Экспертиза: их и наша

14 января 2014 года. ТрВ № 145, c. 1, "Бытие науки"  
Павел Чеботарев
Рубрика: Бытие науки

174 комментария
40693 просм., 29 - за сегодня
Распечатать статью Распечатать статью

Фотоколлаж М. Борисова. Фотографии И. Соловья (В. фортов, М. Ковальчук, А. Фурсенко, Д. Ливанов) и Н. Деминой (В. Рубаков, А. Цатурян, М. Фейгельман)

Фотоколлаж М.Борисова. Фотографии И.Соловья (В.Фортов, М.Ковальчук, А.Фурсенко, Д.Ливанов) и Н.Деминой (В.Рубаков, А.Цатурян, М.Фейгельман)

PavelЧто чиновники говорят и делают для становления научной экспертизы в России, и какой она должна быть на самом деле? Этим и другим вопросам посвящена статья Павла Чеботарева, докт. физ. -мат. наук, г.н.с. Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, члена Общества научных работников.

Начиная с «черного четверга» 27 июня 2013 года, когда на свет явился разработанный в строжайшей тайне правительственный законопроект о ликвидации РАН, научное сообщество старается не допустить реализации катастрофического сценария, включающего распродажу недвижимости РАН, подчинение ученых чиновникам, закрытие множества институтов и полное уничтожение условий для научной работы в России.

Прошло полгода. Закон подписан в форме, близкой к исходной: институты оторваны от РАН и переподчинены «агентству» — ФАНО. Означает ли это окончательное поражение?

20 декабря, в День работника органов безопасности, подписав утром помилование Михаилу Ходорковскому, Владимир Путин проводит заседание Совета по науке и образованию, посвященное «шагам по дальнейшему развитию фундаментальных исследований в России». «Ключевой вещью» он называет невмешательство ФАНО в научную деятельность (и в руководство ею), подтверждает договоренность о годовом моратории на имущественные и кадровые изменения в РАН (правда, теперь упоминает лишь имущественные) и дважды подчеркивает, что не надо спешить отдавать даже то имущество Академии, которое сегодня не нужно для науки. «Потому что потом в интересах науки будет не получить [это], когда возникнет необходимость» [1].

Однако призыв к аккуратности в обращении с имуществом ровным счетом ни к чему не обязывает, особенно когда тут же говорится: «Что-то, наверное, можно передать, что-то реализовать». Обещания моратория тоже к делу не пришьешь. Владимир Фортов справедливо квалифицирует их как «устное мнение» и просит подкрепить его официальным поручением правительству о практической реализации моратория. Кроме того, он подчеркивает необходимость «четких записей», исключающих вмешательство ФАНО в сферу исследований. Он хорошо помнит разочарование после сентябрьских заверений президента о согласии со всеми предложенными РАН поправками в Закон, кроме одной второстепенной.

На момент написания статьи ни поручения правительству, о котором просил Фортов, ни итогового документа заседания Совета нет. И в целом нет доказательств отказа власти от грубого разрушительного сценария. Убаюкивающие речи должны не расслаблять, а обострять внимание к одновременно реализуемым практическим действиям чиновников. В то же время эти речи делают допустимым разговор уже не о научной катастрофе, а о результативности и эффективности. Тем самым на первый план выходит проблема адекватной оценки научных достижений.

Гимны экспертизе на заседании в Кремле

Если смотреть на данную проблему через призму оппозиции «числовые показатели -экспертиза», то бросается в глаза (и это может показаться неожиданным), что энтузиастов библиометрии и вообще формальных показателей результативности на заседании Совета совсем не было слышно.

О том, что «система [оценки эффективности институтов] должна максимально опираться, прежде всего, на экспертные оценки», говорят Дмитрий Ливанов (в кавычках приведены его слова), Владимир Фортов, Михаил Ковальчук, Андрей Фурсенко, Евгений Примаков и другие выступающие. «Никакие наукометрические показатели не могут заменить мнение специалиста» (Фурсенко), «Наукометрия есть дополнительный показатель гамбургского счета к глубоким экспертным оценкам» (Ковальчук), «У нас необходимо ввести экспертные критерии оценки научной работы» (Фортов) и т.д.

Причины, по которым участники дистанцируются от «общего увлечения» наукометрией, различны, но закон Гудхарта, гласящий, что числовой индикатор утрачивает свои свойства и разрушает естественные мотивы деятельности как только становится целевым показателем, похоже, приобрел уже статус common knowledge.

Выражая этот общий тренд, А. Фурсенко провозглашает: «Я предлагаю поручить правительству совместно с Российской академией наук разработать и утвердить в ближайшее время план работ по экспертному научному обеспечению всех значимых программ и проектов не только в области фундаментальных исследований, но и по другим видам деятельности, определяющим социально-экономическое развитие России».

Здесь возникает ощущение дежавю.

Дежавю

В середине 90-х много говорили о повышении роли экспертизы в государственном управлении. Была осознана необходимость принятия федерального закона об экспертизе и экспертной деятельности. Проекты закона были подготовлены, но закон не был принят [2].

Дмитрий Шмерлинг и Анна Вайнмахер в еще не опубликованной статье «Текущее состояние экспертной деятельности и экспертных оценок в государственном управлении» напоминают, что в ноябре 2001 года в Кремлевском Дворце съездов прошел Гражданский форум, где одним из центральных был вопрос о государственной, гражданской и общественной экспертизе [3]. И неудивительно, что среди поручений, которые по результатам Форума дал недавно избранный президент РФ В. Путин, снова была разработка Закона «Об экспертизе и экспертной деятельности в РФ». Проект Закона был снова разработан, но похоронен Минюстом России [4]. С тех пор общего закона об экспертной деятельности, заявления о необходимости которого слышатся регулярно [5] (см. также [6-9]), так и нет. Что мешает его принятию? Почему каждый раз на его пути встают непреодолимые административные барьеры?

Чиновник и экспертиза: любовь и страхи

Правдоподобное объяснение состоит в том, что экспертиза нужна чиновникам как красивый лозунг, а не как механизм с непредсказуемыми результатами. Публичная регламентация процедур экспертизы неизбежно приведет к их большей прозрачности, а значит, к плохой управляемости.

В сфере оценки научной деятельности эта закономерность проявляется достаточно наглядно. Выше уже приводились высказывания Д. Ливанова и А. Фурсен-ко о главенствующей роли профессиональной экспертизы. Но при переходе от парадных речей к повседневной практике картина меняется. Согласно Правилам оценки и мониторинга результативности, утвержденным правительством 1 ноября 2013 года [9], научные организации оцениваются по формальным критериям, а экспертиза предусмотрена лишь для «анализа» представленных организациями числовых данных и оценки деятельности подразделений тех институтов, которым грозит ликвидация.

Говоря попросту, Правила предписывают экспертам изучать столбики цифр, а не то, какие сотрудниками институтов сделаны открытия. Этот подход был подтвержден и на круглом столе по вопросам оценивания научных организаций, прошедшем в Минобрнауки 5 декабря 2013 года: по свидетельству очевидцев [11], «предложение об оценке экспертной комиссией не только «аутсайдеров», но и лидеров» не вызвало там энтузиазма разработчиков.

И вот что существенно: в Правилах экспертиза не только сужена до предела, но и вообще упоминается лишь вскользь — о ее регламентации не сказано ни слова (как, кстати, и о способе свертки полусотни численных показателей). Действительно, по логике чиновников надо «регламентировать» институты, чтобы они дисциплинированно собирали данные (и соответствующий приказ уже написан [12]), но зачем же лишать самих себя пространства маневра при принятии решений?

В силу такого положения вещей едва ли стоит ожидать, что славословия по поводу профессиональной экспертизы на декабрьском президентском Совете не сегодня-завтра приведут к переписыванию Правил оценки. «Двоемыслие» Д. Ливанова в этом вопросе (парадные речи — одно, практика — другое) абсолютно характерно, если не сказать «эталонно». Еще красноречивее, что опытный аппаратчик А. Фурсенко в приведенном выше «поручении» предлагает разработать не закон об экспертизе, а «план работ по экспертному научному обеспечению» всех значимых программ и проектов, определяющих социально-экономическое развитие России. Иначе говоря, есть желание планировать работы и выделять средства. А что-либо регламентировать желания нет.

Что такое экспертиза?

Экспертизу нужно определять предельно конкретно, считает Нина Беляева, один из разработчиков проекта закона об экспертизе 2002 года, зав. кафедрой публичной политики НИУ ВШЭ [4]. Только так можно отделить ее от смежных видов деятельности, требующих иного правового регулирования.

«Экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом» — вот ее выстраданное определение. Оно признаёт экспертизой далеко не каждое оценочное суждение, полученное от профессионала, а лишь проверку соответствия стандарту, выполненную по утвержденным правилам. Если стандартов нет, то их надо разработать, и это — важная часть экспертной работы (которую надо отличать от экспертизы в узком смысле). Впрочем, эта работа предполагает некую метаэкспертизу, т.к. система стандартов тоже должна удовлетворять определенным стандартам. Итак, снова процитируем Н. Беляеву: «Нормальная экспертиза очень жестко регулируется процедурно».

Мы не можем ждать милостей от...

В этом смысле то, что любят чиновники, — вообще не экспертиза.

Их любовь к «экспертизе» имеет две очевидные причины: лозунг о ней прекрасно звучит, а сама она легко профанируется. Если сделать экспертизу профессиональной, прозрачной и строго регламентированной, то половина очарования сразу пропадает. Значит, что бы власти ни говорили, ждать, что они «сделают нам» экспертизу, которая нам понравится, не приходится. А профанированная экспертиза, пожалуй, пострашнее и закона Гудхарта, и прочих пороков библиометрии. Поэтому выбор в пользу экспертизы осмыслен только когда есть гарантии обеспечения ее качества.

Отметим, что вопрос о том, кто и как организует экспертизу, — настолько основополагающий, что он вызвал на совещании в Кремле резкую полемику, нетипичную для подобных мероприятий. В. Фортов настаивает на экспертной монополии Академии. Он напоминает: «Законом о реформе и положением о ФАНО установлено, что именно РАН осуществляет мониторинг и оценку эффективности деятельности научных организаций независимо от их ведомственной принадлежности» [1]. Но, отмечает он далее, в противоречие с Законом, постановление Правительства от 1 ноября 2013 года возлагает эти функции на Минобрнауки России.

Д. Ливанов язвительно парирует: «Мы знаем опыт проведения оценки научных организаций самой Академии наук, когда в нее еще входили научные организации: 80% организаций были отнесены к тем, которые работают на мировом уровне. Мы знаем прекрасно, что... это далеко не так». В его версии главное условие качества экспертизы — ее независимость.

А вот вопрос «чьими силами проводить экспертизу?», в отличие от предыдущего, при обсуждении в таком собрании оказывается ритуально-риторическим. Здесь расхождения между оппонентами нет. Д. Ливанов: «Экспертное сообщество для оценки научных организаций будет обязательно формироваться с привлечением ведущих российских ученых, активно работающих в той или иной области науки». Далее он подчеркивает их «ключевую роль» в экспертизе. В. Фортов призывает полагаться на экспертные критерии оценки научной работы, разработанные самими учеными, «а высвобождающиеся десятки миллионов рублей направить на реальную науку, а не на пустое бумаготворчество».
Итак, власть и научные генералы поют гимны профессиональной экспертизе, но ровным счетом ничего не делают для ее становления. Как бы приглашая отечественных ученых самоорганизоваться и явить миру свою экспертную компетенцию. Мы помним из политологии, что чем острее конкуренция двух больших партий (в данном случае это Минобрнауки и РАН — Ливанов и Фортов), тем сильнее слышен голос граждан и тем большего может добиться третья сила, исходно не имевшая серьезного влияния.

Нужна самоорганизация

А что же сами ученые? С 2007 года силами энтузиастов развивается проект «Корпус экспертов по естественным наукам» [13], использующий для формирования экспертного сообщества как собственно экспертный, так и наукометрический подходы.

30 декабря 2013 года Комиссией общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки представлен проект Регламента профессиональной оценки научных организаций [14], опирающийся на подход «Корпуса экспертов». Проект обсуждался с 3 по 24 декабря; участники обсуждения, высказавшие ряд замечаний и предложений, в основном отмечали его высокое общее качество. Другие аналогичные разработки нам неизвестны.

В этой деятельности пока участвует совсем немного людей, и на данный момент определились контуры Регламента лишь для естественных наук. Даже для математики и информатики большую часть работы еще предстоит сделать, не говоря о других дисциплинах. Самая трудоемкая часть — формирование корпуса экспертов. Кроме точных наук, кое-что сделано здесь в области лингвистики.

Если ученые не представят хорошо разработанный проект, через год-другой В. Фортов и Д. Ливанов скажут примерно следующее: «Увас был шанс полноценно поучаствовать в оценке научных коллективов. Вы им не воспользовались. Мы, споря друг с другом, сделали это как умели. Для вас дверь была приоткрыта, но вы в нее не вошли. Теперь имеем то, что имеем».

Те, кто хотят участвовать в этой работе, могут связаться с разработчиками через сайт Комиссии общественного контроля — www.rascommission.ru.

Самоорганизация экспертного сообщества нужна, разумеется, не только для оценки институтов, но и для определения перспективных направлений развития науки, для формирования позиции ученых по всем существенным вопросам. Без этого мы обречены быть заложниками чужих интересов.

  1. http://state.kremlin.ru/council/6/news/19865
  2. http://parzefal.com/source/000382.pdf ; www.pressarchive.ru/ekonomika-i-jizn/1997/09/30/%20254893.html
  3. Д. Шмерлинг, А. Вайнмахер. Текущее состояние экспертной деятельности и экспертных оценок в государственном управлении // XV Апрельская международная научная конференция по проблемам развития экономики и общества. М.: НИУ ВШЭ. В печати.
  4. http://polit.ru/article/2002/12/16/611864
  5. www.hse.ru/data/2012/10/08/1247168533/ExpertisaProektovNPA.doc
  6. www.lawmix.ru/commlaw/126
  7. www.portalus.ru/modules/different/rus%20readme.php?subaction=showfull&Td=1271064962&archive=&start_from=&ucat=19&category=19
  8. http://salon.extech.ru/salon8/html/result.shtml
  9. www.sochi-pravo.ru/moi-stati.html
  10. http://pravo.gov.ru:8080/page.aspx?67047
  11. http://trv-science.ru/2013/12/24/i-vot-obshhestvennoe-mnene/
  12. http://regulation.gov.ru/get.php?view%20id=3&doc_id=23934
  13. http://expertcorps.ru/
  14. www.rascommission.ru/index.php/%20documents/statements/63-otsenka

Связанные статьи

Помощь «Троицкому варианту — Наука» ⇢

Обсуждение

174 комментария на «Экспертиза: их и наша»
  1. Denny:

    Вот это ДЕЛО я всеми руками и ногами поддерживаю. Если научное сообщество САМО не выработает схемы и критерии экспертиз, это сделают другие в меру своего понимания вопроса.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  2. Александр Пухов(SINP):

    Ну уж с нашими экспертами слово 'реформа' можно употреблять только в кавычках. Смело можно сказать что никакие реформы российской науке не угрожают.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  3. Denny:

    ««Экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом» — вот ее выстраданное определение.»

    Видимо, страдания были жестокими. Мне вот интересно, как будет проверяться соответствие научной работы «нормативному образцу» и что будет взято за образец. Впрочем, министерству может понравиться. Тогда страдания автора этой чеканной фразы будут вознаграждены. Зато страдания начнутся у других...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Это важный и отчасти провокационный момент, о котором, возможно, следовало написать подробнее.

      Если очень кратко, регламентация экспертизы есть путь, на котором можно уменьшить произвол организаторов экспертизы — в данном случае, властей. Например, чтобы они и привлеченные ими эксперты не могли трактовать «хорошую работу» как работу, выполненную людьми из определенных кланов. Понятие хорошей работы в каждой области знаний должно быть многовариантным, причем в открытой экспертной оценке должно указываться, какому именно из вариантов этого понятия работа соответствует — чтобы со стороны можно было проверить. Подбор экспертов должен тоже регламентироваться, например, — случайная выборка из подмножества «корпуса экспертов», выделяемого кодами классификатора, соответствующими оцениваемой работе. Плохо, если эксперты персонально назначаются организаторами экспертизы, как, кстати, практикуется в РФФИ.

      Возвращаясь к началу, к «квалиметрическому» определению экспертизы, надо сказать, что цели здесь — 1) не дать назвать экспертизой всё что угодно, любую ширму, маскирующую произвол и 2) сделать оценку максимально объективной и проверяемой — отвечающей на конкретные вопросы, а не суждением, к которому приложимо «о вкусах не спорят».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        Спасибо, так гораздо ... э... лучше. Я бы сказал, что экспертиза всегда должна быть конкретна в смысле целей и задач. Поиск наилучших достижений — одно, а поиск наиболее перспективных развивающихся направлений — несколько иное. И так далее. Именно это и должен (ИМХО) отражать регламент экспертизы. Чтобы эти основные параметры были одинаково понятны организаторам экспертизы, экспертам и тем, чью работу подвергают проверке.

        Из этого (ИМХО) следует важный вывод. МОН явно собирается проводить проверку с целью выявления «отстающих» как кандидатов на расформирование. Как бы ни был организован процесс предстоящей проверки институтов, его результат будет использован властями именно для этих целей. При разработке конкретных предложений по регламенту это надо понимать и учитывать. Иначе даже самая разумная экспертиза только испортит дело.

        Освободиться от некоторого волюнтаризма экспертов вряд ли возможно. Для этого пришлось бы так заформализовать процесс, что утратится сама суть оценки. Приведенное у Вас исходно определение экспертизы как раз играет на руку чиновникам. Они будут только рады свести весь процесс к формализованному сопоставлению формальных результатов (ессно, это будут наукометрические параметры) с неким эталоном.

        Но тут есть стандартная процедура, которая применяется во всем мире при оценке статей, заявок и прочего. Оценка проводится несколькими независимыми экспертами с последующей процедурой модерации. Я очень хорошую методику видел в Канаде. В случае серьезных расхождений в мнениях экспертов их вызывают «на ковер», и экспертам приходится лично отстаивать свое мнение. Это весьма дисциплинирует экспертов, поскольку краснеть перед лицом коллег за небрежную или пристрастную оценку никому не хочется.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Павел Чеботарев:

          Да, жесткая регламентация, но не сведение к формальным индексам. Это разные вещи. Чиновники хотят иметь индексы, над ними — экспертизу и всё связанное с экспертизой оставить на свое усмотрение. Самый плохой жесткий регламент для нас тактически выгоднее, чем узаконенный произвол, т.к. с первым можно спорить, он хоть как-то связывает руки и увеличивает прозрачность.

          В схеме оценки, предлагаемой Комиссией общественного контроля, сказано уже во 2-м абзаце: «Числовые данные (и, в частности, любые наукометрические показатели) используются экспертами только как вспомогательный материал, и только в тех областях наук, в которых они на самом деле разумно отражают (по мнению работающих в них ученых) более или менее объективную реальность. Ни для какой

          научной области не допускается использование любого рода числовых показателей для прямого извлечения из них сравнительных оценок различных научных организаций и принятия управленческих решений.» www.rascommission.ru/imag...30-Reglament.pdf

          Т.е. всё на основе «волюнтаризма», но волюнтаризма настоящих экспертов, отвечающих своей репутацией и работающих по четкой процедуре; с публикацией оценок и обоснований. Четкость процедуры включает конкретность задаваемых экспертам вопросов. Именно к этой конкретности и сводится на деле стандартизация, прописанная в раздражающем многих определении.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            Ну так никто вроде не спорит с тем, что должны быть прописаны конкретные вопросы экспертам и что сам процесс должен быть регламентирован.

            С проектом Фейгельмана и Цирлиной я хорошо знаком. Участвовал в обсуждении и даже послал (по предложению самих разработчиков) альтернативную версию (Вы ее должны были получить по рассылке). В исходном проекте мне не нравится то, что схема оценки лаборатории взята из проекта «охранной грамоты». Это (ИМХО) принципиально разные вещи. Охранная грамота предназначена для сравнительно немногих сильных групп (иначе она просто утрачивает смысл). И там предложенная схема смотрится хорошо. А вот в общем регламенте такая схема вряд ли годится. Поскольку другая принципиальная задача оценки. И другая выборка коллективов, подвергающихся проверке.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              Тем не менее, сводящаяся к этому идея стандартизации вызывает много нареканий далеко не у самой темной части общественности.

              Насчет сравнения с «Охранной грамотой» не совсем согласен с Вами. Я не такой большой пессимист, чтобы считать, что сравнительно немногие действительно сильные группы без «Охранной грамоты» будут разгонять. Во всяком случае, в естественных науках, о которых в основном пока думали разработчики. Значит, она — для достойных средних. На сохранение которых, в общем, направлен и «Регламент».

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Действительно, историю не следует забывать,она всё время трактует, что люди без бумажки — букашки. А в общем, вероятно эти «охранные грамоты», есть ничто иное, как проездные билеты их пункта А в пункт Б.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Александр Пухов(SINP):

              Коммиссия общественного контроля ровно как и «Охранная Грамота» (не

              Пастернака) предлагают сравнивать российкие организации со «средне-мировым» уровнем. Не так давно мы сравнивали свои достижения с лучшими достижениями западной науки! И вот «летящую насыпь берут разом в тормоза» — приехали в Ясную Поляну! Так и просится в строку неопределенный артикль русского языка!

              Этот «средне-мировой» уровень определяется сейчас такими странами как Китай и Индия. Он вообще плохо известен в отличие от уровня ведущих мировых достижений. Как было показано в недавней заметке Сергея Коршунова Россия где-то на этом уровне и находится. Т.е. КОП и ОГ хотят защитить от санации отстающие ветви российской науки сравнивая их с этим недоуровнем. Вы можите себе представить что КОП или ОГ испустят отрицательное заключение о какой-то исседовательской группе? Я нет.Так нужна-ли нам такая «экспертиза»?

              Экспертиза для поддержки лидирующих групп осуществляется через гранты. Может быть в РФФИ надо что-то подправить. Но что-бы были деньги для поддержки лидеров нужна санация отсайдеров. И кроме вреда от КОП и ОГ здесь ничего не предвидится.

              Очень сомнительно что в правительстве есть идеи о реформировании науки.

              На наши 0.5% ВВП они врядли будут посягать. А при фиксированном проценте 'уходящем' на науку им хоть трава не расти. Но наше научное сообщество мечтающее и дальше жить всей 700-тысячной ватагой на эти 0.5% безусловно является тормозом реформы науки. Текущая статья и обсуждения к ней это попытки вставить палки в колеса телеги на которой никто и не собирается ехать.

              Ворос о экспертизе российской науки очень сложен. Тут есть проблемы ментальности, зависимости, клановости. Нужно как минимуи лет 5 что-бы выстоить работающию экспертизу. Но основной вопрос — для чего вы хотите ее применять. Поддержка лидеров — одна задача, аудит — другая, санация — третья.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Вопрос об экспертизе очень сложен. Совершенно согласен. Ну так надо его решать. Дорога в тысячу миль... Обсуждать экспертные вопросы надо вне зависимости от реформы, МОН, комиссий и грамот. Иначе будет как всегда. Сначала не нужно, а потом поздно.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Александр Пухов(SINP):

                  Конечно, но при конкретном разговоре возникает конкретный вопрос: «Экспертиза для чего?». В данной статье министерская экспертиза для аудита институтов противопоставляется доморощенной экспертизе для 'охраны' российской науки. Забавно что в обоих случаях декларируется отказ от библиометрии. Когда министерство хотело проводить реформы оно пугало народ библиометрией. Сейчас судя по всему это желание отпало и там смекнули что экспертами управлять легче чем библиометрическими данными. Ну и 'наши' тоже смекнули что отбить отстающий институт без библиометрии легче. Осталось переделать списки Штерна на основе заключения экспертов!

                  Министерские всегда победят потому что будут за экспертизу платить.

                  Ну какая у нас может быть экспертиза при данном состоянии науки? Если смотреть по числу статей на ученого — то мы в глубокой заднице. Если по затратам на статью — мы на уровне Запада. Если по цитируемости — то опять в заднице. А с другой стороны и та цитируемость что есть при отсутствии денег на конференции просто чудо.

                  Надо либо решать вопрос подушевого финансирования в российской науке, либо кончать трепаться. А при решении этого вопроса научное сообщество может быть только тормозом. Тормоза безусловно нужны, но на них далеко не уедешь.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    «при конкретном разговоре возникает конкретный вопрос: «Экспертиза для чего?».» Полностью согласен. Именно это я и заявил в исходном посте. Бессмысленно сравнивать две системы экспертиз, если у них разные задачи. Охранная грамота и регламент для санации не могут быть одинаковы. Именно это я пытаюсь объяснить Павлу.

                    Что касается наукометрии, то тут вроде может наметиться некий консенсус. Наукометрия и всякая статистика — ценная информация для эксперта. То есть оценка должна проводится не «на основании наукометрии» а «с использованием наукометрии».

                    Если вернуться к реалиям и проблемам сегодняшнего дня, то министерство вроде бы так или иначе настроено на поиск отстающих. И имеет смысл разрабатывать регламент именно для этой задачи. Дабы минимизировать потери действительно стоящих коллективов. А бодаться с мимнстерскими я не вижу смысла. Как Вы верно заметили, они победят по совершенно понятным причинам.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Павел Чеботарев:

                      Повторю то, что считаю важным: понятие «отстающие» — ложная терминология. Наука не тараканьи бега. Тот, кто на совесть занимается делом, не может быть отстающим. Есть лишь разница между этими людьми с одной стороны и имитаторами, мошенниками и бездельниками с другой. Именно и только на освобождение от последних категорий должна быть направлена «санация». Таким образом, критерии профпригодности должны быть не относительными (Ваня с Петей обогнали Мишу — Миша выходит из игры), а абсолютными: если все занимаются делом, — все остаются в игре, а если все цинично гонят макулатуру, — все идут лесом.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Александр Пухов(SINP):

                      Denny, полностью согласен, но хотел-бы уточнить один момент.

                      В тех науках где есть надежные библиометрические данные, а это естественные фундаметальные науки, — эксперт должен обосновать свою позицию если она расходится с библиометрией. А на основе чего ему делать заключения — это ему экспетру виднее.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Павел Чеботарев:

                    Нет, Александр, от библиометрии не отказались ни те, ни другие. Но и для тех, и для других она играет вспомогательную роль. Чиновники хотят, чтобы выше библиометрии был их произвол, а Комиссия считает, что библиометрия — не более чем информация к размышлению для экспертов.

                    На мой взгляд, понятие «отстающий институт» вредно и иррелевантно. Наука — это не бега. Те, кто, по убеждению экспертов, занимаются делом и работают на совесть, не могут называться отстающими. Именно поэтому мнения экспертов должны быть выше библиометрии. Считать, что Комиссия собирается «отбивать отстающих» я считаю неправильным.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Denny:

                      Вот видите, дискуссия быстро пришла к тому, о чем я говорил с самого начала. Прежде чем обсуждать конкретный регламент экспертизы, надо определиться с целями и задачами.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Л.Л. Гошка:

                      Denny, вы озвучили замечательный вопрос, что пришла пора определиться с целями и задачами экспертизы, а то может получится как в климатике.

                      С такого рода российской экспертизой я уже сталкивался. Предел мечтаний для ……

                      “ Учитывая, что расход тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха составляет примерно половину от расчетных теплопотерь, надо сокращать воздухообмен на 4,5 • 2 = 9% или менее чем на 3 м3/ч из расчетных 30 м3/ч на жителя.

                      Это будет совсем незаметно для человека, тем более что, например, в Германии, далеко не бедной стране, расчетный воздухообмен в квартирах при расчете нагрузки системы отопления в капитально ремонтируемых домах рекомендуется принимать исходя из 20 м3/ч на жителя”.

                      Подобным образом, исходя только из заключения эксперта, может устанавливаться нормативный воздухообмен (социальная норма), т.е. исходя из конъюнктуры рынка.

                      Все прекрасно понимают, что без системы здравоохранения обойтись никак нельзя. Вопрос только в том, а какое здравоохранение требуется на сегодняшний день?

                      С оптимизацией нашего здравоохранения мы уже знакомы. Это совершенно не интересно, а вот любопытно, какие перспективы развития здравоохранения в развитых странах.

                      Я воспользуюсь данными, которые предоставил Олег Фиговский.

                      park.futurerussia.ru/extr...ogs/figovsk/541/

                      «Так, Паула Т. Хэммонд (Paula T. Hammond) – исследователь из Массачусетского технологического института разработала новый материал, который планируется как альтернатива существующим системам крепления титанового или полимерного эндопротеза к кости коленного сустава человека. На поверхность эндопротеза были нанесены чередующиеся слои полиакриловой кислоты и смеси из гидроксиапатита, минерала, входящего в состав нативной костной ткани, и хитозана – полисахарида, выделенного из панциря ракообразных. Затем они добавляют внешние слои высокомолекулярного аминоэфира, разлагающегося под действием воды, и смеси, состоящей из полиакриловой кислоты и костного морфогенетического белка-2 [bonemorphogeneticprotein-2 (BMP-2)], который инициирует рост кости. После того как эндопротез с покрытием нового типа был внедрен в берцовую кость крысы хирургическим путем, он контролируемо медленно высвобождал костный морфогенетический белок-2 в течение 30 дней. Этот белок стимулировал стабильный рост ткани между эндопротезом и берцовой костью крысы. В тестах на механическую прочность эндопротезов исследователи обнаружили, что для удаления эндопротезов требуется усилие – новое покрытие в 2-3 раза прочнее по сравнению с традиционным полиметилметакрилатным цементом.

                      Новые «умные» полимеры, отличающиеся чрезвычайно высокой чувствительностью к значениям рН с исключительной точностью могут обнаруживать и делать видимыми опухоли. Принцип действия новой системы основан на том, что ткани опухоли, как правило, отличаются более высокой кислотностью по сравнению со здоровыми тканями. Ученый Циньминь Гао (Jinming Gao) из Университета Техаса разработал флуоресцентный нанозонд, который реагирует на увеличение кислотности среды. Практически все твердые опухоли отличаются повышенной кислотностью, поскольку гликолиз в раковых клетках протекает на повышенной скорости, и глюкоза расщепляется только до молочной кислоты. Нанозонды получены с использованием сополимеров, диссоциирующих при фиксированном значении pH. В полимер внедрены флуорофоры, которые невидимы, пока они являются частью композита, однако в результате высвобождения они демонстрируют яркое флуоресцентное свечение. Исследователи настроили полимеры таким образом, что они начинают диссоциировать при значении pH 6.9. Этот означает, что зонды практически невидимы в крови, значение pH которой 7.4, однако их флуоресценция возрастает в 100 раз в опухолях, рН которых обычно лежит в интервале от 6.5 до 6.8. »

                      Это там, а у нас, благодаря оптимизации, в сельской местности роженице надо вовремя попасть в рддом и еще умудрится не родить посреди дороги в 30 градусный мороз.

                      Предположим, что удалось отладить экспертизу и финансирование исследований. Предположим, что Вы получили новые знания. Что дальше следует делать с этими новыми знаниями и кто должен это делать, чтобы получать подобный результат, который получают там? Или все в фундаментальной науке сведется до подобной «оптимизации», которая происходит в нашем здравоохранении?

                      С точкой зрения Олега Фиговского я знаком. Вот она:

                      «Анализ деятельности, осуществляемой участниками инновационного процесса, показывает, что инновационный характер разработок новых изделий определяется трудом учёных и инженеров. Современные системы могут состоять из отдельных разнородных и взаимосвязанных системных компонентов, каждый из которых является результатом исследовательской деятельности своего научного направления. Таким образом, отношение учёного к конкретной проектируемой системе имеет неопределённый и опосредованный характер. Каждый из результатов большинства научных разработок может быть использован при создании множества систем и, в каждом конкретном проекте, требует осуществляемой инженерами системной адаптации. В отличие от учёного, инновационные инженеры несут ответственность за качество системной разработки в течении всего периода её жизненного цикла. Деятельность инженеров, осуществляющих разработку нововведений в различных инновационных направлениях, зависит от особенностей конкретных видов разрабатываемых инноваций и характера инженерной составляющей инновационного процесса, в рамках которого происходит последовательное превращение инновационного замысла в реализуемый на рынке продукт.

                      Предпочтительным вариантом инновационной разработки является такое исполнение объекта инновации, когда его структурно-функциональное и компонентное построение произведено с использованием известных решений и существующих компонентов, которые могут быть заимствованы из различных предметных областей. К применяемым в данном случае решениям относятся системные компоненты (функциональные узлы), компонентные взаимосвязи, модели и методы системного синтеза. В пределах инновационной стадии структурно-функциональный синтез будущего продукта осуществляется инновационным инженером. Однако, не всегда для построения и технологической реализации требуемой рынком системы достаточно известных технических или технологических решений. В этом случае отсутствующие и необходимые функциональные элементы будущего инновационного продукта или методы его технологического воплощения становятся объектами научной разработки. При этом направленность и содержание прикладных исследований определяется на основании технических требований, сформулированных инновационным инженером.

                      В целом инновационный инжиниринг основан на системном, целенаправленном и согласованном взаимодействии всех участников инновационного процесса на исполнительском уровне. Однако, при реализации инновационной стадии жизненного цикла технической системы центральной фигурой инновационной деятельности является инновационный инженер. Его основной функцией при реализации этапов инновационной стадии ЖЦТС является применение достижений науки и техники, а также использование законов природы, ресурсов искусственных и естественных систем для разработки конкретных инновационных проектов. Инновационным инженером осуществляется решение задач по созданию функциональной модели (структурно-функционального образа) будущей инновации, и её прототипа».

                      Меня интересует Ваша точка зрения и не случайно, т.к. от меня чиновники из публики требуют участия в Федеральной контрактной системе, а не в инновационном инжениринге.

                      Другими словами, чтобы фирма за три копейки могла обеспечивать качество воздуха в помещении при биологической конкуренции, а не при социальной,

                      Это означает, что мы должны через обработку воздуха влиять на кислотно-щелочной баланс в организме человека таким образом, чтобы в межклеточных порах, с размерами в несколько десятков нанометров, объемные и поверхностные концентрации химических элементов распределялись таким образом, чтобы компенсаторные механизмы организма не включались и не стремились возвратить функционирование организма в зону оптимума.

                      Пока этого не делают даже там. Такой результат вида деятельности по обеспечению качества воздуха в помещениях существенно сложнее тех примеров, которые привел Олег Фиговский и связан с профилактикой заболеваний человека.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Афонюшкин Василий:

                если говорить о регламентации процесса организации экспертизы, то комиссия общественного контроля уже недостаточно адекватна для проведения экспертиз. КОП состоит преимущественно из РАНовцев ориентированных на поддержку фундаментальных исследований проводимых преимущественно в РАН. Об этом свидетельствует и рубрикатор естественных наук куда засунули прикладную физику и поиск новых антибиотиков, но не удосужились ввести агрохимию и т.д. (это к вопросу о логике и последовательности), и состав самой комиссии вовсе не являющейся срезом научного сообщества. Исключительно некрасиво выглядит шкала оценки научных коллективов. деление учреждений на фундаментальные мирового уровня, просто фундаментальные, прикладные и инфраструктурные выглядит как если бы в школе ставили оценки типа — отлично, хорошо, еврей, вообще из восточных национальностей.

                Нет сомнений что научное сообщество обладает экспертами необходимой квалификации и честности, однако есть сомнения что научное сообщество способно организовать адекватную научную экспертизу.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Павел Чеботарев:

                  Василий, во-первых, должен признаться, что мне непонятна аббревиатура КОП. Как Вы посылали свои замечания и уложились ли в сроки обсуждения? Если они были лишь на сайте ОНР, этого недостаточно.

                  Возможно, я наивен, но не знаю в Комиссии общественного контроля людей, ставящих задачу «защитить РАНовских ученых... за счет всех остальных». Вы можете назвать их персонально?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Афонюшкин Василий:

                    Пардон, за аббревиатуру, пусть будет КОК :). Здесь стоит говорить о мотивациях людей из соответствующей среды а не отдельных персоналиях. Если бы КОК состояла из ветеринаров, то они совершенно искренне и «по честному» поделили бы деньги на науку поровну т.е. половина на ветеринарные исследования и половину всем остальным (и даже я был бы здесь необъективен). Если мы формируем систему управляемую людьми из определенного сообщества, то управлять они системой будут в интересах своего родного сообщества. Разве это не очевидно? В судах всегда есть прокурор, адвокат и судья для принятия сбалансированных решений. РАНовские члены КОКа совершенно естественно будут адвокатами для РАН и прокурорами для всех остальных... Сложно их в этом обвинять особенно когда вопрос стоит о выживании родных организаций и научных направлений.

                    Однако дальнейшее усугубление перекоса в финансировании научных тематик, кадрового обеспечения только усугубит ситуацию в российской науке как системы и как составного элемента инновационно-технологического комплекса страны.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Denny:

                      2. Регламенты проведения оценки составляются для каждой из следующих групп областей знания:

                      А. Естественные (физика, астрономия, механика, химия, биология, науки о Земле)и математические науки,

                      Б. Технические и компьютерные науки,

                      В. Медицинские науки,

                      Г. Сельскохозяйственные науки,

                      Д. Историко-филологические науки,

                      Е. Социально-политические науки,

                      а также отдельно для тех многопрофильных институтов, специализация которых относится к двум или более группам А-Е.

                      В Приложениях даны проекты ключевых документов для регламента оценки институтов группы А.

                      То есть «РАНовцы» предлагают регламент для оценки «РАНовцев». И то не всех. А только тех, в деятельности которых более-менее разбираются. Совершенно очевидно, что регламент для экспертизы «ветеринаров» должны бы предложить сами «ветеринары». Ждем-с...

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Павел Чеботарев:

                      Василий, члены Комиссии ничего не решают, а для процедуры подбора экспертов границы между РАН и не-РАН не существует.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Павел Чеботарев:

                Александр, согласен с Вами: «средне-мировой уровень» — не лучший элемент «регламента». Но отрицательные оценки при этой экспертизе, несомненно, возможны — в отношении имитаторов, мошенников и бездельников.

                Моя позиция: все группы, занятые получением существенного нового знания, должны в богатой стране, как Россия, иметь хотя бы скромную поддержку. Дальше — дифференциация поддержки в зависимости от качества результатов. Но не от количества публикаций и ссылок.

                Разделять задачи «санации» и дифференциации, вообще говоря, не обязательно. Да, грантовая составляющая поддержки к санации отношения не имеет. Но поддержка по результатам, которая также необходима, может обеспечиваться той же экспертизой, что и «санация».

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Александр Пухов(SINP):

                  Явных имитаторов, мошенников и бездельников мы много не наберем.

                  Средний рановец пишет по одной статье раз в 3 года (в одиночку) или 1 статью в год с соавторами как правило по неинтересной для мировой науки тематики где нет конкуренции. При этом затрачивается на одну статью примерно те же 200тысячи долларов что и на западе. А дешевле откуда?

                  Россия отнюдь не богатая страна. ВВП на душу в 2 раза меньше чем в Европе.

                  А вот ученых на душу населения у нас почти как в Европе. Гос поддержка науки как в Европе, в вот поддержка со стороны бизнеса которая доминирует на Западе у нас практически отсутсвует. В итоге имеем явное избыточное для нашей экономики колличество ученых. Это наследие советских времен когда процент исследователей и затраты на исследования (в % ВВП) поддерживались на западном уровне.

                  В итоге «группы, занятые получением существенного нового знания» в «богатой стране, как Россия» могут существовать только на нищенском уровне.

                  И это положение в общем всех уcтраивает — как ученых так и чиновников.

                  И здесь мы обсуждаем как отбиться от реформ которые вроде и не планируются.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Павел Чеботарев:

                    «Явных имитаторов, мошенников и бездельников мы много не наберем.»

                    Не согласен. Очень много пенсионеров не только по возрасту, но и по роду занятий — не увольняют из-за низкой пенсии. И очень много макулатурщиков.

                    Обсуждать затраты на статью, а главное — структуру этих затрат — тема долгая.

                    Число ученых на душу населения — тоже. В России число ученых падает с начала 90-х при росте во всем мире. Но — медленнее, чем падала сама наука в России.

                    Страна, безусловно, может позволить себе более высокие расходы на науку. Но главное не вбухивать деньги в ерунду и распил, как сейчас. Расходы в зарплате на статью у нас почти самые низкие в мире.

                    Группы с невысоким уровнем исследований должны поддерживаться на невысоком уровне оплаты и иметь возможность решать: работать, потому что это интересно или уходить. Многие будут уходить. При этом успешным (которых не так много) нужно платить нормально и, разумеется, создавать условия для работы. На такую дифференциацию деньги у страны есть. Оценка — экспертно. Это и есть реформа. Поэтому не согласен, что «обсуждаем как отбиться от реформ».

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Александр Пухов(SINP):

                      «Страна, безусловно, может позволить себе более высокие расходы на науку.»

                      Страна — может быть. Госбюджет — нет. Госбюджетные затраты у нас немного меньше западных ( Россия 0.5% ВВП, Англия — 0.63%). Но толку от науки для российской экономики нет.

                      «Но главное не вбухивать деньги в ерунду и распил, как сейчас.»

                      В науке почти всегда деньги вкладываются в ерунду. А распил на порядок меньше чем в других отраслях. Да и определяется он ментальностью а не законами.

                      «Расходы в зарплате на статью у нас почти самые низкие в мире.»

                      Это неправда. Расходы по зарплате на статью у нас как на Западе.

                      Прикиньте по РАН: Зарплата $12тысяч в год на нс. Плюс столько-же на вспомогательный персонал. Фактор 1.3 — налоги. Фактор 3 — продуктивность.

                      Результат: $93тысячи зарплатных денег на статью в WoS. А что такого интересного в этой статье написано?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Александр Пухов(SINP):

        Для регламентированной квалиметрической экспертизы я предлагаю приглашать таджиков. Работают без халтуры.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  4. vlad1950:

    ну, коллеги разве все началось с черного четверга» 27 июня 2013 года да с 1991 г власти бросили и науку и образование- ннс и пс на самовыживание нищенские зарплаты все- оргтехника поездки только за счет личных грантов нет- сиди и не кукарекай первое в этом ряду нищенские зарплаты многократно ниже чем в ЕС

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Александр Пухов(SINP):

      Ну и дался Вам этот четверг! Хоть кому-то хоть чем-то стало хуже? А оно могло-ли стать хуже?

      Мечтать о зарплатах «как в ЕС» можно только с новогоднего похмелья. Вот отношение зарплаты ученого к средней зарплате по стране «как в ЕС» (и во всем мире) вполне разумное требование, но осуществимое только за счет сокращений.

      Тенденции которые прослеживаются в статье Павла Чеботарева на мой взгляд являются сигналом того что никакие реформы науки и не планируются. Да и подумайте сами, кому они нужны?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  5. Павел Чеботарев:

    Сегодня опубликован «Перечень поручений по итогам заседания [20 декабря] Совета по науке и образованию»: www.kremlin.ru/assignments/20065.

    Там:

    2б) разработать и утвердить план мероприятий по экспертному научному обеспечению Российской академией наук деятельности Правительства Российской Федерации по разработке крупных научно-технических и социально-экономических программ и проектов на среднесрочную перспективу.

    Срок – 1 марта 2014 г., доклад о реализации плана – IV квартал 2014 г., далее – ежегодно.

    Это именно то, что на заседании предлагал Фурсенко. Посмотрим, насколько четко это «экспертное научное обеспечение» будет регламентировано. И как Академия, «раскулаченная» Правительством, будет научно обеспечивать его деятельность по реализации следующих замыслов.

    Подтвержден обещанный Фортову мораторий: «1г) обеспечить сохранение структурной целостности, имущества и кадровых ресурсов организаций, находившихся в ведении Российской академии наук, Российской академии медицинских наук и Российской академии сельскохозяйственных наук, в течение года со дня их передачи в ведение Федерального агентства научных организаций.»

    П.1б) подразумевает введение возрастного ограничения для замещения должностей руководителей научных организаций.

    В п.2а) о совершенствовании механизма формирования и корректировки приоритетов фундаментальных научных исследований предусмотрена «процедура обсуждения научным сообществом и Советом при Президенте... приоритетов» и «процедура рассмотрения предложений по изменению этих приоритетов». Опять же, интересно, как эти процедуры будут регламентировано. За последнее время мы привыкли, что все «обсуждения научным сообществом» проводятся исключительно для создания видимости демократичности.

    2в) «представить предложения по установлению повышенной оплаты труда отдельным категориям научных работников, достигших высоких результатов в научной деятельности. Срок – 1 мая 2014 г. Ответственные: Медведев Д.А., Фортов В.Е.» Сразу вспоминаются стипендии за результативность, за которые давно ратовал ОНР.

    3. «представить предложения о мерах государственной поддержки российских научных журналов». Очевидно, речь идет о мерах по внедрению их в WoS и Scopus.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      «За последнее время мы привыкли, что все «обсуждения научным сообществом» проводятся исключительно для создания видимости демократичности.»

      А можно увидеть примеры истинной демократичности? ИМХО, инициаторы и разработчики разных проектов обычно вовсе не горят желанием отказываться от своих позиций в угоду общественным мнениям, которые бывают весьма противоречивы.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        Denny, Вы правы: не горят.

        Но представьте себе ситуацию: некто имитирует вечный двигатель, и его разоблачают. А Вы возражаете разоблачителям: «А можно увидеть примеры истинного вечного двигателя?»

        Это я к тому, что не надо имитаций. Сил нет уже. Ведь люди до сих пор покупаются: идут на «круглые столы», пишут простыни замечаний... Недавно верно было сказано, что за длинную историю человечества были режимы и более кровавые, чем сталинский, но, возможно, не было более лживого. Увы, эта плохая родословная сказывается.

        Но здесь все же не вечный двигатель. Вот Вам близкий пример. По замечаниям, поданным на «регламент профессиональной оценки научных организаций» разработчики из «Комиссии контроля» составили табличку, где каждое замечание сопроводили своим соображением. С этим можно работать дальше. А вот противоположный пример. По «Карте науки» я послал через систему довольно много замечаний и предложений. На них получил 2 ответа. В одном («исполнено») разработчики, поняв неправильно, ответили, что это уже сделано. А на повторное мое конкретное разъяснение уже не ответили. В другом у них вроде бы действительно было рациональное оправдание, которое они и привели. На все остальные предложения — пока молчок.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Denny:

          При всем уважении разница невелика. Я совершенно без претензий. Просто «общественное обсуждение» не равнозначно «демократической процедуре» решения. Инициаторы и разработчики в той или иной форме собирают разные мнения о своем проекте. А вот решение о том, какое значение придать мнениям и замечаниям, это уже их прерогатива. В стиле «мы посовещались, и я решил». Ничего демократичного в этом нет. Но это совершенно нормально.

          Так что никто «демократических процедур» не имитирует. Обсудить не значит согласиться. И в карте и в регламенте и в других подобных вещах.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Павел Чеботарев:

            Не могу согласиться, Danny. Если проводят обсуждение, заранее зная, что ничего учтено не будет, но можно будет поставить галку «обсуждение состоялось», это цинизм, безобразие и имитация. Демократические процедуры — не только голосование: это также готовность прислушаться к аргументам тех, кто в обсуждаемом вопросе понимает не меньше, чем принимающие решение. Позиция разработчиков Регламента (хотя я не во всем с ними согласен) — совершенно иная: заметную часть предложений они реализуют.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Denny:

              Я ведь тоже смотрел таблицу предложений и поправок. Приняты редакционные и косметические поправки. Поправки, уточняющие исходный регламент. Все предложения, которые могли бы что-то серьезно изменить, отклонены. Причем без дискуссии: «Разработчики и члены рабочей группы 2 не видят в этом необходимости.»

              И это, повторюсь, совершенно нормально. Разработчики заинтересованы в том, чтобы обсуждение улучшило ИХ проект, а не в том, чтобы проект существенно изменился.

              При наличии существенных несогласий с исходным проектом надо делать альтернативный проект. Именно так появился сам проект комиссии (как альтернатива министерским идеям). Ровно то же самое разработчики этого проекта предложили сделать мне. Нормальная процедура.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Павел Чеботарев:

                Да, были приняты поправки, очевидным образом улучшающие концепцию разработчиков. И это нормально, совершенно верно. Ничего другого, вообще говоря, и не требуется (разве что понять, что некоторые другие поправки также концепцию не разрушают, а улучшают, но тут у разработчиков может быть иная позиция). И ничего другого не требуется от разработчиков «Карты науки» и др. правительственных проектов. Но они же этого не делают! Если будут делать, этой претензии к ним не будет.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Denny:

                  Понятия «лучше» или «хуже» ессо относятся к соответствию предложений идеям разработчиков. Думаю, Вы это прекрасно понимаете. Давайте, если можно, обойдемся без словесных игр. Разумеется, можно потрепаться не без удовольствия, но это уже совсем другой стиль.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Павел Чеботарев:

                    Какие игры?

                    «При всем уважении разница невелика.» [Между разработчиками Регламента и Карты науки]

                    Первые реализовали предложения, ложащиеся в их концепцию, вторые — нет (пока?). Вот в чем разница. Я об этом.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Афонюшкин Василий:

          на мои замечания из КОП никто не ответил и в табличке ничего такого нет.

          Попытки околоМОНовских структур собирать экспертов для прогнозирования развития науки, экспертизы проектов выглядят более профессиональными, чем попытки научного сообщества. Вопрос в том, что необходимое количество независимых экспертов набранных в оптимальны пропорциях из разных научных и околонаучных сфер — были недостаточно удачными.

          Крайне сложно высечь себя самостоятельно. Задача экспертов из РАН защитить РАНовских ученых в т.ч. и за счет всех остальных (такая цель вполне понятна и в чем-то оправдана, но это разрушает и разобщает научное сообщество). Я против того чтобы я и мои коллеги были изгнаны из науки исключительно по причине необходимости сохранения ставок ученых из правильного ведомства. В этой связи мне проще доверится эксперту из МОН перед которым не стоят задачи выживания себя и своих коллег. МОНовцу можно что-то объяснить с позиции логики, актуальности, этики а эксперт-РАНовец просто не будет слушать.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Vasily:

          Павел Чеботарев: «Недавно верно было сказано, что за длинную историю человечества были режимы и более кровавые, чем сталинский, но, возможно, не было более лживого. Увы, эта плохая родословная сказывается».

          Приведенное выше утверждение ясно показывает, что все рассуждения автора по поводу экспертизы не дорого стоят. Неопределенно личное предложение — «Недавно верно было сказано…» — кем было сказано? Затем сильное утверждение: «за длинную историю человечества». За всю историю человечества – можно только гордиться, какие у нас есть славные всезнайки-эксперты! И точное указание места режима: «не было более лживого».

          Воспользуемся определением: «экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом». Где нормативный образец, полученный при рассмотрении всей истории человечества? Где процедура установления соответствия? Где нормативный акт? Живое дело экспертизы не заменишь болтовней. Экспертиза оживает, когда практика проверяет результат, а эксперт несет ответственность. Иначе результат стандартный: «Легко стало боярам (экспертам). Решили дело. Иные вытирали пот, иные вертели пальцами, отдувались. Иные от облегчения пускали злого духа в шубу.»

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Павел Чеботарев:

            Дорогой Василий!

            #Приведенное выше утверждение ясно показывает, что все рассуждения автора по поводу экспертизы не дорого стоят. Неопределенно личное предложение — «Недавно верно было сказано…» — кем было сказано?

            Нет проблем. Пожалуйста, цитата и ссылка:

            «Я тогда мало знал о советской власти, но уже не доверял, конечно. Я понимал. Только потом я сообразил, что я живу в системе, где я окружен враньем с утра до вечера, и, кстати, потом, когда меня спрашивали в Америке уже, правда ли, что советская власть была самая кровожадная, самая жуткая в истории? Я говорю: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать».»

            echo.msk.ru/programs/korzun/1233910-echo/

            Не знаю, как Вы, а этот человек, Георгий Мирский, знает о сталинском режиме не понаслышке.

            По поводу дальнейших Ваших вопросов. Почему Вы решили, что приведенное высказывание — экспертиза?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Vasily:

              «По поводу дальнейших Ваших вопросов. Почему Вы решили, что приведенное высказывание — экспертиза»?

              Ваша статья посвящена экспертизе, в комментариях к ней Вы высказываетесь по поводу сталинского периода руководства страной, приводя мнение эксперта: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать». Естественно, я посчитал это мнение образцом экспертизы. Особенно умиляет: «это я точно могу сказать». На мой взгляд, единственным доказательством верности этого суждения может служить, что «эксперт» затем «пустил злого духа в шубу». Экспертиза в этот период в Советском Союзе была хорошо организована. Ясно, что без хорошей экспертизы нельзя построить экономику, технику, науку и превратить страну в сверхдержаву, победив в Отечественной войне.

              Я думаю, надо сосредоточиться на обсуждаемом предмете, и нет нужды отвлекаться на плохо понимаемые предметы: «Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью».

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Павел Чеботарев:

                #...приводя мнение эксперта: «Нет, были хуже. Там был Чингисхан, там был Тамерлан, да Гитлер хотя бы. Но эта была самая лживая система в истории человечества – это я точно могу сказать». Естественно, я посчитал это мнение образцом экспертизы.

                Да, только сначала Вы посчитали, а потом я привел эту цитату. Ладно, не буду придираться. Я не знаю, экспертиза это или нет. Это вопрос к Г.М. Это может быть также суждением человека, не проводившего конкретного исследования, но верящего своей интуиции, базирующейся на большой сумме знаний. А может быть, он знает такое исследование.

                #Особенно умиляет: «это я точно могу сказать». На мой взгляд, единственным доказательством верности этого суждения может служить, что «эксперт» затем «пустил злого духа в шубу».

                Похоже, «злой дух» Алексея Толстого произвел на Вас низгладимое впечатление.

                #Экспертиза в этот период в Советском Союзе была хорошо организована. Ясно, что без хорошей экспертизы нельзя построить экономику, технику, науку и превратить страну в сверхдержаву, победив в Отечественной войне.

                Особенные «триумфы» этой экспертизы — расправа над Н. Вавиловым, генетиками, «буржуазными» экономистами, гуманитариями, многими лучшими людьми искусства, возвышение Лысенко (список не исчерпывающий). Даже талантливейшие основатели Московской математической школы Д.Ф.Егоров и Н.Н.Лузин подверглись гонениям; Егоров в 1931 г. умер в ссылке. Разумеется, впечатляющие успехи тоже были, но разгул мракобесия и уничтожение цвета интеллигенции не позволяют говорить об экспертизе как хорошо организованной системе. Опасным «образцом» для сегодняшнего дня могут стать тогдашние гонения на инакомыслящих (сейчас они могут коснуться и наиболее активных борцов с «реформой»), а также показуха, имитация (одно стахановское движение — вдобавок к колхозному — чего стоит). Из-за этого я и вспомнил о том периоде.

                Приведу еще одно свидетельство Г.Мирского: «Я думал, что я сквозь землю провалюсь, когда при мне уже потом, когда я работал слесарем-обходчиком тепловых сетей, при мне сварщик матом, крепким русским матом обложил Сталина в присутствии рабочих, и все одобрительно закивали головами… Я пять лет был в рабочем классе, можно сказать. Я вам скажу, что за все пять лет я не встречал ни одного рабочего, который бы хоть одно теплое слово сказал о советской власти, ни одного. Не то, что они были за немцев -избави бог! – все горячо болели за то, чтобы мы победили, все ликовали, когда Киев освободили, все, конечно. Это понятно, что это была война против врага, который захватывал Россию. Это не сталинские наркомы или колхозы, а за Россию. Конечно, все были патриоты. Но за сталинскую Россию – другое дело. И все говорили: «Вот, закончится война, и союзники заставят ввести у нас свободную торговлю и вольный труд» — вот. Все об этом говорили.»

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  6. Roman:

    господа снова сделают все так, чтобы было сытнее и теплее им любимым.

    Ни о какой науке у них и мысли нет...

    Какую фотку хорошую к статье сделали — все на лбу у каждого написано))

    Борьба кресел, а не людей...за кресла, а не за науку!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  7. Павел Чеботарев:

    «Denny:

    16.01.2014 в 17:43

    Вот видите, дискуссия быстро пришла к тому, о чем я говорил с самого начала. Прежде чем обсуждать конкретный регламент экспертизы, надо определиться с целями и задачами.»

    Если дискуссия быстро сошлась, это огромный успех.

    С целями Регламента (для меня) ясно: отделение зерен от плевел. Но не шустрых от педантичных. Думаю, разработчики с этим согласны.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      Но вот тут-то и начинается самый сенокос. Ибо моя позиция с Вашей расходится диаметрально (насколько я понимаю). Для меня наука — это конкурентная среда. Существенный результат = конкурентоспособный результат. Занимаются делом = создают конкурентоспособные результаты. Если люди (к примеру) честно и старательно создают автомобили ... которые никто не покупает, они, с моей позиции, делом не занимаются. Это мартышкин труд. Напрасная трата денег, ресурсов и времени. Вот такое у меня представление о зернах и плевелах.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        Denny, но по-вашему, если катастрофа уничтожит всех ученых, кроме одного (на каждую дисциплину), то наука невозможна: конкурировать не с кем. Придется выжившим с исследованиями завязать и переквалифицироваться в управдомы. Не абсурд ли?

        Поиск истины и производство автомобилей — все же разные вещи.

        Но даже не распроданные авто можно как гуманитарную помощь куда-то послать — вещь-то полезная.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  8. vlad1950:

    да начните обсуждение с зарплат а не с пустых прожектов ибо в эрэфии ппс и нс просто бедное сословие а вы об экспертизе да и вся экспертиза с точки зрения денег бесплатная по сути или копеечная — оппонентам по дисерам даже установленные копейки и те не платят

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Влад, если всем — бездельникам, имитаторам, пахарям и гениям равно зарплату поднять, получится все равно мизер, да и безобразие. Значит, нужна экспертиза.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Александр Пухов(SINP):

        Если Вы хотите кому-то увеличить зарплату, от кому-то ее надо уменьшить или сократить штаты. Против сокращения Вы возражаете. Остается уменьшение и без того низких зарплат. А какой может быть спрос с низкооплачиваемого сотрудника? Мы и так превратили науку в собес.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Павел Чеботарев:

          #Если Вы хотите кому-то увеличить зарплату, от кому-то ее надо уменьшить или сократить штаты.

          ПЧ: Либо увеличить зарплатный фонд.

          #Против сокращения Вы возражаете.

          ПЧ: Почему Вы так решили?

          #А какой может быть спрос с низкооплачиваемого сотрудника?

          ПЧ: Спрос с низкооплачиваемого сотрудника — квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности (оценивается экспертно). Несоответствие этому приводит к увольнению, повышение результативности — к повышению оплаты.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Александр Пухов(SINP):

            Из каких средств Вы предлагаете увеличит фонд заработной платы? Из госбюджета естественно? Но для страны с неивационной экономикой 0.5% ВВП и так много.

            Ваш «16.01.2014 в 17:25» говорит об этом: «если все занимаются делом, — все остаются в игре». Явных бездельников я вокруг себя не вижу.

            «Спрос с низкооплачиваемого сотрудника — квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности»

            Но планка минимальных требований будет определяться контингентом готовым работать за небольшие деньги. Она и так низкая и постоянно понижается. Это и есть основная проблема нашей науки. Если на это закрыть глаза, то «все хорошо прекрасная маркиза».

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              #Но для страны с неивационной экономикой 0.5% ВВП и так много.

              Почему? Может, с казнокрадством получше бороться, и еще десятая-другая процента наскребется?

              #Явных бездельников я вокруг себя не вижу.

              И имитаторов нет? На то и экспертиза, чтоб выявить.

              Возможно, с Вами рядом их нет. Но позиция Ваша непонятна. Вы пишете: «Мы и так превратили науку в собес». И что, при этом Вы уверены, что бездельников нет или совсем мало?

              #«Спрос с низкооплачиваемого сотрудника — квалифицированно и честно вести исследования, удовлетворяющие минимальным требованиям результативности»

              Но планка минимальных требований будет определяться контингентом готовым работать за небольшие деньги.

              Давайте разбираться. Она должна быть назначена как абсолютная. Уход людей, не согласных работать за такие деньги, не должен влечь ее снижение. Возможный приток желающих работать за такие деньги можно регулировать, исходя из возможностей. В случае возникновения конкуренции за эти места людей, преодолевающих планку, она может медленно повышаться. Либо может несколько снижаться доход более успешных: ведь при этом уменьшается их «отрыв» — пусть тоже растут.

              #Она и так низкая и постоянно понижается.

              Я не сказал бы, что планка постоянно понижается. 10 лет назад на качество работы вообще не смотрели. Когда стали смотреть, люди все же активизировались. Я знаю людей, которых в последние годы перевели с полных ставок на доли ставки. И довольно многих, кто стал работать серьезнее, чтобы этого избежать.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                «планка минимальных требований» по моему убеждению и должна определяться путем сравнения с мировым уровнем. И эта планка на самом деле является абсолютной. Наука есть поиск нового знания. Новое знание это то, которое воспринято и востребовано мировым научным сообществом. Вошло в фонд и оборот мирового научного знания.

                Это оценка деятельности ученого (или группы) по результатам. Научная работа — творческое дело. Ее нельзя оценивать так, как оценивают работу канцеляриста или кондуктора в трамвае. Те люди могут просто и честно делать свое дело, результат от них не зависит. Чиновник, честно перекладывающий свои бумажки, заслуживает места и заработка. Даже в том случае, если вся деятельность канцелярии приносит один геморрой. Он — исполнитель, и в этом не виноват. А вот художник, честно и старательно пишущий картины, это совсем другое дело. Кому какое дело, сколько он старается? Важны его картины, результат его деятельности. И поэт может стараться до седьмого пота, но он ничего не стоит, если его стихи не читают.А бабник и пьяница может вообще писать что-либо раз в месяц. Но если это стихи с большой буквы, то он великий поэт, несмотря на свои личностные качества.

                Свобода творчества, в том числе и научного, имеет оборотную сторону. Именно в виде ответственности за результат. Либо ответственность за результат, либо с 9 до 18 согласно инструкциям вышестоящих.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Павел Чеботарев:

                  Денис, Вы предложили сейчас некоторые компромиссные формулировки. Моя аргументация проста. Вы говорите, что надо использовать «мировой уровень» (уже без определения «средний»!) и что это на самом деле абсолютное понятие. ОК, если так, определите его совершенно четко и в абсолютных терминах: что это такое, как его считать и с ним сравнивать?

                  Что касается меня, я как-то очень остро чувствую эфемерность, неухватность, неоднозначность понятия «мировой уровень». А понятие «средний мировой уровень» мне кажется почти маразматическим: что и как тут надо усреднять, тем более «на глаз»? И главное, это не очень нужно. Допустим, есть какая-то группа в Иванове или Липецке (примеры — абстрактные), которая не дотягивает до как-то понимаемого «мирового уровня», но она развивается, учит молодежь, эта молодежь будет ездить на стажировки, читать журналы и выйдет на мировую орбиту. А если группу разогнать, то и молодежи этой не будет.

                  «Новое знание это то, которое воспринято и востребовано мировым научным сообществом. Вошло в фонд и оборот мирового научного знания.»

                  Мне кажется, надо почувствовать парадоксальность своей формулировки. Новое знание — это то, что КОГДА-НИБУДЬ, БОГ ДАСТ, будет воспринято и востребовано — и далее по тексту с переходом на будущее время.

                  Как в любимых мною стихах: «и что талант — не смесь всего, что любят люди, а худшее, что есть, и лучшее, что будет».

                  Мне кажется, что наши позиции не столь уж сильно отличаются. Для меня также главный критерий — получение ценного нового знания (и я об этом многократно писал — не знаю, долетало ли до Вас — просто сейчас уже надоело повторяться). Но я не вижу необходимости для оценивния наличия или отсутствия такового в работе апеллировать к чему-то средне-мировому. Новизна — всегда впереди, а не на уровне чего-то среднего!

                  Конечно, важен результат, иногда — промежуточный, показывающий, что дело идет в перспективном направлении. Тут нет разногласий. Я не ратую за оценку ученого как кондуктора.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    Насколько я понимаю, наши позиции сходны в том, что некая санация российской науке нужна. Из этого вытекает потенциальная возможность сотрудничества в деле разработки регламентов экспертиз. Для меня новизна — понятие абстрактное. В том смысле, что эксперт по собственному желанию ее (новизну) всегда может разглядеть или наоборот, не заметить. А вот сравнение с мировым уровнем, при всей его субъективности и нечеткости на данном этапе, позволяет эксперту опереться хоть на что-то. В том числе, ессно, на наукометрию. Если, к примеру, статьи авторов публикуют только в «вестниках», которые нигде не идексируются и никем не цитируются, то для меня это веский аргумент в пользу того, что эта группа никакого нового знания не генерирует. Это, разумеется, не автоматический вывод, но нужны весьма веские соображения, чтобы меня как эксперта переубедить. И рассуждения о «новизне» тут не котируются. На мой взгляд именно сравнение с мировым уровнем дает возможность регламентировать работу эксперта. Это и есть тот самый «контрольный образец», с которым сравниваются работы конкретного автора или коллектива.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Павел Чеботарев:

                      В математике всё просто: вновь доказанное утверждение либо уже известно, либо ново. Если ново и красиво, – это стоящая вещь. Т.е. вопрос о новизне ясен и прост. При этом «мировой уровень» (если это не просто корпус всего известного) – нечто мифическое и лишнее, какое-то «новое платье короля». Где публиковать – в общем, не очень важно, важно – что публиковать. Г. Перельман, как известно, просто на сервер arXiv.org свое доказательство закинул, а в журналы не подавал, и оно от этого хуже не стало. Математики тем и гордятся, что умеют абстрагироваться от всего, кроме сути. Но я понимаю, что в других науках всё может быть по-иному: очевидная новизна – большая редкость, неочевидная – расплывается, а мировой уровень как совокупность конвенций – неких comme-il-faut-стандартов выполнения работы – наоборот, довольно осязаем. Именно размытость вопроса о новизне и заставляет искать конвенциональные критерии (чтобы, как сказано выше Денисом, «опереться хоть на что-то»). В том числе на библиометрию, которая, по всеобщему мнению, нигде не выглядит так презентабельно, как в мол-био (polit.ru/article/2013/12/...ch_about_hirsch/). Гипотеза: математика и мол-био – в некотором роде антиподы и нуждаются в разных регламентах; др. области биологии, а также разделы физики, химии, информатики тяготеют к одному или другому.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  9. vlad1950:

    чиновники и какой она должна быть на самом деле- да вовсе не уверен сто ппс и нс- бедное сословие что-то знают и могут предложить после 1991 г идет только обнищание и дебилизация и общества и ппс с нс в том числе

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  10. vlad1950:

    согласен с Roman:

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  11. vlad1950:

    самоорганизация- это когда нишие нс и ппс работают на ограбившие их власти причем совершенно бесплатно разве противоресие труда и капитала уже нет

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      Так увольтесь! Зачем Вы вообще работаете за гроши на людей Вас ограбивших? Судя по Вашим постам Вы так мучаетесь уже больше 20 лет. Идите работать на тех, кто по достоинству оценит Ваши великие таланты. Мир большой.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  12. Denny:

    Александр Пухов(SINP): 16.01.2014 в 20:06 «В тех науках где есть надежные библиометрические данные...» Разумеется, эксперт должен обосновать, почему он считает лабораторию Васи (Хирш=3 импакт за 5 лет=2) равной или лучшей, чем лаборатория Пети (Хирш=20, импакт за 5 лет=100) при том, что работают они в одной области. Именно так организована анкета эксперта в моей любимой программе МКБ. Там прямо спрашивается, насколько по мнению эксперта наукометрические показатели отражают реальные достижения коллектива.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  13. Denny:

    Л.Л. Гошка: 17.01.2014 в 11:35 Я ничего путного Вам сказать не могу. Я классический фундаментальщик, и в инновациях и инженеринге разбираюсь как свинья в апельсинах. Нам бы в своей песочнице хоть элементарный порядок навести.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Дорогой Л.Л. Гошка (17.01.2014 в 11:35)!

      Ваш экскурс в климатику столь обширен, что полностью затемняет смысл того, что Вы хотите сказать по теме.

      Или это отработка новой технологии генерирования комментов?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Л.Л. Гошка:

        Павел Чеботарев: «Ваш экскурс в климатику столь обширен, что полностью затемняет смысл того, что Вы хотите сказать по теме».

        По всей видимости, Вы перепутали меня с Джеффери Саксом. Меня интересует только одна проблема: механизмы отрицательного влияния на организм человека возрастания концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе. Понимание этих механизмов позволяют решить проблему синдрома больного здания.

        А вот о том, что вы имеете ввиду. озвучил в свом докладе Джефферри Сакс на Гайдаровском форуме:

        «Известный экономист Джеффери Сакс выступил в экспертной дискуссии на Гайдаровском Форуме. В дискуссии обсуждалась идея Джона Лайтера — о третьей промышленной революции как соединении новой энергетики и новой коммуникации.

        В своем выступлении Сакс отыгрывает площадку новизны в пользу волн Кондратьева и ведет речь об объективных трансформациях физической, демографической и экономической реальности. »

        Джефферри Сакс отмечает, что самое важное – это изменение климата, которое порождается ростом CO2 и парниковых газов в атмосфере. Это уже происходит в таких масштабах, что углекислый газ находится в беспрецедентном количестве. Это видно особенно отчетливо в городах, но и на поверхность океана тоже воздействует ( а это ведет к измемению числа ураганов и тайфунов, зарождение которых контролируется разностью температур поверхности воды и возздуха Прим. ред). То есть огромная трансформация происходит на Земле.

        Далее он говорит, что, если смотреть на рост населения и, опять же, производство на душу на человека в развитых странах растет на 3,5% в год. То есть это удвоится примерно за 20 лет. И сейчас этот рост будет продолжаться или не будет, но это кумулятивный эффект. Это уже геометрическая прогрессия. И сможем ли мы поддержать отсутствие катастроф в мире, который будет к середине века в два-три раза больше существующей? Это, конечно, может быть, и хорошие новости. Но проблема в том, что физические последствия могут быть очень опасны. Настолько плохи, что они могут создать катастрофы, которые могут прекратить подобный вид существования мира.

        www.ecolife.ru/intervju/22482/

        Я с ним полностью согласен, что физические последствия могут быть очень опасны. Настолько плохи, что они могут создать катастрофы, которые могут прекратить подобный вид существования мира.

        Например, если ученый из Великобритании Робертсон не ошибся в оценке предельной концентрации углекислого газа в 426 ppm, тогда к 40 годам уже этого столетия при достижении такой концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в организме человека может начаться активный процесс кальцификации сопровождающийся разрушением костей и изменением кислотности сыворотки крови к значениям ниже pH=7,3. Это будет означать, что организм человека будет функционировать в зоне верхнего пессимума, что не совместимо с жизнью.

        По поводу, что это отработка новой технологии генерирования комментов?

        Мне не интересно участвововать в обсуждение проблем, котрые можно назвать как проблема ямщиков и извозчиков. Мне не интересно искать доводы и обоснования столетней давности для окружающих, что они никак не смогут обойтись без гужевого транспорта.

        Наука на современном этапе попала абсолютно в аналогичную ситуацию. На мой взгляд, это связано со сменой циклов Кондратьева и с переходом с V на VI технологический уклад и имеет под собой объективные причины.

        О, этих причинах писал еще академик В.А.Легасов в своей концепции безопасности, что завершающийся в нашем (XX век) столетии этап промышленной революции, начатый изобретением паровой машины, с его развитой и динамичной инфраструктурой всех социальных институтов, привел мир на грань мощнейших кризисных явлений, представляющих угрозу дальнейшему развитию и выживанию цивилизации.

        www.iss-atom.ru/book-4/glav-3-21.htm

        Таким образом, эпоха «Паровоза» завершена и по своей сути об этом говорит Дж. Сакс. Начинается новая эпоха.

        Очевидно, что промышленную революцию, образно говоря по модернизации лошади с телегой до современного автомобиля, обеспечивала Наука. Сможет ли эта наука обеспечивать развитие в новой эпохе?

        Наверно нет! Так как в период промышленной революции, по мнению акдемика В.А. Легасова, требование «абсолютной» безопасности предполагало создание абсолютно безопасных технологий, существование соответствующего законодательства в промышленности, обеспечение её различными фильтрами, скрубберами, инженерными противоаварийными средствами, принятие организационных мер, исключающих аварии, ситуации, приводящие к превышению ПДК, ПДВ, «максимальным проектным авариям» (МПА). Система повышения безопасности имела инженерный характер, решения принимались на основе здравого смысла. Стандарты и нормы безопасности часто устанавливались под влиянием обстоятельств, накопленного опыта, из соображений какого-либо ведомства и обретали силу закона. Все это было известно как техника безопасности.

        Сейчас требуется, чтобы совершенствование техносферы обеспечивало комфортное безопасное процветание людей. Безопасность — защищенность человека и биосферы от вредных воздействий техносферы, опасных последствий антропогенной деятельности. Наиболее актуальна задача создания технологий на новых принципах, если возможно, с вннутренне присущей им безопасностью, способных уменьшить последствия ошибочных действий человека.

        Для этого требуется Наука более высокого уровня, чем та, которая обеспечивала научно-промышленную революцию. Вот эту науку и будут финансировать, а та, которая была, попала в состояние проблемы ямщиков и извозчиков начала XX века.

        Безопасность — это не свойство объекта, за который отвечает то или иное ведомство, а вообще защищенность человека и окружающей среды от вредных воздействий техносферы от чрезмерной опасности.

        На мой взгляд, совсем не случаен и вопрос главного редактора журнала «Экология и жизнь» Александра Самсонова Джеффери Саксу:

        Вопрос: (Александр Самсонов): Вы сказали об одном из инсайтов, который создал русский ученый Кондратьев. В докладе вы далее использовали и тот инсайт, который создал Вернадский (примерно в теже годы, что и Кондартьев), по поводу того, что человек стал глобальной геологической силой, меняющей лицо планеты. Ну, фактически вы об этом рассказывали. Можете ли вы сказать какой-то третий инсайт, который бы позволил сегодня найти выход из кризиса?

        Джеффери Сакс: Фактически наужен инсайт примерно такого же типа как религиозный. Речь идет о моральном выборе, который должно сделать современное человечество.

        Хочу отдельно отметить, что доклад Дж. Сакса это не совсем его личная точка зрения, он озвучивает те процессы, которые идут в развитых странах и связаны с выходом из финансово-экономического кризиса. Об этом я раннее уже оставлял комментарий.

        Вот теперь можно сформулировать вопрос. Под какую науку Вы разрабатываете регламент экспертизы? Я нигде не встречал ответа на вопрос, зачем и какая наука нужна современной России?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Павел Чеботарев:

          Известно ли Вам, что экологические алармисты, доходящие порой до истерии, часто не обладают элементарной научной грамотностью, не говоря о бескорыстии? И Вас было бы легче читать, если бы Вы писали короче. Тематика, о которой Вы пишете, важна, требует квалифицированного рассмотрения и специальных исследовательских программ, но тема этой дискуссии — скорее взаимоотношения ученых и российской власти.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Л.Л. Гошка:

            Павел Чеботарев: «тема этой дискуссии — скорее взаимоотношения ученых и российской власти».

            Похоже, что я что-то недопонимаю. Налаживание взаимоотношений между людьми, например, между учеными и чиновниками я это понимаю, но мне не понятно, как можно налаживать отношения между людьми и сложной открытой системой под названием «Власть»? Взаимодействие между элементами или подсистемами системы определяются законами этой системы и человеку они неподвластны. Он может только управлять функционированием этой системы через изменение внешних факторов, на которые реагирует эта система. Тогда совсем не понятно, с какой целью необходимо налаживать взаимоотношения между учеными и сложной открытой системой «Власть»? Тем более, что чиновник, являясь элементом системы «Власть» всегда действует в рамках писанного и неписаного регламента определенного самой системой. Каким бы он небыл совестливым и сознательным, а действовать всегда будет в соответствии c этим регламентом.

            Я предполагаю, что после 17 года прошлого столетия в основу функционирования системы управления государством вместо научного и системного похода к проблеме управления подвели коммунистическую идеологию. Тем самым получили крайность в смещении между биологической (хочу) мотивацией в сторону социальной (надо). Система «Государство» на это отреагировала, возможно, по этой причине сумели выиграть ВОВ, а в дальнейшем получили пустые прилавки в магазинах.

            По всей видимости, после реформ 91 года в основе системе управления государством коммунистическую идеологию заменили на неолиберальную, тем самым получили другую крайность. Это когда биологическая (хочу) мотивация стала преобладать над социальной (надо). Образно говоря, это когда в системе управления отсутствуют мозги, а руки благодаря инстинкту знают, что грести надо под себя. Эта проблема очень напоминает проблему онанизма у малолетних детей. Первое десятилетие мы просто выживали физически, а второе занимались «онанизмом», а не созиданием. На соседней ветке даже придумали название такому явлению — «путинет». Наверно совсем не случайно, что при таком состоянии системы управления, когда в основе функционирования которой положена та или иная идеология, а не научный и системный подход, конечным результатом всегда буде отсутствие путей развития.

            На мой взгляд, сбаланированная мотивация между биологическим (хочу) и социальным (надо) достигается в рыночных условиях при эффективном государственном регулировании.

            До 91 года у нас отсутствовали рыночные условия, а управление осуществлялось административными методами. После 91 года мы получили резервную систему жизнеобеспечения под названием «Базар». Старшему поколению он известен, как колхозный городской рынок, где они до 91 года имели возможность более полно покрывать свои потребности, если не имели доступа к кремлевскому пайку.

            Маловероятно, что благодаря неолиберальной идеологии, которая положена в основу системы управления, позволит получить основною систему жизнеобеспечения, которая функционирует в развитых странах.

            Явление «путинет» не позволяет получить новую более эффективную науку, поэтому переход на VI технологический уклад нам заказан, а резервной системе жизнеобеспечения достаточены II и III технологические уклады, поэтому мы туда и сваливаемся с IV-го. Об этом говорит деградация нашей техносферы. При такой тенденции и традиционная наука не нужна.

            Не трудно догадаться, что вся ваша деятельность сведется к челобитной царю-батюшке, который согласится с вашими доводами и положит челобитную в архив, т.к. она будет противоречить регламенту функционирования данной системы «государство». При такой системе «государство» в подсистеме распределения действуют законы волчей стаи, поэтому там, на реальную науку денег нет и быть не может. Деньги есть только на создание иллюзии научной деятельности.

            Может быть, реальный эффект можно получить, если рассмотреть возможность замены неолиберальной идеологии в системе управления государством на научный и системный подходы?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              Вы думаете, что научным и системным подходами можно решить проблему определения главных целей, выбора социальных идеалов?

              Расхождение государственничества и либерализма лежит как раз в этой плоскости.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            А я-то думал, что мы об экспертизах и регламентах...

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              Ну, это само собой:) Речь шла о направлении продуктивных расширений.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Л.Л. Гошка:

              Если существует механизм реализации регламентов, тогда конечно нужно конкретно обсуждать проблему об экспертах и регламентах, а когда в состоянии неопределенности не оговорен механизм реализации, то эксперты могут находиться в состоянии «ямщиков и извозчиков».

              Технические регламенты у нас принимаются уже второе десятилетие, а воз и ныне там.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Не догнал... Регламент экспертизы как раз и прописывает механизм реализации. Как должны составляться экспертные комиссии. Какими материалами должны пользоваться эксперты. Что и как эксперты должны представить. Каков механизм модерации мнений экспертов. И так далее. В противном случае «экспертиза» становится делением «по понятиям». И ее результат зависит от того, насколько «правильные пацаны» рулят процессом. Об этом в Газете.ру хорошая статья Хохлова.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Л.Л. Гошка:

                  И в результате получаем:

                  “А что делать школам, где старые «дырявые» окна поменяли на ПВХ?

                  Ситуация следующая.

                  При «освоении средств», выделенных на ремонт школы, построенной 30-50 лет назад, обязательно меняют окна.

                  После откатов и т.п. денег остается лишь на самую убогую комплектацию окон. Обычно, это максимум «глухого» остекления и одна створка с распашным открыванием, часто даже без режима «щелевого проветривания».

                  Итог — после интенсивного проветривания во время перемены концентрация СО2 растет очень быстро, 5000 ppm набирается легко.

                  На одном из оконных форумов есть целая тема по этой проблеме в г.Миассе. К концу урока бывают обмороки детей.

                  Как учителя пытаются решить проблему?

                  На время урока створки оставляют в положение «откинуто». Результат — ангины и отит на следующий день у учеников крайнего ряда у окон.

                  Урок делится на две части, 20 минут и перемена, еще 20 минут и перемена.

                  Наиболее сообразительные учительницы пробуют откидывать створки окон, а два образовавшихся по бокам створки треугольных отверстия закладываются тряпками, чтобы холодный воздух втекал в помещение как можно выше.

                  Кардинальное решение — перевод ребенка в школу, где еще осталась старая "столярка”.

                  forum.abok.ru/index.php?s...amp;#entry609165

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    Не уловил связи. Простите за тупость.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Л.Л. Гошка:

                      Если рассматривать технологический цикл получения новых знаний только в границах их получения, а чиновникам эти новые знания не нужны, тогда Ваш технологический цикл оправдан. Тогда Вам и надо доказывать чиновникам, что без науки им не обойтись (гужевого транспорта).

                      В том случае, если Вы заинтересованы в практической реализации новых знаний, тогда Вам не перепрыгнуть через не так как надо работающую систему управления. Результат всегда будет такой, какой описан в примере. Если обобщить этот пример, тогда можно говорить о «онанизме» как основном виде деятельности в России.

                      Нереально получить спрос на новые знания от чиновников. Спрос на новые знания формирует только реально функционирующая экономика, т.е. конкретные структуры, которые решают конкретные проблемы своих заказчиков.

                      Или Вы хотите решить проблему исключив рыночные механизмы?

                      В данном примере решения проблемы не существует из-за не так как надо функционирующей системы управления и отсутствия новых знаний механизмов отрицательного влияния на организм детей повышенной концентрации углекислого газа в помещении.

                      При этом легко получить экспертную оценку, которую я уже приводил:

                      “ Учитывая, что расход тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха составляет примерно половину от расчетных теплопотерь, надо сокращать воздухообмен на 4,5 • 2 = 9% или менее чем на 3 м3/ч из расчетных 30 м3/ч на жителя.

                      Это будет совсем незаметно для человека, тем более что, например, в Германии, далеко не бедной стране, расчетный воздухообмен в квартирах при расчете нагрузки системы отопления в капитально ремонтируемых домах рекомендуется принимать исходя из 20 м3/ч на жителя”.

                      Подобным образом можно понизить нормативный воздухообмен и в школах. Детям воздуха надо меньше чем взрослым, они же маленькие, а вот экономический эффект от такого энергосбережения по стране будет ощутимым. Осталось только посчитать и доложить наверх о проделанной работе. Вот такой регламент примут незамедлительно, т.к. чиновникам не надо будет изыскивать дополнительные резервы по энергоснабжению. Все дело в отсутствии тех самых обратных связях, наличие которых может обеспечить только фундаментальная наука.

                      Я об этом механизме реализации регламентов, т.е. о полном цикле от получения новых знаний, до их практической реализации. При этом научнообоснованном, а не основанном на выводах из практической деятельности.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  14. Denny:

    А как на счет того, чтобы именно в Троицкий вариант вынести проект регламента и его обсуждение? А то мы все обсуждаем околорегламентные проблемы, а не сам регламент экспертизы.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Л.Л. Гошка:

      Если научное сообщество заинтересовано в выходе из состояния неопределенности, тогда, я думаю, что это надо сделать. Слишком много в различных видах деятельности завязано на фундаментальную науку, а качественная экспертиза является одним из основных элементов развития самой науки.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Л.Л. Гошка:

        Тем более, что и раньше вопросы экспертизы уже подымались. Например (цитата приведена с сайта журнала «Экология и жизнь»):

        Н. Н.Моисеев «Формальные и неформальные методы анализа: Экспертиза»: Интуиция часто отказывает. Энергетическое могущество человека порождает крайнюю неустойчивость наших жизненных траекторий по отношению к возмущениям, вызываемым нашей же деятельностью. Все это требует умения посмотреть в будущее, оценить технические, экономические, а главное — политические и социальные последствия наших действий…

        Интересно, что когда обсуждалась идея Корпуса Экспертов, сформированного из достаточно свободомыслящих ученых, вопроса о реальной эволюции знания никто не поднимал — по всей видимости этот вопрос стоит выше планки современных споров, разгорающихся вокруг скандалов, а не вокруг проблем, которые определяют будущее науки. Таким образом огромное количество научных сил идет на погашение малопродуктивных споров, тогда как очередная нетривиальная ситуация сложившаяся в стране, мире и во многих областях знания позволяет выбрать и во многом диктует совершенного новые пути исследований. «Если мы хотим всерьез говорить, а главное — заниматься прогностикой и повышать эффективность наших прогнозов, то мы должны объединять технику обработки экспертных оценок с динамическими моделями, отражающими тенденции общественной эволюции, — пишет Моисеев в своей статье.

        www.ecolife.ru/zhurnal/articles/22032/

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Denny:

          Все это справедливо, но... Подумайте, где мы, а где экспертная оценка? В академической научной среде это было табу последние 20 лет. Да и сейчас интерес к этой теме обострился только в связи с тем, что правительство хочет всех посчитать по своему. Корпус экспертов — хорошая затея. Вот только ... затея есть, а корпуса экспертов нет (если не считать физику конденсированного состояния). Так что я вам не советую чего-либо ждать от российской фундаментальной науки в этих вопросах. Нужно как минимум несколько лет плотной работы, чтобы российская фундаментальная наука разобралась с этими вопросами хотя бы внутри себя.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Л.Л. Гошка:

            Denny, в вопросах экспертизы, тут уже я разбираюсь, как свинья в апельсинах. Но, если следовать вашему совету, что не следует чего-либо ждать от российской фундаментальной науки в этих вопросах, тогда не следует ждать и каких-либо значащих результатов.

            Тогда несложно предположить, что нас всех ожидает. Об этом уже написал Олег Фиговский, с чем я согласен, т.к. вся техносфера деградировала до такой степени, что просто начала благополучно разваливаться. Я с этим каждый день сталкиваюсь. Например, когда у нас федеральные трассы обслуживают фирмы, которые располагаются за тысячи верст от нас.

            Вы можете такое представить, чтобы немецкие трассы обслуживали итальянцы с технической базой, где-нибудь под Римом?

            Итак, «Какая наука нужна в России/ Рождественские раздумья Олега Фиговского»:

            « Недавно очевидная даже для правительства Дмитрия Медведева мысль, что инновации требуют инвестиций, а без денег последние невозможны, вероятно, покинула умы чиновников: деградация налицо. Похоже, они жаждут обнищания России, чтобы, как в 90-е, начать завлекать иностранцев на любых условиях, продавая за копейки то, что стоит миллиарды, – и называя это «прогрессом»»

            www.ecolife.ru/zhurnal/articles/22368/

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Denny:

              То, что Вы пишете, трудно не заметить... Но не все так печально. Мы не одиноки в этом мире. Существуют вполне работоспособные системы и решения. Некоторые группы (и не только в науке) их используют и даже надстраивают выше, внося посильный вклад. Собственно, это тоже общепринято. Люди, которые видят дальше, обычно просто стоят на плечах гигантов... Надо только заканчивать с суверенной наукой так же как с суверенной демократией.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Павел Чеботарев:

            «Корпус экспертов — хорошая затея. Вот только …. затея есть, а корпуса экспертов нет (если не считать физику конденсированного состояния).»

            Вы биолог? Ваше мнение о КЭ в биологии?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Denny:

              39 человек не есть корпус экспертов.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Павел Чеботарев:

                В чем проблема? Опросить этих 39: каждый назовет еще 10 не из своего коллектива — выбрать тех, кто встречается более 3 раз.

                ...Хотя вернее было бы снижать пороги с самого начала, т.к. в 39-ке могут быть коалиции.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  15. Roman:

    Насчет «увольтесь», адресованного Владу, не могу согласиться...

    Речь как раз и идет о том, что всех реальных челов скоро поувольняют, а на их место поставят «эффективно-дефективных»

    Кроме того, ну и куда уволиться то? Человек работал лет 40, его хвалили,

    давали премии, гранты, призы и грамоты...а потом вдруг заявили, что это все не годится. Нормально?

    А он должен молчать и соглашаться чтоли?

    Кроме того, 40 лет работы над собой, воспитание мышления, подходов, приемов, кругозора — все это что? никому не нужно теперь?

    Лучше молодого д...эффективного пригласим?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      Предложение уволиться последовало в ответ на вполне конкретную реплику. Которая в дополнение к предыдущим высказываниям Влада создает крайне неприятный для меня образ. Я вовсе не к тому, что надо со всем соглашаться. Но ему и самоорганизация не нравится. Хотя именно самоорганизация есть основной метод борьбы ... труда против капитала. Извиняюсь за резкость, но ничего кроме унылого и однообразного старперского нытья сей персонаж не демонстрирует. А Вы представьте, каково рядом с таким человеком работать!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  16. Любитель Законности:

    Мораторий на использование имущества Академии, который был установлен Путиным, вступает в конфликт с рядом Российских законов, в том числе и Конституции РФ. Все ругают Путина, но если вдуматься Путин приостановил действие Конституции . Хотелось бы надеяться, что Президент РФ в данном случае пошел не на нарушение законов или их отмену, а на их приостановку до выяснения всех обстоятельств дела.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  17. Устал. Сил нет. К.Ф.М.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Хорошая дискуссия случилась. Читал всех с большим интересом. Отдохните ребята.

      Мне тоже не до песен. Привет из Алматы.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  18. Афонюшкин Василий:

    "Denny: «То есть «РАНовцы» предлагают регламент для оценки «РАНовцев». И то не всех. А только тех, в деятельности которых более-менее разбираются. Совершенно очевидно, что регламент для экспертизы «ветеринаров» должны бы предложить сами «ветеринары». Ждем-с…»

    А зачем отдельно вычленять РАновцев и почему наличие прикладных исследований в РАНовском институте является недостатком? По-моему, недостатком является наличие плохих исследований (псевдонаучных, не имеющих новизны и т.д.) я периодически работаю в РАН и я в недоумении. «Прикладные» исследования у нас обычно не коммерциализируются и поэтому нет смысла отделять мух от котлет как это есть на западе. В отличие от запада у нас бизнес и прикладные исследования также не поддерживает и если хорошие «прикладные исследования» не будут поддерживаться то они в РФ исчезнут точно также как и фундаментальные.

    Сколько бывших РАНовских институтов нужно уничтожить чтобы РАНовцы перестали разделять мир на РАНовцев и неРАНовцев?

    Ветеринарные науки ничем принципиально не отличаются от физики. Там нужны и фундаментальные исследования и прикладные, публикации и разработки, поисковые исследования и образовательная деятельность. Следовательно, нет особой нужды оценивать ветеринаров или агрономов по каким-то особым критериям. Если сами ветеринары начнут придумывать для себя особые критерии то они точно также будут заточены на выживание наиболее близких ветеринарным экспертам людям (например большого начальства)

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      Не очень понял. Если ветеринарные науки ничем особо от физики не отличаются, то в чем проблема? Регламент физиков должен подойти. А если регламен не подходит для ветеринарных или иных наук, то надо писать другой, который подходит.

      Наличие прикладных исследований не является недостатком. Просто авторы-фундаментальщики (да и я, кстати) не очень понимают, как оценивать их значимость и важность. Напишите дополнение к регламенту для оценки прикладных исследований. Пошлите в комиссию. Это может пойти отдельным приложением.

      Вас не устраивает классификатор? Напишите кусок классификатора по близким Вам наукам.

      Единственная позиция, которой я принципиально не понимаю и не принимаю: все плохо, никому доверять нельзя, делать что-либо бесполезно. Позиция пассивного брюзжания и ничегонеделания. Последствия 20 летнего царствования этого подхода мы сейчас и наблюдаем. Может уже пора проснуться? В этом я целиком и полностью поддерживаю автора исходного текста.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Афонюшкин Василий:

        у меня основные претензии к шкале оценки, ну это же дикость и шовинизм!!! Предлагаю ввести трехчленную шкалу где будет три значения отражающих — качество фундаментальных, прикладных и инфраструктурных работ. И вес наивысших оценок в любом из критериев должен быть больше чем вес наименьших оценок в оставшихся двух критериях оценок. Рейтинг НИУ делать внутри однотипных групп (желательно включив в рейтинг и ВУЗы и прочие не ФАНовские организации).

        А рубрикаторы наук в мире и в России уже есть, тратить силы на дублирование чего-то там, в период — когда каждый день на счету, глупо и непрофессионально.

        Я принимал участие в некоторых процессах подобного рода для минобра и вшэ.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Denny:

          Про классификатор понятно, и я лично Вашу точку зрения разделяю.

          «Предлагаю ввести трехчленную шкалу где будет три значения отражающих — качество фундаментальных, прикладных и инфраструктурных работ. И вес наивысших оценок в любом из критериев должен быть больше чем вес наименьших оценок в оставшихся двух критериях оценок.»

          И это тоже хорошо и совершенно естественно выглядит. Еще один вопрос. Какие материалы должны быть предоставлены эксперту, чтобы он мог оценить уровень прикладных и инфраструктурных работ? Мне, как фундаментальщику это неочевидно.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Афонюшкин Василий:

            по прикладным НИР

            1. следует учитывать что у нас нет юридического определения прикладных и фундаментальных НИР

            2. чего учитывать:

            а) объем соответствующего сегмента народного хозяйства /рынка — экспортная и внутренняя значимость (в т.ч. социальная, кол-во рабочих мест в соответствующей отрасли) т.е. значимость для РФ/региона РФ соответствующего научного направления перспективы прироста рынка

            б) объем дополнительной прибыли/ предотвращенного ущерба полученной хозяйствующими субъектами благодаря прикладными НИР

            в) удельная доля софинансирования из собственной хоз. деятельности и от инвесторов/муниципалитетов

            г) появление новых фирм и новых продуктов на рынке благодаря соответствующим НИР

            д) международные патенты или продажа лицензий или патентов в т.ч. РФ, акты внедрения?

            е) научные публикации и цитируемость

            ж) разработки (документально зарегистрированные)

            з) образовательная деятельность? в повышении квалификации?

            и вот все это с нормализацией на объемы гос. поддержки (крамола конечно, но...)

            а также следует учитывать кластерный эффект, использование фундаментальных НИР своих высоколобых товарищей в т.ч. из РАН (это даст возможность учитывать спрос прикладников на фундаментальные исследования мультипликацию эффектов).

            вес максимальных положительных оценок должен быть выше чем отрицательных (для того государство и нужно чтобы была синергия за счет сильных сторон разных НИУ).

            Рейтинг составлять с учетом ВУЗовских коллективов (очень может быть что некоторые прикладные НИИ действительно проще закрыть передав ресурсы соответствующим ВУЗам — я конечно не буду приводить примеры когда ВУЗовская научная школа на порядок превосходит профильный НИИ, но такие примеры существуют).

            по инфраструктурному обеспечению (для НИУ, ВУЗов, чиновников и бизнеса), полагаю это ЦКП, процент работ выполненных сторонними организациями на базе НИУ, уникальные установки и услуги в т.ч. не для НИР, объемы образовательной детельности, коллекции, доступ к коллекциям, кол-во жалоб за непредоставление доступа к приборной базе..., проведение конференций, семинаров (не для внутреннего пользования), журналы, экспертная деятельность и т.п.

            также можно это делать для лабораторий и институтов в целом

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Denny:

              Все еще несколько туманно для меня. А может поступить по другому? Я Вам пришлю свой вариант регламента, а Вы его покурочите. Да и вообще мне небезинетресно знать Ваше мнение. Если интересно, пишите denistikhonov2002@yahoo.com

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Павел Чеботарев:

          Василий, у меня вызывает сомнение термин «инфраструктурные работы». Кажется, в регламенте таких и не было. Ну, хорошо, у нас в институте есть издательский отдел, он может издавать на высоком или низком уровне. Но разве это важно при оценке института? То же относится к разным мастерским, отделам, обслуживающим компьютеры и экспериментальные установки.

          И я сильно сомневаюсь, что институты надо рейтинговать — у каждого есть своя специфика.

          Дублировать рубрикаторы, конечно, не нужно. Но проблемой является выбор из имеющихся (их во многих областях — несколько) и настройка нужной глубины рубрикатора. Последнее может потребовать комбинации рубрикаторов и неравномерной глубины в разных разделах. Это отдельная работа.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Афонюшкин Василий:

            возможно, с термином я не прав, однако та часть науки которая и выдает всякие полезные штуки типа: проведение научно-популяных лекций, ЦКП (настоящие), организация глобальных проектов с привлечением многих организаций, научное консультирование и доступ к приборам для высок-технологичного бизнеса... Уничтожение организации сильной именно в этой части способно повлиять на эффективность НИР во многих организациях.

            Есть еще два момента по индивидуальной оценке лабораторий.

            1. переход на грантовую систему должен привести к ликвидации лабораторий не получивших финансирования -зачем тогда еще и аудит?

            2. утрата институтом части лабораторий и пропорциональное снижение доходов института в целом приведут или к увеличению затрат на коммунальные услуги для оставшихся лабораторий, или к ликвидации института по экономическим причинам вместе с «хорошими лабораториями». Как вы собираетесь эту проблему решать?

            3. Предупреждаю, для МОН и МИНфина п2 вполне полезен, они скорее всего не будут корректировать инициативу КОКа в этой части.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              Василий, я согласен с Вашим длинным комментарием, размещенным только что. Более того, мой близкого смысла комментарий «ожидает проверки» (почему-то мои ждут порой долго).

              Мы еще не знаем, во что выльется переход на грантовую форму, а Регламент писался до этой инициативы. Со своей стороны я глубоко убежден, что основной формой поддержки должна быть «по результатам», а не «по обещаниям». Наобещать мало ли чего можно. И, во всяком случае, при оценке заявок на гранты надо смотреть, что коллектив уже сделал, так что «аудит» может просто стать составной частью экспертизы заявок на гранты.

              Мне кажется, что «инфраструктурные» объекты, обеспечивающие других, едва ли должны ликвидироваться — скорее можно обсуждать варианты их реорганизации. Во всяком случае, оценивать их лучше особо, не так, как научные коллективы.

              Что касается возможности расформирования некоторых лабораторий, кого на их место поселить (с высвобождением других зданий), всегда найдут.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Афонюшкин Василий:

                «по инфраструктурным» работам — я туда предлагаю включить всю деятельность которая либо обеспечивает проведение НИР, либо помогает результаты НИР воплощать. Важно чтобы любая разновидность научной деятельности оценивалась одинаково и тогда можно будет сопоставлять как чистые в фундаментальном плане лаборатории, так и лаборатории 70-80% времени обеспечивающие научную деятельность других лабораторий или подготовкой кадров и т.д. Проблема в том, что какие-то экзотические виды научной и научно-технологической деятельности не предусмотрены МИНобром, МИНФИНом и т.д. исключение таких коллективов из среды ученых приведет к их ликвидации. А потом мы придем к пониманию что утрачены уникальные коллекции, прекращена подготовка кадров по отдельным специальностям в стране, отсутствие уникальных методов исследований привело к проигрыванию в конкурентной борьбе ключевых отраслей экономики и оборонки. Как это будет выглядеть в глазах общества и правительства? Вы же не думаете что ликвидация, скажем, отдельного направления прикладных исследований и отрасли промышленности приведет к увеличению финансирования фундаментальных наук смежных с данной сферой деятельности? Зачем финансировать ученых занимающихся вопросами аэродинамики и гидродинамики если у нас исчезнет авиастроение и судостроение? Например, ликвидация исследований в сфере селекции сопровождается и ликвидацией тематик в смежных областях генетики в ИЦИГе, я не думаю что ученые столь удачно перепрофилировались, что это не скажется на результатах аудита, шансах выиграть грант и т.д.

                И все же что делать с сокращенными лабораториями, высвободившимися площадями и оборудованием? Я бы советовал это обдумать, чтобы не было потом эффекта домино, и нового способа захвата домиков в Москве.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  19. Афонюшкин Василий:

    «Павел Чеботарев:Василий, члены Комиссии ничего не решают, а для процедуры подбора экспертов границы между РАН и не-РАН не существует.»

    Значит должны быть критерии организации экспертных групп чтобы не было дисбаланса за счет давления большинства. Существуют общепринятые и научно-обоснованные подходы по формированию не предвзятых экспертных групп способных объективно анализировать информацию.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  20. Sarcasia:

    А пока тут горячо обсуждают институт научной экспертизы, всеми любимый Михаил Ковальчук отметился:

    grani.ru/blogs/funnycoupl...ries/223514.html

    Нужны ещё какие-нибудь комментарии? Дядя сказал всё прямым текстом.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Но для справедливости: там, где в «Гранях» стоят точечки, Ковальчук говорит: «Но чтобы все это использовать, надо иметь развитые высокие технологии». Именно (и только) в сырьевых отраслях. Однако, оговаривается он, «В высокотехнологичных областях, таких как ядерная, космическая, мы являемся одними из лидеров. По этим отраслям мы являемся с очевидностью высокотехнологичной державой».

      Что характерно для данного персонажа, он скользкий, гибкохребетный. Такая беспринципность выгодна для него самого и его ближайшего окружения, но оставляет разоренное пространство вокруг.

      Подробности: www.regnum.ru/news/econom...ml#ixzz2qkcDL0rS

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  21. Павел Чеботарев:

    Отвечу на комментарий:

    Александр Пухов(SINP): 18.01.2014 в 16:05

    #«Страна, безусловно, может позволить себе более высокие расходы на науку.»

    Страна — может быть. Госбюджет — нет.

    ПЧ: На мой взгляд, у госбюджета нет никаких интересов и критериев, кроме интересов страны.

    #Госбюджетные затраты у нас немного меньше западных ( Россия 0.5% ВВП, Англия — 0.63%). Но толку от науки для российской экономики нет.

    ПЧ: На мой взгляд, абсолютно ошибочно увязывать финансирование науки с «толком для экономики». Главные цели занятий науки — 1) познание, имеющее не меньшую ценность, чем деньги и 2) поддержание интеллектуальных стандартов. Кроме того, можно ли было предвидеть, что открытие Максвеллом его уравнений оправдает все мировые затраты на науку на 10^6 лет вперед?

    #В науке почти всегда деньги вкладываются в ерунду.

    ПЧ: Извините, всему есть предел. Мегабюджеты Сколково и Роснано при мизерных инициативных грантах РФФИ — такого безобразия в нормальных странах не видим.

    #«Расходы в зарплате на статью у нас почти самые низкие в мире.»

    Это неправда. Расходы по зарплате на статью у нас как на Западе.

    Прикиньте по РАН: Зарплата $12тысяч в год на нс.

    Плюс столько-же на вспомогательный персонал. Фактор 1.3 — налоги. Фактор 3 — продуктивность.

    Результат: $93тысячи зарплатных денег на статью в WoS.

    ПЧ: Поясните, пож. У нас н.с. имеет зарплату 33400 р./мес.?

    Приведите, пожалуйста, полный расчет и сравнение с мировыми данными. Или ссылку.

    И Ваше мнение об этих данных acarem.hse.ru/t2g1, согласно которым

    средняя зарплата полного профессора государственного университета в России в 1,7 раза ниже, чем в Эфиопии; в 2,5 раза ниже, чем в Казахстане; в 4 раза ниже, чем в Турции и Колумбии; в 6 раз ниже, чем в Нигерии; в 8 раз ниже, чем в Малайзии

    и Индии.

    #А что такого интересного в этой статье написано?

    ПЧ: Сможете ли Вы привести подтверждение того, что «наши» статьи в WoS хуже иных?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Александр Пухов(SINP):

      ПЧ: На мой взгляд, у госбюджета нет никаких интересов и критериев, кроме интересов страны.

      В том-то и дело. А от нашей науки в нашей стране толку ноль. И страна состоит не только из ученых. 0.5% ВВП это 2% бюджета.

      На западе частный бизнес вкладывает в науку примерно в 3 раза больше чем государство. Западные правительства вкладывая деньги в наку поддерживают свой наукоемкий бизнес. Китай вкладывая 2%ВВП в науку имеет четкие цели стать лидером в наукоемком секторе. А у нас почти вся наука на государственной шее. Китайских амбиций у нас нет. Фактически тратя деньги на науку российское государство выкидывает их на ветер. Нет никаких оснований настаивать на увеличении финансирования со стороны государства.

      ========================================

      ПЧ: На мой взгляд, абсолютно ошибочно увязывать финансирование науки с «толком для экономики». Главные цели занятий науки — 1) познание, имеющее не меньшую ценность, чем деньги и 2) поддержание интеллектуальных стандартов.

      Это смотря о какой науке Вы говорите. Та в которой занято 700тысяч человек не может быть поддержана для такой ерунды. Новые знания мы получаем с запада задаром, а для поддерки интелектуальных стандартов за глаза хватит 50 тысяч. Вообще-то наша наука на 2/3 состоит из прикладников.

      ======================================

      ПЧ: Извините, всему есть предел. Мегабюджеты Сколково и Роснано при мизерных инициативных грантах РФФИ — такого безобразия в нормальных странах не видим.

      Во-первых деньги Сколково и Роснано в 0.5%ВВП выделяемых на науку не входят. Во-вторых в западных странах иннoвационной деятельностью в основном занимаются частные фирмы. У нас частные фирмы к наукоемкому бизнесу интереса не проявляют. Это и есть основная наша беда. Сколково и Роснано — попытки расшевелить наукоемкий сектор. Не так уж и глупо, хотя как и все что делается государством (не только нашим) нерационально и коррупционно.

      ====================================

      ПЧ: Поясните, пож. У нас н.с. имеет зарплату 33400 р./мес.?

      Приведите, пожалуйста, полный расчет и сравнение с мировыми данными. Или ссылку.

      В отчетах за прошлый год по РАН озвучены цифры: 30-в европейской части и 37 в СО (без надбавок) . Зарплаты это не оклады. Гранты и проч. тоже включаются в зарплату. В моем институте средняя зарплата в 2012 году была 30тысяч.

      Зарплаты у нас крайне низкие. Но это еще не беда. Беда в том что отношение зарплаты ученого к средней зарплате по стране у нас действительно достигает мирового минимума. Поэтому даже среди людей не нацеленных на эмиграцию не удается набрать подходящие кадры амбициозных и работоспособных. Поэтомы требования ниже плинтуса. Когда я ученым из Индии расказываю что в РАН публикует в год одну работу на трех человек то на меня смотрят с недоверием.

      ===================================

      ПЧ: Сможете ли Вы привести подтверждение того, что «наши» статьи в WoS хуже иных?

      Взял статьи 2007 года по специальности «ASTRONOMY ASTROPHYSICS»

      Средняя цитируемость французких статей 26.18. Российских — 13.84.

      Т.е востребованность наших статей в 2 раза ниже. По другим специальностям примерно также. WoS мне не позволяет посмотреть все сразу. В Scopus дает таблицы цитируемости по годам. Посмотрите. А еще более удивительный результат Вы получите если посмотрите цитируемость работ россйских ученых без западных коллег. Там еще двоечка теряется ( насколько я помню, сейчас повторять это упражнение нет времени)

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        «А от нашей науки в нашей стране толку ноль.»

        Наука у нас – возможно, единственное, что мешает совсем впасть в мракобесие и средневековье.

        «0.5% ВВП [на науку] это 2% бюджета.»

        Я не спец в бухгалтерии, но читал, что в 90 г. на науку тратилось 2% ВВП СССР, а сейчас в Израиле тратится 5% бюджета.

        «А у нас почти вся наука на государственной шее.»

        Раз гос-во ввело такие правила игры в экономике, что бизнесу не нужна наука, значит, — либо одичание, либо кормим науку из бюджета.

        «Та [наука] в которой занято 700тысяч человек…»

        В сентябре 2010 автор ТрВ насчитал 450 тыс. включая аспирантов. trv-science.ru/2010/09/28...chestvo-uchenyx/

        «Новые знания мы получаем с запада задаром, а для поддерки интелектуальных стандартов за глаза хватит 50 тысяч. Вообще-то наша наука на 2/3 состоит из прикладников.»

        Интересно, почему 50000? Кто будет учить применять новые знания? Оборону развивать? Кстати, высокая прикладная наука по интеллектуальному уровню выше средней фундаментальной.

        «В моем институте средняя зарплата в 2012 году была 30тысяч.»

        Для науч.сотр. осмысленная цифра – среднее по институту без дирекции, еще лучше – среднее нижних 95%, т.к. верхние 5% имеют большие шальные добавки, искажающие среднее.

        «Беда в том что отношение зарплаты ученого к средней зарплате по стране у нас действительно достигает мирового минимума.»

        То-то и оно. Выше я приводил отношения salaries профессоров в России и др. странах по данным Altbach P.G.G., Reisberg L., Yudkevich M., et al. (ed.) Paying the Professoriate: A Global Comparison of Compensation and Contracts. – Routledge, 2012. Если допустить, что цена WoS-статьи в зарплате в России – на среднемировом уровне, значит, наша WoS-писучесть – во столько же раз ниже, во сколько зарплата, что неправдоподобно. О.В. Москалева приводит (напр., в журнале Упр.Больш.Системами) совершенно иные результаты. Общие затраты на 1 статью в WoS в России – 0,84 млн. USD (а не 0,2 млн., как у Вас) – чуть больше, чем у Индии, Китая, Тайваня, Израиля, Германии, но «если рассчитывать эффективность работы отдельного ученого по показателям, нормируемым на заработную плату, то российские ученые окажутся самыми эффективными в мире, исключая армянских». Если она права, то вывод очевиден: научный бюджет РФ идет мимо кармана ученых. Мы хорошо знаем, что по части оборудования и материалов наши тоже живут впроголодь. Так, куда он идет?

        «Когда я ученым из Индии расказываю что в РАН публикует в год одну работу на трех человек то на меня смотрят с недоверием.»

        Справедливость требует отметить, что, скажем, в биологии (в отличие от астрономии) в России есть много журналов, не индексируемых WoS, и ученые там публикуются тоже.

        «ПЧ: Сможете ли Вы привести подтверждение того, что «наши» статьи в WoS хуже иных?

        Взял статьи 2007 года по специальности «ASTRONOMY ASTROPHYSICS» Средняя цитируемость французких статей 26.18. Российских — 13.84. Т.е востребованность наших статей в 2 раза ниже.»

        Французы, вероятно, более чем вдвое лучше интегрированы в профсреду, и именно это в первую очередь определяет цитируемость. И излагают они лучше. Исходя из этого, содержательность наших статей, возможно, даже выше.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Александр Пухов(SINP):

          В советское время действительно на науку тратилось 2%ВВП как и на Западе

          в то же время. Все траты шли из бюджета потому как частного сектора не было. Обеспечивать тот-же уровень госбюджетной поддержки при капитализме невозможно. Это позволяет себе только Китай, по сути еще социалистический, с большими амбициями и большим внешнетоговым сальдо. Частный сектор китайской экономики поддерживает научные исследования на российском уровне.

          В Израиле в 2011 году из госбюджета научные исследования были поддержаны на уровне 0.6% ВВП csrs.extech.ru/catalog/2566 (как в России). При этом суммарные расходы на науку состовляли 4.5% ВВП. О том и пишу.

          ПЧ: Раз гос-во ввело такие правила игры в экономике, что бизнесу не нужна наука, значит, — либо одичание, либо кормим науку из бюджета.

          Очень не многие граждане РФ согласятся с Вами.

          В науку на одного ученого приходится 1 человек вспомогательного персонала.

          У нас на 350 тыс ученых плюс 350 тысяч итп и того 700тысяч занятых в науке.

          Всех надо кормить!

          ПЧ: Интересно, почему 50000? Кто будет учить применять новые знания? Оборону развивать?

          В научные 0.5% ВВП не включены затраты на высшую школу и оборонные исследования.

          ПЧ: Если допустить, что цена WoS-статьи в зарплате в России – на среднемировом уровне, значит, наша WoS-писучесть – во столько же раз ниже, во сколько зарплата, что неправдоподобно.

          Вот это как раз очень правдоподобно.

          ПЧ: О.В. Москалева приводит (напр., в журнале Упр.Больш.Системами) совершенно иные результаты. Общие затраты на 1 статью в WoS в России – 0,84 млн. USD

          Привет с Большого Бодуна! Такие цифры можно получить только включая зарплаты прикладников в затраты на статьи. А наши прикладники статей не пишут. Бюджет РАН 2012 — 3 миллиарда долларов. WoS видит 15 тысяч рановских статей в год. Равнехонько $200тысяч на статью и получаем.

          Я Вам показывал что из них примерно половина — зарплата. Это вполне разумная доля.

          ПЧ: научный бюджет РФ идет мимо кармана ученых. Мы хорошо знаем, что по части оборудования и материалов наши тоже живут впроголодь. Так, куда он идет?

          Да Вы подсчитайте этот бюджет и разделите на 700000 человек! Там и воровать-то нечего!

          ПЧ: Справедливость требует отметить, что, скажем, в биологии (в отличие от астрономии) в России есть много журналов, не индексируемых WoS, и ученые там публикуются тоже.

          Я знаю сколь низки импакт-факторы российских журналов по физике индесируемых WoS. Если что-то если журнал даже не индексируется — не следует его и открывать.

          ПЧ: Французы, вероятно, более чем вдвое лучше интегрированы в профсреду, и именно это в первую очередь определяет цитируемость. И излагают они лучше. Исходя из этого, содержательность наших статей, возможно, даже выше.

          Ну тогда содерожательность не опубликованных статей российских ученых вообще на недосягаемой высоте для проклятых буржуинов!

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Павел Чеботарев:

            «В советское время действительно на науку тратилось 2%ВВП как и на Западе в то же время. ... Обеспечивать тот-же уровень госбюджетной поддержки при капитализме невозможно.»

            Заключаем из сказанного: на Западе в советское время был НЕ капитализм.

            Далее, из сказанного неясно, почему Россия не может тратить на науку 1.02-1.08% ВВП, как Корея, Исландия, Португалия и Финляндия или около 0.79-1% ВВП, как Австрия, Германия, Дания, Испания, Нидерланды, Норвегия, Франция, Швейцария, Швеция. Или хотя бы 0.69% ВВП, как Эстония.

            Слова «толку от науки для российской экономики нет» не работают. Если так и сидеть на нефтяной игле, то скоро свалимся и больно расшибемся.

            «ПЧ: Если допустить, что цена WoS-статьи в зарплате в России – на среднемировом уровне, значит, наша WoS-писучесть – во столько же раз ниже, во сколько зарплата, что неправдоподобно.

            Вот это как раз очень правдоподобно.»

            Повторю: в 1,7 раза ниже, чем в Эфиопии; в 2,5 раза ниже, чем в Казахстане; в 4 раза ниже, чем в Турции и Колумбии; в 6 раз ниже, чем в Нигерии; в 8 раз ниже, чем в Малайзии

            и Индии. Правдоподобно?

            «При этом затрачивается [в РАН] на одну статью примерно те же 200тысячи долларов что и на западе.»

            ОК, а вот данные, приведенные Москалевой:

            USA 1.143 (млн USD/статью)

            Japan 2.106

            Germany 0.722

            S.Korea 1.248

            Похоже, эффективность РАН не так плоха!

            «Если что-то если журнал даже не индексируется — не следует его и открывать.»

            В ряде гуманитарных дисциплин у нас нет журналов, индексируемых WoS. Но статьи в имеющихся журналах на нормальном уровне.

            «Ну тогда содерожательность не опубликованных статей российских ученых вообще на недосягаемой высоте для проклятых буржуинов!»

            Оценивать опубликованные — не то же, что – высоту воздушных зАмков.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Александр Пухов(SINP):

              ПЧ: Заключаем из сказанного: на Западе в советское время был НЕ капитализм.

              Ну Вы же должны понимаеть что речь шла о 2%ВВП которые в 90 годы тратились научные исследования западными странами в совокупности бизнесом и государством. Если понимаете и пишите то ... А если не понимаете то ...

              ПЧ: Далее, из сказанного неясно, почему Россия не может тратить на науку 1.02-1.08% ВВП, как Корея, Исландия, Португалия ...

              На самом деле должно быть ясно. В Кореи полный научный бюджет 3.74%ВВП

              То есть основной платильщик за науку это бизнес. А роль государства вспомогательная. В Исландии, Португалии действительно государство доминирует но они не очень-то известны своей наукоемкой продукцией. А а Израиле и Англии гос. траты 0.6% как у нас. Встречный вопрос: Почему им хватает а нам нет?

              ПЧ: Слова «толку от науки для российской экономики нет» не работают.

              А где он этот толк?

              «ПЧ: Если допустить, что цена WoS-статьи в зарплате в России – на среднемировом уровне, значит, наша WoS-писучесть – во столько же раз ниже, во сколько зарплата, что неправдоподобно.

              ......

              Повторю: в 1,7 раза ниже, чем в Эфиопии; в 2,5 раза ниже, чем в Казахстане; в 4 раза ниже, чем в Турции и Колумбии; в 6 раз ниже, чем в Нигерии; в 8 раз ниже, чем в Малайзии и Индии. Правдоподобно?

              Ну Вы нашли с кем сравнить! И не стыдно?

              Так как с Москалевой нет согласия по российским данным то нет смысла сравнивать мой оценки по России с ее по миру игногируя ее данные по России.

              Мы в естественных науках такого себе не позволяем.

              ПЧ: В ряде гуманитарных дисциплин у нас нет журналов, индексируемых WoS. Но статьи в имеющихся журналах на нормальном уровне.

              Вы передергиваете уважаемый. Изначально речь шла о биологии. Теперь Вы мои слова про биологический журнал переносите на гуманитарный.

              В общем вместо обсуждения одна перебранка. Надо это кончать.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Павел Чеботарев:

                Александр, ну, Вы сразу выбрали своеобразный стиль, ведущий к перебранке, предлагая звать таджиков для квалиметрической оценки, и т.д., а теперь переход к вопросу о другой области знаний называя передергиванием. Позиция Ваша ясна: Вы пытаетесь доказать, что стране российская наука не нужна, хотя скорее не нужна она не стране, а власти с ее своеобразными интересами. То, что наука не нужна бизнесу, — результат отсутствия в стране инвестиционного климата, что также связано с действиями властей. Особенно трогательна Ваша позиция, согласно которой в системе расходов бюджета РФ нет вообще никаких резервов, которые в принципе можно было бы пустить на науку. Португалия, кстати, имеет в науке неплохие успехи. Adieu!

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Афонюшкин Василий:

        "В том-то и дело. А от нашей науки в нашей стране толку ноль. И страна состоит не только из ученых. 0.5% ВВП это 2% бюджета.

        На западе частный бизнес вкладывает в науку примерно в 3 раза больше чем государство. Западные правительства вкладывая деньги в наку поддерживают свой наукоемкий бизнес. Китай вкладывая 2%ВВП в науку имеет четкие цели стать лидером в наукоемком секторе. А у нас почти вся наука на государственной шее. Китайских амбиций у нас нет. Фактически тратя деньги на науку российское государство выкидывает их на ветер. Нет никаких оснований настаивать на увеличении финансирования со стороны государства. "

        Отнюдь. Давайте не будем забывать что в нашей стране мягко говоря нет благоприятных условий ни для вложений бизнеса в науку, ни для развития бизнеса не связанного с торговлей или добычей сырьевых ресурсов. Тем не менее страна не может существовать без своей медицины, своего сельского хозяйства (а отдельные отрасли у нас в мировых лидерах), без своих университетов, хоть каких-то заводов (ну хотя-бы чинить импортные машины и делать насосы для нефтяных скважин). И вот при агрессивном отношении нормативно-правовой базы к этому всему, у нас есть и медицина и сельское хозяйство и пока еще самолеты. Да, крупная корпорация типа газпрома имеет достаточно денег чтобы покупать за рубежом все потребное и/или иметь свою корпоративную науку. Однако в стране есть население которому нужна работа, для этого необходимо свое производство а для производства нужно чтобы в ВУЗах продолжали готовить специалистов а ученые могли консультировать всяких инженеров и создавать «инновационную среду».

        Приведу пример.

        за одну из пятилеток я с коллегами занимался болезнью Марека (прикладная работа по российским канонам и фундаментальная работа по общемировым) И конечно же никакого реального выхода государство от потраченных пары миллионов, за пять лет, не получило. И статей в зарубежных журналах не было. По сути эти миллионы пошли на коммуналку и на поддержку штанов в виде зарплаты в 5 тыщ для м.н.с. и т.д.

        Однако имея возможность не разбежаться по бизнес. структурам мы получили несколько побочных идей и например, изучили закономерности распространения микоплазм у кур (работа прикладная по меркам РФ и фундаментальная по меркам остального мира) из этого вытекли прикладные исследования по отработке схем борьбы с этой заразой и внедрение этой схемы дало предотвращенный ущерб около 50 млн только на первом предприятии (естественно эти подходы применялись и применяются и в других местах). Окупили ли мы государству и стране эти несколько миллионов?

        Чистому фундаменталу конечно сложнее привести подобные примеры, зато, в случае удачной идеи подхваченной прикладниками, масштабность результата может быть еще больше. Например, когда у нас были проблемы с неким кормовым отравлением некий химик на основе наших данных по патогенезу отравления высказал гипотезу о классе моллекул которые могли бы привести к подобным отравлениям (для химика это была сиюминутная идея которая могла возникнуть благодаря двум вещам — тому что он делал сложные и разнообразные фундаментальные исследования и получил нужный опыт и тому что мы пили чай за одним столом в академгородке). В итоге мы обнаружили некую пищевую добавку которую стали добавлять в корма и куры начали дохнуть. В данном случае речь идет об эффекте в масштабе страны, о возможных перспективах изучения токсичности для человека этого типа пищевых ингредиентов, об онкологии и т.д.

        Или, например, обучение студентов не является задачей сотрудников НИИ, однако несколько моих учеников работают в очень крупных компаниях и от их профессионализма зависят очень крупные куски экономики нашей страны.

        Особо подчеркну что подобные «достижения» не планируются, никто ими не отчитывается, однако если среда генерирующая подобные вещи исчезнет, то это немедленно скажется на экономике и уровне жизни населения.

        Парадокс в том что побочные продукты деятельности ученого (как фундаментала, так и прикладника) обладают, как правило, намного большей ценностью для государства и общества чем основная деятельность (собственно НИР). Желание переориентировать ученого на более «выгодную» деятельность естественно, однако приводит к деградации ученого. С другой стороны, сохранять среду в которой чистый фундаментал может оторваться от своих высоких идей и пустить грязного прикладника на свой прибор или подправить в научном плане своего младшего товарища, помочь студентке с дипломной работой и т.д. все эти возможности должны оставаться. Попытки заставить всех ученых 100% рабочего времени писать статьи в зарубежные журналы приведут в снижению реальной эффективности науки для экономики, попытки ученых 100% времени тратить на прямое зарабатывание денег приведет к аналогичному результату.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Александр Пухов(SINP):

          Вопрос не о том есть ли польза от науки. А о соответствии числа ученых их потребности. Если в нашей стране нет благоприятных условий для наукоемкого бизнеса то и столько ученых не нужно. Я думаю что нужно двигаться в двух напралениях одновременно: а) стимулировать наукоемкий бизнес, б) сокращать число ученых с увеличением зарплат и повышением требований. Обе задачи очень сложные.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Афонюшкин Василий:

            «Вопрос не о том есть ли польза от науки. А о соответствии числа ученых их потребности. Если в нашей стране нет благоприятных условий для наукоемкого бизнеса то и столько ученых не нужно. Я думаю что нужно двигаться в двух напралениях одновременно: а) стимулировать наукоемкий бизнес, б) сокращать число ученых с увеличением зарплат и повышением требований. Обе задачи очень сложные.»

            не совсем так. В том то и дело, что некоторые депрессивные отрасли все еще есть благодаря научной поддержке. Например, скотоводство в целом депрессивная отрасль, однако у нас огромный перекос по количеству ученых занимающихся коровами (в сравнении с другими специалистами) но именно такой «избыток» позволяет отрасли конкурировать с миром, нам пить не только регенерированное молоко, а нескольким миллионам крестьян не стать безработными (без шансов найти работу). Улучшит ли ситуацию сокращение числа ученых и повышение зарплаты? — Нет т.к. скотоводство это чаще малый и средний бизнес с огромным числом хозяйствующих субъектов в разных климатических зонах и чтобы не только генерировать научные знания, но и воплощать их в жизнь нужно много маленьких научных групп (однако допускаю мысль о возможности перевода части таких групп в ВУЗы, в частные компании и т.д.). Улучшит ли ситуацию повышение зарплаты ученым-скотоводам? Тоже нет т.к. тогда им эти копейки от полунищих скотоводов и даром не нужны будут (как это произошло с РАНовцами, попробуйте завлечь в сельскохозяйственный проект РАНовского биолога за копейки).

            Также напомню что научные организации нередко замещают часть функций решаемых бизнесом на западе. Например, у нас пока нерентабельно делать ветеринарную лабораторную диагностику т.к. низкая плотность населения и т.д. а диагностика нужна иначе вполне рентабельные и социально значимые отрасли перестанут быть таковыми. Или другой пример — электронная микроскопия нужна мне несколько раз в году и многим вирусологам тоже нужна нечасто. Однако сам микроскоп стоит недешево и нельзя его окупить в России за счет частных заказов. Ликвидация такой уникальной некоммерциализируемой услуги где-нибудь в сибири немедленно скажется не только на качестве НИР по вирусологии или нанотехнологиям, но и на инфекционной безопасности для населения, сельского хозяйства и т.д. Подчеркну что передача такого прибора скажем в потребнадзор также кончится плохо т.к. нужны еще ученые склонные изучать, например вирусы а не просто люди умеющие разглядывать атласы-определители. А вот рынок ДНК — диагностики потихоньку становиться частным и заслуга в этом ученых из НИИ.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Александр Пухов(SINP):

              Ну и давайте ничего не трогать. Я полностью за потому как понимаю что последствия реформ могут быть губительны для того что осталось. Я понимаю что бюрократический аппарат не столь квалифицирован чтобы проводить реформы. Я знаю что в случае сокращений мы выльем друг на друга столько грязи что потом еще 10 лет будем отплевываться. У меня лично в настоящий момент никаких проблем с професиональной деятельностью. Лишь бы все так оставалось и чем дольше тем лучше.

              Но кажется без реформ нашу науку ждет упадок потому что для молодежи нет условий. Гранты для молодежи не спасают. Она-же, молодежь, понимает что из штанишек Династии ей суждено вырасти. Поэтому я обсуждаю вопрос какие реформы в нашем состоянии возможны в принципе учитывая наш научный контингент и наше гос. управление, нашу политическую и экономическую систему.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Афонюшкин Василий:

                по поводу ничего не трогать.

                есть определенные экономические тенденции такие как:

                1. рост конкурентности рынков (и тогда научные разработки становятся фактором конкурентоспособности)

                2. адаптация предприятий к капитализму и синхронизация с принципами ведения бизнеса в ВТО

                3. увеличение количества зарубежных фирм которые имеют привычку вкладывать в корпоративную науку

                4 возврат в рф части ученых с соответствующим опытом работы в нормальной науке

                5 успешное реформирование науки с странах на постсоветском пространстве (у нас есть у кого учиться).

                затем следует добавить демографические ямы. Чудовищный провал по ученым среднего возраста и сам по себе приведет к автоматическому сокращению численности ученых в процессе вымирания старшего поколения. Лично мне непонятно зачем это падение усугублять уничтожением аспирантуры в НИИ, дополнительными сокращениями и т.д.

                В общем, если ничего не трогать то власти и так получили бы вожделенное сокращение штата, увеличение удельной доли частных инвестиций и т.д. Такое ощущение что ФСБ стоило бы приглядеться к инициаторам реформ повнимательней.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Denny:

                  А вот это совсем не правда. Штатки институтов забиты под завязку. Желающих просто болтаться при науке за деньги малые — хоть пруд пруди. Молодого после окончания аспирантру не взять на работу! Порода халявщиков никаких тенденций к вымиранию не демонстрирует. Поэтому и нужна некая санация.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Афонюшкин Василий:

                    но это временно, ну сколько проживет еще 60-70 летний ученый... Избыток аспирантов есть только в РАН т.к. там много платят и туда уходят почти все выпускники настоящих университетов. Например, ранее некоторая часть выпускников НГУ уходила в медицинские НИИ, сельскохозяйственные, оборонку и т.д. А сейчас выпуск увеличился, потребность уменьшилась. Однако это локальные эффекты. Лично мне трудно объяснить потенциальному таланту зачем бы ему идти из аспирантуры в НИИ на 5-6 тыщ в месяц? Если у таланта есть альтернатива пойти на производство за 30-60-300 тыщ в месяц... Уверяю, институтов с толпами сотрудников не так уж и много, плюс невозвартное увольнение сотрудника приводит к немедленной потери ставки, что, кстати и заставляет держать ненужных людей ради сохранения ставок!!! Аналогична ситуация со студентами и аспирантами и надо бы этот бред ликвидировать.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Denny:

                      "Лично мне трудно объяснить потенциальному таланту зачем бы ему идти из аспирантуры в НИИ на 5-6 тыщ в месяц? Если у таланта есть альтернатива пойти на производство за 30-60-300 тыщ в месяц… "

                      Все верно. Поэтому ставки в НИИ заполняют отнюдь не таланты. Только и всего. Численность не сокращается. Падает качество.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Александр Пухов(SINP):

                  1. рост конкурентности рынков (и тогда научные разработки становятся фактором конкурентоспособности)

                  Если бы это у нас работало-бы то не было бы и вопросов. Большинство прикладников ушло-бы с частный сектор, а на фундаментальщиков бюджетных денег за глаза хватит. Так нет этого. Вот в чем основная беда. И причины во многом политические: коррупция вместо конкуренции. Ну не менять-же политическую систему ради ученых!

                  2. адаптация предприятий к капитализму и синхронизация с принципами ведения бизнеса в ВТО

                  Слабый фактор.

                  3. увеличение количества зарубежных фирм которые имеют привычку вкладывать в корпоративную науку

                  Только вкладывают они не у нас.

                  4 возврат в рф части ученых с соответствующим опытом работы в нормальной науке

                  Ну где Вы это видите? На какие зарплаты? Я вижу как из России уезжают со студенческой скамьи.

                  5 успешное реформирование науки с странах на постсоветском пространстве (у нас есть у кого учиться).

                  Такой глобальной науки как в ССCР покрывающей практически все области в соц. странах никогда не было.

                  Полностью согласен с Denny про демографические ямы. Мы их и не заметим.

                  АВ: Такое ощущение что ФСБ стоило бы приглядеться к инициаторам реформ повнимательней.

                  Да не спешите им писать. Где Вы видете реформы? Это мираж.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Афонюшкин Василий:

                    1. рост конкурентности рынков (и тогда научные разработки становятся фактором конкурентоспособности)

                    "Если бы это у нас работало-бы то не было бы и вопросов. Большинство прикладников ушло-бы с частный сектор, а на фундаментальщиков бюджетных денег за глаза хватит. Так нет этого. Вот в чем основная беда. И причины во многом политические: коррупция вместо конкуренции. Ну не менять-же политическую систему ради ученых! "

                    Часть «прикладников» занимались и занимаются фундаментальной наукой просто не в РАН и они не уйдут в частный сектор. Когда-то уничтожили ведомственную науку это сделало ненужными много «прикладных» исследователей. Если всех «прикладников» кончить, то денег может быть на РАНовских фундаменталов и хватит, но они станут ненужными в глазах государства и общества. А лаборатории в фарм. компаниях и т.д. потихоньку развиваются и там, порой, очень неплохие по настоящему прикладные исследования делают.

                    2. адаптация предприятий к капитализму и синхронизация с принципами ведения бизнеса в ВТО

                    Слабый фактор. Это к вопросу о конкуренции. Отечественные предприятия выжали масимум из закрытости границ и у них было время на технологическое развитие, однако большинство это время упустили. Забавно, что в период кризиса, многие предприятия начинают последние деньги тратить на НИР. Возможно и ВТО подстегнет бизнесменов.

                    3. увеличение количества зарубежных фирм которые имеют привычку вкладывать в корпоративную науку

                    Только вкладывают они не у нас. Зарубежные фирмы имеющие офисы у нас, обычно инвестируют в исследования больше чем местные фирмы, по моему опыту.

                    4 возврат в рф части ученых с соответствующим опытом работы в нормальной науке

                    Ну где Вы это видите? На какие зарплаты? Я вижу как из России уезжают со студенческой скамьи.

                    На западе конкурентная среда и шанс невыиграть грант есть, часть ученых по возрасту утрачивают возможность поучать поддержку. Другой вопрос — нет ставок в наших НИИ и таких людей обычно не берут. Парадокс когда мегагрантами заманивают сотню ученых с запада и отказывают тысячам ученых готовых работать за существенно меньшие деньги

                    5 успешное реформирование науки с странах на постсоветском пространстве (у нас есть у кого учиться).

                    Такой глобальной науки как в ССCР покрывающей практически все области в соц. странах никогда не было. Я имею ввиду Белоруссию, Казахстан, Армению, Азербайджан, страны прибалтики. Эффективность организации НИР, качество прикладных исследований там выше, во многих странах идет рост цитируемости публикаций в международных базах...

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  22. Roman:

    Василий ведет речь об «ученых» -нормальных работающих людях.

    А проблемы все возникают из-за большой доли псевдоученых, осваивающих средства,

    и не интересующихся наукой.

    Разделить эти две категории нельзя в принципе. Потому что даже один и тот же человек на разных отрезках своего жизненного пути может получать результаты, а иногда и откровенно гадить или динамить.

    И поэтому не представляется возможным уволить «плохих» и оставить «хороших», ибо они оба живут в одном и том же человеке.

    Выход один — понять, что «плохих» придется кормить вместе с «хорошими» и рассматривать это как налог на особенности науки и странности человеческого мышления.

    Ведь не прекращают же финансирование сельского хозяйства потому, что приходится чистить грязь и убирать снег...а относятся к этому как к данности...

    Вот и в науке «плохие» — это данность...как непогода.

    И еще труднее отделить успешных от неуспешных, талантливых от неталантливых. Потому что неизвестно, кто из них кому что дал, сказал, подсказал и т.п.

    Невозможно из Гауссового распределения вырезать серединку и надеяться, что она так и останется, не расплывется снова на «лохих» и «хороших».

    А МОН именно это и хочет сделать. Ну не дружит наше правительство с Гауссом, ну пропустил Ливанов те лекции, где рассказывали о распределении молекул по скоростям, и где ему пытались объяснить, что газа с равнораспределением НЕ БЫВАЕТ! Как не бывает одинаковых научных сотрудников с Хиршем не ниже...дцать.

    Зато бывает скотское отношение к людям, замена финансирования на болтовню,

    халатное отношение к своим обязанностям, преступное содержание ученых в нищите и их детей, навязывание профессорам своего «как надоть»...

    Вот это все бывает.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Бывает, конечно, переход псевдоученого в ученые (чаще наоборот), но я не назвал бы это явление массовым. У взрослых людей мотивация меняется редко, а это две разных мотивации. Чтобы некто 15 лет гнал унылую туфту, а потом стал по-настоящему следить за литературой и успешно решать задачи — на это способны единицы, и лишь при резкой смене правил игры. Это как талантливый танцор, который, ничего себе не повредив, стал вдруг танцевать очень плохо или наоборот. Есть, увы, псевдо- , которые безнадежны.

      В остальном, согласен: наука — как муравейник, с таким же разнообразием ролей и необходимостью каждой роли. Есть, кстати, исследования, показывающие, что высокие значения Хирша обеспечиваются, главным образом, обладателями сравнительно низких Хиршей (хотя Хирш — вообще уродство).

      Насчет скотского отношения к людям — это точно.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Афонюшкин Василий:

        1. соглашусь. Как показывает практика, попытки заставить неэффективных ученых активно работать приносят больше вреда, чем пользы. Лучше пусть такой ученый пьет чай, чем впустую тратит реактивы и портит научные журналы своими статьями.

        2. Опять-таки, как показывает практика, эффективнее закрывать отдельные научные направления вместе с институтами, вне зависимости от их формальных достижений, нежели выгонять определенный процент исследователей из всех институтов (тогда мы снижаем эффективность всех без исключения научных учреждений причем на непропорционально большую величину).

        3. следует помнить что изгнанные люди это живые люди и они будут не только страдать, но и пытаться предотвратить свое изгнание, например путем попыток карьерного роста, правильных связей и правильными политическими взглядами + помощью в изгнании всяких Перельманов... ведь проще понизить общий научный уровень в НИИ, чем повысить свой научный уровень. Из этого следует, что нужно не выгонять, а перемещать. Например в ВУЗы, создавая частно-государственные корпоративные подразделения, из РАН в РАСХН (это может быть полезно), из фундаменталов в прикладники :)), в лаборанты-технишены . Ну или давайте создадим концентрационные лагеря и расстрельные команды это, в чем-то даже гуманнее.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Александр Пухов(SINP):

          АВ: «ведь проще понизить общий научный уровень в НИИ, чем повысить свой научный уровень».

          Поделитесь знанием как это сделать.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Афонюшкин Василий:

            я как-то обратил внимание — когда были очередные сокращения, сократили тех кто более результативен даже по формальным критериям. Чтобы убедится в этом, я для каждого сокращенного сопоставил случайно выбранного ученого сходного возраста, из того-же подразделения (желательно) и т.д. Всегда сокращали более инициативного с большим числом публикаций, раньше защитившего диссертацию и т.д. Это закон психологии и реализуется он чаще на уровне лабораторий. Любой начальник стремиться выстроить пирамиду «я начальник, ты дурак» завлабы, нередко, являются самыми компетентными людьми в лаборатории именно по этой причине. В свободном обществе это не наносит вреда, просто ушедший сотрудник сам становиться завлабом. А у нас, на фоне «дефицита» ставок лучших выбрасывают из науки. Кстати, дефицит ставок искусственен, обычно он не касается руководства института, однако облегчает манипулирование сотрудниками.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Denny:

              Это закономерное следствие отсутствия конкурентной среды. Начальник сидит на бюджетных деньгах, за которые реальными результатами отчитываться не надо.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Александр Пухов(SINP):

              Когда из 2-х плохих увольняют мение лояльного начальству — это понятно. А в возможность «увольнения лучших» верится с трудом, конечно если это не бывшие лучшие, а активно работающие на момент увольнения. Скандалов у нас стараются избегать, 1-закон НИИ. Правда если тот лучший сам был иннициатором скандалов то тот-же закон действует в обратном направлении.

              Нет, Ваша идея о намеренном ухудшении уровня института для повышения собственного уровня как типичной тенденции мне представляется надуманной. У нас конечно все плохо, но уж не до такой степени.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Дык... Лучшие как раз обычно более самостоятельны и менее лояльны. Всегда лояльно именно болото, которое только от щедрот начальства и может существовать.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Александр Пухов(SINP):

                  Лояльные и нескандальные — две большие разницы.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    Это как посмотреть. Бывает, что любая нелояльность — уже скандал.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Афонюшкин Василий:

                а вы почитайте Паркинсона... Конечно такие тенденции преобладают в деградирующих организациях, когда начальство нацелено не на достижение научных целей а на сам процесс начальствования. Соглашусь, что сокращаемые сотрудники были более инициативными и амбициозными и менее дисциплинированными... Однако, здесь нелинейная зависимость, со слишком скандальными типами (вроде меня) обычно не связываются.

                Чисто теоретически стоило бы выявлять именно подобные деградирующие организации т.к. независимо от имеющихся достижений они будут деградировать и далее (сколько им денег ни давай). Советую будущим экспертам — аудиторам обращать внимание на такие моменты.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Александр Пухов(SINP):

      А почему-то все вакансии в науке несмотря на «преступное содержание ученых в нищите и их детей» заняты! Хоть-бы детей своих пожалели!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        В случае достойных людей — потому что призвание важней изобилия.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Александр Пухов(SINP):

          Призвание быть не признаным ученым. Это действительно может быть важнее изобилия.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  23. Roman:

    количество научных сотрудников просто должно быть адекватным населению страны.

    наверное, как в других странах...

    непохоже, что оно сейчас очень велико. Они нужны как клей для общества, как серое вещество для мозга, их нельзя тыкать скальпелем без конца и тыркать пинцетом.

    Раз не понимаете , как они работают, то и не трогайте их!

    Мне смешно от того, что все как-то у нас пытаются выбрать главного «понимальщика»...и выбирают то злодеев просто))

    Ну не нужны Фортовы Ливановы и т.п. для науки — просто совсем не нужны!Ибо от их наличия ничего не зависит.

    А вот возможность для работы, финансирование, лаборатория, приборы и зарплата — нужны. Но именно это никто не обсуждает!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Фортов не злодей всё же. С остальным согласен.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Александр Пухов(SINP):

      Ну раз так все просто то зайдите на ЦИСН (www.csrs.ru), посмотрите сколько у нас научных сотрудников и приданного им вспомогательного персонала, оцените сколько нужно денег на зарплату, налоги, оборудование и сопутствующие расходы, выразите все это в процентах от бюджета. Это простая арифметическая задачка. После этого скажите нам какие статьи бюждета следует сократить чтобы удовлетворить запросы ученых.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        «какие статьи бюждета следует сократить»

        Меньше пиаровских проектов, как зимняя олимпиада в субтропиках и бороться с казнокрадством, начиная сверху. +Число полиции и охранников зашкаливает.

        «строительство двух мостов на остров Русский... обойдётся более чем в $2 млрд. При этом суммарная длина мостов меньше 3 километров. Для сравнения: за $2 млрд в Китае построен Мост через залив Ханчжоувань длиной 35,6 километра, а аналогичный по длине мост во Франции обошёлся в €394 млн.»

        «В январе 2013 года стало известно о хищении металлоконструкций при строительстве моста [на остров Русский] более чем на 96 млн руб.»

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  24. Denny:

    Павел Чеботарев:19.01.2014 в 23:47

    "В математике всё просто: вновь доказанное утверждение либо уже известно, либо ново. Если ново и красиво, – это стоящая вещь. Т.е. вопрос о новизне ясен и прост. При этом «мировой уровень» (если это не просто корпус всего известного) – нечто мифическое и лишнее, какое-то «новое платье короля». "

    Не могу согласиться. Когда Вы говорите о вопросе «новизны» у математиков, Вы на самом деле ссылаетесь именно на «мировой уровень». Это не в математике все просто с новизной. Это именно в «мире математиков» таким образом решается вопрос. Пусть математик «Петя» что-то вывел-посчитал-доказал. Эксперт-математик сопоставляет достижения Пети с мировым уровнем. То есть с тем, что в мире математиков считается или не считается значительным и важным. На основании тех критериев, которые приняты в мире математиков.

    Разумеется, сам набор критериев будет различаться в разных оластях науки. В частности, набор наукометрических показателей будет иметь разный вес. Это нормально.

    Тут важен прежде всего принцип оценки. Эксперт должен (ИМХО) выдавать не свое личное мнение (которое субъективно, пристрастно и НЕПРОВЕРЯЕМО), а сопоставлять результаты с тем, что делается в мире, с тем, как подобные результаты оцениваются и воспринимаются в мире. Именно в этом (ИМХО) суть регламентации экспертизы, пресловутого «сравнения с нормативным образцом» = «сравнение с мировым уровнем». Других «образцов» просто нет.

    Отказ от этого принципа неизбежно приводит в появлению «суверенной науки». И диктату определенных групп влияния. Поскольку нет связи с мировым уровнем. А суверенная наука неизбежно вырождается, как всякий продукт инбридинга.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Денис, нет возражений. Говорим разными словами об одном.

      «А суверенная наука неизбежно вырождается, как всякий продукт инбридинга.» Настолько близко к моей позиции даже текстуально, что приведу цитату из своей статьи, где полемика касалась больше гуманитарных наук. «…реализация парадигмы научного изоляционизма, а попросту – закупорки, приводит к недостатку «питательных веществ». Наука, составляющая 2–3 (даже через самые розовые очки – не больше 5) процентов мировой, не может развиваться автономно. Обособление ее от общего потока, отказ от экспертизы, осуществляемой рецензентами международных журналов и конференций – фактически выбрасывание за борт 95% современной научной продукции – неизбежно приведет к попранию научных критериев как таковых и окончательному превращению «суверенной» российской науки в вотчину демагогов, мошенников и графоманов…» «Мировая наука – единый живой организм, а изоляционизм есть полная или частичная закупорка кровеносных сосудов, соединяющих «нашу» часть организма с другими. Хорошо известно, к чему такая закупорка приводит: к гангрене и отмиранию.» ubs.mtas.ru/upload/library/UBS4429.pdf

      Хотел бы лишь отметить следующее. Когда можно сказать простые содержательные вещи, такие, как: явно новый результат, эксперимент с неожиданными результатами, научное объяснение ранее не укладывавшегося в стандартные теории феномена и т.д., то эксперт должен это говорить, не ограничиваясь менее конкретными формулировками. Вы правы: всё это можно трактовать как «мировой уровень». Однако ограничиваться последним понятием не следует из-за его размытости.

      Далее, использование его как критерия вызывает большие проблемы. Могут ли две работы, сильно отличающиеся по уровню, влиянию на науку, значению и т.д. быть обе на «мировом уровне»? Конечно, да. Но тогда в каких терминах описать отличие 1-й работы от 2-й? Лучшая из них – на «надмирном уровне»? Второй вопрос: как описать ту грань, ниже которой мы покидаем «мировой уровень»? Если мы считаем эту грань важной, должно же ей соответствовать что-то содержательное?! А если соответствует, то важная задача – найти это и сформулировать.

      Между прочим, именно желание решить такого рода проблемы и приводят обычно разработчиков к понятию «СРЕДНЕГО мирового уровня». Казалось бы, если он определен, то соизмерять разные работы уже легче. Дело за малым: решить, усреднение чего и по какому множеству дает «средний мировой уровень». Однако попытка задуматься об этом порождает такую многовариантность, что энтузиасты этого подхода обычно считают за благо ничего не определять, а оставить это понятие на интуицию экспертов. Но здесь ловушка: то, что можно равно-разумно определять по-разному с разными результатами, будет порождать и разные интуиции, так что эксперты, латентно опирающиеся на разные определения, будут давать несопоставимые ответы, что плохо («пристрастно и НЕПРОВЕРЯЕМО»). А некоторые понимающие неопределенность, нечеткость вопроса, просто пошлют организаторов куда подальше: «Задайте мне конкретный вопрос, тогда отвечу!». Я как эксперт и специалист по агрегированию информации поступлю именно так.

      Вот довольно кратко те соображения, которые заставляют меня склоняться к оценкам «в натуральном выражении» и к формулированию соответствующих вопросов экспертам.

      В заключение, техническое уточнение.

      «Это не в математике все просто с новизной». В математике, действительно, все довольно просто с новизной – проще, чем в других науках, хотя некоторые их разделы почти не отстают. Как раз отсутствие этой простоты и заставляет прибегать в ряде других наук к более зыбким критериям. Потому что главное в науке – добыча нового знания.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        ОК, искренне рад, что точек соприкосновения все больше. Сразу оговорюсь, что в математике (как научной дисциплине) я ничего не понимаю. Поэтому данную тему можно оставить.

        На данном этапе мы вроде обсуждаем проблему санации, то есть разделение более-менее приличных зерен о откровенных плевел. Эта цель может задавать основные черты регламента экспертизы. Мы вроде согласны оба, что мировая наука может служить «нормативным образцов» при таком отборе. Исходя из задачи, перед нами не стоит вопрос ранжирования между одним хорошим (новым, интересным) результатом и другим. Соответственно, не стоит задача определять «средний мировой уровень».

        Эксперт в этом случае должен ответить на три основных вопроса.

        1. Является ли тема актуальной для мировой науки.

        2. Является ли методика адекватной с точки зрения мировой науки.

        3. Являются ли результаты значимыми с точки зрения мировой науки.

        Ответ на эти вопросы эксперт может обосновать, ссылаясь на то, что делается в мире. В этом отличие от произвольных заявлений: «явно новый результат, эксперимент с неожиданными результатами, научное объяснение ранее не укладывавшегося в стандартные теории феномена». Наукометрия в ряде случаев может быть привлечена для обоснования ответов эксперта.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

        • Павел Чеботарев:

          Да, можно и так — разумеется, с вариациями для разных областей.

          С другой стороны, экспертиза — затратная процедура, и можно, кроме «санации» сразу решить и другую задачу — дифференциации. Присвоить зернам (или яйцам) 0, 1, 2,... категории. Это могут быть надбавки за успешность и т.п. И это потребует более тонких оценок (формулировки вроде закавыченных — «явно новый результат, ...», не кажущиеся мне такими уж произвольными, могут здесь помочь). Все же неправильно дифференцировать только грантами — естественнее премировать за успехи. И, конечно, в регламенте МФ-ГЦ предусмотрено много полезных мелочей и оговорок.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

          • Denny:

            Ну конечно, можно и следует при комплексной экспертизе проводить ту или иную дифференцировку. Это просто мы с Вами обсуждаем отдельные элементы экспертизы. Я ничего не имею против формулировок «явно новый результат, …». НО только при условии, что за этим следует обоснование, опирающееся на опыт мировой науки. А если речь идет не об отдельном результате, а о работе коллектива за довольно продолжительный период (лаба из 10 чел за 5 лет — это 50 человеко-лет научного труда)то обоснование почти неизбежно должно включать статистические (наукометрические) параметры.

            «Все же неправильно дифференцировать только грантами — естественнее премировать за успехи.» Не улавливаю принципиальной разницы. Грант как правило и дается на основании предыдущих успехов, а не за «обещалки».

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

            • Павел Чеботарев:

              «Грант как правило и дается на основании предыдущих успехов, а не за «обещалки».»

              Это любопытный момент. Я тоже так считал и думаю, что так должно быть (за исключением, разве что, молодежных грантов). Но год назад обсуждал это с руководителем большого отдела в большом российском фонде. И он заявил противоположную позицию (т.е. — «за обещалки»). Аргументация его сводилась примерно к тому, что, давая гранты «по успехам» мы подрежем крылья новым идеям. Конечно, нужен баланс, но я увидел тогда, что когда кончается проект, и группа подает на новый грант, фонд не дает экспертам, оценивающим заявку, отчет по выполненному проекту. Заявка оценивается как «самодостаточная».

              И еще одна важная вещь. Гранты — это конкурс, конкуренция, отчасти лотерея. Люди, успешно работавшие, не всегда выигрывают. И вот именно поэтому я уверен, что дифференциация не должна сводится к грантам. За достигнутые успехи должно быть гарантированное поощрение, независимое от оценки «обещалок». ОНР давно заявляло, что необходимы стипендии за успехи (ведь ПРНД, в общем, зачах).

              Поэтому совершенно правильный пункт в поручениях правительству после декабрьского заседания Президентского совета по науке:

              2в) «представить предложения по установлению повышенной оплаты труда отдельным категориям научных работников, достигших высоких результатов в научной деятельности. Срок – 1 мая 2014 г. Ответственные: Медведев Д.А., Фортов В.Е.»

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Тут я с Вами полностью согласен. Если группа получает хорошие результаты, ее финансирование должно быть продолжено. Это принцип. Реализации возможны разные. В нынешней ситуации грант есть некий «приварок». Неполучение гранта не означает немедленного полного распада работающего коллектива.

                Но аналогичный подход может быть реализован и в системе грантов, если они становятся основным источникам финансирования. Грубо говоря, сначала рассматриваются результаты работы по грантам за предыдущий период и определяются группы, заслуживающие продолжения финансирования. Те, кто совсем ничего приличного не сделал, отсеиваются из конкурса. Группы промежуточного уровня конкурируют с проектами новых групп. Не так сложно предусмотреть и вариант «последнего китайского предупреждения», когда группе продлевается финансирование еще на год-два (возможно в сокращенном размере). Это может работать в тех случаях, когда просто не хватило времени довести результат до ума.

                ИМХО, опора на предыдущие достижения (прежде всего достижения последних лет, а не былые лавры времен Очаквских и покоренья Крыма) обеспечивает те самые обратные связи, которые я считаю ключевым моментом (многие, правда, полагают, что у меня пунктик по этому поводу). Кстати, пардон за маленькую шпильку, именно результаты предшествующего периода есть основа отбора в программе МКБ (многими нелюбимой). Там именно такой отсев. Те группы, которые получили лучшие результаты, получают финансирование на следующие пять лет без рассмотрения деталей их проектов.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                • Павел Чеботарев:

                  «Кстати, пардон за маленькую шпильку, именно результаты предшествующего периода есть основа отбора в программе МКБ (многими нелюбимой). Там именно такой отсев. Те группы, которые получили лучшие результаты, получают финансирование на следующие пять лет без рассмотрения деталей их проектов.»

                  Про МКБ я ничего не говорил и не имел ее в виду, так что шпильки никакой нет. А «без рассмотрения деталей их проектов» — этого требует справедливость, но это — известный отход от грантового принципа в пользу премиального. От последнего нельзя отказываться.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                  • Denny:

                    Для меня представляется важным, чтобы финансирование было конкурсным с опорой на полученные результаты. А конкретные схемы реализации могут быть разными.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

                    • Павел Чеботарев:

                      «А конкретные схемы реализации могут быть разными.»

                      Хорошо, когда альтернативные схемы работают одновременно. И плохо, если всё сводится к конкурсу, где обязательно кто-то идет на выход. Поскольку квалификационным требованиям могут удовлетворять все участники. Т.е. должна быть постоянная схема финансирования с абсолютными, а не относительными критериями.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

              • Denny:

                Добавлю, что грант за обещалки — классический вариант простого распила денег.

                Написал красивую аппликацию — получил деньги — «пропил» — написал формальный отчет, который никто по сути не анализирует и который ни на что не влияет — написал новый грант...

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  25. Roman:

    вот читаю и думаю, все так умно пишут и со знанием дела))

    рассматривают самые разные критерии: Хирши, возраст, продуктивность и т.п.

    Слов очень много. Но почему-то никого не заботит самый главный параметр -ВРЕМЯ.

    Часики тикают, время уходит, кк песок сквозь пальцы, а вместе с ним стареют те, кому сейчас 40, уходят те, кто пытался быть результативным...

    За годы и годы обсуждений выветривается все, что обсуждают.

    20 лет политиканы всех мастей норовят вставить свою риторику в обсуждение научных проблем, но до сих пор не сделано ровным счетом ничего.

    Положение дел хуже, чем в перестройку.

    А ведь у «результативных», о которых вы так переживаете, есть дети, жены...им молоко и пеленки нужны сейчас, а не через 40 лет, когда старперы наконец решат что-то...

    Это Фортову с Осиповым впереди вечность ... Поэтому спешить им некуда.

    А 20-30 летнему...каждый день — бой с нищетой.

    Поэтому грустно читать о том, что «нужно поддерживать результативных».

    Человек постепенно перестает быть результативным в этих ядовитых удушающих условиях.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  26. Roman:

    Рассуждать и пускать слюни по поводу результативности начали еще в 90-е, когда мне было 20)))

    Сейчас мне 45...теперь они пишут, что поколение, которому 40, потеряно))

    Ложь это все. Оно зарыто в песок Фортовыми и Осиповыми, а вовсе не потеряно.

    Намеренно задушено в пользу обогащения Фортова и Осипова и т.п.

    Господа лгуны управляют тем, что им неведомо.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  27. Denny:

    Л.Л. Гошка: 21.01.2014 в 12:43 Все-то мы о глобальном норовим побазарить. Проблемы, меньшие чем полный цикл от получения новых знаний, до их практической реализации, нас не интересуют. Нам сразу подавай взаимоотношение власти и науки. Распределение госбюждета — одна из любимых тем.

    А навести элементарный экспертный порядок в собственной песочнице — это такие мелочи, до которых все никак руки не дойдут.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  28. Л.Л. Гошка:

    И не дойдут, как в той школе из примера. Это вытекает из мировой практики, которую Вы хотите взять за критерий. Я только пересказал своими словами следующую информацию:

    Ф. Аллард, президент Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха [REHVA] в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе отметил, в частности:

    1. Разработчики инженерных систем должны взять на себя ведущую роль в подготовке стратегических действий и возглавить битву против глобальных климатических изменений.

    Уже созданы некоторые инструменты, необходимые для начала решения проблемы, но совершенно очевидно, что в течение следующих десятилетий еще многое надо изучить и разработать. Исследования необходимо направлять, прежде всего, на создание качественной и здоровой среды обитания людей, а также на получение определенных конкурентных преимуществ для европейской индустрии климатического оборудования.

    2. Воздух является переносчиком многих видов загрязняющих веществ (газообразные, биологические загрязнения и т.д.). При все более плотной застройке и большей герметичности зданий качество внутреннего воздуха требует особого внимания. Для правильной интерпретации поведения внутреннего воздуха и определения его характеристик требуется дальнейшее изучение, начатое в скандинавских странах, взаимодействия между частицами газообразных или биологических загрязняющих веществ с другими веществами и с твердыми пористыми материалами при воздействии влаги или других факторов.

    Кроме этого, следует отметить, что в работе не только затронуты теоретические и научные вопросы, но и намечены перспективные практические пути реализации. Например, было отмечено, что обычно проектирование и строительство зданий осуществляется одними компаниями, а эксплуатация – другими. В результате такой схемы появляется пробел в передаче информации. Основным критерием выбора инженерного оборудования и систем, как правило, являются низкие капитальные затраты, что не всегда обеспечивает низкие эксплуатационные затраты и энергопотребление. Необходимо переходить на другую схему: одна компания должна следить за повышением эффективности здания за все время его жизненного цикла. Такой подход требует новых разработок в области технологии, мониторинга и спецификаций.

    Вслед за публикацией приоритетных направлений для повышения энергоэффективности зданий в Европе состоялся форум REHVA. Результаты форума REHVA по стандартам в области вентиляции опубликованы в журнале АВОК.

    Форум был посвящен необходимости разработки руководящих принципов и стандартов по вентиляции в Европе, т. к. существующих стандартов недостаточно для работы проектировщика.

    В ходе обсуждения были сделаны следующие выводы:

    1. Существует доказательство того, что вентиляция влияет на проявление синдрома больного здания.

    2. Результаты научных исследований указывают на преимущество вентиляции с большей интенсивностью, до 25 л/с (90м3/час) на человека.

    3. Результаты научных исследований указывают на большой разброс «оптимальной» интенсивности вентиляции для различных зданий в зависимости от многих факторов, таких как, например, источники загрязнения от самих строительных материалов.

    4. Хотя двухкомпонентный метод (выделение вредностей от людей внутри здания и от строительных материалов) расчета интенсивности вентиляции применяется в европейских стандартах (EN15251 indoor environmental input parameters for design and assessment of energy performance of buildings – addressing indoor air quality thermal environment, lighting and acoustics), требуется дополнительное научное доказательство, поддерживающее этот подход.

    5. Воздействие вентиляции на здоровье людей зависит также от качества наружного воздуха.

    6. Очень сложно разработать критерии производительности вентиляции, основанные на качестве воздуха, в условиях, когда трудно собрать исходные данные (данные по выбросам и т.п. обычно недоступны).

    7. Необходимо ответить на вопрос, нужны ли стандарты по системам вентиляции и критерии для разных групп людей (аллергиков и т.д.).

    8. Большинство стандартов основано на перемешивающей схеме вентиляции (mixing ventilation), но некоторые позволяют учитывать эффективность вентиляции и персональную вентиляцию, однако такая возможность не реализуется на практике.

    9. Достигнуто общее согласие: на данный момент нет достаточной информации для расчета стандартов вентиляции исходя из ее влияния на здоровье людей, но можно подготовить руководства и стандарты, которые помогут повысить эффективность вентиляции.

    Кроме того, сделан вывод, что в жилых зданиях интенсивность вентиляции должна зависеть от числа людей в комнате, и на самом деле нужны адаптируемые уровни вентиляции. Необходимо управление вентиляцией по потребности в каждом помещении. Вентиляция должна регулироваться по количеству людей и источникам загрязнения в помещении.

    В части того, что не хватает в стандарте по вентиляции:

    1. Необходимо руководство по простому техническому обслуживанию и эксплуатации вентиляционных систем.

    2. Необходимо учитывать сильно загрязненный наружный воздух и, соответственно, корректировать вентиляцию или учитывать очистку вентиляционного воздуха.

    3. Необходимо учитывать наружный климат (влажный/сухой) и, возможно, корректировать вентиляцию.

    4. Необходимо руководство по контролю вентиляции по потребности.

    5. Проблема с шумом решается в стандартах, но не на практике – нужны более жесткие критерии по уровню шумов.

    6. Необходимо разработать обучающие инструкции для людей, находящихся в зданиях.

    Критерии эффективности различных систем вентиляции (механической, гибридной и естественной) должны быть одинаковыми, но нужны различные стандарты проектирования. Критерии производительности должны основываться на общей концентрации некоторых загрязняющих веществ и, возможно, на максимальной концентрации других. Многие исследования указывают на более высокую частоту проявления симптомов больного здания в зданиях с механической вентиляцией, но причина все еще не ясна. Нет понимания, как учесть это различие. Окончательный вывод: необходимо работать над улучшением руководящих принципов и стандартов в области вентиляции, и REHVA должна проявить инициативу в этой области.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Л.Л. Гошка:

      По поводу их экспертизы следует отметить, что следующий пункт: «для правильной интерпретации поведения внутреннего воздуха и определения его характеристик требуется дальнейшее изучение, начатое в скандинавских странах, взаимодействия между частицами газообразных или биологических загрязняющих веществ с другими веществами и с твердыми пористыми материалами при воздействии влаги или других факторов» реализован с моей подачи. Мне было достаточно в течение 5-10 минут в частной беседе только обозначить эту проблему г. Сеппанену, который занимал эту должность до Ф. Алларда, а через несколько месяцев уже был результат реализации этой проблемы, и озвучен в приоритетных направлениях.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  29. Roman:

    господин Гошка сюда решил статьи сгружать или диссера?)))

    Вот сижу думаю, может мне Ландавшица в окошечко загрузить?))

    Это для чего делается? Поразбавить обсуждение лажей про вентиляцию?)))

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Л.Л. Гошка:

      Roman:

      22.01.2014 в 13:16

      Вот сижу думаю, может мне Ландавшица в окошечко загрузить?))

      Отмечу, что Ваша мысль может оказаться достаточно продуктивной, если найдется человек, которому не хватает этих знаний для инновационной стадии жизненного цикла технических систем, связанного с преобразованием первичной идеи в инновационный замысел.

      Вот и я решил это сделать. Для решения проблемы обеспечения качества воздуха в помещении, т.е. получения технологии, которая бы позволила перейти от проблемы синдрома больного зданя до ее решения с помощью технических систем, мне не хватает новых знаний, которые мне могут дать молекулярные биологи.

      Во-первых, кислотно-щелочной баланс в организме человека описан не полностью, т.к. там не учтен процесс кальцификации, который выводит на предельную концентрацию углекислого газа в атмосферном воздухе для человека.

      Во-вторых, клетка функционирует несколько иначе, чем ее описывают физиологи, которые не учитывают свойств межклеточных пор. Тем самым физиологи вступают в противоречие с данными полученными специалистами коллоидной химией. На мой взгляд, устранение этих противоречий должен определить исполнительный механизм сжатия и растяжения мембран клеток. Возможно, кроме этого будет понятно назначение ионных каналов МСК. Высока вероятность того что именно через эти каналы проникают ионов тяжелых металлов в клетку без нарушения ее основных жизненных функций. Возможно, ответ на этот вопрос позволит рассмотреть механизм мутаций несколько в ином свете.

      Возможно, полученные результаты в целом, позволят подойти к решению проблемы образования патогенных биоминералов в организме человека и управлению их зарождением и ростом (растворением). Кроме этого, возможно, будет понятно функциональное назначение органо-минеральных агрегатов в организме человека (ОМА).

      Получение таких новых знаний заложит основу разработки технологии управления физическими и биохимическими процессами в организме человека при обработке воздуха в помещении.

      Актуальность этой проблемы изложена президентом Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха [REHVA] в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе.

      Данная проблема носит глобальный характер, что подтверждает доклад Джефферри Сакса на Гайдаровском форуме.

      Финансирование данных исследований должно проводится в полном объеме, которые определят сами исследователи, с целью скорейшего получения результатов, т.к. исходя из данных ученого из Великобритании Робертсона, предельной концентрацией углекислого газа в атмосферном воздухе является значение в 426 ppm. Такое значение концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе, возможно, будет достигнуто уже к сороковым годам этого столетия. После чего в организме человека начнутся необратимые процессы, вызванные активным процессом кальцификации, который будет сопровождаться разрушением костей и изменением кислотности сыворотки крови в сторону уменьшения значения рН, что в свою очередь может привести к смещению функционирования организма человека в зону верхнего пессимума, что не совместимо с жизнь человека.

      Для компенсации отрицательно воздействия роста концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе необходима технология обработки воздуха в помещении, которая на некоторый период времени может скомпенсировать данную проблему, что, возможно, позволит решить ее на глобальном уровне. Для создания такой технологии необходимы новые знания, которые изложены выше.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  30. Л.Л. Гошка:

    Павел Чеботарев:

    21.01.2014 в 11:40

    Вы думаете, что научным и системным подходами можно решить проблему определения главных целей, выбора социальных идеалов?

    Расхождение государственничества и либерализма лежит как раз в этой плоскости.

    До того как говорить о социальных идеалах, вначале надо создать условия для человека, чтобы он мог покрывать свои естественные потребности, а не садиться ему на шею хомутом со шпорами с целью подгонять его к чьему-то светлому будущему, без разницы к какому и как оно называется: коммунистическое или либеральное.

    Создать условия для человека для покрытия естественных потребностей в условиях нарастающего дефицита ресурсов можно за счет инновационной экономики. Я не политик (потенциальный хомут на шею со шпорами) поэтому продолжу:

    Целями инновационной политики ведущих стран мира являются увеличение вклада науки и техники в развитие экономики страны, обеспечение прогрессивных преобразований в сфере материального производства, повышение конкурентоспособности национальных продуктов на мировом рынке, укрепление национальной безопасности и обороноспособности страны, улучшение экологической обстановки и др.

    Инновация. В соответствии с международными стандартами инновация определяется как конечный результат инновационной деятельности, получивший воплощение в виде нового или усовершенствованного продукта, внедренного на рынке, нового или усовершенствованного технологического процесса, используемого в практической деятельности, либо в новом подходе к социальным услугам.

    Инновационный процесс осуществляется на разных уровнях: государственном, региональном, муниципальном, фирменном, подразделенческом и исполнительском.

    Государственный уровень реализации инновационного процесса заключается в государственной политике стимулирования и поддержки инновационной деятельности.

    Инновационный процесс на исполнительском уровне обеспечивается деятельностью непосредственных исполнителей инновационных разработок, к которым относятся инновационные инженеры, учёные, специалисты по маркетингу (маркетологи), патентоведы, конструкторы, технологи, экономисты, и др.

    Инновационная деятельность. Инновационный процесс представляет собой объединённую общей целью инновационную деятельность какого-либо субъекта экономики. Эта деятельность направлена на реализацию законченных научных исследований и инженерных разработок в виде нового или существенно усовершенствованного и реализуемого на рынке продукта.

    Множество предметных областей, которые имеют общий научный базис,

    образуют отдельное направления в разработке инноваций. Инновационная деятельность может быть разделена на следующие основные направления: вещественное, методологическое, программное и системное.

    Выделю только методологическое.

    Методологическое инновационное направление включает: новые методы диагностики, предупреждения и лечения заболеваний, новые методы обучения, экономические модели, экспертные системы и др.

    Вы хотите попробовать подменить методологическое инновационное направление неким мифом, т.е. социальным идеалом? Но так поступают всякого рода шарлатаны от науки, медицины, образования, бизнеса, политики и т.д.

    Самое главное для нас на современном этапе это то, что взаимосвязь инновационных направлений определяет технологический уклад, который характеризуется единым техническим уровнем составляющих его производств, связанных потоками качественно однородных ресурсов, опирающихся на общие ресурсы квалифицированной рабочей силы, общий научно-технический и инновационный потенциал и др.

    Инновационный инжиниринг. В соответствии с определением инжиниринг (инженерия) – это область человеческой интеллектуальной и практической деятельности, дисциплина, профессия, задачей которой является применение достижений науки, техники, использование законов природы и её ресурсов для решения конкретных проблем, целей и задач человечества.

    Профессиональная подготовка инновационного инженера. Инновационный инженер относится к категории специалистов, работа которых относится к высшим формам человеческой деятельности (творческие работники, учёные, инженеры-изобретатели, педагоги, врачи, адвокаты). Процесс подготовки этих специалистов отличается тем, что достижение ими продуктивного (или высокого) квалификационного уровня происходит через 10 — 12 лет с момента начала учёбы в университете. Это связано с тем, что в педагогике профессионального обучения за обозримый исторический период каких-либо существенных методологических прорывов, направленных на сокращение сроков профессионального становления, не произошло. Стихийно-повседневный процесс приобретения индивидуального профессионального опыта является доминирующим для этой категории специалистов.

    Примерный перечень изучаемых предметов для подготовки специалистов в области технических систем включает следующие целевые адаптированные курсы:

    1. Прикладную математику.

    2. Прикладную физику.

    3. Общую теорию систем и законы развития технических систем.

    4. Развитие творческого мышления и творческого воображения.

    5. Теорию решения изобретательских задач.

    6. Функциональные компоненты технических систем (включая химические и биологические структуры).

    7. Основы программирования и программирование встроенных систем.

    8. Функциональный и компонентный синтез технических систем.

    9. Инструменты и системы компьютерного моделирования и проектирования.

    10. Функционально-стоимостный анализ.

    11. Системный инжиниринг.

    12. Инновационный маркетинг.

    13. Инновационный менеджмент.

    14. Патентоведение.

    Личностные качества. Базовой основой для профессиональной подготовки инновационных инженеров являются основные личностные качества специалистов. Личностные качества — это вид социально- и профессионально-значимых качеств, способствующих адаптации и успешности человека в его деятельности и в обществе. По разным оценкам, существует от 30 до 50 различаемых личностных качеств. Значительная часть из них являются социальными, т.е. связанными с поведением человека в социуме. Что же касается профессиональных качеств креативных специалистов, то творческая их составляющая основана на базовых личностных качествах – мотивации, воображении и мышлении.

    Желание, как конкретизированная потребность, является побуждением к действию или мотивацией. Мотивация является важным и первичным фактором в появлении инновационных идей. Человек, озадаченный конкретной проблемой, становится прагматиком в поиске, усвоении и интерпретации всей получаемой информации в проекции на искомое решение. Мотивация и настойчивость в решении проблемы являются существенной составляющей успеха. В отношении к любому виду деятельности мотивация имеет внутреннюю и внешнюю составляющие.

    Внутренняя (интринсивная) мотивация обусловлена содержанием конкретной деятельности. Субъекту мотивации нравится сам процесс и характер этой деятельности. В значительной степени это связано с его способностями к конкретной деятельности и устойчивыми положительными результатами выполняемой работы.

    Внешняя (экстринсивная) мотивация связана с влияющими на неё факторами, находящимися вне конкретной деятельности субъекта мотивации.

    К таким факторам относится материальная заинтересованность, высокие социальные притязания и т.п. В случае доминирования экстринсивных мотивов привлекательна не деятельность сама по себе, а только то, что связано с ней (например, престиж, слава, материальное благополучие), а этого часто бывает недостаточно для побуждения к эффективной творческой деятельности.

    Я около 15 лет проработал в переходном периоде с V на VI технологический уклад и знаю это не понаслышке, а сам все прошел, а мне всякого рода ходячие хомуты со шпорами впаривают, что социальным идеалом является бабло, которое сделает из меня свинью-потребителя.

    Не выйдет, и я лично не буду участвовать в торговле здоровьем и жизнью людей в соответствии с законом о Федеральной контрактной системе.

    Всю выше изложенную информацию я взял из статьи:

    К.Л.Левков О.Л.Фиговский. Процесс создания инноваций и его структура

    park.futurerussia.ru/extranet/blogs/figovsk/

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  31. Александр Пухов(SINP):

    У Войновича в «Москва 2042» есть эпизод об органицации труда писателей. Они пишут свои произведения на клавиатуре, а провода идут в никуда. Гениальный писатель Войнович и дожил до реализации своих утопий, что встречается крайне редко!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  32. vlad1950:

    Что чиновники говорят и думают что эти нищие нс и ппс должны работать на мировом уровне- если уж вы навязали буржуйство то помните, там принято платить а не воровать

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  33. vlad1950:

    выразителен на фотке министр Ливанов видно как он упоенно доволен ходом и результатами реформ, знайте наших, нищеброды, ппс, и нс.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  34. начинающий алкоголик:

    У нас в стране в целом жить опасно и просто неприятно. Большинство людей дурно воспитаны и плохо образованы. Бюрократия и коррупция превышает все разумные пределы. Эта среда ядовита для любой интеллектуальной деятельности. Поэтому построить в ней закрытый бастион с «правильными» критериями невозможно. До тех пор пока страна находится в феодальном строе, такие демократические ценности, как наука ей не по зубам, да и просто они лишние, как золотые канделябры на сельском туалете. Вот примерно так и выглядят все эти «золотые мозги».

    НУ а люди, которые пытаются убедить правительство в обратном, на этом фоне просто смешны, как рехнувшийся комбайнер, который стал убеждать председателя колхоза купить к комбайну квадро-магнитолу в разгар уборочного сезона. Да еще стал настаивать, что симфонический оркестр увеличит урожай.

    В этой ситуации «музыкантам» нужно думать о том, куда податься, чтобы там эти все канделябры купили у них. Другого выхода нет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Вы право, смешны уже тем, что остаемся. Значит, не будем бояться и еще чем-то быть смешными. Можно вспомнить стихотворение «Выбор» (1973) Бориса Чичибабина. Тут растут дети, их можно учить.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Павел Чеботарев:

        Исправляю опечатку, искажающую смысл: должно быть «правЫ».

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Стецко:

      У человека мало отобрать водку, ему нужно предложить что-то взамен.

      На вашем примере виден порочный круг: всё плохо, поэтому пьем, а так как пьем, не можем сделать что-то хорошее, поэтому всё плохо.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  35. начинающий алкоголик:

    Где же был Фортов, когда мне было 20? Вице-премьером он был...И вот прошло 20 лет, и он снова возник, как чертик из коробочки..."Поправлять", что за 20 лет не доправил. Бессовестный эгоистичный чел. Вы слышали, как о нем в его родной Черноголовке отзываются? Они с Ливановым стоят друг друга. Ливанов, например, в бытность ректором, конкурс объявлял в МИСИС на приглашение молодых докторов. И выигравшим конкурс людям бессовестно в глаза лгал, что их берут, и чтобы они шли и увольнялись из своих университетов, а потом...НИКОГО не взял!

    И конкурс закрыл. Вот так он делает и сейчас — слова завлекательные, словоблудие отменное...а за этим всем стоит ложь.

    И вот смотрю я на фотографию этих персонышей и противно! Сил нет!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  36. начинающий алкоголоик:

    «Поскольку квалификационным требованиям могут удовлетворять все участники. Т.е. должна быть постоянная схема финансирования с абсолютными, а не относительными критериями.»

    Ох! вот это правильно! А у нас под словом «грантовое финансирование» подразумевается дырявое одеяло. Даже хуже...дырявым одеялом еще можно накрываться...А вот питаться с паузами в 1-2 года (когда на тебя гранта не хватило) вряд ли получится...господа...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Павел Чеботарев:

      Да, а науку гонят в лотерейную чересполосицу:

      «в) в целях повышения эффективности использования бюджетных ассигнований федерального бюджета на проведение научных исследований принять меры, направленные на изменение существующего механизма финансирования таких исследований, предусмотрев:

      осуществление финансирования фундаментальных и поисковых научных исследований преимущественно за счёт грантов»

      www.kremlin.ru/assignments/20065

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  37. начинающий алкоголик:

    только об этом никто не говорит...я что-то никогда не слышал вот таких слов о грантах со стороны Фортовых, Алдошиных...их все устраивает, т.к. гранты они сами себе присуждают...Нет лучше средства покончить с конкурентами в науке, как отключить им питание)) мотивируя «неактуальностью» их работы...или еще какой-нть чуши навроде списка стратегических направлений

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  38. Стецко:

    В России все ждут, что министр соберет анкеты со всех сотрудников РАН, прочтет каждую и плохих уволит, а хорошим лично пожмет руку, а у кого Хирш большой, еще и шоколадку вручит.

    Никакой министр сверху не сможет создать работоспособную систему научной экспертизы. Это делается снизу.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

Трекбеки

Узнайте, что другие говорят об этой статье...
  1. […] «Нужна самоорганизация экспертного сообщества в России». Павел Чеботарев рассказывает о том, что думают о научной экспертизе чиновники и какой она должна быть на самом деле. Читать полностью. […]

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)



Ваши мысли

Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com


См. в той же рубрике: