1 (14) сентября 1911 года в городском театре Киева был смертельно ранен председатель Совета министров и министр внутренних дел Российской империи Пётр Столыпин. В него стрелял из браунинга секретный сотрудник охранного отделения Дмитрий Богров. От полученных ран Столыпин скончался спустя несколько дней. Многие авторы самого разного толка сходятся на том, что Столыпин был ключевой фигурой в истории страны, а его смерть привела Россию к участию в мировой войне и к революции.
Покушения на государственных деятелей в начале XX века в России стали обыденным явлением. Двое предшественников Столыпина на посту министра внутренних дел — Дмитрий Сипягин и Вячеслав фон Плеве — также были убиты эсэрами. На самого Столыпина совершалось десять неудавшихся покушений, причем четыре приходились на годы его губернаторства, так что большого желания занимать высшие посты у Петра Аркадьевича не было, он подчинился настойчиво выраженной воле императора Николая II и не стеснялся в дальнейшем шантажировать его своей отставкой. О страхе чиновников перед покушениями писал в своих мемуарах первый председатель Совета министров Сергей Витте. Впрочем, сам Столыпин был весьма склонен к громким словам и театральным жестам (этим он тоже покорял императора), так что не до конца ясно, что на самом деле творилось у него на душе.
Заняв всё же должность министра внутренних дел 26 апреля 1906 года, а через два с половиной месяца, 8 июля, став одновременно председателем Совета министров, Столыпин действовал с небывалой решительностью, наметил целый ряд назревших реформ, многие из которых так и остались, впрочем, незавершенными1.
Он успел распустить две Государственные думы первого и второго созывов как «зараженные революционными настроениями», сформировал третью по введенному дополнительному имущественному цензу, отчего ее прозвали «помещичьей», и всё равно конфликтовал то с левыми, то с правыми ее представителями, стараясь добиваться каких-то своих целей. Основным детищем Столыпина стала аграрная реформа — наделение крестьян земельной собственностью, их кредитование, скупка помещичьих земель для перепродажи крестьянам на льготных условиях и постепенное упразднение сельской общины как коллективного собственника.
Одесский градоначальник генерал-лейтенант Иван Толмачёв писал в одном из писем: «Меня угнетает мысль о полном развале правых. Столыпин достиг своего, плоды его политики мы пожинаем теперь; все ополчились друг на друга»2. Вместе с тем после очередного — и самого кровавого покушения — взрыва в особняке Столыпина на Аптекарском острове 12 августа 1906 года, унесшего жизни десятков случайных людей, в ходе которого пострадали и двое детей Столыпина — Наталья и Аркадий — Столыпин ввел «меры исключительной охраны государственного порядка» — военно-полевые суды, в которых обвиняемые были лишены всех прав (это своеобразные предшественники советских «троек»).
Жесткие меры позволили отсрочить на десятилетие русскую революцию, но не спасли самого Столыпина, погибшего после одиннадцатого по счету покушения.
В конце августа 1911 года в Киеве планировалось открытие памятника Александру II, приуроченное к 50-летию отмены крепостного права. В город прибыл император Николай II с приближенными и зарубежными гостями. 14 сентября давался спектакль «Сказка о царе Салтане», где с императором, его дочерями и министрами был и Столыпин. По основной версии Дмитрий Богров — террорист-одиночка и выходец из богатой еврейской семьи — сумел так запутать шефа охранного отделения Киева, что тот ждал прибытия в город террористки, готовящейся напасть то ли на высокопоставленного чиновника, то ли на самого Николая II, и потому беспрепятственно пропустил самого Богрова в театр. Богров уже оказывал ценные услуги полиции, был прирожденным провокатором, сдал за деньги немало своих товарищей-эсэров.
Во время второго антракта Столыпин разговаривал у оркестровой ямы с бароном Владимиром Фредериксом и земельным магнатом графом Иосифом Потоцким. Подошедший Богров выстрелил дважды: первая пуля попала Столыпину в руку, вторая, отразившись от креста Святого Владимира на груди, — в живот, задев печень. После ранения Столыпин еще успел сказать: «Счастлив умереть за царя», — и перекрестил императора. Были надежды на выздоровление, однако 18 сентября Пётр Столыпин скончался. Согласно его завещанию, где нашли строки «Я хочу быть погребенным там, где меня убьют», его похоронили в Киево-Печерской лавре.
В начале 1960-х годов надгробие с могилы Столыпина было убрано, но не уничтожено, оно долгие годы хранилось на задворках монастыря. Само место погребения заасфальтировали. Памятники Столыпину снесли уже в течение нескольких недель после Февральской революции 1917 года. В 1989 году надгробие в Киево-Печерской лавре было восстановлено, а позднее новые памятники Столыпину появились по всей стране, его именами стали называть улицы, университеты, премии и фонды. Столыпина вместе с Александром II, Сперанским, Косыгиным и Горбачёвым славили как проводившего необходимые реформы «сверху» в трудный период, простив ему военно-полевые суды.
Впрочем, при живом Столыпине отношение к его деятельности было столь же полярным, как и после смерти. Либеральная общественность России категорически не оправдывала террор и репрессии в качестве мер по стабилизации обстановки внутри страны. Особенно яростно против этого выступил Лев Толстой (бывший когда-то другом отца Столыпина) в знаменитой статье «Не могу молчать!»: «Все эти бесчеловечные насилия и убийства, кроме прямого зла, которое они причиняют жертвам насилий и их семьям, причиняют еще большее зло всему народу, разнося быстро распространяющееся, как пожар при сухой соломе, развращение всех сословий русского народа. Распространяется же это развращение особенно быстро среди простого, рабочего народа, потому что все эти преступления, превышающие в сотни раз все то, что делалось и делается простыми ворами, разбойниками и всеми революционерами вместе, совершаются под видом чего-то нужного, хорошего, необходимого, не только оправдываемого, но поддерживаемого разными, нераздельными в понятиях народа со справедливостью и даже святостью учреждениями: сенат, синод, дума, церковь, царь»3. Вслед за Толстым насилие осудили Александр Блок, Леонид Андреев, Илья Репин, другие известные интеллигенты. Еще решительнее выступали революционеры, Владимир Ленин в статье «Столыпин и революция» в октябре 1911 года писал о нем как об «обер-вешателе, погромщике, который подготовил себя к министерской деятельности истязанием крестьян, устройством погромов, умением прикрывать эту азиатскую „практику“ — лоском и фразой»4.
Однако на стороне Столыпина были известный русский философ-марксист Пётр Струве, философы Василий Розанов и Иван Ильин, многие известные политики; для некоторых из них Столыпин оставался настоящим кумиром. Розанов в статье «Террор против русского национализма» об убийстве Столыпина писал так: «Вся Русь почувствовала, что ее ударили… пошатнувшись, она не могла не схватиться за сердце». И еще: «Что ценили в Столыпине? Я думаю, не программу, а человека: вот этого „воина“, вставшего на защиту, в сущности, России».
В истории убийства Столыпина остается немало загадочного5. Смертный приговор в отношении Богрова был исполнен крайне поспешно, уже 12 (25) сентября — сработала та же система военно-полевых судов, «выпестованная» самим Петром Аркадьевичем. На допросах Богров давал противоречивые показания — то ли он решился на это дело совершенно самостоятельно, из презрения к своей жизни, то ли его подтолкнули бывшие боевые товарищи, подозревавшие, что он переметнулся на сторону охранки (так оно, впрочем, и было): «Когда я стал оспаривать… компетентность партийного суда, „Стёпа“ заявил мне, что реабилитировать себя я могу только одним способом, а именно — путем совершения какого-либо террористического акта… Буду ли я стрелять в Столыпина или в кого-либо другого, я не знал, но окончательно остановился на Столыпине уже в театре»6.
Вместе с тем очень многое указывает на то, что покушение не могло состояться не только без пассивного, но и без активного участия охранного отделения, демонстрировавшего в этом деле крайнюю «наивность». У Столыпина было слишком много политических врагов в высших эшелонах власти, чтобы исключить подобную версию. Да и билет в театр был выдан Богрову непосредственно начальником Киевского охранного отделения Николаем Кулябко, при этом не приставившим к Богрову даже обычного наблюдения и не проверившим как следует его легенду. Сам Столыпин незадолго до своей смерти пророчествовал: «Меня убьют, и убьют члены охраны». Но в результате расследования никто из полицейских не был обвинен в преступном бездействии, а дело в начале 1913 года было внезапно закрыто по поручению самого Николая II. Известный юрист Анатолий Кони так высказался по этому поводу: «Неоднократно предав Столыпина и поставив его в беззащитное положение по отношению к явным и тайным врагам, „обожаемый монарх“ не нашел возможным быть на похоронах убитого, но зато нашел возможность прекратить дело о попустительстве убийцам».
Огромный интерес к личности Столыпина испытывал Александр Солженицын, который сделал его одним из главных героев своей исторической эпопеи и считал, что если бы Столыпин остался жив, то смог бы предотвратить мировую войну, революцию, захват власти большевиками и гражданскую войну.
Максим Борисов
1 trv-science.ru/2016/11/modernizaciya-vitte-stolypina-razvenchanie-mifov/
2 Бок М. П. Воспоминания о моем отце П. А. Столыпине. — Нью-Йорк: Издательство им. Чехова, 1953.
3 Толстой Л. Н. Не могу молчать (1908).
4 Ленин В. И. Столыпин и революция // ПСС / Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. — М.: Изд-во политической литературы, 1973. — Т. 20: Ноябрь 1910 — ноябрь 1911. — С. 324—333.
5 gazeta.ru/science/2021/09/13_a_13981898.shtml
6 Серебренников А., Сидоровнин Г. Столыпин. Жизнь и смерть. — Саратов: Приволжское книжное издательство, 1991. — С. 162.
Загрузка...
Почему после распада Золотой Орды Россия — Московия постоянно встаёт с колен, а народ, в основном, постоянно пребывает в нищете?
Просто потому, что Вы воспринимаете историю в виде набора политических штампов.
И кто же, и где подобные “штампы” порождает? И с какой целью?
Обама с англичанкой, наверное…
https://lenta.ru/news/2017/09/29/kirill/
Порождают и активно используют их политиканы и пропагандисты всех мастей. Делается это для манипулирования сознанием широкой публики, которая не приучена к критическому анализу. Манипулирование сознанием — тоже своего рода наука, но весьма специфическая.
Кстати об одном из них:
https://ria.ru/20240910/patriarkh-1971816785.html
Ну да, вполне естественно.
Правильно я вас понимаю, что во времена ЗО М твердо стояла на ногах, а народ процветал?
Золотая Орда фактически была конфедерацией с широчайшим самоуправлением улусов, т.е. областей — губерний.
Дань, т.е. федеральный налог, была 10%, все русские княжества пользовались широчайшим самоуправлением. Сарай лишь утверждал князя из местной династии. Не было религиозных гонений, не было депортаций, не было никакой цензуры со стороны Сарая на написание летописей. Новгород и Псков входили в Ганзейский союз, фактически были вовлечены в общеевропейский культурный и экономический процесс. Теснейшие связи с Европой были и в Крыму. В Новгороде практически параллельно с Западной Европой начиналась Реформация (ересть жидовствующих). Не было крепостного права.
И когда всё это кончилось…
Кстати: https://youtu.be/_39rN28_X3w
…Сарай лишь утверждал князя из местной династии. Не было религиозных гонений, не было депортаций,…
После Батыя на Руси лет на сто с лишним прекратилось строительство из камня. Каменщиков и бетономешателей вывезли в Орду, а новых учить было некому. Историю с литьем можно посмотреть у Тарковского. Практически всеобщая (в городах) грамотность тоже ушла вместе с грамотными. Вот на церковь гонений действительно не было. Благодаря этому Русь и выжила.
Кто уничтожил Старую Рязань?
https://youtu.be/ljpps32PLss
…»археологи пока решить не могут..»
Спасибо. Я уже понял с вашей помощью, что батыево нашествие было несказанным благом для Руси. От него нам достались валенки, зимние шапки-треухи и матерщина. А также Кутузов, Юсуповы, Рахманинов и кардиохирург Ренат Авчурин, оперировавший Ельцина.
С чего это вы жидовствующих в местные реформаты записали? Только потому, что они тоже предлагали монастыри пограбить немножко по примеру папы Елизаветы Первой?
Я так понял, что как ордынцы поставили народ на колени так он до сих пор и стоит.
Таки, тяжко, видать, поставили, коли до сих пор трудно встать ;)
Золотая Орда распалась к 1446 году.
В Европе еще более полувека до начала Реформации.
Кто поставил на колени, с которых постоянно приходится вставать
до сих пор! Каждый век после развала Золотой Орды?!
Скорее, вставать с печи один раз в 30 лет и 3 года:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85#:~:text=%D0%91%D0%B8%CC%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%CC%81%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,I%20%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B5%D1%8F%2C%20%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B0%D1%8F%2C%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BC%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE
Событие, которое Вы упомянули, произошло лет через 130 после развала Золотой Орды. Почти через “30 лет и 3 года” после битвы при Молодях народ попытался “слезть с печи” и скинуть с себя крепостное право и прочие скрепные прелести московского империализма (Смутное Время).
И началась традиция “хотели как лучше, а получилось как всегда”.
Не уверен, что цитата В.С.Черномырдина относится к эпохам Петра Великого и Екатерины Великой. Здесь уместно вспомнить известные слова Петра Аркадьевича, о котором в комментариях почему-то забыли.
А ещё вступление к поэме «Медный всадник» А.С. Пушкина.
Трансляционная инвариантность законов природы относительно сдвигов не исключает, что Черномырдиным была схвачена очень глубокая историческая закономерность.
Исключает. Глубокие закономерности не бывают смешными. Вспомним, наконец, Петра Аркадьевича :
«Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!»
Сказано в 1907-м году. Через 10 лет сидевшие тогда в Таврическом дворце оценили эти слова. Подробности — в десятитомном «Красном колесе».
https://youtu.be/lpX0ibAUvKw
Так бы сразу и сказали! Лучший способ опровергнуть концепцию (в нашем случае Л.Н. Гумилёва) -довести ее до абсурда, высмеять! Хотя до Сергея Курёхина (о настоящей природе Ленина) Вам пока далеко…
https://www.youtube.com/watch?v=NI_CSKSshWg
Это просто не верно. Совсем. И Данте и Бокаччо не дожили даже до Куликовской битвы. Это огромный цивилизационный разрыв.
Да и вообще никогда не было предпосылок для того, чтобы Россия могла сравниться с Западом. Государство здесь появляется только в 10 веке. Никакого цивилизационного наследства нет. Единственный развитый сосед, Византия, погибает практически одновременно с развалом Золотой Орды. От Западной Европы с ее Возрождением далеко, да и религиозное различие стоит большой преградой. Одного Петра на всю Россию не хватило.
…Да и вообще никогда не было предпосылок для того, чтобы Россия могла сравниться с Западом.
А критерии какие для сравнения? И почему обязательно нужно сравниваться, догонять и перегонять. Волюнтаризьм какой-то хрущевский… Бегуну-марафонцу не нужно с тяжелоатлетом сравниваться. В 17 веке это Европе нужно было сравниваться с Индией и Китаем. Догонять и перегонять… Причем по конкретному параметру — по ВВП.
Да я как раз не парюсь по этому поводу. Это для тех, кого данный вопрос так волнует. Они все время ищут причины. Так они совершенно очевидны.
Ну вот, а говорят что руские не хуже. Так все таки хуже выходит…
Не хуже. Просто совершенно другая история. Поздний старт государственности при отсутствии цивилизационного наследия. Нет цивилизованных соседей, чтобы заимствовать. От других развитых цивилизаций отделяет расстояние и религиозный барьер.
Или Вы ощущаете, что Вы хуже, чем окружающие Вас нерусские люди?
Конечно ощущаю, не вижу смысла лгать самому себе. Иначе зачем бы я переезжал?
Есть объективные показатели развития. Смысл их отрицать или прикрывать тем, что «мы конечно отсталые, но все равно не хуже». А это прямое противоречие. Напоминает ВИЧ-диссиденство «у меня не может быть рака», «мы не можем быть хуже», «теория маркса верна, потому что она истинна». Детский сад.
Для меня «отсталые» и «хуже» не одно и то же. Тем более в историческом масштабе.
Это как говорить, что школьник хуже взрослого. Хотя по объективным показателям он действительно меньше знает и умеет.
Тут как в том анекдоте про Вовочку «… Но ход ваших мыслей мне нравится!».
Пример со школьниками прекрасен. На то у школьников есть масса ограничений. Они не ровня взрослым. Их не приглашают решать вопросы, и не дают покупать алкоголь. Вот росия где-то тут и находится. Я с вами полностью согласен, что росия она не необразованная, а морфологически недоразвитая. И вместо того, что бы вкладываться в развитие (тут конечно эффект даннинга-крюгера в полной мере), они наоборот семимильными шагами идут назад. Закладывают себе подлянки на будущее. Даже на школьников не тянет.
Продолжая сравнение, у школьников есть ограничения, но к их поведению принято относиться соответственно. Начните школьника гнобить и гарантированно получите неадекватного агрессивного подростка. Который, поднакачав мускулы, доставит массу проблем.
К сожалению, в межгосударственных отношениях такие тонкости не предусмотрены.
Так что конфликты школьников со взрослыми есть просто неизбежная историческая данность. И в мировой истории ситуация России настолько типична, что и говорить не о чем. Практически все нации в определенный период играли роль здорового агрессивного оболтуса. А со временем превращались в ворчливых старперов.
Что меня всегда в этих бесконечных спорах забавляет, так это русоцентричность мышления. Хотят видеть в России и русских что-то особенное и необычное, неважно с каким знаком. Я же убежден, что ничего необычного не было инет. Конечно, есть свои особенности, но в этом нет ничего особенного. Они у всех есть.
Возьмем для примера тех же примерных скандинавов. В юности терроризировали всех на районе. Когда слегка умаялись, на их счастье рядом оказалась приличная католическая школа, а потом и протестантский университет. Слегка подучившись и пообтесавшись, снова пошли окружающих строить. Но в конце концов нарвались на молодых русских и крепко получили по ноздрям. Остепенились и превратились в приличных, но изрядно скучных обывателей.
«И всё-таки нация чтит Короля,
Безумца, распутника, авантюриста,
За то, что во имя бесцельного риска
Он вышел к Полтаве, тщеславьем горя,…»
Крайне мною ныне презираемый Станислав Куняев, главред «Нашего своеврейника, виноват, современника».
Но не за этот замечательный, по-моему, стих.
А за последующую банальную антисемитчину.
Кстати, кажется, в Литинституте был учеником чуть ли не Бориса Абрамовича Слуцкого, фронтовика — политработника и выдающегося русского (!) поэта.
Л.К.
Лучше почитайте Питера Энглунда «История гибели одной армии». Хорошая и вполне доступная массовому читателю книга шведа о Полтаве. Там очень интересно посмотреть, какое количество шведских офицеров имела университетское образование.
У русских сложилось иначе. Родились как государство поздно и на далеких выселках. Все образование — три класса церковно-приходской византийской школы. Потом пришла Орда, и стало не до учебы. Даже учебники порастерялись. Когда отделались от Орды, молодые турки как раз спалили старую византийскую школу. До европейской школы — три дня на оленях, да и не брали туда с православным аттестатом начальной школы. Дальше — все самоучкой, по добытым случайно учебникам и тому, что удалось получить от случайно заехавших учителей. Под свист образованной Европы. Ну и результат… Что выросло, то выросло.
Но ко второй половине 19-го века наросло порядочно, и своего собственного. Сужу не по Могучей Кучке в Музыке, не по Передвижникам, не по Великим Русским Литераторам (куда с удовольствием отношу и А.Н.Островского — драматурга и Николая Семёновича Лескова). Сужу по математике, не только по знаменитой Чебышёвской школе в Питере или декана Ник Вас Бугаева в Москве, были крупные лица и в Одессе и в Харькове, даже в Сибири в Томске профессорствовал Фёдор Эдуардович Молин, сравнимый с Фробениусом, его учеником Исайей Шуром и американцами класса Бернсайда.
И это только в математике, в инженерии было почти как в Германии, считаю.
Просто большевицкая пропаганда отрезала на корню от обывателя целый пласт дореволюционного — так и названнного «Русского Ренессанса». Чисто цензурной техникой тотального запрета упоминания в свете грозящих репрессий.
Л.К.
Да, с этим никто особо и не спорит. Догоняющий рост по всем направлениям пошел просто взрывной. Но не сложилось с убийством Александра Второго, Столыпина, мировой войной и революцией. Кто его знает, как могло пойти. Но хуже — вряд ли.
Согласен (с последним — в особенности).
Л.К.
«…говорят что русские не хуже.» Фраза напомнила анекдот советских времен про незваного гостя, его этническая принадлежность не указывалась, но вопрос ставился так: он хуже или лучше татарина? Мне кажется, что сейчас будет иметь значение уровень развития наций/государств объединенных в блоки. Лучше окажутся те блоки (народы/нации), которые будут способны контролировать менее развитых так называемой «мягкой силой»(которая IMHO часто похожа на возможность решать: поддержать на плаву или дать утонуть). Развитые будут определять уровень промышленности, медицины, продуктового обеспечения, демографии менее развитых. Как модель, наверное можно рассматривать отношение Китая к КНДР.
Я вообще стараюсь не употреблять понятия лучше-хуже. Это какое-то обобщение, которое непонятно к чему конкретно относится. И обычно оказывается поводом для фанаберий у одних и обид у других.
Мартин Лютер 1483-1546
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD
Вот именно.
Мартин Лютер родился в семье Ганса Лютера (1459—1530) — крестьянина, перебравшегося в Айслебен (Саксония) в надежде на лучшую жизнь. Там он работал на медных рудниках. После рождения Мартина семья переехала в горный городок Мансфельд, где отец стал зажиточным бюргером. В 1525 году Ганс завещал своим наследникам 1250 гульденов, на которые можно было купить поместье с землями, лугами и лесом[6].
В 1497 году родители отдали 14-летнего Мартина в францисканскую школу города Магдебурга. В то время Лютер и его друзья зарабатывали на хлеб пением под окнами набожных обывателей.
В 1501 году по решению родителей Лютер поступил в Эрфуртский университет. В те времена бюргеры стремились дать своим сыновьям высшее юридическое образование. Но ему предшествовало прохождение курса «семи свободных искусств».
Чувствуете, в каком мире родился и жил Лютер?
Обратите внимание, что Золотая Орда распалась в 1445-1450 г., г., а М.Лютер родился только 1459.
Началом Реформации в Европе принято считать его тезисы опубликованные в 1517 году.
(Это по поводу Вашего «Это просто не верно. Совсем«)
Еще разок. Реформация стала возможной только в том обществе, в котором для сына разбогатевшего крестьянина было нормальным изучать семь свободных искусств и потом получать высшее юридическое образование в университете. Таким людям консервативные креликальные идеи обычно чужды. В достаточной массе такие люди порождают реформацию.
В идеях Лютера ничего особенно нового не было. Задолго примерно того же добивались катары, альбигойцы, вальдены, а совсем незадолго — гуситы.
Но чтобы из этих идей родилась реформация, а не только кровавые безобразия, требовался соответствующий цивилизационный уровень. Который в Западной Европе был достигнут за много веков. В том числе такими людьми как Данте и Бокаччо.
Немалую роль в реформации сыграло книгопечатание, позволявшее быстро распространять разные идеи. А оно, в свою очередь, появилось потому, что рос слой читателей, которым книги ручной работы были недоступны по цене.
В России же уровень, когда «бюргеры» массово отправляли детей в университет, был достигнут только во второй половине 19 века на совершенно ином технологическом уровне. И эти самые разночинцы аккурат и устроили «русскую реформацию».
Итого: реформации в Московии не было и бьть не могло, поскольку она находилась на совершенно ином цивилизационном уровне с самого начала. На этом уровне могли быть только бунт и смута.
Московия — захолустье Золотой Орды, основной функцией которого был сбор дани со славяноязычных улусов для отсылки в Сарай. Естественно, московских князей никакая реформация и не интересовала. Единственное, что интересовало московских князей после распада Золотой Орды — сохранение сбора дани с остальных княжеств.
Совсем иное положение было у Новгорода и Пскова, например, имевших многовековые торговые и культурные связи с Европой. Они же были членами Ганзейского союза и татаро-монгольское иго этому никак не препятствовало.
После распада Золотой Орды именно Москва во время так называемого процесса «собирания русских земель» и покончила со всеми этими татаро-монгольскими вольностями, подменив московское русским. Именно в этот период и произошёл переход на суверенно-скрепный путь постоянного вставания с колен…
Извините, повторение штампов меня совершенно не интересует. Реформация — это вообще не про князей, которых во все времена и везде интересовал прежде всего сбор дани. Корни реформации гораздо глубже. Князья участвовали в ней или нет в зависимости от конкретной конъюнктуры.
Генрих IV выразил это в трех словах: «Париж стоит мессы».
А Орда — всего лишь проходной исторический эпизод.
«А Орда — всего лишь проходной исторический эпизод«…
Столицей конфедерации родственных государств (улусов ~ областей), созданной Чингизханом, во времена его внука хана Хубилая стал заново отстроенный Пекин.
И кто это так зачастил в эти края в последнее время и зачем…
Кстати, Иран в те времена — улус Хулагу, сына Чингизхана…
Думаю, Пекин прекрасно пережил бы и без разрушения с отстраиванием заново.
Именно тогда Пекин и стал столицей, которой остаётся неизменно до сих пор. Кстати, Чингизхан в Китае был провозглашён национальным героем Китая лет 40-50 назад.
Но я не об этом. У меня впечатление, что некто на полусогнутых, подобострастно улыбаясь прибывает из Москвы в Пекин. Как много веков назад. Да и газ с нефтью по дешёвке, ниже средне мировых цен, продаёт.
А Вы выше в прошедшем времени: «А Орда — всего лишь проходной исторический эпизод».
Не убедительно как то…
…некто на полусогнутых, подобострастно улыбаясь прибывает из Москвы в Пекин.
А вы все о своем, о девичьем.
… Они же были членами Ганзейского союза и татаро-монгольское иго этому никак не препятствовало.
Не были. Они были примерно на положении Украины по отношению к Евросоюзу.
Хуже. Ганза регулярно вводила против Новгорода всякие, как теперь принято говорить, односторонние санкции.
«Понадобились десятки и даже сотни лет активной враждебной деятельности немецкой Ганзы, датчан и шведов, а также ливонских рыцарей для того, чтобы вынудить новгородцев прекратить плавания за море и ожидать заморских гостей, сидя по своим торговым дворам на берегах Волхова.»
Собственно, упадок Новгорода и потеря им независимости с этим неразрывно связаны.
Конечно, захолустье мы, захолустье. Которое Орду пережевало, переварило и отправило по назначению, отобрав себе все для себя полезное. Как шутят монголы: мы довольны положением дел в северо-западном и юго-восточном улусах нашей великой империи…
А также в Казанском, Астраханском, Ногайском, Сибирском и Крымском ханствах. За данью когда приехать собираетесь?
…требовался соответствующий цивилизационный уровень. Который в Западной Европе был достигнут за много веков. В том числе такими людьми как Данте и Бокаччо.
Я бы на первое место Рабле поставил. И Вийона. Да еще папу Елизаветы Первой, Генриха Восьмого, с его неудавшимися женами. В каком-то смысле — иконоборцев византийских.
Рабле, Вийон и Генрих восьмой — значительно более позднее время. Посмотрите даты жизни.
Данте и Бокаччо, как я писал, не дожили и до куликовской битвы.
…из этих идей родилась реформация, а не только кровавые безобразия, …
Так сама реформация и была этими самыми кровавыми безобразиями. Когда образованные университетски крестьянские дети и шевалье, нобили и прочие бароны молотили, резали и душили друг друга несколько десятилетий в ужасе гражданской войны.
Еще разок: «реформация, а не только кровавые безобразия»
На другом уровне цивилизации получались и получаются ТОЛЬКО кровавые безобразия.
А як же ж… Кроме многолетней европейской кровавой междоусобицы произошло еще и откровенное ограбление Индии и Китая, гораздо более богатых и промышленно развитых стран. Но отсталых в военном отношении… За счет чего и осуществили европейскую промышленную революцию. А все остальное — интерпретации.
Кстати говоря, папа-Лютер был не крестьянином, а скорее шахтером. Или маркшрейдером. Это работа, требующая достаточно высокой квалификации. Он был скорее синим воротничком по нынешней квалификации… Крестьянин европейский мог отдать сына в университет только если сын как-то продвигался по церковной линии. Там действительно действовали социальные лифты. Церкви нужны были умные люди.
Учили бы лучше матчасть. В описываемое время эпоха географических открытий только начиналась. Даты посмотрите ради интереса. А то все Вас косячит с хронологией. Не было еще никакой массовой эксплуатации колоний.
И уж тем паче в Германию ничего не перепадало. Основное получали Испания и Португалия, где как раз никакой реформации не случилось.
Спасибо. Непременно. Но у вас как-то реформация с плавным переходом от феодализма к капитализму смыслово пресекаются. Вы же не про религию рассуждаете, а скорее о политике и экономике как ее основе. А Германия в то время была главным добытчиком, например, серебра. Сейчас там Чехия, а раньше была Германия. Грабить они и вправду никого не грабили, Силенок у них на это не хватало. Но бюргеры вполне могли детей в университеты отправлять. Которые там задолго до Реформации появились. Из Италии плавно перетекли.
Я говорю как раз об общем культурном уровне, который предшествовал реформации. Который был необходим для того, чтобы из очередной ереси получилось что-то кроме кровавого безобразия.
Бюргеры, отправляющие детей в университет — хороший пример общего развития В основе и экономика и религия. Университеты ведь перетекали по католической линии. Интересно, что первый университет в Швеции, насколько я помню, основан примерно в то же время.
Культурный уровень — вещь очень расплывчатая и обтекаемая. Я не думаю, что книгопечатание сыграло решающую роль. Просто, по Марксу, производственные силы переросли производственные отношения. И монголы китайский огнестрел принесли. В Византии грамотность была всеобщей, книги, кодексы, там печатали с очень давних времен. У них только набора букв не было, они страницы целиком отпечатывали. Тоже, очень удешевляло. В домонгольской Руси грамотность городского населения тоже была очень распространенной. Берестяные грамоты находят и в Москве, и в Киеве. Их там просто гораздо меньше сохранилось. Скорее, сыграла роль европейская католическая традиция толкования Библии. У православных же все тексты оставались неизменными в течение многих веков, ортодоксы мы, а католики что-то пытались найти новое, на свою голову. Кстати, такая же традиция была и у иудеев. С известными последствиями в проценте нобелевских лауреатов. А у православных не было — у ней особенная стать, в Россию нужно только верить. Как и в Бога.
А культурный уровень — он обстановкой определяется. Культура — это средство выживания. В каяке на воде среди льдин культурный уровень эскимоса будет гораздо выше соответствующего уровня доктора Болонского университета. Опять же, на войне, культурный уровень викингов был гораздо выше уровня избиваемых монахов. И набеги они прекратили потому, что конунгами государств, стоявших ниже в пищевой цепочке, стали такие же викинги, бывшие. Всякие Роллоны и Рюриковичи… Культурный уровень ограбляемых европейцев повысился. А крестились скандинавы и русские именно по этой причине: раз грабить вас больше не получается, давайте торговать и нанимать нас в свои ЧВК. Общечеловеческих ценностей захотелось. НАчать и углУбить…
Прошу прощения за длинный текст.
Что до капитализма, то да, плавно пересекаются. Тут все по Марксу. Капитализм как способ производства развился аккурат в средневековой Европе. И реформация сыграла в этом свою немаленькую роль. Все же непрерывно. Это не параграфы в учебнике.
Скорее, в Европе роль сыграли университеты, здесь вы правы. Католические. С самого начала там были факультеты права. На основе римского и салицкого права. И к началу 16 века третье сословие усилилось настолько, что смогло добиться выполнения законов в большинстве случаев. Из известного французского анекдота: Ваше величество, суд не оказывает одолжений, суд выносит приговоры. Купцы и фабриканты разбогатели настолько, что смогли покупать себе ЧВК и прочие средства выживания. Особенно актуально это было в раздробленных Италии иГермании. Да и рыцарство себя изжило. Пушки его угробили, как потом пулеметы кавалерию. В результате уже упоминавшихся кровавых безобразий, в течение нескольких десятилетий после тезисов Лютера возникли зачатки новой экономической формации. Развилась банковская система, по итальянским и еврейским образцам. Общий европейский рынок появился.
Опять прошу прощения за длинный текст. Что-то прорвало меня сегодня. Мне бы термоэлектричеством заниматься…
За длинные тексты спасибо. В коротких комментах разобраться трудно бывает. В принципе, я примерно так же вижу. Ну там детали разные.
Только один коммент. Я многие вещи привожу просто как хороший иллюстративный пример, не подразумевая именно за ним особо решающего значения. К культурному уровню особо относится. Уж больно сложная материя, чтобы ее адекватно описывать на форуме. Приходится просто иллюстрировать отдельными примерами.
«Реформация стала возможной только в том обществе, в котором для сына разбогатевшего крестьянина было нормальным изучать семь свободных искусств и потом получать высшее юридическое образование в университете»
.Мартин Лютер (1483 — 1546) родился в 1483 году, в городе Айслебен (Немецкая Саксония). Его растили в строгих правилах католической христианской веры. Отец был шахтёром, скопил небольшое состояние и стал владельцем медных рудников и плавилен.
См. Вики. Там чуток подробнее про отца и образование.
Посмотрел:
Мартин Лютер родился в семье Ганса Лютера (1459—1530) — крестьянина, перебравшегося в Айслебен (Саксония) в надежде на лучшую жизнь. Там он работал на медных рудниках. После рождения Мартина семья переехала в горный городок Мансфельд, где отец стал зажиточным бюргером. В 1525 году Ганс завещал своим наследникам 1250 гульденов, на которые можно было купить поместье с землями, лугами и лесом.
Уточню. Ханс Лудер был старшим сыном в довольно зажиточной крестьянской семье. По каким-то местным законам он тем не менее хотя и был старшим, не мог наследовать отцу. На земле семьи имело место медное месторождение, и семья вела там добычу руды, вот этим Ханс и занялся, и приобрел там мастеровой опыт. Месторождение было не из богатых, из за конкуренции он и перебрался в Айселебен, где стал пахтером (сьемщиком мастерской) а позже в Мансфельд, т.е. стал предпринимателем и успешным.
В 7 лет он отдал Мартина не в обычную школу а в латинскую где он 7 лет учился грамматике, логике, риторике и музыке. Ханс ( отец ) к тому времени стал членом горсовета, и на один год послал Мартина в школу при Магдебургском соборе. А затем еще на 3 года в церковную школу Айзенаха где тот подрабатывал хоровым пением. И в 1501 был записан на подготовительный факультет университета Эрфуртаю Там его семью признали состоятельной и пришлось платить полную плату Через год Мартин сдал экзамен на бакалавра (30 место из 57 ) а в 1505 сдал на магистра (2 из 17) и по желанию отца перешел на юридический. Это желание было типично в успешных крестьянских или цеховых семьях так как позволяло иметь в семье человека знающего в делах.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
Так что обсуждая причины не надо забывать что никакой Реформации не было бы если бы не возникли в ходе Возрождения университеты.
Совершенно согласен. Именно в этом и пытаюсь убедить участников форума. В том, что у Реформации была своя предыстория. И естественные предпосылки. Которые не вдруг возникли.
Вот только Университеты возникли задолго до Возрождения. И вообще, сложная развитая система образования, пример которой Вы приводите, возникла и развилась при католицизме в течении столетий.
И именно эта система, доступная не только для аристократии, не только для государственный людей, и сделала возможными такие явления как Реформация, Возрождение и создание капиталистического способа производства.
Правда, нужна была еще соответствующая среда. Среда свободных производителей. Типичным примером которой был Лютер-старший.
Спасибо за ответ. И опять же для уточнения:
Разные Уни спорят кто древнее, но на самом деле у них есть история. Сначала при монастырях и при соборах (Дом или Кафедрал) возникали такие школы, но возникал интерес — и у церковников, и у властей (имперских и княжеских) в подготовке не только теологов, но и правоведов. Парижский Уни развился под контролем церкви, а вот итальянские — скорее имперской власти.
Болонская Studio возникла с 1088, а после указа Барбароссы в 1155 о школярной привилегии (authentica habita) БолонскийУни приобрел правовую автономию, и от церкви, и от городских властей, вот он и считается древнейшим.
Одной из причин было конечно еще не явление Возрождения, а появление в 12 веке большого числа „бродячих“ магистров — выпускников этих школ и монахов. Начиная с 11 века церковь озаботилась уровнем их деятельности и сочла необходимы учредить более высокое образование.
Что же касается Ренессанса, то вы наверное читали свидетельства Савонаролы о том как упоенно читались во всех(!!) слоях общества античные книги. Их переводили обратно с арабского, а число их подскочило после падения Византии. Общество было к этому уже подготовлено.
И тогда уже можно понять реальное влияние на Русь, — они конечно шло не от Орды, а от Бизанца, а если быть еще точнее, то от его отсутствия после падения.
Хотел бы еще уточнить о том новом, что внес Лютер. Вы наверное знаете его два важнейших тезиса
« христианин — свободный господин над всем и никому не подчиняющийся».
« христианин всему служит и всем подчиняется».
Оба они выведены из Павла
«Ибо хотя я и свободен от всех, но всем сделал себя рабом, чтобы приобрести как можно больше».
и конечно не являются следствием из каких-то материалистических теорий, а плодом чисто духовного подвига Лютера, выросшего в среде свободного предпринимателя.
Почему компиляция известной и вполне общепризнанной к тому времени мысли апостола Павла — это духовный подвиг Лютера?
Потому что были вполне реальные шансы разделить участь Гуса и многих других. Подвиг духовный, а не интеллектуальный. Много кто чего понимает. Далеко не у всех хватает духа вывесить тезисы открыто. Зная о судьбе предшественников.
Ну да, апостолу Павлу тоже голову отрубили…
Давненько не держал я в руках Деяний
Лютеру приписывается цитата «Если бы я узнал, что завтра настанет конец света, то сегодня я обязательно посадил бы яблоню», — в ней суть. По поводу. подвига не буду напоминать о костре ожидавшем такого жуткого еретика, сжигании папской буллы и…и…… Вы применили слово „компиляция„ , но мне нет нужды облегчать себе задачу. Здесь не компиляция, а расщепление фразы апостола „Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne.“ на два высказывания Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan.“ Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.“ И его толкования, как и сегодняшние евангелической церкви можно прочесть например тут https://proza.ru/2012/08/09/5 но сами положения он оставил и сохранил именно в этой силлогистической форме как два равных. Это меняло отношение к плоти, так как Лютер считал что Иисус своей смертью снял с нас грех. Я человек не верующий и поэтому остановлюсь на последствиях. Через 4 года вдохновленные его учением крестьяне подняли восстания по всей стране. Вот что написали они в своих «12 статьях» ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 ) Статья 3 «До сих пор было в обычае считать нас ‘собственными’ людьми, что жалости подобно, принимая во внимание, что Христос пролитием Своей драгоценной крови освободил и искупил всех нас, — как пастуха, так и самого высокого, не исключая никого. Поэтому соответствует писанию, чтобы мы были и хотим быть свободными»[3]. Статья 4 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте… Подробнее »
И опять- таки спасибо за важные подробности. Слишком много людей не хотят видеть предыстории. Для них темное средневековье вдруг сменяется возрождением и реформацией. ИМХО, важным моментом являлось то, что университеты обладали относительной независимостью.
А по поводу Лютера я сходу согласиться не готов. Подобные же вещи излагались до него. Многие еретики, в том числе гуситы, хотели реформировать церковь а аналогичном ключе. Лютеру повезло, что его проповедь оказалась своевременной и получила поддержку, в том числе у германский князей, имевших свои чисто политические резоны. Что не умаляет ого достоинств, разумеется.
Тут наш основной спор как водится о курице и яйце.
«Оба они выведены из Павла» vs. «Лютера, выросшего в среде свободного предпринимателя.» Есть еще и тезис о том, что это продукт «античного мышления», примененный к христианским текстам.
Да, в историю никто не вникал. А ведь погибла целая цивилизация, делавшая ставку на рабство и войны. И погибла потому, что перестала завоевывать. На ее место пришел другой этнос, варвары, хотя и свободные, но не читавшие и не писавшие. Но всё ли погибло? Есть как минимум две вещи, которые прямо перешли из античности, делая ненужным ожидание Ренессанса. Это римское право, и Аристотель. без которых не могла существовать церковь. Но и светские власти не могли жить без права. Поэтому еще в 5 веке короли франков и бургундов , перешедших в 406 году перемерзший Рейн, и пригревшихся у Рима в статусе фёдератов создали запись свои салических обычаев и правил. Но создавали с оглядкой на римское право, царившее в Галии. А затем постепенно приняли римское с оглядкой на салическое. А за ними и саксы, создавая свое „зеркало„ и позже байювары. Что важно — при всей дикости и беспощадности германцев, именно римско-католическая церковь в эту эпоху старательно оседлала буйно метавшиеся по Европе племена. Их в обязательном порядке старались охристианить отдельные проповедники — ариане (а позже повторно папы). И что важно — им старались привить некую управляемость организуя племенных либо поместных герцогов и князей, которых после побед Карла Великого подвели под единую феодальную государственность «Священной римской империи», основанную на главной германской доблести следования (Gefolge) и феодальной клятве. Став в 92м жителем Германии, я решил выяснить историю Мюнхена. Вы наверное читали эту жутко комическую но совершенно реальную легенду, я тоже катался со смеху, читая как буй тур Хайнрих Лев высадился на берег Изара и не обнаружив ничего кроме крохотного монастыря с единственнвым обитателем — столь же крохотным монахом (он теперь герб Мюнхена), послал команду вверх по течению Изара сломать мост во владениях епископа Фрайзинга, и в ту же ночь построил мост в своих владениях. Не одним же только епископам расти и богатеть на соли —… Подробнее »
За историю преогромное спасибо. Не читал. Да, римское право и Аристотель через католическую церковь сделали из германцев совершенно другую цивилизацию. И это очень трудно объяснить тем, кто имеет классическое советское образование. Рассказ про «темное средневековье» вошел намертво.
Но еще мне интересно сравнение с Визанитией. Где ничего из античного наследства не погибло, но ничего потом и не выросло.
Я лично грешу на разное восприятие Аристотела католиками и православными. Рациональный подход, исходящий от Аристотеля, сначала к теологии, а через это и ко всему остальному.
Ну и восприимчивые слушатели из свободных сословий западных городов.
Мне всегда представляется последующее тысячелетие Византии сплошной борьбой за существование. Мало того западные «крестоносцы» подорвали ее силы решающим образом.
Теология не моя тема, но как я понял, сначала теологи и Запада и Востока отнеслись настороженно к античному наследству, а в самой Византии у них больше почитался Платон чем Аристотель. Тем более что по части физики он не благоволил сотворенности. Однако схоласты в обеих частях империи нуждались в правильной логике, и после его «обработки» Томасом Аквинским на востоке тоже им занялись.
Странно сложилась ситуация исторически : на Западе греческий язык вышел из моды, и в распоряжении теологов трудов Аристотеля было мало. К 12 веку появились переводы на латынь с арабского и с греческого. (говорят, караваны верблюдов направлялись за рукописями в Толедо после его падения )
Как я читал, было еще существенное различие в религиозном мышлении Востока и Запада. На Востоке не очень стремились овладеть логикой просто исходя из того, что дела божественные всегда непостижимы, на Западе же считали что человеческую логику применить тут можно.
Ну…. конечный результат нам известен.
Вот мне и представляется, что ключевым в принципиально различной судьбе востока и запада было именно отношение к логическому мышлению. Учитывая влияние религии на все сферы жизни и прежде всего на образование.
Ведь тысячелетняя византийская трагедия (по сравнению с западом) казалось бы не из чего не следует. Богатая, развитая, высокоорганизованная христианская цивилизация. С полным багажом античных достижений. И никакого цивилизационного рывка. Борьба за существование, постепенная деградация и поражение. Несмотря на великолепные объективные стартовые условия.
Вот чего-то там принципиального не хватало. Что оказалось в наличии у западного христианства. Причем чего-то нематериального…
Пожалуй чего западному хватало так это противоречий. Вообще-то если по-честному, то нам следовало бы хотя бы гипотетически продлить жизнь страны Romanía—(как называли себя »византийцы») после 1453 чтобы условия для сравнения были одинаковы. Потому что если заглянуть за это время в западные Уни, монастыри и т. п., то кроме западных ученых, поэтов, культуртрегеров мы там обнаружим именно византийцев, удравших от турок и продолжавших свою деятельность уже тут. Есть и их списки https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholars_in_the_Renaissance https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_scholars https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_science А то ведь если брать до этого срока, то Византия да, была и куда богаче, и культурнее и «продвинутее» латинской империи. Другой вопрос — какие факторы определили последующий рывок Запада. Не претендуя на звание «alleswisser» или „besserwisser“, я вижу структурные различия, которые были решающими. Помимо больших рывков у германцев после крушения Рима были и более мелкие шаги и движения — образование территориальных герцогств вместо племенных, внедрение права, создание монастырей, появление бродячих рыцарей (знаменитая «Песнь о Роланде» была написана как раз для свадьбы того самого Хайнриха Льва ), образование епископств с правом выборов короля, формирование страны городов, замена германской сохи на римский плуг, родунг (Clearing), проповедь бедности, образование сословий и…и…. Но пожалуй самым важным было построение системы духовного и светского правления, отличной от Бизанца. Типичным для Византии является как бы слияние народа, церкви и власти. Базилевс был автократором и считался помазанным властителем т. е. властителем по божьему поручению. Патриархи не имели над ним власти, хотя были самостоятельны в теологических и многих церковных делах, где бывали непримиримы. Но германские короли (позже императоры) имели под своей властью многочисленные разноязычные племена и народы. Победы Карла Великого побудили папство к созданию этакой многоярусной системы — племена управляются герцогами, те — выбранным ими королями, а римский папа помазывает короля и надевает ему имперскую корону. Суть похожа, но она порождает сложную и полную противоречий систему. Папа требует права назначения епископов (желательно из своих) соответственно инвеститурные… Подробнее »
С Византией все было ясно уже в 12 веке. Несмотря на Комниновское Возрождение, Византия уже проигрывала конкуренцию Генуе и Венеции. Стоит вспомнить резню латинов в 1182м и ее причины. Это системный кризис, который заканчивается уже погромом 1204 года.
Да, мы видим особенности западной феодальной системы. Включая развитие самоуправляемых городов, университетов, гильдий и пр… Что произошло еще ДО Реформации. И предопределило и Реформацию и Ренессанс и появление капиталистического производства и географические открытия и появления науки современного типа. В общем, всю цивилизационную трансформацию.
Вопрос же в том, почему эта цивилизация (и никакая иная) пошла именно по этому выигрышному пути. Какие уникальные обстоятельства и факторы тут сошлись?
М-да. Не попасть бы на скользкую дорожку. Цель задана, и манит к подставкам. Из-за слова «предопределило». А если бы конь у Лютера споткнулся, и привезли бы его в гости к Яну Гусу? А если бы в добрый день под Аугсбургом не пошел дождь размочивший рыбный клей в венгерских луках? ….. А если бы готская кавалерия припоздала под Адрианопелем?….. Но все равно не уйти от понимания германских (готских) свободных дикарей, искавших подхарчиться у римских границ (а вышло как всегда ). Что надо человеку для надежной жизни? Правильный, и благосклонный к нему бог(и), правильный жрец(ы) знающий как добиться этой благосклонности, и выбранный им для расстановки перед битвой вождь, устрашающий врагов и имеющих удачу и счастье от богов, а без счастья и удачи его позволительно убрать «Уникальные обстоятельства и факторы» бросаются в глаза сразу. Все обитатели Запада это потомки людей — переселенцев. Можно даже сказать беженцев (от самих себя?). Их тут не жило. Но для начала нам надо уточнить: кто именно создавал эту новую цивилизацию— т.е. о ком мы говорим. Т.е. как бы о тех кто собственно конкретно угробил, т.е. завоевал сам Рим, и что было с этим завоевателем дальше. А ничего не было. Собственно сам завоеватель исчез. Как мы знаем Римская империя состояла из «сената и народа Рима» + плюс территории Италии + плюс провинции. Его северная граница шла по Дунаю, а западная — по Рейну. Середина принадлежала никому, т. е. кельтам а севернее — германцам. Разгром седцевины империи было осуществлен практически одним единственным племенем готов — практически тогдашних беженцев. Всё началось с вторжения хуннов, загнавших готов на край голода вплоть до запроса у Рима убежища. Никакого Рима завоевывать они и не собирались. Их было всего где-то 300 тыс. наверное на 6 миллионов италийцев. Их судьба, их ментальность, их двойственность очень интересны, говорить можно долго. Но в конце концов они были изгнаны… Подробнее »
Ну неужто не видится предопределенности в судьбе Рима, а позже и Константинополя? Не понос так золотуха. Череда внешних и внутренних кризисов. Постепенное ослабление, утрата позиций и в конце концов крах. Конкретика могла сложиться по-разному, но результат был предопределен более глубокими факторами, чем отсутствие гвоздя в кузнице.
И с Реформацией аналогично. Вальдены, катары, альбигойцы, гуситы…. Та или иная реформация была предопределена. Ну, звезды сошлись при Лютере и Анне Болейн…
Да, думаю, что у готов, лангобардов и примкнувших к ним франков была та особенность, что они не знали сильного централизованного государства и экономики, основанной на рабском труде.
Соответственно города жили своим умом и своим трудом. Население не превращалось в римскую чернь, которой хотелось лишь хлеба и зрелищ.
Но нечто подобное было и в Галлии до Цезаря. Ремесленники там были, кстати, не хуже римских. Фокус в том, что в таком обществе нет ресурсов строить разные Колизеи и содержать толпу философов. Для развития культуры и образования при низкой производительности труда необходимы как раз централизованной государство и рабский труд (концентрация ресурсов).
Получался порочный круг. Есть ученики (свободные горожане-производители) — нет книг и учителей. Чтобы набрать последних, приходится выживать первых.
А к готам-франкам-лангобардам попало благодаря католицизму философское античное наследство, которого они сами, при своем уровне, создать никак не могли бы.
Часть 1.
Предопределенность в некотором смысле могла быть изнутри, а вот снаружи империи — скорее фарс-мажор. Галлов, Спартака, карфагенян, германцев, войны полководцев республика переварила, превратившись в империю. А испустила дух от 300 тыс. готов ( хуннов победил папа). А если бы не готы, могла бы и еще 10 веков простоять как и Византия.
Но вернусь к франкам. Они — единственные из германцев, принявшие не арианство а католичество. И хотели устроиться не вместо римлян, а даже под ними. Те же процессы
создания regn, множества новых точек силы, как и монастырей — точек передачи знаний.
Вам наверняка известна знаменитая притча св. Грегора Турского о Суассонской вазе. Франки же люди как бы свободные — снаружи, а изнутри вообще чистый лист, храбрая и отчаянная военизированная банда с племенными обычаями дележа добычи. Еще не так давно эта притча была во всех французских школьных учебниках, и только теперь французы поняли своих предков правильно, и убрали.
Ошибкой Меровингов была как раз попытка встроиться. Монархия ? — прекрасно, у нас готова. Чиновники для сбора налогов? Вот наши Come civitatis. Выйти замуж за франка? Да ради бога. Да только на месте уже была у галлоримлян своя знать. И новорожденная монархия, громившая вестготов, бургундов, алламанов и проч. затрещала. Пришлось прибегнуть к твердой руке, — власть по факту перешла мажордомам, позже Пипина королем и «избрали».
И двинулось королевство франков в сторону абсолютной монархии. Но вот попытка воспроизвести римскую империю, хотя и удалась Карлу Великому, но империя распалась сразу после его смерти. Тут таки предопределение, — многоплеменная империя никому из германцев не подходила.
Тем и показательна история Византии, у которой было куда больше времени. Не один кризис, так другой. Не один захватчик, так следующий. Не раньше, так позже. А результат один. И ноль цивилизационного прогресса.
«И двинулось королевство франков в сторону абсолютной монархии.» То есть проторенным другими цивилизациями путем. Который вел к созданию абсолютной власти и ее последующему краху от очередных захватчиков.
Но не получилось. Ни тогда, ни потом. Ни в целом, ни в отдельных частях. А получилась в конце концов наша цивилизация.
Я иногда для самоконтроля задаю себе простенький вопрос по теме. Ну например:
В истории почти каждого государства Европы была обычно гражданская революция, которая заменяла монархию национальным государством. В некоторых из них свергнутого монарха довольно зверски казнили. Сколько таких было?
В моём списке три: Британия, Франция, Россия.
А теперь для проверки первого второй вопрос. Где и в какую эпоху было больше всего политических убийств?
Здесь у меня один ответ: Флоренция Ренессанс
Часть 2. Тем не менее некие ростки интересных нам перемен здесь появляются. Прежде всего, появление новых пришельцев — лангобардов на севере Италии, а затем — мусульман, потребовали создания конницы, а потому — и изменений социальных отношений. Во-вторых, переполох из-за даты коронации Карла Великого, «совпадающей с предсказанной» 6-тысячелетней историей разбудил интерес монастырских писателей к истории. По случаю смены династии пришлось задуматься и о проблемах легатимации власти. В распространении христианства пришла и новая волна, но уже не из Рима а с Запада — от ирландцев и англичан — новые доктрины и монашеский образ жизни. Монашество предполагает святость, и люди во время опасности прибивались к стенам монастырей за защитой и пищей. Появляется культ святых а также их мощей. Это начало уступок языческому многобожию. Создание монастырей входит в «моду». Некоторые из «больших» создавая новые монастыри, наталкиваются на недостаток людей. Не каждый желающий посвятить жизнь господу, готов полностью порвать с семьей и средой. Другие наоборот, предпочитают бродячий образ жизни. Некоторые из «больших» придумали простой способ набрать людей для аббатства с наименьшими затратами. Они быстро заставили некоторых своих рабов принять постриг. Кроме того В период Каролингов был широко распространен обычай ссылать заложников и даже преступников в монастыри, и вполне понятно, что все эти несогласные монахи пользовались первой же возможностью, чтобы избежать заключения По поводу образования священников как и расширения армии возникли похожие проблемы. В начале многие священники были рабами и могла идти речь что вот у меня есть раб который умеет писать, я хочу посвятить его в священники Самого раба даже не спрашивали Карл великий установил перечень того что будущий священик должен знать В его распоряжениях (Kapitulare) перечислены: „…..Апостольский Символ веры; Отче наш Сакраментариум Григорианум; обряд экзорцизма (изгнания бесов); Poenitential (покаянная книга); календарь; «Римская песня» (литургия по римскому образцу).» Кроме того, минимальными знаниями священника капитулярий считает умение понимать Евангелия, знание воскресных и воскресных проповедей. Праздники… Подробнее »
Спасибо. Много не знал. Надо попереваривать.
Что же до гуситов, то я вижу них попытку реформирования церкви но не религии. В частности важнейших положений Лютера об оправдании только верой, свободы христианина и снятия греха….. В последнем моменте видно действительно влияние не просто античности, а иудаизма. Но я конечно тут не сильно вникаю
Вы не народ. А про нищету мы с вами уже обсуждали. Нужно было вам налоги платить в России когда за границей работали. Сильно бы не разбогатели, но про нищету бы не плакались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Россия_поднимается_с_колен
«Запад пытался поставить Россию на колени, но она продолжала лежать» — В.И.Новодворская.
По-моему, это у нее так девичьи мечты так прорвались наружу, по Фройду.
Лера, виноват, Валерия Ильинична (знавал ея в «политессе «, были моменты) всегда была, если и не остра, то исключительно, прошу пардону перед живыми и ушедшими, была исключительно, как говорят в «элитке» — пикантна.
С горчинкой, так сказать.
И была далеко не самым последним политиком земли русской, хотя, демсоюз и соратников не пощадила и забросила.
Л.К.
«Огромный интерес к личности Столыпина испытывал Александр Солженицын, который сделал его одним из главных героев своей исторической эпопеи и считал, что если бы Столыпин остался жив, то смог бы предотвратить мировую войну, революцию, захват власти большевиками и гражданскую войну.»
Вместо логики и анализа одни хотелки. У так называемой российской интеллектуальной элиты. До сих пор…
Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
Так то оно так, да вот только какой смысл в этих измышлизмах? Очередные попаданцы? «вот, если вернуться в прошлое, и предупредить товарища сралина…» Детский сад. О будущем не пробовали думать?
Это Вы кому и по какому поводу?
Подробности — в десятитомном «Красном колесе». Печаталось в «Новом мире» 1990-91.
Читать десять томов нудной пропаганды, написанной, к тому же, корявым косноязычным языком? — Ищи дурака (А.Н. Толстой)
Тогда «Краткий курс истории ВКП(б)». Коротко, ясно.
Согласен, существенно короче, а главное, намного конструктивнее.
Интересно, почему потреоты всегда называют правду о россии — пропагандой?
Может, потому, что никакая это не правда? А просто злоба неизбывная и комплекс неполноценности так выход находят. Или просто потому, что правда гораздо шире любых гениальных озарений даже всемирно признанных борцов за все хорошее против всего плохого. Диалектика… Которую ваш Гегель придумал…
Так а в чем состоит неправда? Вы считаете, что он просто так всех очернил, а в гулагах были пионерские лагеря с 4х-разовым питанием и прогулками за грибами? Людей не запытывали до смерти, что бы скрыть свои преступления или что бы они оговорили своих друзей, коллег, жен и мужей?
Естественно все это было исключительно на благо народа. Ну да, конечно, только покинуть этот рай почему-то было нельзя. Принудительно-карательный рай за колючей проволокой. Всё как вы любите.
Так что по вашему не так с его произведениями?
Да я, собственно, не столько про Солженицына сколько про вас.
А насчет произведений — приврать любил духовный отец русского народа. Под концепцию подогнать… Не то, чтобы сплошное вранье, но довольно мощные пласты встречаются.
Мне вот любопытно, а как вы вообще отличаете вранье от истины? Есть альтернативные «честные» источники о гулаге и сталинизме? Укажите пожалуйста хотя бы на один пласт, которые фундаментально меняет всю картину?
Что касается меня, то злоба по отношению к уничтожению и поеданию людей считаю нормальной реакцией. А вот куда приводит толерантность к канибализму, так популярному в стране обиженных росиян, видно не вооруженным взглядом.
Картина Солженицына сильно обесценивается ее приблизительностью, таким, знаете ли, публицистическим импрессионизмом, и совершенной однобокостью. Это как в анекдоте про слепых, ощупывающих слона в разных местах и рассказывающих о нем.
Один бок — советский союз уничтожал массово своих же граждан за просто так в гулагах, голодоморах и завоевательных войнах с соседями. А какой второй бок? Вкусное мороженное? Серьезно? если так, то такой именно пропаганды как раз с большим перекосом. Вот она как раз однобока. Редчайшие случаи попыток разоблачения преступного характера совка, резко встречают в штыки полчища орков.
Инфантилам не хочется принимать правду, им хочется казаться и считать себя вяликими несмотря на отсутствие реальных достижений. Хотя они даже люди не так что бы на 100%.
Ну да, унтерменши мы… С раскосыми и жадными очами… И вечно ухмыляющаяся маска еврейского дьявола (Иосиф Геббельс)… Как однако все в истории повторяется…
А про второй бок с вами бессмысленно говорить. Как со слепым про слона… Живите так. Не буду оскорблять ваших религиозных чувств.
PS. Про завоевательные войны понравилось. Особенно от совка Третий Райх пострадал. А также бывшая гиена Европы, она же социалистическая Польша. Нэзалэжной досталось…
Тут в комментариях все больше антисемитизма и бессодержательных личных взаимных наездов, часть не публикуется, предлагаю не обмениваться сообщениями с теми, с кем говорить не получается, смысла нет, ну и (заранее) отвечать модератору на все это и что-то с ним выяснять тоже не стоит, что не публикуется — то не публикуется.
Хорошо.
Позвольте, но!
«Страна должна знать…!» (А.И. Солженицын, «В круге первом»).
Л.К.
Авторов (уж по мньшей мере антисемитчины) — на сцену!! Жажду взглянуть прямо в глаза (рожу и пр.)
К.
Тут был мой ответ по поводу вранья у Солженицына. Сочли крамолой.
Я во всяком случае сделал попытку убрать обмен репликами в духе «тупой — сам тупой». Раз народ не устраивает — самостоятельно справляйтесь со своими чувствами без рекламаций. Ну либо выключать комментарии, что в редакции уже требовали.
И нужно напомнить, что газетная заметка — сугубо «календарная» и лишь быстро напоминающая о наиболее распространенных фактах и мнениях в связи с такой-то личностью и событием, с маркировкой а-ля есть такие-то противоречивые высказывания… и вот наше отношение к фигуре амбивалентное и т.д. Не монография историка.
Я, собственно, про мой конкретный текст. Спрашивали, где Солженицын приврал. Я ответил. Ответа своего не увидел. А модерацию я поддерживаю и одобряю. С чувством глубокого внутреннего удовлетворения. Иначе здесь будет помойка.
Я уже называл Вам неплохой альтернативный источник — это пара миллионов советских граждан, которые лично побывали в лагерях ГУЛАГа, в отличие от собиравшего слухи Солженицина.
Где можно ознакомиться с информацией от этих миллионах удовлетворенных ГУЛАГом граждан? Или они до конца дней своих боялись крякнуть громче комариного писка, что бы чего не вышло? Ух, вяличие так и прет…
Ну, с десятью томами отважного борца с ГУЛАГом, Вы, как я понял, тоже не ознакомились, хотя проблем с доступом к этому контенту нет.
Кстати, почему члены секты почитателей Солженицина всегда хамят?
Если понимать слово «пропаганда» как действие — распространение/продвижение, то Солженицин распространял (пропагандировал!) свое видение событий, историком/свидетелем/участником которых он был. Его изложение получилось мрачным, а это мало кому понравится. Ильф и Петров писали веселее, но о другом.
«Если понимать слово «пропаганда» как действие — распространение/продвижение»
Если воспринимать круглое как квадратное, то могут возникнуть проблемы. Пропаганда это не любое распространение/продвижение. Пропаганда это психологическое воздействие, целью которого является выгода за счет ухудшение ситуации жертвы. То есть запудрить мозги так, что бы человек принял не выгодное для себя решение. Например, реклама тура в Анталию — не является пропагандой, а вот вербовка людей на войну — является, ибо ведет к их гибели из-за капризов диктатора. Просто изложить свое видение — это не пропаганда.
Поэтому, работа Солженицына не является пропагандой, ибо не ведет к ухудшению, а наоборот предостерегает, помогает избежать печальных последствий. Я не думаю, что он стремился к мрачному изложению больше, чем ситуации, которые он описывает, заслуживают этого. Я думаю, его труды и подобные, не описывают и 1% всего того ужаса, который пришлось испытать людям, но которые не смогли его пережить и рассказать. То есть реальность гораздо хуже того, что там описывают.
Вы где-то нашли такое определение пропаганды, или это Ваше личное мнение?
Напомню, что «пропаганда» — всего лишь понятие. И разговор о том, что есть «пропаганда» совершенно не имеет смысла. Можно говорить только о том, что мы будем называть «пропагандой», а что — нет.
Зачем же вы тогда он нем говорите?
что мы будем называть «пропагандой»
Ну нет, давайте сперва разберемся кто «мы» и что значит «называть»!
Вы называете пропагандой совсем не то, что eugen и другие участники. Соответственно, отношение к «пропаганде» у вас с ними разное. Че еще разбираться? Все ясно.
Можно было бы договориться об общей терминологии. Просто для лучшего понимания. Обычно так делают люди с естественнонаучным образованием.
Но Вас этому явно не учили.
Ибо в естественных науках определения дают в стиле: «будем называть пропагандой ….», а определения типа: «пропаганда это …», — стиль гуманитарного манипулирования сознанием. Исключительно для запудривания мозгов.
Я вообще никогда не встречал вышеописанное eugen понимание как «просто распространение», чего угодно, куда угодно.
Очевидно речь идет о политической пропаганде (а не пропаганде ЗОЖ, например).
К примеру, любимая совками БСЭ говорит:
«в эксплуататорском обществе П. используется господствующим классом как средство представления своего группового интереса в качестве всеобщего, искажения реального положения в собственных интересах и навязывания широким массам ложных идей, теорий, необъективной информации.»
Вот скрепная РУВИКИ:
Обычно первоначальная цель пропаганды не скрывается[4]. Пропаганда всегда преднамеренна, нацелена на достижение определённого результата и активно использует манипуляцию[5], то есть избирательно преподносит факты, символы или доводы, чтобы достичь желаемого эффекта. Ради усиления эффекта пропаганда иногда допускает ложь, искажение или сокрытие фактов, а также отвлечение внимания[5].
Так вот, в где хоть что-то из этого у Солженицына?
Предложите свою ссылку?
Я ничего про Солженицина не писал. Я только о разных толкованиях понятия пропаганды и связанных с ним глупых спорах.
Ваше определение необычно. «Пропаганда это психологическое воздействие, целью которого является выгода за счет ухудшение ситуации жертвы.»
В свете такого определения «антивоенная пропаганда» и «пропаганда демократических ценностей» существовать не могут в принципе.
Для продвижения чего-нибудь политически разумного надо подбирать другое слово.
Про вранье (или привирание). Навскидку:
1 Все главные начальники в ГУЛАГе были евреями.
2 37 год в плане репрессий не представлял ничего особенного, так всегда было, просто контингент другой пошел в это время.
3 Про 60 миллионов жертв репрессий.
Это только то, что у всех на языке.
«речь идет о политической пропаганде (а не пропаганде ЗОЖ,…». При таком подходе само слово превращается просто в ругательство и перестает вообще обозначать что-либо без дополнительных условий.
«…любимая совками БСЭ говорит: …» такие издания всегда в СССР проходили согласование с идеологическими установками КПСС.
«Предложите свою ссылку?» конкретную ссылку не дам, но могу только сказать, что если найти словарь Ожегова редакции сталинских времен, то объяснение слова «ген» сейчас выглядит поучительно.
Так именно это и происходит. Слово «пропаганда» превращается в ругательство.
Пропаганда всегда манипулятивна, а люди этого не очень любят, даже когда ими манипулируют во благо. Отсюда и ругательный оттенок — так же, как у рекламы или пиара.
Да, согласен. Но степень манипулятивности, так же как и цель, бывает разная. Это так и со многими государственными структурами. Не все государства одинаковы. И не стоит (ИМХО) все называть только орудиями подавления, угнетения и эксплуатации. Хотя не без этого.
Ну, чего вы все мучаетесь? Пропаганда — это любая информация, которая вам не нравится. Например, прогноз погоды или результаты анализов…
Я не страдаю психическими расстройствами, я ими наслаждаюсь!
Собственно, человек и есть набор этих самых расстройств или комплексов. По-русски, человек без комплексов — это жлоб или вовсе подонок.
…Поэтому, работа Солженицына не является пропагандой, ибо не ведет к ухудшению, а наоборот предостерегает, помогает избежать печальных последствий.
Ага… А еще я помню интеллигентское хихиканье после слов Путина, что развал СССР — величайшая трагедия. А теперь демократическая прогрессивная общественность говорит о миллионе жертв с обеих сторон. Гражданскую войну подсуропили, а теперь руками разводят и охают…
Путин наглядно показал гнилым интеллигентам, что развал СССР — это величайшая трагедия для его народов. Мне и в 90м году казалось, что какой-нибудь путин найдётся, поэтому тогда был очень против раздела СССР.
Да, Солженицын великий историк. Второй после Фоменко.
А что плохого в том, чтобы называть вещи своими именами? Ведь не художественным же романом это поделие называть?
Конечно не художественный. Стали бы совки столько грязи лить, если бы это была выдумка? И жалеют они об одном, что не уничтожили всех, что бы некому было писать об их злодеяниях и преступлениях. Вы живете среди маньяков и их потомков. Задумайтесь.
То есть, с тем, что это голимая пропаганда, вы уже не спорите? С отсутствием литературных достоинств — тоже?
Это не может быть пропагандой, читайте выше, уже отвечал.
Думается, свое «видение» Солженицин мог изложить на нескольких страницах. Да собственно, все «ужасы» которые он действительно видел, он уже изложил «В круге первом». Кстати и написан роман довольно прилично. А читать десять томов лагерных баек? У меня, к примеру, бабушка провела в лагерях 13 лет. Вернулась живой и здоровой. ужасов не встретила. Да почти у каждого, жившего в СССР, найдется родственник, прошедший через лагеря — живой свидетель. Так какой смысл читать эти десять томов вранья? Ни разу в жизни не встретил человека, способного на подобный подвиг. Вы сами-то их прочитали? И если да, поделитесь, пожалуйста, что Вас на это сподвигло?
Вы — потомственный раб, идеологически. Я бы вам посоветовал пожить лет пять в Брюсселе, может быть в Копенгагене, ну на худой конец в Стокгольме.
Главное, не приезжайте в Гадюкино — смоет!
Как я понимаю, вменяемые аргументы исчерпаны?
Ну, что сказать, Земля везде тверда… Рекомендую США…
Так и есть, по крайней мере в Сибири.
Можно за неё порадоваться, но далеко не всем так повезло, если считать везением 13 лет вычеркнутых из нормальной жизни без тяжёлых последствий.
Я, кажется, и не утверждал, что лагеря ГУЛАГА были санаторием, или что бабушка была счастлива провести там 13 лет. Я всего лишь отметил, что многотомные рассказы неполживого автора о бесконечных «ужасах сталинизма», с которыми сам он, насколько можно судить, никогда в жизни не сталкивался звучат не слишком достоверно, чтобы стоило тратить на них время. И да, моей бабушке, безусловно повезло, потому что ее муж (и мой дед) был расстрелян по обвинению в шпионаже. Скорее всего ошибочном, хотя, кто же теперь может сказать?
Что-то мы не видим массовых разоблачений реально сидевшими. Одни потреоты на зарплате разоблачают, а простой народ корежит от правды ибо без команды даже раскаяние испытать не могут. Надо что бы царь приказал, тогда будут в 7 утра записываться на искупление грехов.
«не слишком достоверно» — а там что, про марсиан рассказы? Избивали, унижали, запытывали, убивали, но исключительно на благо родины. Что тут может быть не достоверного? Да они открыто гордятся этими преступлениями. Об чем ваши сомнения?
Разоблачений баек неполживого автра реально сидевшими людьми более чем достаточно — Гугл Вам в помощь. Про бредовые цифры, которыми он манипулирует тут уже упоминали. А как известно — «Единожды солгавши — никто тебе не поверит». И Вы так и не ответили на вопрос — сами-то вы читали то произведение, которое так упорно тут рекламируете?
«…о бесконечных «ужасах сталинизма», с которыми сам он, насколько можно судить, никогда в жизни не сталкивался...» Солженицын как минимум имел опыт работы в «шарашке», там же где был/»сидел» Королев, а после, он имел запрет селиться в Москве.
«…считать везением 13 лет вычеркнутых из нормальной жизни без тяжёлых последствий.»
Без последствий? После того как в суде человека объявляли преступником, лишали свободы на долго, а потом наступали социальные ограничения и появлялся неформальный статус «бывшего сидельца»? Вспоминается старый советский анекдот, где рассуждают о невысокой цене жизни.
У Солженицина же вот ничего не вычеркнулось — сидел, строчил свои романы.
Бабушку то вашу реабилитировали? Или она по уголовной сидела?
Я наверное никогда не пойму, какой смысл положительно высказываться о ГУЛАГе и оправдывать эти зверства. Все «достижения» сталинизма таким образом являются крадеными, т.к. труд людей отчуждался не добровольно. Зачем вам это?
Если пытаться говорить без эмоций, то я бы назвал систему гулага возрождением рабовладельческого уклада. Рабы были не частные, а государственные? И в древних империях такое бывало.
Один гэбэшник (внешняя разведка) в чинах, приятель моей покойной мамы, выразился так: «Сталин и сталинщина отбросили Россию на 200 лет назад».
Передаю в точности.
Л.К.
«Сталин и сталинщина отбросили Россию на 200 лет назад». Полагаю, что здесь уместно заметить, что «не все так однозначно».
Сталин создал «атомный проект» в котором был вынужден допустить академические свободы, чтобы можно было достичь достаточно высокого уровня математики, физики, химии и инженерии, необходимых для создания ЯО. И космические достижения СССР тоже следствие «атомного проекта». К сожалению ни медицина, ни агро-наука в атомный проект не входили.
IMHO: Сталин не столько отбросил Россию назад, сколько заложил своего рода механизм блокировки развития общества в виде всевластной бюрократии управляемой исключительно волей «центра».
Если Вы умеете читать, то могли бы заметить, что в своих репликах я не высказывался о системе лагерей ни положительно, ни отрицательно. Я обсуждал конкретное пропагандистское произведение конкретного автора, не имеющее ни художественных ни документальных достоинств и Вашу назойливую рекламу этого произведения.
«я не высказывался о системе лагерей ни положительно, ни отрицательно.»
Именно это меня и зацепило. Для вас это нормально.
Ну, мы-то конечно… Авы теперь немец, насколько я помню. Кто-то из немецких журналистов как-то подсчитал, что за военные преступления немцы в среднем получили пару недель тюрьмы и несколько десяток марок штрафа. Так что у вас там ни маньяков, ни потомков точно нету. Исключительно положительные бундесбюргеры. А от группенфюреров и даже райхсфюреров никакого потомства не осталось. Или же им генетику модифицировали.
Я, я, а ещё у нас негров линчуют, поэтому у вас никаких проблем нет! Вроде взрослый человек, а дальше оборотов первого канала продвинуться не получилось.
Я в восхищении… Но вы, по-моему, перепутали. Не негров линчуют, а негры линчуют… То бишь арабы. Но вашей вины тут нет. Мир сильно изменился в последнее время. Теперь даже еврейские погромы — это когда израильтяне арабские деревни громят. И человек, живущий в стране, граждане которой угробили просто так, неделанием, тринадцать миллионов мирных граждан моей страны, пишет мне, что я живу среди потомков убийц и маньяков. А он нет. Блажен кто верует, Тепло ему на свете.
И все же разница есть. Немцам пришлось за группенфюреров каяться десятилетиями и от их деяний отречься. У нас же в стране многие до сих пор убеждены, что все было правильно. Ну, максимум, с перегибами на местах и головокружением от успехов.
Когда мы в 90х гуляли по ночному Берлину (с заходом во все пивные), нас знакомый немец инструктировал. Если немецкая молодь начнет заводиться, сразу говори, что ты еврей. Отстанут немедленно.
Проверить не довелось, за что купил, за то и продаю. Но в целом, немцам мозги вправили.
Да, конечно разница есть. Наша оккупационная администрация начала кормить берлинских немцев 2 мая 1945 года, а немецкая не кормила наших в оккупации два-три года. БОльшая часть этих самых 13 миллионов просто вымерла от голода и болезней.
Нет. Девяностые годы были тридцать лет назад. Это все, как говорят немцы, только когда погода хорошая. А сейчас она портится во всем мире и у них пошли разговоры, что пора избавляться от чувства вины. И они избавляются. Тщательно, по-немецки.
А с этим и не спорю. Просто хотел напомнить, что у слона есть и другой бок.
А як же ж… Но боков у слона несколько, включая зад и перед. На официальном уровне у нас репрессии давно и жестко осуждены, даже с перехлестом. А то, что еще не перевелись энтузиасты, которым все это нравится и хочется повторить, так и среди немцев их вполне достаточно. Когда еще были живы немцы, помнящие войну, среди них национальной идеей было: «Все-таки, надо было сначала додавить Англию». У меня был такой знакомый эсэсовец из Саарланд, теоретик, термоконвекцией занимался. Французов-оккупантов там очень любят, говорят, они половину Саарской области изнасиловали.
”У нас же в стране многие до сих пор убеждены, что все было правильно.”
Ну, народ не цивилизованный – не догоняет, что можно ”каяться десятилетиями и от их деяний отречься” и при этом остаться убеждёнными, что всё было правильно.
Это уже устарело. Сегодня — экстремизмом.
Никакой отсебятины, только повтор первого канала телика!
Вот и я тоже ожидал, видимо это был засланный казачек не разбирающийся в местной теме.
Убого…
Был кровавой собакой и подох, как собака
М.Г., уважаемый!
Весьма разумный и, имхо, сильный аргументированный (и не только ссылками, но и важными умозаключениями) текст.
Спасибо.
Л.К.
Что касаемо покойного литератора и диссидента господина Солженицына Александра Исаевича, математика по первому образованию, то его тип мышления всегда являлся литературно — художественным, если так можно выразиться. Чего не скрывал (в подзаголовке к «Архипелагу») и сам А.И. Его «исторические опусы», осмеянные Войновичем и другими, вряд ли строго научны и посему вряд ли будут востребованы профессиональными историками — источниковедами.
Так предполагаю. Время покажет и рассудит.
К.
Вы против формы или против содержания?
Простите, не понял вопрос.
Л.К.
Вы туп?
Нет, это вы — пут!
Л.К.
Протестую. Солженицын бессмертен. Как глупость или налоги.
Простите, не понял повода для протестов (против глупости, налогов и т.п.).
Л.К.
Литератор Солженицын А.И. отпет по православному обычаю и упокоен.
Не будем тревожить прах его.
К.
Я совсем не про восстание из гроба.
Всё время вспоминается почему-то поэма Наума Коржавина «Наивность» о сталинском «Великом Переломе» и его последствиях для страны (тогдашнего СССР).
Параллель с реформами Столыпина о растворении Крестьянского Мира, в хуторах и отрубах, переселении части крестьянства на Восток (не только в Сибирь, там вдоль транссиба уже довольно населения было до сталинских экспериментов), эта параллель конечно условная, критики не выдерживает, сама эта параллель в духе цикличности покойного господина Янова, подвёрстывавшего факты под свою теорию.
Но тем не менее, полагаю, Сталин не на пустом месте измышлял и действовал, Столыпинский эксперимент он как современник и партработник знал и его, этот эксперимент, полагаю, досканально изучил.
В два присеста доломали вконец русское крестьянство, Никита Сергеевич от большого управленческого ума ещё и прибавил (надо было крепить атомный арсенал, куда было деваться, от коммунистической доктрины смог наполовину отказаться лишь Горбачёв).
И теперь кртошка в Москве — из Азербайджана, а лук чуть ли не китайского происхождения или во всяком сучае китайского изготовления, пусть и не в самом Китае.
И желудок мой непривычный принимает это всё ну с величайшим, простите за подробности, трудом. А мозг ведь не может работать автономно от желудка.
Имхо.
Посему горькие мысли в него, в мой мозг, и приходят.
Л.К.
Удачного вам пищеварения.
Поставил лайк.
Л.К.
На это можно посмотреть с другой стороны. А именно, как сопротивление России внешней колонизации (оружие, оружие и еще раз оружие как двигатель экономики). Ресурсы-то ведь огромные. И за меньшие ресурсы целые народы вырезали, сажали на наркотики, отравляли, и т.п.
А картошка? Да любая сойдет, хотя конечно бабушкины синеглазка и розовая скороспелка вспоминаются с теплотой ;)
Что касается лука, не могу внятно отличить китайский от другого. ИМХО весь он хорош в жарке и тушении ;)
“А картошка? Да любая сойдет”
Нет уж, питаясь забугорным клейстером, который они за картошку выдают, особо не посопротивляешься.
сопротивление России внешней колонизации — больше похоже на сопротивление первоклассника учителю.
Эт-точно. Ученик должен расслабиться и попытаться получить удовольствие. Так меньше травм будет.
А так ли уж хорош был русский Крестьянский Мир, чтобы о нем печалиться? Или коллективный Некрасов все врал?
Я — не про Крестьянский Мир, я — про сорт картофеля «Лорх», что буквально спасал молодой тогда СССР при НЭП’е.
Свёрнутом и раздавленном Сталиным и его кликой, причём совершенно жуткими ультрарепрессивными методами.
Какой бы ни был плохой сам по себе Крестьянский Мир, но не путём же почти полного расчеловесивания с ним бороться?! (ритор вопр0
Л.К.
Конечно врал. Как и Бунин с Чеховым, Салтыков-Щедрин…
https://www.forbes.ru/forbeslife/521663-v-rpc-podderzali-ideu-isklucit-teoriu-darvina-iz-skol-noj-programmy
Столыпин — абсолютный лузер, человек-провал. Очень симптоматично, что именно такого человека некоторые в последние десятилетия поднимают на знамя.