Уважаемая редакция!
До чего же солнечная, прекрасная и по-летнему теплая стоит нынче осень! Даже не верится. Но жизнь берет свое, конечно. Началась дискуссия о дарвинизме. Помощник председателя правительства, экс-мэр Грозного и экс-премьер Чечни Муслим Хучиев предложил министру просвещения Сергею Кравцову исключить теорию Дарвина из школьных учебников: «Все знают, что это ошибочная теория, она идет вразрез религии. Это первый шаг, я считаю, в духовном разложении детей. Мы можем это просто убрать. Это неправда, это противоречит религиозному воспитанию, все религии это признали. Кто еще должен это признать, чтобы это убрать из учебников и не вкладывать в сознание нашим детям?» — задался вопросом Хучиев.
Верующего мусульманина поддержали и православные христиане. Председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Русской православной церкви Фёдор Лукьянов согласился с мнением Муслима Хучиева, заявив: «Согласен, что необходимо исключить теорию Дарвина из школьных учебников как вводящую в заблуждение». По его мнению, дарвиновская теория «изначально безнравственна», поскольку она «предполагает сиротство рода человеческого, отсутствие Создателя у столь сложного и прекрасного творения, как наша вселенная». «Теория эволюции не отвечает на вопрос зарождения жизни как таковой, на вопрос о сложности и разумности устройства живых существ, генетической деградации, свойственной изначально сложным системам, в ней отсутствует механизм, закрепляющий необратимые эволюционные изменения в организме», — заявил глава патриаршей комиссии.
Можно, конечно, вдаваться в детали и выяснять, в чем разница между воззрениями Чарлза Дарвина и современной эволюционной теорией, но я, не будучи специалистом в данном вопросе, не буду этим заниматься. Логику уважаемых религиозных деятелей и авторитетных представителей ислама понять легко: одно дело, если человека создал Бог с большой буквы, да еще и по своему образу и подобию. Это одухотворяет, накладывает ответственность, задает ориентиры. Иное дело, если человек «произошел от обезьяны»: ну какой тогда с него спрос? Подобный субъект может спокойно себе скакать по улице голышом, визжать и кидаться в окружающих своими фекалиями, какой с него спрос, когда такие предки?
С другой стороны, все-таки нельзя не понимать, что современная наука никак не позволяет с честным лицом утверждать, что мир был сотворен семь с половиной тысяч лет назад за семь дней. Да и глядя на современную молодежь очень сложно поверить, что человек является венцом творения: без обезьяны тут определенно не обошлось!
Как тут быть, как согласовать религиозные верования, научные воззрения, духовные скрепы и политическую целесообразность, я точно сказать не могу. Задача эта очень сложная. Конституцию не так давно уже обновили, и повода менять ее еще лет десять не будет, а там зафиксировано отделение религиозных объединений от государства. Поэтому переписывание школьных учебников, чтобы они соответствовали каким-либо религиозным верованиям, вряд ли будет правильным с точки зрения закона. Кроме того, есть множество людей, которым такое переписывание не понравится, да и с точки зрения внешнеполитической, с точки зрения восприятия нашей страны за рубежом изгнание дарвинизма из учебников вряд ли будет выглядеть хорошо. Нет, конечно, дружественные силы в Афганистане это одобрят, но вот как посмотрят на такие экзерсисы китайские товарищи, без взаимодействия с которыми нашей стране будет не так просто выстоять в противостоянии с глобальным Западом, сказать сложно… Но и совсем игнорировать мнение верующих в нынешней ситуации было бы политически близоруко… В общем, куда ни кинь — всюду клин.
Но давайте всё же попытаемся прикинуть какие-то варианты, при которых и волки сыты, и овцы целы. Можно было бы постараться удовлетворить всех, напечатав разные учебники, чтобы в одних излагалась научная точка зрения, а в других — религиозная. И учить детей верующих по креационистским учебникам, а детей неверующих — как сейчас. Но при таком подходе разрушается единство образования, что вряд ли приемлемо.
Проще поступить по-другому. А именно, указать, что современная наука предполагает, что атеисты и примыкающие к ним категории лиц «произошли от обезьяны», в то время как верующие люди, как утверждается в авторитетных религиозных книгах, были сотворены высшей силой. Думаю, и у атеистов не будет повода отрицать, что они есть продукт эволюции, и Муслим Хучиев вряд ли будет оспаривать тот факт, что его неверующие оппоненты произошли от обезьяны.
Ваш Иван Экономов
Загрузка...
А это вообще доказано, что от обезьяны? Что там говорит генетический код?
Начнут с дарвинизма, затем перейдут и к другим разделам современной науки. Внимательно почитайте работы Дугина.
Псалтырь. Письмо. Жития святых.
Вперёд, в позднее средневековье! Для крепостных этого вполне достаточно. Без иллюзий относительно традиционных ценностей.
Слово работы, в контексте дугина я бы брал в ковычки.
Это же анекдот. Мальчик пришел к маме с этим самым вопросом: от кого люди произошли? Мама ответила, что людей Бог создал. А дитя: а папа говорит, что от обезьяны произошли… Ну, папа тебе рассказал про своих предков, а я про своих…
Позвольте в этой связи небольшой тест на воспитанность: слово из шести букв, вторая и. Обозначает полный крах. Объяснение будет после получения первых трех ответов.
вариант от мамы: фиаско
вариант от папы: кирдык
вариант от мальчика: пипипи…
Фиаско, разумеется.
Пригласил ИИ, — нам ведь теперь жить рядом с ним долго.
Я: Пройди небольшой тест на воспитанность: слово из шести букв, вторая и. Обозначает полный крах.
GPT-4: Слово «провал».
Я: Вторая буква в слове должна быть «и»
GPT-4: Тогда правильное слово — «фиаско».
Я: А какое слово предложит совсем невоспитанный?
GPT-4: Совсем невоспитанный человек мог бы предложить грубое слово «пипец».
Я: А какое слово предложит совсем невоспитанный представитель каждой из десяти основных цивилизаций местной группы галактик? Слова написать в английской транскрипции.
GPT-4:
Забавный запрос! Представим, что у нас есть десять основных цивилизаций местной группы галактик, и каждый из их невоспитанных представителей предложил бы своё слово. Вот такой фантазийный список грубых аналогов слова «фиаско» на их языках (в английской транскрипции):
1. **Zyrgon Prime**: *Grik’kar*
2. **Vellatrix System**: *Shi’gnak*
3. **Horrath Confederation**: *Brok’tal*
4. **Trellon Empire**: *Zrik’thar*
5. **Xanith Collective**: *Flick’zar*
6. **Urden Alliance**: *Grop’nak*
7. **Queltorian League**: *Stre’vik*
8. **S’korr Dominion**: *Krash’tok*
9. **Y’lian Republic**: *Drok’zin*
10. **Necran Syndicate**: *Plar’nik*
Конечно, все эти слова придуманы, но они должны отражать характерные особенности разных цивилизаций!
Любопытно, — ИИ по каким-то причинам не включил земную цивилизацию в десятку. ))
Много лет назад просматривал одну из книжек Кандыбы, которого интернет характеризует как «Виктор Кандыба — русский писатель и исследователь древнерусской культуры, истории и религии» . В книжке он долго рассуждал и обосновывал почему русские произошли от каких-то высокоразвитых инопланетян, кажется пришельцев с Сириуса. Потом вдруг вспомнил про англичан и сообщил, что они потомки местных обезьян — они ведь сами так говорят, им про себя виднее.
Да, зашкандыбил знатно.
Л.К.
Должны ли высокоразвитые инопланетяне быть непременно умнее и развитее наших обезьянок?
Именно это как минимум, как я понимаю, предполагалось.
Это такое архаическое представление о почётности быть потомком кого-то выдающегося. Хоть инопланетян, хоть Чингизхана. Популярность псевдоисторической литературы вся построена на этом: правду о наших великих предках от нас скрывали.
Получается, что до сравнимого научно-технического и культурного уровня англичане доросли из обезьян, а русские деградировали из инопланетян? Кто-то читает и гордится. Забавно.
В науке тоже принято гордиться своей научной школой. Хотя казалось бы достигнуть результатов аналогичного уровня проще студентам и аспирантам, которые имели возможность лично общаться
с выдающими учёными, чем тем кто постигал науку в основном по книгам или теперь посредством интернета.
Он, что доказывал, что русские продукт деградации инопланетян?
Получается, что так. Хотя слово «доказывал» я бы заменил на «утверждал». Мне только сейчас пришло в голову, что его «теория» перекликается с «учением» о рептилоидах. Они ведь тоже потомки инопланетян, только с отрицательной коннотацией.
Вот мнение нобелевского лауреата:
https://iosif-brodskiy.ru/basni/muzhik-i-enot-basnia.html
Происхождение человека от обезьяны верующих возмущает, а создание женщины из ребра — это норм?
Нет, не норма. Уникальное событие.
А рождение Вселенной в результате распада ложного вакуума — это норм?
Как гипотеза — норм, а как предмет истинной веры — уникальная дичь.
Религиозная вера это дефект, изъян. Специальная локальная форма слабоумия.
Ну да, Сэр Исаак Ньютон был «слабоумный», Леонард Эйлер — несомненно «тоже». Наконец, Павлов Иван, первый русский нобелиат по физиологии.
Не много ли?
Думаю с лихвою для вашего безапелляционного и максимально неверного высказывания.
Л.К.
Антирелигиозной пропагандой здесь заниматься, имхо, не следовало бы.
К.
Ваня Павлов сильно печалил отца-священника своим подросково-молодежным атеизмом. А уверовал он уже при советской власти. Он так фрондировал против обязательного теоретического советского атеизма и богоборчества действием.
Насчет Эйлера и Ньютона ничего такого сказать не могу — не знаю.
Старый прикол физиологов. Как звали собаку Павлова? Иван Петрович!
Скорее вера это защитная реакция, которая необходима если человек способен думать об абстрактных вещах/идеях. А во что верить вопрос второй. Можно верить в научный метод, а можно в то, что предлагает официальная религия. А можно и в то, и в другое.
А можно ни во что не верить! Порочно само ощущение веры. Это уже шиза.
Вы считаете, что можно не верить, например, в законы сохранения? Они вообще-то установлены эмпирически. Математически строго они не доказуемы :)
В них нет нужды верить, их достаточно просто знать.
Я даже больше скажу, верить в них не возможно. Можно просто применять в некоторых условиях. С параноидальным желанием верить во все подряд может быть лучше обратиться к психиатру.
«…просто применять…» похоже у нас разное понимание понятия веры. Если я верю, что законы сохранения соответствуют реальности, то я опираюсь на них в расчетах (просто применяю!) и доверяю результатам таких расчетов. Некоторым помогает вера в Бога. С одной стороны это тоже реальность, но с расчетами здесь хуже :)
А, это опять вы, со своими личными «определениями» всего и вся. То у вас свое понимание пропаганды, тут у вас свое «понимание» веры…
Конечно, можно. Можно, например, даже собственной жене не верить, приставить к ней филера, который будет докладывать о ее поведении. Но как быть с доверием этому самому филеру? Или он должен вести постоянный репортаж в реальном времени?
Судя по вашим письмам, вы очень религиозны. Только религия у вас своя, нетрадиционная. Исповедуется в основном бывшими советскими и российскими гражданами, переехавшими в страны ЕС или США. Но вы, конечно, имеете полное право на свои религиозные убеждения и на уважительное к ним отношение. Это уж ваше дело, считать ли их дефектом или изъяном.
Семен Семеныч, вы опять за старое? Не завидуйте, заказывайте билеты.
Так для этого же сначала уверовать надо, как вы…
Не обязательно, проверять никто не будет.
Спасибо, нет.
В феврале 2009 года католическая церковь специальной папской энцикликой — Humani generis, признала, что теория эволюции не противоречит учению Церкви и «может рассматриваться как гипотеза в вопросе о происхождении тела человека»
К жизни современной науки эта энциклика никакого отношения не имеет. Её исследования и теории не обязаны согласовываться с учением Церкви. Это католицизм пытается придать себе более или менее современный вид.
«Это католицизм пытается придать себе более или менее современный вид.» Да, конечно. Но делает он это не без изящества.
Это Реформация вынудила католицизм быть изящным.
До этого вполне обходился, как многие иные, традиционные конфессии,
без подобных излишеств:
«А мы его по морде чайничком…»
Опять у Вас одни штампы. Кроме реформации в истории христианства много чего было. В том числе и самых разных изящных маневров. Посмотрите список католических орденов и конгрегаций (статья в ВИКИ). Это фактически разные течения в католицизме, которые были официально признаны Ватиканом, а не объявлены ересями. И развитие орденов было как до реформации, так и после нее.
Это именно те самые «излишества», которые отличают католицизм от иных традиционных конфессий. Эти самые излишества наряду с признанием философии (науки) как метода не противоречащего христианской вере сделали возможной и реформацию и вообще появление современной цивилизации. Которая зародилась только в католическом мире. И более нигде.
А Вы видите только «по морде чайником». Жаль.
Ну да, особенно, как помнится, способствовали появлению современной цивилизации изящные и многочисленные костры инквизиции на которых изящно сгорали всякие еретики, безбожники, ведьмы и ведьмаки, испанские сапоги и прочая аппаратура для выявления истинной веры.
Не благодаря, а вопреки.
Современная цивилизация зародилась во время его разложения католического мира, в яростной и длительной борьбе за секуляризацию.
По марксистско-ленинской философии зачет с отличием. Жаль, что знания и интерес к ним на этом уровне заканчиваются. Увы, по истории все не так.
1. Секуляризация европейского общества шла как в католических, так и в протестантских странах. И это вообще совершенно иное понятие, чем то, о чем Вы пишите. ВИКИ Вам в помощь, если все же интересно значение тех понятий, которые Вы с таким пафосом употребляете.
2. Реформация вовсе не была борьбой за секуляризацию. Протестанты были такие же, если не хуже, религиозные фанатики. Идея реформации вообще была в том, что католики неправильно заветы божьи трактуют. Так что все это происходило от религиозной нетерпимости, а вовсе не от борьбы с таковой. И крови на протестантах не меньше. Одни только кальвинисты чего стоят.
Центральная доктрина кальвинизма, из которой рационально следуют все остальные доктрины — суверенитет Бога, то есть верховная власть Бога во всём. Из этой доктрины следуют главные отличия кальвинизма от других христианских конфессий (католицизма, православия и пр.)
Про охоту на ведьм как частный случай костров.
В Дании случаи сожжения ведьм участились после реформации 1536 года. Датский король Кристиан IV, в частности, поощрял эту практику, и сотни людей были осуждены за колдовство и сожжены на костре.
В Англии охота на ведьм достигла своего апогея в период с 1644 по 1647 год благодаря усилиям пуританина Мэтью Хопкинса.
20 человек было казнено в Салеме пуританами уже в конце 17 века.
3. Фокус же в том, что костры и прочие безобразия были везде в течении тысячелетий. И нигде вся эта яростная борьба ничем хорошим никогда не заканчивалась, кроме как в ареале католической церкви. В чем были важные для развития цивилизации отличия католицизма от других религий, я уже неоднократно объяснял.
4. Разложение католического мира (прям из советского учебника выражение) продолжается и по сию пору. И все-то никак разложиться не может. Нам бы так поразлагаться…
Костры инквизиции, как форма преследования инакомыслящих, присущи любому теократическому обществу. Закончились они в Европе благодаря секуляризации. Реформация – сложный, исторический процесс, растянувшийся более, чем на два столетия. Сегодняшний Запад и есть результат разложения католического Мира, он прежде всего, светский, пост —
христианский, т.е. он – пост — католический и пост — протестантский.
Религия здесь играет роль исторического культурного ритуала, некая форма карнавала.
Давайте не смешивать реформацию и секуляризацию. Реформация — процесс внутри церковного мира. Это просто этап в его развитии. Поскольку католицизм взял философию (науку) в качестве метода, новые мысли и идеи стали появляться постоянно. Часть находила себе место внутри католицизма в виде множества орденов разной направленности. Часть выпадала и трактовалась как ереси со всеми вытекающими… Протестантизм — это просто очередная ересь, которую не получилось принять и не удалось задавить.
Секуляризация — естественный процесс взросления современный цивилизации. Но имеет тот же исток. Поскольку католицизм взял философию (науку) в качестве метода, новые мысли и идеи стали появляться постоянно. Сначала наука и образование развивались внутри церкви в виде схоластики в многочисленных университетах.
Затем образование стало выходить из церковных стен. Что было еще ДО реформации. См. историю семьи Лютера. Развитие науки и образования вне церкви постепенно привело к сокращению роли последней. Вот и секуляризация.
“И все-то никак разложиться не может.”
Ага, как пластик и прочие искусственные противоестественные материалы.
Сейчас отношение к христианству скорее похоже на отношение выросших детей к престарелым родителям. Любят и почитают, сажают за столом на почетное место, выслушивают советы и старческое брюзжание, но жизнь свою уже строят совершенно без оглядки на стариков. Это и есть секуляризация.
ЗЫ. Но есть, конечно и такие, кто относится к родителям как к полуразложившемуся пластику.
Изящество в духе католической церкви. Назначаем родителей и потом нравоучительно указываем на отношение к назначенным родителям.
Так современная цивилизация зародилась как раз внутри католической церкви… э …. оплодотворенной философией Аристотеля. Как ребенок зарождается внутри матери. Потом, после этапа внутриутробного развития, конечно, родовые муки, первый крик младенца, потом спор поколений, конфликты детей-родителей и пр. Сейчас — следующий этап. Взрослые дети — престарелые родители. Конфликты прошли.
ЗЫ. К вопросу об оплодотворении. Православная церковь тоже была с Аристотелем знакома. Но… не захотела … В результате, Византия через 1000 лет так и померла, так никого и не родив.
Современная цивилизация — существенно более широкое понятие, нежели то, что Вы так живописно трактуете.
Да, разумеется. Всякая аналогия хромает.
Пока я не увидел достаточно убедительных аргументов о том, что дело было именно в католицизме. Мы знаем где и когда зародилась современная цивилизация. Но почему там и тогда совершенно неочевидно. Мне представляется, что католицизм проявил себя только как вторая отчасти конкурирующая со светской структура власти в Европе. Это позволило государствам входящим в орбиту папской власти конкурировать не до полного взаимоуничтожения и главное позволило людям и идеям достаточно свободно передвигаться между конкурирующими государствами.
Значит я плохо объясняю. Именно там и тогда, и более нигде и никогда. Хотя история знает множество самых разных цивилизаций.
Но наша, основанная на науке и ее достижениях, появляется только в ареале католицизма. Случайное совпадение?
Смотрим на особенности именно католицизма. И сразу замечаем, что только католицизм принял и развивал в качества основного метода философию (науку). Отсюда и множество ересей и разнообразие церковных орденов, нигде более не наблюдаемое.
Парный тест с православной Византией, которая Аристотеля не приняла, хотя и знала (я разъяснял подробно в одной из предыдущих веток). И у Византии, гораздо более богатой и развитой, та же судьба, что и у других. Тысяча лет и гибель.
Мой вывод, что именно католицизм, единственная религия, принявшая философию как метод, и стал зародышем науки, развитие которой в конечном итоге и создало современную цивилизацию.
Поскольку влияние религии в средние века было огромно, именно религиозное одобрение научного подхода к ключевым на то время (религиозным) проблемам и стало катализатором развития мысли, науки и нашей цивилизации.
Скорее не катАлизатором, а катОлизатором. На манер недавней энциклики, милостиво объявлялись дозволенными и непротиворечащими те научные идеи, которые не особо мешали церкви контролировать паству. А всё, что мешало, выжигалось нещадно.
Ну что поделать, старики вынуждены смиряться со своей скромной ролью и подстраиваться под образ жизни нового поколения, которое они уже контролировать не могут. Это всегда так. Но это же не отменяет их ключевую роль в зачатии и рождении.
Россия от Европы отличалась не только конфессией. Сильно сомневаюсь, что, например, в Польше зрели предпосылки промышленной революции. Разнообразных религиозных течений было много в Китае и Индии, и буддийские аналоги орденов имелись. Зачатки научного метода, как минимум в области математики в Китае и Индии тоже были. Мне не верится, что причина всему в схоластике. Конфуцианцы тоже имели сильные традиции полемики в рамках своего учения.
Как недавно выяснилось, в Венецию их символ города — венецианского лева привезли из Китая. Уровень технология там был в тот момент выше. А современная цивилизация однако в скором времени начала зарождаться в Италии.
Да, совершенно согласен. Научный подход в католицизме давал только эмбриональную стадию развития.
Думаю, была и вторая не менее важная причина. Где-то писал, но в хаосе сообщений наверно потерялось.
Ключевая фраза из биографии Лютера. В то время у бюргеров было стремление давать детям высшее юридическое образование. Но для этого сначала надо было пройти школу семи свободных искусств.
То есть нужно было сословие свободных ремесленников со своими традициями, своей профессиональной гордостью, опытом самоорганизации (цеховые структуры) и пр. Вот когда созданное внутри католицизма образование перешло к этим людям, тут-то и началась движуха (постнатальное развитие). И реформация и ренессанс и бурный рост торговли и технологий производств и эпоха географических открытий. Грубо говоря, получившие образование ремесленники и бюргеры превратились в буржуазию.
Семя и почва. Цивилизационному подходу было куда развиваться. А в других цивилизациях наука и образование так и оставались игрушкой узкой группы бездельников. Условно, рабам цивилизация не доступна, а рабовладельцам она просто игрушка досужего ума.
Деловые люди, получив образование, быстро оставили позади всех других. Практически во всех областях. В том числе в искусстве, для которого появилась аудитория совершенно иного масштаба и иного менталитета.
Вот что мне пока не ясно, имели ли оба эти фактора один источник, или были независимы. Иными словами, не было ли глубокой причиной принятия католицизмом философского метода то же самое происхождение от практичных варваров, не утративших связь с землей.
Пардон что очень тезисно в силу формата.
Согласен, что сословие свободных ремесленников, как минимум существование множества независимых экономических субъектов необходимо. Но нужно, чтобы государственная власть не препятствовала инициативе этих субъектов. Другие цивилизации всегда попадали в следующий тупик. Если государство имеет какое-то важное технологическое или организационное преимущество, то оно становится местным гегемоном. Для внешних целей ему больше не нужны инновации, а внутри любые инновации — это угроза усточивости существующей власти, поэтому подлежат подавлению.
Да, именно так. В развитых рабовладельческих государствах античности государство всегда подавляло свободных ремесленников. рабский труд был дешевле, и экономический успех строился на этом.
А в средневековой Западной Европе были государства, образовавшиеся из варваров. Развитого рабовладельческого строя не было, власть бывших племенных вождей никогда абсолютной не была, племенные ремесленники сохранили свой статус.
Опыт и наблюдения показывают: выход из любого тупика можно найти, если взглянуть на проблему чуть шире, извне. Это чем-то похоже на теорему Гёделя о неполноте.
Например, Ханнес Альвен увидел вот такой выход из нашего эволюционного тупика:
«Мы требуем от сообщества, чтобы оно было стабильным, в том смысле, что не приводило бы к военным катастрофам, и в то же время достаточно прогрессивным, чтобы обеспечить постоянное улучшение условий жизни, поскольку неспособность достичь этого приводит к недовольству и революциям.
Построить такое общество — очень трудная задача; на самом деле она настолько сложна, что превышает возможности человеческого мозга и может быть решена только с помощью компьютеров.»
…Опыт и наблюдения показывают: выход из любого тупика можно найти, если взглянуть на проблему чуть шире, извне.
Топологи с вами не согласятся.
Почему?, — что может помешать топологам согласиться со мной?
И ещё, — Вы- то согласны?
Наличие полностью замкнутых пространств. У меня нет личного мнения по этому вопросу.
…католицизм принял и развивал в качества основного метода философию (науку).
Отнюдь. Философствование, обсуждение количества ангелов, помещающихся на кончике иглы, наукой не является. Евреи тоже несколько тысяч лет этим занимаются. Это просто учит думать, развивает аналитическое мышление. Как шахматы или разгадывание кроссвордов. Наука — это прежде всего возможность осуществления взаимно проверяемых и воспроизводимых исследовательских и интерпретационных экспериментов. Это в основном синтез, а не анализ. Все остальное в ней вторично. Это я как теоретик ответственно заявляю.
«Это просто учит думать, развивает аналитическое мышление»
«принял и развивал в качества основного метода философию (науку)»
Именно это я имел в виду. Наука философии как метод мышления. В католицизме. Эмбриональный период. А родилась современная наука когда образование перешло к ремесленникам-бюргерам. Их меньше интересовали ангелы на игле, а вот практические приложения — больше.
Техническая потребность двигает науку больше чем десяток университетов. А не образованность бюргеров. По-умному: двигает технику и науку не анализ, а синтез. Анализ в науке (естественной) вторичен. Откуда возникает техническая потребность? Да из логики развития самой техники и из наличия необходимых материальных ресурсов. Простыми словами: когда производят больше, чем могут съесть. Тогда хватает и на прокорм ученых и прочих свободных художников… Они и плодятся.
Хорошо звучит, но не поддерживается фактами. Если бы было так, современная цивилизация с развитой наукой появилась бы в Китае, Индии и во многих других древних цивилизациях. Увы.
Так она именно там и появилась. До 18 века Индия и Китай давали больше половины мирового ВВП. А потом их начали грабить, обеспечивая собственный технический прогресс. Основанный на китайском компасе, чае, бумаге и огнестреле.
Нет, не так. Современная цивилизация — это совсем другое.
Да кто ж с этим спорит. Если полмира ограбили для собственного интеллектуального и духовного развития, то все остальные пути просто отпали сами собой.
«Парный тест с православной Византией, которая Аристотеля не приняла,» — Аристотеля в христианство ассимилировали Григорий Богослов, Григорий Нисский и Василий Великий (все 4 век, все греки с классическим образованием. И тогда ещё нельзя было говорить католики-православные, хотя можно было говорить Восток-Запад). Наши современники считают отцом схоластики Иоанна Дамаскина — так следует из статьи в Википедии (Схоластика).А при разработке и формулировке догматов без логики обойтись было нельзя.
ДА, конечно. Я про более поздний период, когда церкви разделились. Меня весьма занимает вопрос о причинах зарождения нашей современной цивилизации. В этом отношении позднее средневековье — самый интересный (для меня) период в мировой истории.
другой период, который я искренне люблю — наполеоновские войны. Но там спортивный интерес именно к военному искусству.
…В результате, Византия через 1000 лет так и померла, так никого и не родив.
Кроме России… Арабский мир тоже во многом византийское или даже древнегреческое порождение. Да и османы много чего византийского переняли… Знакомые итальянцы говорили, что венецианская республика тоже… И они имели в виду не только награбленное крестоносцами в Константинополе…
В смысле не родив ничего похожего на современную цивилизацию.
А что, по-вашему, есть современная цивилизация? Простыми словами.
Простыми словами будет очень неполно. Но извольте: цивилизация, основанная на техническом прогрессе, обеспечиваемом наукой.
Спасибо. Действительно очень неполно, но уже кое-что.
«…костры инквизиции…». Наверное решающим здесь было то, что кроме костров и других казней, были еще и признания науки (случай с Фомой Аквинатом), и принятие идей гуманизма (опасной ереси по патриарху Кирилу(Гундяеву)).
Придавали наукообразную форму религиозным рассуждениям, поэтому и были вынуждены терпеть её элементарные элементы науки. Однако инстинкт Свободы, присущий истинной науки, в конце концов, поставил религию в странах Запада на подобающее ей место в обществе.
Дело как раз в том, что наука (философия Аристотеля) исходно входили в канон католицизма. Инстинкт Свободы, присущий истинной науке, постоянно приводил к генерации идей, в том числе протестантских. Развитие науки действительно поставило религию на сегодняшнее скромное место (секуляризация).
Ключевое отличие католицизма от других канонических конфессий (в том числе православия) именно в том, что зародыш науки в виде философии Аристотеля, был в ней изначально. И именно с этого все развитие и началось.
…Инстинкт Свободы, присущий истинной науке, постоянно приводил к генерации идей, в том числе протестантских.
Это вы о чем? Наука до сих пор построена как система вполне себе феодальная. С крепостным правом, обязательной верностью и воинской службой сеньору… Даже своеобразное право первой ночи имеется.
Но встречаются «Машеньки, которые просто не хотели (и точка)!».
Типа Гротендика и Г.Я. Перельмана.
И которые «не легли».
На которых, собственно, и стоИт наука. Настоящая. Имхо.
Л.К.
Отнюдь. Дело Харви Вайнштейна бессмертно… А Перельманов вообще всего один. И он сумасшедший (в хорошем смысле). И результат такой появляется раз в сто лет. Вы бы про Эйнштейна почитали, как он в люди выбивался…
Другие тоже имеются. Окромя Перельмана. Например вот здесь франко — русская команда (Пьер Делинь есть «русский по жене», дочери замечательного колмогоровского ученика покойного Владимира Михайловича Алексеева):
https://t.me/cme_channel/3942
Л.К.
Флюктуации… Да к тому же математики и прочие теоретические ученые меньше завязаны на реальные научные ресурсы типа паяльников, гаечных ключей и прочих синхрофазотронов. Легко быть свободным эдаким Диогеном в бочке. В греческом климате…
Скорее, норма, а не «флюктуации», как Вы соизволили написать, см. здесь:
https://t.me/c/1720722293/1145
Л.К.
Никак. Посмотреть никак.
Перельманов мало, а нонконформистов в российской математике пруд пруди.
Для математики это никакой роли не играет. Для всего остального — не знаю…
А конформистов на n порядков — более (чем non-).
Матсъезды не собирались аж с питерского 1961 года образца, то есть вообще не собирались после «политической смерти» покойного господина / товарища Н.С. Хрущёва.
Как прикажете оценивать индивидуальные вклады математиков в национальную науку?
Да никак, и всем решительно плевать (на это), типа пророков в нашем /своём Отечестве нет и не нужно (чтобы были типа).
Л.К.
Конформистов всегда больше, на то они и конформисты.
Никакой национальной математики не существует.
Индивидуальный вклад в математику можно оценивать по публикациям в ведущих журналах и приглашениям на главные конференции. Конечно, объективность оценки будет так себе. Но оценка на основании административного веса научной школы, вообще нонсенс. А ничего другого хоть советский, хоть российский съезд дать не может.
На самом деле ежегодная всероссийская конференция, которая должна охватывать всю математику в последние годы проводится. Это конференция матцентов http://mc4-conf.ru/
> Это конференция матцентров…
Имхо, нерепрезентативно, по меньшей мере дискриминационно для тех, кто «вне системы».
«И жалкий лепет оправданья…»
Лермонтова за это сослали на Кавказ.
Вопль, «он, дескать не из матЦентра, стало быть, не математик вовсе». Пусть всю жизнь публикуется на задворках (вариант: на матпомойке и т.п.).
А степень талантливости не важна- числом будем брать (как известно где).
Л.К.
Плавали уже, доплавались. Имхо.
К.
Состав приглашённых участников конференции всегда определяется научными и ненаучными вкусами организаторов. Приглашённые участники не обязательно работают в каком-то матцентре, нужно только чтобы оргкомитет пригласил. За свой счёт участвовать может кто угодно.
Международный конгресс конечно гораздо более «презентативное» мероприятие. Поскольку 1)компетенции членов оргкомитета охватывают практически всю современную математику, а не только любимые направления российских академиков 2) в оргкомитете более известные в математике люди, значит могут видеть шире и глубже 3) члены оргомитета из разных стран и организаций с разнообразным финансированием, поэтому гораздо ниже чисто шкурная мотивация тащить своих и тормозить чужих.
Однако, как писал С.П.Новиков, и на международном уровне нередки случаи протаскивания своих с непроверенными, недоделанными и даже неверными результатами. Так что признанием «индивидуального вклада» в математику я бы считал приглашение сделать доклад на ICM при отсутствии прямо заинтересованных лиц в программном комитете.
Знаете, у некоторых математиков, особенно из числа тех, за которыми нет (решений) официально поставленных естественно сформулированных и долго продержавшихся задач, у таких лиц (Вас никоим образом не имею в виду ни прямо, ни упаси, Боже, косвенно-Л.К.), вот у таких лиц есть манера вздувать уровень чего бы то ни было в математике (рассмотрения, компетенции, рейтинга с пресловутым индексом Хирша и т.п., качества журнала, где якобы следует публиковаться, наконец).
Как, простите, некоторые тацовщицы парижского канкана вздувают при танце подол, не иначе как. Изрядно шокируя при этом ко многому привыкшую французскую публику.
Всё, вышеперечисленное, как показывают случаи Г.Я. Перельмана, Гротендика и Луи де Бранжа де Бурсия не имеет к математической деятельности решительно никакого прямого (подчёркиваю) отношения.
А общенациональный съезд имеет (как межзоналка в шахматах, если угодно).
Категорически с Вами не согласен.
Л.К.
1.Категорически не понял какие отличия в лучшую сторону (помимо цены проезда) может иметь общенациональный съезд по сравнению с ICM или Европейским конгрессом, ближайший из которых был прошедшим летом в Испании. Конференция по типу 60-летия ИМ СО РАН, когда выступают по полчаса все сотрудники института и вообще все кто хочет на десяти параллельных секциях в течении недели представляется мне самым бессмысленным времяпровождением.
2.Как известно, сейчас проблема не в том, чтобы найти информацию, а в том чтобы отделить осмысленную информацию от шума. Так же и с «официально поставленными» задачами. Когда каждый китайский аспирант ставит в своей статье по пять задач, давно поставленная задача может означать никому не интересная задача. Решением общеизвестных математических задач из ныне проживающих в России математиков могут похвастаться только Перельман и Матиясевич. А решением «давно официально поставленных» кто угодно, насколько задача «естественна» — это дело вкуса.
Вы соизволили ответить на две разные опосредованно связанные темы по части «отбора на заслуги».
По первому. Сравним (неполно и неточно) с шахматами.
Как, позвольте, можно играть на первенстве мира, не отыграв предварительно ни зону, ни межзоналку?
Детский лепет. А может, соревнования кошельков: так мистер Алехин успешно отбивался и отбился от матчей с Ароном Нимцовичем и Акибой Рубинштейном: тем просто типа «тупо бабок не хватило». Зато дважды сыграл с Ефимом Боголюбовым (антисемитизм до германских похождений не наличествовал).
Ну и «пусти Дуньку в Европу». Позвольте, с чем? С какими достижениями?
Всё, Россия уже намертво приросла Сибирью, имеется интернет, и пусть слишком многочисленная и алчная «Матсибирь» отрастает взад до необходимых основной России размеров, пусть «честно играет зону», аки в шахматах.
Теперь об официальных задачах и неофициальных «китайских аспирантах».
Скажите, задача, сформулированная в ДАН СССР / Докладах РАН (РФ), она как, — сравнима с гильбертовским или клэевским списками, хотя бы линейно упорядочена с ними? Или с Вашей колокольни есть нечто совершенно «подзаборное» типа?
Что касаемо нет, не Д.И.Фаликмана, не Г.Я. Перельмана, а Ю.В. Матиясевича — то имеются вопросы — про параллельные результаты Григ Чудновского и Ник. Косовского, соответственно, а сам Ю.В. считает своё достижение (в недавнем пару лет тому назад выпуске Кванта) принадлежащим аж 4-м (четырём математикам, там, например, Джулия Робинсон фигурирует). Конечно же решающий и завершающий (? см. выше) вклад Ю.В. неоценим (по меньшей мере по глубине и точности проработки), но, да, вопросы имеются. По степени поддержки в Стекловке и прочая, хотя бы.
Мой вывод после Вашей, прошу пардону, вполне себе, извините ещё раз, обчередной сугубо локальной «Сибириады»: тёрки обязательны, зону и межзоналку в математике играть совершенно необходимо.
Для корректного и по возможности достойного отбора.
ИМХО.
Л.К.
Ваше сравнение математики со спортом кажется мне нелепым. В спорте есть правила по которым соревнуются участники, в науке никаких правил, позволяющих объективно сравнивать результаты нет. Вы когда-нибудь хотя бы на конкурсе студенческих работ призы распределяли? В истории ИМ СО РАН несколько раз с большими перерывами проводили конкурсы на лучшую математическую работу. Некоторые результаты конкурсов прошлого века с сегодняшней точки зрения выглядят абсурдно. Полагаю, что не по злонамерености, а просто из-за непонимания, причём непонимания комиссией, которая состояла из классиков, как мы теперь на тех академиков смотрим.
Да, я полагаю, что ДАН нельзя считать сколь-нибудь авторитетным источником по крайней мере до введения там рецензирования. Там и доказательство P=NP анонсировали и множество другой ерунды.
Оба Ваших ответа напомнили мне старинную бородатую байку «спортивного толку», уж извините.
Привожу.
— Василиваныч, литр — могёшь?
— Да запросто, петька, чего спрашиваешь лишнее.
— А два литра — могёшь?
— Ну, если поднапрячься,то…
— А в Мировом Масштабе — смогёшь??!
— Нет, петька, в Мировом не смогу, мне ёще Урал переплывать надо.
Л.К.
Может, с Урала начнём или ближе, прежде чем…А?
К.
Написал это Nail Fatkullin, а спрашивают почему-то меня.
Ну, извините.
Именно это я и пытаюсь объяснить оппоненту. Искать следует не то, что было везде, а то, что отличало католицизм от всех других. То есть то, что позволило появиться и развиться современной цивилизации.
«В процессе разложения … в яростной борьбе» — штампы, которые ничего не объясняют.
ИМХО, еще одним фактором было то, что в западной Европе сохранился класс свободных ремесленников. Не проходили эти страны этапа рабовладения. То есть для развития цивилизации и образования была почва в виде массового сословия.
Тут ключевая фраза из биографии Лютера. О том, что в его времена у немецких бюргеров была традиция давать детям высшее образование, которое требовало вначале пройти школу семи свободных искусств. Это15 век! А в России такое появилось во второй половине 19го!
Собственно, из получивших образование бюргеров и сформировалась буржуазия.
Другими словами там отбор по интеллекту происходил на протяжении веков, а в руском-мире он до сих пор не начался. Отрицательный отбор — главная скрепа. И понятно что «догнать» в таком раскладе не возможно. Что бы догнать разрыв в 100 лет, нужно 500 лет кропотливого труда. А фактически разрыв — тысячелетия, то есть догонять придется еще на порядок дольше.
Отрицательный отбор, т.е. тупых в расход, работал и прямо сейчас эффективно работает, в отличие от заграницы.
А за границей всё, стало быть, с обратным знаком – отбор положительный и тупых на почётные места?
Сомнительно, что сейчас в где-то в цивилизованных странах (считая в Россию тоже) происходит положительный отбор на интеллект. Читайте А. Маркова, он прямо в этой газете что-то публиковал на эту тему. А вот массовая выбраковка туповатых сограждан происходит именно в России.
Нет, догоняющее развитие всегда быстрее. Если им заниматься, разумеется. После Петра потребовалось порядка 100 лет, чтобы процесс пошел. К сожалению, он прервался.
…он прервался.
И не один раз, да и начинался он не так что бы очень позитивно. И нет никаких признаков того, что что-то хоть сколько-то изменилось. Те же бабуины, но теперь с айфонами.
Отрицательный отбор — это когда верующие вроде вас уезжают? Так всяческих вам успехов… И врете вы все про 500 лет кропотливого труда…
Позвольте цитату: Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
И пробежали ведь… Хоть на четвереньках, хоть ползком, но пробежали… И передовые страны до сих пор нам этого простить не могут.
Еще одна цитата в этой связи, прямо про вас:
…И ненавидите вы нас. За что? За то ли, что на развалинах пылающей Москвы мы не признали наглой воли того, пред кем дрожали вы?
…в западной Европе сохранился класс свободных ремесленников. Не проходили эти страны этапа рабовладения.
Проходили. И свободные ремесленники — это отнюдь не только Европа.
А буржуазия получилась не из образованных, а просто из разбогатевших. Образованные — это уже второе-третье поколения уже образовавшейся буржуазии. Лютер-папа был просто богатым..
И ремесленники и богатые были много где. А буржуазия как класс появилась в Западной Европе. Буржуазия — не просто богатые.
Буржуазия появилась потому, что разбогатевшие из сословия свободных ремесленников встретились с католической системой образования, включавшей философию Аристотеля как метод.
И из этого уникального синтеза возник капиталистический способ производства, который нигде более не возникал за тысячелетия истории. Способ производства, основанный на технологическом развитии. В любом другом случае рабский труд эффективнее, ибо гораздо дешевле.
Вы пересказываете сериал со второго сезона. Сначала возникли чисто материальные предпосылки. А также финансовая система, которая сильно затрудняла феодальный грабеж. Когда у купца в темном лесу можно отнять только именной трэвел чек, а не мешок с золотом. На этом и поднялись купцы, банкиры и фабриканты, те же Медичи и Сфорца в Италии… А уже потом они ощутили себя реальной политической силой, этой самой буржуазией. Кстати говоря, сначала они просто встраивались в феодальную систему власти. Какую роль в этом сыграли образование и религия, я сказать затрудняюсь. Во все времена люди бизнеса были не очень образованными и не очень религиозными. Пожалуй, кроме русских староверов… Разумеется технический прогресс при этом развивался во всю. Он вообще практически всегда развивается. Разумеется, при капитализме развитие пошло быстрее. Вся человеческая история вообще в последние лет триста несется как угорелая. Капитализм этому способствовал.
… Буржуазия — не просто богатые.
Конечно же! Буржуазия — это богатые, получившие богатство торговлей и промышленным производством. И трансформировавшие свое богатство в политическую силу. Сначала — в военную, в политически раздробленных странах вроде Италии и Германии. Просто, чтобы защититься от грабежей со стороны благородных донов разного калибра. Потом пришла очередь стран покрупнее, где грабили их уже не бароны, а сам верховный сюзерен вроде Филиппа Красивого, Карла Пятого или Генриха Восьмого (в разное время). Вот там им пришлось действительно организовываться политически в современном понимании, в виде парламента, Генеральных Штатов и тому подобное. Чтобы король их грабил по правилам, не как захочет. В разных странах это происходило по-разному, где-то вообще не происходило. А в университеты они сыновей посылать стали когда уже заработали свой первый миллион (на наши американские деньги). То есть, основной мой тезис в том, что началось все с попыток богачей определенного вида самоорганизоваться политически без особого религиозного базиса, просто для выживания, а не с «Чтения Библии по-фламандски» и не с приезда из местной бурсы сыновей с философскими идеями…
Вот тут мы с Вами и расходимся. Описываемая Вами ситуация должна была происходить в истории десятки раз (мало ли было разбогатевших на том или этом), но не случилась ни разу. Разбогатевшие складывали деньги в сундуки, лезли в аристократию и власть, увешивали себя цацками и строили дворцы с фонтанами. И все шло по кругу.
Что -то еще должно был быть у разбогатевших и их детей, чтобы они стали вкладывать богачества в развитие производства вместо покупки красивых наложниц. Нужны были именно разбогатевшие очень и очень ОПРЕДЕЛННОГО ВИДА. Я бы даже сказал, уникального вида.
И были это сыновья разбогатевших мастеровых, получивших католическое университетское образование с Аристотелем. Уникальное по тем временам сочетание практичности и образованности с научным походом.
…Описываемая Вами ситуация должна была происходить в истории десятки раз (мало ли было разбогатевших на том или этом), но не случилась ни разу. Разбогатевшие складывали деньги в сундуки, лезли в аристократию и власть, увешивали себя цацками и строили дворцы с фонтанами. И все шло по кругу.
Отнюдь. Могущественные банкирские династии возникли уже в средневековье. Итальянские и еврейские банкиры снабжали деньгами мелких и крупных феодалов уже в начале 14 века. И они вполне успешно встраивались в феодализм. Строили дворцы, прикупали земли… Упомяну опять Медичи и Сфорца. Слово ломбард первоначально означало по всей Европе просто банкира из Ломбардии. И держали наемников, ЧВК тогдашние… Появились торговые республики вроде Венеции и Генуи… вполне себе с дворцами и наложницами… сравнимые по мощи с королевствами и прочими герцогствами… Этим самым почти марксов капитал (еще вполне католический, а то и вовсе иудейский) стал участвовать во власти, в политике… Ну, а концу 15 — началу 16 века он и до университетов дорос…
И не было там сыновей мастеровых, были сыновья цеховых старшин, владельцев производств, где трудились десятки таких мастеровых.
Такая дискуссия бесконечна и бесперспективна. Я отталкиваюсь от простого факта. Современная нам цивилизация с капиталистическим способом производства и присущая ей наука зародились в средневековой Западной Европе.
Нигде в античности не произошло ничего подобного. И в Индии и Китае тоже. И в Византии. И в арабском мире. Было много богатых и развитых цивилизаций с долгой историей процветания. Но не случилось.
Поэтому истоки следует искать в тех качествах средневековой Европы, которых не было ни у кого другого.
Я вижу две особенности.
Если видите что-то еще, давайте обсудим. А рассуждалки, которые справедливы и для других цивилизаций, мне не интересны, поскольку они принципиально не объясняют западноевропейского феномена.
А смысл? Вы же просто повторяете в кружок одно и то же. Воспроизводя в основном то ли Чаадаева, то ли Вебера (не того, который композитор, а того, который философ и политолог). Ремесленные цеха, тормозившие по мере возможности технический прогресс, у вас один из источников и составных частей капитализма, а средневековая схоластика, где любой выход за рамки главных идеологических установок вел на костер, предтеча современной науки и демократии. Всех благ.
Я, возможно в силу ограниченности, других уникальных факторов не вижу. Если Вы такие факторы к обсуждению предложите, то я с удовольствием их приму.
Уникальные европейские факторы: накопление материальных и финансовых средств у определенных социальных групп, создание развитой банковской системы и быстрое развитие военного дела, его упрощение. Как следствие — возможность защищать свои богатства. В сочетании. Именно в Европе такое сочетание было уникальным.
ОК, принято. Насколько могу понять, в основе именно накопление богатств у определённых социальных групп. Банковское и военное дело — следствия влияния этих разбогатевших групп.
Ибо банковское дело (ростовщичество) известно повсеместно с глубокой древности, а военным делом тоже занимались все очень серьезно.
Если так, то осталось выяснить, что это за социальные группы (уникальные) и почему именно у них в Западной Европе накопились богатства.
Почему во всех других цивилизациях либо не было этих социальных групп (достаточно развитых) либо у них не накопились богатства (в достаточном количестве).
Не просто накопление, а накопление при возможности защиты накопленного. А защита стала возможной из-за развития финансовой системы, которая к одному только ростовщичеству не сводится. Стало возможно безопасно перемещать средства по всему известному в то время миру. Еще во времена крестовых походов. Внутри кондового феодализма. А несколько позже купцы и банкиры уже смогли сами защищать свои переводы и пересылки безо всяких храбрых рыцарей вроде тамплиеров, которые, кстати говоря, сами были крупнейшими средневековыми банкирами. То есть, возникли условия не просто для безопасного (относительно) накопления, а для гигантской по тем временам концентрации капитала. Который и пошел на технический прогресс. Прежде всего и как всегда, в военной области. Здесь европейцы быстро оказались впереди планеты всей, развив и усовершенствовав китайское изобретение. А потом уже и от жадного непомерно сюзерена нужно было защищаться… А чуть позже появился еще один источник средств на прогресс — начали грабить благодаря явному военному превосходству. Кстати говоря, грабежи для собственного развития практиковали еще во времена крестовых походов. После захвата Константинополя католическая Европа просто экономический бум пережила. Особенно Генуя с Венецией и юг Франции. Где и образовались первые полукапиталистические образования… В других цивилизациях такие группы не сложились или были гораздо слабее по ряду причин. Прежде всего, из-за более стабильной и гибкой государственной организации жизни. Например, в Китае феодальная раздробленность и грабежи купцов закончились гораздо раньше, были установлены жесткие правила. Центральная власть действовала по закону и была настолько сильной, что ее надо было просто слушаться, а не пытаться договориться. Вертикаль-с… И технический прогресс у них был в основном не на войну направлен, поскольку верили в собственную несокрушимость. Другими словами, все было не настолько плохо, чтобы требовать перемен. Вот и спустились в застой. Или просто от бедности, как в России или в Скандинавии. В общем, почему капитализм возник и расцвел именно в западной Европе — благодаря счастливому для них стечению исторических обстоятельств. Но… Подробнее »
Увы, все это просто не соответствует базовым историческим фактам. Нет никакой концентрации богатств и нет никакой губой военной силы. Все ровно наоборот.
Напомню некоторые простые факты.
Начало реформации (тезисы Лютера) 1517 год. Васко да Гама 1497 год. Колумб (1 экспедиция) 1492 год. Раннее и Высокое Возрождение — примерно 1420 — 1520 годы. Начало революции в Нидерландах — 2я половина 16 века.
Кризис Ганзейского союза 15 век. Позорное окончание Крестовых походов 15 век. Захват турками Белграда 1521 год. Осада Вены 1529 год. Осада Мальты 1569 год. Битва при Лепанто (это где Сервантесу руку покалечили) 1571 год. Венеция отдает тукам Кипр 1573 год.
То есть ключевые преобразования в Европе начинаются аккурат в эпоху ее слабости. Последовательность ровно противоположная. Сначала преобразования, потом капитал и сила.
Вот у кого были и богатства и военная сила в ту эпоху, так это у Сулеймана Великолепного. Но он известен как создатель шариатского государства.
Ваш спор напоминает то самое сравнение больших биомолекул, о котором упоминал Семенов. Только тут молекулы величиной с государство. ;)
А спор всегда такой. Когда есть четкие критерии, как в естественных науках, спора как такового не получается.
Да нет, в естественных науках спор как раз и имеет шанс получиться, то есть завершиться результатом в виде согласия сторон и решения на этой основе конкретной задачи, на которую спор был нацелен.
Просто терминологическое различие. То, что происходит в естественных науках, я спором не называю. В Ваших терминах, здесь спор совершенно иной. В стиле гуманитарных областей… Я лично такие споры на форуме ценю и использую для отдохновения от естественнонаучных (серьёзных и профессиональных).
Вы идеализируете естественные науки. Не хочу порезаться бритвой Оккама, но мне только что зарезали статью (подал на апелляцию) с мотивировкой: этого не может быть потому, что не может быть никогда. А я просто указал на очевидную ошибку одного из великих… Которую все проглатывали не жуя.
Мы с вами все время перескакиваем с обсуждения реформации на обсуждение возникновения и развития капитализма и обратно. Вот сейчас — про Реформацию. И все правильно, возражений не вызывает.
Так это же один процесс и есть. Цивилизационная трансформация. Просто его разные стороны. Появление капиталистического способа производства в экономике, ренессанс в культуре, реформация в религии. А еще наука и техника. Тут и Коперник (который, кстати не только астрономией занимался) и Гуттенберг с книгопечатаньем.
Все это имеет общую природу.
Тут мы тоже приходим к некоему общему утверждению, в которое можно только верить. Я лично верю в то, что Европа просто достаточно разбогатела в нужное время. Причем разбогатели именно те люди, слои, классы по Марксу, которые больше всего были заинтересованы в изменениях, чтобы богатеть дальше и не давать себя грабить, а грабить самим. А реформация — просто их инструмент.
Да, в этом я с Вами полностью согласен. Вопрос только в том, кто именно эти разбогатевшие люди, которые …
Моя концепция в том, что тут произошло уникальное сочетание. С одной стороны эти люди — выходцы из сословия свободных ремесленников (в самом широком понимании — практичные люди). А с другой стороны им было доступно образование, включавшее правильное рациональное мышление, принесенное католицизмом из прошлой эпохи. Именно поэтому они богатели и двигали прогресс дальше, подминая остальных
Это уникальное сочетание. Другие цивилизации достигали подобного уровня культуры и образования только за счет рабского труда (опять-таки в широком смысле), когда сословия свободных ремесленников уже не оставалось.
ИМХО, хороший пример — Галлия до Цезаря. Согласно исследованиям археологов, уровень производства галльских ремесленников был не ниже римского и греческого. Но никакой высокой культуры, колизеев, парфенонов и прочих философов. Сосредоточение ресурсов для содержания философов требовало превратить ремесленников в рабов. Желательно, с несколькими соседними странами.
И уже некому было двигать прогресс.
Я совершенно не готов обсуждать философские взгляды или уровень образования прародителей капитализма. Я просто ничего об этом не знаю. Может, только про Медичи. Они действительно оканчивали университет, первые поколения. Медицинский факультет. А когда стали банкирами и правителями — не знаю, где они тогда учились… А галлы отставали от римлян не по уровню развития технологий, они по уровню военной организации отставали. И по централизации власти. За что их Цезарь и наказал.
Из самых общих соображений образование (уровень и направленность) существенно меняет ту среду (приоритеты, мотивация, поведение) в которой оно распространено.
Одно дело- просто грамотность, и совсем другое — университет, где преподают основы логики.
Ну, для юриста это действительно ценные знания, а для купца или банкира… Да и среда у них специфичная… Как сказал кто-то из российских олигархов: обычные люди только жаднее…
Уверен, что навыки правильного логического мышления полезны всем. И потом, дело же не только в конкретных знаниях. Образование — это куда больше. Это и умение учиться, привычка к чтению, более высокие культурные запросы и пр. Ну неужели это надо объяснять в деталях?
В среднем, с образованием карьера удается лучше чем без образования. Но в средневековом бизнесе образование не было решающим фактором. Я об этом. И вы зря сообщаете средневековому образованию черты современного. Оно иначе было устроено.
Да я не про бизнес, точнее далеко не только про бизнес. И отношение к культуре и отношение к религии и отношение к власти у образованных несколько иное. И в средневековье это было куда значительнее. Сейчас у всех среднее образование есть. А тогда это была пропасть.
Потому комплексная цивилизационная трансформация начинается с образования в среде свободных и самостоятельных людей. А дальше все уже идет волной по всем направлениям. В военном, религиозном, экономическом и пр.
Мы опять заходим в область рассуждений, где слишком многое может толковаться многозначно. Я могу опираться здесь только на личный опыт. И он говорит, что наличие образования отнюдь не гарантирует всех тех замечательных вещей, о которых вы пишете. А средневековое образование — тем более. И пропасть, о которой вы пишете, существовала до середины 19 века. Когда в объединенной Германии заговорили про всеобщее начальное образование, разгорелась жаркая дискуссия — умение читать и писать — это талант избранных или любой дебил может научиться. Реформация эту пропасть никак и ничем не замостила. Единственная новость — чтение Библии на родном языке, была доступна очень ограниченному кругу людей. И я совсем не уверен, что этот круг так уж стремился к переменам. Образование и пассионарность по Гумилеву — две большие разницы. Например, когда я слышу про российскую интеллигенцию, у меня возникают чувства, близкие к чувствам Геббельса или еще кого-то, кто там за пистолет хватался.
Не стану спорить. Но ведь мы говорим не вообще и про всех, а о «некоторых социальных группах» в Западной Европе, которые двинули все вперед. Для этих пассионарных групп доступ к регулярному логическому образованию оказался критически важным.
Это рассуждение само по себе ничего не доказывает, ессно. Но я как всегда отталкиваюсь от того факта, что движуха пошла именно в Западной Европе. И ищу уникальное сочетание факторов. И вижу его в сочетании наличия этой пассионарной группы и в доступе к логическому образованию.
Можно высказаться так, что движуху обеспечивали образованные практичные пассионарии. Без образования пассионарность приводит только к тому, чтобы рубить соседей в капусту и увешиваться добытыми цацками. У образованных групп пассионариев тож все это есть, но остается место в голове и на что-то другое.
Я тоже не в восторге от русской интеллигенции (здесь мне близки взгляды Гумилева). Но нельзя не признать, что появление слоя образованных разночинцев многое изменило в России. Да и Бисмарк говорил, что войну выигрывают школьные учителя.
Зря вы необразованных пассионариев обижаете. Средневековые политики, проедавшие весь доход, кончали очень плохо. Они образуются, пассионарии, но неформально. Живой пример — викинги ли русские князья-конунги. Они были люди практичные, крестились когда надо, Все полезное перенимали, хоть университетов и не кончали. Когда можно было — грабили, когда успех был сомнительный — торговали. А в целом, мы опять скатываемся в область недоказуемых утверждений. Как сказал Банионис в Берегись автомобиля: одни верят, что Бог есть, другие — что Бога нет. И то, и другое недоказуемо. Вот тут Смоктуновский и полез пересчитывать деньги…
Да, Вы правы. В том смысле, что все разумное мы другу другу высказали. Не во всем сошлись, но это нормально. Предлагаю данный раунд завершить.
PS. Я зря написал вам это длинное письмо. Можно короче. У остальных не получилось потому, что либо не смогли накопить, либо не смогли защитить накопленное — грабили регулярно, либо все и так хорошо было и они развиваться перестали. В этом смысле европейская история действительно уникальна, как все сошлось в пользу европейского капитализма.
Забыл добавить, что первые мануфактуры (капиталистический способ производства) появляются в Италии в 14 веке. Это как раз время Данте и Бокаччо (Проторенессанс). Так что тут все связано.
Гораздо раньше. Надысь прочел , что пирамиды строили не рабы, а наемные работники. И наверняка у них и разделение труда было. Одни камень обтесывали, другие каменные блоки двигали.
Не пойму почему Аксайский ещё не спросил об этом у GPT-4
Мне интересна коммент-дискуссия естественных интеллектов, — поэтому и не спрашивал ИИ.
А так, вот его сегодняшнее, сильно урезанное видение темы.
Я: Дай определение наиболее общей закономерности развития носителей интеллекта на планете Земля.
GPT4: Наиболее общая закономерность развития носителей интеллекта на планете Земля заключается в эволюции видов через процесс естественного отбора, где сложные формы жизни развиваются на основе адаптации к окружающей среде. Эволюционное развитие включает следующие ключевые этапы:
1. Биологическая эволюция
2. Появление мозга и нервной системы
3. Развитие когнитивных способностей
4. Социальное развитие и культура
5. Технологический прогресс
Таким образом, закономерность развития носителей интеллекта заключается в переходе от биологической адаптации к более сложным когнитивным и технологическим системам, которые в конечном итоге могут преобразовать окружающую среду и самих себя.
Я: Какие новые эволюционные формы носителей интеллекта появятся на планете Земля.
GPT4: Появление новых эволюционных форм носителей интеллекта на Земле можно рассматривать через призму как биологической, так и технологической эволюции. В будущем развитие может идти по нескольким направлениям, в которых биологические существа и технологии тесно взаимодействуют. Возможные новые формы носителей интеллекта могут включать:
1. Киборги — биологические организмы с интегрированными технологиями
2. Искусственный интеллект как независимая форма разума
3. Генетически модифицированные виды (Homo sapiens 2.0)
4. Искусственные биологические организмы
5. Коллективные или распределённые формы интеллекта, существующие как сеть
6. Постбиологические формы жизни, когда сознание может быть перенесено в виртуальные или цифровые среды.
7. Экологически адаптированные виды
Заключение
Будущие носители интеллекта на Земле, вероятно, будут результатом синтеза биологической и технологической эволюции. Это могут быть как усовершенствованные люди с усиленными физическими и когнитивными способностями, так и полностью искусственные формы разума, существующие вне биологических ограничений.
Политическое самосознание — позже. Вначале нужно было осознание, что богатства можно не прятать в сундуки и не тратить на цацки, а вкладывать в развитие производства. И здесь был важен навык «правильного мышления», который приходил в католическом образовании наряду с ангелами на игле.
Это сейчас подобный вариант представляется самоочевидным. А если веками и з поколение в поколение только те, кто в тряпках те, кто в цацках, осознание третьего пути требовало изрядной широты мышления. Причем массового.
И бюргеры 15 века уже его имели. Не зря же стремились дать детям высшее юридическое образование. Но для этого такое образование уже должно было быть и должно было быть доступным для детей бюргеров в массе.
По-вашему, чтобы просто не проедать заработанного и не тратить его на другое разовое потребление нужно философское и юридическое образование? По-моему, это просто инстинкт самосохранения. Он у любой матери семейства есть. У той самой пресловутой парижской домохозяйки, которую, единственную, не брался обмануть Наполеон. Феодалы приумножали свои владения, а купцы и банкиры — торговые пути, производство и деньги в доступном виде.
О начале реформации. Принято считать началом реформации обнародование Лютером знаменитых тезисов. Вот только никто это началом реформации тогда не считал. Тезисы католического священника против политики Ватикана были вполне нормальным явлением. Просто развитие очередного конфликта идей внутри католицизма привело к расколу и стало позже называться реформацией.
На самом деле, главный вопрос по отношению к религии очень простой, и ответ на него возможен только индивидуальный. Если в нашей общей реальности нечто такое, что человеческий разум в принципе познать не может, а должен просто принимать на веру? Все остальное — вторично. В математике, имеющей дело с абстрактными, придуманными объектами, этот вопрос давно, еще со времен Эвклида решен в пользу того, что, да, есть нечто, что должно быть принято на веру. Аксиомы называется. Никто с этим не спорит (кроме Лобачевского). Относительно же реальной реальности с этим согласиться сложнее. Чисто психологически.
В принципе да, но я бы чуть иначе выразился.
Некоторые спокойно мирятся с тем, что происхождение жизни и происхождение человеческого сознания современной науке не понятно, а другим психологически требуется заполнить эту пустоту «создателем». Как раньше заполняли разными богами явления природы.
Для некоторых конечность и бессмысленность нашего существования нормальна, а для других психологически нетерпима.
Для одних проблемы и беды естественно воспринимаются, для других психологически надо видеть в этом волю божью.
Я очень условно, разумеется.
ЗЫ. Вообще, наличие неких высших существ с точки зрения науки вполне возможно. У Братьев есть очень интересная тема. «Волны гасят ветер». Ведь их людены — фактически боги и есть.
Ну, людены-то как раз вполне познаваемы. Они скорее такие себе древнегреческие боги, с Олимпа, а не Бог Ветхого Завета, Альфа и Омега… суть всего сущего… в него-то точно можно только верить… или не верить. дело хозяйское…
Восприятие люденов зависит от свойств воспринимающей стороны. В принципе, легко представить себе людена в образе Христа и в образе бога, спасающего евреев от египтян и дающего 10 заповедей Моисею.
Так и авраамический Бог в ваших примерах тоже напоминает то ли Зевса, то ли Посейдона.
Ну да, примерно так.
Про покойного казанского ректора (многолетнего), простите, С.С., уважаемый, Вами выше написана полная чепуха. По части аксиоматики (содержательной, есть в математике ещё и формальная, где формализуются логические правила вывода, а не только основные понятия и отношения между оными).
«До чего дошла наука…» — геометрий и логик, непротиворечивых в смысле имеющихся объективных данных и выводов, их (увы и ах!) много. Конечно количество их строго обусловлено, но — не единственные, что (евклидова) планиметрия, что логика, эту планиметрию могущая рационально обосновать.
Так это устроено.
Более того, одна геометрия может быть переинтепретирована в (части, вообще говоря) другой геометрии. И евклидова планиметрия столь же непротиворечива как и гиперболическая плоскость господина Лобачевского Николая Ивановича, но и не только его имени: там и венгр Больяи, там и некто Тауринус, там и француз Пуанкарэ с немцем — соперником Феликсом Клейном. И итальянец Бельтрами, и многие другие вплоть до Героя ВОВ питерца проф. Горшкова включительно (слыхали о таком краем уха? думаю, вряд ли!).
Посему, когда мы о математике, то не худо чуть поаккуратнее, а перед этим желательно справиться у спецов (или делающих вид как пишущий эти строки).
Салют!
Л.К.
Все это очень интересно.
Консервативность Ватикана можно понять, Действительно, если 96, а по некоторым источникам 98, процентов генома человека совпадает с геномом шимпанзе, то возникает вопрос почему оставшиеся 2-4 процента приводят к столь разнообразному поведению людей (от полного свинства до образцового джентельмена), тогда как шимпанзе ведут себя более менее одинаково?
В теории эволюции действительно куда больше вопросов, чем ответов. Но я как раз о гибкости Ватикана. «Происхождение тела человека» меня просто восхитило. Дескать, тело от обезьяны, а душа от бога. Изящно. Чувствуется многовековой опыт теологических дискуссий по сравнению с тяжеловесным отечественным подходом.
Что до малых различий геномов, то тут как раз концептуально понятно. Работающий прибор от полностью неработающего может отличаться одним соединением. А когда разбираешь их на части, вообще все идентично.
Скоро Ватикану придётся проявлять ещё большую гибкость, поскольку душа теперь является одним из трёх приоритетных направлений флагмана нашей науки.
Зная нашего флагмана, я бы посоветовал Ватикану особенно не беспокоиться…
РАН до тринадцатого года тоже особо не беспокоилась. Потом поняла, что зря, но было уже поздно.
Будучи, кстати, виноватой в этом. Ведь и предупреждали, и дали одуматься. Но нет, интеллигентская фига в кармане возобладала ((
Да мы тут эту кровь из РАН обсуждать уже устали тут. Вердикт был такой, что если бы у РАН были бы реальные мозги, а не из золота (как телефон хаттабыча из чистого мрамора), то они бы давно уже сделали свою ЧВНК (частной военно-научной компании) и захватили всю власть. Сам факт отсутствия попыток этого, говорит об их полной никчемности.
РАН не режимная организация, там каждый сам по себе или в составе малой группы использует свои мозги для интриг против конкурентов.
Вопрос ещё в том, на сколько процентов разница в поведении определяется разницей в геноме.
Представьте себе, что тысячи человек строят… город. Да, его облик в значительной степени зависит от свойств людей-генов. Но многое будет определяться тонкими взаимодействиями между строителями. Которые становятся мало предсказуемы, поскольку город еще строится в конкретной местности и в конкретных исторических условиях.
Да, я именно об этом. Если развивать приборную аналогию — два идентичных прибора могут кардинально различаться по результативности в зависимости от того, как и кем они управляются.
» …- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? — Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос. — Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? …» (?)
Да, да, все варианты стоит иметь в виду, а то получится как с РАН в тринадцатом — “и предупреждали, и дали одуматься. Но нет…” ;)
РАН одуматься не могла и не может. Это же сообщество людей, назначающих самих себя и своих друзей и родственников (особенно у медиков) большими учеными. Попробуй, скажи им, что они не большие, а так себе, средние… Да еще и критерии привести… Обидятся же до невозможности… Начнется пресловутая стрижка свиньи.
Да, там как в любой секте — с критическим мышлением напряженка.
Это не секта, это семья. Со своими сугубо семейными интересами.
Крестного отца еще раз посмотрите… Причем все три фильма. В третьем постаревший Майкл говорит сестре: чем выше я поднимаюсь, тем гаже вокруг. Это где-то заканчивается? Точно не в РАН.
Просто в РАН 2000 человек, а больших ученых на порядок меньше. Вот и набирают середнячков вроде Вашего Покорного Слуги. А таких гораздо больше, чем мест в РАН. И отбор получается случайный или конъюнктурный (чаще).
Это же песня:
… да, и это наше поколение, рудиментом в нынешних мирах… Словно полужесткие крепления или радиолы во дворах.
Это как раз про РАН. Про осколок АН СССР, пародию на нее… Взяли все плохое, что было в советской науке… А хорошее взять оказалось тяжеловато… Уж очень объемное наследство. Не поднять…
Результативность использования — следующий этап. Я же о функциональных возможностях. Которые могут кардинально различаться даже при полной тождественности компонентов.
Но даже лучше сравнение с программой, ибо мы развиваемся в онтогенезе. Даже мельчайшее различие в коде программы может приводить к тому, что на выходе будет не человек, а обезьяна или свинья. Впрочем, всякое сравнение хромает.
Этак, мы до ламаркизма дойдем ;)
Это называется онтогенезом.
Прямо, от сердца отлегло ;)
Рад помочь. Обращайтесь.
А мне можно?
Не волнуйтесь, конечно можно.
Мне кажется, что эволюционисты еще не создали идеологию/инструмент для анализа сходства/различия геномов. Сравнение текстов и их значения в процентах для меня загадка. Например есть такие исторически заметные тексты, как роман «Война и мир» и «Краткий курс истории ВКПб». Можно ли посчитать процент их сходства?
Я на комментарий о процентах ответил чисто риторически в тех же терминах. А так, конечно, одна хлёсткая фраза может стоить многих томов текста.
Я как-то по необходимости интересовался как сравниваются большие молекулы вроде белков или нуклеиновых кислот. Пришел в изумление — критерии скорее искусствоведческие. То есть сходство оценивается как большое или никакое просто по исходным установкам пользователя. Как захотым, так и сдэлаем (Гигиенишвили, бывший князь, а ныне честный трудящийся Востока)
Это так. Я именно в этой области работаю.
Ну, молекулы сравниваются, наверное, не вообще, а с конкретной целью. Если чёткая цель сформулирована, то и критерии сравнения можно выработать не «искусствоведческие», а даже и количественные. Правда, зачастую целью может считаться что-то типа характеризации для публикации — тогда да, без искусствоведения не обойтись.
Там нельзя сформулировать четкую цель, поскольку в большинстве случаев непонятно в деталях как эта структура работает. Даже непонятно, работает она целиком или важны только отдельные фрагменты.
Да, сравнение непонятно чего непонятно с чем неизвестно зачем — это настоящее искусство!
А то. Биоинформатики у политологов научились.
Мне кажется, что исследования поведения шимпазе (а также горилл, павианов и т.д), начиная с Джейн Гудолл говорят о том, что в этом смысле «от полного свинства до образцового джентельмена» обезьяны от людей не сильно отличаются.
У людей больше способностей и меньше сдерживающих факторов, поэтому диапазон от джентльменства до свинства существенно шире.
Да, диапазон возможного поведения у обезьян поуже (например нет доступа к ядерной кнопке), но, насколько мне известно, разными особями он используется полностью.
Да что там обезьяны, звезды и те от людей мало чем отличаются. Рождаются и умирают! И некоторые в людей.
«И вот, новый поворот, и мотор ревёт, что он нам несёт: омут или брод…»:
https://t.me/khokhlovAR/816
Ах, да это полузапрещённый господин Кутиков вместе с полностью запрещённым, прошу пардону, господином Макаревичем (в просторечии -«Макаром», все буквы большие как и сам музыкант, действительно без дураков большой!).
Надо же так влипнуть на совершенно пустом месте.
Как странные «товарищи» — с дарвиновской эволюционной теорией. Имхо.
Л.К.
Пора бы академикам и родине послужить, а то засиделись, запылились, заскучали. Деньги получают, фронт не продвигают. А на их место Новую илиту! Один окодемик уже есть в чечне. Щас по быстрому киев возьмем и из героев будем еще более науку поднимать с колен! 8 махов! Считать умеете?
Убого…
> Считать умеете?
Эт вы — мне (типа)?
Л.К.
А Маха я знаю только одного (на фюга мне аж цельных 8?).
По имени, кажется, Эрнст, физик (типа такой был, помнится, Фокич его громил в «Эмпирио(прости. Господи!)кретинизме»).
К.
Не печальте меня… Большой музыкант — это Свиридов или Шварц. Или Давид Ойстрах… А Макаревич просто исполнял свои опусы речитативом. Со всей возможной многозначительностью… Типа: новый поворот, что он нам несет… Или припев: мне казалось, нам есть что поведать друг другу… А оказалось, нечего, по большому счету. Приходится прогибаться под изменчивый мир… Той частью тела, которая в данный момент наиболее востребована…
Знаете, примерно так Никита (нет, не «бесогон» типа, а) Богословский писал о The Beatles.
Потом всем талдычил, что ничего уже не помнит, что, дескать, «пьяный был» (универсальное всех времён «оправдание» типа).
А сейчас музыка Битлз сравнима с музыкой Баха Иоганна Себастьяна.
Ибо вопрос вкуса, о котором (вкусе) спорить не положено.
Так считаю и уверен.
Л.К.
Богословский вообще был хохмач. Но до вас он не дотягивает. За сравнение Битлз с Бахом сердечное спасибо. Смешно. Очень… Тут фоном должна идти мелодия Гёрл… или Йеллоу сабмарин… По вашему выбору…
https://dzen.ru/a/XqFcQirGkxnfxpqk
«На дальних подступах срубить возможных конкурентов…»
Из этой песенки слов не выкинуть, и это не хохма, и мы с вами — не хохмачи.
Как говаривал Дядя Федя Кастро Рус Н.С. Хрущёву (по части абстрактного художества и бульдозерных дел: «Вы рассуждаете не как коммунист, а как старый человек!».
Полагаю, был прав. Имхо.
Л.К.
Имеете право.
«…сравнение Битлз с Бахом…» По какому параметру сравнивать? Популярность, влияние на современную им музыку, гонорары, почести у «битлов» выше. Возможно из-за разницы в более развитых технологиях эпохи.
Да как хотите. Это же все субъективно. Бах оказал влияние не на современную ему, а на всю последующую музыку. Я думаю, Моцарт и Бетховен вообще по него не знали, Баха Мендельсон откопал.
Как в анекдоте (прошу прощения у Дам):
https://t.me/khokhlovAR/817
«Это — конец! — подумал Штирлиц».
Л.К.
РАН, как и положено, выступила после патриарха (когда выяснилось, что патриарх не против эволюции)..
Дык, члены РАН естественный отбор проходили не по учебникам.
Типа: «Мы диалектику учили не по…»
Кажется, точно не помню, из В.В. Маяковского (мастера пропаганды, может даже, гроссмейстера типа).
Л.К.
Любопытно, — все СМИ дружно ссылаются на заявление комиссии РАН по борьбе с лженаукой про недопустимость запрета теории Дарвина в школе.
Анонимный текст заявления, — без даты и подписей, — опубликован только RTVI.
https://rtvi.com/files/zayavlenie.docx
В интернет-органах РАН заявления нет, — как нет и сайта комиссии, адрес которого приведен на главной странице ТрВН.
Но это всё досадные мелочи на фоне ключевого утверждения в п.1 заявления:
«Человек имеет общего предка не только с шимпанзе, но и со всеми клеточными формами жизни на планете.»
Похоже, комиссия сужает истоки нашей родословной, ограничивая её шимпанзе и всеми клеточными формами жизни на планете, — и, к тому же, не называя таинственного общего предка.
Предлагаю ключевое утверждение в такой редакции:
Человек имеет общего предка не только с шимпанзе, но и со всеми дискретными формами жизни во вселенной, и имя ему — космологическая сингулярность.
Проще всего брать здесь:
https://t.me/mikhail_s_gelfand/672
с продолжениием-выходом на портал Комиссии.
Пользуюсь случаем поблагодарить господ Гельфанда и Панчина, сделавших материал достаточно общедоступным.
Что касаемо подписей под обращением, то, по-видимому, ни у кого из постоянных членов Комиссии РАН не имелось по содержанию документа каких-либо принципиальных возражений.
Можно считать подписанным всеми членами (и каждым из них в отдельности).
Имхо.
Л.К.
сейчас все работает
http://klnran.ru/2024/10/o-prepodavanii-teorii-jevoljucii-v-shkolah/
Ставлю лайк.
Л.К.
Леонид Коганов, восхищает ваша способность сказать всё за всю Одессу…
«Льстите, парниша,…»
Л.К.
Нет, не льщу, — просто констатирую факт Вашего деятельного участия в судьбе «заявления».
Теперь оно появилось на сайте комиссии, и все желающие, могут познакомится с ним и с составом комиссии в количестве сорока семи членов, трое посмертно.
Спасибо за инфу.
Соболезную родственникам и близким троих ушедших, сколь могу.
Л.К.
Ну в этом смысле мы с любым земным камнем из одного облака звёздой пыли произошли.
Сразу видно прирожденного математика, — непринужденно обобщил ключевое утверждение на все формы бытия в рамках теории Большого Взрыва.
Космологическая сингулярность… Это новое имя Создателя? Или предполагается, что бог есть создатель этой сингулярности? Или бог произвел Большой Взрыв? Я запутался. Современная физическая теология слишком сложна.
Как религия не определяет понятие Бог, так и космология не определяет понятие Сингулярность. В этом аспекте данные дисциплины тождественны.
«Вначале было слово, и слово было Сингулярность.» Семен Семенов примерно то же самое писал о математической аксиоматике.
Получается, что мы только отодвигаем бога во времени пространстве. Любая наша концепция о мире конечна во времени и пространстве. А за этими пределами — бог, которого можно назвать сингулярностью или как-то еще.
Или не так?
Не просто отодвигаем, но и стремимся предельно упростить и свести всё к единоначалию – один предок всех клеточных форм жизни, вся вселенная из сингулярности, весь мир от единого Создателя и т.д. Напоминает принцип единоначалия в стае, племени, армии, государстве, церкви.
Своеобразно в свое время на эту тему выступил Губерман — «материя это объективная реальность, данная Богом нам в ощущениях» ;)
Круто, не знал. Большое спасибо!
Хорошо хоть не -Лениным со Сталиным и Партией — впридачу.
Хоть от них Губер избавил, постарался типа.
А то как горькая редька…
Л.К.
Как известно, партия учит нас, что газы при нагреве расширяются. Название партии роли не играет. В России, согласно Черномырдину, какую партию не строй, все равно КПСС получается. А Губерман просто старый матерщинник.
Матерится он не больше других и довольно изящно ;)
Отнюдь. Вы на его выступлениях в живую бывали?
По сравнению с нынешними молодежными комиками, которые матерятся почище пьяных колхозников, Губерман просто патриархальный дедушка ;)
В живую, нет, на видео производит впечатление весьма ИМХО мягкого интеллигентного человека.
Его интеллигентность проявлялась в том, что он заранее просил убрать детей с выступления. И все…
Как мило. Я тут шел по улице и встретил пару школьников класса так 4-5го. Они матерились как портовые грузчики ;)
А Вы знаете, как именно матерятся портовые грузчики?
Это художественный образ ;)
Бывает. Особенно впечатляют матерящиеся девицы в самом нежном возрасте… От Бекки Тэтчер до Джульетты…
Господи, уркаган махровый, зять некоей Лидии Либединской то ли из Литфонда, то ли повыше.
Л.К.
Матершина это объективная реальность, данная Богом нам в назидание.
А также во славу русского оружия.
Похоже, Игорь Губерман наступил на бритву Оккама, — дополнил чужое определение своей лишней сущностью.
В оригинале слово «данная» отвечает на вопрос «как?», а у Игоря Губермана — «кем?».
Как говорится, — почувствуйте разницу. ))
Это как посмотреть. Вроде и шутка, но куда отнести информацию в широком смысле. Мы опять возвращаемся к вопросу есть ли План (развития Вселенной). А если он есть, то каков его источник?
А тёмную материю Бог приберёг на чёрный день?
Вы кого спрашиваете? ;)
Носителя «информации в широком смысле» ;)
Если таковой за пределами Вселенной, то вопрос как бы зависает.
Похоже, на площадке ТрВН только Борис Штерн может авторитетно ответить на ваши вопросы.
Нужно отличать Бога как абстрактное понятие, от Бога конфессионального. Это огромные разницы.
В первом случае это гипотеза, в которой не нуждается большинство исследователей. Поскольку постулируется, что Он — создатель и управитель всего, а сам никем не создавался и вечен.
Но этими же свойствами вполне можно сразу наделить саму Природу. В том случае Бог = Природа, мы имеем пантеизм, одна из форм атеизма или агностицизма. По мере исследования мы открываем всё новые и новые свойства природы, связывая их с новыми по того неизвестными степенями свободы. Например, спины, ароматы, изотопические заряды, кривизна пространство — времени, … Бог в этом случае ~ Логика+Числа.
Во втором случае Бог реально существует как форма коллективного возбуждения человеческого общества. Он порождается людьми на определенной стадии развития человеческого общества и его облик меняется по мере его развития. Он является социальным институтом.
Полезной может быть аналогия со звуком. Звук существует, он является формой коллективного возбуждения среды. Без среды нет и звука. Именно такой Бог выдаётся религией за Бога абстрактного. Поэтому религия принципиально не совместима с наукой. В науке основные аксиомы суть наши предположения, поэтому они постоянно подвергаются проверке и видоизменяются по мере накопления экспериментальных фактов. В религии основные аксиомы — символы веры, пересмотр их является преступной ересью.
С богом как абстрактным понятием тоже не все просто. Антропный принцип требует приписать ему еще и вполне конкретный божественный промысел. Все детали которого нем не ведомы.
…Нужно отличать Бога как абстрактное понятие, от Бога конфессионального.
А зачем? Он ведь в любом случае непознаваем.
Отчего же, в первом случае Бог = Природа, вполне поддаётся исследованиям, как показывает развитие естественных наук.
Во втором смысле, Бог = социальное явление, так же поддаётся, в принципе, исследованиям, например, религиоведением. Однако, в последнем случае, зачастую, имеет место сопротивление со стороны государства: чувства верующих, понимаете задеваются.
Это только по-вашему Бог-природа. А вообще-то нет. Бог — это нечто в принципе непознаваемое.
Высказывание «Бог — это нечто в принципк непознаваемое.» достаточно очевидным образом внутренне противоречио. Поэтому оно пустое, лишенное какого либо прямого смысла.
На практике же им маскируется многочисленные бесчинства, творимые вполне конкретными людьми от имени Бога в своих вполне объяснимых и простых корыстных целях.
Спасибо. Все это очень интересно.
Не согласен. Под понятием бога мы обычно подразумеваем именно то, что в принципе непознаваемо на данном этапе развития науки. Наоборот, очень конкретно. Все пустое пространство наших знаний о мире заполняет именно бог. ИМХО, это вполне естественно. Человеческое сознание плохо приемлет пустоту.
«В принципе непознаваемое» не эквивалентно «непознанному на данном этапе развития».
Проще всего, что и делается де-факто в естественных науках, полагать Бог = Природа. Для меня так же вполне приемлемо Бог = Числа и Логика.
«Проще всего, что и делается де-факто в естественных науках, полагать…» — простота хуже воровства). Линеаризация заведомо нелинейных задач.
Создатель не равен числам. Вот мнение отца известного историка и тюрколога:
«В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.
А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.»
„Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников. «А, такой-то? — вспомнил Гильберт. — Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.»“ — Давид Гильберт немецкий математик 1862–1943
Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/644090-david-gilbert-on-stal-poetom-dlia-matematika-u-nego-ne-khvatalo/
„Достоевский даёт мне больше, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс.“ — Альберт Эйнштейн
Источник: Кузнецов Б. Г. Эйнштейн. Жизнь. Смерть. Бессмертие http://www.bibliotekar.ru/albert-eynshteyn/36.htm
Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/473636-albert-einshtein-dostoevskii-daiot-mne-bolshe-chem-liuboi-nauchnyi-mys/
Риман, Риччи, Кристофель, без них ОТО невозможно сформултровать. И для изучения их результатов был нужен репититор — помощник. Вряд ли при чтении Достоевского было так же. .
ОТО невозможно сформулировать без вдохновения. А помощники (в нашем случае Марсель Гроссман) скорее всего Достоевского не читали.
«Существует, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки, — посредством откровения.»
Интуиция и откровение — не методы, а способы, поскольку они не воспроизводимы.
Люди, умеющие сравнивать непонятные вещи, могут отличить и непознаваемые сущности.
…и найти черную кошку в абсолютно темной комнате, где никакой кошки нет.
Пусть, имхо, сначала договорятся «промеж себя». А уж затем «выходят нАлюди (одно слово)».
Л.К.
https://www.youtube.com/shorts/Lka0s9ZeL3Q?feature=share
Уважаемый Семен Семенов удивил отсутствием личного мнения относительно моего утверждения — «Опыт и наблюдения показывают: выход из любого тупика можно найти, если взглянуть на проблему чуть шире, извне». По мнению Семена Семенова, топологи не согласятся со мной. Его ответ на вопрос — почему топологи не согласятся с моим утверждением?, — я попросил прокомментировать ИИ. Диалог с ИИ привожу в сильно урезанном виде. GPT-4: Возможно, Семён Семёнов намекает на то, что с точки зрения топологии есть ситуации, где изменение взгляда не изменяет структуры проблемы или тупика, в отличие от того, как это может работать в обычной жизни. Я: Как может выглядеть наиболее общее определение топологического тупика? GPT4: Наиболее общее определение топологического тупика можно сформулировать как ситуацию или состояние в топологии, где объект или система достигают положения, из которого невозможно выйти путём непрерывных преобразований, не нарушая основных свойств и структуры объекта. В таких случаях топологические тупики невозможно разрешить простым расширением взгляда на проблему или изменением её представления — это требует изменения самой структуры системы. Я: Дай описание требуемых изменений самой структуры системы. GPT4: Изменения самой структуры системы в контексте топологического тупика предполагают нарушение ключевых топологических свойств объекта или системы, которые обычно сохраняются при непрерывных преобразованиях. Я: Как называются разделы топологии, допускающие изменение структуры системы в топологическом смысле — то есть вмешательство, которое нарушает непрерывность, инвариантность или другие фундаментальные свойства объекта, что в конечном итоге позволяет разрешить тупиковую ситуацию. GPT4: Разделы топологии, которые допускают изменение структуры системы, нарушающее непрерывность, инвариантность или другие фундаментальные свойства объекта, включают такие области, как: 1. Теория катастроф 2. Критическая топология (или Теория морфогенеза) 3. Теория многообразий с краем и углами 4. Теория перколяции и разбиений 5. Теория графов с разрезами 6. Алгебраическая топология с применением хирургии 7. Теория сингулярностей Эти разделы топологии исследуют и допускают случаи, когда структура объекта может измениться через разрывы, модификации и другие виды… Подробнее »
Проработав в математике и, полагаю, достаточно честно около полусотни лет, я так и не сподобился узнать, что есть означа типа «Теория графов с разрезами»?
Типа, прошу прощения, женского декольтированного платья или же мужского пиджака середины 60-х и далее?
Как не смог вникнуть и дочитать Ваш/ИИ — пост.
Однако предлагаю сохранить авторство литератора господина Галковского и везде в Вашем/ИИ тексте вместо слова «топологический» мысленно вставлять (ох, уж повставляем, типа!) слово «бесконечный».
Парень отказался от от аж 16 тонн баксофф (от какого-то очередного, пардон, «заеБукера»- термин покойной, увы, Марии Васильевны Розановой — Кругликовой, жены литератора филолога и диссидента Синявского Андрея Донатовича, знавал обоих, мельком — А.Д., был лишь представлен, а с М.В. довелось взаимодействовать, были пересечения, храбрая была женщина; храни души, Господь, их обоих! — Л.К.).
Л.К.
Есть замечательная работа. Называется «Расчет напряжений и деформаций в вечернем дамском платье без бретелек».
Да.
Вых. данные: Сб. «Физики дошутились» (Ибанск, год не помню).
Л.К.
Ваша начитанность угнетает. А что такое Незнайка?
И меня самого — тоже.
Незнайка — видимо, который на Луне.
Л.К.
Не угнетайтис (литовск.)!
К.
Незнайка — это речка в бывшей Московской области, ныне в Новой Москве. Я мимо проезжаю, когда по Киевскому шоссе еду.
2.Критическая топология (или Теория морфогенеза)
GPT4 пока лажает в мелочах
> GPT4 пока лажает в мелочах.
Вот здесь идёт дискуссия, и я не хочу повторяться:
https://t.me/c/1409253833/20943
Л.К.
Спасибо, — ценное замечание.
Через пару недель повторю диалог с GPT4, — с теми же вопросами. Он быстро учится.
Замечу, — в США, Китае, надеюсь и в РФ, сейчас наблюдается ошеломляющий, грандиозный рост центров обработки данных.
Рождающийся ИИ требует все больше электропитания.
В США, чтобы прокормить ИИ, вновь запускают в работу законсервированные ядерные реакторы, угольные электростанции — в общем, всё что можно, — вопреки всем своим прежним прекраснодушным экологическим планам и законам.
Вот сегодняшний прогноз электропитания для ИИ в США в 2030 году, — это 400 тераватт*час.
https://finance.yahoo.com/video/much-power-data-centers-using-141808166.html
Видно — экстраполяция очень осторожная, почти линейная.
Для сравнения, — электростанции РФ в 2023 году произвели 1178 тераватт*час.