В суждениях Александра Маркова содержится расизм?

Глупеет ли человечество: отклики на статью Александра Маркова

В прошлом выпуске «Троицкого варианта» опубликована статья Александра Маркова «Глупеет ли человечество» [1], в которой обсуждаются предпосылки постепенного снижения интеллекта населения развитых стран из-за генетических факторов. Это утверждение вызвало довольно бурную реакцию — и положительную, и негативную, — в том числе и резкое неприятие самой темы статьи, вплоть до обвинений типа «подобные исследования льют воду на мельницу расизма». Это не что иное, как попытки установить цензуру в науке. Мы проходили нечто подобное многие десятки лет назад (там была другая «мельница»).

По мнению редакции, сейчас на Западе (особенно в США) развиваются тенденции, заметно отдающие научной цензурой в области, касающейся эволюционных различий популяций или поколений.

Публикуем два комментария к статье Маркова, в том числе Алексея Кондрашова, профессора Мичиганского университета, автора известной книги “Crumbling Genome. The Impact of Deleterious Mutations on Humans” про роль «слабовредных» мутаций — как раз по теме статьи А. Маркова.

Виктор Шнирельман
Виктор Шнирельман

Что нужно современной науке — этика или языковая точность? А может быть, и то и другое?

Когда-то меня учили в школе словам Ломоносова о том, что «ничто не возникает из ничего, и ничто не исчезает бесследно: если где-то убавится, то в другом месте прибавится». Речь, разумеется, шла о природных процессах. Но сегодня я задаю себе вопрос: неужели это распространяется и на социальные отношения? Неужели если расизм отступает на Западе, то он обязательно должен найти себе нишу в России? Очень не хочется с этим соглашаться.

А между тем ценности интернационализма, разделявшиеся людьми, выросшими в советское время, утратили в России свою привлекательность. Похоже, для многих молодых людей они уже мало что значат. Конечно, советский интернационализм был избирательным; конечно, он уживался с репрессивной идеологией. И тем не менее сегодня нам вряд ли нужны идеологии, которые раскалывают народы, возбуждают ненависть, способствуют введению тех или иных дискриминационных практик. Между тем такие идеологии апеллируют к науке, пользующейся большим уважением в обществе образованных людей, и иной раз кажутся им соблазнительными.

Но наука сегодня отнюдь не столь «невинна», как это казалось еще недавно. Ученые тоже имеют свои политические пристрастия, влияющие на то, какие именно идеи, каким образом и с опорой на какие аргументы отстаивает тот или иной специалист. Поэтому если на Западе пишут об отступлении «научного расизма», то у нас можно говорить о его наступлении и даже натиске. Сегодня в сфере интеллектуальной продукции можно обнаружить немало столь же сомнительных, сколь и опасных теорий и концепций, привлекающих людей своими кажущимися простотой и убедительностью.

В этом отношении привлекает внимание деятельность популяризатора науки, профессора, зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ Александра Владимировича Маркова. Его нередко приглашают на ТВ для чтения популярных лекций о новейших достижениях генетики. Например, 29 июля 2020 года, выступая по ТВ «Культура» с лекцией для молодежи, он с опорой на свою книгу «Эволюция человека» 1 доказывал, что характер человека и его поведение в значительной мере определяются генами. Это, по его словам, относится к преступности, к выбору политической позиции и даже брачного партнера. Профессор даже упомянул о некоем «гене доброты» и заявил, что можно вывести породу людей — любителей кошек. А недавно в ТрВ-Наука он рассуждал о «генах интеллекта, образования и богатства» 2. В своей лекции профессор ссылается на американские исследования IQ и ­осчастливливает нас заявлением, что у афроамериканцев уровень IQ в целом на 40% ниже, чем у белого населения. При этом профессор, разумеется, дистанцируется от расизма и заявляет, что научные данные не должны использоваться для его оправдания. Между тем, независимо от его оговорок, представленная им картина идеально вписывается в расистскую парадигму. Но еще хуже то, что, похоже, профессор не знает, что помимо предложенной им интерпретации в науке имеются прямо противоположные суждения, причем опирающиеся на серьезные наблюдения и экспериментальные исследования.

Начало IQ-тестам положил в 1905 году француз Альфред Бине. Но подлинную популярность они получили в США начиная с 1910-х годов, причем призывы Бине к осторожности и ограничениям в использовании этого метода не были там услышаны 3. Между тем давно установлено, что если тесты на «коэффициент умственных способностей» могут с пользой применяться в культурно однородной среде, то для гетерогенной среды они дают искаженные результаты в связи с тем, что используемые формулировки всегда культурно окрашены. Если бы вопросы составляли австралийские аборигены или инуиты Аляски, IQ белого населения оказался бы ниже, чем у них. Эта проблема давно известна, и психологи десятилетиями совершенствовали вопросники, но оптимального результата так и не добились.

Тем не менее и в наши дни наблюдаются попытки «научно» обосновать умственные различия у представителей разных рас или этнических групп со ссылкой на IQ. Например, такой подход отстаивают американские расисты и неоконсерваторы. А с его критикой давно выступают специалисты: психологи, генетики, антропологи 4.

Далее: еще во второй половине XIX века Чезаре Ломброзо настаивал на том, что имеется прямая связь между физиологией и соматическими характеристиками человека и склонностью к преступности. Но уже к концу XIX века эта теория была опровергнута и отвергнута специалистами.

Тем не менее утверждение об интеллектуальном неравенстве различных рас получает поддержку в западной паранаучной литературе, авторы которой щедро финансируются Пио­нерским фондом, учрежденным в 1937 году американским текстильным королем Уиклиффом Дрейпером, в свое время большим поклонником евгеники 5. Этот фонд щедро субсидировал исследования, доказывающие интеллектуальные расовые различия. Например, среди получателей этих грантов был британский антрополог Роджер Пирсон, который еще в 1958 году вместе с бывшим нацистским антропологом Гансом Гюнтером основал Северную лигу, призванную «крепить солидарность тевтонских наций». Во второй половине 1960-х годов он сотрудничал с американцем Уиллисом Карто, основателем и руководителем антисемитской организации «Лобби за свободу», а в 1966–1967 годах выпускал антисемитский журнал «Новый патриот».

В США подобного рода «исследования» были вызваны тревогой по поводу роста среднего класса у афроамериканцев, и их авторы хотели бы, чтобы «черные» вечно находились на дне общества. Поэтому критики назвали одну из таких книг «манифестом консерватизма» и отметили ее тенденциозность и односторонность. Они критиковали нежелание ее авторов считаться с фактами, противоречившими их концепции, игнорирование ими исторических данных и манипуляции со статистическими материалами. Они также показывали, что бурные изменения, наблюдавшиеся в общественной жизни в США начиная с 1960-х годов, следует объяснять социальными и культурными факторами, а не «расовой психологией». Так, причину низкого уровня интеллекта у низших слоев общества следовало искать в социальном окружении и недостатках школьной системы. Кроме того, подавление интеллекта вызывается дискриминацией. Было показано, что авторы рассматриваемой литературы не учитывали изменений уровня интеллекта со сменой поколений. Критики напоминали, что по уровню интеллекта афроамериканцы с севера США выгодно отличались от южан, причем не только своих собратьев, но и белых. Критики отмечали и сомнительность авторитетов, к которым апеллировали авторы книги, — среди тех выделялись грантополучатели Пионерского фонда и авторы журнала Mankind Quarterly, основанного в 1960 году британским антропологом-расистом, сторонником южноафриканского режима апартеида Робертом Гейром и итальянским фашистом Коррадо Джини. Мало того, речь шла о некорректном цитировании, искажении выводов специалистов и манипуляциях с полученными ими данными 6.

Во второй половине XX века большую популярность получило новое научное направление, названное «генетикой человека». Однако, признавая его легитимность, следует иметь в виду, что его научный багаж включает определенную долю достаточно сомнительного наследия. Ведь многие из переживших денацификацию немецких специалистов по «расовой гигиене» сохранили свои научные позиции в Западной Германии, где, развивая во многом прежние идеи, переименовали область своих исследований в «генетику человека» 7. Сегодня, пытаясь возродить евгенику и внедрить ее в практику, некоторые западные ученые продолжают опираться на такого рода труды 8. Имея в виду эту тревожную тенденцию, отдельные аналитики ставят вопрос о возрождении «научного расизма», связанного с бурным прогрессом генетических исследований, ростом популярности идей генетической инженерии и стремлением некоторых ученых жестко связать определенные наследственные болезни с четко ограниченными «популяциями» 9. Мало того, снова, как в XIX веке, появляется опасный соблазн поиска генетических основ преступности 10.

Некоторые генетики убеждены в наличии строгой границы между наукой и обыденным знанием, не замечая того, что в обоих случаях речь идет о культурном производстве, обладающем своей традицией и своей историей. По мнению ряда авторов, используя генетику для реконструкции человеческого прошлого, некоторые ученые продолжают заниматься расиализацией человеческих общностей, ибо речь снова идет о реконструкции неких устойчивых к изменениям «этносов» и «наций», за которыми скрываются всё те же «расы» 11.

Такие настроения усиливаются современными генетическими тестами и развитием медицинской генетики. И хотя медики определяют «расовую принадлежность» пациента на глазок («раса» в данном случае является не более чем статистическим показателем), это убеждает людей в важности и надежности расовых категорий 12. Впрочем, сами медики, которые пытаются учитывать расовые различия, понимают, что это достаточно грубый показатель, но другого они в ряде случаев не имеют 13.

Тому же способствует и включение генетических метафор в современную обыденную речь. Так люди приучаются думать в терминах генетики и неосознанно преувеличивать ее значение в человеческой жизни. Сегодня некоторые антропологи справедливо замечают, что былой язык механики и физики, когда-то помогавший ученым формулировать свои мысли, сменяется языком биологии и генетики 14.

Но все эти интеллектуальные баталии остаются неизвестными А. Маркову и его единомышленникам. При этом рассуждения Маркова вызывают много вопросов. Во-первых, он по большей части ссылался на исследования животных, а не людей. Во-вторых, если речь шла о людях, то он основывался на единичных работах, не упоминая споры вокруг этих работ и исследований сторонников иных взглядов. Фактически он воспроизводил гипотезы, опирающиеся на весьма малочисленные, недостаточные материалы, причем иной раз и сам это признавал 15. В-третьих, он полностью игнорировал динамику человеческих политических позиций и взглядов, ибо известны многочисленные примеры того, как люди со временем меняли свои взгляды и переходили, скажем, от либерализма к консерватизму. В-четвертых, эксперименты, на которые он опирался, проводились психологами у европейцев и американцев, т. е. в более или менее однородной культурной среде, и остается неясным, какие бы результаты дали аналогичные исследования в других регионах мира.

Лишь в одном случае Марков признал неправомерность переноса данных, полученных в одной культурной среде, на другую. Речь шла о том, что, судя по результатам специальных исследований, в США религиозность не способствовала процветанию населения. Но автор правильно отметил, что эти выводы нельзя автоматически переносить на Россию 16. Но почему же во всех других случаях он безоговорочно переносит выводы, полученные на локальных материалах, на все человечество в целом? В-пятых, сам он никаких исследований не проводил и лишь без всякой критики пересказывал работы западных авторов, преимущественно психологов и нейрофизиологов. Наконец, в-шестых, вторгаясь в междисциплинарную область, Марков обсуждал проблему только с точки зрения генетики и психологии, полностью игнорируя исторические, социологические и политологические данные. И хотя порой он делал ссылки на археологические и этнографические данные, по сути, с этими науками он был знаком поверхностно. Зато он с апломбом предлагал политологам изучать генетику 17.

Примечательно, что, упоминая малочисленность данных и предварительный характер выводов, Марков заявлял: «Ясно, что способность к кооперативному и альтруистическому поведению в основе своей заложена в наших генах» 18 или «Человеческое поведение в значительной мере определяется генами» 19. Или: «Если вы хотите, чтобы ваши дети были добрыми, лучше не стройте лишних иллюзий о „правильном воспитании, а выбирайте себе доброго брачного партнера — так надежнее» 20. И наконец: «Генетики нашли в геноме человека фрагмент, присутствие которого в несколько раз повышает вероятность того, что человек станет убийцей» 21. Причем последнее утверждение вовсе никак не обосновывалось — соответствующих ссылок автор не давал. Молчал он и о плачевной судьбе теории Ломброзо.

Упоминая, что ученые не рекомендуют использовать термин «гены интеллекта», в частности, из-за «опасности быть не так понятыми широкой публикой и получить клеймо людей, оправдывающих (якобы) социальное неравенство», Марков тем не менее продолжает использовать этот термин. Замечу, что, наученные печальной историей XIX — первой половины XX века, западные специалисты уже более полувека в обязательном порядке включают в свои учебники по эволюции человека главу, посвященную расизму. Ведь, помимо проведения своих исследований, современный ученый должен понимать, какой отзвук такие исследования получают в обществе и каким языком следует говорить с общественностью о результатах научных исследований, чтобы не вызывать нежелательного эффекта.

Если же специалист всё это игнорирует, то, выходя за рамки своей специальности, он иной раз начинает озвучивать расхожие бытовые суждения, но, кичась своим профессионализмом, полагает, что знает достаточно, чтобы судить обо всем на свете. Но работа в междисциплинарном поле требует особых знаний и навыков. Этому надо специально учиться. Ведь специалисты давно доказали, что гены определяют лишь предрасположенность к тому или иному интеллектуальному развитию, а реализация этой предрасположенности зависит от среды, т. е. во многом от культуры.

Примечательно, что в начале своей статьи в ТрВ-Наука Марков как будто с этим соглашается, упоминая, что «интеллект определяется отчасти генами, отчасти средой (в самом широком смысле)». Но вскоре он об этом забывает и утверждает совсем иное: «Значительная часть изменчивости по интеллекту (где-то порядка 10–20% у маленьких детей и 40–60% у взрослых) объясняется генетическими различиями между людьми», и, оказывается, «у современных людей гены сильно влияют на интеллект». Между тем он не объясняет, в какой именно среде получены такие данные, с помощью какой методики и, главное, кто и когда проводил такие исследования и насколько они признаны специалистами. Ведь о том, что такие выводы вызывают у многих специалистов серьезные возражения, профессор, оказывается, ничего не знает! Похоже, не знает он и о теории «демографического перехода», давно обоснованной демографами и социологами. Согласно ей, повышение уровня образования ведет к падению рождаемости. В России это происходит в последнее время в ряде «мусульманских» регионов, где ранее отмечалась высокая рождаемость. Гены здесь ни при чем. Кстати, описывая эффект Флинна, Марков признает высокую роль культурного фактора. Иными словами, в своей статье он выступает с противоречивыми утверждениями, отдавая приоритет то генетике, то культуре.

На мой взгляд, А. Марков фактически популяризирует взгляды, которым аплодируют современные расисты. Примечательно, что он снова выступал по ТВ «Культура» 14 ноября 2020 года в передаче «Черные дыры. Белые пятна», где доказывал, что современная цивилизация обречена на упадок в силу законов эволюции. Этому же он посвятил свою статью в ТрВ-Наука. Но о том, что в России к этому ведет сырьевая экономика, не заинтересованная в развитии науки и интеллекта, он не сказал ни слова. Тем самым в его лице наука, по сути, оправдывает приближающийся рукотворный кризис «законами эволюции».

Виктор Шнирельман, докт. истор. наук, гл. науч. сотр. Центра
этнополитических исследований Института этнологии
и антропологии РАН

1. Марков А. Глупеет ли человечество? // ТрВ-Наука № 337 от 7 сентября 2021 года.


1 Марков А. В. Эволюция человека. Т. 2. Обезьяны, нейроны и души. М.: АСТ, Corpus, 2018. С. 173–219.

2 Марков А. Глупеет ли человечество? // ТрВ-Наука, № 18 (337) от 7 сентября 2021 года.

3 Gould S. J. The mismeasure of man. New York: W. W. Norton & Company, 1981. P. 146–158; Kamin L. J. Lies, damned lies, and statistics // Jacoby R., Glauberman N. (ed.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995. P. 81–105.

4 Левонтин Р. Человеческая индивидуальность: наследственность и среда. М.: Прогресс, 1993. С. 112–128; Gould S. J. The mismeasure of man. P. 158–233; Lewontin R. C., Rose S., Kamin L. J. Not in our genes. Biology, ideology and human nature. New York: Pantheon Books, 1984. P. 83–129; Cohen M. N. Culture of intolerance. Chauvinism, class, and racism in the United States. New Haven: Yale University Press, 1998. P. 204–251; Nisbett R. E. Race, genetics, and IQ // Jencks Ch., Phillips M. (eds.). The Black-White test scope gap. Washington, D.C.: Brooking Institution Press, 1998. P. 86–102; Swain C. M. The new White nationalism in America. Its challenge to integration. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. P. 247–250; Alland A. Race in mind: race, IQ, and other racisms. New York: Palgrave Macmillan, 2002.

5 Sedgwick J. Inside the Pioneer Fund // Jacoby R., Glauberman N. (eds.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995. P. 144–161; Baker L. D. From savage to Negro. Anthropology and the construction of race, 1896–1954. Berkeley: University of California Press, 1998. P. 212–218; Tucker W. H. The funding of scientific racism: Wickliffe Draper and the Pioneer Fund. Urbana: University of Illinois Press, 2002; Beirich H. Of race and rockets // Intelligence report, summer 2008, no. 130. P. 19–21.

6 Fraser S. (ed.) The Bell Curve wars. Race, intelligence, and the future of America. New York: Basic Books, 1995; Jacoby R., Glauberman N. (eds.). Bell Curve debate: history, documents, opinions. New York: Random House, 1995; Kincheloe J. L., Steinberg Sh. R., Gresson III A. D. (eds.). Measured lies: the Bell Curve examined. New York: St. Martin’s Press, 1996; Alland A. et al. The eternal triangle: race, class, and IQ // Current Anthropology, 1996, vol. 37. Supplement. P. 143–181; Montagu A. (ed.). Race and IQ. New York: Oxford University Press, 1999; Alland A. Race in mind. P. 139–157; Майлз Р., Браун М. Расизм. М.: РОССПЭН, 2004. С. 64–66.

7 Proctor R. Racial hygiene: medicine under the Nazis. Cambridge: Harvard University.Press, 1988. P. 307–308.

8 Об этом см.: Kühl S. The Nazi connection: eugenics, American racism and German National Socialism. New York: Oxford University Press, 1994. P. 3–11; Swain C. M. The new White nationalism in America. P. 245–246.

9 MacMaster N. Racism in Europe, 1870–2000. Basingstoke, Hampshire: Palgrave, 2001. P. 219–223; St Louis B. Racialization in the «Zone of ambiguity» // Murji K., Solomos J. (eds.) Racialization: studies in theory and practice. Oxford: Oxford University Press, 2005. P. 38–45. См. также: Duster T. Backdoor to eugenics. New York: Routledge, 2003.

10 Carter R. Genes, genomes and genealogies: the return of scientific racism? // Ethnic and racial studies, 2007, vol. 30, no. 4. P. 520–522.

11 Steinberg D. L. Reading genes/writing nation: Reith, “race” and the writings of geneticist Steve Jones // Brah A., Coombes A. (eds.). Hybridity and its discontents: politics, science, culture. London: Routledge, 2000; Brah A. Ambivalent documents/fugitive pieces: author, text, subject, and racialization // Murji K., Solomos J. (eds.). Racialization: studies in theory and practice. Oxford: Oxford University Press, 2005. P. 75–76; Graves Jr. J. L., Rose M. R. Against racial medicine // Patterns of prejudice, 2006, vol. 40, no. 4–5. P. 481–493.

12 Robb P. South Asia and the concept of race // Robb P. (ed.). The concept of race in South Asia. Delhi: Oxford University.Press, 1997. P. 64; Zuck N. Philosophical aspects of the «AAA Statement on „race“» // Anthropological theory, 2001, vol. 1, no. 4. P. 457–459; PUG, race and ethnicity in Europe. The University of Manchester, 2004. (es1.man.ac.uk/sa/pug/documents/pamphlets/race.pdf)P. 7–8.

13 Satel S. I am a racially profiling doctor // The New York Times, 5 May 2002.

14 Marcus G. E., Fisher M. M. J. Anthropology as cultural critique. Chicago: The University of Chicago Press, 1999. P. XXVI.

15 Эволюция человека. Т. 2. С. 135, 219, 222, 283.

16 Там же. С. 458–468.

17 Там же. С. 214–220.

18 Там же. С. 222.

19 Там же. С. 233.

20 Там же. С. 228.

21 Там же. С. 234.

Наука и расизм

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
209 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад

Наверное, нелишним будет напомнить, что расистскими могут быть (или не быть) не только утверждения о генетической предрасположенности, но и утверждения о влиянии среды. Скажем, те же афроамериканцы живут в среде, которую они сами себе создают. Они сами убивают друг друга, сами втягивают своих детей в торговлю наркотиками, бросают женщин с детьми, в целом создают себе же атмосферу, в которой умение кривляться и гоношиться ценится больше, чем умение думать, что, впрочем, и не только к афроамериканцам относится.

Глеб
Глеб
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

И сами даже не владеют эмиссией собственной валюты и большей частью производства. Не лезьте в то, в чем ничего не знаете

Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад

Как только проф. Марков выходит за рамки своей научной дисциплины — генетики — и начинает рассуждать об интеллекте или социальных проблемах, его суждения мало отличаются от суждений любого другого человека.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

Насколько я понял, госп. А.В. Марков — не спец по генетике, а эволюционист, см.:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Александр_Владимирович_(биолог)
Л.К.
Особый интерес представляет из себя один из соавторов госп. Маркова А.В., кажется, некто Коротаев, боюсь провраться.
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

Любопытно, — получается, его и ваши суждения тождественны, — разумеется, если Вы человек и не проф. Марков. 

Последняя редакция 7 месяцев(-а) назад от Владимир Аксайский
Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад

В определенных сферах (выходящих за пределы профкомпетентности его и моей) мои и проф. Маркова суждения равнозначны до тех пор, пока не будут приведены доказательства их истинности или ложности.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

Что значит «в определённых сферах»?
Прошу указать более конкретно.
Л.К.

Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Например, тестирование интеллекта.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

И какие же истинные / ложные суждения здесь и ранее госп. Марковым высказаны о тестировании интеллекта?
Простите, я не понял. Поясните, оченно прошу.
Л.К.

Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Например, нет «стандартного» теста на IQ. Вообще, психологи обычно говорят о психометрическом интеллекте, т.е. интеллекте, измеряемом тестами. Он отражает общий интеллект, но не сводится к нему и вопрос о том, как действительно соотносится психометрический интеллект и реальный — вопрос нерешенный. Есть множество стандартизированных на разных выборках тестов, результаты которых коррелируют, но не аналогичны. И стандартизация проведена на конкретных выборках, что делает почти невозможным сравнение результатов разных выборок.
IQ — не абсолютный показатель, а средний результат выборки (на которой проводилась стандартизация) по конкретному тесту (а стандартное отклонение — 15), поэтому IQ, полученный разными тестами, нельзя сравнить (конечно, если человека получил низкий IQ по Векслеру, то, скорее всего, он получит низкий и по Равену — но IQ=100 не означают равный интеллект).
Разница в три бала по IQ не значит вообще ничего.
Подъем или падение показателя IQ не обязательно показывает подъем или падение уровня интеллекта, потому что результат тестирования зависит не только от интеллекта, но и от множества других факторов. Например (и это лишь один фактор), натренированности решать задания теста — а этот фактор сначала играл большую роль (кто-то имел доступ к тестам и тренерам, а кто-то — нет), а потом — все меньшую (что доступ к информации уравнивается).
О культурной предвзятости тестов интеллекта уже говорилось в этом обсуждении.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

Спасибо.
Насколько мной понято, генетическая наследуемость чего-либо со столь разнообразным IQ — тестированием вряд ли каким-либо образом связана. По крайней мере такие связи по сю пору не выявлены. Так?
Л.К.
Позвольте считать Вас экспертом по IQ — тестированию.
К.

Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я не великий эксперт, ноу меня есть небольшой опыт тестирования интеллекта, я интересовался измерениями интеллекта и — отдельно — вопросами расизма.
Мы можем изучать наследуемость интеллекта (близнецовый метод, измерение интеллекта приемных и биологических детей и родителей и т.п.). Исследования показывают немалый вклад врожденных (но не обязательно генетических!) факторов в интеллект. Но точные числа неизвестны — слишком уж интеллект сложная штука: ведь даже неизвестно, что это. Фактор g существует, но он не идентифицирован (скорость реакции? плотность нейронов? масса коры головного мозга?).
А вот сравнить интеллект людей разных культур (в широком смысле) мы не можем. Мы можем сравнить IQ, но этот показатель не годится для сравнения среднего интеллекта разных популяций.
Пока большинство исследований говорит, что разница в IQ разных этнических групп определяется не интеллектуальными, а социальными факторами. Как только средовые влияния удается сгладить, показатели IQ выравниваются. И почти наверняка нет никаких оснований утверждать, что эволюция почему-то снизила интеллект людей с черной кожей и повысила — с белой и желтой.

Анатолий
Анатолий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Мирослав

 Исследования показывают немалый вклад врожденных (но не обязательно генетических!) 

Все наоборот — исследование самым разным показывают влияние генетических но не обязательно врожденных факторов. Точнее точно не врожденны потому что показатели теста IQ очевидно можно поменять за счет средовых Конечно такие исследования иногда уязвимы для критики но конечно такая критика с необходимостью должна относится ко всем результатам полученным в таких исследованиях оспаривать наследуемость психических заболеваний и т.д.

Фактор g существует, но он не идентифицирован (скорость реакции? плотность нейронов? масса коры головного мозга?
Это непродуктивный биологический редукционизм. Конструкту совершенно не обязательно иметь некие основание на биологическом уровне дабы быть полезным. Четких маркеров большинства психических заболеваний к примеру просто не существует.

А вот сравнить интеллект людей разных культур (в широком смысле) мы не можем. 
Из репорта Американской Психологической Асоциации мы можем узнать что тесты IQ не обладают предиктивным биасом в отношении черных людей поэтому скорее всего не предвзяты и меряют реальную разницу в интеллекте (вероятно вызванную средовой депривацией)

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад

Как обычно в таких случаях, в дискуссии слиплись в один комок совершенно разные, не связанные друг с другом вопросы. Скажем, обязан ли Александр Марков знать, кто такие А. Савельев и В. Авдеев, и учитывать их возможную реакцию, когда хочет что-то сказать? Это проблема «свобода слова vs политическая целесообразность», и с наукой она никак не связана. Напротив, вопрос, верно ли то, что говорит Александр Марков — чисто научный. Конечно, в издании, подобном ТрВ, вполне допустимо давать слово неспециалистам, но надо всё-таки понимать, что весомость мнения, скажем, Виктора Шнирельмана по этому вопросу никак не зависит от того, сколько Виктор Шнирельман знает о расизме.
Тем не менее, в сухом остатке кое-что имеется: по моему мнению, реальная проблема примерно такова: следует ли проводить исследования, которые потенциально могут дать опасные результаты? В данном случае можно уточнить: и которые не особенно важны для самой науки? И ещё: совершенно не нужны родному государству? Правда, вопрос осложняется, с точки зрения учёных, тем, что эти ислледования могут быть полезны, условно говоря, лично Александру Маркову, ведь о них пишут в газетах.
Вообще же я скажу, что всю эту проблематику интереснее было бы обсуждать не на примере белых и несчастных афроамериканцев, а на примере мужчин и женщин.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Простите, но причём здесь в высказанной выше конкретике «научные исследования» вообще? В чём они, якобы, заключаются и чем, позвольте полюбопытствовать, могли бы и могут быть «опасными»?
Считаю, имхо, «теорией пустого множества».
Л.К.

В.П.
В.П.
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Да. Про африканцев здесь знают в основном понаслышке. А девочкам и мальчикам многие преподавали разные науки. Казалось бы личный опыт должен приводить людей к некоторой объективной истине. Но нет.

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Надо дополнить, чтобы пояснить, почему дискуссия перешла на личности. Есть ещё одна составляющая в этом клубке вопросов, о которой я не упомянул ввиду очевидности: вот что точно не устроит учёных, так это предложение подстраивать результаты исследований или корректировать их интерпретации для того, чтобы удовлетворить каким-либо политическим требованиям, пусть даже и самым замечательным.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Ничего в Ваших сентенциях, Коллега (как, впрочем, и у В.А. Шнирельмана) понять не могу, сколько ни силюсь.
На какие личности перешла дискуссия, что за личности, и о чём, собственно, дискуссия: тут почти каждый о своём, «о девичьем», госп. Шнирельман, например, пропихивает «важность проблемы» (я только в упор не могу понять какой? — Л.К.).
Вот Вы о том, что якобы политизация не устраивала / не устраивает учёных. Кого? Людвига Бибербаха, Тайхмюллера, Штарка с Ленардом, позднего И.Р. Шафаревича, кого конкретно не устраивала «политизация»?!
Знаете, не берусь утверждать, но предположу «по секрету», что и Шнирельмана с Тишковым вполне себе устраивает.
Более того, на трагедиях вроде Холокоста успешно паразитируют многие «диссертаторы» от науки. И это есть действительная проблема, особенно для так называемых «гуманитариев».
А не то, что здесь вульгарно навязывается, имхо.
Л.К.

Denny
Denny
7 месяцев(-а) назад

Наброс говна на вентилятор состоялся. Если в этом автор видел свою задачу, то можно его поздравить с успехом. Если же цель была в том, чтобы что-то донести до публики, состоящей из неспециалистов, то это полное фиаско. Комментарии автора только усугубляют впечатление, что говно тут — основной продукт.

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Полагаю, автор видел свою задачу не в этом. Вероятно, он хотел определённым образом воздействовать на аудиторию, но те средства воздействия, которыми он владеет, оказались для данной аудитории неподходящими, а цель — воздействие — показалась аудитории сомнительной.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Если уважаемого аффтора кто-то (кто?! — Л.К.) «сильно попросил» создать подобного рода «кажимость», то, имхо, этот кто-то ну оченно большой негодяй. Так считаю.
Л.К.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Осталось только уточнить — тут, это где именно.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад

Не объясните ли профану? Я все пытаюсь понять: генетические различия между черной и белой расами со всей очевидностью существуют, это просто по фенотипу заметно непредвзятому наблюдателю. Как и различия для отдельных сообществ внутри самой белой расы. И это никакой не расизм, я надеюсь. Но как только речь заходит о различиях в характеристиках головного мозга — это немедленно клеймится как расизм. Почему же, леди и джентльмены?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

В любом атоме, любого элемента, все электроны разные, — однако, это не мешает им уживаться. Более того, согласно принципу запрета Паули, они должны быть неодинаковыми, если хотят достаточно долго жить вместе в пределах своего атома.
Этот принцип неодинаковости, принцип разнообразия, многообразия почему-то действует на всех структурных уровнях нашего мира – от ядер до наших многоклеточных тел и далее – до границ видимой Вселенной.
Это я всё к тому, что, похоже, человеческий социум пока не определился:  эволюционировать ему по типу микробной колонии, или сливаться в многоклеточный организм, например, по типу нашего, — ну, или ещё как-то.
Поскольку основное направление эволюционирования – это цефализация, — то, не исключено, — явно афишировать различия преждевременно по простой причине – процессы интеграции и сопутствующие им процессы дифференциации, специализации структурных элементов планетарного социума в единый организм — ещё только в начальной, аморфной фазе — и избыточное внимание к расизму может нарушить его превращение в наиболее интересный эволюционный вариант. Другими словами, расизм – это упрощение эволюционной ситуации, оппозиция всем принципам отбора и уже поэтому он встречает неприятие, — бессознательное и осознанное , — на всех уровнях.
Вот как-то так.
Довольно сумбурно, — но то, что смутно ощущается, — смутно и выражается бытовым языком.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад

Электроны — одинаковые. Они все просто должны иметь разные скорости, частоты вращения, направления спина и т.д. Если есть два близнеца, один из которых все больше стоит на месте, а другой бегает, они ведь не разные? Они находятся в разных физических состояниях, могут меняться местами, и нельзя определить где какой.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Про структуру и состав электронов мы пока ещё ничего не знаем. Поэтому, похоже, научно более точной и близкой нам будет аналогия с нами, — людьми в социуме.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад

Ну, как вы, я не знаю, а я точно знаю, что все электроны одинаковые настолько, насколько мы можем определять их свойства. Самым очевидным доказательством одинаковости является широко известное и общепринятое обменное взаимодействие.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад

Вы имеете в виду, что при ”специализации структурных элементов планетарного социума в единый организм” цефализация с одной стороны подразумевает анусализацию с другой?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Меня всегда изумляет и восхищает способность видеть, думать и подразумевать за других — я так не могу. Пожалуйста, поясните термин «анусализация» — я его не знаю, Google тоже, — тогда мы сможем обсудить ваше утверждение — «цефализация с одной стороны подразумевает анусализацию с другой».

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад

Цефализация — обособление головной части; анусализация — обособление тыльной части, без которой организм тоже обойтись не может. Иными словами, в едином социо-организме кто-то окажется в голове, а кто-то в Ж.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

На мой взгляд, ваша заключительная фраза избыточно утрированная и эмоциональная.
Извините, мне неинтересно продолжать обсуждение.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад

Причём, позвольте полюбопытствовать, в Вашем контексте принцип запрета Паули? Зачем правила квантовой механики, да ещё без надлежащих уточнений, провозглашать заведомо вне границ их, этих правил применимости?
Не могу понять, да и не хочу.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад

Расизм, это когда отбор ведётся не по личным качествам, а на основе (условной) этнической принадлежности. Притом искусственно.
Л.К.
Насколько мною понято, А.В. Марков отдалённо за такие механизмы отбора не ратует. От словосочетания «совершенно нет». Посему критика В.А. Шнирельмана есть критика придуманного им самим. Частое дело, увы.
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

У Вас, похоже, оригинальное определение расизма. В вики-статье «Расизм» такого нет.
Мне оно непонятно. Хотелось бы уточнить смысл некоторых терминов, но боюсь показаться назойливым.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад

Я из Вашего предшествующего поста в основном, вполне себе, борментально, заимствовал (см. выше).
И не жалею об этом. Имхо.
Л.К.
Википедию покуда не смотрел, по смыслу составил типа. Считаю данную дефиницию вполне разумной и достаточно точной.
К.

Мирослав
Мирослав
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Дефиниция расизма есть во многих словарях.

res
res
7 месяцев(-а) назад

Электроны одинаковые, но молекулы разные. Разные как раз из-за несколько отличного эволюционного отбора в разных регионах Земли. Социальный отбор тоже имеет место. Вопрос не в различиях, вопрос в степени агрессивности к таковым.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

“Но как только речь заходит о различиях в характеристиках головного мозга — это немедленно клеймится как расизм.”

Мозг отвечает за главную базовую функцию человека – мышление. Различия в его характеристиках являются принципиальными, отсюда и соответствующая реакция на поиск таких различий.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Главная функция любого живого организма — продолжение рода, воспроизводство. А здесь расовые различия ни у кого сомнений не вызывают.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Я про человека, а Вы про организм.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А бывают люди без организмов? Расскажите.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Людей без организмов не бывает, но человек организму не тождественен.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это когда как. Сходите, например, на прием к проктологу или урологу и заявите это им… Ну, что вы им не организм какой-то, а носитель высокоразвитого интеллекта. Потом напишете про их реакцию. А уж для любого хирурга вы исключительно и только организм.

Да и в других ситуациях различия, в общем, несущественные. В том смысле, что главную функцию, как я ее описал, не отменяют. Люди (обоего полу) в первую очередь всегда (или почти всегда) заботятся о способных рожать женщинах, особенно о беременных, о детях, защищают и спасают именно их в первую очередь. И все это несмотря на наличие абстрактного мышления, которое представляется вам таким важным. Его роль в жизни сильно преувеличивают.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Да, хороших медиков, которые реально лечат человека, а не просто экспериментируют с организмом, крайне мало. Поэтому я по врачам не хожу, пока могу себе позволить.
Если для Вас главное — размножение, переубеждать не вижу смысла. На Ваш исходный вопрос я как смог ответил.

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Понятно, по врачам не ходите, чувствуете себя молодым, сильным и здоровым, но инстинкт воспроизводства сильно приглушен, является чем-то глубоко второстепенным. Детей и женщин не бережете. А как у вас насчет других основных инстинктов? Вы, наверное, просто вселенский разум. Польщен общением…

Последняя редакция 7 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ваш коммент идеально соответствует духу обсуждаемого тут пасквиля. Напрашивается заголовок: «В суждениях Лёни содержится каннибализм?».

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Увы, нет. Я не вижу никаких ваших суждений. Утверждение ваше, что человек не только организм, но нечто большее — это не суждение. Я не знаю, как это определить приемлемыми для модератора словами.

res
res
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Я бы к организму добавил окружающую среду, без которой никак ))

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А внутренний мир?

res
res
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Является довольно приблизительным отражением упомянутой среды ))

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Само собой, но джентльмен, с которым я переписывался, говорит не о среде, а о чем-то большем, чем просто организм… О сознании, сиречь о бессмертной душе или чем-то еще существующем как-бы отдельно от организма, от его нейронов и прочих синапсов и сфинкторов. От функций организма то есть. Чего, увы, никто пока не видел. А я просто хотел сказать, что каким бы развитым не было это самое сознание, если его не воспроизвести в следующих поколениях посредство простого взаимодействия сперматозоида и яйцеклетки, оно просто исчезнет. Именно по этой причине я и посчитал воспроизводство главной функцией любого живого или не очень живого существа. Независимо от наличия или отсутствия этого самого сознания.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

У Вас сначала был «живой организм», теперь «живое существо». Это определённый прогресс. Но, что же Вас удерживает от прямого заявления, что главная функция человека — воспроизводство? Модератор?

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да я, собственно, уже это сказал. И объяснил: если люди не будут воспроизводиться, то через некоторое время людей не будет. А если они перестанут размышлять о высоком, то ничего особенного с родом людским не случится. Возражений, в том числе и от вас, не видел. Чего повторяться-то?

В.П.
В.П.
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

При всей очевидности приведённого выше замечания, есть вопрос. Предположим имеются два пути для человечества: возвращение к естественному состоянию на культурном уровне питекантропов и цивилизация киборгов с переводом сознания в железо. Какое из них правильно считать «продолжением» нынешнего состояния?

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

“А если они перестанут размышлять о высоком, то ничего особенного с родом людским не случится.”

Да, ничего особенного не случится, только зачем такая жизнь без чего-то особенного?

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А это кому как.

Для В.П.
Это же очевидно: оба. То есть возможны оба и предсказать преимущества каждого невозможно. Уже сейчас люди немножко питекантропы и немножко киборги

Последняя редакция 7 месяцев(-а) назад от semen Semenov
res
res
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Согласен …

eugen
eugen
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

обычно функцию мышления относят к тому, что называют «функцией роскоши» (luxury function), что касается функций мозга благодаря которым организм поддерживает свою способность жить (включая способность к мышлению), то их относят к house keeping, общего названия для них по-русски не создают т.к. нет нужды в этом. Наше сознание/личность существует пока жива та обезьяна, которая носит все эти тонкие материи. IMHO: В религиозной (но не в академической) картине мира душа спокойно существует вне тела, но там (среди ангелов или чертей, кому как повезет) ее бытие нам здесь не понять.

Лёня
Лёня
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

«но там eё бытие нам здесь не понять»

Да, «Здесь вам не тут» — вольный перевод «Wish you were here» от Pink Floyd.
Низведение части человечества до состояния ‘мышление — роскошь’ это мечта расиста.

eugen
eugen
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

«Но как только речь заходит о различиях в характеристиках головного мозга — это немедленно клеймится как расизм.» Возможно по той причине, что строгих характеристик интеллекта нет и здесь простор для произвольных толкований. Есть значимые межрасовые различия в биохимических процессах и предрасположенности к разным заболеваниям (например муковисцедоз одно время называли болезнью преимущественно белых). «Клеймление расизмом» как мне кажется, в своей основе, просто проявление деструктивного поведения (по Э. Фромму)

semen Semenov
semen Semenov
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Согласен. Как индивидуум, у которого однажды определили АйКью равный пятьдесят. Американские врачи смотрели с сочувствием. А я развеселился, будучи приглашенным профессором, с трудом удерживался, чтобы не начать изображать идиота на манер Энтони Куина в Блефе. Мне просто показали при тестировании много картинок с изображением разных сельскохозяйственных орудий, которых я и русских названий не знаю, не то, что английских. А оценивалась прежде всего скорость ответа.

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад

Столь восхитительная статья про Австралию, что даже и не знаю, к какой рубрике её отнести. Пусть будет здесь, что ли: с расизмом тоже есть связь.

https://inosmi.ru/politic/20210928/250587769.html

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

С какого бока это касается рассмотрения текста А.В. Маркова на предмет имеющегося якобы в нём расизма?
Не могу себе даже отдалённо представить.
Л.К.
«А в солнечной Австралии, Австралии (пардон, Бразилии) моей
Такое изобилие…»
«И я хочу в Австралию (см. выше) к далёким берегам!»
Цитирую по памяти.
К.

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Абсолютно с никакого.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Имеете право.
Имхо.
Л.К.

res
res
7 месяцев(-а) назад

Активность дискуссии подтверждает мудрое замечание З. Гердта Л. Парфенову — «Ленечка, не надо собирать незабудки на минном поле» ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

«Мин — нет!» — группа каких-то певичек в стиле диско.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Согласен, — давно уже не видел такой нестандартной, разнообразной коммент-дискуссии.
Параметр «Оценить»=(5/1.60)*15=47 — зашкаливает.

Alex
Alex
7 месяцев(-а) назад

Это совершеннейшая ерунда по сравнению со старыми добрыми временами.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

«Раньше были и курицы, и яйцы!».
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Было бы толерантно и в духе борьбы с расизмом — добавить в условие задачи выбора еще и петуха.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Вы, скорее всего, правы, — а я, похоже, не застал тех благодатных времен.
Мне на глаза случайно попался параметр  «Оценить» и я приспособил его для оценки привлекательности заметки, — в качестве  предмета дискуссии, — для читателей с любым порогом толерантности. Проверил его на близлежащих номерах ТрВН – вроде работает.
К слову, — мне понравилась ваше высказывание, — почти такое же красивое, как у Королевы Льюиса Кэррола насчет количественных пределов чепухи. И такое же неоднозначное, – например, если использовать его для выбора между «да» и «нет» при ответе на умопомрачительный вопрос- заголовок недавней заметки Александра Маркова о шансах человечества пройти очередной IQ-тест эволюции.

trackback

[…] Полную версию можно прочитать по этой ссылке […]

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 месяцев(-а) назад

Едрит-ангидрит.
Л.К.

res
res
7 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В чем и состоит ценность полной версии ))

Михаил Фейгельман
Михаил Фейгельман
7 месяцев(-а) назад

Текст Шнирельмана представляет собой отличный пример омерзительной демагогии, выраженной в формах как будто бы научного обсуждения. Дискутировать с с этим текстом совершенно бессмысленно, ибо демагогия самодостаточна и упруго отражает все попытки логических аргументов. Вот именно так нас гнобили партийно-комсомольские суки в 1970-х и начале 1980-х.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (23 оценок, среднее: 1,70 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: