Актуальность Дарвина. Заявление Комиссии РАН по борьбе с лженаукой при Экспертном совете РАН о преподавании теории эволюции в школах

DALL·E 3; Leonardo
DALL·E 3; Leonardo

В связи со звучащими призывами исключить теорию Дарвина из школьной программы, Комиссия по борьбе с лженаукой при Экспертном совете РАН заявляет:

1. Концепция биологической эволюции, основанная на идеях Чарльза Дарвина, является фундаментом всей современной биологической науки. Речь идет не только о происхождении человека от древних приматов, а о происхождении всего живого от единого общего предка. Человек имеет общего предка не только с шимпанзе, но и со всеми клеточными формами жизни на планете. Этот вопрос не является предметом спора среди профильных специалистов: биологов, антропологов и палеонтологов, как в России, так и в мире. Этот вопрос также не является вопросом веры.

Принципы эволюции, сформулированные Дарвином и впоследствии дополненные исследователями XX и XXI веков, неразрывно связаны с важнейшими фундаментальными и прикладными направлениями в биологии. Эти принципы используются при разработке вакцин, антибиотиков и противораковых препаратов. Эволюционные представления играют центральную роль в борьбе с вредителями сельскохозяйственных культур, в селекции растений и животных, в генной инженерии, выявлении генов человека, ответственных за врожденные заболевания, в изучении старения. Эволюционная биология проливает свет на прошлое человека и других живых существ, в том числе на их миграции, и раскрывает адаптации, которые помогали и продолжают способствовать их выживанию. В биологии не существует более фундаментальной теории, которая связывает вместе все разделы науки о жизни от молекулярной биологии и генетики до палеонтологии, зоологии и физиологии. Как говорил генетик-эволюционист Феодосий Григорьевич Добржанский: «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции».

Разумеется, современная эволюционная биология ушла далеко вперед по отношению к идеям, сформулированным Дарвином, но основной выдвинутый им принцип, объясняющий механизм развития жизни на Земле, актуален как никогда: именно наследственность, изменчивость и естественный отбор объясняют многообразие жизни на нашей планете. С тех пор исследователи уточнили многие детали, которые не были известны во времена написания «Происхождение видов»: генетика раскрыла механизмы наследственности, а молекулярная биология объяснила причины и природу мутаций, лежащих в основе изменчивости. Тем временем палеонтология описала огромное многообразие вымерших существ, в том числе переходных форм.

Таким образом, теория Дарвина о механизмах возникновения биологического разнообразия является неотъемлемой частью современной теории эволюции, подтверждается экспериментальными наблюдениями, воспроизводится в лабораторных условиях и согласуется с данными из смежных областей.

Это можно сравнить с тем, как современная физика дополнила идеи Ньютона. И хотя физика законами Ньютона не исчерпывается, изучать ее без знания ньютоновской механики невозможно. Так и изучение современной биологии, генетики, микробиологии, генной инженерии и биоинформатики невозможно без теории эволюции.

Если, как предлагают некоторые деятели, исключить столь важную часть научной картины мира из школьной программы, пострадает, прежде всего, будущее российской науки и образования.

К сожалению, споры о теории эволюции с момента первой публикации книги Чарльза Дарвина «Происхождение видов» часто имели идеологическую окраску, поскольку идеи Дарвина воспринималась как посягательство на сложившуюся религиозную картину мира. В связи с этим еще в XIX веке родилось множество мифов, распространяемых противниками дарвинизма. Увы, спустя 150 лет эти мифы продолжают повторять люди, далекие от биологии. Стоит поэтому подчеркнуть, что:

  • Дарвин никогда не «отрекался» от своих идей, эта легенда распространилась через много лет после смерти ученого;
  • теория эволюции не устарела, а наоборот, является основой современной биологии: никакой научной альтернативы эволюционной теории в биологии не существует, в чем легко убедиться, если попытаться найти публикации в самых авторитетных научных журналах, написанные с позиций антиэволюционизма (вы их не найдете);
  • в настоящее время эволюция человека изучена в подробностях; счет ископаемым находкам предков человека идет на тысячи. Наиболее актуальная экспозиция на эту тему в России находится сейчас в Биологическом музее им. К. А. Тимирязева в Москве.

2. Появляющиеся время от времени в России и за рубежом предложения «изъять учение Дарвина из школьных учебников», доходящие иногда до судебных разбирательств («обезьяньи процессы»), свидетельствуют о слабости просветительской и научно-популяризаторской деятельности, о недостаточной открытости науки для общества. Эту деятельность надо всемерно усиливать, расширять и совершенствовать: «Чем человек просвещеннее, тем он полезнее своему Отечеству» (А. С. Грибоедов).

Предложения об исключении теории эволюции из школьной программы сопровождаются заявлениями, будто бы дарвинизм способствует «духовному разложению». Однако речь идет об ознакомлении учащихся с установленными наукой фактами. Знакомство с теорией эволюции способствует духовному разложению не больше, чем изучение таблицы Менделеева, второго начала термодинамики или устройства Солнечной системы. Действительно, из гелиоцентрической модели вытекает, что наша планета не центр мироздания, а быстро вращающаяся голубая точка, одна из триллионов во Вселенной. Едва ли стоит уподобляться сторонникам плоской Земли, аналогичным образом отрицающим неприятные им факты. Напротив, отказ от преподавания фундаментальной для всей биологии теории эволюции приведет к росту научной безграмотности.

3. Вопрос о достоверности теории эволюции лежит сугубо в сфере естественных наук. При этом распространившееся утверждение, будто бы «все религии признали» ошибочность дарвинизма, не соответствует действительности. Достаточно вспомнить официальную позицию католической церкви. Еще в 1950 году Папа Римский Пий XII заявил, что нет конфликта между христианством и теорией эволюции. А в 1996 году в своем обращении к Папской академии наук Папа Иоанн Павел II подтвердил позицию Церкви, признающую создание человеческого тела через эволюцию: «Мой предшественник Пий XII в своей энциклике Humani generis (1950) уже утверждал, что между эволюцией и доктриной церкви в отношении человека и его создания нет конфликта, при условии, что мы не упускаем из виду некоторые фиксированные точки <…> Сегодня, более чем через полвека после появления этой энциклики, некоторые новые открытия приводят нас к признанию эволюции чем-то большим, чем просто гипотезой».

В истории православия также известны богословы, придерживавшиеся сходной позиции — теистического эволюционизма, такие, как Александр Мень. Существование верующих ученых-эволюционистов, среди которых был, например, один из основателей синтетической теории эволюции Феодосий Добржанский, говорит о том, что вполне можно быть верующим и при этом разделять современную научную картину мира, частью которой является теория эволюции.

4. В любом случае принимать решение о содержании школьной программы, особенно в той ее части, которая касается естественных наук, должны профильные специалисты. В данном случае — биологи.

В связи с вышесказанным Комиссия по борьбе с лженаукой при Экспертном совете РАН считает недопустимым исключение эволюционной теории из школьного курса биологии. Обсуждение содержания школьной программы по биологии (как и по другим дисциплинам) возможно только с участием профильных специалистов, мнение которых должно быть приоритетным.

1 октября 2024 года
klnran.ru/2024/10/o-prepodavanii-teorii-jevoljucii-v-shkolah/

Подписаться
Уведомление о
guest

437 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад

«Речь идет не только о происхождении человека от древних приматов, а о происхождении всего живого от единого общего предка.»

«Этот вопрос не является предметом спора среди профильных специалистов…»

А нет ли в этом чего-то религиозного? Это ж какой степенью изощрённой информативной сложности должен был обладать тот «единый общий предок», чтобы обеспечить нынешнее буйство чудес биоразнообразия! Или всё это буйство — исключительно результат отбора чисто-случайных мутаций? Откуда взялся нынешний невообразимо гигантский объём накопленной информации?
Что делать школьнику, которому преподали теорию эволюции, а на подобные вопросы не ответили? Удовлетвориться тем, что «Этот вопрос не является предметом спора…»?
Ох, недаром эта тема так возбуждает религиозных деятелей.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Полагаю, что в нынешнем этапе развития биологии как естественной науки имеются принципиально «безответные» вопросы.
Как в обосновании Менделеевской Системы Химических элементов до открытия квантовой механики. Сейчас, после выхода в середине тридцатых (до расстрела автора) замечательного «Строения вещества» Матвея Петровича Бронштейна, сейчас, повторяю, вряд ли кто будет рисовать Периодическую систему «по клеточкам».
А биологические проблемы (происхождения видов в частности) на порядок если не на несколько порядков, имхо, сложнее физических.
Ибо феномен жизни даже с точки зрения физики в смысле Эрвина Шрёдингера (а не евоного «кота»), этот феномен превосходит по сложности все на данный момент изученные рационально достаточно при сравнении с жизненными примитивные чисто физические модели.
Так полагаю, моё частное мнение.
Обычно Н.В. Тимофеев — Рессовский в столкновениях с подобными неразрешимыми спекулятивными вопросами начинал откровенно хамить, дескать, «я был (тогда) маленький, и не помню».
Но это лишь один из вариантов ухода от ответа: второй продемонстрирован в тексте уважаемой Комиссией.
И здесь я с Вами солидарен.
Л.К.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Поэтому, кроме того, какие концепции должно входить в школьный курс, более актуальная проблема – каким именно образом эти концепции должны преподаваться, чтобы не вызывать недоумения и отторжение, которыми непременно воспользуются альтернативные интерпретаторы действительности в своих целях.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Согласен.

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Альтернативные интерпретации действительности по мнению Сократа плодотворны. Отторжение может вызвать «разоблачение буржуазных мракобесных фальсификаций.»

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Плодотворны, только плоды бывают очень разными. Некоторыми можно нехило отравиться.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Все «естественные» школьные курсы (и в советской и в постсоветской школе) одинаково отвратительны — потому что преподаваемый предмет преподносится как законченная система. В результате школы выпускают доктринеров. (О «неестественных» школьных курсах вообще говорить не хочется — у 80% они воспитывают ненависть к изучаемым предметам) Но хотя бы некоторые ученики (5-10%) могут сообразить, что проблемы есть (а они есть везде — и в физике и математике их не меньше, чем в теории эволюции). И потому преподавание эволюционной теории совсем не страшно. А преподавание креационизма — страшно. Потому что там вопросов в принципе нет. (Я не только православный — я фундаменталист)

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Беда в том, что школьное образование как-то забыло, зачем оно существует. Поскольку нет конкретных целей, нет и понимания, что и как преподавать.

Общие фразы, которые обычно произносятся по этому поводу, совершенно не проясняют сути дела.

ЗЫ, Только с патриотическим воспитанием полная ясность….

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Нет, дело не в общих фразах. На Западе существует продуманная система школьного образования и она приносит очень хорошие плоды. Причем к детям как к детям там относятся очень долго. На днях читал одного университетского преподавателя, который говорил, что приходят они в университет с меньшей подготовкой, чем российские школьники, но за четыре месяца достигают очень серьезных результатов. Да-да, я понимаю, что меня сейчас обругают — но судить-то нужно по результату. Среди новых нобелевских лауреатов — сколько наших? Но у нас свой путь. В педагогике тоже.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

О целях образования ему регулярно напоминают, например — о воспитании грамотных потребителей. Да и само образование цели себе выбирает вполне конкретные — зарабатывание денег путём оказания образовательных услуг. Причём, ассортимент услуг ограничен лишь финансовыми возможностями образовывающихся.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Да, это от учителя сильно зависит. Я учился в советской школе и был твёрдым ударником, однако система преподавания вызывала у меня отторжение за исключением нескольких учителей, которые с искренним интересом и уважением относились к предмету и ученикам.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Всё проще. Какой предмет хорошо пошёл, тот и любимый. Зависит это прежде всего от некоего начального усилия самого ученика. А если школьник любит предмет, учитель любит этого школьника. А от того, хорош учитель или плох как учитель, практически ничего не зависит.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Вы личный опыт огульно обобщаете.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Может быть. Какой же ещё опыт мне обобщать.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Полагаю, что в нынешнем этапе развития биологии как естественной науки имеются принципиально «безответные» вопросы.

А як же ж… Это как раз и есть пространство для Бога. И оно всегда будет.

Елена
Елена
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Неразрешëнные (пока) есть. Принципиально неразрешимых не вижу.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Откуда взялся нынешний невообразимо гигантский объём накопленной информации?

Как и в интернете — из окружающей среды. Причём интернет копит информацию на порядки более высокими темпами.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Ага, а Абрам из анекдота высокими темпами копит деньги, которые Сара кладёт в тумбочку.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Выживает правильно информированный, в частности, про наличие денег в тумбочке.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Или тот, кто правильно дезинформировал конкурента. Вариантов много.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«Этот вопрос не является предметом спора среди профильных специалистов…»

Ужасная фраза. Звучит именно как символ веры. То есть не доказано, но мы все в это верим.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По мне так просто констатация факта. Ну не спорят специалисты по этому поводу. Например, среди математиков нет дискуссии по поводу возможности деления на нуль.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Зависит от контекста. В заявлении это используется в качестве «доказательства». Прелестно, что во всем заявлении ни разу не говорится, что что-то в эволюционной концепции доказано.

Елена
Елена
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да говорится же. О том, что многократно подтверждено всеми биологическими науками от генетики, до археологии (которая не совсем биологическая, но все же). И о том, что вся биология на этом стоит и всем существованием теорию эволюции подтверждает. Если еë «вынуть», то всë развалится.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Насчет деления на нуль можно и поспорить, бесконечности они такие, могут и в конечность превратиться ;)

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

О, физикам конечно есть о чём здесь поспорить ибо величина нуль у них приближённая. Про осмысленность материальных точек с нулевой протяжённостью, сингулярности и квантовые флуктуации вакуума.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Согласно логике Комиссии, математики бесспорно являются профильными специалистами в области деления на нуль, а спорящие физики – нет.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

И это правильно! Вот станешь квантовым физиком, тогда и спорь, а в школе учи как математичка сказала. По разбираемому вопросу то же самое. Если кто станет философом -солипсистом, теологом и т.п., тогда пусть и спорит. А в средней школе не место для упражнений в релятивизме и постмодерне, типа все мнения имеют равное право на существование и обсуждение.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

А то, что не “все мнения имеют равное право на существование и обсуждение”, относится только к ученикам? Нам вот, к примеру, природовед помню втирал, что почва образовалась в результате разрушения камней когтями земноводных, выползавших на сушу. Тоже учи, как сказано, и не смей задумываться? Таким манером не то что квантовым физиком не станешь, а и в дурку угодить можно, если впитывать не фильтруя весь поток ”профильных знаний”. Особенно с нынешней то вольницей в образовательных программах и подходах.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Ну если в те времена в среде профессиональных почвоведов этот тезис считался необсуждаемым фактом. Тогда придётся учить :)
Собственно я и имел ввиду, что если в профильном сообществе нечто считается фактом, то в школе должны этот факт сообщать с доступным для школьников обоснованием конечно, а не строить альтернативные теории в меру своей фантазии.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно, с доступным для школьников обоснованием, а также объяснением степени доказанности, границ применимости, нерешенных вопросов и прочих естественных неопределённостей. А не как неоспоримый факт.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Если законы Ньютона сразу объяснять со всеми границами применимости и нерешёнными вопросами типа задачи трёх тел, то боюсь что…. нет таких учителей в средней школе которые могли бы это сделать адекватно.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Все нерешенные вопросы разъяснять невозможно и не нужно, хотя бы основные. Если это заложить в программы, то учителя уж как то да смогут донести и стимулировать по крайней мере задуматься учеников о том, что не всё так просто и гладко.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Хорошо. Вероятно Вы правы и школьникам нужно сообщить, что основная догма генетики про передачу информации в цепочке ДНК-РНК-белки не всегда верна, про метилирование и «наследование» приобретённых признаков, про мобильные элементы генома и параллельный перенс генов, про проблемы происхождения жизни и т.д. Но про какие альтернативы следующему предположению «человек имеет общего предка не только с шимпанзе, но и со всеми клеточными формами жизни на планете» стоит рассказывать?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Следует объяснить, что это именно предположение, имеющее такие-то обоснования и подтверждения, но отнюдь не полностью и окончательно доказанное. Про обоснованные альтернативы я не в курсе, но если таковые есть, то информировать о них школьников будет тоже полезно.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

горизонтальный перенос генов, конечно. А по сути вопроса про «предположение о едином происхождении..» Ну какая может быть альтернатива? Сделали в одной лаборатории, из одних и тех же биоматериалов? То есть живого общего предка не было, а кто-то делал живых существ по одной методичке из той же органики= куска глины.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Навскидку — панспермия. Это, конечно, в большей степени уход от проблемы, но ничему вроде не противоречит.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не противоречит, но и не альтернатива. В этом случае общий предок мог жить где-то вне Земли, если на Землю прилетело много организмов, или вот этот предок и прилетел.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Это альтернатива самозарождению живого из неживого.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Вроде тут же писали, что есть противоречие. Одноклеточный организм может сопротивляться холоду, и может сопротивляться радиации, но это несовместимые возможности.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Почему возможности несовместимые не понятно, но даже если и так, в глубине астероида защита от радиации таки есть.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Я и не объяснял. Ну перескажу, как запомнил: сопротивление холоду основано на замедлении жизненных процессов, а сопротивление радиации на быстром ремонте повреждений, что предполагает высочайшую активность. Про глубины астероида, сколько помню, ничего не говорилось, и я тоже ничего не могу сказать.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

А, если хотите альтернативы, то внеземная цивилизация, целенаправленно сеющая жизнь, это отличная альтернатива. Скажем, если она в среднем рассылает инкубаторы по 100 адресам, то вероятность искусственного происхождения жизни на Земле порядка 99 из 100…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

если в профильном сообществе нечто считается фактом, то в школе должны этот факт сообщать с доступным для школьников обоснованием…

Так это же божественное происхождение и есть… Является фактом в профильном сообществе и обоснование будет вполне для школьников доступно.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Содержание учебного модуля «основы православной культуры» здесь не обсуждается.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

А если совместить?

Вот, например:
…Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.

Дарвины ведь за наших внуков молиться не будут всем миром…

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«..сначала намечались торжества, потом аресты, потом решили совместить»
Тот самый Мюнхгаузен

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Простите, а что в вашей картине мира есть торжества, а что аресты? Вот дарвинизм — это торжества или как?

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Я не подразумевал столь прямую аналогию, а лишь намекал на уместность совмещения.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Аа…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Он ведь, кажется, по этническому происхождению, Константин Симонов, полуеврей был (причём, если не ошибаюсь, то — по матери, то есть «галахический»):
https://www.culture.ru/poems/32996/ty-pomnish-alesha-dorogi-smolenshiny
Что с ними сталось после Победы, с тем же Хрущёвым, действительно Героем Сталинграда, с тем же Брежневым, которого сдуло взрывом с катера Цезаря Куникова?!
Алексей Сурков стал прочерносотенцем, сам Симонов — в новые баре подался.
«Медные трубы». Страшней Огня и Воды.
Имхо.
Л.К.
А уж с нашими академиками, Войны не понюхавшими, так просто аццкое перерождение на корню. И наука побоку (хотел было написать «пофигу», но раздумал).
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Несть ни эллина, ни иудея… С Симоновым не общался, хотя он был мой недальний сосед. Я живу недалеко от Переделкина. Но судя по литературе, держался он до конца своего вполне прилично, не лебезил, не барствовал… Из академиков упомянутых общался только с Зельдовичем, приносил ему статью на просмотр. Наукой он до самой смерти занимался. Эффект Сюняева-Зельдовича — штучка посильнее Фауста Гете, нобелевского уровня вещь… Еще однажды на юбилее нашего директора сидел-выпивал рядом с Харитоном и Александровым. Последний впечатлил мыслью о том, что надо Лаврентий Палыча откапывать, чтобы некую научно-техническую проблему решить. Был глубоко солидарен…

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Посмотрите «На лобном месте. Литература нравственного сопротивления. 1946-1986»
Григорий Цезаревич Свирский
Недавно была в свободном доступе, как сейчас. не знаю. Там и о Симонове и о других «приличных».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо. Нет.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

И о Лаврентий Палыче. Цель оправдывает средства? Вообще говоря, есть же сайт о создании бомбы. И о немецких соавторах (о золотой клетке).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо. Я еще застал непосредственных участников. Я больше 50 лет (с перерывами) работаю в институте, где сделали и опубликовали первое исследование о возможности самоподдерживающейся цепной реакции на уране. Зельдович и Харитон. Так что, спасибо Лаврентий Палычу за наше счастливое детство… и так далее, до самой старости.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Конечно, спасибо — в Москве, в районе сосредоточения этих институтов даже свой ОРС был — решать продовольственные проблемы Лаврентий Палыч не умел, без ОРСа было бы туго, бомбы-то проще. Моей родне, правда, Лаврентия благодарить не за что — деда, крестьянина, посадили в 1927, братьев отца в сороковых. Так что за нами должок остался — угольков под сковородку ему в аду подбросить.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А Лаврентий Палыч тут причем? В конце двадцатых он на Кавказе партийным секретарем был, а в сороковые нам счастливое детство обеспечивал, без ядерных бомбардировок. Берия — это две здоровенные амнистии, в конце тридцатых и в начале пятидесятых. Насчет ОРСа — не знаю, в АН СССР ничего такого не припомню. В конце 70-х появились продуктовые заказы, их брали в обычных гастрономах московских.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Если есть знакомые грузинские коллеги, спросите, чем занимался Лаврентий в Грузии. Мне это объяснили в 1976-ом г. в Тбилиси. Об ОРСе — Вы же знаете, где в Москве соответствующие институты — вот и спросите там, судя по вашей работе знакомые должны быть. Что касается АН — у АН даже своя гостиница была. Конечно, не для всех.
Амнистии — да, только братья отца свои десятки отсидели. С последующей реабилитацией. А сосед-уголовник вышел.
А уж о ядерных бомбардировках не смею сомневаться. Скоро о помощи голодающим в двадцатых и о ленд-лизе забудут, а о ядерных бомбардировках будут помнить в веках.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Я просто написал, что к вашим семейным посадкам Берия отношения иметь не мог. ОРС свой был в Курчатнике, как и во всем Средмаше. Ведомственная гостиница академическая была своя, как и в любом советском ведомстве. Командировочных селить. Про то, что забудут, а что нет, поговорим лет через пятьдесят. Пока что процесс идет в противоположном направлении.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вы ошибаетесь — братьев отца посадил именно Берия. Так как посадками нормальную жизнь в СССР наладить не получалось, для «войны» были и ОРСы и другие прибамбасы.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

1) Изначально это был эффект Зельдовича-Сюняева, это раз. 2) Идея, вроде несомненно, Зельдовича, а вот в техническую часть, как говорят старожилы (я по относительному малолетству могу только полагаться на мнение более старших товарищей, которым, как мне кажется, можно доверять), внес существенный вклад А. Ф. Илларионов, который недавно от нас ушел. Его Зельдович в статью, тем не менее, не включил. Роль Сюняева мне непонятна.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Паша
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Подробностей и сплетен я не знаю. С Я. Б. общался всего несколько раз по другим поводам.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Угу. Но это не сплетни.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не то, чтобы я с чем-то спорю, просто хочу уточнить, что в дурку и квантовым физиком не проблема попасть :)

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Бесспорно, и вот там то как раз с профильными специалистами лучше не спорить ;)

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Похоже, в дурку скорее попадет не верящий своему природоведу.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

Спасибо за доброе напутствие.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

> не верящий своему природоведу,…

Людоведу и Душелюбу… (Экономов — копирайт).
Л.К.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Конечно, не все мнения имеют равные права. Но когда школьникам ломают мозги, категорически утверждая. что нельзя спрашивать, что было до Большого взрыва, а потом приходит Пенроуз и говорит, что очень даже можно, то наступает когнитивный диссонанс.
И это не исключение — так по всем пунктам. Колмогоров, например, сломал преподавание математики в школе. На моей памяти вдалбливание ученикам в головы преступность вейсманизм-морганизма. Слава Богу, после шестьдесят четвертого года «морганизмы» остались в прошлом. Но многие вещи не остались. А уж о трактовке истории — и мировой и нашенской — тут лучше не говорить.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Гончаров
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

 На моей памяти вдалбливание ученикам в головы преступность вейсманизм-морганизма.

Вы когда учились? Я закончил школу в 1968 году, и мне ничего такого не вдалбливали. В голову…

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Я в 1962-ом. А с 1964, с Брежнева, КПСС перестала вмешиваться в науку. Потому Вы этого и не застали.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Мнения вообще имеют права только в рамках гуманитарного знания. В естественных науках ничьи мнения вообще не имеют никакого значения. Если теорема строго доказана, то она верна независимо ни от чьих мнений. Если какой-то факт установлен экспериментально, то же самое. А если доказательств нет, тем более не имеют значения.

К сожалению, в школе этому не учат. Хотя именно это как раз и важно. Теорема Пифагора справедлива не потому, что так в учебнике. А потому, что ее можно доказать. И лабораторные по физике-химии нужны именно для того, чтобы ученики на своем опыте убедились в том, откуда берутся знания в естественных науках.

Эти результаты получаются совершенно независимо от веры, политических убеждений и сексуальной ориентации.

Увы, подмена доказательств авторитетными мнениями была и остается одним из широко используемых приемов манипуляции сознанием.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Посмотрите Ю.И. Манина «Математика как метафора» на 75 стр. Глава «Истина, строгость и здравый смысл». Меня восхищает последний абзац на 75 стр. и первые два на 76 стр.. Теорема Пифагора — это рай. А мы давно уже живем не в раю. Если хотите, книгу вышлю (она в свободном доступе, но если лень искать).
И очень интересна дискуссия Манина с Арнольдом — я по потолку ходил от восхищения

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Гончаров
В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Почитал ещё раз эту главу из замечательной книги Манина. Не вижу существенных расхождний с тем, что выше написал Denny. Манин критикует понятие «абсолютной» строгости доказательства. Но отсутствие абсолютной строгости не означает отсутствие строгости вообще. Да, научные истины относительны, но не субъективны. Это не просто «мнения».

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Не буду с Вами спорить. Конечно, строгость и ещё раз строгость. И проверка практикой трансфинитных кардиналов. И посмотрите Успенского «Труды по нематематике», стр 63.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Конечно, не стоит со мной спорить о содержании математики. Спасибо за рекламу хороших книг о предмете и методах математики.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вообще говоря, тут же речь идет о методиках преподавания, а не о содержании. Есть статья Александрова, в которой он критикует позицию Понтрягина о преподавании математики в школе. Понтрягин говорил, что теорию множеств в школе давать не надо, не поймут (и оказался прав — по Евклиду было лучше, для большинства школьников математика стала проклятием). Вот за это Александров Понтрягина и ругал (то, что оба на классиков марксизма-ленинизма ссылаются, дело второе, времена, как известно, не выбирают).
К сожалению, «высокие умы» очень часто не понимают, что имеет смысл говорить школьникам, а что не имеет смысла. Нам в школе, например, ни разу не сказали, что математическая индукция — аксиома (то есть «понимать» это не нужно, нужно «принять»). Я думал, что это теорема и был в полной растерянности — «понять» я это не мог. А во многих случаях осознавать себя недоумком плохо — это «воспитывает» комплекс неполноценности». 

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Проблема в том, что система вдалбливания без понимания удобна большинству учителей, которые и сами не очень понимают, а преподавать то как-никак надо.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Возможно, это и так, но не только. Я заканчивал 444 школу. Директрисса (математичка) там была очень умной и хорошей.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Отдельные учителя конечно есть, и я об этом выше упоминал, но большинство — увы и ах.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Нет таких учителей и быть не может, потому что учителю надо пройти всю программу, в которой новый материал опирается на предыдущий. Впрочем, смотря по предмету. Одно дело математика, другое дело биология.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Есть учителя, которые установку «надо пройти» воспринимают не абстрактно, а вполне конкретно задаются вопросами типа: кому, зачем и что именно надо? Замороченные они, в отличие от большинства.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Согласен, что нельзя обманывать школьников относительно актуальных научных представлений. Надо говорить, что в учебнике упрощённая версия, имеющая границы применимости.
Конечно нужно говорить, что аксиома, что определение и пояснять почему именно такие правила и объекты были выбраны.
Мне в школе про математическую индукцию ничего не сообщали, а на мехмате сразу сказали, что это фактически определение натурального ряда.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит.»

Вот об этой главной цели все и забыли постепенно. Обсуждения преподавания математики в школе свелись к частностям самой математики. В результате ум в порядок не приводится.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
А как приведешь-то, если «натуральное число — это мощность конечного множества»?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Мощность множеств — это уже для тех, у кого ум в порядок приведен.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это определение Успенского. Он говорил (с иронией, конечно), что ничего больше не выдумаешь. Могу ещё расселовское определение привести, но хрен редьки не слаще (да там ещё и ошибку нашли). А Курант говорит, что это вообще не дело математиков. И это лишь один «пункт», если про «объекты». Можно и про «инструмент» — Яглом говорил, что античные математики уж слишком на логике зациклились. Куда крестьянину податься?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Тут моей подготовки не хватает уже для ведения разумной дискуссии.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Простите, но если представление натурального числа как количества предметов кажется тёмным, то я даже не знаю с чего начинать, с булевых функций?

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я не знаю — я не математик

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Впголне очевидно, что в математике невозможно определить все объекты, не впадая в порочный круг; это, разумеется, было ясно с самого начала. Поэтому желающий доказать, что в его незнании математики повинен не он, а математика, всегда имеет возможность к чему-нибудь при…драться. Люди, надеявшиеся посредством математики привести ум в полный и окончательный порядок, как известно, успеха не достигли.
Можно ли произвести изменения в уме учащегося посредством математики школьного уровня, и что надо для этого сделать — вопрос интересный, ответа я не знаю. Но некоторое смещение от приёмов к идеям выглядит привлекательной идеей.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Да, я именно про учащихся. ИМХО, довольно простая школьная математика дает хорошую возможность научить большую массу людей разумному логическому мышлению. Хотя бы основным элементам.

Думаю, это была бы максимальная польза от школьной математики.

К математике как науке это непосредственного отношения не имеет.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Всё это сложно, что касается мышления. Творческое, логическое, математика…

Традиционно наше школьное образование хочет дать учащемуся значительный объём знаний о мире, может быть, чрезмерный. Это же касается и школьной математики. Логические связи, устанавливаемые математикой, существуют на самом деле, в реальном мире. Больше объяснять это взаимодействие с реальностью — тоже возможное изменение школьного преподавания.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Согласен, сложно. У меня тож нет готовых рецептов. Просто жаль тех, кого пичкают формулами и теоремами, но так и не учат правилам построения умозаключений, дедукции и индукции, принципу исключенного третьего и пр. А ведь в средние века учили!!!

Сейчас вроде считается, что это придет само собой по мере изучения примеров в конкретных науках. Может быть. Но ведь стараются впихнуть побольше знаний, а смысл для краткости опущен.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Я думаю, что Вы слишком категоричны. Среди верхних десяти процентов лентяев не очень много. Но математиков намного (на очень много) меньше. Талант — таинственная штука. Талант — это способность видеть то, что другие не видят. Задача педагогики — объяснить неталантливым эти загадочные картины. Конечно, таблицу умножения все способны выучить — но Арнольд говорил, что даже в таблице умножения есть большая проблема.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Захотелось узнать, — ИИ стал уже математиком или только учится? Я: Создай вариант математики, допускающий деление на нуль. GPT4: Создание математики, в которой допускается деление на ноль, требует пересмотра некоторых фундаментальных понятий алгебры. Вот один из подходов, как это можно сделать. 1. Расширенное числовое поле: добавление новых элементов Обычная арифметика запрещает деление на ноль, потому что операция деления на ноль приводит к неопределенности. Однако можно расширить систему чисел, добавив в неё специальные объекты, которые будут отвечать за деление на ноль. Например: — Обозначим z_0 как новый элемент, представляющий результат деления на ноль. — В этой системе для любого числа a, деление на ноль будет представлять собой a/=z_0. Теперь нам нужно определить, как этот элемент z_0 будет взаимодействовать с другими числами и операциями: — z_0 x 0 = a, где a — любое число, т.е. обратное действие для деления на ноль, должно приводить к неопределённости, которая может быть разной для каждого числа. — При этом z_0 x a = z_0, где a не равно 0. 2. Пример возможной системы: Проективные числа В математике уже существует одна расширенная система, которая допускает деление на ноль — это проективная геометрия, и её числовая система называется расширенной комплексной плоскостью, или сферой Римана. В этой системе добавляется специальная точка — бесконечность (infty), и деление на ноль определяется так: — a/0 = infty для любого a не равного 0. — 0/0 остаётся неопределённым (но можно ввести условное обозначение вроде z_0. Это расширение позволяет выражать деление на ноль, сохраняя множество полезных свойств обычной арифметики. 3. Логика и правила новой системы Теперь, чтобы система была полезной, нужно ввести правила для работы с z_0 или infty: — infty + a = infty для любого a не равного -infty. — infty x a = infty для любого a не равного 0. — infty x 0 остаётся неопределённым. Это помогает формализовать… Подробнее »

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Ну, это как сказать. Например, нуль на нуль прекрасно делится. Насколько я помню, это называлось в институтском курсе анализа правилом Лопиталя.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Правило Лопиталя — это про вычисление предела отношения типа 0/0 или бесконечность/ бесконечность.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Спасибо, я знаю. Заметьте, что нули и бесконечности могут быть разных порядков величины.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Формулировка В.П. математически выверена. Фраза “нет дискуссии по поводу возможности” вообще ни разу не исключает самой возможности, исключается лишь дискуссия.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Правильно, это самый продуктивный подход к любой дискуссии.
Когда главный и окончательный аргумент — доской-сороковкой по голове…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вы забыли примитивный курс так называемой высшей математики.
Желательно при необходимости повторить (для хотя бы корректного цитирования).
Имхо.
Л.К.
Функция не есть число, функция есть зависимость одних переменных от других. Функция, стремящаяся к нулю («уходящая» на слэнге в нуль), вовсе не обязана, вообще говоря, принимать нулевые значения, как и быть всюду, в том числе и в точке 0 определённой, принимающей какое-либо числовое значение — вообще.
Формулировка Правила Лопиталя, есть указание при некоторых достаточных условиях предельного значения для отношения двух хорошо и корректно заданных фукций.
Ни о каких паразитарных для ЭВМ числовых операциях в формулировке Правила Лопиталя речи нет. И быть не может.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А вы определите любое число как предел некоторой функции и будет вам счастье… Аксиоматику построите новую, теорем надоказываете. Существования, единственности…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Ах, Ландау, подумайте над этим — сами!».
(Вольфганг Паули).
Л.К.
И флаг Вам в руки (если сможете, конечно).
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я с вашим флагом буду как князь Андрей под Аустерлицем. В моем возрасте это уже неприлично. Так что, спасибо, нет.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Войну и мир» помните про кн. Болконскаго.
И этого — достаточно (по Галичу «Мы не хуже Горация»)!
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Отнюдь… Я еще про Анну Каренину помню, и про паровоз… Про А.Н. Толстого мы уже обсуждали.

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Символ веры звучит не так. А фраза похожа на «учение Маркса всесильно, потому, что оно верно». Эх, не зря борцы скрыли свои автогафы!

Елена
Елена
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В заявлении речь о том (о той части), что уже ДОКАЗАНО.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Судя по тому, что писали прямо тут же в серии посвящённых этому предмету интервью, буквально так это просто неверно. Видимо, имеются в виду эукариоты, а не все вообще клеточные организмы..

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Должно быть, недоразумение возникло при редактировании. Предположу, что сначала было «многоклеточные организмы», потом кто-то возразил, почему только многоклеточные, кто-то исправил….

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Нет, я напутал, пишут про некий Last Universal Common Ancestor, от которого произошли и археи, и бактерии. Из Википедии:
«из того, что наряду с используемыми всеми современными формами жизни несколькими нуклеотидами ДНК и РНК возможны и другие нуклеотиды, почти точно следует, что все организмы имеют одного общего предка. Невероятно, чтобы все организмы, произошедшие от разных предков, в которых органические молекулы объединились с образованием похожих на клетку структур, способных к горизонтальному переносу генов, не портили при этом гены друг друга, превращая их в некодирующие участки. Кроме того, химически возможно гораздо больше аминокислот, чем те, которые используются современными организмами для синтеза белка. Эти химические доказательства свидетельствуют, что от клеток LUCA произошли все остальные организмы, причём только потомки LUCA пережили палеоархейскую эру»

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«из того, что наряду с используемыми всеми современными формами жизни несколькими нуклеотидами ДНК и РНК возможны и другие нуклеотиды, почти точно следует…»

Насчёт почти точности:

Я помню точно — ветер был восточный
А мне до ветру надо было срочно
И точно в направлении восточном
Сориентировав струи поток
Я осознал, что логика порочна
Эксперимент — источник знаний прочных
А ветер, даже в точности восточный
Совсем не факт, что дует на восток

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

highly likely

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад

«вполне можно быть верующим и при этом разделять современную научную картину мира»
Современную научная картина мира не является чем-то неизменным. Сейчас, в «режиме реального времени» мы видим перестройку такой важной её части, как физическая космология. Это напоминает другую перестройку, когда ревизии был подвергнут классовый подход и материалистическое понимание истории.
И ещё: я не нашел современного состава комиссии — на сайте только состав 2018-го года, наверняка произошли изменения.

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Вот ещё фраза:  «Однако речь идет об ознакомлении учащихся с установленными наукой фактами.» Дальше, имхо, авторы текста не пытаются отделить факты и интерпретацию фактов. Первой идет таблица (переодический закон) Д.И. Менделеева. Согласно современным представлением внечале были водород, гелий и немного лития. Тяжелые элементы возникают в результате быстрого захвата нейтронов (r -процесс) при вспышках сверхновых. Хорошо ли члены комиссии понимают детали этого? Какова вероятность создать атом золота или урана? Как быть с тем, что JWST не обнаружил галактик с нулевой металличностью? Как объяснить новые типы химически пекулярных звезд, содержащих короткоживущие радиоактивные изотопы (звезда Пшебыльского)?

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Как объяснить новые типы химически пекулярных звезд, содержащих короткоживущие радиоактивные изотопы (звезда Пшебыльского)?

Действительно, кто-нибудь в курсе, что сейчас специалисты по физике звёзд думают о звёздах типа Пшебыльского?

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вы можете лично проверить, какое место в публикациях по физике звезд занимает проблема химических аномалий:
https://arxiv.org/list/astro-ph.SR/recent

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Возможно дело не в том, что вопрос мало кого интересует, а просто нет новых идей и наблюдений. Я не знаю состояние этого вопроса на сегодняшний день. Есть ли правдоподобные объяснения аномалий? В статье из wiki правдоподобной гипотезы нет.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я некоторое время размышлял над этой проблемой. Не знаю, насколько моё объяснение правдоподобное. Обоснованание качественное, публиковать пока не рискую.
А новых наблюдений достаточно, сейчас скорее дефицит астрономов, а не телескопов.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
5 месяцев(-а) назад

Лучше поздно, чем никогда, но, на мой взгляд, Комиссия РАН, борется с симптомами, а не с самой болезнью. Мракобесие триумфально наступает по всем направлениям.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Nail Fatkullin, с Вами трудно не согласиться, но ведь нужны хоть какие-то практические рекомендации.
Мракобесие — болезнь, близкая к пандемии, как Комиссии помочь в рамках Академии?
Очевидно, Комиссию надо перевести на бюджетное финансирование, расширить в три раза и наделить необходимыми властными полномочиями, – тогда можно надеяться, ей будет по зубам и болезнь и симптомы.
И ещё: нужно как-то более коротко назвать Комиссию, — можно по образу Диссернета и чтобы легко проговаривалось, — например, Наукинет.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
5 месяцев(-а) назад

Россия превращается в средневековую теократию. Процесс этот идёт уже третье десятилетие. Причём с ускорением. Большая часть научного сообщества либо не понимает этого, либо трусит, либо вполне с этим согласна.
Наука — поиск Истины. Это, в частности, означает, что наш профессиональный долг — называть вещи своими именами, если мы имеем отношение к науке.
Одна Комиссия, на мой взгляд, ничего сделать не сможет. Их просто пересажают или, если повезёт, выгонят на пенсии в назидание другим.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Ученые, для которых «Наука — поиск Истины» потеряют работу, если их поиск окажется успешным.
А вот те, для которых «Наука — поиск нового за пределами известного» могут наслаждаться научной работой всю сознательную жизнь.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
  • Если Истину изгнать из Науки, то поиск нового за пределами известного быстро превратится в замену старого, известного блефа новым, более изощренным. К Науке всё это отношения не имеет, это — псевдонаука или лженаука.
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Мне больше нравится Фейнман: «Наука похожа на секс, и то, и другое приносит плоды, но занимаемся мы этим совсем не поэтому».

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«наш профессиональный долг — называть вещи своими именами, если мы имеем отношение к науке.» — полностью с Вами согласен. И как назвать отсутствие галактик с нулевой металличностью (см. выше Ричарда)? Какое у них «своё имя»?

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Узко специальный вопрос, возможно интересный в настоящее время для небольшого круга космологов, в ближайшее десятилетие точное решение которого, наверняка не повлияет на политическую ситуацию в России.   

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

 В моем классе было 10% «продвинутых» учеников. У моих детей в классах та же история. И у друзей та же история. Так во всем мире — 10% сверху (и 10% маргиналы).Пусть половина из них — «гуманитарии». Но другая половина — «естественники» и они обязательно знают, что такое Большой взрыв. И для них это не частная проблема, а мировоззренческая. 

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«В истории человечества (если посмотреть на нее, скажем, через десять тысяч лет) самым значительным событием 19 столетия, несомненно, будет открытие Максвеллом законов электродинамики. На фоне этого важного научного открытия гражданская война в Америке в том же десятилетии будет выглядеть мелким провинциальным происшествием».
Ричард Фейнман

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Мне тоже очень нравится эта его мысль.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Я бы немного поспорил. ИМХО, Мартеновская плавка стали значительно важнее.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А периодический закон Дмитрия Ивановича?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Спору нет, много было важных достижений. Но я за сталь. Это сразу изменило всю жизнь. Совершенно иной технологический уровень.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Как металлург по образованию (я МИСиС закончил) могу возразить, что Максвелл с его уравнениями запустил такое множество важнейших и распростаненнейших металлургических процессов, какое никакому Мартэну и не снилось. Назову только электрометаллургию и получение алюминия и титана. Я уж не говорю о получении и очистке материалов для электроники и атомной бомбы. Кстати говоря, без атомной бомбы и полупроводниковой электроники бы не было.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

ОК, возможно Вы правы. Я просто хотел обратить внимание на то, какие стали появились после мартеновского процесса плавки, и какие по качеству и количеству было ДО. Об этом вообще мало кто знает. Все привыкли к современным сталям, но мало кто понимает, что сталь получает привычные нам упругие свойства только при застывании из расплава. А все стали предыдущих веков на порядок низшего качества. Да и литых изделий из стали не было.

Не зря же наполеоновские пушки лили из бронзы, а клинковое оружие делали многослойным (мягкое пластичное железо плюс твердая и хрупкая сталь).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У меня был приятель-итальянец из Феррары. Так вот ихний дюк, Д’Эсте, еще в конце 16-го, по-моему, века научился лить стальные пушки. К большому неудовольствию соседей.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это совершенно невозможно. Не было таких температур. Вот чугун плавили на раз. У него температура плавления на 300 градусов ниже, чем у чистого железа. Но это тот еще материал. Чугунные пушки были тяжелые и хрупкие. При дефиците бронзы их ставили в качестве крепостной и корабельной артиллерии.

К счастью, европейцы научились делать передельную сталь путем выжигания углерода из чугуна. Это, кстати, было первое принципиальное достижение в металлургии, которое не завезли в Европу, а сами изобрели. Это как раз 16 век. Но отливки делать было все равно невозможно. При отжиге чугуна сталь сразу твердела.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Пардон, наврал. Тоже китайцы первыми были.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я знаю точно, что пушки эти феррарские делали из железа. Они там до сих пор стоят на некоторых позициях. Содержание углерода я, конечно, не проверял. Наружный диаметр примерно в два раза больше калибра. Довольно длинные, метра два с половиной-три… Пушки эти стояли не на крепостных стенах, а на выдвинутых в поле земляных валах типа редутов. Валы эти находятся довольно далеко от самого города, метров за сто. По ним местное население по утрам бегает.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

В данном случае голову положу, что это чугун. Ну ничего не может плавить железо, просто не было материалов с такой температурой горения. Только в мартеновской технологии, где горение в раскаленном воздухе.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да я и не спорю. Но есть еще ковка. Выковывали низкоуглеродистый лист, а потом его сворачивали в трубочку горячим, но пушечные стволы — вряд ли.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, всякие ружья-мушкеты именно так и делали. Я же только о том, какой рывок получился после получения литой стали. Помимо прочего, еще и унифицированное массовое производство. Ведь до того каждую рельсу или деталь парового двигателя приходилось ковать индивидуально!!!

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Конечно. В 19 веке — да, но в 20-м ковка — не такое уж индивидуальное занятие. Я видел кованые башни на Т-55 и Т-62. То есть, может, они были и литые, но следы ковки на них были совершенно отчетливые. Представляете, сколько их наклепали?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Правка и подгонка деталей, в том числе с помощью кувалды, обычное дело. Но это совсем не то, что выковать деталь целиком из заготовки.

Один из самых интересных но малоизвестных широкой публике примеров — дисковые магазины к автоматам ППШ. Они подгонялись индивидуально вручную под конкретный пистолет-пулемет. То есть солдат не мог в общем случае использовать магазины от другого ППШ.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы башню танковую себе представляете? У танков, о которых я писал, она куполообразная, и я писал о следах ковки на ее наружной поверхности, которую ни к чему подгонять не надо. Это характерные неровности, которые можно оставить на стали только в горячем состоянии, когда она мягкая.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, в танковых башнях я не спец. Технологиями старинного оружия интересовался, а тут ничего сказать не могу. Сложно представить, зачем тут ковка.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Либо башню выковывали из бронеплиты, либо это наклеп, для упрочнения.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

У меня те же мысли возникли.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Пардон, а Вы уверены, что это именно работы Максвелла оказали такое влияние? Мне кажется, что многие вещи были были уже хорошо известны эмпирически. Да, он создал стройную теорию. Но когда началась отдача именно от этой теории? Буду благодарен за разъяснения.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А як же ж… Там же нагрев индукционный. А отдача когда? Поищите про опыт Герца и про Попова с Маркони… Это была, наверное, первая настоящая отдача… А когда началась электрометаллургия — там есть два аспекта, электрохимия и электротермия. Электрохимия действительно началась еще до Максвелла, с Фарадеевых опытов. А вот плавить электричеством начали точно после Максвелла. Конкретных дат я, извините, не помню…А потом с помощью индукционного электронагрева стали получать очень чистые вещества. Ефим Славский, главный атомный министр СССР на протяжении многих лет, был именно электрометаллургом.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Смутно помнится, я читал что-то такое: работу Максвелла не без оснований (она, пишут, была очень неряшлива) не восприняли всерьёз, пока Герц в ней не разробрался, и Герц чисто теоретически обнаружил, что вообще-то электромагнитная волна по этим уравнениям должна уходить далеко вдаль, и так придумалось радио. Когда появилось такое подтверждение, в корне изменилось и отношение к Максвеллу. Может, я что-то переврал, проверять неохота.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Да, я тоже что-то такое смутно помню. Потому и задал вопрос.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

У Максвелла просто не было подходящего языка математического для описания электромагнитных явлений, всяких роторов, дивергенций и градиентов. В известном нам виде уравнения Максвелла появились уже без Максвелла.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Проблемы с химсоставом — малая часть системного кризиса СКМ. Там (на z=10-20) вообще не должно быть сформировшихся галактик, слишком мало времени. Парадигма рушится полностью ( тесты угловой размер — z, тест Толмена, реионизация…)
Любопытно, что просуществовала она ровно 100 лет — от статьи А. А. Фридмана (1922) до первых результатов JWST (2022).

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Вот и я про то же. Но Б.Штерн в этом же номере (Отвечаем почти на всё), утверждает, что Уэбб ничего не опроверг. И как это всё понимать?

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров
Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Огромное спасибо

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Да как вам сказать…. Своими именами… Ведь если кое-кого здесь назвать своими именами, скандал будет. Во-первых, обидятся, а во-вторых, имена для них можно подобрать исключительно нецензурные… Так что, с этим надо поосторожнее…

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Увы, можно и цензурные, а без осторожности тут никак…

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Alеx
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Практически как саперу… или нейрохирургу…

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

А кто Вы, собственно, такой, чтобы рассказывать в утвердительных интонациях про НАШ (то есть и мой тоже) профессиональный долг и ставить условия ? Вас кто-то уполномочил определять границы профессионального долга исследователей? Вам нимб голову не жмет?

Если это Ваше личное мнение — так и напишите.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Силлогизм не является мнением.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Силлогизм, как логическое построение, не может быть мнением. А вот входящие в него посылки — запросто.

Ваше общее положение о Цели Науки возможно в мире, где есть бог и божественный промысел. А в мире атеизма у человечества в целом и у науки в частности нет и не может быть Цели с большой буквы. Только те цели, которые общество себе само формулирует. По потребности. Если считает нужным. А Вы не уполномочены. Так что это Ваше личное мнение. Можете его следствия (профессиональный долг) применять к себе, но не имеете ни малейшего права распространять на других.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Силлогизм, как логическое построение, не может быть мнением. А вот входящие в него посылки — запросто.»

А какие посылки?

Да всего одна: Наука — поиск Истины.

…. И Вы всерьез полагаете, что лишь моё личное мнение?!

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Да, конечно. Есть масса разных представлений о том, что именно есть наука и что именно есть истина. Эти понятия, допускают множество толкований, особенно при переходе к конкретике вроде профессионального долга.

Лично я, к примеру, считаю, что мой профессиональный долг в первом приближении ограничивается честным выполнением трудового договора. Это именно Долг — то, что я обязан делать. Потому, что я на это подписался. И я никому не позволяю вменять мне в качестве долга того, что я не обещал.

Никакое данное Вами (или кем бы то ни было) определение науки не может меня ни к чему обязывать. А то от спекулянтов, желающих что-то мне навязать в качестве гражданского, патриотического м прочих долгов отбоя не будет.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Есть такая разновидность забастовки, называется — «итальянская». Это когда начинают делать всё строго по инструкциям, строго именно то, на что подписывались.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Да, есть, но я не об этом. А о том, что «наука» — просто понятие, которое люди используют для обобщенного обозначения определенных видов деятельности. И довольно странно было бы считать, что деятельность должна зависеть от того, как переопределили понятие. В науке обычно делают наоборот. Определение понятий подбирают так, чтобы они соответствовали реальности.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

То есть наука — это то, чем занимаются учёные, а учёные — это те, кто занимается наукой.

Дело не столько в том, что это логически смешно, сколько в том, что такой уроборос, не имеющий направляющего идеала, может покатиться куда угодно.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Нет. Люди в общем занимаются, тем, что считают полезным или интересным. Некоторые из видов деятельности называют наукой, а занимающихся именно этим — учеными.

Направленный идеал (Наука с большой буквы как самостоятельна сущность) может существовать только в мире, где есть бог и божественный промысел.

Идеология NF, несмотря на декларируемый атеизм, совершенно фанатично- религиозная. Думаю, это заметно. Он выступает как жрец в храме науки, поучающий паству и подвергающий анафеме еретиков.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Denny
Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А что, если Бога нет, то всё позволено?

Итак, наукой являются те виды деятельности, которые называются (на практике, в той реальности, которая дана нам в ощущениях) наукой. Пусть, для определённости, это виды деятельности, по которым есть отделения РАН. Если завтра РАН откроет отделение астрологии, будете ли Вы протестовать, а если будете, то на каком основании?

Скучно дискутировать на такие тривиальные темы.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Нет, не пусть. Не надо определять науку через РАН, вот и все.

Кстати, понятие науки весьма размытое. Бездельники часто спорят о том, что называть, а что не называть наукой. Серьезные люди понимают, что от определения понятий суть дела не меняется. Разве что для бюрократии типа РАН это имеет значение.

Скучно — не дискутируйте. Мне тоже скучно отвечать на подобные вопросы.

Рабочий-с
Рабочий-с
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Мракобесие не наступает, скорее оно как грибы послед дождя, просто набухают на мицелии.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий-с

Причем дождь этот управляется властями.
А большая часть научных работников делает вид, что ничего не происходит: «мы вне политики, полностью заняты наукой».

Рабочий-с
Рабочий-с
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Ну это классика, «Я просто делал свою работу, прошу понять и простить».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий-с

А вы разве здесь не по работе?

Рабочий-с
Рабочий-с
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Где я могу получить свою ЗП? Хотя вряд ли там же где и вы.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий-с

Какие вы все меркантильные, борцы со злом и обличители его… Насчет того, где вам зарплату получать — обратитесь к работодателю.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий-с

Товарищмайор (одно слово), ждите, ответит.
Не важно с какими погонами (может даже с кольцом в носу).
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Я не делаю вид. Я действительно полностью занят. Мне главное, чтобы завоеватели мои чертежи собою не заслоняли…

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«мы вне политики,…» и мне кажется это правда. IMHO: Для того, чтобы заниматься политикой (по крайней мере в российских реалиях) у человека должен быть доступ к информации, склонность и талант к этой деятельности и желание рисковать в этой области. Все эти качества нужны и для занятий наукой, но там нужна еще инфраструктура, которая есть не везде. А политикой можно заниматься в любом обществе. Говорят это древнее искусство есть даже у обезьян. Мне кажется, что человек занятый наукой просто не склонен оставлять свои проекты (особенно если у него есть в них успехи) даже если он совсем смелый.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Насчет людей, занятых наукой, вы правы. Я вижу бывших ученых, приличных, а не формально остепененных, ставших политиками или администраторами крупными, и мне их всех жалко.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Заниматься политикой, т.е. бороться за политическую власть, и иметь политические взгляды, выражать  их открыто, поддерживая близкие политические партии, — разные вещи.  
  

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«…иметь политические взгляды, выражать  их открыто, поддерживая близкие политические партии…» — мне кажется, что это не от хорошей жизни. Когда в государстве есть условия для научной работы, то человек предпочтет иметь взгляды на фундаментальные проблемы в своей научной области и поддерживать parties с пивом по пятницам.

res
res
5 месяцев(-а) назад

А что не так в ответе комиссии?

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Стиль. Использование клише 50-х годов XX века:
 «Действительно, из гелиоцентрической модели вытекает, что наша планета не центр мироздания, а быстро вращающаяся голубая точка, одна из триллионов во Вселенной. Едва ли стоит уподобляться сторонникам плоской Земли, аналогичным образом отрицающим неприятные им факты.»

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Извините, а чем так плохо клише из 50-х ХХ века? Они ознаменовались прекрасными результатами, в частности в СССР.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Про прекрасные результаты легендарной сессии ВАСХНИЛ и слова П. Л. Капицы «либо сессия (по разгрому квантовой физики) — либо бомба» я рассуждать не буду. А вот споры вокруг «принципа Коперника» по моей части. Земля — совсем не обычная «вращающаяся голубая точка». Для существования (не возникновения!) простейших форм жизни не достаточно температуры в интервале 270-370К. Есть большое к-во других факторов (при желании найдете).
Но главное не это. Чудом является само существование видимой Вселенной. Физические константы и законы взаимодействия настолько тонко настроены, что малейшее изменение (например, показателя степени в законах Ньютона или Кулона или изменение скорости света или заряда электрона) приведет к тому, что наличие устойчивых структур станет невозможным.
И это не имеет объяснения в рамках современных физических теорий. Вот заголовок одной из недавних статей:
«Is it possible to know cosmological fine-tuning?»
Поэтому марксистским философам словосочетание «антропный принцип» — кость в горле.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Сессия ВАСХНИЛ это август 1948 г. Что касается разгрома физики, то опять же это было до первого испытания в 1949 г. Что касается голубой точки, то, согласитесь, не может же комиссия разбирать все подробности. Это не научная статья …

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Показатели степени в законах Кулона и Ньютона будут те же самые в любой вселенной, в которой площадь сферы пропорциональна квадрату радиуса.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«в любой вселенной»
т.е. вы исходите из того, что вселенных много? В русле идей Бруно-Виленкина?

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Я не знаю. Законы Ньютона и Кулона следуют из свойств сферы, вот что я хотел сказать.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Это да. А что на счет констант? Насколько я помню (могу ошибаться) в антропном принципе в основном обсуждается точный подбор физический констант, которые вообще (????) ни из чего не следуют.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я так понимаю, это риторический вопрос. В смысле, уж я-то точно ответа не знаю.
Ппроцитирую самого себя из другого места («о роли пред-рассудков»):

«если наша вселенная представляет собой не подлинный унивёрсум, а нечто единичное, имеющее определённые свойства не по каким-то глубоким причинам, а просто вот так получилось, то доискиваться, почему эти свойства именно такие, а не какие-то другие, просто нет смысла и интереса. Всё равно, что выяснять, почему у этого дерева десять ветвей, а не девять или одиннадцать.»

Это не значит, что я так думаю. Может, у прочих констант есть свои веские причины.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ничего столь глубокого, сорри. Просто о том, что вопросы антропного принципа не в степенях, а в константах (насколько я понимаю).

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Степени были приведены как примеры кронстант, не мной, но я не против.
Интересно взглянуть на антропный принцип с такого ракурса: наверное, Вселенная имеет много конкретных свойств, нейтральных по отношению к возможности жизни, т.е. мы могли бы существовать во вселенной, сильно отличающейся. Скажем, в которой нет законов сохранения.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Важна возможность наличия устойчивых структур. АП начался с предсказания Фредом Хойлом резонанса у ядра углерода который кардинальнои повышает вероятность синтеза ядра углерода из трех ядер гелия. Энергия резонанса складывается из комбинации сильной и электромагнитной констант, а также зависит от массы кварков. Если немного изменить эту энергию, то цепочка синтеза элементов обрывается. Во Вселенной почти исчезнет углерод, кислород и прочие элементы, на которых основана жизнь, которые составляют космическую пыль, из которой, в свою очередь, конденсируются планеты земного типа.
И это не единственное «удивительное совпадение». Неужели и здесь придет новый Дарвин с сохранением полезных мутаций?

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Увы, ничего об этом не знаю и сказать не могу. Видите ли, если считать, что эти константы могли бы быть, вообще говоря, какими угодно, то любое значение этих констант было бы чудом, имеющим нулевую вероятность, и о любом устройстве соответствующей вселенной можно было бы на том же ровно основании утверждать, что оно плод некоего замысла.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Нет, не на том же. Структуры возможны не при любом значении констант. Это подобно появлению «Евгения Онегина» при хаотичном стуке по клаве.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Появление любой последовательности символов при хаотичном стуке по клаве имеет одну и ту же крайне малую вероятность, и тем не менее какая-то последовательность неизбежно появится. То есть неизбежно произойдёт чудо.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«какая-то последовательность неизбежно появится.»
Но появление той, при которой возможны структуры (см. выше пример Ф.Хойла с углеродом) имеет меру ноль. 

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

ОМГ, появление каждой из них имеет меру ноль.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Совокупность бессмысленных вселенных (за исключением, может быть, меры ноль) имеет меру единица (хотя каждое отдельное из них имеет меру ноль).
мультиверс виленкина континуален, Творение существует и единственно!

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Творение необходимо должно существовать и быть единственным, а то, что существует и единственно, несомненно является Творением.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

мультиверсвиленкина не существует ибо бессмысленен.
«Это неверно и преступно» В. Ерофеев
https://sagitfaizov.livejournal.com/107800.html

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Прошу Вас в дальнейшем не путать харьковского Виленкина с московским (Н.Я. Виленкиным, моим основным Учителем, он правил мою первую печатную работу по математике, был научруком в очной аспирантуре).
Прошу Вас и убедительно указывать в дальнейших Ваших репликах совершенно, имхо, необходимые инициалы.
Памяти Н.Я. у меня единственная работа в УМН = Успехах матнаук с параллельной совместной с Ник Бор Васильевым статьёй в Кванте (по материалам из УМН). Совместная с Н.Я. работа в «Матзаметках» на другую тему.
Для меня это всё важно.
Заранее спасибо за понимание.
Уважающий Вас,
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Отнюдь. Это самое появление зависит от того, что именно вы считаете последовательностью. Например, если вы не знаете языка, буквы алфавита которого появляются при этом самом хаотичном стуке, вы никогда не увидите этой самой вашей последовательности.

То есть появление некоего порядка из хаоса происходит только согласно вашему определению порядка. Другими словами, порядок может быть слишком сложным для того, чтобы вы могли его уловить. Или появляющихся символов, якобы случайных, может быть недостаточно.

Ричард
Ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Даже если я не знаю английского, сочатание букв the c пробелами с двух сторон будет слишком частым для случайной последовательности.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Отнюдь. Это будет зависеть от длины последовательности и от того, что вы определяете как слишком часто.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Любая (каждая) последовательность символов является последовательностью символов.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Спасибо, я знаю. Но речь шла о последовательностях, несущих значимую для их читающих информацию. Вам разницу объяснить, как вы мне?

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«речь шла о последовательностях, несущих значимую для их читающих информацию.»

Нет, речь не шла ни о таких последовательностях, ни о читателях, ни об информации, ни о её значимости.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ну, значит мы каждый о своем рассуждали. Бывает.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Последовательность есть функция не более, чем счётного аргумента. В виду счётности на прообразах = аргументах возможно линейное = тотальное упорядочение (и не одно единственное).
При фиксации тотального порядка на множестве, которое отображаем, и при фиксации самого отображения, мы, стало быть, и имеем последовательность в абстрактном смысле.
Моя единственная монография (М.: 1989) носит название «Псевдопорождаемые двухиндексные последовательности».
Всю (разумную) жизнь и деятельность в математике работаю с понятием «последовательность». Понятием «случайная последовательность» в смысле Колмогорова и Чейтина не занимался, тут есть в сообществе специалист и, считаю, классный, а именно — В.(Н.) П.
Обратитесь, он не откажет в консультации.
Всё написано на полном серьёзе, без шуток.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад

Гегель замечал, что история и люди повторяются дважды – один раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. 1 Правда ль это, что я слышу? Молвят овамо и семо[1]: Огорчает очень Мишу Будто Дарвина система? 2 Полно, Миша! Ты не сетуй! Без хвоста твоя ведь жопа, Так тебе обиды нету В том, что было до потопа. 3 Всход наук не в нашей власти, Мы их зёрна только сеем; И Коперник ведь отчасти Разошёлся с Моисеем. 4 Ты ж, еврейское преданье С видом нянюшки лелея, Ты б уж должен в заседанье Запретить и Галилея. 5 Если ж ты допустишь здраво, Что вольны в науке мненья — Твой контроль с какого права? Был ли ты при сотворенье? 6 Отчего б не понемногу Введены во бытиё мы? Иль не хочешь ли уж Богу Ты предписывать приёмы? 7 Способ, как творил Создатель, Что считал Он боле кстати — Знать не может председатель Комитета о печати. 8 Ограничивать так смело Всесторонность Божьей власти — Ведь такое, Миша, дело Пахнет ересью отчасти! 9 Ведь подобные примеры Подавать — неосторожно, И тебя за скудость веры В Соловки сослать бы можно! 10 Да и в прошлом нет причины Нам искать большого ранга, И, по мне, шматина глины[2] Не знатней орангутанга. 11 Но на миг положим даже: Дарвин глупость порет просто — Ведь твоё гоненье гаже Всяких глупостей раз во сто! 12 Нигилистов, что ли, знамя Видишь ты в его системе? Но святая сила с нами! Что меж Дарвином и теми? 13 От скотов нас Дарвин хочет До людской возвесть средины — Нигилисты же хлопочут, Чтоб мы сделались скотины. 14 В них не знамя, а прямое Подтвержденье дарвинисма, И сквозят в их диком строе Все симптомы атависма: 15 Грязны, неучи, бесстыдны, Самомнительны и едки, Эти люди очевидно Норовят в свои же предки. 16 А что в Дарвина… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Часто цитируется.
Можно кионечно последние три строки пробить по Яндексу.
Но хотелось бы узнать именно у Вас, А.И., уважаемый, автора и выходные данные (последнее по возможности, конечно).
«У науки нрав не робкий…»
А вот за нрав русских Коллег после Сталина и позже — за нравственность — я бы не поручился никак столь уж, как говоривал доктор наук по философии господин Жириновский, столь уж однозначно. Откровенных трусов и приспособленцев — имхо, с лихвой.
Имхо.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Леонид Маркович!
Это Алексей Константинович Толстой, один из замечательных и любимых мной поэтов и очень жизнерадостный человек. И один из творцов Козьмы Пруткова. Как и все наши классики. он в свободном доступе

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо.
Л.К.
После «Русской истории от Гостомысла до Тимашёва» я нимало не сомневался (по слогу и т.п.).
С хамом Алёшкой (Николаевичем, от которого внучка Татьяна с «Кысем»), хоть и талантливым прозаиком («Гиперболоид инженера Гарина»), — не сравнить по яркости. А с Львом — по лёгкости восприятия.
Имхо.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну, не скажите. Секс барина с тремя девками в бане описан Алексеем Николаичем художественно безупречно и увлекательно.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

C’еst une question de gout.
Это вопрос вкуса (как писателя, так и в большей степени — читателя).
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Нет, ну есть же объективные критерии художественности…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Извольте указать на конкретном примере.
Заранее Вам признательный,
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Наберите пожалуйста в Гугле: Критерии оценки литературных произведений. И обрящете.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Простите, я Вам — про «свежевыстиранную (в оригинале — свежевымытую) сорочку» (В.В. Маяковскиий). Окромя которой ни мне , ни автору цитаты — «ничего не надо(бно)» было.
А Вы — мне: про инструкцию к стиральной машине. Да ещё с моей возрастной ослабшей резко обучаемостью.
Очень мило, Сэр.
Л.К.
Небось, от «Переделкинских», что неподалёку от Вас, научились столь лихо отфутболивать? КолИтесь, Сэр!
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да там просто штук десять критериев для оценки. Все длинные и замысловатые. Лень все перечислять. Но рассказ А. Н. «В бане» вполне этими критериями одобряется. Как и роман «Петр Первый». Просто поверьте на слово. Или ищите сами.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Спасибо.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Нашёл в сети:
https://www.culture.ru/poems/48037/poslanie-k-m-n-longinovu-o-darvinisme
Кто такой М.Н. Лонгинов, мне совершенно не известно.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов
eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

««У науки нрав не робкий…»
А вот за нрав русских Коллег после Сталина и позже — за нравственность — я бы не поручился никак…». IMHO: Если принять науку как наднациональное явление, то от нрава русских коллег зависит только их способность «быть в деле» или наблюдать науку со стороны.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Скажите, будьте любезны, Вы начерно набрасываете научную работу по-русски, или же сразу по-английски (мыслите на бумаге)?
Ответ Ваш мною предвиден, но оченно хочу ещё разок удостовериться. Не откажИте в любезности и ответьте, прошу Вас.
Л.К.
Наука опирается всей сущностью на развитый естественный достаточный для выражения научных истин вполне себе «национальный» язык. На котором мыслится и излагается.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Увы… Я сразу по-английски. На компьютере. Практически писать разучился. Жуткие каракули выходят из-под подаренной дорогой авторучки. Но думаю я все-таки наверное по-русски. Хотя полностью не уверен. Когда я наконец получаю в уме нечто, я уже не помню, на каком языке оно получилось. Это же формула… Я точно матерюсь про себя по-русски, когда замечаю ошибку в своих выкладках. Последний раз писал статью по-русски в 2009 году, в УФН. По-моему, это был последний номер, который еще редактировал Виталий Лазаревич Гинзбург. Статья эта была многострадальная, в ней пришлось объяснять некий идиотизм, пущенный в обиход нобелевским лауреатом. И еще один, запущенный авторитетом поменьше. Обе рецензии были отрицательные. В редакции мне велели позвонить В. Л. по телефону, он уже не выходил из дома. Я позвонил, он задал множество очень четко сформулированных вопросов, я как мог отвечал. Виталий Лазаревич удовлетворился. Осталось очень приятное впечатление от этого разговора.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Дайте, если не секрет, точную ссылку Вами упоминаемрй работы (Вашей, после В.Л., в УМН).
Ибо представляет, уверен, историко-физический интерес, как точный Вами приведённый «штрих к портрету» покойного, увы, В.Л.
Мельком пересекался (последний раз слушал его выступление у гроба Алесандра Александровича Собянина, кажется, дело было в Донском Монастыре, точнее сказать не могу, стёрлось из памяти).
Заранее большое Вам спасибо (и за уже здесь написанное).
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Пожалуйста:
Semenov, S. N.; Schimpf, M. E. Mass transport thermodynamics in nonisothermal molecular liquid mixtures. Physics-Uspekhi, 2009, 52 (10), 1045, https://doi.org/10.3367/UFNe.0179.200910d.
Я не уверен, что здесь пропускают ссылки, но попробую.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ссылка не работает.
Достаточно просто выходных данных по УФН, и всё.
Заранее спасибо.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это все, чем могу… Если вы саму статью прочесть хотите, то ее можно найти по doi. Sci hub вам в помощь…

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Эт — разговор!
Спасибо!
Л.К.

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Интересный вопрос, насколько я себя помню то ответ сильно зависит от того где происходит работа. Мне не удается быстро переключаться с языка на язык и когда работа идет в международной команде, то первична мысль по-английски, а если нужна русская формулировка, то приходится думать «как это будет по-русски», а когда надо писать в российский журнал, то там естественным образом думаем/пишем по-русски, а для английской версии вообще стараемся прибегать к услугам журнала по переводу. :)

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Был тут смешной случай. Статью, сразу написанную по-английски на компьютере, мотали-мотали (не из-за языка) в иностранном журнале, мне надоело и отозвал. А тут руководство попросило послать в наш. Я её перевел на русский и послал. Приняли, но потом тамошний переводчик её перевел обратно на английский. Это был сильно другой текст ;)

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Меня не спрашивали, но отвечу. О математике думаю не на естественном языке. Математические тексты записываю сразу на плохом английском, несмотря на то, что бытовым английским вообще не владею. Знакомые мне российские коллеги тоже не пишут черновиков на русском, хотя могут. Знаю коллег живущих за границей, у которых русский родной, но математической терминологии на русском они просто не знают, т.е. забыли за ненадобностью.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Знаете, мне всегда думалось, что математика, как и любая область науки, а математика — в особенности, в своём изложении есть надстройка над (любым достаточно развитым, имеющим письменность) естественным языком.
В.(Н.)П., уважаемый!
Вы что, всерьёз полагаете, что английский стал на рубеже 20-21 столетий типа «новой Латынью»?
Оченно хотелось бы знать.
Л.К.
А как же немецкая математика 19-го столетья, «воспетая» Феликсом Клейном, и не только им одним? Как с немецким быть, а также — с французким (Лебег, оба Картана, отец и сын, Бурбаки и Жан Лерэ, наконец)?
«Мы (по бедности, скудости мыслей и, главное, по Занавесу Железному), мы гимназиев не кончали».
Но есть же корпус научных переводчиков и даже, страшно сказать, типа синхронистов. Зачем же их помимо профсоюза (пиво — членам только которых) ни за что, ни за про что — работы лишать? Даже их малых денег на вольных типа хлебах?
Вы ж наша «совесть профсоюзная», почему ж не озаботились?! (ритор вопр и воскл).
К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Думать можно на любом языке, хоть на папуасском. Но статью придется написать на английском. Глобалисты они такие ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

С этим не согласен категорически.
Л.К.
Плевать хотел на «писки и визги госпожи Моды».
К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Мода здесь ни при чем. Если писатель хочет больше читателей, то следует изложить текст на английском. Может быть со временем ситуация изменится, писали же в 18-19 веках да и в начале 20-го на французском или немецком.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Условный мат-или физ- писатель должен, имхо, ориентироваться не на «хапнул и убежал», а на устойчивые тиражи.
Грубо говоря, как гр. Лев Николаевич в Ясной Поляне или Ник Семёнович Лесков — «на вырост».
Но не как Горький на Капри: упали тиражи и перестали тиражироваться переводы — пошёл в услужение к диктатору Иосифу Виссарионовичу и возглавил переделкинский (потом филиал в Красной Пахре) Литколхоз, прославлял Бэламор Кэмэл (вар Филипп Беламоррисс). И прочая, включая странную смерть и странную смерть сына, особняк, кажется, бывший Рябушинского и прочая (хренотень, прошу пардону).
Л.К.
На вынос только холодная водка хороша с подходящей закуской. Имхо.
К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Легче всего как раз писать статьи по математике, если конечно без лишней воды. В стиле Перельмана. Тут общий не математический словарный запас где-то между Эллочкой и Фимой ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Простите, Вам доводилось писать и печатать математические работы, нет?
Не понимаю, откуда такая «лёгкость суждений», не могу понять (причину): типа «чужую беду рукою разведу».
Л.К.
Людоедка Эллочка и ея подруга Фима СОбак суть персонажи известных антинэповских агитаторов господ Ильи Ильфа (Файнзильберга, кажется) и его соавтора Евгения Петрова (младшего брата в прошлом белогвардейца писателя Валентина Катаева).
Зачем Вы занимаетесь шарадами и ребусами в стиле другого персонажа тех же лиц — Васисуалия Лоханкина, мне, поверьте, абсолютно неясно. Наверное, экономите печатные знаки за счёт читающих Ваши реплики.
Позвольте не считать правильным (и вообще нормальным в общении).
Уважающий Вас (в целом),
Л.К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Читать приходилось. Языка обычного там минимум, меньше чем у Фимы ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ну да, «чукча типа не писатель, а токмо…!».
Потребители и, соответственно, производители суть разные категории.
Имхо.
Л.К.
Но тогда и про Перельмана, — чур, молчок, ладно?
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

1. «Условный мат-или физ- писатель должен…» Объясните, пожалуйста, кому, что и почему он должен.

2. Мы, в подавляющем большинстве отнюдь не масштаба Льва Николаевича авторы. И если я напишу статью по-русски, ее прочитают 3% от тех, кому она могла бы быть полезна. А «на вырост» наши работы обычно никому не нужны вообще.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Цитирование Ваше, Д.Б.Т., уважаемый, хромает, аки пресловутый «квадробер», словечко побоялись / постеснялись прибавить.
Намеренно «кастрировали», нет? мою фразу, а?
Вы есть, Д.Б., волею Судьбы и лиц Вам доверивших Дело (простите, но с большой буквы) прямой наследник первого русского нобелиата господина Павлова Ивана Петровича (ученика Ильи Циона, но об этом после и отдельно).
Тот, который нобелиат, больше «на внос» работал, а не «на вынос». Об остальном судить не могу — профан в физиологии почти полный.
Пусть, кто хочет, собирают манатки и едут к Вам именно Вас переводить. А коли не сподобятся, как-нибудь обойдёмся, за Занавесом Железным, чай «не угорели». И уважением достоинства отечественного именно обойдены не были.
И щас, «задрав штаны за…» (Сергей Есенин, Евгений Евтушенко), простите, «скакать» — есть неуважение к себе и к науке в целом.
Не надо такого.
Ни Вам, ни мне.
Л.К.
Да, на вырост, как у Николая Семёновича Лескова, «по честняку».
И только так.
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Мы (я и сотрудники вокруг) прежде всего свободные люди. Не надо нам навязывать чьих-то наследств и долгов. Что нам надо и что не надо мы решим сами. У нас есть разные всякие обязательства, но только те, которые мы принимаем на себя сами.

В этом основной смысл моего поста. Не рассказывайте мне, что мне делать и что я должен, и я не расскажу Вам, куда пойти.

Соответственно, Ваша фраза оборвалась для меня на слове «должен». Все остальное значения уже не имеет. Реакция на навязывание долгов, на которые я не подписывался, всегда одна и та же.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

То есть не дочитыаать фразы (оппонента, просто читателя), и сразу начинать (ругань , склоку, выбрать по усмотрению)?
Странная позиция.
Не понимаю и не приемлю подобное высокомерие в принципе.
А по существу?
Есть Ваши принципиальные возражения, окромя посланий по известным адресам?
Делайте, что хотите, коли внутренний голос хамить не шибко знакомому человеку (мне) дозволяет.
Л.К.
«Бога нет, стало быть, всё возможно!». Всё.
Спасибо за Науку, щастлив до соплей, утёрся.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вы так и не захотели понять. Искренне жаль, поэтому продолжу. В контексте обсуждаемых вопросов конструкция «автор должен» представляет собой беспардонное хамство в отношении не шибко знакомых Вам авторов, которые Вам ничего не должны. Вы так же не являетесь полномочным представителем какой-либо структуры, которая могла бы определять, что авторы должны и что не должны.

Соответственно, ровно на этом конструктивное обсуждение становится невозможным до тех пор, пока Вы не признаете, что не имеете ни малейшего права вменять авторам какие-либо долги.

Так что я поступаю просто: с панами по пански, а с хамами по хамски.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ничего решительно не понял из тирады.
Кроме «с волками жить, по волчьи выть», и что ранее вы и ваши люди суть «свободны» (от нормального поведения в сети, по-видимому, так я понял).
Извините, я отвечал первоначально не вам, вы влезли в спор, теперь обзываетесь.
Мне это надоело, изрядно.
Всех вам и вашим людям благ.
Всего наилучшего.
Л.К.
От чьего имени вы выступаете? Кто вас на это явно уполномочил?
Почему «выкаете» постоянно, а не от себя лично?
Впрочем, мой интерес к вам как к «свободной» личности утерян. Извините.
И больше в мои ответы другим прошу (более) не встревать.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Очень досадно, что нет понимания. Наверно, у меня плохо получается объяснить. Возможно, я реагирую слишком эмоционально, и это мешает. Прошу прощения. Для меня это важная тема, поэтому попробую еще раз, стараясь быть максимально корректным.

Исходное, что меня бесит: «автор должен». Для человека, который ответственно относится к тому, что он должен, это не просто фигура речи. Неисполнение долга — однозначно осуждаемо. Это прямо соотносится с презумпцией невиновности. Пока не доказана вина, человек не может считаться виновным.

Пока не доказано, что у автора (у меня в частности) есть перед кем-то долг, и что он именно такой (какой именно, не суть важно) нельзя, по моему убеждению, употреблять слово «должен». Ведь если действительно должен, но поступает не так, это очень плохо. Это навязывание комплекса вины.

Я всегда стараюсь выполнять все, что должен. Это принципиально. И поэтому для меня важно понимать, кому, почему и что именно я должен, и когда на этот долг подписался. Для меня и многих моих коллег и знакомых выражения «автор должен» или «наш профессиональный долг» равносильны серьезным и бездоказательным обвинениям. Особенно в той области, где мы считаем, что не имеем долгов, и наш выбор свободен.

С навязыванием долгов в пространстве личной свободы смириться нельзя. Это путь к тоталитаризму. Как это происходит, мы сейчас наблюдаем. Нам более чем достаточно вещают о том, что мы оказывается должны в самых разных областях, из каждого утюга, стараясь нас построить в разнообразные ряды.

Извините, если многословно. Я старался.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Спасибо.
Перечту.
Но мною во фразе было добавлено (в бытовом обиходном сокращении):
…должен, по моему скромному суждению,…
Вы бросили читать после «модальности» фразу, и выверстали всё после слова «должен» напрочь.
Так не надо делать (при любой погоде; бомбёжку, точнее, налёт — я предположить не мог даже в самых фантастических «мечтаниях» — Л.К.).
Предлагаю — оставить многобуквие, сказать насвстречу друг другу русское (типа «гагаринского», но с одной добавленной согласной): «Проехали».
И действительно, сделав обоюдные (подчёркиваю!) выводы, проехать этот эпизод.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Гм. Там было «должен, имхо», что в контексте просто означает «по моему мнению, было бы разумно».

Где Вы видели «пространство личной свободы»? Это чистейшая абстракция. Какой-то долг есть везде, любой контакт с любым человеком накладывает какой-то долг, и невыполнение долга не обязательно является уголовным преступлением.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Невыполнение долга не всегда преступление, но всегда осуждаемое поведение. Иначе теряется смысл понятия.

«Должен, имхо…» я читаю, как утверждение, что долг есть, и он, по мнению говорящего, состоит в том-то и том-то.

Разнообразных долгов у нас действительно много. Но они возникают как обратные стороны наших же хотелок. Хочешь получать зарплату — должен … Хочешь, чтобы у статьи было много читателей — должен писать на английском. Хотел денег сразу — должен возвращать кредит (долг).

Задевшая меня фраза полностью звучит так:

«Условный мат-или физ- писатель должен, имхо, ориентироваться не на «хапнул и убежал», а на устойчивые тиражи.» И дальше там про Толстого и Горького.

Здесь понятие долга входит в область того, на что ориентируется автор. Откуда вообще может взяться мотив долга в том, на что писатель ориентируется? Если он ориентируется на что -то другое, то нарушает какой-то долг? Перед кем и откуда такой долг может вообще возникнуть?

Я бы, наверно, не отреагировал так бурно, если бы подобное вменение долгов не было столь активно насаждаемо в нашей стране последнее время. Если бы из каждого утюга не неслось, на что мы должны ориентироваться.

Использование оборота ИМХО тут не решает проблему. Которая состоит в том, что вопрос о том или ином долге вообще начинает циркулировать в подобных вопросах. Одно ИМХО, другое, и вот уже общественность требует, парламент голосует, и все должны. Вплоть до уголовных наказаний.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Написал длинный комментарий, а потом решил не засорять.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ладно.
Щас Вам всё простительно в виду:
https://t.me/ostorozhno_novosti/30496?single
Лишь бы все близкие были бы целы и живы.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А коли не сподобятся, как-нибудь обойдёмся, за Занавесом Железным, чай «не угорели». 

«Можем повторить!»? Не-а, не можем. Поезд ушел… Тридцать лет погрома науки в России свое дело сделали. Либо станем «как все» и выучим научный английский, либо превратимся в захудалую деревню…

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Поезд ушел… Тридцать лет погрома науки в России…».
IMHO: не соглашусь с оценкой событий. Первые десять лет этого тысячелетия были характерны сильным ростом/развитием «моей» науки в России. Уже 30 лет «погрома» не получается. Догоняющее развитие может быть быстрым. То, что происходит сейчас мне не кажется погромом, это скорее наводит на мысль о контролируемой анемии.
«…превратимся в захудалую деревню…»
мне кажется, что в современном мире большая страна не сможет стабильно существовать в «захудалом» состоянии.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Не будем спорить о терминологии. Что касается догоняющего развития — поживем, увидим. Некоторый прогресс начался где-то с 2020 года. Это после обвала 1991 года, когда финансирование науки сократилось раз в десять. У нас в лаборатории, не самой плохой в институте, завлабу 81, главному научному сотруднику 82 и мне, ведущему, 73. И да, большая страна в захудалом состоянии существовать не может. А вот несколько стран поменьше на той же территории — вполне себе могут. В этом состоит большая опасность для сегодняшней России.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Похоже, это не мода, и не чья-то прихоть, и английский не новая латынь — это совместная жизнь с ИИ.
Уже сейчас ИИ в образе Гугла-переводчика выглядит предпочтительней любого человека-переводчика.
Я предложил Гуглу перевести фрагмент «Слова о полку Игореве» с древнерусского на английский, а английский снова на русский, — получился легко воспринимаемый  текст.
http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/slovo-o-polku-igoreve/slovo-o-polku-igoreve-original.htm
Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича? Начати же ся тъй песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!
Боянъ бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы, помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобице.

Не подобает ли, братья, нам начать старыми словами трудные сказания о полку Игореве, Игоре Святославиче? И начать эту песню по былинам настоящего времени, а не по Боянову замыслу! Ибо вещий Боян, если захочет сложить кому-нибудь песню, то раскинется мыслью по древу, как серый волк по земле, как черный орел под облаками, ибо помнит, говорил он, распри первых времен.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Правильно, возможный фейк гр. Мусина-Пушкина с где-то в «степях Аравии» затерянным якобы оригиналом должен читать и переводить исключительно ИИ.
Как и «Новое Хроноложество» известно кого — паразитов отечественной и мировой истории, создателей артефактов есть множество огромадное.
Жулья хватало, хватает и будет хватать и с избытком. Пусть ИИ вместо школяров и милицанерофф (типа старается).
Л.К.
«Не бяшете ли вы, братья? Не бяшем, да и (нахрен) не нужно!».
К.щ

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Леонид Коганов, восхищает ваша способность выступать в роли дегустатора текстов.
Пожалуйста, назовите на ваш вкус прекрасный текст, — ну, или автора такого текста.
Это даст представление о шкале ваших оценок.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Да на здоровье и, как говорится, пожалуйста: вчерашняя передовица официоза РГ =
Российской Газеты с переходом на (всю) 9-ю полосу:
Цифровой ангел вам в помощь.
Автор: Юрий Медведев.
Подзаголовок:
Только в РГ. Академик Ушаков. Электронный ассистент возьмёт на себя защиту человека.
Р.Г, 16 октября, номер 233 (9475), стр.1 и 9.
Убедительная просьба (к чувству юмора читающих это), ни антирекламой, ни, тем паче, рекоамой, пусть даже скрытой, не считать!
Л.К.
Для удобства («не отходя от…»):
http://www.rg.ru
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Этот возможный фейк упоминается в десятке других более поздних фейков, подлинность которых тоже установленной считается по перекрестным ссылкам.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Подлинник якобы утерян при пожаре усадьбы гр. Мусина — Пушкина.
Подлинника немае. И никакие тыщи косвенных доказательств и косвенных свидетельств не заменят одного прямого. А именно наличие подлинника, аки берестяных новгородских условно «янинских» грамот — там всё чисто, и спорить не о чем.
А в нашем разбираемом случае вместо подлинника, простите, дырка от бублика, то есть ничего = пустое множество + домыслы диссертаторов и переводчиков.
На нет, как говорится, и…
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Простите, а к отсутствию подлинника Десяти заповедей моисеевых, которые от горящего куста, вы тоже так скептически относитесь? Скрижалей-то тоже давно не видно…

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Н-да… А если назвать всё как есть, обидятся…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Боян, насколько я помню, растекался по древу не мыслью, а мысью… Животное такое… В этом поэтическом периоде животные разные перечисляются.

Прекрасная иллюстрация нечаянно получилась… Как говорится, что ты в компьютер вложишь, то он тебе и наложит…

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

возникал такой вариант, но он все же не самый авторитетный, все же скорее мысль

https://mel.fm/gramotnost/kak-pisat/3495026-rastekatsya-mysyu-po-drevu-ili-vse-taki-myslyu-kak-pravilno

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

…растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы

Имеются в виду белка, она же мысь, волк и орел (шизый, по мнению автора письма)… С чего тут мысль приплетать? И почему мысль растекается именно по древу? Почему мысь — понятно, а мысли что на древе делать?

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

см. по ссылке:

Но и с великим Андреем Зализняком, который доказал подлинность «Слова», не поспоришь. Вот что он говорил по этому поводу: «Более понятно, что по дереву скорее может бегать белка, чем мысль. Но с другой стороны, художественный полет может быть очень широк. В том же „Слове о полку Игореве“ чуть ниже встречается выражение „мыслену древу“. Дерево присутствует, и оно мысленное, следовательно, соединение двух идей — „мысли“ и „дерева“, — безусловно, в сознании автора было возможно».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Ну да, мысль по мыслену древу, орел по мысленным облакам, а волк по мысленной земле. Это самое мыслено древо здесь просто за уши притянуто. Этим самым великим Зализняком. Бывает…
И почему это с ним не поспоришь? Дрался, что-ли, с оппонентами на манер Ломоносова?

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну, логично не только журналистам и редакторам, но и научным работникам, упоминающим что-то не из своей области, маркировать четко: такое-то мнение считается более общепринятым, такое-то — альтернативным, но поддержанным более слабо, а такое-то — полностью маргинальным, очевидно противоречащим имеющимся научным данным…

В случае с Дарвиным понятно, что креационисты — маргиналы (хотя и такое-то вот мнение есть, но не в науке), в случае же со «Словом» вопрос подлинности считается скорее установленным, а вот вопрос мысли/мыси может оставаться дискуссионным, однако «мысль» все же превалирует… Остальное — это уже эмоции и личное мнение.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Хорошо, это мое личное мнение. Мне лично представляется лишенным всякой логики, в том числе, логики поэтического повествования, упоминание мысли и некоего мысленного дерева в одном ряду с обычными животными и обычными областями их обитания. Это же как часто упоминаемое в народе сравнение пальца с другой частью тела.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Классический гуманитарный подход к проблеме мнений и доказательств. В естественных науках спорить с великими — совершенно обыденная вещь. А вот со строгими доказательствами действительно спорить невозможно. Независимо от того, кто автор.

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, конечно, хотя речь не только про авторитеты, но скорее про мнение научного сообщества, если без особых затруднений это можно выяснить. А после того, как определяемся с маркировкой (которую от собеседников не следует скрывать), можем поразмышлять и высказать собственное мнение (ценность которого возрастает, если человек компетентен в данной конкретной области). В случае «Слова» мнения гуманитариев очевидным образом так и так рулят (хотя математические лингвистические методы тоже не исключены, но все равно это гуманитарная область и «мнения»).

Но я бы так сказал, что и в отношении вещей в иных науках, в которых мы сами объективно малокомпетентны, лучшая тактика — это «действовать как гуманитарий». Собственно, журналист и есть гуманитарий, благодаря чему он может донести то, в чем сам «некопенгаген». В противном же случае мы обречены на торжество лженауки в духе тех шоу «про дарвинизм». Вызывают на спор — одного «за» и одного «против» — и кто кого перекричит, сообразуясь с собственным «пониманием»? Земля плоская или круглая? В обществе толерантности это всегда 50:50, «истин много-много». Яркий пример Фоменко показывает, что спец в своей области без самодисциплины не может удержаться от того, чтобы лезть в явно чужое, и никто его не остановит и ничего не докажет. Увы, и в естественных науках хватает инцидентов, все так развилось, что на пальцах никому ничего не докажешь, остается только доверять если не конкретному авторитету, то условному подавляющему большинству. В некоторых случаях большинство все же может ошибаться? Ну что ж, в целом издержки не столь велики, как от абсолютного релятивизма, к тому же в норме никто и не декларирует 100-процентную уверенность.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вопрос формы. Мне представляется лучше ссылаться не авторитет МНЕНИЯ профессионала, а на то, что у профессионала есть доказательства. Даже если мы лично этого доказательства воспроизвести не можем (что есть типичная ситуация). В этом и заключается его (профессионала) преимущество. Как только мы начинаем смешивать мнения и доказательства, то как раз и даем почву всяким демагогам.

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну если вдруг возникло ощущение, что я призвал бездумно ссылаться на авторитеты, то точно такого не хотел… Разумеется, мысль в том, что где-то существует наука, предоставляющая все необходимые доказательства (или по крайней мере разумные доводы на текущем уровне), но в силу понятной ограниченности любого конкретного индивидуума (даже если он силен в каком-то своем конкретном деле) ему волей-неволей придется полагаться либо на упрощенное популярное изложение недоступных ему во всей полноте идей, либо просто на уверение в существующей возможности такие доводы при малейшем желании предоставить…

Кстати, сам я лично как раз не испытываю сверхдоверия к истории обретения «Слова», но тут уж вынужден довериться уважаемым специалистам, которые утверждают, что анализ текста доказывает подлинность… Поэтому тут хороший пример того, как приходится смирять «собственную интуицию». Впрочем, думается, вопрос все же «полностью не закрыт».

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Прошу прощения, это совсем не было персональным наездом. Просто мысли по поводу.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Последнюю Вашу фразу считаю ключевой.
И именно ея — поддерживаю полностью.
Л.К.

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Независимо от того, кто автор». Думаю это справедливо только для математиков, а у кого еще возможны строгие доказательства? Замечу, что доверие к экспериментальным результатам сильно зависит от того в какой лаборатории они получены. Но в любом случае одной «лабы» не достаточно, нужны подтверждения из разных мест :)

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Да, конечно. В случае экспериментальных результатов доказательством является многократное воспроизведение в разных руках.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Простите, я не понял, М.Г., уважаемый.
Откуда взята закавыченная цитата со ссылкой на покойного акад Зализняка?
Убедительно прошу Вас уточнить, если не сильно сложно.
С уважением,
Л.К.

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я там привел первую попавшуюся нормальную ссылку, но и найти первоисточник в виде видеоинтервью Зализняка не составляет труда

https://www.vesti.ru/article/2067729

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Имхо, столь же сомнительныый «доказательный» источник (уж в чисто научных делах — точно сомнительный).
Бремя доказывания лежит на утверждающем.
Так я сказал одному мстительному поляку, который пытался нелепо пиратствовать (в отношении пишущего). Ученику Белы Боллобаша.
Я сказал, что такая аргументация — «для молочниц» (торгующих молоком).
Треба «выкатить нормальную ссылку». Имхо.
Л.К.
Где и когда плюс библиографические данные.
К.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Нетрудно заметить, что в этой цитате Зализняк называет разумными оба мнения. Про мыслено древо интересно, не замечал.
Доказательства подлинности «Слова» от Зализняка я не понял. Создалось впечатление, что они вообще ничего не доказывают. Реальное доказательство основывается на том, что одни и те же метафоры употреблены логично в «Слове» и неадекватно в «Задонщине», из чего следует, что они были заимствованы из первого во вторую.

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Очевидно, что вопрос о подлинности «Слова» не обсудить в двух словах и в паре цитат, и я сам не рискну вести такие дискуссии. Вот популярная лекция Зализняка об этом (не научная работа конечно, но и их при желании тоже можно найти и прочесть) https://youtu.be/hkaJuyLERgE Вопрос же о «мыси» проще в том смысле, что здесь все доводы и мнения более-менее обозримы и могут быть быстро изложены. Допустимы обе точки зрения, о чем собственно и реплика в интервью Зализняка (хотя она там краткая и явно вырвана из какого-то речевого потока или ответа). Ну вот в ответах «Мела», приведенных по первой ссылке, превалирует все же «мысль» (а в доводах там — мнение Зализняка — скорее всего он конечно же высказывался не только в кратком интервью). В интервью же он скорее всего просто мягко согласился в том смысле, что категорически не настаивает, что не исключен и вариант с белкой (но у него наверняка свои работы и там определенное мнение). Обычный довод против мыси — слово «мысь» не встречается в других древнерусских памятниках. Грамота.ру (Институт русского языка им. Виноградова) тоже может служить простым ориентиром в том, что касается современного состояния вопроса. Они пишут так: № 252402 Расскажите, пожалуйста, о выражении «растекаться мыслью по древу». ответ Выражение растекаться мыслию по древу — из «Слова о полку Игореве». Существует версия, что слово мысль должно читаться как мысь — в псковских говорах белка. Следовательно, поэтический сказ уподобляется быстрому бегу белки по дереву. Но этой версии противоречит то, что слово мысь в древнерусских памятниках не встречается. Поэтому скорее всего слово мысль выступает в своем прямом значении, и выражение растекаться мыслию по древу следует понимать как «растекаться творческим воображением». —- …Все же проявляют сильные эмоции и категоричность по этому вопросу обычно люди, по жизни далекие от филологии, филологи же сдержаны, сильно ничего не отрицают, но вот вроде как сейчас… Подробнее »

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«Очевидно, что вопрос о подлинности «Слова» не обсудить в двух словах»

Этот вопрос просто решается в двух словах, как я и объяснил. Сомнения в подлинности «Слова» несомненно злонамеренны, что, впрочем, не удивляет нисколько..

Зализняка я читал.

Вроде бы в «Слове» есть немало того, что не известно по другим источникам.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

> Сомнения в подлинности «Слова» злонамеренны, что, впрочем, не удивляет нисколько…

Я ничего здесь не понял в Вашем пассаже, и убедительно прошу растолковать (мне, и, может быть, и не только).
Заранее признателен.
Л.К.
А сомнения в качестве «Новой хронологии» Фоменко — Носовского, они, что, так же злонамеренны, нет? Или же.всё же доброкачественны? По каким критериям?
Зализняк — член Академии, А.Т. Фоменко — формально такой же (правда, по другому отделению, но и Зализняк, к несчастью покойный и не могущий возразить, так же филолог по базовому образованию, но, тем не менее, никак не историк; Вы, уважаемый, насколько я понял из Ваших реплик, так и вовсе астрофизик). Ну и как и какое же злое намерение убедиться в подлинности «Слова»? Как и в подлинности, допустим, «Протоколов Молотова — Риббентропа» (последнее, конечно ныне значительно проще)?
Что, слово графа Мусина — Пушкина о подлинности есть бесспорный аргумент? Нет?
Упорно не понимаю Вашего, извините, конспирологического и явно, имхо, вненаучного подхода к делу. В астрофизике, небось, по-другому, полагаю, мыслите, без «гипноза имён» и привходящей «партидеологии» (будь она трижды неладна!). А — непредвзято.
А здесь — в паре с господином Мединским, ибо якобы выгодно нынче, так? Нет?
Уж, объяснитесь, будьте столь ласковы!
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

поэтический сказ уподобляется быстрому бегу белки по дереву…

Вы просто никогда не видели как белка распластывается (растекается) по толстому стволу дерева. Быстрый бег тут не причем. Это скорее альпинизм беличий.

Максим Борисов
ТрВ
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

почему же не видел? видел, у нас в парках белки живут и к людям подходят

да я не веду никакой спор, просто проинформировал, справку т. ск. дал

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Не подобает ли, братья, нам начать старыми словами трудные сказания о полку Игореве, Игоре Святославиче?

Это у вас ИИ так падежов склоняет?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

По мне, с падежами всё в порядке.
А как правильно?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Чей полк-то? Игоря Святославича…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Возможно, Вы правы.
Хотя уточнять, чей полк? — это не уважать читателя. ))
Мне, например, здесь видится перечисление, — трудные сказания о ком?, — о полку Игореве, о Игоре Святославиче.
Спорить c Вами мне запрещает Третий закон Чизхолма:
Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.
Следствия
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
Вот как-то так.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это не мода. Это нечто вроде Правил дорожного движения или Боевого устава сухопутных войск. Писано кровью. Собственной и коллег…

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Речь не про тогда, а про теперь. Математика не философия и не литературоведение, не обязательно читать классиков в подлиннике. Теперь математические тексты на немецком и французском (почти) не пишут. Переводчики потеряют работу не из-за засилия англоманов, а из-за google translate и подобных сервисов.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я понимаю, что по Вашей узкой специальности приходится Вам дело иметь с Клодом Шенноном в основном (про алгебру — отдельный разговор).
А мне приходится читать и Эйлера, и, простите, Гаусса (в хороших и даже очень русских переводах, увы не латинист, и языкам обучен маловато).
Не все в математике вынуждены (были и будут) заниматься сугубо прикладными делами, и не всю жизнь (некоторые из нас).
А вот суживать горизонт для других заведомо не стОит. Имхо.
И лишать работы, повторюсь, корпус научных переводчиков — тоже не следует.
Полная самообслуга хороша лишь, пардон, в кабинке туалета. И то, если не инвалид и не сильно хворый (и такое вполне себе допустимо в жизни).
Л.К.
Понтрягин с трудом выучил английский, находясь в США в научной командировке, будучи вынужденным читать лекции без переводчика (не оказалось). В стране языка и по Судьбе. Не иначе как.
К.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Не знаю как другие, а я в математике прикладными делами не занимаюсь. Бывает прилагаю математику к разработке программного обеспечения за деньги заказчика. Результат написан на языке программирования, отчёт и описание для заказчика на понятном ему языке.
Научных переводчиков в дикой Сибири не было и видимо не будет. Коллеги владеющие английским переводят (правят плохой перевод) для коллег плохо владеющих английским, за деньги издательства или просто по дружбе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Ну вот, спасибо за правду: «ларчик (дедушки Крылова Ивана Андреевича) открылся просто».
Чисто социальная подоплёка: бедность люда научного.
Отсюда и «англомания» с «англо(простите)мафией» в обнимку.
Ну так и чего же было тогда копья-то ломати?! (ритор вопр и воскл)
Уважающий Вас и Ваши труды,
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Коль мысли грустные к тебе придут, откупори шампанского бутылку иль перечти… в данном случае, дедушку Крылова, Лиса и виноград.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А мне приходится читать и Эйлера, и, простите, Гаусса…

А Пифагора с Эвклидом? Не приходится? Прекрасный был бы повод выучить древнегреческий…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Пифагора с Эвклидом приходится «передумывать» за невладением греческим (древне-) самостоятельно.
Время от времени.
Даже строил для студентов в 2008 году, заменяя пополам с аспирантом Георгием Анатольевичем Икоевым умершего Дорофеева Георгия Владимировича, профессора, так вот «детям» строил и честно не хуже 13 тетради Евклида (Эвклида) правильный метрический икосаэдр. Все грани суть правильные конгруэнтные в смысле Гильберта (и позднее Колмогорова) треуголньники, все двугранные углы совпадают по линейной угловой мере (по теореме Августина Луи Коши — у Погорелова есть — о жёсткости, второе условие нахожу даже излишним).
Впрочем, переопределённость условия не портит Евклидову (Теэтетову) конструкцию.
Имхо.
Л.К.
Да, с (древне-)греческим было бы проще, но господин проф. Мордухай -Болтовской (Варшава — Ростов — на — Дону) пострарался на славу, свою и Евклида. И русской математики в целом.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Зашибись. А я дальше Де Донде в глубь веков не заглядываю. Ну, иногда Джоуля с Карно поминаю всуе… Фурье по поводу теплопроводности… Но все это в пересказах русских или английских… Пригожина (который Илья, а не который на Москву маршем шел)… Я с ним имел честь малую нужду справлять одновременно в университетском сортире в Брюсселе…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Зашибись.
Как и ответ на анекдот-загадку: что двое мужчин могут легко, мужчина вместе с женщиной — с трудом, а две женщины одновременно — вовсе никак.
Ответ: пИсать в одно «очко».
Л.К.
Думаю, что для нобелиата устроители постарались, чтобы по крайней мере было больше одного понятно чего.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Поскольку сортир вас заинтересовал вас сильнее всего, имею честь сообщить, что сортир там был тогда устроен по высшему европейскому стандарту. Писсуаров хватало на всех, если только студенты не ломились гурьбой после лекций.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Интересное слышал мнение от одного великого математика: выучить немецкий, чтобы читать математические статьи по-немецки, совсем не сложно; это не проблема. Ему, наверное, было действительно несложно.

Рабочий-с
Рабочий-с
4 месяцев(-а) назад

Разве ж это академики… так недоразумение. Вот настоящий академик всех академических наук и лауреат нобелевской медали россии объявил кровную месть чиновнику, и не стал перед ним пресмыкаться хоть он и сенатор. А эти, ни на что не способные слизни.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий-с

Вы тоже… внушаите…

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Над дверью своего деревенского дома Бор прибил подкову, которая, согласно поверью, должна приносить счастье. Увидев подкову, один из посетителей воскликнул:
— «Неужели такой великий учёный, как вы, может действительно верить, что подкова над дверью приносит удачу?»
— «Нет — ответил Бор, конечно, я не верю. Это предрассудок. — Но, вы знаете, говорят, она приносит удачу даже тем, кто в это не верит».

Рассказ иллюстрирует практически полезный вариант дуализма разума и веры в рамках принципа дополнительности Бора:
— позволяет сохранить душевное спокойствие и здравое умонастроение, — своё и тех, с кем вместе, — и не во вред другим носителям интеллекта.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Не прошло и 1000 лет, как вдруг:

https://youtu.be/XK9quXQ58PQ?si=yhGAak5rxYRLFJ_u

Л.К.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Типичный, простите, Н.Ф., «атеистический» агитпроп по Фокичу и Бедному Демьяну.
Малоталантливо в отличие от указанных.
То, что Фортов и, в гораздо, имхо, меньшей мере, Захаров — были приспособленцами, так то ж секрет Полишинеля: за пожизненную академическую огромную по меркам среднего обывателя ренту многие грешили не менее, а более того. Куда как.
Ваш Л.К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Текст про Захарова мутный. Захаров сделал себя еще в советское время, решив несколько классических задач. Никаких булок от власти ему не нужно, он прекрасно по полгода проводил в американском универе. А Вера это его личное дело.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад

Придраться тут можно много к чему… Главный дефект такой. Несомненно, церкви могут так или иначе, поскрипев зубами, приспособиться к любой научной парадигме, поняв совсем уже бредовые места из свщенных текстов как иносказания. Но именно с точки зрения утверждения о фактах реальности. А вот к дарвинизму никакая хоть сколько-то христианская религия никак приспособиться не может. Ибо тот Бог, который изобрёл естественный отбор и устроил не только эволюцию, но и поседневное существование живых существ на основе естественного отбора — это точно не христианский бог.

Несколько удивительно, насколько человеческая культура неадаптирована к биологическим реалиям. Например, аборты. Ясно, что кучка клеток — не человек, а сформировавшегося младенца убивать нельзя. Но границы между тем и другим никакой нет, поэтому проблема принципиально неразрешима. Так же принципиально неразрешимы моральные проблемы, связанные с дарвинизмом.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

В Библии сказано: «И сказал Бог: Да произведет вода…» (Бытие1,20) и «И сказал Бог: Да произведет земля…» (Бытие1, 24). Почему это не сочетается с эволюцией. я не понимаю. Причем заметьте — сначала вода, то есть Библия утверждает, что жизнь возникла в воде. Где здесь непримиримые противоречия с христианским Богом?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Как я понимаю, христианский Бог милосерден, а естественный отбор — наоборот.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Волосы выпадают и никакой трагедии в этом нет. Ногти мы обрезаем и боли не чувствуем. Что там было и чего не было — «знать не может заседатель….». У одних воображение богатое, у других бедное. Вполне можно вообразить бесстрадательную эволюцию. Даже можно вообразить, что в некоторых случаях приобретенные признаки наследуются. Много можно «вообразить»

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Вообразить можно что угодно, но это не отменяет суровую действительность.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Волосы выпадают и никакой трагедии в этом нет.

Голова-то мерзнет… Тут и до трагедии недалеко, если привык всю жизнь ходить без головного убора, а тут облысение нагрянуло…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Естественный отбор по Дарвину, он, имхо, нейтрален.
Свобода воли, так сказать.
«По что пойдёшь, то и сыщешь!».
Бог вмешивается в редчайших случаях.
И тогда Он творит Чудо.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я как-то по грибы пошел, а сыскал ягоды. Думал случайность, а теперь призадумался — может Чудо? ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не смешно.
У Бедного Демьяна — повеселее буде, попрофессиональней.
Имхо.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это просто ваша личная версия. Каноническое утверждение заключается в том, что Бог направляет каждого ежесекундно и непрерывно.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Какое на хрен милосердие? Мне возмездие и аз воздам… Не зря же Толстой эти слова эпиграфом к Анне Карениной поставил. Опять же, Бог наш есть Бог воинств…

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Возмездие и воздаяние за дело милосердию не противоречит, а вот отбор с элементами лотереи противоречит.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Милосердие — это когда прощают. Вместо возмездия и воздаяния.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не «вместо», а «вместе с». Одно другому не мешает. Просто, иногда прощение может откладываться на, так скажем, неопределённый срок в зависимости от поведения прощаемого и его отношения к своим действиям.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

И в чем же здесь милосердие? Если в течение неопределенного срока воздается на всю катушку.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну да, лучше сразу в расход.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Кому как. Слышал от юристов, что расстрел гораздо лучше пожизненного…

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Предполагаю, что причина непримиримости значительной части религиозных людей именно к дарвинизму, т.е. естественному отбору кроется в следующем. Мыслящее существо характеризуется наличием воли, оно действует не по причине, а с целью. Но нам мало индивидуальной мелкой цели, хочется иметь цель всеобщую, цель всего человечества, всего живого, всего сущего. И любая религия такую цель предлагает. Если бы живое в теории эволюции эволюционизировало по плану, к чему-то высокому, с какой-то целью, то никто бы на нестыковки со священными книгами большого внимания не обращал. Проблема в том, что теория эволюции утверждает, что живое эволюционирует спонтанно, бесцельно. И мы — случайный продукт эволюции вроде бы тоже высокой цели иметь не можем. Впрочем последнее не вывод из теории эволюции, а мой домысел почему она так ненавистна многим.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Справедливости ради, теория эволюции действительно не раскрывает цели, но она и не отрицает наличие оной. Просто выявлены некоторые механизмы отбора и развития, но кто сказал, что нет и других механизмов?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Никакая наука вообще никогда не отвечает на вопрос «зачем?», только на вопрос «как?» или «почему?».

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вот именно. Именно поэтому все рассуждения о глубоких смыслах «зачем» неизбежно приводят рассуждающего к богу и божественному промыслу.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

На вопрос «зачем?» не отвечают те естественные науки, которые имеют дело с неживой материей и абстрактными объектами. Гуманитарные отвечают. Теория эволюции это некий сплав того и другого.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Абстрактные объекты — это математика, естественные науки ими не занимаются. А ценность ответов гуманитариев, недаром, гуманитарными науками их только по-русски называют, вообще-то они Humanities, в университетах бывают Sciences and Humanities, весьма относительна. Ценность довольно большой части гуманитарных ответов вообще нулевая. Хуже всего, когда имеется много разных ответов.
Президент Эйзенхауэр просил найти ему одноруких экономистов, которые не говорят on the one hand,… on the other hand… Судя по состоянию американской экономики теперешнему — так и не нашли…

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не скажите, при Эйзенхауэре порядок был…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Тогда просто конъюнктура хорошая была. На одном плане Маршалла кучу денег заработали. Последний период, когда мне нравилась Америка, был при Клинтоне. Профицит бюджета, стройки везде, как в Москве при Собянине… А потом пришел Буш-сын и все спустил в единый миг… И докатились до теперешних тридцати с лишним триллионов долга. Пятая часть федерального бюджета на выплату процентов уходит…

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Про абстрактные объекты я написал «имеют дело», а не занимаются. Естественники ведь имеют дело с числами, формулами и прочими абстракциями, используемыми для построения моделей. А естественникам, имеющим дело с ЖИВОЙ материей, или тем паче занимающимся оной, на мой взгляд, весьма не лишне если не отвечать, то по крайней мере задаваться вопросами типа «зачем?».
Насчёт одноруких экономистов, идея конечно интересная и в определённых условиях может быть даже плодотворная, но в общем случае, когда имеется реальная неопределённость, лучше честно рассматривать все обоснованно-возможные варианты ответов, даже если их много. Если же дать волю любителям простых однозначных ответов, то можно лишиться и рук и ног и головы.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Модель — это просто инструмент, вроде молотка. Но теорией молотков естественники не занимаются. Или не имеют с ней дела, если вам так больше нравится.

Любой политик именно в простых и однозначных ответах и нуждается. Ему же решение принимать надо. А размышлять над вариантами он, как правило, и сам способен.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну, не будучи политиком, я не берусь судить о том, в чём именно нуждается вообще любой из них. Могу только предположить, что у разных политиков имеются разные запросы. Одним нужны однорукие и однобокие советники, а другим – честные грамотные профессионалы.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А зачем политику честный и грамотный профессионал, который в трудную минуту ничего путного посоветовать не может? Просто для интересу. Я лично этого представить себе не могу.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Я тоже не могу себе представить, чтобы грамотный спец не смог посоветовать ничего путного. Обязательно посоветует, однако в отличие от одноруких и однобоких, он честно изложит все обоснованно-возможные варианты и объяснит последствия. А политик уж будет решать, с учётом предложенных вариантов и имеющейся у него дополнительной информации, резонов и баланса интересов.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Может быть, может быть… Но вот Эйзенхауэру этого было маловато. И вполне понятно, почему.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

В любой момент времени все простые и однозначные решения уже приняты предыдущими правительствами, и текущий политик имеет дело только с проблемами, простых и однозначных решений в принципе не имеющими.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Тем не менее. Решения любому крупному политику приходится принимать вполне определенные и понятные для всех. Называть их простыми или сложными — дело вкуса.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Кстати, идеальное воплощение однорукого экономиста — игровой автомат «однорукий бандит». Ответов вообще не даёт, а прибыль приносит стабильно.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Лично президенту США?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Должность президента у них, конечно, в основном показушная, но и ему, полагаю, доля малая перепадает — как нам раньше молоко выдавали за вредность.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это зависит от конкретного человека в этой должности. Рейган показушным президентом точно не был. А насчет перепадает — не так, чтобы очень. Мой многолетний партнер по науке и соавтор был некоторое время президентом университета, не самого большого и известного. Так вот зарплата у него была как у президента США. Отставному президенту США полагается приличная пенсия, охрана и библиотека его имени. И все. Другое дело, что он может довольно успешно заниматься бизнесом под разными вывесками, используя накопленные связи и влияние. Как Клинтон. Но это, опять же, от человека зависит

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Уважаемый В.П.!
 «причина непримиримости значительной части религиозных людей именно к дарвинизму» — большинству религиозных людей, как и большинству нерелигиозных — теория эволюции пофигу. Как-то я беседовал с высоким чином в московской католической Церкви. И пожаловался, что мозги работают разве что у 5% православных. Он с глубоким возмущением ответил: «Вы думаете, что у католиков по-другому?»

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Полагаю, что неверующие в этом отношении не очень отличаются от верующих. Однако вопрос остаётся. Почему из научных теорий, которые противоречат буквальному пониманию священного писания именно теория эволюции вызывает протест части верующих?

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Более полувека варюсь в этом котле, никаких протестов не заметил.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А по какому поводу обсуждаемое выступление, Вы тоже не заметили?

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Извините, я не понял вопроса

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну как же! Вся статья как раз представляет собой академический ответ на протест части верующих против преподавания дарвинизма в школах и требование дарвинизм из школьной программы убрать. А Вы протестов не замечаете… Если бы не было протеста части верующих, вообще бы не возникло этой темы.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович! Ну Вы же понимаете, что эта за «часть верующих»! Завтра им в голову ещё что-нибудь взбредет — мы тоже это будем обсуждать? Заявление комиссия АН абсолютно обосновано — протестовать против властных обскурантов нужно, но зачем же придавать обскурантам глубокий смысл? Этак и Жириновскому («тестировщику» прокатит или не прокатит очередная «идея») смысл придавать нужно. Да, конечно, смысл есть. Но, как сказал когда-то А.Н. Архангельский: «Ну не «Девятую роту» же мы будем обсуждать!»

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Тем не менее, это часть верующих. А поскольку это часть активная, крикливая и вполне весомая по влиянию, обсуждать приходится. Если игнорировать, дарвинизм действительно могут выкинуть.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Необходимо ответ дать, что и сделала комиссия АН. А мы, как Вы видите, обсуждаем серьезные вещи — проблемы педагогики. Милонов — часть верующих! А то Вы не знаете, как эта публика свои «убеждения» меняет. (Недавно, кстати, с его убеждениями скандал случился).

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Просто не говорите, что протестов со стороны верующих нет. Это явная неправда и производит очень плохое впечатление.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Протесты «методом топтания и откровенного по методичке» не есть протесты в нормальном смысле.
Да, есть бабки, тащащие лучину к костру, но не они заправляют «про тесто».
А то мы с Вами в совке не жили, дурку валяем, и, простите, «целками» прикидываемся. Как всё организуется — не знаем и не ведаем типа.
Смешно читать.
Л.К.
Вера и неверие здесь совершенно побоку, налицо явный политзаказ на атомизацию и расслоение: разделяй и властвуй, типа. Ничего личного типа.
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Если бы речь шла о единичной акции с конкретной целью (примеры мы знаем), я бы с Вами согласился. Но всякие протесты против дарвинизма периодически возникают без видимой причины. Думаю, тут круг заказчиков принципиально шире. Это все те, кто участвует в формировании клерикальных настроений.

То есть «бабку» специально к конкретному действию подталкивать не надо. При определенной уровне костры появляются спонтанно.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В девяносто первом году меня попросили выступить публично. Я выступил и сказал: «Самое страшное не то, что нас убивали — нас всегда убивали. Самое страшное наступит тогда, когда бывшие парторги будут учить нас верить в нашего Бога. Они будут цитировать Писание и говорить, что всякая власть от Бога и другие подобные вещи. Но всё, что они скажут, будет ложью».
Вы, Денис Борисович, просто не представляете, что такое верующие в России. Я выше написал о моем разговоре с высоким чином у московских католиков. И, судя по тому, что говорит мой французский друг — и там почти так же. 5% могут работать мозгами — и для них Милонов и все подобные и всё, что они говорят — это те самые «парторги». У Вас к ним, к этим 5%, вопросы? — ну, поговорите с Цфасманом и Архангельским (мы ходили семидесятых в один храм — в храм пророка Ильи, что в Обыденном переулке). Все остальные — Каков правитель народа, таковы и служащие при нем; и каков начальствующий над городом, таковы и все живущие в нем (Сирах 10,2). У Вас к ним претензии, их хотите переубедить? Вспомните Пушкина о Чацком (могу и на Библию сослаться).
Милонову и всем подобным (Русская народная линия и прочая и прочая) нужен не Христос с его «любите врагов ваших». Им нужна идеология. При чем тут верующие, я не знаю. Если Вы знаете, Вам с этим и разбираться. В чем Вы меня обвиняете, я не понимаю.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Гончаров
Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«я не понимаю». Все очень просто. Говорить, что протестов против дарвинизма со стороны верующих нет — неправда. Порядочные (в моем атеистическом понимании) люди так не делают.

А вот в сортах и мозгах верующих пусть разбираются верующие. Если под знаменем веры в бога протестуют против дарвинизма — это проблема и забота самих верующих. Нам, атеистам, нет до этого дела. У атеистов своих проблем хватает.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, всё очень просто — в Телергам полно каналов, где верующие обсуждают свои проблемы. Загляните туда и посмотрите, что это за проблемы (сразу выражаю Вам своё сочувствие). Если там есть что-то про теорию эволюции, то я приношу свои извинения. Если нет — извинения мне за необоснованные нотации приносите Вы. Каналы найти очень просто — через Гугл (христианские каналы в Телеграм). На Царьград и РНЛ прошу не ссылаться.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Еще разок. Я не собираюсь лезть в дела и каналы верующих. Если под знаменем веры в бога протестуют против дарвинизма (а это простой факт, являющийся основой всей дискуссии) — это проблема и забота самих верующих. Нам, атеистам, нет до этого дела.

А говорить, что протестов против дарвинизма со стороны верующих нет — простая неправда. Порядочные люди так не поступают. Отмазки только утверждают мое мнение.

На этом — все.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Если с таким же пылом обличали бы человека, посмевшего сказать, что Терешкова выступила с инициативой повышения пенсионного возраста не от лица трудящихся, а по поручению «партии и правительства», то обличителя все нормальные люди считали бы или сумасшедшим, или засланным казачком. Причины даже объяснять не нужно. Боюсь, что тут — тот же случай. Так что, действительно, всё.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

5 минут в гугле позволяют найти

«ШЕСТОДНЕВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ»

Очень поучительно.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я привык относится к Вам, как к серьезному человеку. И мне очень жаль, что Вы, очень хорошо зная постсоветское/советское житье бытье, ведете себя, как очень несерьезный человек. Что ж, давайте объясняться. Уровень отсталости царской России от стран Европы — всякой отсталости, и в области экономики и в области грамотности — всем известен (кому не известен, может заглянуть в Википедию). Всеобщее озверение во время гражданской войны 1918-1921 гг показало и уровень духовной зрелости России. «Крышку целовали» — наберите в Гугле, много чего откроется, даже пяти минут ждать не придется. А потому духовным образованием занялись ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ и т.д. В результате возникла сергианская церковь, плавно перешедшая в РПЦ. Уровень образования клириков в РПЦ характеризовали два очень образованных клирика (имена их я сообщу в личном письме) — один из них сказал, что образованных среди клира нет вообще, другой — что образованы лишь те, кто имеет светское образование. Но у этих людей, как правило, часто возникают «сложности» (самого разного характера — у одних с карьерой, у других с запретом на «профессию», а третьим пришлось уехать). Я, повторяю, варился в этом котле более полувека. Старался иметь дело лишь с хорошими и неглупыми людьми. И за всё время лишь два человека сказали мне слова, которые затронули моё сердце — у всех остальных мышление было сверстандартное и образованием они не блистали.   Это «верхушка». А вот то, что под «верхушкой» — у них что, какой нибудь «представительный орган» есть? Такого «органа» даже у клириков нет — всё решается не «собором», как, вроде бы, заложено в принципах православия, а в тесных самых верхних кругах. Некоторые покинувшие Россию клирики говорят, что это круче «папизма».  Так как в этом отношении порядки в РПЦ ничуть не отличается от всех остальных отечественных «порядков», все наши соотечественники, конечно, это понимают. Некоторые даже говорят, что «сталинская РПЦ» вещь очень сомнительная. «Церковь», вообще то, это «экклесия», то есть… Подробнее »

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Все это верно, но совершенно не отменяет того простого и всем очевидного факта, что «часть верующих выступает против дарвинизма». Мне в свою очередь, совершенно непонятно, почему Вас так это напрягает.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Меня это не может «напрягать», потому что я знаю, о чём думают верующие-христиане в России. Половина из них Библию в руках не держали, а слово «эволюция» им незнакомо.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну так и что спорить? Признание простого факта, что часть верующих выступает против дарвинизма, открывает возможность цивилизованного обсуждения того, что это за часть верующих, откуда она взялась и почему выступает против .

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Верующим совершенно не обязательно держать в руках Библию. Более того, за ее чтение католическая церковь читающих на костер отправляла. Да и православные с диссидентами не лучше поступали. От лукавого это, чтение Библии.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Смотря каким верующим. Протестантам как раз надо. В этом была одна из идей реформации. Для того, чтобы могли читать библию в германских государствах уже в 17-18 веках принимались законы о всеобщем образовании. И в 19 веке Германия становится первой державой Европы, несмотря на отсутствие колоний. Школьный учитель победил, как сказал Бисмарк.

А Фридрих Второй говорил прямо: «Хорошо работающее правительство должно представлять столь же прочно связанную систему, как и система понятий в философии. Все его решения следует хорошо обосновывать; хозяйственная, внешняя и военная политика должны способствовать единой цели — консолидации власти государства и увеличению его мощи».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Довольно широкое школьное образование было в Германии где-то с 8-9 века. Совсем не для чтения Библии. Как и в Новгороде Великом. У немцев это скорее римское наследие, я думаю. Решение о всеобщем школьном образовании было принято в Пруссии где -то в районе 1720 года. Когда Библию на родном языке давно уже читали все, кто хотел. В 19 веке первой державой Европы, да и всего мира, была Великобритания. Практически до Первой мировой войны. Немцы же озаботились школьными делами всерьез после серии жутких разгромов от Наполеона. В начале 19 века. Собственно, от таких целях образования Фридрих и говорил: чтобы понимали и поддерживали действия власти. В его времена, философия — совсем не обязательно религия.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А еще рекомендую почитать о деле Шрайбер. Там все ясно даже по ВИКИ.

«14 апреля 2006 года ВЦИОМ провёл опрос о взаимоотношениях церкви и общества. За частичное или полное изъятие теории Дарвина из учебников выступают лишь 20 % опрошенных, 56 % высказались за её оставление. На вопрос, какая из теорий их больше всего устраивает, голоса респондентов распределились следующим образом: божественная 24 %, эволюционная 24 %, от космических пришельцев 5 %, остальные затруднились ответить»

Но Вы заявляете: «Более полувека варюсь в этом котле, никаких протестов не заметил»

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

« Самое страшное наступит тогда, когда бывшие парторги будут учить нас верить в нашего Бога. Они будут цитировать Писание и говорить, что всякая власть от Бога и другие подобные вещи. Но всё, что они скажут, будет ложью».

Нечто подобное произошло давным-давно. Уже, по крайней мере, во времена императора Константина.  

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Тогда в те далёкиие времена, ни Бог, ни антипод Его не дали нашим далёким предкам «парторгов».
Им в некотором смысле, предкам, больше повезло.
Л.К.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Верю. Ибо нелепо!»

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Самое страшное наступит тогда, когда бывшие парторги будут учить нас верить в нашего Бога…

Да чего тут страшного? Бывший следователь синедриона ведь учил, и весьма недурно. Великую мысль сформулировал: Бог есть любовь. А если ее нет, то ты только кимвал бряцающий…



Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вы отвечаете на фразу господина Гончаров

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Миль пардон.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

В девяносто первом году меня попросили выступить публично. 

Какой ужас… Со мной в те времена тоже нечто подобное случалось, но я о своем позоре стараюсь не распространяться. Каюсь, конечно, но покаяние — процесс сугубо непубличный.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Самое страшное наступит тогда, когда бывшие парторги будут учить нас верить в нашего Бога. 

И что тут страшного? Ведь учил же бывший следователь синедриона. Великую мысль сформулировал, что Бог есть любовь. А если ее нет, то ты просто кимвал бряцающий. Вы же видите, сколько кимвалов о Дарвине в школе рассуждают…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Но, как сказал когда-то А.Н. Архангельский: «Ну не «Девятую роту» же мы будем обсуждать!»

Это вот интеллигентское брезгливое выражение собственного интеллектуального превосходства, часто ничем не оправданное, и вызывает мое стойкое отвращение к российской творческой интеллигенции… В массе ее… Конечно, исключения есть…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

И это именно Вы, Сударь!
Именно Вы.
И никто иной типа (кому ж ещё такое дрверить таскать и неперетаскать типа).
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я человек абсолютно неинтеллигентный, интеллектуальное превосходство чувствую только при дискуссиях с клиническими идиотами или несчастными жертвами деменции, вместе с глубоким сочувствием, и прошу впредь меня в интеллигенты не записывать. Я же вас не оскорбляю. И вы старайтесь держаться рамках…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Главное — не оскорбля-я-я (буду! -тюремный жаргон) типа!
Л.К.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да. Но наибольшую брезгливость вызывают ренегаты, гордящиеся своим ренегатством.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Вовремя предать значит не предать, а предвидеть… цитата.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Из Талейрана, небось, портрета кисти Стефана Цвейга на холсте «Жозеф Фуше», нет?
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Может быть. Но в исполнении Валентина Гафта в кинофильме Гараж.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не смотрел, увы. Покуда очень большим поклонником кинотворчества покойного режиссёра господина Рязанова Эльдара, кажется, Александровича никогда не являлся (господин Мотыль мне приходился более по вкусу).
А Цвейга по совету моего двоюродного дяди проф. Скибицкого М.М., да, было дело, читал и даже пару раз с большим удовольствием.
Особенно зацепило, что Фуше был членом «одной партии — партии большинства». Даже запомнил, как видите.
Но на всякого Фуше — свой «пожиратель» типа Талейрана.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо, что напомнили. Давно не перечитывал Цвейга.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Так вы же уже в польский бигос превратились в результате варки…

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Не думаю. Кто мешает считать, что господь запустил процесс эволюции, имея в виду некую цель? Даже ясна первая часть плана: «бог создал труд и обезьяну, чтоб получился человек», ну и дальше человек должен достичь царства божьего на земле, или что угодно в этом духе. Собственно, и по науке человек уже вне естественного отбора, а в групповой отбор при желании можно не верить. Здесь я не вижу таких противоречий, которые нельзя было бы обойти.

Гончаров
Гончаров
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Полностью с Вами согласен

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Да, уважаемый Гончаров тоже не видит. И мне не кажется, что эволюция живых существ как-то особенно категорично противоречит божественному замыслу. Ньютон, вероятно полагал, что Бог установил законы механики и больше не вмешивается в неживую природу, можно и про живое мыслить подобным образом. Однако, постоянно находятся люди чьи религиозные чувства оскорблены именно дарвинистами.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вот, а значит, есть тому причина.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Не так просто. Основной камень преткновения не в эволюции организмов как таковой, а в происхождении человеческого сознания и души.

Не зря католики принимают дарвинизм как возможное объяснение для происхождения ТЕЛА человека.

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«…человек уже вне естественного отбора…» как живой организм может оказаться вне воздействия факторов среды обитания (которые и определяют формы отбора)? Насколько я понимаю, «антидарвинизм» порождается сильно «популяризированным», упрощенным представлением процесса эволюции и самой его сложной, не решенной до конца частью теории, посвященной его механизму. Как решать проблему возникновения эмоционального протеста у людей, которым проблемы теории эволюции не знакомы и не интересны — задача не тривиальная. Особенно если если это люди, которые обладают влиянием/властью.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Тут суть в том, что факторы среды обитания для современного человека создаются в значительной степени самим человеком.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Похоже, ваше утверждение пригодно и для того или тех, чьим образом и подобием мы являемся, — об этом говорит антропный принцип.
Различие только в масштабах среды обитания, — у нас планета Земля, у них — наблюдаемая Вселенная.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Факторы среды человеком не только создаются, но и разрушаются. Да и из тех, что создаются, мягко говоря не все имеют положительное воздействие на «создателя». Так что, общий баланс факторов весьма нетривиален.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Конечно. Просто это уже нельзя назвать естественным отбором.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вот. Новый поворот, …:
https://youtu.be/zy4b3QYRFRo?si=rV730cJ1Gb9fVDu5
Л.К.у

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну, если человек — неестественная сущность, то да.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не в этом дело. Просто за понятием «естественный отбор» давно закрепилось конкретное содержание.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Отбор он и есть отбор, что у людей, что у животных — выжил, потомству генетику передал, стало быть стадию отбора прошел. А какие были факторы влияния и кем созданные это не суть. Бобры, строящие плотины, тоже сами себе факторы среды обитания создают.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это бесполезный спор. «Естественный отбор » — устоявшийся термин с конкретным содержанием. В которое активное и сознательное взаимодействие человека со средой не входит. Да, термин несовершенен. Но никто его менять не собирается.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ничего подобного. Взаимодействие человека со средой в определении естественного отбора никак специально не выделяется. Человек это такой же организм, как и все остальные.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не согласен. Даже сознательная селекция человеком домашних животных уже не называется естественным отбором.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Совершенно верно, селекция — это искусственный отбор. Человек, а с ним и животные, участвуют и в естественном и в искусственном отборе.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Как Вам будет угодно.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Во всяком случае, этот спор не имеет отношения к данной ветке комментариев, посвящённой, напомню, попытке логически реконструировать духовный мир антидарвиновского протестанта — соответственно, имеет значение лишь тот смысл, который (предположительно) мог бывложить сюда упомянутый. По существу же, половой отбор (в самом узком смысле) действует и на животных, создавая украшения, в лучшем случае бесполезные. Теоретически можно было бы ожидать, что у людей это основной фактор отбора. Наблюдение, однако, показывает, что кого только не. Очевидно, что есть и другие факторы, влияющие на успешность размножения. Ясно, что можно не учитывать негенетические факторы. Ясно, однако, что могут быть и генетические, влияющие на успех размножения, которые тем не менее нельзя рассматривать, как влияние естественного отбора, но почему, сформулировать не так легко.

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«…термин несовершенен. Но никто его менять не собирается.» Чтобы не путать аудиторию профессионально не связанную с изучением эволюционных процессов, наверное стоит отмечать, что внутри этого термина появилось такое понятие как различные формы естественного отбора.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Согласен.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Если совсем невтерпеж, можно называть это Дарвиновским отбором. Чтобы название не содержало в себе сущностных характеристик «естественности».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Естественный отбор — это не тогда, когда все факторы окружающей среды от субъекта никак не зависят, а когда одни субъекты к этим факторам, зависящим от них или нет, приспосабливаются и счастливо размножаются и совершенствуются, а другие ничего такого не могут и вымирают постепенно. Вот неандертальцы — они вымерли в результате естественного отбора? Ведь в их время и они, и люди много чего могли менять в окружающей среде. Хотя, конечно, коровы тогда столько метана не выделяли и глобального потепления не было. Но мамонтов вполне успешно уничтожали как класс…

Кстати, о блондинках. Естественные блондинки во всю вымирают в наше время. В том смысле, что их все меньше становится. Это естественный отбор или нет?

А то, что лысых мужчин все больше?

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Это естественный отбор или нет?»

Это противоестественный отбор ;)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Анти-Дарвин?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ясно, что кучка клеток — не человек, а сформировавшегося младенца убивать нельзя. Но границы между тем и другим никакой нет, поэтому проблема принципиально неразрешима. 

Проблема прекрасно разрешается в иудаизме. Зародыш может считаться человеком только после получения диплома юрфака или мединститута.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (9 оценок, среднее: 3,56 из 5)
Загрузка...