в первую очередь в своей организации (а не вышвыривается), получая зарплату. На следующей аттестации проверяется, удалось ему это или нет. Если нет, тогда на рынок труда. Только так. Принцип double-check. Иначе мы разбазарим остатки квалифицированных кадров.

А теоретику и материалы не нужны. Его конкурс — на ставки для аспирантов, на поездки, на приглашение коллег. Не выиграл — сиди и работай сам до следующей аттестации. Никак иначе.

Плюс рост научного бюджета и перераспределение его от распилочных мафиозных мегамалин (вот бич!) к людям, успешно производящим новое по всему фронту.

y.v.
y.v.

Таким образом, вы согласны с текущей концепцией реформы РАН?

VLadimirKox
VLadimirKox

Фома сгинул потому, что в очерченном круге была брешь, чем Вий и воспользовался. Реформа РАН предлагает в сходной ситуации очертить круг пунктиром. Извините за образность.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Denny все доступно объяснил. Ну не понимаете — ваша беда, за это вас и реформируют. Пора уже и более сложные вещи начать понимать, например что между властью авторитарной и властью научных авторитетов никакой разницы нет. Авторитеты и молодцы они в науке, а деньги будут делить в другой сфере и по другим правилам, так что считайте что будут уже другими людьми. И если давать авторитетам это делать, они будут делать это только в своих интересах. Будет олигархия от науки, как и раньше. Аргумент про Максвелла и Фарадея — это просто смешно. Ну попросите денег себе на зарплату у родственников Фарадея, раз они там все окупили. Они окупили себя, а не вас.

Лёня
Лёня

Конкурсность, за которую ратует Denny, это тот же авторитаризм — авторитаризм тех, кто конкурсы организует. А кто и как у нас организует конкурсы мы видим. Ученые, правда, имеют склонность к идеализациям, вот и представляют некую идеальную конкурсную систему, которая все кадровые проблемы сама собой разрешит. Уроков «демократии» и «рыночной экономики», видимо было мало, хотят ещё на одних грабельках поплясать.

Denny
Denny

Ничего подобного. Денни ратует за то, чтобы ученые сами организовывали конкурсы. И реформы тоже. К великому сожалению Денни пока побеждает «группа 4», то есть люди, которые сидят на голой зарплате, ничего существенного не делают и совершенно не хотят ничего менять и делать. Эта группа научного болота выращена за 20 лет бюрократического собеса. И эта группа имеет полную поддержку РАНовского начальства. Это классические «ватники» от науки. Они послушны и пассивны. Позволяют царствовать бюрократии, лишь бы их не лишили пайки. А люди, способные выигрывать конкурс, гораздо более независимы и менее послушны.

Лёня
Лёня

«Денни ратует за то, чтобы ученые сами организовывали конкурсы.»
Да разве ж МОНстр им даст самим конкурсы организовывать? Вы полагаете, что в пресловутых «Методических рекомендациях…» МОНстра процедурные вопросы организации конкурсов случайно оказались не прописаны? Это же классический развод: выдвигается общая концепция без ключевых деталей, получается формальное одобрение общественности, а затем чиновники ключевые детали (в данном случае конкурсные регламенты) подрабатывают под свои цели и нужды. Тыщу раз уже эту схему проходили.

Denny
Denny

Это, батенька, старая отмазка. Напомню, что тот, кто хочет что-то делать, ищет способ. А кто не хочет, ищет причину.

Монстры и всякие враги — классическая причина. Я просто напомню, что монстр ждал 20 лет, но самоуправляемая РАН так ничего и не сделала. Распоряжаясь денежками абсолютно авторитарными методами.

Лёня
Лёня

Ну, так РАН такой же монстр, только менее деятельный и агрессивный. Не идти на поводу у монстра — это, батенька, не отмазка, а инстинкт самосохранения, основанный на опыте.

Denny
Denny

Спасибо, все ясно.

Владимир
Владимир

Запахло Украиной… Болото говорите? Нежелание участвовать в конкурсах не только от того что шансов мало, а жаль терять время. Причем, кто хорошо знаком с ситуацией в Академии наук, тот мог бы догадаться, что с весны 2007, когда началась первая атака на РАН (Модельный устав РАН, Ливанов тогда был простым исполнителем) добром это не кончится. Последний президентский срок академика Осипова — передышка данная властями для доделывания своих дел. Теперь счет пошел на месяцы. О каких конкурсах вы пишете? Шансов заниматься любимой работой вне стен института — утопия. А если Институт прикроют, поскольку: а) в нашем регионе нет нужды в таких исследованиях, б) в связи с финансовыми проблемами последних 25 лет в институте есть проблемы с кадрами и омолодить их нет возможности в) тематика Института не вписывается… Подробнее »

пипеткин
пипеткин

«Сокращать надо тех, чей продукт — макулатура, зеро» …а тут все зависит от того, кто будет решать, что макулатура, а что нет. Вы начнете говорить «эксперты, эксперты…» А они тоже люди… но даже и без всякой коррупции тут полно проблем. Например, 1) прекрасно известно, что теоретик (из которых обычно и набираются эксперты) почти никогда не способен адекватно оценить экспериментальную работу, ровно как и наоборот. 2) А экспериментатор с удовольствием потирая руки, может избавиться от конкурента… 3) А есть просто тихие научники, делающие мировую науку и никому неизвестные даже в своем институте… Любой эксперт на основании того, что он раньше их не знал, выберет того, кого он знал… 4) а есть горлопаны академики, которые пиарятся везде и на всем… и потому им дают и гранты и награды. от них нужно избавляться,… Подробнее »

пипеткин
пипеткин

вот поэтому система оценки по суммарному количеству статей, умноженному на импакты журналов, является лучшим критерием.
Она позволяет определить, сколько человек работает сейчас. Статья в хорошем журнале — это наш главный продукт.
И эта система позволила бы избежать «экспертных оценок», построенных на вась-вась науке… так любимой нашими корифеями. Она, конечно, не отфильтрует всяких лже-писак, но это лучше, чем создать борьбу кланов экспертов по вытравливанию других группировок.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

А (экспертиза) имеет проблемы,
вот поэтому Б (нумерология) — лучший критерий. Так?

Не заметен прокол в логике?

Не буду заново формулировать то, в чем убедил меня мой опыт, поскольку недавно это неплохо сделал И. Шкредов:
«Как-то пришлось сравнивать двоих людей, не слишком знакомых мне по научной деятельности. Один из них имел 40 статей, а другой — 30, причем примерно в одинаковых журналах. По нормальным показателям получается, что выигрывал первый. Я стал разбираться, обсуждать их работы со специалистами, главное, читать сами статьи и через некоторое время понял, что я не очень уверен, достоин ли первый хотя бы кандидатской степени (они оба были доктора), второй же оказался безусловно серьезным ученым».

Лёня
Лёня

И нумерология и экспертиза имеют погрешности. Для уменьшения погрешности нумерологические результаты нужно складывать с экспертными, причем и нумерологических критериев и экспертных оценок желательно иметь несколько.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Конечно.

Denny
Denny

На самом деле все не так сложно. Простая цифирь изрядно врет и подвержена накрутке. Про голое «экспертное мнение» Вы сами написали хорошо. У нас на самом деле путают экспертное мнение с личным.

Надо всем понимать, что индексы и импакты есть просто статистика. Которая должна служить материалом для эксперта. Одно без другого работать не может.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

+
Сегодня пара китайских товарищей сослалась на 7 моих статей, использовав по делу одну. Итог: 86% ссылок — шлак.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Все 86%-е доли что-то роднит.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 25.06.2015 в 12:30 Почти полностью согласен. За одним важным исключением. На втором этапе тоже должен быть конкурс, а не аттестация. Если экспериментатор денег на работу не выиграл и места в группе выигравшей деньги на работу не нашел, он попадает в конкуренцию с другими людьми, которые могут претендовать на его место. Например с молодыми. Или его могут уволить, чтобы развивать более успешные группы. Этот же метод работает и для сокращения. Есть 20 человек, не имеющих денег для работы за последние 3 года, оставить можем половину.

Только так институт и может развиваться. Отбирая людей, НАИБОЛЕЕ пригодных для научной работы, и давая им возможность реализации в рамках имеющегося финансирования.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Мне кажется, нельзя устраивать «а ля дикий запад» при нашей коррупции. На 2-м этапе конкурс возможен, если: 1) кандидаты реально сравнимы (как сравнивать опытного исследователя с молодым, напечатавшим 1 работу?) 2) выстроена прозрачная независимая система оценки. И еще повторю: нужно не меньше, а больше рабочих мест. При росте научного бюджета и, ясное дело, качественном заполнении мест.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

В РФ нет ресурсов, чтобы конкуренцию за научные должности поднять до западного уровня (а там это делается целенаправленно: привлечь много, отобрать лучших). Как сравнивать с молодым? Да вот так и сравнивать, что он получил образование не 30 лет назад, а сейчас и это его преимущество. Мало опыта, но готов работать по 12 часов в сутки. Только льгот ему поменьше сравнительно с «опытным исследователем», чтобы он не ушел когда состарится. И очень много идеализма в ваших рассуждения про коррупцию и прозрачную независимую систему оценки. Где это в мире субьекты могут объективно предсказывать будущее, т. е. то как человек будет работать через год или больше? Это просто невозможно. Лучшее, что можно сделать — это построить систему в которой отбором людей занимаются те, кто мотивирован отбирать лучших,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

К сожалению, формулировки кажутся мне здесь чересчур обтекаемыми. «Отбор» — с правом увольнения? Тогда сотрудник, сказавший завлабу «Твоя последняя статья никуда не годится», может быть завтра уволен?

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Завтра нет. Но ему могут не продлить контракт. Чтобы какая-то система работала, она должна влиять на жизнь людей, а не созавать видимость, как какое-нибудь ПРНД. Вы думаете, почему на Западе такие вежливые приятные люди? Потому.

Лёня
Лёня

Вежливые Люди уже на Западе? Значит и Западнаш ;)
А если серьёзно — Западная вежливость приятна так же, как вежливый приятель.
ПРНД, кстати, на мою жизнь оказывает вполне приятное влияние, хотя для многих он, действительно, лишь создаёт видимость.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Завлаб так просто сотрудников тоже не станет увольнять: 1) ему прийдется искать новых, а это время и деньги; 2) их надо будет обучать и это тоже время и деньги. При работе по грантам и с временными контрактами время — это ресурс не слабее денег и с ним очень приходится считаться. 3) Если пройдет слух, что завлаб всех легко выкидывает — это репутационные потери, что тоже не айс.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

нет, нужна более серьезная защита от произвола, самодурства
рабовладение — «не айс»
«придется» — без й

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

В нынешней РАН на мой взгляд произвола, самодурства и рабовладения в разы больше. Ваша точка зрения примерно ясна: РАН прекрасна, лучше может быть только рай, любая система, имеющая хоть какие-то недостатки, будет хуже. По-моему же РАН настолько плоха, что просто загнулась из-за своих внутренних проблем и следствием этого стала ее реформа, а не наоборот, как многим хочется верить. И, в частности, эффективность снизилась из-за отсутствия механизмов положительного отбора и обновления кадров, а в противостоянии реформе руководство не получило достаточной поддержки рядовых сотрудников поскольку числило себя особой кастой великих ученых, призванной безотчетно делить бюджет и командовать в свое удовольствие. Если бы там действительно царил дух свободомыслия и демократии, как вы пишете, эта система была бы намного устойчивей. Фактически же РАН реагировала на действия… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«РАН прекрасна»? Никогда подобного не утверждал. И никогда не писал о «духе свободомыслия и демократии» в ней. Вы где это берете? Демократия — вообще средство ограниченного применения.
Дело совершенно в другом. Многие лучшие вещи в науке оцениваются не сразу, выглядят полной дурью. Поэтому сильно размахивать метлой в науке не стоит. В наших же краях прыть проходимцев в борьбе за метлу — не та, что на Западе.
Решение вообще лежит в иной плоскости. В понимании властями и обществом, что без науки нет у страны будущего. Сейчас этого не понимают.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Про «РАН прекрасна» намекали.) «одним из главных мотивов „реформы“ (а в исходном варианте — ликвидации) РАН была, вероятно, потребность разрушить едва ли не единственный остававшийся в стране источник авторитета, не подконтрольный „вертикали“.» «В конце 1980-х ученые выступили как одна из главных сил, добивавшихся демократизации политической системы.» и т. д. Оценки проблем РАН у вас почти нет. Мне кажется, что у властей есть не только понимание, что наука нужна РФ, но и более глубокое понимание того, что с такой организацией науки как в РАН, эта наука конкурентоспособной никогда не станет и более того, у нее нет будущего. Чтобы понять это достаточно погуглить как меняется средний возраст сотрудников РАН. Остальные 1000 причин можно уже не рассматривать. Что касается недооценки лучших вещей в науке, я не знаю… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Нет, 1-е — о мотивах ликвидаторов, 2-е — о РАН образца 80-х, она давно не та. Проблемы РАН не требовали ее разрушения и не были его причиной (едва избрали президента с неплохой программой — ему не дали и шагу ступить, даже с утверждением долго тянули). Они были легендой прикрытия. Потому и нет о них (да, тяжелых) тут речи. Как нет речи о проблемах жертвы нападения из-за угла. Из лучших ученых его поддержали единицы, остальные встретили негодованием. Рост среднего возраста — всего лишь однозначное следствие грошовой оплаты.
«СтОящую работу не пропустят»? Ха-ха! Правило Арнольда-Стиглера «никакое открытие не носит имя своего истинного автора», возможно, знает исключения, но подтверждения его множатся с каждым годом.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Связывать проблемы РАН с низкой оплатой очень удобно, чтобы переложить ответственность на государство. Я в 32 года будучи доктором наук и в.н.с. уволился из РАН не из-за зарплаты, с грантами она уже могла быть не ниже, чем в Европе. Проблемы были в 1) чудовищной бюрократии, с которой постоянно приходилось иметь дело и которая не беспокоила руководство, а следовательно, не могла быть устранена (академики только после реформы «вдруг» о ней вспомнили, а ей уж 20 лет) 2) в отсутствии перспектив роста. Я вам объясню, почему пенсионеры десятилетиями сидят в РАН, а молодежь уходит достигнув 30−35 лет. Причина не в том, что им больше денег надо, как вы утверждаете, а в том, что все должности, которых имело бы смысл добиваться, уже заняты несменяемыми пенсионерами. Карьеру невозможно сделать. 3) В РАН ничтожен авторитет… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Абсолютно согласен с многим из перечисленного. Но для Вас эта правда, став доминантной, заслоняет всякую иную и деформирует картину мира. Сказав, что «молодежь уходит достигнув 30−35 лет», не замечаете явления на 2−3 порядка масштабнее: молодежь просто НЕ ПРИХОДИТ из-за грошовой оплаты, о которой студентам без усмешки говорить невозможно. О грантах не надо: сегодня есть, завтра нет, если ты не член мафии. Трудностями карьерного роста можно забыть напугать студентов (Вам эти трудности не помешали ПРИЙТИ), а вопрос об оплате не замнешь. И того, что студенты, впитывая общественную атмосферу, видят, что наука в стране на 138 месте, доктор наук не только получает меньше мелкого клерка, кассира и т. п., но и меньше значит, в гос-ве, чем придорожный гаишник, а главное, в отличие от последнего, инороден всей системе, работа… Подробнее »

Denny
Denny

Я могу быть вполне солидарен с Вашими мечтами о росте научного бюджета. Но есть суровый факт. Нынешний бюджет никто нам увеличивать в обозримом будущем не станет. А нынешнего бюджета не хватает на качественное заполнение рабочих мест и на их нормальное функционирование.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Прогнозировать сейчас невозможно. Но нельзя следовать линии осиповской РАН, кот. ничего не требовала, лишь бы ее не трогали. Уже тронули и влезли по самые локти. Значит, — серьезный разговор без дураков.

пипеткин
пипеткин

«Только так институт и может развиваться. Отбирая людей, НАИБОЛЕЕ пригодных для научной работы, и давая им возможность реализации в рамках имеющегося финансирования» Ну, а вот тут вы прокола в логике не замечаете? Можно подумать, что у нас научные сотрудники с улицы просто приходят. Думаю, отбор во многих институтах РАН еще пожестче, чем на западе был. К примеру. Человек (некий Иванов) рос себе, учился в школе, занимал места на олимпиадах, все хвалили, какой умный мальчик… Потом заканчивал аспирануру, защищался, вы ему давали призы и гранты, хвалили. Он рос, стал доктором, начал сам готовить новых кандидатов. Вы ему призы, гранты и грамоты. Вот так продолжалось лет 20−30−40… А теперь вдруг появляется эксперт и говорит, что все это мусор, потому что некий Сидоров опубликовался в Nature… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Вы немного не российскую ситуацию описываете. В РФ 2 статьи в нормальных журналах с импактом 3−7 в год и вы уже великий ученый. Статья в Nature нужна на Западе чтобы стать профессором, а вообще и без этого можно бывает обойтись. В любом случае масштабы немного разные. Я так понимаю, если в РАН и будут увольнения, то в основном тех, кто печатает 0.5 или 1 статью в год на русском языке. А успех, да приходит, уходит. Помимо работы нужна доля везения и чем дальше, тем больше, но это на Западе, а в РФ не тот уровень конкуренции — просто работать вполне достаточно.

NickName
NickName

Ну почему вот Гиршу стало 40 лет, он начал осуждать льготы молодым.
http://trv-science.ru/2014/09/09/i-lenin-takojj-molodojj/

А до этого вполне пользовался
http://elementy.ru/mathematicians?personid=43 067

пипеткин
пипеткин

«Сегодня пара китайских товарищей сослалась на 7 моих статей, использовав по делу одну. Итог: 86% ссылок — шлак.» А мне сегодня пришла рецензия, где написано, что статью надо поправить таким образом, чтоб в ней была ссылка на… как вы думаете кого?))) Имя файла с рецензией точно совпало с именем автора той статьи, без ссылки на которую мою статью не опубликуют. А прямого отношения его работа к моей не имеет. Были, конечно, и другие не существенные легко исправимые замечания …(Это журнал ФНТ) А вчера пришла рецензия на другую статью. Там рецензент требует, чтобы я привел помимо обзорной его статьи, на которую я уже сослался и все другие его статьи, где были его промежуточные результаты. (А это PRB) Как вы к этому отнесетесь? Мне кажется, что… Подробнее »

пипеткин
пипеткин

а давайте вот я сейчас попру в дурь, начну искать справедливости, писать в редакцию… ну завернут мои статьи, а в следующем году, когда ФАНО начнет проверять у кого что опубликовано, те самые рефери, которые сейчас домогаются самопиара, напишут рецензию, что я никудышний научный сотрудник, и надо заменить меня на Сидорова. Так?
А Denny будет аплодировать и кричать браво!
Вот и «отобрали» лучших… Честно говоря, мне просто не по пути с такими вот лучшими. И наукой в таком вот гнусном ее виде я вообще не хочу заниматься. Оставайтесь же в ней те, кто друг друга сожрать готов за публикацию. А я могу и школьным учителем физики работать. Даже интереснее…

Лёня
Лёня

Вообще, характерно, что в дискуссии уже фигурируют термины типа «„ватники“ от науки» (Denny: 25.06.2015 в 9:37). Скоро до генетического мусора и прочих креативных ярлыков дойдет, а там и теория превосходства созреет. Все-таки, ребята, навязывающие научному сообществу конкурентную грызню, своё дело добре знают — знают на какие клавиши давить, чтобы раскалывать, разделять и властвовать.

пипеткин
пипеткин

«…но это на Западе, а в РФ не тот уровень конкуренции — просто работать вполне достаточно.» Хм.но ведь мы обсуждаем реформы. Т. е. не так как есть, а как хотят сделать. Кроме того, 1 статья в год на русском языке (в ЖЭТФ или Письма в ЖЭТФ, в ФНТ или УФН и даже в ФТТ) я считаю достаточным честным вкладом экспериментатора. Если ты самостоятельно ставишь эксперимент, честно его описываешь и обсуждаешь, аккуратно строчка за строчкой выверяешь свою статью, то это и будет 1−2 статьи в год. 10 статей может получаться, если ты халтуришь напропалую, вставляя свои лаборантские измерения в чужие статьи, либо точки руками ставишь, либо ты руководитель коллектива. Именно это и вызывает отвращение, что в помойку слить собираются вот таких «ватников», т. е. по существу честнейших людей,… Подробнее »

Denny
Denny

??? От министерства у нас был один грант несколько лет назад, и больше мы с этим геморроем связываться не хотим.

Denny
Denny

Павел Чеботарев:28.06.2015 в 8:39 «Сказав, что „молодежь уходит достигнув 30−35 лет“, не замечаете явления на 2−3 порядка масштабнее: молодежь просто НЕ ПРИХОДИТ из-за грошовой оплаты, о которой студентам без усмешки говорить невозможно.» Вот именно. А КУДА ей приходить, если все денежки и позиции уже поделены? И людей на этих позициях можно (по Вашему мнению) стронуть только если они абсолютные зеро. И даже если удается пристроиться, то ничего молодежи не светит, кроме копания за «скромные деньги». Покопались и ушли, о чем и пишет Анатолий Березкин. А «копальщики» остаются. Отрицательный отбор продолжается. А положительный отбор без регулярного конкурса невозможен. Бесспорно, что организация таких конкурсов — дело непростое. Но это проблема, которую можно обсуждать и решать. А Вы предлагаете от нее отвернуться, ссылаясь на трудности. Так под лежачий камень… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Имеет смысл только конкретное обсуждение.
Конкурс — ЗА.
Главным образом, конкурс — за возможность развернуться (в т.ч. для молодежи), а не навылет.
По моим сведениям, острого дефицита мест в институтах сегодня нет. Если передать деньги от мегамалин к нормальным грантам и повысить базовую оплату не в 4 раза, как предлагается, а в 2 (аспирантам, конечно, сильнее) и отработать аттестацию навылет для профнепригодных, система способно производить знания. И не разгуляются ни науч. мафии, ни эфф.манагеры.

VLadimirKox
VLadimirKox

«Шелленберг хотел установить, понял ли дока Штирлиц, откуда идет этот его монолог, кто ему подбросил в свое время идею. Штирлиц молчал, хмуро разглядывая свои пальцы. Он выдержал точную паузу и недоумевающе взглянул на бригаденфюрера. Так он вышел на дело Рунге. Так он сломал реальную возможность немцев - победи точка зрения Рунге — подойти вплотную к созданию атомной бомбы уже в конце 1944 года.» Ю. Семенов

Таким образом, не прошедшие конкурс становятся кормом. Появятся ли у них желание и возможности участвовать в конкурсах второй раз? Конкурса «ЗА», нельзя пролвести без конкурса «ПРОТИВ», диалектика потому как.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Да, также уверен, что профпригодные должны остаться.

Denny
Denny

Мегагранты тоже нужны. Но не как малины с заоблачной зарплатой для избранных, а как проекты инфраструктурные. Новый виварий для трансгенных животных или молекулярно-биологический комплекс на деньги РФФИ не соберешь. У меня простенькая установка стоит десятки тысяч долларов. И она не заработает, пока не будет собрана целиком. И потом нуждается в обслуживании. Поэтому я категорический противник размазывания тонким слоем. В своей области по крайней мере. В институтах есть острый дефицит ПРИЛИЧНЫХ мест, с приличной оплатой и приличными возможностями работы и научной самореализации и развития. ИМХО, основной порок Ваших предложений в том, что они защищают людей, раз зацепившихся за место в институте и потом занимающих его до тех пор, пока не будут признаны абсолютными нулями. Это очень развившаяся группа в нашей науке, которая часто задает тон в обсуждениях. И это не мелочи.… Подробнее »

Лёня
Лёня

Ну, Вы ведь тоже зацепились, и место занимаете, и абсолютным нулём, вероятно, не признаны, и в обсуждениях тон часто задаёте. Так в чём же Ваше принципиальное отличие от тех, защита которых — основной порок?

Denny
Denny

Принципиальное отличие в том, что я готов с другими конкурировать за свою позицию. И если на мое место найдется более достойный претендент, то готов уйти. И если при сокращении окажусь в нижней половине — тоже.

Лёня
Лёня

О как. Найдётся более достойный претендент и готов уйти. Видимо, не очень ПРИЛИЧНОЕ место Вы занимаете, если готовы с ним расстаться. Лично я своё место никакому конкуренту не уступлю, т. к. занимаю СВОЁ место, поскольку сам его выбрал, обустроил и сделал по-настоящему рабочим.

Denny
Denny

Я занимаю место заведующего лабораторией. И это место не МОЕ собственное, а позиция в государственном институте. Собственно, Вы вольны все узнать сами. Tikhonov DB.

Лёня
Лёня

Суть не в должности или собственности, а в отношении к своему рабочему месту, которое люди, обычно, создают годами упорного труда. Готовность уступить место конкуренту — либо лукавство, либо невысокая самооценка. На второе, в Вашем случае, не похоже.

Denny
Denny

Если отношение к своему рабочему месту, созданное годами упорного труда, не приводит к результатам, которые можно предъявить на конкурсе, то грош ему цена. Поскольку научная работа ведется не ради МЕСТ, а ради результатов.

Впрочем, относительно меня лично Вы в общем правы. Реального опасения конкурентов у меня нет.

Пекусь я не столько о себе (вроде и так все очень неплохо по Российским стандартам) сколько о людях, которые вполне конкурентоспособны, но не могут пробиться через болото тех, кто свое место нагрел, ничего заметного не делает, но за место готов драться зубами. Обидно, что уходят-уезжают-прозябают именно эти, а не местодержатели.

Лёня
Лёня

Если место по-настоящему рабочее, то результаты предъявить на конкурс — не проблема, но только для получения дополнительной поддержки. А ставить существование наработанного годами места в зависимость от конкурса — безумие.

res
res

Tikhonov D B web of science:
Results found: 12
Sum of the Times Cited [?]: 43
Sum of Times Cited without self-citations [?]: 38
Citing Articles [?]: 39
Citing Articles without self-citations [?]: 36
Average Citations per Item [?]: 3.58
h-index [?]: 4
это Вы?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Да, мегагранты, но не такие и не в такой пропорции.
«Зацепившиеся» — те, что профнепригодны, уходят после первой аттестации. Пригодные должны остаться. И долбить в направлениях, подсказанных им их интуицией: мы не знаем, где стенка тоньше и где залежи.
Не забывайте, форма науки — муравьиная куча: она тем выше, чем шире основание.

Denny
Denny

Вы либо не понимаете, либо делаете вид. Речь о том, что один специалист с экскаватором долбит гораздо лучше, чем 10 полуголодных с кирками. И о том, что если один долбит 10 метров в день, то разумно его заменить тем, кто долбит 30 метров в день.

Лёня
Лёня

Вы про биоразнообразие что-нибудь слышали? Есть такие места, где экскаватор не пролезет и всё разрушит, а сотня юрких дистрофиков с детскими совками проблему, глядишь, и решат.

Denny
Denny

По роду занятий слышал про биоразнообразие. В таких местах дистрофики с совочками выиграют конкурс у экскаваторщика. В чем проблема-то?

Лёня
Лёня

Проблема в принципиальной ущербности любых конкурсов. Даже при самой тщательной и дорогостоящей организации конкурс, в большей степени — лотерея и коррупция. Именно поэтому конкурсным может быть лишь дополнительное финансирование, а никак не базовое. Конкретно, по рекомендациям МОНстра, конкурсы планируются для выдающихся индивидов (качков-экскаваторщиков) и лабораторий (карьерных экскаваторов). Разрозненные дистрофики с совками в такой системе обречены на вымывание.

Denny
Denny

Проблема в том, что идеальных систем вообще не существует. Осмелюсь напомнить классическое высказывание Черчилля о демократии. Что это плохой метод управления… но лучше его пока нет.

Так же и с конкурсами. Сделать их идеальными невозможно. Ну и что? Это повод не делать вообще? ИМХО, это повод их развивать и налаживать. В любой стране мира есть коррупционеры в полиции. Но никто на основании этого полицию не распускает.

Когда Вы говорите о «базовом» финансировании, это лукавство. Давайте называть вещи своими именами. Это финансирование, которое распределяется административно, совершенно закрыто и независимо от научных результатов. Или Вы можете назвать прозрачные механизмы, которые контролируют распределение этого «базового» финансирования по институтам, лабораториям в институте и сотрудникам в лаборатории?

Лёня
Лёня

Правильно, идеальных систем не бывает, поэтому использовать нужно набор разных инструментов для нивелирования несовершенств, а не ставить всё на конкурс. Насчёт независимости базового финансирования от научных результатов, неправда — ПРНД работает, может пока и не очень эффективно, но резервы развития такой системы очень даже имеются.
Механизмы контроля распределения «базового» финансирования — это отдельная большая песня и я тут не спец.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Не стану говорить о Вашей области, но для большинства наук стахановский подход абсурден. Если есть гений Эйлер, это не значит, что надо выжечь площадку вокруг него. Наоборот, задач на всех хватит. Людей, способных и любящих их решать, вообще мало, и их надо беречь. Они незаменимы в обществе: несут уважение к знанию и логику.
Да, область «биологические эксперименты с дорогими установками» имеет специфику. Но, как минимум, нельзя с этой колокольни смотреть на всё остальное. А кроме того, даже при осмысленности конкурентного отбора ровно в этой области наверняка есть разумные пути отступления: в интерпретацию, сравнение, анализ результатов и литературы, например. Это важные занятия для экспериментаторов, не имеющих в данный момент дорогих материалов и оборудования.

Denny
Denny

Еще разок: задач-то может и хватит, а вот денег — нет. Пряников всегда меньше, чем желающих покушать. Задача в том, чтобы деньги получили те, кто реально может выдавать и выдает результаты. Что касается интерпретаций, сравнения и анализа литературы, то это важные области работы, а не отстойник для лузеров от эксперимента. Обычно такие занятия требуют более высокой квалификации.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Я скажу Вам: математика настолько дешево стоит, что денег должно хватить на всех немногих, кто способен и готов решать нетривиальные задачи. Это относится и к гуманитариям и, возможно, к большинству теоретиков.
Слово «лузеры» неуместно. «Сегодня ты, а завтра я». И если они в принципе неспособны сделать полезный обзор новых работ в своей узкой области, то это, вероятно, техники, а не ученые?

Denny
Denny

Я о математиках не говорю ни слова. Но 90% физики, химии, биологии и смежных наук стоят на эксперименте. И теоретики в этих областях тоже работают с результатами эксперимента.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Отлично. Осталось лишь заметить разницу между «работать с результатами эксперимента» и «нуждаться в дорогих индивидуальных установках и материалах, за которые неизбежна конкуренция».

Владимир
Владимир

Этот тезис полностью поддерживаю !!!
Математика — язык науки и надо его учить всю жизнь. Мне тоже пришлось заняться математикой 10 лет назад, когда денег на эксперимент стало хронически не хватать. Поэтому все мои высказывания по обсуждаемой статье высказаны с позиций «нового» математика, бывшего экспериментатора, не требующего других денег, кроме как на «поддержание штанов».
Единственное требование одно — сохранить Институт, в котором работаю и без которого даже моя нынешняя работа будет невозможной.

пипеткин
пипеткин

Ну так здесь и проблема в том, чтобы понять, кто это такой «более достойный». Тот у кого локально случайно именно вот в эти 5 лет Хирш выше оказался? Или как его еще определить достойного? Кто это должен сделать? Если вы говорите, что эксперт, то мне становится смешно, потому-что и раньше это делали академики -эксперты и сейчас они будут это делать. И как они будут это делать, тоже хорошо всем известно. Они и теперь укажут на балласт, как на самых перспективных ученых. В чем разница? И зачем тогда реформы? А если вы говорите, что случайное виляние Хирша (к примеру, у него 24, а у вас 23) это основание для вашего ухода, которое вы смиренно примете, то это выглядит еще смешнее! И я просто вас спрашиваю, а вот… Подробнее »

Denny
Denny

Разумеется, это проблема. Всегда и везде. И идеального подхода нет и быть не может. И никто в здравом уме не может предлагать формальный конкурс на основании сиюминутных данных. Разумеется, это бред. Тем более в конкурсе на должность.

Еще один бред — когда конкурс проводят люди, которые сами вне конкурса. Тогда это просто глупость и фикция — они судят как им угодно. Грубо говоря, если мне завтра идти на конкурс проектов от лабы, то я предпочту у себя в лабе видеть «Петра Ивановича», а не «Васю Иванова».

VLadimirKox
VLadimirKox

Если ДНК подцепила алгоритм формирования фракталов в процессе эволюцмм до человека включительно (Нечаев рассказывал «О топологии веревок и пр.»), то повторение историй — неизбежно. Т. е. социальные надстройки как РАН и МОН имеют аналоги на более низких уровнях развития живой природы. Солнышко светит регулярно, а за пищевые ресурсы приходится конкурировать. А потому, сохранение инфраструктуры возможно только при наличии гос. заказа (цвря-ампиратора -нет, полит. бюро — тоже), а потому у Denny установка работает не в три смены, а может быть с 50% загрузкой. Да и не накупиться установок на каждого любопытствующего, и желающего застраховаться от увольнения кап.затратами. Фишка в том, что поработав с литературой через интернет, человек даже с Петрапавловска-Камчатского может предложить дельную идею. Что дальше? Идея экспроприируется в места с лучшей инфраструктурой, чаще — не в Москву. Деньги берутся из экономики, а Алишер… Подробнее »

Denny
Denny

Лёня: 28.06.2015 в 19:03 Так ПРНД — это вовсе не «базовое финансирование», а именно конкурсное. Причем формально конкурсное. Что плохо. Очень много чего необходимого в ПРНД не учитывается.

Как же это может быть отдельной темой? Мы ведь сравниваем «базовое» и «конкурсное». Так вот, Ваше «базовое» ничем не гарантировано вообще, кроме адмресурса Ваших начальников и их желания Вам эту пайку выдавать. А расплачиваетесь Вы лояльностью к этому самому начальству, позволяя ему рулить по своей воле. Поэтому я и проводил аналогию с патерналистами-ватниками.

Если завтра Ваши начальники проиграют свои игры, институту сократят базовое финансирование. И начальство выберет: ты, ты и ты — на полставки.

Лёня
Лёня

Не знаю как у вас, а у нас ПРНД выплачивается не по конкурсу, а по положению, утверждаемому учсоветом. Общий фонд ПРНД является частью базового финансирования.
Без начальства и его контроля над распределением не обойтись по любому, но можно развивать механизмы контроля над начальством (выборность, аттестация) и альтернативные системы распределения типа ПРНД, различных интеграционных проектов и т. д. Кроме лояльности, кстати, есть ещё вариант взаимовыгодного плодотворного сотрудничества.

VLadimirKox
VLadimirKox

Вы предлагаете «солдатский коммитет» для выборов офицеров?

Лёня
Лёня

Про деление нс на солдат и офицеров я пока не слышал. Может, есть уже метод-рекомендации МОН?

VLadimirKox
VLadimirKox

Садовничмй предлагал востановить институт генеральных конструкторов. Т. е. вопрос в процессе проработки.

А вообще-то, умных много не бывает, а потому — демократические методы могут давать сбои.

Denny
Denny

Положение о ПРНД утверждает формальные правила этого конкурса показателей. Вот и все. Кстати, Вы знаете, как формируется у вас в институте доля бюджета, идущая на ПРНД? А данные ПРНД по сотрудникам общедоступны? Контроль над распределением необходим. Кто ж спорит? Вопрос именно в механизмах. И их в принципе только два. Закрыто-бюрократический и открыто-конкурсный. Вам может и не приходилось решать с дирекцией вопросы типа: Возьмут или нет Вашего аспиранта на работу, сократят ли сотрудника, вышедшего за пенсионный возраст, продвинут ли по лестнице сотрудников именно Вашего, наконец, починят ли замок в двери или только за свои… И вот идешь в дирекцию и начинаешь взаимовыгодно плодотворно сотрудничать. А вот ПРНД и выборность суть конкурсные механизмы. Вообще, конкурс это именно то, что хоть как-то может защитить Вас от бюрократического произвола. Недавно ФАНО рассматривало вопрос об оценке… Подробнее »

Лёня
Лёня

Вы постоянно пытаетесь притянуть за уши разные явления под «конкурсность» и «конкуренцию» для подкрепления своей концепции и, попутно, метод-рекомендаций МОН, вокруг которых вся буча. Так вот, конкурс проводится для выявления победителей (и побежденных), причем с большой долей субъективизма и случайности. Механизмы же типа ПРНД обеспечивают перераспределение средств в зависимости от результатов, причем вполне предсказуемо и объективно. У нас в институте доля бюджета, идущая на ПРНД, утверждается на открытых учсоветах и данные по сотрудникам общедоступны.
Как ФАНО должно распределять деньги по областям науки? Используя различные механизмы, включая и субъективные, и экспертно-конкурсные и объективно-рейтинговые.

Denny
Denny

Не уловил принципиальной разницы. Мы говорим о принципах и механизмах распределения средств и позиций.

Есть механизмы открыто-конкурсные. Они могут быть более формализованы по статпоказателям (как ПРНД) или включать в той или иной степени экспертные оценки, то есть субъективные элементы. Недостатки этих систем можно и должно мимнимизировать с одной стороны развивая и отлаживая формальные критерии и их вес, а с другой — развивая институт независимых экспертиз.

И есть механизмы закрыто-бюрократические, которые Вы почему-то именуете «базовым финансированием». Это когда некие дяди между собой решают, кто будет ведущим научным сотрудником, кто простым, кого переведут на полставки, а кого вообще сократят.

Так что я ничего за уши не притягиваю. Что касается конкретных инициатив, то они сами по себе совершенно бездарные, но в принципиально верном направлении — в развитии конкурсного распределения государственных средств.

Лёня
Лёня

Принципиальной разницы видеть не хотите — ладно. Хотя бы видите бездарность инициатив МОН, и то хорошо. Что касается выбора направления, то результат зависит не только от его верности, но и от способа передвижения (в данном случае конкурсных регламентов), которые в рекомендациях МОН не прописаны и, стало быть, решать кто есть ху будут опять же «некие дяди между собой», только дяди будут, вероятно, другие — ради чего всё и затевается.

Сергей К.
Сергей К.

Кого возьмут на работу, а кто будет ведущим научным сотрудником в настоящее время решают не «некие дяди», а учёный совет института. Причём официально это мероприятие называется именно конкурсом на занятие должности, а не как-либо ещё.
А «методические рекомендации» предлагают вместо этого ведомственный конкурс инициативных проектов, в котором можно пролететь из-за того, что рецензенту не понравится календарный план, который я написал для задачи, которую пока не знаю как решить. Никак не могу согласиться с тем, что подмена конкурса по результатам (в котором в жюри входят те, кто заинтересован в уровне победителя — им с ним работать) на конкурс инициативных проектов (с внешним жюри, назначаемым ФАНО) это шаг в правильном направлении.

Denny
Denny

Конкурс на занятие должности — это правильно. А кто решает, нужна ли эта должность вообще? И в какой лаборатории? По идее это тоже должен быть конкурс. С прозрачными правилами. Именно о том и речь. Подменять одни конкурсы другими — плохо. Разные конкурсы должны друг друга дополнять. Исключительно внутренние конкурсы вырождаются, если команда не участвует во внешних конкурсах.

Сергей К.
Сергей К.

То, в какую лабораторию/сектор попадёт новый сотрудник, зависит от его специализации. А учёный совет, делая выбор, имеет возможность учесть не только уровень претендентов, но и то, есть ли смысл расширять то или иное подразделение. Не думаю, что назначенные ФАНО «некие дяди» с этим лучше справятся.

Denny
Denny

Еще разок: внутриинститутские вопросы должны решаться внутриинститутским конкурсом. ФАНО тут совершенно не при чем. Но сам институт и его группы должны быть вовлечены во внешние конкурсы. Ибо если институт просто кормится с бюджета по некому бюрократическому распределению, то у дирекции и членов совета нет стимула выбирать действительно достойных кандидатов и оптимальную линию развития своей организации. И такого в РАНовской системе полно. Я бы даже сказал, что преобладает.

Понимаете, отбор людей в команду эффективен только тогда, когда с этой командой потом выступать на соревнованиях.

Сергей К.
Сергей К.

Между прочим, в недавнем заявлении совета по науке при МОН написано, что внутриинститутских конкурсов быть вообще не должно — всё отдаётся в руки ФАНО.
Про бюрократическое распределение финансов между институтами можно уже не вспоминать — базовое финансирование будет поставлено в зависимость от показателей. Так что стимул у дирекции набирать успешных людей будет. Да и теперь есть, поскольку от количества грантов зависит, есть ли чем платить за коммуналку, а от количества публикаций — не попадёт ли институт под полную ликвидацию. При наличии связи между результатами и финансированием совершенно непонятно зачем нужен общеведомственный конкурс инициативных проектов, проводящийся по тем же принципам, что и распределение грантов.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 28.06.2015 в 20:26 А нет никакой разницы. Теоретики нуждаются в экспериментальных данных для свой работы. Для получения этих данных необходима эффективная работа экспериментальных установок на современном уровне. Для эффективной работы установок нужны деньги. Для эффективного распределения денег нужны конкурсы.

А бюрократический собес размазывания финансирования тормозит всю цепочку и ведет только к деградации и застою.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Так, теоретикам надо конкурировать с другими теоретиками за экспериментальные установки? Вот о чем речь.

Denny
Denny

А как же! Я сам теоретик и ни дня за экспериментальной установкой не сидел. Но для развития и проверки моих теоретических концепций нужны вполне определенные эксперименты. Моя научная самореализация как теоретика требует ого-го какой экспериментальной работы. Аккурат между теоретиками большая конкуренция за возможность планировать и направлять экспериментальную работу.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

То есть экспериментаторы у Вас в подчинении, и Вы считаете, что никому не нужен теоретик, который не имеет возможности оперативно инициировать дорогостоящие эксперименты, другим теоретикам ненужные?
А как насчет возможности международных коллабораций, где российский теоретик может работать с экспериментаторами, скажем, из Австралии?

И даже если в Вашей области всякий теоретик должен иметь «под собой» дорогостоящий эксперимент, есть масса областей, где это не так. Как пример вспомним, скажем, астрофизику, где большинство теоретиков работает на общедоступных данных. И потому теоретик государству крайне дешев, и конкуренция за места среди профпригодных ученых НАДУМАНА.

Denny
Denny

Ну почему же «в подчинении». Мы нужны друг другу. Это нормальное сотрудничество. Экспериментаторы так же точно заинтересованы, чтобы их эксперименты велись не для абстрактного накопления информации, а были хорошо нацелены и востребованы. И с «общедоступными данными» ровно то же самое. Только масштаб иной. Не отдельные люди и группы. А большое количество теоретиков заинтересовано в получении определенных данных. Я не знаток астрофизики, но думаю, что получение данных в этой области на несколько порядков дороже, чем наши электрофизиологические установки. Вы постоянно стремитесь выделить какую-то касту «неприкасаемых». А на самом деле наука и ее проблемы едины. У разных людей просто разные методические подходы. Если же говорить о теоретиках и экспериментаторах, то требования к первым строже. Практически любому человеку, работающему руками (экспериментатору) можно найти достойное применение, хотя бы в качестве лаборанта. И новые экспериментальные данные практически всегда так или… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, на каком основании Вы заключили, что я «стремлюсь выделить какую-то касту неприкасаемых»? Вы дискутируете с кем-то другим, с кем удобно, я же говорю о серьезной аттестации, проводимой силами самых квалифицированных людей. И напоминаю, что есть много предубеждений против якобы «малоперспективных» исследований, в которых, на самом деле, бывает зародыш новой парадигмы. Пройти аттестацию таким работам легче, чем конкурс, потому что критерий конкурса неизбежно относительный — сравнение кандидатов, а при аттестации во многом можно придерживаться абсолютного критерия. Я настаиваю на том, что очень во многих областях конкуренция профпригодных теоретиков за места НАДУМАНА. Высокая истина для меня — слова О.Э.Мандельштама: «Не сравнивай: живущий несравним». Я уверен, что к науке это применимо в большой степени. В ней, если под живым понимать дающее новое нетривиальное знание, то можно и нужно сравнивать… Подробнее »

Denny
Denny

Мне так показалось, что Вы настойчиво стремитесь вывести некие касты за рамки конкуренции, сделать их особыми. Если ошибся, извините. Просто я убежден, что Ваши идеалистические (назовем так) представления вредны и не применимы на практике. Во многом именно такие подходы царили (и царят) в РАН. ИМХО, именно они и довели ее до столь печального состояния. Это такой «научный коммунизм» (в смысле коммунизм в науке). Ну кто у меня стал бы потеть за установкой (а это тяжелый труд)? Все завтра же запишутся в теоретики. Ей богу, чтобы пройти аттестацию на нетождественность нулю, особых усилий не надо. И будут пописывать статьи и книги, никому по сути не нужные. Ведь есть же общедоступные данные, которые пусть кто-нибудь другой делает! Что до «малоперспективных исследований» то это обычно отнюдь не поиски новой парадигмы, а бесконечное копание в частностях дано исследованных закономерностей.… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Пассаж про коммунизм комментировать не могу, ибо голословный; к слову, коммунизм не перевариваю ни в каких видах.

В фразе «Что до „малоперспективных исследований“ то это обычно отнюдь не поиски новой парадигмы…» ключевое слово для меня «обычно». Оно — визитная карточка коммунистического подхода: сведение вопроса к массам «обычного». Для научного антикоммуниста ценно не столько стахановство, сколько труднораспознаваемые из-за предубеждений ростки новых парадигм, которые в условиях конкуренции качков-стахановцев от науки велика опасность записать в «обычный» малоперспективный мусор.

А «бесконечное копание в частностях» от лени — это существенной частью мертвечина и макулатура, которая аттестацию проходить не должна. Так что если дискутировать с собеседником, а не с химерой, то наши взгляды не так уж полярны.

Denny
Denny

Различие наших взглядов это различие между аттестацией и конкурсом. Я уже писал, почему (на мой взгляд) аттестация в науке работать не может. И еще раз повторил пониже в ответе Сергею К.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«Поскольку количество денег, выделяемых на науку, ограничено, аттестация работать не может».
Прекрасно может работать. Поскольку она не приводит к увеличению числа людей, только к уменьшению.

Владимир
Владимир

Очевидное противоречие двух тезисов: «я же говорю о серьезной аттестации, проводимой силами самых квалифицированных людей» и «Высокая истина для меня — слова О.Э.Мандельштама: „Не сравнивай: живущий несравним“. Я уверен, что к науке это применимо в большой степени.»
Так все-таки нужна аттестация или она бессмысленна?
Вся двухнедельная дискуссия изибилует такими противоречиями. У каждого пишущего замечаю такие моменты и у Denny и у Вас, Павел.
И почему Вы решили, что вот Вы, регулярно пишущие рецензии в состоянии оценить человека и его профессиональный уровень?
У Вас не была практика решения судеб диссертантов на защитах кандидатских и докторских? А проблемы со здоровьем у соискателей после? И Вам хорошо спится после этого?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Владимир, противоречия нет. Главная мысль: аттестация тем и отличается от конкурса, что она не сравнение людей, не конкуренция одних с другими. Это проверка соответствия требованиям. А требования надо постараться сделать адекватными: не слишком низкими и не слишком высокими.
На последние вопросы: всё же есть понятие экспертизы. И судьбу статьи в журнале, а, тем более, диссертации, решает не один человек.

Denny
Denny

«А требования надо постараться сделать адекватными: не слишком низкими и не слишком высокими.»

Мне показалось, или это отступление от абсолютного принципа генерации нового знания? ОК, давайте так. Из каких критериев будем выбирать адекватность требований, которые должны быть не слишком высокими и не слишком низкими? И вообще, высокими и низкими по сравнению с чем?

Это такой классический анекдот: как отличить физика от математика в бане? Заявить, что епсилон мало. Математик промолчит, а физик обязательно спросит — по сравнению с чем?

Может тут и отличие? Для Вас малость или значимость имеют абсолютный смысл, а для всех естественников — относительный.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Не будем усложнять. Можете заметить, что говоря о новом знании, я каждыйраз добавлял: «интересное», «нетривиальное». Об «абсолютном» нуле, вопреки Вашим утверждениям, не говорил. «Зеро» было упомянуто в перечислении с макулатурой — чтобы покрыть случай, когда даже макулатура отсутствует. И утверждал, что естественный критерий нетривиальности есть у каждого более или менее опытного человека. По нему, интуитивному, легче оценивать, чем исчерпывающе его сформулировать. Этот подход ничего общего не имеет собесом: 3 мои последние рецензии на статьи были отрицательными — именно из-за тривиальности представленных результатов. Так что мы не расходимся в вопросе о том, что личный состав переполнен безнадежными тривиальщиками, чьи места достойны лучшего заполнения.

пипеткин
пипеткин

«конкуренция за места среди профпригодных ученых НАДУМАНА»

Вот это правильные слова! Никакой конкуренции у нас вовсе и нет. Напротив, в каждой узкой специальности уже осталось по 1−2 человека, кто более менее желает этим заниматься (даже не тянет на международный уровень, а просто желает!)
О какой конкуренции тут все время пытаются вколачивать?

пипеткин
пипеткин

«Если же говорить о теоретиках и экспериментаторах, то требования к первым строже. Практически любому человеку, работающему руками (экспериментатору) можно найти достойное применение, хотя бы в качестве лаборанта»))))))))))))))

это вызывает смех… даже не улыбку…
Ландау вы наш, солнцеподобный… Теоретику тоже можно (а часто и нужно)
найти применение в виде лаборанта или даже бухгалтера!, что бескрайне почетно в нашей стране))

Denny
Denny

Вот и я советую, если хорошего теоретика не вышло, лучше переквалифицироваться в управдомы.

VLadimirKox
VLadimirKox

Это мы ещё посмотрим, где окажутся специалисты по электрофизиологическим установкам при развитии оптогенетических методов. Ага, в сочетании с фМРТ, для улучшения разрешающей способности оной.

Denny
Denny

Помимо отпогенетики есть еще оптофармакология. Аккурат сейчас работаем с немецкой группой, делающей светоактивируемые лиганды кальциевых каналов.

Владимир
Владимир

Действительно! Теоретик — это конечно звучит гордо, и экспериментаторы у него в подчинении, и есть что им проверять, точнее — «чем рационально заниматься». Иначе — тупой набор фактов. Это не напоминает просто гордыню? Теоретик=небожитель, а экспериментатор=лаборант.
Ох как это знакомо с университетской скамьи. Ландау, кстати очень метко упомянут.
Уважаемый Пипеткин, ваша позиция вызыват наибольшее доверие!

Denny
Denny

Сергей К.:29.06.2015 в 15:59 1. «внутриинститутских конкурсов быть вообще не должно — всё отдаётся в руки ФАНО.» Это ОЧЕНЬ плохо. Нельзя требовать результатов, не давая инициативы. 2. «базовое финансирование будет поставлено в зависимость от показателей. Так что стимул у дирекции набирать успешных людей будет.» Это хорошо. 3. «Да и теперь есть, поскольку от количества грантов зависит, есть ли чем платить за коммуналку» Пока что это слабо. Гранты в знакомых мне конторах не превышают 10% от той суммы, что дается просто по разнарядке от дяди. 4. «а от количества публикаций — не попадёт ли институт под полную ликвидацию.» Это как с аттестацией на нетождественность нулю. 5. «При наличии связи между результатами и финансированием совершенно непонятно зачем нужен общеведомственный конкурс инициативных проектов, проводящийся по тем же принципам, что и распределение грантов.»… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

«Гранты в знакомых мне конторах не превышают 10% от той суммы, что дается просто по разнарядке от дяди.»

Логично было бы увеличивать долю грантового финансирования, а не превращать всё финансирование в грантовое (под названием конкурсное).

«Это как с аттестацией на нетождественность нулю.»

Во-первых непонятно, почему Вы всё время повторяете, что аттестация — это проверка на нетождественность полному нулю. Критерии разные могут быть.
Во-вторых, никто не обещал, что отличие от полного нуля гарантирует институту спокойную жизнь. Вот-вот поделят на референтные группы (судя по всему, хрен знает как), сравнят по формальным параметрам, и кому-то не поздоровится.

Denny
Denny

Гранты — только один из видов конкурсов. Причем далеко не самый лучший. Поскольку это в значительной степени конкурс обещалок. ИМХО, конкурс на продолжение исследований по результатам предыдущего периода гораздо эффективнее. Лучше всего сочетание разных видов и уровней конкурсов. За тождественность полному нулю прошу прощения. Это из репертуара Павла Чеботарева. У него абсолютный критерий: производишь хоть какие-то новые знания (или даже не производишь, но квалифицированно долбишь — значит заслуживаешь финансирования). Повторюсь еще раз. Аттестация это фиксированная планка, число ее преодолевших не задано. Хоть 100%. Конкурс — это наоборот. Задано число проходящих, а планка в зависимости от ситуации. Как со школьными экзаменами. Фиксированная планка для получения аттестата. А для поступления в ВУЗ (по тем же самым экзаменам!!!) уже конкурс. Поскольку у института фиксирован набор, а проходной балл может… Подробнее »

Лёня
Лёня

Не путайте набор студентов (и новых сотрудников) с отчислением и увольнением. Набор осуществляется по конкурсу, а вот отчисление или увольнение — по результатам экзаменов или аттестации.

Denny
Denny

Студент — это по определению временный статус. После бакалавриата надо поступать по конкурсу в магистратуру. После чего надо снова выдерживать конкурс в аспирантуру, потом конкурс при приеме на работу.

Это нормально, когда человек конкурс проходит каждые несколько лет. МЕЖДУ конкурсами увольнение или отчисление — действительно некий форс-мажор, если человек совершенно своих обязанностей не выполняет. особенно в творческих профессиях, где человек не просто по инструкции работает от звонка до звонка.

VLadimirKox
VLadimirKox

Очень хорошо высказался Ковальчук, о том, что мы используем не более тридцати процентов сырья, остальное — в отход. Я подумал, что к науке это — тоже относится. Вы предлагаете увеличить долю отбросов? Может всё-таки, улучшить степень утилизации?
Может и система станет истинно проточной, застой — уменьшится. Уповая на Пригожина, можно надеяться на уменьшение энтропии при псевдостационарном режиме?

Denny
Denny

Да нет же!!! Я говорю об очень простой вещи. Перерабатывать надо ровно столько сырья, сколько есть возможность переработать качественно. Поливать надо столько цветов, сколько можно вырастить. А если 100 цветов поливать по две капли, все будут загибаться. С соответствующим количеством отходов. И отбирать для полива надо те цветы, которые цветут и растут. Если же взять слишком много материала, то качество переработки ессно упадет. Если тратить силы на переработку почти пустой породы, то отходов много, а руды — мало.

VLadimirKox
VLadimirKox

Вы кувщинки собрались выращивать, или — кактусы? Рекомендую — пшеницу, будет чем кормить сантехников.
Т. е. надо загрузить институты прикладными исследованиями, а уже потом и конкурсы проводить, для особо одаренных. Кстати, на прикладной тематике и прояснится работоспособность коллективов, а часть кадров уйдет ы бизнес (это лучше, чем утекание мозгов за рубеж, и не прошндщих конкурс проектов — тоже туда).

Сергей К.
Сергей К.

«Гранты — только один из видов конкурсов. Причем далеко не самый лучший. Поскольку это в значительной степени конкурс обещалок. ИМХО, конкурс на продолжение исследований по результатам предыдущего периода гораздо эффективнее. Лучше всего сочетание разных видов и уровней конкурсов.»

Совершенно согласен. А «методические рекомендации», которые Вы одобряете за движение «в принципиально верном направлении», предполагают массовые увольнения по результатам общефановного конкурса инициативных проектов, который по сути ничем не отличается от процедуры распределения грантов (тот же конкурс обещалок). Что особенно маразматично, если вспомнить, что финансирование предполагается сделать зависимым от результатов. А на что именно его потратить, будет решать не институт, добившийся (например) высоких результатов, а ФАНО.

Denny
Denny

С Вашей критикой предложений ФАНО я совершенно согласен. Но я вообще тут по несколько иному поводу. Я считаю идеи Павла Чеботарева об аттестационном принципе по абсолютному критерию движением в «принципиально неправильном направлении».

Сергей К.
Сергей К.

Вроде бы Вы здесь постоянно высказываетесь о существующем в институтах РАН засилье бездельников и кое-какеров, т. е. полагаете для себя вполне возможным давать оценку уровню большого числа коллег по абсолютным критериям. А идея аттестации, которая осуществила бы присвоение этих почётных званий более системным образом Вас не устраивает.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 29.06.2015 в 23:13 «Не будем усложнять». Увы, не могу. Именно потому, что Ваши предложения, такие красивые и привлекательные на первый взгляд, таят в себе очень большие сложности и противоречия. Дьявол в деталях. «А требования надо постараться сделать адекватными: не слишком низкими и не слишком высокими.» В этом-то вся засада. Кто, как и на основании каких критериев будет это определять уровень этих требований? Вот Вы пишете: «3 мои последние рецензии на статьи были отрицательными — именно из-за тривиальности представленных результатов.» Тривиальными по сравнению с чем? Очевидно, что по сравнению с другими работами. Даже сами слова «тривиальный» и «адекватный» имеют значение сопоставления. И потом, публикация это тоже конкурс. Журнал имеет ограниченный объем. Поэтому редакция отбирает лучшие (по ее мнению) работы. Ровно как везде. Есть объем журнала,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, во-первых, я благодарен за обсуждение деталей этих предложений. Во-вторых, Вы способны доказать, что «„тривиальный“ имеет значение сопоставления» с другими кандидатами? Для меня это не так. Сейчас поясню. Если люди выкладками на уровне 9 класса доказывают некий факт, который является частным случаем известной (но неизвестной им) теоремы, то это тривиальность АБСОЛЮТНАЯ. И я не считаю возможным это печатать даже если у журнала не заполнен портфель и даже если журнал не «топовый». Так что противоречий не вижу. Вероятно, противоречащей данному подходу Вам показалась фраза о «не слишком низких и не слишком высоких требованиях». Настаиваю на том, что «нетривиальное новое знание» и макулатура четко разделяются. Но не может не быть небольшой серой зоны. Фраза о требованиях относится только к ней, т. е. к микронастройке абсолютного порога. Ну, например, оставлять ли… Подробнее »

Denny
Denny

Павел, и Вам большое спасибо за обсуждение. Воспользуюсь моментом для одного немаловажного пункта. Меня нередко «заносит» в пылу дискуссии. Некоторые мои комменты звучат обидно и неприятно. Понимаю и извиняюсь. Ей-богу не со зла. Двойное спасибо Вам за сдержанность. Теперь обратно к сути. В чем мы с Вами расходимся (вероятно). Я согласен, что нетривиальное знание и макулатура четко различимы. Вот только «серая зона» между этими полюсами представляется мне гораздо более широкой. И в ней-то вся и засада. Все оценки плутают именно в этой зоне. Невозможно оставить только гениев. Ровно так же невозможно держать в науке всех, кроме самых тупых макулатурщиков. Где-то приходится резать, проводить какие-то границы по этой самой серой зоне. И это как раз самый тяжелый и больной вопрос. И мне приходится с этим сталкиваться… Подробнее »

Лёня
Лёня

<>
Такие проблемы, по-хорошему, решаются не путём увольнения тех, кто «на голову ниже», а через создание новых ставок, для чего конкурс как раз будет вполне уместен.

Denny
Denny

Вы умеете создавать ставки из ничего и доставать на это денег? Подскажите, как это сделать? Буду признателен.

Лёня
Лёня

Деньги из ничего? Ну и запросы у вас!

Denny
Denny

Меня интересует конкретный вопрос. Где взять деньги, чтобы привлечь в нашу науку новых перспективных ребят. Вы знаете ответ? Не абстрактно, а конкретно. Причем в рамках так называемого базового финансирования, за которое все горой. Если не знаете, то…

Лёня
Лёня

А Вы не загоняйте сами себя в рамки.

Лёня
Лёня

Кстати, создание новых ставок — это признак перспективности данного места для тех же аспирантов. Сокращение же сотрудников — признак обратного.

Denny
Denny

Благодаря столь милому для многих базовому финансированию институт получает фиксированную сумму. И эти деньги не залеживаются. Взять новых людей — отнять деньги у других. С увольнением или без. Вот если бы мы выигрывали деньги по конкурсу на развитие нашей лаборатории или института, то могли бы регулировать свою численность сами. Но и в этом случае выигранные нами средства отнимались бы у тех, кто по конкурсу не прошел.

Лёня
Лёня

Правильно, поэтому добиваться нужно не организации конкурентной грызни за нищенский фиксированный бюджет, а за увеличение финансирования. Если МОНстр хочет конкуренции — пусть выделяет доп. средства и объявляет на них конкурсы.

Denny
Denny

Давайте, начинайте добиваться. Я даже помогу. Куда выйти на площадь, кому написать? Только учтите, что срок аспирантуры заканчивается осенью.

Лёня
Лёня

До осени торопиться не стоит. Я бы, для начала, убедился в том, что ребята не только талантливые, но и работоспособные. Для этого можно дать им работу на деньги с грантов, если таковые в лабе имеются, а там будете посмотреть. Лично я именно так и начинал в лихие девяностые, причем без всякой аспирантуры, а потом и ставка как-то сама собой организовалась.

Denny
Denny

Леня, парни ЗАКАНЧИВАЮТ аспирантуру. Их работоспособность достаточно хорошо проверена. Деньги с грантов тоже есть. Только ЛИШНИХ денег нет. Дать молодым полный заработок с грантов — отнять эти деньги У ДРУГИХ НАШИХ СОТРУДНИКОВ. Которые тоже не миллионы получают.

Вы мне фактически предлагаете пожалеть сидящих на насиженных местах кое-какеров, со скрипом проходящих аттестацию (я был в аттестационной комиссии и ситуацию себе представляю). И отнять деньги у активно работающих людей. Причем отнять у них грантовые деньги, которые они получили за свою работу по конкурсу. Спасибо.

Лёня
Лёня

Кого вы жалеете на аттестациях — это ваши проблемы.
И что значит «отнять деньги»? Если работоспособность ребят уже проверена, стало быть, пользу лабе они по любому принесут, а за пользу надо расплачиваться. Кому расплачиваться — решать вам.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

По-крупному согласен с Лёней. Ведь как устроен современный мир? Производит и тряпки и трамваи, растит хлеб и скот ничтожная доля людей. Что остальные? Вот бесконечный ряд торговых лавчонок, где продают одно и то же. В одной лавке, бывает, за весь день 0 продаж. А продавец имеет доход, содержит семью из года в год. В большом магазине — и аренда, и целый полк всевозможного персонала. А еще государства содержат армии, покупают дорогущее оружие, кормят дивизии прожорливых ничего не производящих мужиков. И т.д. Наука по сравнению с последним — гроши. Это вложение в будущее и в интеллектуальное здоровье нации. Нормальное государство на то и нужно, чтоб обеспечивать этих трубачей будущего и объяснять торговцам и охранникам, что это нужно (скотоводы и хлеборобы и так понимают). А людей, годных к науке и желающих корпеть, очень мало.… Подробнее »

Denny
Denny

Павел, я не большой спец в устройстве мира. Но я в научной команде 25 лет, со студенческих времен. И уже 7 лет ей руковожу. И у меня есть ответственность за то, чтобы эта команда могла функционировать и производить научные знания (ибо в одиночку наше дело не делается). Я 25 лет со всех сторон слышу жалобы на необходимость увеличения бюджета и про устройство мира. За то время бюджет и рос и проседал. Но все это время перспективные ребята уходили-уезжали, а на своих местах оставались те, кто проходит аттестацию по абсолютным критериям, соответствующим устройству мира.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«все это время перспективные ребята уходили-уезжали, а на своих местах оставались те, кто проходит аттестацию по абсолютным критериям, соответствующим устройству мира».
Не знаю как у вас, а у нас был собес, а не аттестации.
Сильные ребята уезжают отовсюду, кроме США. Борьба — только за то, чтобы не ехали 30%, а уезжающие «наезжали». И чтобы шли в науку.

Denny
Denny

Так собес есть неизменное следствие бесконкурентной системы. Если вам с командой НЕ НАДО выходить на соревнование, то ничего другого быть не может в принципе. Всегда будет только собес и кумовство. Неужели история СССР не убеждает? Там, где надо было конкурировать с проклятыми империалистами, что-то шевелилось. И был какой-то отбор. А остальное загнивало.

ЗЫ. Ничего не имею против собеса. Во многих случаях он нужен. Но ДЕЛО так делать нельзя.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Мне очевидно, что собес кончился. Будет битва. И чем более абсолютными и содержательными будут критерии в ней, тем выше будут шансы ученых.

К слову, мой институт в 70-е бы совершенно замечательным местом. В нем кипела наука и всякая мысль. Очень живым был, одним из лучших. Сказать, что он конкурировал с империалистами… Да нет, не особо. Во многом на них равнялись, в чем-то даже обгоняли, но делить-то было нечего.

Denny
Denny

Павел, я по прежнему не понимаю Ваших абсолютных критериев. И не вижу перспектив их реального применения.

Вы можете их (критерии) сформулировать? Или склонны отдать это решение на волю экспертов и их субъективного понимания, что есть новое ценное знание? Как это может реально работать?

Почему это не работало до сих пор (аттестации, комплексные проверки РАН и пр.) и почему может заработать сейчас?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Разумеется. Новое нетривиальное знание, определяемое экспертно. Во всем мире это центральный критерий при защите диссертаций и приеме статей (с условием доработки) в профессиональные журналы. «Новое нетривиальное» — это то, что 1) НЕ «и так ясно» (на уровне доказательства, а не интуиции) при высокой квалификации и 2) есть ответ на вопрос, полученный НЕ тыканьем пальцем в «небо» (настоящее Небо — скорее исключение).

В 2) речь идет о необозримом поле рядоположенных формулировок, одна из которых выбирается лишь для того, чтобы чем-то отчитаться. Т. е. в выбранной постановке задачи должна быть какая-то ценность, которую авторы могут объяснить.

Чем квалифицированнее эксперты, тем выше их согласие в ответе на эти вопросы, поскольку суждение отражает объективную вещь.

Дополнительный объективный критерий — следование общепринятой научной этике.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Латвия, страна без сырьевой ренты и большими проблемами экономической интеграции. Президент АН Латвии говорит о «праве на занятия наукой», относящемся к базовым правам человека. «Если человеку дан талант быть ученым, и … ему не дают работать над своим исследованием, то… нарушаются права человека. Научный процесс должен охраняться государством. Такая точка зрения кардинально меняет место науки в обществе и государстве. Право реализации таланта должно не только защищаться, но и поощряться государством». Эта позиция была заявлена на Межд. конференции президентов АН в Берне в конце мая 2015 г.
Конкуренцию за ресурсы в науке неотменима, но вторична по отношению к этому принципу, в основе которого абсолютные, а не относительные критерии: способность и готовность человека добывать нетривиальное новое знание, талант.

пипеткин
пипеткин

«Вот и я советую, если хорошего теоретика не вышло, лучше переквалифицироваться в управдомы»…да-да… Так и поступим. Главное, чтоб вы нам определили, кто хороший, а кто нет. Ато мы тут все в растерянности без ценных команд)) ФАНО не знает, что делать, а оказывается вот он ответ! Всех, кроме «хороших теоретиков» отправить улицы мести. Это правильно. И опять же на покупке приборов экономия, на электроэнергии, а уж про освободившиеся площади и говорить не приходится. Этож для ФАНО просто подсказка! Вот и решение всех проблем! Статьи у теоретиков выходят лучше, и их больше из-за исключительной болтливости и кипучей писучести этого народа, проистекающей от гигантской самоуверенности. Ато вот эти все сомнения, да осторожности проистекают от экспериментаторов. Ты ему за миллионы установку купи, а потом внятного ответа не добьешься. Зачем нам этот хлам? Куда комфортнее иметь 1… Подробнее »

Denny
Denny

Как-то Вы странно высказались.

«Главное, чтоб вы нам определили, кто хороший, а кто нет. Ато мы тут все в растерянности без ценных команд))»

У Вас же в конце есть совершенно четкий ответ.

«там теоретик, как официант, должен поворачиваться побыстрее по мере его востребованности в научном (на 95% экспериментальном) цеху.»

Я лично согласен на 100%. Хороший теоретик есть тот, кто востребован и успевает поворачиваться, чтобы работать с экспериментаторами. Я так сразу Павлу и написал. Что теоретики должны конкурировать за возможность работать с экспериментаторами и за востребованность их разработок в экспериментальной науке. Остальных ТЕОРЕТИКОВ — в управдомы.

Сергей К.
Сергей К.

Чистых математиков — тоже всех в управдомы?

Denny
Denny

Специфику работы математиков я совсем не знаю.

Сергей К.
Сергей К.

В ряде случаев специфика состоит в математически строгом доказательстве того, что физику представляется очевидным. Но я имел в виду отсутствие непосредственной востребованности их разработок в экспериментальной науке.

Denny
Denny

Я не знаю, насколько для прогресса математики нужна востребованность в экспериментальной науке. Вероятно, куда меньше (если вообще есть), чем в естественных науках.

Сергей К.
Сергей К.

Если Вы готовы согласиться с тем, что для прогресса математики не так уж нужна востребованность в экспериментальной науке, то почему настаиваете на том, что в теорфизике важны лишь результаты, востребованные действующими экспериментальными группами? Возможна ведь также востребованность в рамках развития теорфизики (аналогичная востребованности работ математических).

Denny
Denny

И с этим соглашусь. Вообще, там где сама наука чисто теоретическая (как теорфизика) вряд ли можно требовать тесной связи с экспериментом. Меня напрягает ситуация, когда теоретики могут работать с экспериментаторами (тематика позволяет) но предпочитают крутиться в своем замкнутом мирке.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Про некоторых экспериментаторов тоже можно написать массу добрых слов. Реальность слегка усложнилась со времен Аристотеля, в науке возникло разделение труда. Нет никакого смысла искать в этом разделении, кто главный.

Denny
Denny

Лёня: 30.06.2015 в 20:43 Так мое решение очевидно. Расплачиваться должны те, кто хуже работает. Беда только в том, что они никак не хотят делиться. И вся система базового финансирования и аттестаций их поддерживает. И так называемая «научная общественность» тоже. Поскольку в значительной степени из таких же и состоит.

Лёня
Лёня

Ваше решение бесперспективно. С тех, кто хуже работает, Вы ничего путного не поимеете по определению. Проблема не столько в самой системе базового финансирования, сколько в его нищенском уровне. Развития и привлечения кадров можно добиться только за счет дополнительного финансирования.

Denny
Denny

Еще разок: те, кто хуже работают, пусть ищут заработка в других сферах. А поглощаемые ими ресурсы пусть достанутся тем, кто дает лучшую научную отдачу.

Про дополнительное финансирование это просто смешно. Вы что, не в России живете? Неужели Вы не видите, что у нас многие категории получают от государства очень приличное базовое финансирование (это которое без конкурса)? И что? Там сплошь крутые профи, работающие с полной самоотдачей? Увы, и близко нет. Есть голодные бездельники, есть зажравшиеся бездельники. Ничего другого при бюрократическом распределении базового финансирования нет и быть не может.

Качество работы любой системы определяется только качеством обратных связей. Количество денег определяет МАСШТАБ.

Лёня
Лёня

Никто не против обратных связей. Перераспределение ресурсов в зависимости от результатов в рамках базового финансирования и сейчас имеется (премиальные выплаты, ПРНД и пр.). Соглашаться на нагнетание уровня конкуренции за базу при её нищенском уровне прожиточного минимума (а тем паче конкурсы на вылет) неразумно — это будет классический Тришкин кафтан. Конкурсы уместны только на прибавляемую часть и создание новых ставок. Хотите конкурсов — платите, или добивайтесь увеличения финансирования.

Denny
Denny

Чем меньше ресурсов — тем больше конкуренция. Это везде и всегда так.
Обратные связи — это то, что работает и реально стимулирует.

Лёня
Лёня

Это не всегда и не везде, а только там, где человек человеку — волк.

Denny
Denny

Волк охотится не потому, что злой и жадный, а потому что ему есть надо. Иначе помрет. А если в голодную зиму волки затеют коммунизм, то помрут все.

А Вы не волк? Вы готовы делиться с нуждающимися тем, что имеете сами? Готовы перейти на полставки, чтобы дать место молодому таланту? Что-то я не заметил, чтобы Вас так уж волновали проблемы других.

ИМХО, Вы просто уже получили свое место, свой кусочек пирога. И ныне Вам конкуренция и перераспределение невыгодны. Если я на Ваш счет заблуждаюсь, то готов немедленно извиниться.

Лёня
Лёня

Правильно, волки охотятся, а не жрут друг друга. И насчёт меня Вы не ошибаетесь — я волчара тот ещё. Имею я, действительно, СВОЁ и, при этом, перераспределение в виде премиальных, ПРНД и пр. весьма выгодно на меня работает. Но и проблемы других меня тоже волнуют, поскольку с этими другими я постоянно взаимовыгодно и плодотворно сотрудничаю, с чего и зарабатываю тот самый кусман пирога.

Denny
Denny

Ну так и не надо высоких слов. Вам удобно сохранение нынешней системы, вот Вы ее и защищаете. Мне — нет, и я за ее изменение.

Лёня
Лёня

Каких слов надо, каких не надо, я уж сам решу, Ok?

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 01.07.2015 в 10:32 Все это я слышал много раз. Вопрос же в другом. Почему это не работало последние 20 лет и как, с какой стати может заработать вдруг сейчас? Что конкретно надо для этого сделать?

Извините, но я все время хотел бы услышать какие-то конкретные предложения (хотя бы на уровне идей), а слышу абстрактные рассуждалки, которые несомненно правильны в идеале. Непонятно только как их приложить в к реальной жизни и реальным людям.

Сергей К.
Сергей К.

Поскольку Вы были в аттестационной комиссии, то возможно лучше других представляете почему плохо работало. В начале «реформы РАН» некоторые её оголтелые сторонники утверждали, что её основная суть — в проведении внешней аттестации, результаты которой будут совсем не такие, как у внутренней. Да и формальные критерии какие-то могут быть (и реально учитываться).

Denny
Denny

Почему она плохо работала, я прекрасно понимаю. Я не понимаю, за счет чего она бы стала работать лучше.

Попытка оценить работу по «Павлу Чеботареву» оказывается субъективной. Завлаб кандидата на отчисление как правило утверждает, что ВИДИТ тут новое интересное знание или по крайней мере квалификацированное долбление. И у него обычно есть сторонники по самым разным соображениям. В любом случае поднимается скандал. Почему увольняют именно Васю, а не Петю и не Машу. В результате приходится доказывать, что Вася действительно хуже Пети и Маши. То есть возникает тот же пресловутый конкурс на вылет. К которому никто не готов чисто организационно. Да и это по сути никому особо не надо. Ибо базовое финансирование института от этого не зависит. Всем удобнее тихонько спустить на тормозах и никого не увольнять.

В конце концов, если кого и увольняют, то именно тех, кто меньше сопротивляется.

Сергей К.
Сергей К.

Ну вот Вы и ответили, чем плох внутриинститутский конкурс на вылет — увольняют тех, кто меньше сопротивляется. При этом выше мы с Вами вроде бы согласились, что отсутствие внутриинститутских конкурсов (при наличии общеведомственного) — это плохо, поскольку у жюри общеведомственного конкурса меньше возможностей отобрать тех, в ком в наибольшей степени нуждается данный институт. А если к результатам Васи, Пети и Маши добавятся их обещалки (как это планирует МОН) объективность отбора нисколько не возрастёт, а скорее наоборот — вдруг Вася (который объективно всё же хуже Пети и Маши) горазд щёки надувать про грядущие успехи.

Denny
Denny

В отношении того, что кадровым составом института должен заниматься сам институт, у нас расхождений нет. Это однозначно. Проблема в другом. В отсутствии мотивации проводить этот внутриинститутский конкурс. Это сложное, кропотливое и геморройное дело. Будут ведь и обиженные. А зачем это надо при базовом финансировании института? Для отчетов директору надо умение красиво подать результаты, ведь формальные показатели мы не любим. В академию директора двинут по-любому — так положено. Скандалы с уволенными-обиженными этому могут только помешать. Теоретически, более качественный состав может получать больше грантов. Но эта доля в бюджете института невелика. Овчинка выделки не стоит. Всем легче сидеть на попе ровно. Ну и пусть половина народу бьет баклуши. Именно поэтому финансирование институтов тоже должно быть на конкурсной основе. Тогда в сильной команде… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

Повторяю ещё раз — варианта с сохранением подушного бюджетного финансирования нет. И МОН (сочиняющий какие-то формулы), и ФАНО намерены сделать его зависящим от результатов. Зачем на фоне ЗАВИСЯЩЕГО от результатов финансирования нужен ещё и конкурс инициативных проектов, я не понимаю. А Вы в который раз объясняете, что конкурсное финансирование лучше, чем НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ от результатов. Против общей идеи, что хорошо бы сделать финансирование зависящим от результатов института я ни разу не возражал.

Denny
Denny

ОК, извиняюсь, это я недопонял. Я не знаю деталей этих предложений. Но по общей логике конкурсы должны быть разными. Продолжение работы по результатам — это одно. А замутить что-то новенькое — другой конкурс. Там и структура затрат совсем другая.

Сергей К.
Сергей К.

Если ближайшая перспектива состоит в массовых увольнениях, как-то трудно ожидать конкурсов на создание новых лабораторий (которые, действительно, требуют совсем другой структуры затрат).

Denny
Denny

Я ж не Котюков, мотивы его решений мне не известны. Но в принципе все на первый взгляд логично. Если считать, что сокращения делаются именно для того, чтобы получить средства развивать что-то новое и перспективное. Я бы вообще сказал, что конкурс на вылет и конкурс на развитие — это две стороны одного и того же процесса.

Сергей К.
Сергей К.

Про мотивы Котюков неоднократно высказывался. Основной задачей ФАНО он видит доведение средней зарплаты научных сотрудников до уровня, имитирующего выполнение тех самых майских указов (в которых на самом деле речь шла об увеличении числителя, а не об уменьшении знаменателя). А про новое и перспективное в этих указах никаких контрольных цифр не было. Возможно, поддержка нового и перспективного возложена на РНФ.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Да, Денис. Я постарался точно ответить на Ваш вопрос о критериях. Если «вопрос в другом», то зачем же спрашивали?

«Почему это не работало до сих пор», я уже отвечал раньше. Потому что прежние аттестации проходили в парадигме собеса.

«Почему может заработать сейчас?» — потому что собеса сейчас не будет (о чем писал и Сергей К.) — это условие необходимое, но не достаточное.

«Как это может реально работать?» — через создание экспертных комиссий из квалифицированных ученых, см., например, английскую систему REF. В связи с этим можно вернуться к моей прошлогодней заметке http://trv-science.ru/2014/02/25/kak-ocenivat-i-premirovat-uchenykh/, которую Вы в свое время также удостоили своим вниманием.

Denny
Denny

Конечно. Извиняюсь. Это я неверно сформулировал.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

That’s OK. См. также http://trv-science.ru/uploads/182N.pdf стр. 1−2.

пипеткин
пипеткин

Павел, нашел вашу ремарку про пиитет… как то грустно стало. Значит, вы искренне считаете, что обязательной чертой интеллектуала должно быть отрицалово власти, как у уголовника? Мне почему-то дико неприятна эта точка зрения. Я не вижу причин для разрушительного, а не созидательного поведения. И не вижу причин для неуважения правительства. Считаю мальчишеством и глупостью идти на поводу у оппозиционных людей, будь они хоть трижды успешными в науке. Только это чужая, не наша наука, не приносящая пользы внутри страны, живущая в стороне. А люди эти пренебрежительно и высокомерно ведут себя с нами, да отставшими, да плохо публикуемыми, но все еще старающимися работать. Тут есть много что сказать. Но я бы хотел жить и работать в своей стране и не испытываю никакого дискомфорта при нынешнем правительстве, значительно лучшем нескольких предыдущих. Ну,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Господин и/или гражданин пипеткин! Отчетливость и кристальная законченность Вашего комментария делают его своего рода произведением, памятником сегодняшнему дню. Но ответ на него по существу бессмыслен, даже если это не троллинг, на что имею небольшие основания надеяться. Поскольку привел бы к продолжительной, но безрезультатной беседе. Как сказал однажды Корней Чуковский, «В России надо жить долго — интересно!». Желаю Вам долго жить в России. И тогда через продолжительное время Вы либо измените свою точку зрения и, бог даст, вспомните о сегодняшней категоричности… Либо не измените, и тогда, тем более, спор — даром потраченное время. Но есть пара суждений, которые не могу оставить без ответа. Вернее, без вопроса. 1. «…подчеркивает пренебрежительное отношение этих людей ко всей остальной стране, которую они якобы „учат“. А в реальности живого… Подробнее »

admin
Редактор
admin

Тролль — порой просто неуверенный в себе человек, подавленный начальством, примеривает на себя разные маски, выступая под разными говорящими псевдонимами. Какая будет наиболее успешной в виртуальном общении — такую надеется надеть и в жизни.

пипеткин
пипеткин

вот странно -то…почему все время возникает какой -то тролль? Нет в словаре расшифровки. Это какое-то современное ругательство? Вызывает удивление, что этим как бы все сказано. Как если бы назвали сукой или что похуже)) Нет возражений, нет обсуждения. Просто, раз ты не с нами, значит тролль. Это, конечно, очень научный подход. Я о нем то смею и писать. Что касается «неуверенного в себе» человека и т. п. мне непонятно причем тут это? Очень похоже на выступление на семинарах в РАН — там когда нечего сказать по существу работы, начинают обсуждать докладчика. Какой он. Вот уши у него слишком большие, да и сам он как-то заикается… нет, не вызывает доверия. Тролль одним словом. Ну давайте возразите, напишите про то, как упомянутые академики спасли науку,… Подробнее »

admin