В суждениях Александра Маркова содержится расизм?

Глупеет ли человечество: отклики на статью Александра Маркова

В прошлом выпуске «Троицкого варианта» опубликована статья Александра Маркова «Глупеет ли человечество» [1], в которой обсуждаются предпосылки постепенного снижения интеллекта населения развитых стран из-за генетических факторов. Это утверждение вызвало довольно бурную реакцию — и положительную, и негативную, — в том числе и резкое неприятие самой темы статьи, вплоть до обвинений типа «подобные исследования льют воду на мельницу расизма». Это не что иное, как попытки установить цензуру в науке. Мы проходили нечто подобное многие десятки лет назад (там была другая «мельница»).

По мнению редакции, сейчас на Западе (особенно в США) развиваются тенденции, заметно отдающие научной цензурой в области, касающейся эволюционных различий популяций или поколений.

Публикуем два комментария к статье Маркова, в том числе Алексея Кондрашова, профессора Мичиганского университета, автора известной книги “Crumbling Genome. The Impact of Deleterious Mutations on Humans” про роль «слабовредных» мутаций — как раз по теме статьи А. Маркова.

Виктор Шнирельман
Виктор Шнирельман

Что нужно современной науке — этика или языковая точность? А может быть, и то и другое?

Когда-то меня учили в школе словам Ломоносова о том, что «ничто не возникает из ничего, и ничто не исчезает бесследно: если где-то убавится, то в другом месте прибавится». Речь, разумеется, шла о природных процессах. Но сегодня я задаю себе вопрос: неужели это распространяется и на социальные отношения? Неужели если расизм отступает на Западе, то он обязательно должен найти себе нишу в России? Очень не хочется с этим соглашаться.

А между тем ценности интернационализма, разделявшиеся людьми, выросшими в советское время, утратили в России свою привлекательность. Похоже, для многих молодых людей они уже мало что значат. Конечно, советский интернационализм был избирательным; конечно, он уживался с репрессивной идеологией. И тем не менее сегодня нам вряд ли нужны идеологии, которые раскалывают народы, возбуждают ненависть, способствуют введению тех или иных дискриминационных практик. Между тем такие идеологии апеллируют к науке, пользующейся большим уважением в обществе образованных людей, и иной раз кажутся им соблазнительными.

Но наука сегодня отнюдь не столь «невинна», как это казалось еще недавно. Ученые тоже имеют свои политические пристрастия, влияющие на то, какие именно идеи, каким образом и с опорой на какие аргументы отстаивает тот или иной специалист. Поэтому если на Западе пишут об отступлении «научного расизма», то у нас можно говорить о его наступлении и даже натиске. Сегодня в сфере интеллектуальной продукции можно обнаружить немало столь же сомнительных, сколь и опасных теорий и концепций, привлекающих людей своими кажущимися простотой и убедительностью.

В этом отношении привлекает внимание деятельность популяризатора науки, профессора, зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ Александра Владимировича Маркова. Его нередко приглашают на ТВ для чтения популярных лекций о новейших достижениях генетики. Например, 29 июля 2020 года, выступая по ТВ «Культура» с лекцией для молодежи, он с опорой на свою книгу «Эволюция человека» 1 доказывал, что характер человека и его поведение в значительной мере определяются генами. Это, по его словам, относится к преступности, к выбору политической позиции и даже брачного партнера. Профессор даже упомянул о некоем «гене доброты» и заявил, что можно вывести породу людей — любителей кошек. А недавно в ТрВ-Наука он рассуждал о «генах интеллекта, образования и богатства» 2. В своей лекции профессор ссылается на американские исследования IQ и ­осчастливливает нас заявлением, что у афроамериканцев уровень IQ в целом на 40% ниже, чем у белого населения. При этом профессор, разумеется, дистанцируется от расизма и заявляет, что научные данные не должны использоваться для его оправдания. Между тем, независимо от его оговорок, представленная им картина идеально вписывается в расистскую парадигму. Но еще хуже то, что, похоже, профессор не знает, что помимо предложенной им интерпретации в науке имеются прямо противоположные суждения, причем опирающиеся на серьезные наблюдения и экспериментальные исследования.

Начало IQ-тестам положил в 1905 году француз Альфред Бине. Но подлинную популярность они получили в США начиная с 1910-х годов, причем призывы Бине к осторожности и ограничениям в использовании этого метода не были там услышаны 3. Между тем давно установлено, что если тесты на «коэффициент умственных способностей» могут с пользой применяться в культурно однородной среде, то для гетерогенной среды они дают искаженные результаты в связи с тем, что используемые формулировки всегда культурно окрашены. Если бы вопросы составляли австралийские аборигены или инуиты Аляски, IQ белого населения оказался бы ниже, чем у них. Эта проблема давно известна, и психологи десятилетиями совершенствовали вопросники, но оптимального результата так и не добились.

Тем не менее и в наши дни наблюдаются попытки «научно» обосновать умственные различия у представителей разных рас или этнических групп со ссылкой на IQ. Например, такой подход отстаивают американские расисты и неоконсерваторы. А с его критикой давно выступают специалисты: психологи, генетики, антропологи 4.

Далее: еще во второй половине XIX века Чезаре Ломброзо настаивал на том, что имеется прямая связь между физиологией и соматическими характеристиками человека и склонностью к преступности. Но уже к концу XIX века эта теория была опровергнута и отвергнута специалистами.

Тем не менее утверждение об интеллектуальном неравенстве различных рас получает поддержку в западной паранаучной литературе, авторы которой щедро финансируются Пио­нерским фондом, учрежденным в 1937 году американским текстильным королем Уиклиффом Дрейпером, в свое время большим поклонником евгеники 5. Этот фонд щедро субсидировал исследования, доказывающие интеллектуальные расовые различия. Например, среди получателей этих грантов был британский антрополог Роджер Пирсон, который еще в 1958 году вместе с бывшим нацистским антропологом Гансом Гюнтером основал Северную лигу, призванную «крепить солидарность тевтонских наций». Во второй половине 1960-х годов он сотрудничал с американцем Уиллисом Карто, основателем и руководителем антисемитской организации «Лобби за свободу», а в 1966–1967 годах выпускал антисемитский журнал «Новый патриот».

В США подобного рода «исследования» были вызваны тревогой по поводу роста среднего класса у афроамериканцев, и их авторы хотели бы, чтобы «черные» вечно находились на дне общества. Поэтому критики назвали одну из таких книг «манифестом консерватизма» и отметили ее тенденциозность и односторонность. Они критиковали нежелание ее авторов считаться с фактами, противоречившими их концепции, игнорирование ими исторических данных и манипуляции со статистическими материалами. Они также показывали, что бурные изменения, наблюдавшиеся в общественной жизни в США начиная с 1960-х годов, следует объяснять социальными и культурными факторами, а не «расовой психологией». Так, причину низкого уровня интеллекта у низших слоев общества следовало искать в социальном окружении и недостатках школьной системы. Кроме того, подавление интеллекта вызывается дискриминацией. Было показано, что авторы рассматриваемой литературы не учитывали изменений уровня интеллекта со сменой поколений. Критики напоминали, что по уровню интеллекта афроамериканцы с севера США выгодно отличались от южан, причем не только своих собратьев, но и белых. Критики отмечали и сомнительность авторитетов, к которым апеллировали авторы книги, — среди тех выделялись грантополучатели Пионерского фонда и авторы журнала Mankind Quarterly, основанного в 1960 году британским антропологом-расистом, сторонником южноафриканского режима апартеида Робертом Гейром и итальянским фашистом Коррадо Джини. Мало того, речь шла о некорректном цитировании, искажении выводов специалистов и манипуляциях с полученными ими данными 6.

Во второй половине XX века большую популярность получило новое научное направление, названное «генетикой человека». Однако, признавая его легитимность, следует иметь в виду, что его научный багаж включает определенную долю достаточно сомнительного наследия. Ведь многие из переживших денацификацию немецких специалистов по «расовой гигиене» сохранили свои научные позиции в Западной Германии, где, развивая во многом прежние идеи, переименовали область своих исследований в «генетику человека» 7. Сегодня, пытаясь возродить евгенику и внедрить ее в практику, некоторые западные ученые продолжают опираться на такого рода труды 8. Имея в виду эту тревожную тенденцию, отдельные аналитики ставят вопрос о возрождении «научного расизма», связанного с бурным прогрессом генетических исследований, ростом популярности идей генетической инженерии и стремлением некоторых ученых жестко связать определенные наследственные болезни с четко ограниченными «популяциями» 9. Мало того, снова, как в XIX веке, появляется опасный соблазн поиска генетических основ преступности 10.

Некоторые генетики убеждены в наличии строгой границы между наукой и обыденным знанием, не замечая того, что в обоих случаях речь идет о культурном производстве, обладающем своей традицией и своей историей. По мнению ряда авторов, используя генетику для реконструкции человеческого прошлого, некоторые ученые продолжают заниматься расиализацией человеческих общностей, ибо речь снова идет о реконструкции неких устойчивых к изменениям «этносов» и «наций», за которыми скрываются всё те же «расы» 11.

Такие настроения усиливаются современными генетическими тестами и развитием медицинской генетики. И хотя медики определяют «расовую принадлежность» пациента на глазок («раса» в данном случае является не более чем статистическим показателем), это убеждает людей в важности и надежности расовых категорий 12. Впрочем, сами медики, которые пытаются учитывать расовые различия, понимают, что это достаточно грубый показатель, но другого они в ряде случаев не имеют 13.

Тому же способствует и включение генетических метафор в современную обыденную речь. Так люди приучаются думать в терминах генетики и неосознанно преувеличивать ее значение в человеческой жизни. Сегодня некоторые антропологи справедливо замечают, что былой язык механики и физики, когда-то помогавший ученым формулировать свои мысли, сменяется языком биологии и генетики 14.

Но все эти интеллектуальные баталии остаются неизвестными А. Маркову и его единомышленникам. При этом рассуждения Маркова вызывают много вопросов. Во-первых, он по большей части ссылался на исследования животных, а не людей. Во-вторых, если речь шла о людях, то он основывался на единичных работах, не упоминая споры вокруг этих работ и исследований сторонников иных взглядов. Фактически он воспроизводил гипотезы, опирающиеся на весьма малочисленные, недостаточные материалы, причем иной раз и сам это признавал 15. В-третьих, он полностью игнорировал динамику человеческих политических позиций и взглядов, ибо известны многочисленные примеры того, как люди со временем меняли свои взгляды и переходили, скажем, от либерализма к консерватизму. В-четвертых, эксперименты, на которые он опирался, проводились психологами у европейцев и американцев, т. е. в более или менее однородной культурной среде, и остается неясным, какие бы результаты дали аналогичные исследования в других регионах мира.

Лишь в одном случае Марков признал неправомерность переноса данных, полученных в одной культурной среде, на другую. Речь шла о том, что, судя по результатам специальных исследований, в США религиозность не способствовала процветанию населения. Но автор правильно отметил, что эти выводы нельзя автоматически переносить на Россию 16. Но почему же во всех других случаях он безоговорочно переносит выводы, полученные на локальных материалах, на все человечество в целом? В-пятых, сам он никаких исследований не проводил и лишь без всякой критики пересказывал работы западных авторов, преимущественно психологов и нейрофизиологов. Наконец, в-шестых, вторгаясь в междисциплинарную область, Марков обсуждал проблему только с точки зрения генетики и психологии, полностью игнорируя исторические, социологические и политологические данные. И хотя порой он делал ссылки на археологические и этнографические данные, по сути, с этими науками он был знаком поверхностно. Зато он с апломбом предлагал политологам изучать генетику 17.

Примечательно, что, упоминая малочисленность данных и предварительный характер выводов, Марков заявлял: «Ясно, что способность к кооперативному и альтруистическому поведению в основе своей заложена в наших генах» 18 или «Человеческое поведение в значительной мере определяется генами» 19. Или: «Если вы хотите, чтобы ваши дети были добрыми, лучше не стройте лишних иллюзий о „правильном воспитании, а выбирайте себе доброго брачного партнера — так надежнее» 20. И наконец: «Генетики нашли в геноме человека фрагмент, присутствие которого в несколько раз повышает вероятность того, что человек станет убийцей» 21. Причем последнее утверждение вовсе никак не обосновывалось — соответствующих ссылок автор не давал. Молчал он и о плачевной судьбе теории Ломброзо.

Упоминая, что ученые не рекомендуют использовать термин «гены интеллекта», в частности, из-за «опасности быть не так понятыми широкой публикой и получить клеймо людей, оправдывающих (якобы) социальное неравенство», Марков тем не менее продолжает использовать этот термин. Замечу, что, наученные печальной историей XIX — первой половины XX века, западные специалисты уже более полувека в обязательном порядке включают в свои учебники по эволюции человека главу, посвященную расизму. Ведь, помимо проведения своих исследований, современный ученый должен понимать, какой отзвук такие исследования получают в обществе и каким языком следует говорить с общественностью о результатах научных исследований, чтобы не вызывать нежелательного эффекта.

Если же специалист всё это игнорирует, то, выходя за рамки своей специальности, он иной раз начинает озвучивать расхожие бытовые суждения, но, кичась своим профессионализмом, полагает, что знает достаточно, чтобы судить обо всем на свете. Но работа в междисциплинарном поле требует особых знаний и навыков. Этому надо специально учиться. Ведь специалисты давно доказали, что гены определяют лишь предрасположенность к тому или иному интеллектуальному развитию, а реализация этой предрасположенности зависит от среды, т. е. во многом от культуры.

Примечательно, что в начале своей статьи в ТрВ-Наука Марков как будто с этим соглашается, упоминая, что «интеллект определяется отчасти генами, отчасти средой (в самом широком смысле)». Но вскоре он об этом забывает и утверждает совсем иное: «Значительная часть изменчивости по интеллекту (где-то порядка 10–20% у маленьких детей и 40–60% у взрослых) объясняется генетическими различиями между людьми», и, оказывается, «у современных людей гены сильно влияют на интеллект». Между тем он не объясняет, в какой именно среде получены такие данные, с помощью какой методики и, главное, кто и когда проводил такие исследования и насколько они признаны специалистами. Ведь о том, что такие выводы вызывают у многих специалистов серьезные возражения, профессор, оказывается, ничего не знает! Похоже, не знает он и о теории «демографического перехода», давно обоснованной демографами и социологами. Согласно ей, повышение уровня образования ведет к падению рождаемости. В России это происходит в последнее время в ряде «мусульманских» регионов, где ранее отмечалась высокая рождаемость. Гены здесь ни при чем. Кстати, описывая эффект Флинна, Марков признает высокую роль культурного фактора. Иными словами, в своей статье он выступает с противоречивыми утверждениями, отдавая приоритет то генетике, то культуре.

На мой взгляд, А. Марков фактически популяризирует взгляды, которым аплодируют современные расисты. Примечательно, что он снова выступал по ТВ «Культура» 14 ноября 2020 года в передаче «Черные дыры. Белые пятна», где доказывал, что современная цивилизация обречена на упадок в силу законов эволюции. Этому же он посвятил свою статью в ТрВ-Наука. Но о том, что в России к этому ведет сырьевая экономика, не заинтересованная в развитии науки и интеллекта, он не сказал ни слова. Тем самым в его лице наука, по сути, оправдывает приближающийся рукотворный кризис «законами эволюции».

Виктор Шнирельман, докт. истор. наук, гл. науч. сотр. Центра
этнополитических исследований Института этнологии
и антропологии РАН

1. Марков А. Глупеет ли человечество? // ТрВ-Наука № 337 от 7 сентября 2021 года.


1 Марков А. В. Эволюция человека. Т. 2. Обезьяны, нейроны и души. М.: АСТ, Corpus, 2018. С. 173–219.

2 Марков А. Глупеет ли человечество? // ТрВ-Наука, № 18 (337) от 7 сентября 2021 года.

3 Gould S. J. The mismeasure of man. New York: W. W. Norton & Company, 1981. P. 146–158; Kamin L. J. Lies, damned lies, and statistics // Jacoby R., Glauberman N. (ed.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995. P. 81–105.

4 Левонтин Р. Человеческая индивидуальность: наследственность и среда. М.: Прогресс, 1993. С. 112–128; Gould S. J. The mismeasure of man. P. 158–233; Lewontin R. C., Rose S., Kamin L. J. Not in our genes. Biology, ideology and human nature. New York: Pantheon Books, 1984. P. 83–129; Cohen M. N. Culture of intolerance. Chauvinism, class, and racism in the United States. New Haven: Yale University Press, 1998. P. 204–251; Nisbett R. E. Race, genetics, and IQ // Jencks Ch., Phillips M. (eds.). The Black-White test scope gap. Washington, D.C.: Brooking Institution Press, 1998. P. 86–102; Swain C. M. The new White nationalism in America. Its challenge to integration. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. P. 247–250; Alland A. Race in mind: race, IQ, and other racisms. New York: Palgrave Macmillan, 2002.

5 Sedgwick J. Inside the Pioneer Fund // Jacoby R., Glauberman N. (eds.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995. P. 144–161; Baker L. D. From savage to Negro. Anthropology and the construction of race, 1896–1954. Berkeley: University of California Press, 1998. P. 212–218; Tucker W. H. The funding of scientific racism: Wickliffe Draper and the Pioneer Fund. Urbana: University of Illinois Press, 2002; Beirich H. Of race and rockets // Intelligence report, summer 2008, no. 130. P. 19–21.

6 Fraser S. (ed.) The Bell Curve wars. Race, intelligence, and the future of America. New York: Basic Books, 1995; Jacoby R., Glauberman N. (eds.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995; Kincheloe J. L., Steinberg Sh. R., Gresson III A. D. (eds.). Measured lies: the Bell Curve examined. New York: St. Martin’s Press, 1996; Alland A. et al. The eternal triangle: race, class, and IQ // Current Anthropology, 1996, vol. 37. Supplement. P. 143–181; Montagu A. (ed.). Race and IQ. New York: Oxford University Press, 1999; Alland A. Race in mind. P. 139–157; Майлз Р., Браун М. Расизм. М.: РОССПЭН, 2004. С. 64–66.

7 Proctor R. Racial hygiene: medicine under the Nazis. Cambridge: Harvard University.Press, 1988. P. 307–308.

8 Об этом см.: Kühl S. The Nazi connection: eugenics, American racism and German National Socialism. New York: Oxford University Press, 1994. P. 3–11; Swain C. M. The new White nationalism in America. P. 245–246.

9 MacMaster N. Racism in Europe, 1870–2000. Basingstoke, Hampshire: Palgrave, 2001. P. 219–223; St Louis B. Racialization in the «Zone of ambiguity» // Murji K., Solomos J. (eds.) Racialization: studies in theory and practice. Oxford: Oxford University Press, 2005. P. 38–45. См. также: Duster T. Backdoor to eugenics. New York: Routledge, 2003.

10 Carter R. Genes, genomes and genealogies: the return of scientific racism? // Ethnic and racial studies, 2007, vol. 30, no. 4. P. 520–522.

11 Steinberg D. L. Reading genes/writing nation: Reith, “race” and the writings of geneticist Steve Jones // Brah A., Coombes A. (eds.). Hybridity and its discontents: politics, science, culture. London: Routledge, 2000; Brah A. Ambivalent documents/fugitive pieces: author, text, subject, and racialization // Murji K., Solomos J. (eds.). Racialization: studies in theory and practice. Oxford: Oxford University Press, 2005. P. 75–76; Graves Jr. J. L., Rose M. R. Against racial medicine // Patterns of prejudice, 2006, vol. 40, no. 4–5. P. 481–493.

12 Robb P. South Asia and the concept of race // Robb P. (ed.). The concept of race in South Asia. Delhi: Oxford University.Press, 1997. P. 64; Zuck N. Philosophical aspects of the «AAA Statement on „race“» // Anthropological theory, 2001, vol. 1, no. 4. P. 457–459; PUG, race and ethnicity in Europe. The University of Manchester, 2004. (es1.man.ac.uk/sa/pug/documents/pamphlets/race.pdf)P. 7–8.

13 Satel S. I am a racially profiling doctor // The New York Times, 5 May 2002.

14 Marcus G. E., Fisher M. M. J. Anthropology as cultural critique. Chicago: The University of Chicago Press, 1999. P. XXVI.

15 Эволюция человека. Т. 2. С. 135, 219, 222, 283.

16 Там же. С. 458–468.

17 Там же. С. 214–220.

18 Там же. С. 222.

19 Там же. С. 233.

20 Там же. С. 228.

21 Там же. С. 234.

Наука и расизм

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
203 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Игорь Дзеверин
Игорь Дзеверин
24 дней(-я) назад

Очень грустно читать такие тексты, где в основе не реальные проблемы, а непонимание. Автор комментария В. А. Шнирельман широко известен как исследователь и критик современного расизма. Когда он пишет, что «сегодня нам вряд ли нужны идеологии, которые раскалывают народы, возбуждают ненависть, способствуют введению тех или иных дискриминационных практик» то как бы хочется безоговорочно с ним соглашаться. Однако сразу возникает вопрос — так это А. В. Марков и другие сторонники эволюционной психологии раскалывают народы и возбуждают ненависть? Более опасных и влиятельных дискриминационных практик и идеологий, раскалывающих народы, уважаемый комментатор в современной России не видит? По сути вся критика комментатора построена исключительно на демонстрации цитат, из которых следует, что А. В. Марков признает влияние генов на поведение. Этого, по мнению В. А. Шнирельмана, достаточно, чтобы обвинить оппонента в расизме, хотя сам А. В. Марков (что признается и комментатором) никаких расистских выводов не делает и расизм осуждает. «При этом профессор, разумеется, дистанцируется от расизма», — критикует В. А. Шнирельман А. В. Маркова, — «и заявляет, что научные данные не должны использоваться для его оправдания. Между тем, независимо от его оговорок, представленная им картина идеально вписывается в расистскую парадигму.» Но что означает «вписывается»? Согласны ли сами сторонники эволюционной психологии с такой интерпретацией или «вписывают» свои взгляды совсем в другие «парадигмы»? Подтверждают ли расистскую «парадигму» факты генетики и эволюционной биологии? Если да, то хотелось бы увидеть эти подтверждения в текстах авторов, которые делают подобные выводы. Если нет, то не следует ли опираться на эти факты в критике расизма и поблагодарить исследователей за их работу, а не бросаться обвинениями, не разобравшись в проблеме? Фактически комментатор ставит знак равенства между признанием влияния генов на человеческую психику и признанием расизма. К сожалению, такая точка зрения до сих пор достаточно распространена, особенно среди представителей гуманитарной сферы. Важный источник ее — до сих пор не преодоленное наследие лысенковщины и… Подробнее »

Alex
Alex
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Дзеверин

«…повышение уровня образования ведет к падению рождаемости. В России это происходит в последнее время в ряде «мусульманских» регионов, где ранее отмечалась высокая рождаемость. Гены здесь ни при чем.» Так-таки ни при чем… В любом пособии по генетике можно прочитать, что пластичность фенот[и]пических признаков (включая сюда, естественно, и психологические характеристики) определяется тем, что в разных условиях активизируются или отключаются разные гены»

Не понял вообще этого места. Здесь утверждается, что мусульманское население России обладает генами повышенной рождаемости, которые, однако, в данный момент отключаются и вместо них активизируются гены рождаемости пониженной, под воздействием повышения уровня образования. Не может такого быть, чтобы кто-либо мог такое написать, на самом деле имея в виду именно это. Наверняка комментатор имел в виду что-то другое, нежели именно то, что он написал.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Дзеверин

Прошу прощения, Ваша ли страница следующая?:
http://www.kazhan.org.ua/rus/persons/dzev-home.htm
Заранее признателен за ответ.
Л.К.

Игорь Дзеверин
Игорь Дзеверин
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да, это моя страница

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Дзеверин

Зачем я написал свою статью? Вовсе не для того, чтобы г-ну Дзеверину стало грустно. Дело в том, что я давно наблюдаю тревожную, на мой взгляд, тенденцию. Некоторые наши специалисты по-прежнему считают, что живут в башне из слоновой кости, и делают вид, что острые общественные проблемы их не касаются. Между тем, иной раз они позволяют себе выходить из этой башни, чтобы нести свои знания в общество, но не задумываются о том, как это делать, на каком языке разговаривать с общественностью, кто и как будет интерпретировать их выступления и какие именно выводы делать. Мне не раз попадались учебники, авторы которых на первых страницах отмежевывались от расизма, а затем допускали формулировки, идеально вписывающиеся в расовую теорию. Это не означает, что они сами были расистами, но показывает, что они не знают (и не хотят знать) истории расизма и не понимают, насколько нужно быть осторожными и точными, обсуждая некоторые весьма острые и, я бы сказал, взрывоопасные проблемы. Ведь это иной раз дает нежелательный эффект, так как общественность нередко понимает научные данные вовсе не так, как этого ожидают специалисты. Между тем, некоторые наши специалисты все это упускают, и вовсе не случайно, если западные авторы рекомендуют не использовать термин «гены интеллекта», то для Маркова здесь нет никакой проблемы. Между тем, именно такие сюжеты, затронутые в моей статье, г-н Дзеверин пропускает. Как и Маркову, ему это не интересно. И на меня выступление г-на Дзеверина в свою очередь производит весьма гнетущее впечатление. Он делает вид, будто бы я критикую Маркова за то, что тот признает влияние генов на поведение. Но одно дело признавать некоторое влияние генов на поведение и совсем другое – заявлять, что «гены сильно влияют на интеллект». Для г-на Дзеверина здесь нет разницы? А на мой взгляд, разница есть и очень большая. Вот простой пример: в своей лекции Марков заявлял о большом влиянии генов на политическую… Подробнее »

Последняя редакция 21 дней(-я) назад от Шнирельман
Alex
Alex
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Анекдот из сети:
«Опишите себя в трёх словах. — Я гуманитарий.»
Увы, слов много, но естественнику они ровно ничего не докажут.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Анекдот из сети:
«Опишите себя в трёх словах. — Я гуманитарий.»

Насчет арифметики у вас как? Или у вашего анекдота…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
20 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

На мой взгляд, анекдот неплохой, — гуманитарий, в отличие от физика или математика, не обязан воспринимать слово «…трех…» как число.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад

Зачем Вы испортили такой чудесный момент?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Извините, — уже не помню, ведь прошли почти сутки. 

Последняя редакция 19 дней(-я) назад от Владимир Аксайский
Alex
Alex
19 дней(-я) назад

Здешняя цензура нынче какая-то задумчивая и прихотливая. Какие-то комментарии и вовсе не прошли, непонятно почему. Да и чёрт с ними.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад

А как еще гуманитарии воспринимают слово (существительное) три? Это так интересно. У меня есть школьный приятель, филолог, так он именно как число и воспринимает…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Не исключено, — типичный гуманитарий неосознанно трансформирует задание в приемлемую для себя образную форму, в которой не место числам, — и слышит нечто вроде — «Опишите себя наиболее краткой фразой». 

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад

Типа: третьим будешь?

В.П.
В.П.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

А можно покороче? Вы что хотите доказать, что Марков заблуждается или что приводимые им данные неудобны морально-этически? Если первое, то и приводите конкретные контраргументы, а не рассуждения о том, что многие плохие люди утверждали нечто отдалённо похожее.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Надо отметить, что визави — госп. Дзеверин — так же совершенно не отличается резюмирующими способностями. Имхо.
Л.К.
Стиль газеты «Правда» блаженных 30-х годов прошлого века или блаженной памяти брежневских докладофф.
То есть стиль навязывания мнимой эрудиции и непритворного пренебрежения временем читателя.
К.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

если меня здесь обвиняют в идеологичности и недобросовестности, то я должен ответить, причем ответить предметно, не так ли? Поэтому покороче не получается. Ведь ваши авторы и читатели не интересуются тем, что пишут расисты. Может быть, хотя бы из моего отклика они узнают об этой проблеме.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В.П.
В.П.
24 дней(-я) назад

Интересно, что советские интернационалисты и нынешние американские прогрессисты делают аналогичные выводы из своих представлений о равенстве человеческих рас и народов. Если в СССР евреи составляли 1% населения, то и среди студентов МГУ их должно быть столько же, остальные пролезли по блату и нужно прекратить это безобразие. Если среди американцев белые мужчины составляют 30%, то и среди профессуры Гарварда их должно быть столько же и нужно срочно исправлять подобные расовые перекосы. На самом деле — это и есть примеры национализма и расизма. А отсутствие расизма и национализма — это когда при выборы кандидата на замещение любой должности (возможно за исключением редких заранее оговоренных случаев когда работа непосредственно связана с расовыми и национальными вопросами) на его расу и национальность не обращают внимания.

Лёня
Лёня
24 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

“А отсутствие расизма и национализма — это когда при выборы кандидата на замещение любой должности … на его расу и национальность не обращают внимания.”

Формулировка математически корректна, но это не означает, что на расу и национальность не стоит обращать внимание вообще ”(за исключением редких заранее оговоренных случаев когда работа непосредственно связана с расовыми и национальными вопросами)”. Все люди разные культурно и ментально, и национальность – одно из обобщённых выражений этих различий. Поэтому, обращать внимание стоит, но предельно корректно и без предрассудков.

В.П.
В.П.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Согласен, что, например, в личном общении с сотрудником необходимо учитывать его расу, национальность и тем более пол.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

А как математически корректно не обращают внимания?

Лёня
Лёня
20 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Не коррелируют.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

В белом шуме отдельные сигналы тоже не коррелируют, но внимание-то на них обращают

Лёня
Лёня
19 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну, особо пытливые по отдельным сигналам шума идентифицируют компоненты пробы, или по вырванным из контекста фразам диагностируют расизм. Тут главное цель высокую поставить — защита диссертации, к примеру, или борьба с расизмом.

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Да я не об этом… Извините, зря я вас этим нагрузил.

Валерий Морозов
23 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Верно, афроамериканец звучит оскорбительно по отношению к неграм, не имевшим счастья быть рабами в штатах. А публичное преклонение оскорбительно для всех.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Термин «Афроамериканец» используется в США только для потомков черных рабов. Для более поздних выходцев из Африки и с Карибских о-вов, не имеющих этого опыта, с конца 1960-х используется инклюзивный термин «черные» (Blacks), но по-русски это должно звучать как «чернокожие». Термин «негры» сегодня считается оскорбительным и вышел из употребления. Но, боюсь, что для естественников все это слишком сложно. Извините, если отнимаю у кого-то время. Но социальные и исторические вопросы — это не 2Х2=4, а несколько сложнее. Здесь короткие ответы не получаются

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.
Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Надо ли настолько откровенно показывать свою неосведомленность? За национально-пропорциональное представительство выступали совсем другие люди

В.П.
В.П.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

С людьми лично проводившими политику национально-пропорционального представительства в науке и при поступлении в университет я знаком (был знаком, поскольку многих уже нет) только «шапочно». В первую очередь из-за значительной разницы в возрасте. Но многих рядовых искренних сторонников такой политики хорошо знаю и привёл их типичную аргументацию. Лично моё мнение состоит в следующем. Сами организаторы политики национально-пропорционального представительства в СССР и «культуры отмены» в США ни во что такое не веруют, а используют идеологические клише в борьбе за власть для нейтрализации конкурентов и мобилизации сторонников.

Alex
Alex
21 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Возможно, там у них чуть интереснее… Судя по газетным статьям, жертвами зачастую оказываются старые либералы, которые просто не в состоянии разобраться в противоречивой системе новых требований, и которые же прочно заняли хорошие места и намеревались ещё долго на них сидеть. Я бы предположил, что новая идеология — это попытка привести в действие застрявшие социальные лифты.

В.П.
В.П.
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Действительно, новомодная американская идеология мне знакома в основном в изложении немолодых иммигрантов из России. Возможно их восприятие далеко от объективности.

Alex
Alex
19 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Одно другому не противоречит.

Alex
Alex
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Чем больше стараешься, тем больше шансов попасть впросак:
https://inosmi.ru/social/20210929/250597083.html

Alex
Alex
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Вот, кстати, какая мысль пришла в голову. Несомненно, запрещение чего-нибудь зачастую является самоцелью, ради самого процесса запрещения; это вызывает естественную реакцию противодействия, например:
https://inosmi.ru/social/20211014/250698317.html
Не является ли антипрививочничество одним из результатов такого противодействия?

Лёня
Лёня
24 дней(-я) назад

“В своей лекции профессор ссылается на американские исследования IQ и ­осчастливливает нас заявлением, что у афроамериканцев уровень IQ в целом на 40% ниже, чем у белого населения.”

Нету в той “лекции” ничего подобного. Походу, автор данного пасквиля не особо щепетилен в плане фактологии.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

лекцию все же следует слушать ушами

Лёня
Лёня
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Ну вот, коротко и ясно.  А выше в комментарии Вы утверждали, что ”социальные и исторические вопросы — это не 2Х2=4, а несколько сложнее. Здесь короткие ответы не получаются”.
В лекции:

https://youtu.be/6-PbS1tTcwQ?t=337

Марков не осчастливливает Вас заявлением, а разъясняет, как следует относиться к публикуемым статистическим данным и какие выводы стоит, или не стоит делать на их основании. Ваше же настойчивое муссирование притянутого за уши псевдофакта и пространные, далеко идущие ”выводы” из оного, отдают расизмом и непрофессионализмом.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

ну, значит надо не только уметь слушать ушами, но и читать научные тексты и понимать аргументы, причем отнюдь не короткие. В гуманитарных и социальных науках коротко не получается. Причем не надо использовать слова, значение которых Вам непонятно

Лёня
Лёня
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Научные тексты  это по Вашей части – я читаю и пишу научные работы.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Могу только повторить. Не надо использовать термины, значение которых Вам непонятны

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

И в них совсем нет научного текста? Научите и меня так.

Лёня
Лёня
20 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

В работах текст выполняет служебную функцию, а в текстах – основную.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

нет

Валерий Морозов
23 дней(-я) назад

К слову о генетике.
Я был немного удивлен увидев свое лицо с подписью Виктор Шнирельман.
Все люди братья, однако. На какой-то фотовыставке я видел фотографию старой негритянки, удивительно похожую на мою бабушку.

z751.JPG
res
res
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

С.П. Капица как-то вспоминал, что в послевоенное время ему нужно было быстро сделать фото для какой-то справки. Он зашел в фотомастерскую, что была напротив Киевского вокзала. Сел, мастер сделал снимок. На вопрос когда будет готово, мастер ответил, что уже готово. Что нужно порыться в большой коробке с фотографиями. Минут за 5 нашлось очень похожее фото и документ был благополучно оформлен ))

Андрей Сараев
Андрей Сараев
22 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Вот ведь как — вроде направление и правильное, а детали все перевраны: 1) не «после», а ровно «военное»; 2) вокзал не «Киевский», а условно «Казанский», потому что 3) дело было во время эвакуации в Казани, но 4) все равно не у вокзала, а на рынке. А так — всё верно.
Цитата: «Вниз по улице Лобачевского можно было выйти к озеру Кабан, где был рынок. Этот рынок нас безумно привлекал, но ходить туда было строго запрещено. Как-то я все же зашел на территорию рынка, и вдруг меня за руку хватает цыганка и говорит: «Сергей, давай я тебе погадаю». Я страшно испугался, так неожиданно оказавшись в ее лапах. И откуда она знала, что я Сергей? Как-то я вырвался и убежал и с тех пор ходить туда избегал. Единственный раз я пришел на рынок по делу: мне нужно было сделать фотографию на документы. Оказалось, что «фотография» организована довольно нетривиально: человека снимали и сразу же, пододвинув большой поднос, на котором лежали десятки, а, может быть, и сотни фотографий, предлагали выбрать на себя похожую, со словами: «А твою мы положим туда завтра». Так я сразу получил «свою» фотографию, и не пришлось второй раз туда ходить. В те времена прийти на следующий день для многих было почти невозможной задачей«.
В общем, комментирование цитат — дело непростое и требует аккуратности.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Андрей Сараев

Согласен с Вами, Коллега.
Хотелось бы ещё выходные данные: источник и страницу.
По возможности.
Заранее признателен.
Л.К.

Андрей Сараев
Андрей Сараев
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Капица С.П. Мои воспоминания. – М.: РОССПЭН, 2008. С. 53.

Андрей Сараев
Андрей Сараев
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Пытаюсь опубликовать второй раз. Очень странная здесь теперь премодерация. Капица С.П. Мои воспоминания. — М.: РОССПЭН, 2008. С. 53.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Андрей Сараев

Спасибо.
Премодерация действительно странная.
Л.К.

res
res
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Андрей Сараев

Это в который раз показывает необъективность истории ))

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Андрей Сараев

«…1) не «после», а ровно «военное»; 2) вокзал не «Киевский», а условно «Казанский», потому что 3) дело было во время эвакуации в Казани, но 4) все равно не у вокзала, а на рынке. Цитата: «Вниз по улице Лобачевского можно было выйти к озеру Кабан..»,
5) и не Кабан, а Черное…
https://www.google.com/maps/place/ул.+Лобачевского,+Казань,+Респ.+Татарстан,+420111/@55.7945369,49.1212845,17z/data=!4m5!3m4!1s0x415ead143124c765:0x3f6c37cf70be1d64!8m2!3d55.7949218!4d49.1216869

Андрей Сараев
Андрей Сараев
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

За правильность памяти самого автора уже и у него самого не спросить. Однако причем тут «Ленинский сад»? Мне совершенно неизвестна топография Казани времен войны. Но неужели именно там был рынок?

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Андрей Сараев

Точно ответить Вам не могу.
Не исключено, что там, на «Черном озере», могла быть барахолка. Возможно, С.П. Капица спутал улицы, например, вместо ул. Лобачевского, речь идёт об улице «Университетская» или «Пушкина», они действительно выходят к озеру «Кабан» .

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Похоже, это вечная проблема интеллигента, — кому верить — глазам своим или подписи.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 дней(-я) назад

Ответная реакция Google на вопрос-заголовок:
В суждениях Александра Маркова содержится расизм — Результатов: примерно 12 300
В суждениях Александра Маркова не содержится расизм — Результатов: примерно 13 500
Alexander Markov’s judgments contain racism — Результатов: примерно 989 000  
Alexander Markov’s judgments do not contain racism — Результатов: примерно 930 000
Вывод: Русскоязычный Google не видит расизма, его англоязычный клон — видит.
Не исключено, реакция русскоязычного Google — отражение представлений россиян о расизме и его глубинных естественнонаучных истоках.

eugen
eugen
22 дней(-я) назад

В результате программы «геном человека» , насколько мне известно, не удалось увидеть специфических генов определяющих расу. Эти результаты, как мне кажется, для людей с нормально развитым интеллектом закрывают саму фундаментальную идею возможности какого либо принципиального расового превосходства. Приписывание надуманного расизма людям занимающимся исследованиями, особенно медицинскими (В частности в области этнически ориентированной медицины и физиологии. Например можно думать, что у людей с повышенным синтезом меланина, адренокортикальная система в среднем более мощная, чем у «бледнокожих») ничего кроме вреда не несет. История с осуждением Уотсона (J. Watson) за то, что он высказался о плохом развитии интеллекта в Африке, где действительно мало хороших университетов, явно иллюстрирует желание приписать расизм человеку, который точно не может разделять «теорию расового неравенства».

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад

Да, россияне мало что знают о расизме, а главное — не хотят ничего знать, примером чему служит данное обсуждение

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Скорее инстинктивно сторонятся, ведь повышенный интерес к расовой проблеме вряд ли способствует жизнестойкости РФ и рождению, например, великих поэтов.
Google об интересе к ученым-расистам и -антирасистам в РФ и мире.
ученые-расисты Результатов: примерно 582 000;  582*10^3/146.2*10^6=0.4%
racist scientists Результатов: примерно 771 000 000; 771*10^6/7.7*10^9=10%
ученые-антирасисты Результатов: примерно 38 500;  38.5*10^3/146.2*10^6=0.03%
anti-racist scientists Результатов: примерно 7 660 000; 7.66*10^6/7.7*10^9=0.1%
Выводы: 
В РФ и мире интерес к ученым-расистам доминирует над интересом к ученым-антирасистам.
В РФ интерес к расовой проблеме примерно на порядок ниже мирового.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
21 дней(-я) назад

С раннего детства в памяти живет яркий эмоциональный отклик на фильм «Максимка» по рассказу Константина Станюковича — как военные российские моряки в кругосветке сделали негритенка-беспризорника своим «сыном полка». 

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад

А то, как сегодня полиция останавливает в метро мигрантов-среднеазиатов никаких эмоций не вызывает?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Таких, как у Вас, скорее всего, — нет. Я родился и первые 20 лет жил в Таджикистане, — и знаю, что таджикский парень выдержит, не моргнув глазом, а от чего — мгновенно бросится на обидчика.
Это помогает мне удержаться от переноса своих культурных стереотипов на других.
Вот как-то так.

Последняя редакция 21 дней(-я) назад от Владимир Аксайский
ричард
ричард
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Боюсь, служба безопасности метрополитена руководствуется не научными теориями, а оперативными данными.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

А Вы им задайте вопрос о графиках. А можете еще почитать, что пишут специалисты об отношении сотрудников МВД к мигрантам. Но это будет достаточно длинно. Это — не графики, и вряд ли Вы это осилите

ричард
ричард
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

 «можете еще почитать, что пишут специалисты об отношении сотрудников МВД к мигрантам.» — дайте ссылки на научные исследования.
 «Это — не графики» -да, скорее это ориентировки для оперативников с грифом ДСП(для служебного ползования).

Последняя редакция 21 дней(-я) назад от ричард
Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Воронков В. и др. (ред.) Милиционеры и этнические мигранты: практики взаимодействия. СПб.: Алетейя, 2011. Мою книгу не рекомендую — она слишком объемная. Боюсь, не осилите

ричард
ричард
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

«Не пишите длинно. Вы не Лев Толстой» «Физики шутят»,М.,»Мир», 1965.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Всё это очень печально, но не имеет отношения к науке и к обсуждаемой теме.

Alex
Alex
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Какой расизм, где расизм? Нету никакого расизма:

https://www.rosbalt.ru/russia/2021/10/13/1925844.html

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Этнический профайлинг, согласно исследованиям, неэффективен ни в каких случаях, кроме случаев выявления нелегальных мигрантов.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад

Именно так. На Западе с его тяжелым наследием расовой теории и ее применения специалисты понимают чувствительность этой проблемы. Поэтому изучение расизма давно является там важным направлением науки. У нас в силу исторических причин (а не генетики!) все обстоит иначе. Поэтому нас ждет тяжелое будущее

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Ну и ладно, — для россиян привычно передавать потомкам тяжелое будущее в эстафете поколений. Было бы неинтересно и недальновидно передавать что-то легковесное, — так недалеко и до вырождения, тупикового обрыва эстафеты.
К слову, меня всегда изумляет гуманитарный, философский, неколичественный характер работы историков. В связи с этим, у меня к Вам, как профессионалу-историку, вопрос:
есть ли, хотя бы в зачаточной форме, представления о планетарной социосфере как мозаике, симбиозе хомоценозов, выраженные в матмоделях? — по аналогии с биоценозами.
Тогда хоть как-то правдоподобно можно перебирать возможные варианты будущего, — а не надеяться только на пророков, пусть даже уважаемых и чтимых.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад

Когда-то Вернадский этим занимался. Но в принципе это — слишком сложно, слишком много переменных. Поэтому любая матмодель будет слишком упрощенной. А многочисленные прогнозы футурологов не сбываются

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

> Да, россияне мало что знают…
Как некогда заметил по поводу неприятия абстрактного искусства Н.С. Хрущёвым Фидель Кастро: «Вы рассуждаете не как коммунист, а как старый человек!…» (цитирую по памяти — Л.К.).
В писаниях госп. А.В. Маркова мною замечено незнание границ применимости естественной дисциплины — в данном случае генетики, некий условный «генетический редукционизм» с элементами социал — дарвинизма. Расизма мною не замечено. Как и рациональной науки в писаниях Маркова А.В. мною, несмотря на терминоизвержения гг Дзеверина и Шнирельмана, не замечено также нисколько.
Имхо, пустая болтовня на околонаучный предмет. Не более чем.
К.

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А социо-дарвинизм, разумеется, к расизму отношения не имеет? Интересно бы знать, что Вы знаете о расизме как нестарый человек? А вот в наших науках осведомленность в предмете определяется не возрастом, а объемом профессиональных знаний. Впрочем, объем этот слишком велик. Это отняло бы слишком много времени, которым Вы так дорожите.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

«Где имение, и где — наводнение?».
Л.К.

semen Semenov
semen Semenov
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Позвольте и мне добавить свои две копейки.

Р. Фейнман: если вы не можете ребенку объяснить за пару минут, чем именно вы занимаетесь (в науке), значит, вы просто жулик.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Так я имею дело с детьми? Да и, кроме того, я разместил достаточно длинные для газеты тексты, и никто ничего не понял? Ведь вместо того, чтобы вникнуть в проблему, здесь многие обмениваются колкостями. Мне в этом участвовать не интересно.

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

А я с вами ничего и не обсуждал. Это просто попытка краткой характеризации субъекта. Посредством Р. Фейнмана.

eugen
eugen
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«болтовня на околонаучный предмет» — как мне кажется все участники именно за этим здесь и собрались…

ричард
ричард
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

«примером чему служит данное обсуждение» — по одной точке график не строят. Или Вы проводили исследование «что знают россияне о…» по всем правилам?

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Если мне хочется узнать о чьих-то исследованиях, я с ними знакомлюсь по первоисточникам, а не по слухам и не по обрывочным фразам. А графики в наших науках не строят. У нас много других инструментов.

ричард
ричард
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

«я с ними знакомлюсь по первоисточникам» -я тоже. И привожу активные ссылки. Чего и от Вас жду.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

в наших науках далеко не все выложено в Интернете. Я вот, например, часто читаю книги в библиотеке

ричард
ричард
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Вы изящно ушли от ответа на вопрос. Поэтому напоминаю:  «россияне мало что знают о расизме, а главное — не хотят ничего знать» — обоснуйте это утверждение!

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Это видно хотя бы из данного обсуждения, участники которого плохо понимают эту проблему. Видно это и из обсуждений в ФБ, за которыми я слежу, а также следят (и участвуют) мои знакомые. Обосновывать здесь, где участникам плохо удается прочитать больше «двух слов» или двух предложений, я ничего не буду, так как это требует длинных объяснений. Если хотите знать мое мнение, обратитесь к моей книге «Порог толерантности» (М, 2011), но предупреждаю, там два тома. Есть еще интересные западные исследования (и их много). Если интересно, могу дать ссылки

ричард
ричард
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

«видно хотя бы из данного обсуждения, участники которого плохо понимают эту проблему. Видно это и из обсуждений в ФБ» — я бы не рискнул делать выводы о россиянах по двум названым выборкам.
«Обосновывать здесь, где участникам плохо удается прочитать больше «двух слов» или двух предложений, я ничего не буду» — тогда какой смысл вообще касаться темы?
С другой стороны Ваша коллега Галина Васильевна Старовойтова (был лично знаком в 90-е) не брезговала «обосновывать» и в куда более сложных «аудиториях». Причем лаконично и ясно.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Я бы не стал участвовать в обсуждении Маркова, если бы меня очень сильно не попросили. Это — раз. Во-вторых, если кто-то хочет углубить свои знания по какой-то серьезной проблеме, следует обратиться к серьезной научной литературе. В-третьих, со Старовойтовой я был знаком и в 1980-х, но, как любой специалист, она иной раз высказывала идеи, с которыми приходилось спорить. Об этом есть кое-что в моей книге. Но ведь я который раз здесь на эту книгу ссылаюсь, а читать ее никто из участников не хочет. Это — еще один ответ на Ваш вопрос. И, наконец, Вы тоже вряд ли бы стали обсуждать сложные научные вопросы в газете.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

> …,если бы меня очень сильно не попросили…
Кто Вас «очень сильно попросил»?!
«Дайте мне его, дайте!…»
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Вы уж не обижайтесь, — профессиональные интересы большинства из нас с вашими не пересекаются и мне, например, интересно поспрашивать Вас,- эксперта в вопросах толерантности, — чтобы для себя оценить масштаб волнующих Вас проблем.
Мне, например, любопытно, — кто из 15 участников обсуждения, по вашему мнению, продемонстрировал самый высокий порог толерантности.
По моей количественной оценке, основанной на анализе частот встречаемости ников и лайков трех типов, на первом месте сразу 2 участника — eugen и Виталий, — с 5-кратным отрывом от второго места. В моей оценке, высота порога пропорциональна толерантности, то есть — eugen и Виталий — самые толерантные здесь и сейчас.
И ещё, — мне по-человечески любопытно — кто Вас очень сильно попросил поучаствовать?

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад

Вы извините, но с этими людьми (не с Вами), для которых главное — не разобраться в проблеме, которую они плохо понимают (это видно из реплик), а меня оскорбить, я больше иметь дело не хочу. А с Вами можем где-то поговорить в другом месте

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Спасибо, — приглашение к контакту расцениваю как позитивное проявление толерантности к другим.
К слову,- когда я впервые попал на площадку ТрВН, меня тоже изумил накал и бескомпромиссность ментальных контактов, — мне это понравилось.
И здесь для себя я увидел разгадку «парадокса Ферми» — похоже, в местной галактике не нашлось смельчаков, способных рискнуть на контакт со здешней публикой, — ну, Вы и сами это почувствовали. 

Шнирельман
Шнирельман
19 дней(-я) назад

Кстати, если не ошибаюсь, мой дядя (известный математик) когда-то прославился тем, что решил теорему Ферми. Но я его не знал. Он погиб в 1938. Но, говорят, его портрет висит на мат ф-те МГУ

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Наверное, теорема Ферма, — но лучше справиться у Леонида Коганова – он эксперт в математической геральдике.

Шнирельман
Шнирельман
19 дней(-я) назад

Да, конечно, теорема Ферма

Леонид Коганов
Леонид Коганов
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

До настоящего времени не решённая задача Гольдбаха, петербургского академика первой волны о представимости любого достаточно большого чётного натурального в виде суммы двух простых (натуральных, ряд простых начинается с 2, каждое делится лишь на себя и на 1 и не имеет «промежуточных» нетривиальных делителей) — Р. Курант, Г. Роббинс, «Что такое математика», дополнение к главе 1, любое издание. Параграф 1 ук. дополнения, раздел d).
Л.К.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад

Ну, Вы же прекрасно знаете, что по столь малой выборке никакой серьезной аналитики не получится

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Степень серьезности аналитики в области наук о социуме, как правило, определяется экспертной оценкой, которая, — в свою очередь, — является предметом статистического анализа, — в частности, возникает проблема объема выборки экспертов и их статистических весов.
В общем, —  проблема объёма выборки, требования к воспроизводимости и другие подводные камни – всё это могло бы стать предметом плодотворной дискуссии на площадке ТрВН с Вашим участием. Здесь нередко выступают эксперты в области статистической интерпретации результатов судьбоносных выборов или социологических опросов исторического масштаба.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад

Кстати, вот это может быть интересно.
Рабский труд, мигрантофобия, визовый режим // Валентина Чупик в «Центральном вайбе». Расизм в России // Новая газета, 10 марта 2021

https://www.youtube.com/watch?v=qc6J4fTm1SE

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Мне интересно! Дайте, пожалуйста, ссылки. («Порог толерантности» я читал, хотя, конечно, надо перечитать заново — но уже более «прицельно»).

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Например (для начала), Rainbow, D. (ed.) Ideologies of Race: Imperial Russia and the Soviet Union in Global Context. Montreal: McGill-Queen’s University Press, 2019.

Sahadeo, J. Voices from the Soviet Edge. Ithaca, 2019.

Martin T. The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union, 1923-1939. Ithaca, N. Y.: Cornell University Press, 2001

Weitz, E. D. (2002a). Racial politics without the concept of race: reevaluating Soviet ethnic and national purges. Slavic Review, 61 (1), 1-29.

Weitz, E. D. (2002b). On certainties and ambivalencies: reply to my critics. Slavic Review, 61 (1), 62-65.

И там же обсуждение этой статьи

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Спасибо! Иностранные книги мне добыть трудно, да и английский я знаю очень плохо. Но Мартин переведен на русский и украинский, русское издание у меня есть — и теперь я его прочитаю.

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Да, есть русский перевод книги Мартина. Она, действительно, неплохая — в основном о шараханьях советской национальной политики. А если интересны западные книги о проблеме расизма вообще, то тоже есть русские издания. Могу дать ссылки и на них

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Кое-что у меня есть (Майлз и Браун, Тагиефф, Балибар и Валлерстайн, сборник Современные западные подходы, Панковский), и я буду благодарен за любые ссылки. Особенно — на свежие книги и переведенные статьи. (Я даже составил в 2013 брошюру «Футбол проти расизму» (на укр.) в рамках одного из проектов).

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Ну, так у Вас почти все основное есть. Могу добавить:
Бенхабиб С. Притязания культуры. Равенство и разнообразие в глобальную эру. М.: Логос, 2003
Малахов В. Понаехали тут… Очерки о национализме, расизме и культурном плюрализме. М.: НЛО, 2007.
Воронков В. и др. (ред.) Милиционеры и этнические мигранты: практики взаимодействия. СПб.: Алетейя, 2011. 
Деминцева Е. (ред.) «Расизм, ксенофобия, дискриминация. Какими мы их увидели…». М.: НЛО, 2013.
Шнирельман В. А. Арийский миф в современном мире. М.: Новое литературное обозрение, 2015. Т. 1-2

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Спасибо! Бенхабиб есть, но не читал еще, Малахов есть, Деминцева есть. «Арийский миф» я время от времени использую для подготовки к тренингам. Воронкова я поищу.

Последняя редакция 20 дней(-я) назад от Мирослав
Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Что за тренинги, позвольте полюбопытствовать?
Л.К.

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В данном случае — по символике ненависти

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Не отзвук ли цитированной брошюры?:
http://www.trkvik.tv/posts/u-berdychevi-prezentuvaly-proekt-futbol-proty-rasyzmu
Л.К.

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Брошюру я составил, на украинском почти ничего по теме расизма не нашел, пришлось самому.

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

http://m.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=17307&option_lang=rus
Леонид, это ваша страница?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Да, моя. Чем, позвольте спросить, мотивирован интерес (если таковой наличествует)?
Л.К.
Математикой занимаетесь?
К.

Мирослав
Мирослав
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Просто посмотрел в гугле, а то вы обо мне знаете, а я о вас — нет. Математикой не занимаюсь, разве что элементарную статистику считать приходится

eugen
eugen
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Как основа мировоззрения расизм для б/м образованных людей мертв, поскольку это ложная теория. Если воспринимать его как инструмент манипуляций для политиков, то что плохого в том, что много россиян не хотят его знать?

Виталий
Виталий
23 дней(-я) назад

Можно и мне плеснуть на мельницу расизма? У меня жена — черная. Совсем, как гуталин. И она глупая, не умеет строить планы на будущее. Не умеет экономить. Но она божественно красивая, любит меня, очень добрая. И я уверен, что она ни при каких обстоятельствах не сделает аборт. То есть не убьет собственного ребенка, что для белой женщины является бытовой обыденностью. Я к чему клоню? Что действительно имеются расовые отличия. И признание этих отличий еще не является расизмом. Расизм — это учение о том, что какие-то расы надлежит наказать: поработить, скажем, или истребить.

Max Kammerer
Max Kammerer
23 дней(-я) назад

Обличения Шнирельмана заставляют вспомнить советский стиль обличений — старая школа…

Шнирельман
Шнирельман
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Max Kammerer

автор этого заявления знаком с западными работами о расизме, или он живет лишь воспоминаниями?

Max Kammerer
Max Kammerer
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Автор живет в США и знаком.

res
res
23 дней(-я) назад

Хорошо бы еще определить, что такое интеллект. А то запусти профессора с его интеллектом в саванну или на плато Путорана. Сколько он там проживет? ))

В.П.
В.П.
22 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Романтическим фантазиям из романов Жюля Верна теперь никто не верит, и правильно делают. Однако, подозреваю, что при равных физических данных у профессора будет больше чем у среднего горожанина шансов выкрутиться из подобного неприятного положения. Делаю такой вывод на основании рассказов о нередко совершенно дурацком поведении граждан, заблудившихся в лесу. Каждый август провожу в местах подобных плато Путорана, конечно с надлежащей экипировкой и оборудованием.

Последняя редакция 22 дней(-я) назад от В.П.
Любопытный
Любопытный
20 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Хочу поделиться некоторыми цитатами из книги советского генетика Эфроимсона В.П.»Предпосылки гениальности».  «Что касается индивидуальных дарований, то их разнообразие так велико, они столь независимо наследуются, что в силу генетической рекомбинации почти каждому человеку достается в удел какой-то набор способностей, будь то самые различные виды слуховой и зрительной восприимчивости, слуховой и зрительной памяти, комбинаторные способности, лингвистические, математические, художественные дарования. Относительно малая доля людей оказывается вовсе обойденной ими, а решающее значение приобретает наличие или отсутствие стимула для развития и реализации индивидуального набора дарований. Отсюда следует и решающее значение социальных условий для реализации». «Частота зарождения потенциальных гениев и замечательных талантов почти одинакова у всех народностей и народов; частота зарождения, исходя из реализации в благоприятные исторические периоды, а главное, в оптимальных прослойках, вероятно, определяется цифрой порядка 1:2000 — 1:10 000. Частота потенциальных гениев, развившихся и реализовавшихся настолько, чтобы получить высокую оценку, вероятно, исчисляется цифрами порядка 1:1 000 000. Частота же гениев, реализовавшихся до уровня признания их творений или деяний гениальными, даже в век почти поголовного среднего и очень часто высшего образования, вероятно, исчисляется цифрой 1:10 000 000.» «Зарождение потенциального гения — прежде всего проблема биологическая, даже генетическая. Развитие гения — проблема биосоциальная. Реализация гения — проблема социобиологическая». «Неоспоримо как наличие в истории территориальных вспышек гениальности, так и существование столетиями и тысячелетиями сотен народов, не давших человечеству ни одного подлинно гениального открытия. Потенциальные гении в этих народах, конечно, появлялись множество раз. Но они не имели условий для развития и реализации». «Конечно, на тестовых показателях сильно сказываются начитанность, интеллектуальные навыки, привычка к решению задач вообще, развитие мышления, словом, тесты измеряют не генотип, а фенотип, и оставляют «за бортом» потомство очень обездоленных классов и национальных меньшинств, а также тех, чьему умственному развитию в детстве не уделялось достаточного внимания. Однако тесты, вероятно, «экстрагируют» даровитых юных людей не менее как из 70% старшеклассников школ США и устраняют с их последующего пути… Подробнее »

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Любопытный

Бла-бла-бла

Любопытный
Любопытный
17 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Чем же Вам Эфроимсон не угодил?

Он как и многие генетики, родивши­еся до революции, пол­учил от советской вл­асти, все что «полага­ется»-лагеря, тюрьмы, л­ишение докторской ст­епени, кроме того, был участником ВОВ.
Кстати, примечательно его смелое выступл­ение в 1985 году (см ссылку).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эфроимсон,_Владимир_Павлович

Что Вам не нравится в основных его двух тезисах, что у почти всех людей есть определённ­ые задатки и дарован­ия и что их надо раз­вивать с детства, были бы условия, желание и возможности?
Замечено, что и иностранные языки особенно хорошо даются детям до 10 лет, а дальше уже все тяжелее с возрастом. И дети-маугли, которых уже никогда не обучить говорить, не говоря уж о другом.

Вот еще два примера, помимо Луи Армстронга, о котором я уже говорил выше.

Эмми Бич — первая успешная американская женщи­на-композитор крупномасштабной художественной музыки (симф­оний,опер,песен), с которой с раннего дет­ства начали занимать­ся ее родители (семья была очень состоятельная).
https://stringfixer.com/ru/Amy_Beach
И, наверное, многие сл­ышали о семье Тепляк­овых с 7-ю детьми, проживающими в однокомнатной квартире, и их 9-ле­тней дочери, которая пошла в этом году на 1 курс МГУ. Младшие дети так же ей не уступают в успехах и наверняка пойдут по ее стопам.
https://mel.fm/zhizn/istorii/4167508-ya-gotovlyu-vysokokvalifitsirovannyye-kadry-budushchego-semya-teplyakovykh-v-obychnoy-zhizni

Получается,что каждый верит в то, во что хочет верить и переу­беждать я никого не собираюсь.
Вот, известный журна­лист с первого канала тоже высказался, что по его наблюдению, в протестантских ст­ранах живут лучше ст­ран-католиков, а пра­вославные страны — хуже всех и это, по его мнению, трагедия для России.
https://ria.ru/20210225/pozner-1598858094.html

semen Semenov
semen Semenov
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Любопытный

Комментариев у меня нет

Лёня
Лёня
20 дней(-я) назад

Весьма характерная аргументация из комментариев автора:
“графики в наших науках не строят. У нас много других инструментов”
“ это будет достаточно длинно. Это — не графики, и вряд ли Вы это осилите”
“ это — слишком сложно, слишком много переменных.”
“ социальные и исторические вопросы — это не 2Х2=4, а несколько сложнее”
“В гуманитарных и социальных науках коротко не получается.”
“Мою книгу не рекомендую — она слишком объемная. Боюсь, не осилите”
”Не надо использовать термины, значение которых Вам непонятны”
“в наших науках осведомленность в предмете определяется не возрастом, а объемом профессиональных знаний. Впрочем, объем этот слишком велик.”

Шнирельман
Шнирельман
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

А других аргументов уже не осталось? Вот и я говорю, что не надо ввязываться в обсуждение проблем, которые плохо понимаешь

Лео Толстой
Лео Толстой
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

По-моему, это и есть расизм) Как говорится, «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» (ст. 282) 

Лёня
Лёня
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Шнирельман

Ваша проблема до смешного проста, понятна и имеет классическую формулировку: «Такой величины человек, что сам в себе не умещается».

Alex
Alex
20 дней(-я) назад

Наверное, нелишним будет напомнить, что расистскими могут быть (или не быть) не только утверждения о генетической предрасположенности, но и утверждения о влиянии среды. Скажем, те же афроамериканцы живут в среде, которую они сами себе создают. Они сами убивают друг друга, сами втягивают своих детей в торговлю наркотиками, бросают женщин с детьми, в целом создают себе же атмосферу, в которой умение кривляться и гоношиться ценится больше, чем умение думать, что, впрочем, и не только к афроамериканцам относится.

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад

Как только проф. Марков выходит за рамки своей научной дисциплины — генетики — и начинает рассуждать об интеллекте или социальных проблемах, его суждения мало отличаются от суждений любого другого человека.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Насколько я понял, госп. А.В. Марков — не спец по генетике, а эволюционист, см.:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Александр_Владимирович_(биолог)
Л.К.
Особый интерес представляет из себя один из соавторов госп. Маркова А.В., кажется, некто Коротаев, боюсь провраться.
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Любопытно, — получается, его и ваши суждения тождественны, — разумеется, если Вы человек и не проф. Марков. 

Последняя редакция 20 дней(-я) назад от Владимир Аксайский
Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад

В определенных сферах (выходящих за пределы профкомпетентности его и моей) мои и проф. Маркова суждения равнозначны до тех пор, пока не будут приведены доказательства их истинности или ложности.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Что значит «в определённых сферах»?
Прошу указать более конкретно.
Л.К.

Мирослав
Мирослав
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Например, тестирование интеллекта.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

И какие же истинные / ложные суждения здесь и ранее госп. Марковым высказаны о тестировании интеллекта?
Простите, я не понял. Поясните, оченно прошу.
Л.К.

Мирослав
Мирослав
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Например, нет «стандартного» теста на IQ. Вообще, психологи обычно говорят о психометрическом интеллекте, т.е. интеллекте, измеряемом тестами. Он отражает общий интеллект, но не сводится к нему и вопрос о том, как действительно соотносится психометрический интеллект и реальный — вопрос нерешенный. Есть множество стандартизированных на разных выборках тестов, результаты которых коррелируют, но не аналогичны. И стандартизация проведена на конкретных выборках, что делает почти невозможным сравнение результатов разных выборок.
IQ — не абсолютный показатель, а средний результат выборки (на которой проводилась стандартизация) по конкретному тесту (а стандартное отклонение — 15), поэтому IQ, полученный разными тестами, нельзя сравнить (конечно, если человека получил низкий IQ по Векслеру, то, скорее всего, он получит низкий и по Равену — но IQ=100 не означают равный интеллект).
Разница в три бала по IQ не значит вообще ничего.
Подъем или падение показателя IQ не обязательно показывает подъем или падение уровня интеллекта, потому что результат тестирования зависит не только от интеллекта, но и от множества других факторов. Например (и это лишь один фактор), натренированности решать задания теста — а этот фактор сначала играл большую роль (кто-то имел доступ к тестам и тренерам, а кто-то — нет), а потом — все меньшую (что доступ к информации уравнивается).
О культурной предвзятости тестов интеллекта уже говорилось в этом обсуждении.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Мирослав

Спасибо.
Насколько мной понято, генетическая наследуемость чего-либо со столь разнообразным IQ — тестированием вряд ли каким-либо образом связана. По крайней мере такие связи по сю пору не выявлены. Так?
Л.К.
Позвольте считать Вас экспертом по IQ — тестированию.
К.

Мирослав
Мирослав
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я не великий эксперт, ноу меня есть небольшой опыт тестирования интеллекта, я интересовался измерениями интеллекта и — отдельно — вопросами расизма.
Мы можем изучать наследуемость интеллекта (близнецовый метод, измерение интеллекта приемных и биологических детей и родителей и т.п.). Исследования показывают немалый вклад врожденных (но не обязательно генетических!) факторов в интеллект. Но точные числа неизвестны — слишком уж интеллект сложная штука: ведь даже неизвестно, что это. Фактор g существует, но он не идентифицирован (скорость реакции? плотность нейронов? масса коры головного мозга?).
А вот сравнить интеллект людей разных культур (в широком смысле) мы не можем. Мы можем сравнить IQ, но этот показатель не годится для сравнения среднего интеллекта разных популяций.
Пока большинство исследований говорит, что разница в IQ разных этнических групп определяется не интеллектуальными, а социальными факторами. Как только средовые влияния удается сгладить, показатели IQ выравниваются. И почти наверняка нет никаких оснований утверждать, что эволюция почему-то снизила интеллект людей с черной кожей и повысила — с белой и желтой.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад

Как обычно в таких случаях, в дискуссии слиплись в один комок совершенно разные, не связанные друг с другом вопросы. Скажем, обязан ли Александр Марков знать, кто такие А. Савельев и В. Авдеев, и учитывать их возможную реакцию, когда хочет что-то сказать? Это проблема «свобода слова vs политическая целесообразность», и с наукой она никак не связана. Напротив, вопрос, верно ли то, что говорит Александр Марков — чисто научный. Конечно, в издании, подобном ТрВ, вполне допустимо давать слово неспециалистам, но надо всё-таки понимать, что весомость мнения, скажем, Виктора Шнирельмана по этому вопросу никак не зависит от того, сколько Виктор Шнирельман знает о расизме.
Тем не менее, в сухом остатке кое-что имеется: по моему мнению, реальная проблема примерно такова: следует ли проводить исследования, которые потенциально могут дать опасные результаты? В данном случае можно уточнить: и которые не особенно важны для самой науки? И ещё: совершенно не нужны родному государству? Правда, вопрос осложняется, с точки зрения учёных, тем, что эти ислледования могут быть полезны, условно говоря, лично Александру Маркову, ведь о них пишут в газетах.
Вообще же я скажу, что всю эту проблематику интереснее было бы обсуждать не на примере белых и несчастных афроамериканцев, а на примере мужчин и женщин.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Простите, но причём здесь в высказанной выше конкретике «научные исследования» вообще? В чём они, якобы, заключаются и чем, позвольте полюбопытствовать, могли бы и могут быть «опасными»?
Считаю, имхо, «теорией пустого множества».
Л.К.

В.П.
В.П.
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Да. Про африканцев здесь знают в основном понаслышке. А девочкам и мальчикам многие преподавали разные науки. Казалось бы личный опыт должен приводить людей к некоторой объективной истине. Но нет.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Надо дополнить, чтобы пояснить, почему дискуссия перешла на личности. Есть ещё одна составляющая в этом клубке вопросов, о которой я не упомянул ввиду очевидности: вот что точно не устроит учёных, так это предложение подстраивать результаты исследований или корректировать их интерпретации для того, чтобы удовлетворить каким-либо политическим требованиям, пусть даже и самым замечательным.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Ничего в Ваших сентенциях, Коллега (как, впрочем, и у В.А. Шнирельмана) понять не могу, сколько ни силюсь.
На какие личности перешла дискуссия, что за личности, и о чём, собственно, дискуссия: тут почти каждый о своём, «о девичьем», госп. Шнирельман, например, пропихивает «важность проблемы» (я только в упор не могу понять какой? — Л.К.).
Вот Вы о том, что якобы политизация не устраивала / не устраивает учёных. Кого? Людвига Бибербаха, Тайхмюллера, Штарка с Ленардом, позднего И.Р. Шафаревича, кого конкретно не устраивала «политизация»?!
Знаете, не берусь утверждать, но предположу «по секрету», что и Шнирельмана с Тишковым вполне себе устраивает.
Более того, на трагедиях вроде Холокоста успешно паразитируют многие «диссертаторы» от науки. И это есть действительная проблема, особенно для так называемых «гуманитариев».
А не то, что здесь вульгарно навязывается, имхо.
Л.К.

Denny
Denny
20 дней(-я) назад

Наброс говна на вентилятор состоялся. Если в этом автор видел свою задачу, то можно его поздравить с успехом. Если же цель была в том, чтобы что-то донести до публики, состоящей из неспециалистов, то это полное фиаско. Комментарии автора только усугубляют впечатление, что говно тут — основной продукт.

Alex
Alex
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Полагаю, автор видел свою задачу не в этом. Вероятно, он хотел определённым образом воздействовать на аудиторию, но те средства воздействия, которыми он владеет, оказались для данной аудитории неподходящими, а цель — воздействие — показалась аудитории сомнительной.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Если уважаемого аффтора кто-то (кто?! — Л.К.) «сильно попросил» создать подобного рода «кажимость», то, имхо, этот кто-то ну оченно большой негодяй. Так считаю.
Л.К.

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Осталось только уточнить — тут, это где именно.

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад

Не объясните ли профану? Я все пытаюсь понять: генетические различия между черной и белой расами со всей очевидностью существуют, это просто по фенотипу заметно непредвзятому наблюдателю. Как и различия для отдельных сообществ внутри самой белой расы. И это никакой не расизм, я надеюсь. Но как только речь заходит о различиях в характеристиках головного мозга — это немедленно клеймится как расизм. Почему же, леди и джентльмены?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

В любом атоме, любого элемента, все электроны разные, — однако, это не мешает им уживаться. Более того, согласно принципу запрета Паули, они должны быть неодинаковыми, если хотят достаточно долго жить вместе в пределах своего атома.
Этот принцип неодинаковости, принцип разнообразия, многообразия почему-то действует на всех структурных уровнях нашего мира – от ядер до наших многоклеточных тел и далее – до границ видимой Вселенной.
Это я всё к тому, что, похоже, человеческий социум пока не определился:  эволюционировать ему по типу микробной колонии, или сливаться в многоклеточный организм, например, по типу нашего, — ну, или ещё как-то.
Поскольку основное направление эволюционирования – это цефализация, — то, не исключено, — явно афишировать различия преждевременно по простой причине – процессы интеграции и сопутствующие им процессы дифференциации, специализации структурных элементов планетарного социума в единый организм — ещё только в начальной, аморфной фазе — и избыточное внимание к расизму может нарушить его превращение в наиболее интересный эволюционный вариант. Другими словами, расизм – это упрощение эволюционной ситуации, оппозиция всем принципам отбора и уже поэтому он встречает неприятие, — бессознательное и осознанное , — на всех уровнях.
Вот как-то так.
Довольно сумбурно, — но то, что смутно ощущается, — смутно и выражается бытовым языком.

semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад

Электроны — одинаковые. Они все просто должны иметь разные скорости, частоты вращения, направления спина и т.д. Если есть два близнеца, один из которых все больше стоит на месте, а другой бегает, они ведь не разные? Они находятся в разных физических состояниях, могут меняться местами, и нельзя определить где какой.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
18 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Про структуру и состав электронов мы пока ещё ничего не знаем. Поэтому, похоже, научно более точной и близкой нам будет аналогия с нами, — людьми в социуме.

semen Semenov
semen Semenov
18 дней(-я) назад

Ну, как вы, я не знаю, а я точно знаю, что все электроны одинаковые настолько, насколько мы можем определять их свойства. Самым очевидным доказательством одинаковости является широко известное и общепринятое обменное взаимодействие.

Лёня
Лёня
19 дней(-я) назад

Вы имеете в виду, что при ”специализации структурных элементов планетарного социума в единый организм” цефализация с одной стороны подразумевает анусализацию с другой?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Меня всегда изумляет и восхищает способность видеть, думать и подразумевать за других — я так не могу. Пожалуйста, поясните термин «анусализация» — я его не знаю, Google тоже, — тогда мы сможем обсудить ваше утверждение — «цефализация с одной стороны подразумевает анусализацию с другой».

Лёня
Лёня
18 дней(-я) назад

Цефализация — обособление головной части; анусализация — обособление тыльной части, без которой организм тоже обойтись не может. Иными словами, в едином социо-организме кто-то окажется в голове, а кто-то в Ж.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

На мой взгляд, ваша заключительная фраза избыточно утрированная и эмоциональная.
Извините, мне неинтересно продолжать обсуждение.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
18 дней(-я) назад

Причём, позвольте полюбопытствовать, в Вашем контексте принцип запрета Паули? Зачем правила квантовой механики, да ещё без надлежащих уточнений, провозглашать заведомо вне границ их, этих правил применимости?
Не могу понять, да и не хочу.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
18 дней(-я) назад

Расизм, это когда отбор ведётся не по личным качествам, а на основе (условной) этнической принадлежности. Притом искусственно.
Л.К.
Насколько мною понято, А.В. Марков отдалённо за такие механизмы отбора не ратует. От словосочетания «совершенно нет». Посему критика В.А. Шнирельмана есть критика придуманного им самим. Частое дело, увы.
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
18 дней(-я) назад