Угрозы и возможности дистанционного образования: опрос преподавателей вузов

В середине апреля 2020 года мы провели опрос более 30 тыс. вузовских преподавателей, которые рассказали о возможностях и проблемах дистанционной работы в условиях пандемии.

Контент-анализ, или подсчет слов, словоформ, словосочетаний, использованных нашими респондентами, позволил выделить восемь наиболее частотных групп возможностей и угроз, высказываемых вузовскими преподавателями (см. рисунок). Короткие ответы в основном сводились к указаниям на качество образования: его падение или рост. Но чем содержательней был ответ, тем больше оказывалось нюансов и тем больше можно было сказать о подтексте текущего неприятия или принятия дистанционного формата.

Тезаурус угроз и возможностей дистанционного образования
Тезаурус угроз и возможностей дистанционного образования

Массив ответов об угрозах дистанта состоит из 215 881 слов, или 1 839 683 символов; массив высказываний о возможностях, открывшихся во время дистанционного преподавания, составил 146 782 слова, или 1 234 954 символов. В среднем респондент писал 12 слов, отражавших его мнение об угрозах, и 10 слов о возможностях. Самый развернутый ответ об отрицательных аспектах дистанта состоял из 550 слов, или 4106 символов; о позитивных — из 246 слов, или 1973 символах. Самые короткие ответы умещались в одно слово и тройку символов, заменяющих нецензурную брань.

Упоминания о негативных моментах дистанта чаще всего связаны с опасением за снижение качества образования. Об этом написано короткими, телеграфными фразами; есть и развернутые ответы. В пятерку наиболее часто использованных слов вошли: «образование» (6927 раз), «студент» (6127), «качество» (5197), «снижение» (4508) и «преподаватель» (3469).

Снижение качества подготовки студентов и выпускников вузов; утрата живого общения студентов и преподавателей и как следствие — обезличивание образовательного процесса, отсутствие возможностей для проведения воспитательной работы и «живого» обмена опытом (канд. наук, доцент, Тверской государственный университет, Тверь);

В одной из образовательных дилемм «качество — количество» произойдет перекос в сторону «количества»; снижение качества из-за ограниченных возможностей контроля; потеря спе­цифических умений и навыков, вырабатываемых только при коллективном очном обучении и очном общении с наставником, а также требующих моментального принятия решений; обесценивание высшего образования (без ученой степени, Чувашский государственный университет им. И. Н. Ульянова, Чебоксары);

Образование, тем более высшее, — это не исключительно процесс передачи и получения знаний. Высшее образование — это важнейший социальный институт, где помимо явного знания транслируют и неявное. Потом главная угроза — это потеря некоего духа академичности (канд. наук, доцент, Волгоградский институт управления — филиал РАНХиГС, Волгоград).

Описания возможностей чаще связаны с повышением доступности образовательных услуг. Наиболее частотное слово — «возможность» (3604 раза); затем идут «студент» (3493), «образование» (3106), «обучение» (2996) и «больший» (1527). Больше возможностей появилось для студентов с различными ограничениями: проживающих в малых городах, работающих, стесненных материально, сомневающихся и отказывающихся от высшего образования в силу возраста, семейного положения или неуверенности в будущем.

Увеличение доступности образования для массового потребителя из разных слоев общества и разных возрастных категорий, экономия средств и времени на получение качественного образования (канд. наук, доцент, Российский государственный аграрный университет — МСХА имени К. А. Тимирязева, Москва);

Привлечение к обучению в дистанционном формате людей всех возрастов; снижение стоимости обучения для студентов вузов; увеличение количества бюджетных мест в государственных вузах (канд. наук, Выборгский филиал РАНХиГС, Выборг);

Отсутствие привязки к географическому положению, сокращение затрат на транспорт и дорогу (от двух часов минимум в день, у меня это 3 минимум), возможность более демократичной доступности и повышения качества образования (канд. наук, Российский университет дружбы народов, Москва).

Слово «качество» в контексте возможностей употребляется реже, занимая 36-е место по частоте употребления (543 раза): качество — через доступность, конкурентность, разнообразие и осмысленность. Речь идет не об эксклюзивном качестве, но о таком, которое не зависит от пространственных или имущественных ограничений как со стороны студентов, так и со стороны преподавателей.

Широкое внедрение дистанционных форм образования в сочетании с традиционными формами и реальной научно-исследовательской работой повысит качественный уровень работы вузов (докт. наук, профессор, Иркутский национальный исследовательский технический университет, Иркутск);

Повышение конкурентоспособности российских вузов на мировом уровне; омоложение педагогических кадров (с позиции санации по уровню пользования компьютерами и современными технологиями); снижение потребности вузов в площадях; приведение российского образования в соответствие с потребностями современных абитуриентов; развитие цифровизации в стране (без ученой степени, Кубанский государственный технологический университет, Краснодар).

Но такие ответы нечасты. Куда более распространены опасения и страхи перед дистанционным форматом, в одночасье ставшим единственным и безальтернативным. Все понимают, что такой переход временный — он связан с чрезвычайной ситуацией, угрозой заражения. Но как будет развиваться высшее образование, каким образом цифровые форматы войдут в жизнь студентов и преподавателей, где пройдет граница между принуждением и выбором — вопросы открытые. На них еще нужно искать ответы, дискутировать, обсуждать. Поэтому не стоит замыкаться в кругу единомышленников — куда продуктивней и полезней услышать своих оппонентов. Услышать и понять их позицию и аргументацию.

Дмитрий Рогозин, канд. соц. наук,
вед. науч. сотр. Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС

P. S. Если вы преподаватель вуза и хотите принять участие в нашем опросе, то мы будем рады видеть вас на втором этапе исследования. Ответьте на несколько вопросов о дистанционном образовании по ссылке.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
72 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ольга Паршина
3 месяцев(-а) назад

Нас приучают уюк мысли, что нормального образования уже не будет?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад

Коллеги, необходимо потребовать ответа от МИНОБРа как минимум на следующие вопросы:

  1. Кто является автором/ авторами дистанционного образования?
  2. Какие научно — педагогические достижения есть у этих людей?
  3. Достаточны ли эти достижения, что бы мы с ними вообще всерьез дискутировали?

Под видом всевозможных инновационных внедрений, поприщ и компаний (инноватор на инноваторе, нанист на нанисте), затрагивающих второстепенные и технические стороны образования, полностью игнорируются на протяжении по крайней мере трех десятилетий проблемы реальные.
Идет добивание остатков высшего образования в России.

Елена
Елена
3 месяцев(-а) назад

«Плюсов» в «дистанте» — я насчитала всего 2:
1 — затраты на дорогу (временные, финансовые, моральные…) существенно снизились.
2 — возможность консультаций по НИР (в Тимсе очень удобно оказалось — особенно когда надо быстро открыть и показать студентам статью, базу, сайт, документ…).

Ну есть еще «2,5 плюс» — дистант как дополнительное образование — тут студенты и без принудительного дистанта могут слушать (и слушают) онлайн курсы других ВУЗов, получать допобразование….

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Учтите, что затраты на дорогу снизились у всех участников процесса. У меня вот студенты на практику в лабу приходят. Раньше даже из-за одной важной лекции рабочий день пропадал. А теперь они могут «сходить на лекцию» практически не прерывая эксперимент.

Елена
Елена
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это да… Даже с учетом что у нас, у физиков — «лабы» в дистанте на карантине существенно просели. К сожалению, спецпрактикумы отменились. Удаленно можно было провести только виртуальные «лабы» по разделам общей физики. А на научном оборудовании, которое требует «ручных» загрузок реальных проб/образцов, «танцев с бубнами» вокруг уникального оборудования, работы в «полевых условиях» — все грустно.

res
res
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Все эти загрузки и выставление параметров процесса можно автоматизировать (программы типичной игры). Были бы программисты толковые. А их труд сейчас дорог ))

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от res
Елена
Елена
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Наверно можно… Но когда работаешь с образцами, которые нужно отобрать, потом подготовить, потом загрузить в прибор, потом, наверное, дистанционно начать и закончить измерения дистанционно можно… Вполне возможно… Но отбор, подготовка проб к измерениям пока нереальна в дистанционном режиме… Как и работа в «поле» (в горах, лесах, тайге..).

res
res
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Сейчас компьютерное моделирование такое, что можно посмотреть как любая частица проходит экспериментальную установку размером в приличный многоквартирный дом, наполненный тысячами материалов и сотнями тысяч объемов разнообразной формы. И видны все взаимодействия и все вторичные частицы, которые сами снова взаимодействуют и т.д. и т.п.
А что касается отбора образцов, предлагается, например, штук 5 разных, причем два плохих. Вот студент и смотрит на их вид и маркировку.
Другой вопрос, что студент должен сам руками что-то уметь, это дистанционно не поставишь.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Никакие плюсы не способны компенсировать главной потери:
Обучающие теряют полноценное СТУДЕНЧЕСТВО — важнейший этап жизни, когда они приобретают социализацию, общаясь друг с другом и профессорами.
Вспомните свою молодость…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Просто не надо делать по-дурацки. У младшекусников и так частенько сносит крышу от перехода со школьной скамьи к студенческой вольности. Одновременный переход на массовый «дистант» будет вреден однозначно. Но к выпускным курсам с практикой сидения на лекциях в аудитории надо заканчивать. Это однозначно вредно людям, которым завтра идти работать как специалистам с высшим образованием.

А студенчество давно уже прекрасно общается при помощи соцсетей и прочих наворотов. Даже сидя в одной аудитории.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

К вопросу о молодежи
https://www.youtube.com/watch?v=gKHhFX5oaZQ

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я практически никогда не отмечал присутствие студентов ни на каких занятиях. Студенты массово отсутствовали, что мне было на руку — работать с 5-10 заинтересованными людьми гораздо веселее, чем с 60 охламонами, которые не хотят ничего. На деле, если человеку интересно, он сам, без всякого понукания, придет с тобой общаться, неважно — по интернету или нет. Жаль, что в нынешней либеральной (рыночной т.е.) парадигме «оказания образовательных услуг» (т.е. продажи диплома в рассрочку) совершенно нельзя выгнать из университета тех, кому не интересно — за это тебя самого выгонят, как покусившегося на доходы ректората.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Это палка о двух концах. «оказания образовательных услуг» подразумевает, что если ваши (условно, разумеется) услуги ценны и востребованы, вы получите толпу мотивированных потребителей не занятиях с возможностью заработать и выбирать.

Ведь почему так протестуют против этого подхода? Потому что понимают — если рассматривать деятельность ВУЗовских преподавателей как услугу, которая должна иметь ценность для потребителя (студента), то по миру пойдут.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я вам написал большой комментарий по поводу услуг или не услуг, ознакомьтесь, пожалуйста. С образованием возможно два подхода. Можно применять модель частного права (с услугами и т.п.), можно публичного (с профессорами-чиновниками). Делают и так, и так. Но смешивать их строго противопоказано. У нас образование не вполне услуга, и не вполне госслужба, что разрушает образование и скоро разрушит. Если образование — услуга, то рынок перенасыщен, такого количества образовательных услуг не нужно, но у нас государство искусственно заставляет приобретать эти услуги, выставляя бессмысленные требования к уровню образования и мотивируя таким способом покупать дипломы, а также искусственно поддерживая явно неконкурентоспособные вузы из бюджета. Если образование — госслужба, то у нас государство зачем-то ставит в зависимость зарплаты и ставки преподавателей от количества студентов, делая невозможным отчисление, а также вносит разрушительные для госслужбы коммерческие элементы, разрешая ректорам назначать себе и своим друзьям зарплаты и премии из доходов вуза.

Елена
Елена
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Полностью согласна. Поэтому «плюсов» в дистанте всего два… И десятки «минусов». Но это только на мой взгляд и согласно моему личному опыту. И еще студентов опрашивала… Они «плюсов» также практически не увидели…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад

Интересно, что в обсуждении проблем высшего образования обычно участвуют сами преподаватели. Очень редко о качестве образования и необходимых переменах спрашивают «потребителей продукта». То есть тех, к кому выпускники ВУЗов приходят работать. Концепция «спрос рождает предложение» как-то совершенно не работает. Похоже, сама постановка вопроса, что продукт должен соответствовать запросам потребителя, никому не интересна. Такое впечатление, что система высшего образования нужна, чтобы дать место работы преподавателям.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Концепция «спрос рождает предложение» порочна в своей основе, если ее положить в качестве основополагающего принципа.
Любому знакомому с основами математической логики хорошо известно, что подавляющее большинство проблем (спрос) неразрешимы, попросту говоря, они являются похотью и глюками неразвитого интеллекта. Подмножество разрешимых проблем — множество меры ноль, в общем множестве проблем. Поэтому требуется ТАЛАНТ и ОБРАЗОВАНИЕ для того, что бы выделить элементы этого подмножества из доминирующего моря глюков волюнтаризма. Правильная формулировка проблемы, как хорошо известно, является важнейшей частью ее решения.
Система высшего образования нужна, прежде всего, для того, что бы не впасть в ДИКОСТЬ. Наука и Образование — важнейшая часть современной культуры, которая уже лет 20-30 буксует и бьется в припадке, похожем на суицидальный.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Очень интересная точка зрения. Проблемы специалистов, работающих с выпускниками ВУЗов (в том числе в науке), «являются похотью и глюками неразвитого интеллекта». «А ТАЛАНТ и ОБРАЗОВАНИЕ для того, что бы выделить элементы этого подмножества» это, видимо, святая прерогатива ВУЗовских преподавателей.

Словом, преподаватели ВУЗов выполняют святую миссию, не давая всем впасть в дикость, и потому на запросы всех прочих им плевать. Ибо это всего лишь глюки волюнтаризма.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Соотношение между мощностями множеств разрешимых и неразрешимых проблем не является точкой зрения, это математически строго доказанная теорема, где то в первой половине прошлого столетия, насколько я помню…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Я не про мощности множеств. Я про то, что вы потребности специалистов, работающих в разных конкретных областях деятельности, имеющих (как правило) высшее образование, опыт и (наверно) толику таланта называете «похотью и глюками неразвитого интеллекта». «А ТАЛАНТ и ОБРАЗОВАНИЕ для того, что бы выделить элементы этого подмножества» считаете прерогативой ВУЗовских преподавателей.

Разговор-то ведь об этом. О нежелании преподавателей слушать кого бы то ни было и учитывать какие-то иные мнения и запросы. О нежелании прислушиваться к спросу. О нежелании «оказывать образовательные услуги». О желании придать своей деятельности сакральный смысл.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Заметьте, что Вы приписываете мне то, что логически не следует из моих утверждений.
Преподавание — важнейшая социальная функция науки.
Сама же наука исторически вышла из религии и действительно занимает в этом смысле сакральное место, показывая, что окружающий нас мир и явления, происходящие в нем, допускают рациональное и естественное объяснение. Иногда оказывается возможным и предсказание. Чем дальше тем больше.
«Образовательные услуги ни преподавание, ни наука не оказывают». Здесь чем то другим попахивает…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Знаете, я не хотел бы углубляться в сакральные-философские-социальные вопросы. И уж тем паче не интересуюсь прописными истинами про науку.

В своем исходном посте я задал конкретные вопросы. В частности, мне бы хотелось, чтобы выпускники ВУЗов, приходящие в научный институт, хоть что-нибудь знали и умели нужное для работы. Увы, можно брать только тех, кто обучался у нас же, или у известных специалистов. А ценность диплома минимальна.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, еще признак того, что образование тяготеет к публично-правовой сфере — что участниками правоотношения «получение образовательных услуг» (тьфу в утку, чума на того, кто это придумал), являются не только вуз и единичный студент, как было бы в нормальном частном правоотношении, а все жители РФ, т.к. от плохого качества «образовательной услуги» пострадает не только сам студент, но и все общество, так как горе-студент потом пойдет применять свои мнимые знания повсеместно. Т.е. еще есть признак публичного права — образование адресовано не конкретному лицу, а всему обществу.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

1) «В частности, мне бы хотелось, чтобы выпускники ВУЗов, приходящие в научный институт, хоть что-нибудь знали и умели нужное для работы» — Denny вы про это уже много раз писали, совершенно непонятно почему ВУЗы должны обучать студентов навыкам, которые будут востребованы в вашей узкой сфере и в двух-много десяти лабораторий, рассеянных во всем мире? При таком подходе можно было бы сказать что может ВУЗы обязаны удовлетворять потребности любой лаборатории? но это ведь невозможно.

Назовите какую угодно сферу, требующую некоторого уровня квалификации, где можно было бы поставить работать свежего выпускника любого ВУЗа (в том числе и мировых университетов) без инструктажа и обучения со стороны работодателя?

«Увы, можно брать только тех, кто обучался у нас же, или у известных специалистов» — в таких условиях находятся все сферы, почему вы должны быть исключением? тем более в вашей сфере Denny, вы не можете предложить ни высокой зп, ни достаточного количества ставок. Т.е вы хотите получить из ВУЗа готового спеца с уникальными (нужными в 2-10 лабах) навыками, который бы при этом работал на вас почти даром (6000 р аспирантской стипендии).

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Наверно я непонятно выразился. Я вовсе не за особые привилегии для себя и своих. Я за то, чтобы в каждой сфере работодатель мог подобрать себе походящего работника из выпускников. На соответствующем уровне, ессно. С учетом отсутствия опыта.

Беда как раз в том, что у нас в таком положении находятся все сферы. Выпускники не только для нас ничего не могут делать. А ни для кого практически. А ведь есть специализация — факультеты и кафедры. И есть разные ВУЗы.

Инструктаж и обучение конкретике на рабочем месте нормально. Всегда есть особенности. Но наши как правило вообще не представляют, в чем состоит работа. Их не на особенности надо натаскать. А учить профессии с нуля. Ибо они ничего кроме учебников не видели. Я, разумеется, утрирую, но не очень.

И иначе у нас и быть не может. Ибо процесс обучения никак не связан с процессом работы. Нет обратной связи. И большинство преподавателей ее и не хочет. Многие ли вокруг серьезно думают о том, где и для чего могут пригодиться будущим специалистам даваемые знания?

Это ровно то же самое, что писать статьи «для себя», не интересуясь, кто бы и зачем стал это читать.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я понимаю выше возмущение тем, что вам приходится самим готовит специалистов с нуля, это весьма энергозатратно — но в таком положении, как вы сами верно заметили, находятся вообще все сферы (и возможно на западе то же). И эту ситуацию не переломить никак.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

В принципе тут нет ничего особо сложного. Надо только перенести этот процесс в те организации, которые для этого предназначены и которые на это деньги получают. Там, где деньги частные, оно в целом так и происходит.

Как у нас переломить эту ситуацию на практике — действительно непонятно.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ничего тут сакрального нет. Просто г-н Фаткуллин не может ясно выразить простую мысль (не знает таких слов, думаю): взаимоотношения преподавателя и студента в школе и вузе более тяготеют к публично-правовой (это отношения между гражданином и госорганом, например), а не к частно-правовой сфере (продажа товаров и услуг). Поэтому-то я и говорю, что преподавание должно относиться к государственной службе по той же причине, почему охрана общественного порядка де юре (но в РФ — не де факто) относится к государственной службе. Признаки публично-правовых отношений в вузе, школе — это Деятельность (государственных) вузов и школ предназначена, прежде всего, для реализации конституционного права любого гражданина РФ на образование. Извлечение прибыли вузом или школой тут вторично и может в реальности лишать граждан хорошего образования, т.к. вуз, ориентированный на прибыль, например, перестанет отчислять неуспевающих, неспособных, будет увеличивать не реально нужные, а самые популярные в результате хайпа программы, вступать в сговор со студентами и выдавать им дипломы при отсутствии познаний. Вузы и школы являются элементами государственной аттестации учащихся и выдают дипломы и аттестаты государственного образца. В школах и в вузах учащиеся обязаны подчиняться всевозможным правилам школы и вуза. В школах учителя обладают (в теории) значительной властью над учениками для нужд исполнения задач школы, в вузе — обладают, но… Подробнее »

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Большое спасибо! Я бы и сам так написал, если бы знал соответствующие слова. Пользуясь этой терминологией, могу сказать, что я за публично-правовую систему в школе и за частно-правовую в ВУЗе.

Школа дает общую базу с очевидной государственной функцией обеспечения необходимого минимума образования (в принципе, а не в нашей конкретной реализации). Учатся в школе несовершеннолетние. ИМХО, это однозначно диктует публично-правовую систему.

А в ВУЗе понятие пользы государства становится неоднозначным. Не факт, что курс матанализа имеет преимущества перед курсом закона божьего. Сколько надо студентов набирать и сколько можно отчислять? Что, сколько и как им читать? И прочее. Тут могут быть самые разные мнения. От этого нашу систему высшего образования и колбасит постоянно.

В то время как схема «образовательной услуги» может быть предметом рационального анализа. Какой спектр услуг востребован, в каком объеме и какая их стоимость.

Лично у меня «оказание услуг» не вызывает неприятия. Наоборот, нечто вроде гордости профессионала, точно знающего что его деятельность есть услуга получателю, то есть нужна и востребована. И есть полное моральное право торговаться исходя из ценности этих услуг.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В ФРГ и ранее в нашей Империи есть разумный компромисс — гимназические учителя сплошь чиновники на твердом жалованьи. А вот вузовские работники чиновники лишь отчасти — ректор, деканы, завкафы, профессора и АУП — это чиновники на жалованьи, они обеспечивают некий государственный минимум вуза. А вот приват-доценты — это наемные работники, которые получают зарплату именно за оказанные им услуги, т.е. за чтение лекций, пользующихся успехом у студентов. В Империи профессора-чиновники еще выполняли функции экзаменаторов всех остальных чиновников, имели право принимать экзамен за курс гимназии и контрольно-надзорные полномочия в отношении школ. Т.е. в их обязанности входило не только чтение лекций, но и то, что делает сейчас Рособрнадзор. И это тоже осмысленно и я призываю к этому вернуться.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Согласен с тем, что компромисс надо искать в этом направлении. Сейчас директор института работает на министерство. Хотя его и выбирает коллектив, кандидатура подлежит утверждению РАН и министерством. Зарплата у него от министерства. Все остальные — наемные работники. И институт имеет приличный уровень автономии, хотя сдает госзадание министерству и получает деньги от него же. То есть министерство дает деньги и спрашивает результат. Но не вмешивается особо во внутренние дела. И есть три ключа (РАН, министерство, коллектив) которые контролируют пост директора.

ИМХО, более-менее работоспособная схема.

Хорошо еще и то, что министерство при оценке пользуется независимым критерием от потребителя — статьями WoS с их квартилями. То есть не рулит прямо, а блюдет обратные связи.

С ВУзами тут сложнее. Ибо нет независимого простого критерия оценки образовательной деятельности. Срывается обратная связь. Такую связь можно было замкнуть через «потребителей продукта», то есть работодателей.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я бы еще в число чиновников Института РАН добавил бы главбуха. От греха подальше, чтоб меньше к финансам было вопросов. И, возможно, еще парочку человек, которые нужны для экспертизы чего-нибудь государственного и поэтому должны постоянно быть под рукой. Такие люди могут быть не во всех институтах, конечно. И уволить по профнепригодности таких чиновников-экспертов-ученых должно быть очень легко.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Лучше пусть государство проверяет (ИМХО).

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У меня есть мнение, что если возложить надзорные и контрольные полномочия на ряд сотрудников-госслужащих государственных вузов и НИИ, то отпадет необходимость во специализированных ведомствах типа Рособрнадзора, а штат Минобрнауки и областных департаментов образования можно будет проредить, убрав оттуда разнообразных проверяющих. И всякие одиозные заведения, типа ФИПИ (это кто ЕГЭ придумывает), тоже можно будет упразднить. Мои аргументы: тот, кто непрерывно занимается наукой и образованием, легче проконтролирует это, чем любой менеджер. Сейчас бытует странная (американская, на деле) теория, что госслужащий — это только менеджер, а не специалист. А мне ближе немецкая, и для России, думаю, она лучше.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Не знаю. Исходя из моего опыта, главбух должен быть «свой». Это очень важный член команды. Если он за свою контору не болеет, очень многое идет через задницу.

Естественная оборотная сторона — всяческие махинации. Вот тут нужен независимый госчиновник- проверяющий. То есть государство — арбитр, а не игрок.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Честно, я и сам не знаю. Хочу статью написать на эту тему, но ужасно лень садиться за компьютер и опять гонять виртуальных человечков. Написать бы программу раз и на все случаи, так ведь нет — на каждую статью я извожу тонны кода. При этом программирование меня ужасно раздражает.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Но согласен, в вузе все куда менее понятно, чем в школе. Поэтому вузы даже в странах, где профессора — госслужащие, включая и нашу прошлую страну, всегда являются гибридами — часть сотрудников, те кто ответственнен за деньги и саму организацию процесса — госслужащие, а все остальные — нет.

Я считал бы нормальным, если бы на кафедре в 20 человек заведующий, два профессора, два доцента и секретарь были бы госслужащими с постоянным контрактом (это те, кто ведет курсы, жестко прошитые в образовательный стандарт и технический персонал кафедры), а остальных следовало бы нанимать. Скажем, кафедра «Алгебры и геометрии» — 1 профессор-чиновник высшего ранга на алгебру (лекции), 1 доцент — чиновник высокого ранга на алгебру (практика и замена профессора), 1 — профессор-чиновник высшего ранга на геометрию, 1 доцент-чиновник высокого ранга на геометрию(практика и замена профессора), 1 заведующий кафедрой-профессор, чиновник высшего ранга, 1 секретарь, чиновник низшего ранга. У всех этих чиновников (кроме секретаря) постоянный контракт, жесточайшие требования к публикациям и этике. Остальные преподаватели нанимаются по мере надобности и интереса студентов на временные позиции. Я лично так вижу.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

На мой взгляд конкретные схемы не должны задаваться априори, а должны настраиваться конкретно с учетом обратных связей.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это только для примера я написал. В один год может быть так, в другой — эдак.

res
res
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Помнится, придя из ведущего вуза в ведущий же институт, я примерно 10-15 лет выходил на передний край в свое области. Мне кажется, что в принципе нельзя подготовить студента для работы в РАН на переднем крае. Просто потому, что передний край никак не отражен (и принципиально не может) в учебниках. Даже специальные курсы отстают на 10 и более лет.
Аналогичная картина наблюдается и на производствах, но там какие-то свои законы.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А причина в том, что студентов учат не специалисты, работающие на переднем крае, а преподаватели, которые зачастую этого самого переднего края в глаза не видели, не знают и знать не желают, где он находится. И могут только учебники пересказывать. Там, где студентов обучают специалисты, выпускники вполне готовы работать. Поскольку специалисты точно знают, что потребуется от выпускника, когда он придет работать. Наши же студенты, если хотят работать на переднем крае, убегают из ВУзов к специалистам. Которые их и готовят, потому что иначе дело делать не получится.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не преувеличивайте «передний край», во многом под гримом импакт-факторов, хиршей и прочих квартилей маскирующий свою малограмотность и боязнь действительно сложных вопросов. По настоящему глубоких работ очень мало, большая часть публикаций — имитация инноваций, с обещаниями чудес и прорывных технологий в ближайшем будущем, авторы которых плохо понимают базовые вещи университетских учебников.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Все проще. Для обучающегося передний край — это то, что потребует современный работодатель.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Все проще. Для обучающегося передний край — это то, что потребует современный работодатель” — осталось только уточнить что у работодателя представление о переднем крае может быть весьма искаженным и отсталым, а проверить это часто некому. Ссылки на публикации в Q1-Q2 тут не катят, ведь работодатель может просто примазаться к нужному коллективу в нужный момент, а сам при этом 90% своего времени тратит на тривиальную тему.

Вспомнилось по такому случаю как читал про какого то профессора, при перечислении заслуг которого упоминались статьи в Nature — при детальном разборе оказалось что статья в Nature всего одна, и для профессора она была самой первой (в 24 года), а вся работа была сделана в лабе друга его отца. С тех пор этот профессор в Nature ни разу не опубликовался, предпочитая более узкие и мало кому интересные темы (на которые ему давали деньги, ведь в резюме есть статья в Nature). А со стороны то все шито крыто.

Студент точно не в состоянии оценить, где передний край, если это уж совсем не какой нибудь распаренный мейнстрим типа CRISPR-Cas (или как его там).

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Работодатель — это тот, кто имеет деньги для выполнения работы и хочет часть их потратить на оплату труда молодого выпускника. И он имеет полное право требовать, чтобы выпускник мог за эти деньги действительно выполнять некую ненулевую работу. Это особенно выпукло, когда работодатель — частная контора, которая тратит на работника свои деньги.

Да, в конце концов всех , кого можно чему-то научить, чему-нибудь да обучат. Но по уму это должно делаться в организации, предназначенной для обучения , и на деньги, выделенные именно для этого. Это опять же особенно выпукло, когда деньги тратит сам студент.

У нас же время и деньги, предназначенные для обучения, в значительной степени уходят в песок. А реальной подготовкой специалиста занимаются те, чье время и деньги для другого.

Отсюда низкая мотивация студентов, ведь они быстро соображают, что то, чему их учат, им в будущем совершенно не нужно для работы. Отсюда и низкий статус преподавателей, ибо их деятельность существенной услугой не является.Отсюда и проблемы выпускников, от которых работодатель обязательно требует опыта работы. Ибо диплом мало что значит.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, можно и с этой стороны посмотреть на процесс. Вот казалось бы в нашем университете преподаватели и есть представители теоретического работодателя, так как большинство являются совместителями с основным местом работы в академических институтах. А профессора, которые читают профильные лекции наверное и вообще все являются научными сотрудниками. Пока реальным работодателем в значительной степени была заграница, имелось некоторое соответствие программы требованиям работодателя, поскольку учёные там занимаются примерно тем же что и здесь. А когда реальным работодателем стал местный бизнес с требуемой квалификацией типа системного администратора, процесс стал разваливаться. Студенты сразу после школы обладают нужной квалификацией и уже работают, а диплом нужен только как документ о в/o.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Работодатель — это тот, кто имеет деньги для выполнения работы и хочет часть их потратить на оплату труда молодого выпускника. И он имеет полное право требовать, чтобы выпускник мог за эти деньги действительно выполнять некую ненулевую работу» — имеет полное право, но странно ожидать этого от свежего выпускника без опыта работы, а ВУЗ этот опыт работы вовсе не обязан предоставлять, ибо запросы всех работодателей он удовлетворить не в состоянии. «Это особенно выпукло, когда работодатель — частная контора, которая тратит на работника свои деньги» — Denny, в частной конторе этот вопрос решается элементарно, с новым сотрудником, которого надо учить с нуля, заключается контракт на несколько лет, и если сотрудник решит уйти сразу после обучения или во время оного, то он обязан частной конторе возместить все убытки. А если он проработает весь срок контракта, то вложения в такого специалиста отобьются на 100% «Это опять же особенно выпукло, когда деньги тратит сам студент» — в таких случаях говорят «не нравится ищи что то другое». «У нас же время и деньги, предназначенные для обучения, в значительной степени уходят в песок. А реальной подготовкой специалиста занимаются те, чье время и деньги для другого» — если не ошибаюсь процент защитившихся аспирантов сейчас идет в районе 11%… Подробнее »

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

На самом деле многим конторам требуется только, чтобы сотрудник не был дураком или лентяем. И сам факт поступления в престижный вуз с высоким конкурсом это почти гарантирует, а если студент дошёл там до диплома то тем более. В 90х был парадокс: на работу в банки брали охотнее всего выпускников нашего физфака, а не эконома или чего другого. Просто потому что на физфаке был высокий конкурс, сложная программа, безжалостное отчисление.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Подписываюсь обеими руками!

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«И сам факт поступления в престижный вуз с высоким конкурсом это почти гарантирует, а если студент дошёл там до диплома то тем более» — что и требовалось доказать. Диплом хорошого ВУЗа котируется, это факт.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я всегда говорил, что два года классического физфака образца 70-х годов прошлого века должны быть основой всего естествознания.
Физика — простейшая и единственная наука.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

«ВУЗ … запросы всех работодателей он удовлетворить не в состоянии.»

Конечно. Но нормальный ВУЗ старается эти запросы учесть и удовлетворить по мере возможностей. Я с этого и начал и именно об этом пишу. Не о том, что не могут удовлетворить всех (это очевидно невозможно), а о том, что вообще не хотят ничего в этом отношении предпринимать. Не хотят даже знать об этом. Как будто это интересы марсиан.

Все дискуссии ведутся только с точки зрения интересов самих преподавателей. Даже попытка высказать это воспринимается как покушение на святое. «Образовательные услуги» воспринимается как кощунство.

А все потому. что никакой обратной связи у ВУЗов нет. Ни с кем и никаких. Публикаций хороших с преподавателей не смейте требовать. Учитывать требований работодателя — не барское дело.

Получили госденьги-набрали студентов-выпустили студентов. Вопрос о том, чему, как и для чего учили даже не рассматривается. И вызывает у преподавателей недоумение или раздражение.

В школе хоть родители могут наорать, надавить и нажаловаться.

Елена
Елена
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«…Но нормальный ВУЗ старается эти запросы учесть и удовлетворить по мере возможностей…» Если бы найти такой ВУЗ в окрестностях своего проживания…
Хуже всего то, что учить во многих ВУЗах по современным запросам от работодателей не хотят… А работодатели (не НИИ и ВУЗы, а «реальный сектор экономики») — не признаются, какие компетенции (во же словечко то) выпускнику для работы на данном предприятии нужны…

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

В том-то и дело.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

И это, безусловно, отличается принципиально от:

«Партия сказала надо! Комсомол ответил: «Есть!»
Наука — непосредственная производительная сила!»

Посему финал будет иной и «прописные истины про науку» можно не обсуждать, ибо они давно реализованы в нашем славном суверенном Отечестве и не в этом дело…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Увы, уродливая гримаса капитализма… Который так любит русская интеллигенция, пока это не касается ее самой. То есть обеими руками за рыночную экономику, но категорически против «образовательных услуг». За сменяемость всего и всех, но только при условии постоянных контрактов у себя-любимых. За всеобщую ответственность и общественный контроль, но только чтобы никто не лез в их кухню.

Как только речь заходит о своем, у нашей либеральной интеллигенции начинается такое воспевание сакральных смыслов, такая скрепоносность, что пропагандисты госТВ нервно курят в сторонке.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Профессор в западных университетах, в отличие от СССР и нынешней России, — постоянная позиция. Претендент, добившийся ее, больше может не участвовать в конкурсах, если не хочет перейти в другой университет или сменить associated на full (или их аналоги). Этим профессора отличаются от властей, которые регулярно переизбираются. Ничего удивительного в этом нет, есть важная разница : профессор учит, а не командует, он не начальник, а живой носитель знаний и исследователь. И в этом, если Вам так угодно, сакральность этой позиции, связанная с происхождением западных университетов.
В западных университетах очень тщательно относятся к выбору новой кандидатуры на открывшуюся вакансию. Зачастую эта процедура растягивается на несколько лет. На этом этапе важным оказываются публикации, отзывы ведущих специалистов, публичные лекции читаемые им Ученому Совету соответствующего факультета. Здесь действительно конкурс, как правило, нескольких претендентов. Дальше на избранного профессора никто не давит.
Ни исследования, нового и неизвестного, ни преподавание из под палки и грозой увольнений эффективными быть не могут…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Далеко не все профессорские позиции — постоянные. И отбор на постоянные позиции очень жесткий. Ибо западный университет должен предоставлять качественные образовательные услуги студентам. Чтобы выпускники котировались у работодателей. Для этого профессор должен быть специалистом высокого класса.

Самое важное в системе — обратные связи, которые стимулируют качественную работу. Без этого постоянные позиции превращаются в синекуру. И вообще вся система становится полем самых разных безобразий, спекуляций и глупостей.

А что стимулирует качественную работу российских ВУЗов?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Лично я не знаю ни одного профессора из США или Западной Европы, чья позиция не была бы постоянной. Ни один из них не говорил мне, что оказывает «образовательные услуги».
Конкурс жесткий, поскольку отбор идет лучших из лучших. Ну и что?
Результативность научной работы, извините вынужден напомнить Вам «прописную истину», стимулируется академическими свободами, рождающей атмосферу поиска и разгадки неизвестного.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

«Есть много в мире…» Зайдите на Вики и посмотрите «Профессор». Это вообще очень неоднозначное понятие.

«Конкурс жесткий, поскольку отбор идет лучших из лучших.»

И как вы это себе представляете в реальности российских ВУЗов?

Влияние академических свобод в РАН на результативность научной работы я наблюдаю уже 30 лет. Не впечатляет.

Зато прекрасно знаю, как на эту результативность влияет перспектива получения постоянной позиции с приличной зарплатой. И как влияет необходимость получения денег по грантам.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В реалиях путинизма, т.е. чекистской хунты, системное выздоровление российской науки и образования невозможны. В лучшем случае будут несколько показных лабораторий, работающих на мировом уровне, за счет включения в них зарубежных профессоров, по большей части российского происхождения.
Как система Образование и Наука несовместимы в полном объеме с авторитарными режимами правления.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Выздоровление? А когда образование и наука у нас были здоровы? Неужели при коммунистах? Или вы не считаете коммунистический режим авторитарным и даже тоталитарным?

И чем, скажите на милость, нынешний режим мешает академическим свободам, рождающим атмосферу поиска и разгадки неизвестного? Вам из Кремля диктуют, какие научные темы и как разрабатывать?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Здесь с Вами согласен, Образование и Наука в России никогда не функционировали в полноценных условиях.
Во- первых, и мешают порождая всякий идиотизм ( относительно сравнительно новейших явлений см., например мое, https://trv-science.ru/2019/10/08/minobr-ili-poxoronnoe-buro/) .
Во-вторых, что существенно важнее первого, ум исследователя всегда инстинктивно концентрируется на главных, наиболее ярко бросающихся в глаза проблемах.
А вы живете в явно абсурдном, несправедливом обществе. И именно это обстоятельство начинает бросать вам главный интеллектуальный вызов. Естественно возникает потребность понять почему это так и как это изменить. Становится много сложнее концентрироваться на других проблемах.
Это почти как днем смотреть звезды, не пользуясь специальными средствами.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Здесь я с вами согласен. Мы живем в абсурдном несправедливом обществе.

Вот наши ВУЗы оторваны от окружающего мира совершенно. Необходимость заниматься качественными научными исследованиями неочевидна для многих работников ВУЗов. Необходимость готовить специалистов в интересах работодателей — тоже. Уродливая система, в которой есть только министерство и ВУЗы. Замкнутый мирок, в котором не может не быть всяких безобразий

Естественно возникает потребность понять, почему это так и как это изменить.

В РАНовских институтах все же попроще. Всем очевидно, что они существуют для исследований. И убежать от сравнения результатов с мировым уровнем трудно. Статья — она и в Африке статья.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

К сожалению, в этой системе роль министерства мизерная. Есть вузик в себе и странные показатели, типа площади учебных помещений в квадратных метрах. Никто не знает, кто их придумал, но подозреваю, что министерство просто это утверждает, а подсовывают показатели в него особые люди. На царька вузика жаловаться некуда, на все жалобы министерство штампует ответы в духе, что у нас вузовская автономия и царек может все. Поэтому на данном этапе чем больше формального присутствия государства в вузе, тем лучше, полагаю. А вот всякое неформальное влияние государства надо полностью в этой сфере изжить.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Только китайцы об этом не знают.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я не был в Китае, поэтому не знаю ситуацию изнутри. 90% китайских статей, которых мне приходилось рецензировать — патология, остальные вполне нормальные, т.е. «статьи как статьи — печатать можно».
Несомненно, Китай за последние 30-40 лет достиг заметных успехов. В целом все это является копированиями, действительно оригинального, по крайнеймере в той области физики где я работаю, сделанного ими мне не известно.
Запад же, на мой взгляд, в последние 20-30 лет начал буксовать, выдает больше блефа и пиара, чем действительно нового. Наукометрия — один из характерных признаков этой деградации.
Китай, между тем, добросовестно почти все освоил. ОН практически всему научился.
Что будет дальше? Мне не ясно, особенно в свете covid19.
Ситуация сложная и неоднозначная.
Впереди «крутой поворот»…

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Ещё 20 лет назад Китай интересовался российскими технологиями. Теперь России нужны китайские. Общий прогресс китайских производителей очевиден и он вероятно обеспечен китайской наукой и образованием. Даже если процент мусора в китайских исследованиях сильно превосходит общемировой, при таком объёме и полезного достаточно. В последние десятилетие наибольшего прогресса в развитии собственной науки достигли Китай и Иран. А это авторитарные с тенденцией к тоталитаризму страны.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Далеко не все профессорские позиции — постоянные. И отбор на постоянные позиции очень жесткий. Ибо западный университет должен предоставлять качественные образовательные услуги студентам» — как раз вспомнилось по поводу непостоянных позиций и качественных услуг, читаю блог одной дамы, она поступила из РФ сразу после выпуска в Irvine в Калифорнии. Ее английский был очень слаб, что никого там не смутило, и ее поставили читать лекции на семинарах бакалаврам, которые суть основной источник дохода университета. Как вы понимаете случай не единичный, там вся система так построена, что аспирант обязан вести семинары, и неважно из какой он страны. Через два года ее английский улучшился, но это не отменяет того факта что два года студенты были вынужденны слушать ломанную английскую речь от человека, который и близко не является ведущим специалистом в сфере, а Irvine это далеко не последний университет. «Чтобы выпускники котировались у работодателей. Для этого профессор должен быть специалистом высокого класса» — возвращаясь к блогу той девушки скажу, что ее шефиня (как она ее называла) как раз была профессором на постоянной ставке. Этот статус не имеет прямого отношения к качеству специалиста. Гораздо большее значение имеют связи с руководством, умение добывать гранты, и уж третьей-четвертой строкой статьи, в суть которых как вы понимаете вникать… Подробнее »

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ваши примеры, как мне представляется, показывают, люди везде очень и очень не идеальны. И что левацко-социалистические идеи о том, что академические свободы могут что-то обеспечить, нигде в реальном мире не работают.

И только жесткие обратные связи позволяют системам хоть как-то работать. Хоть как-то сдерживать коррупционеров и демагогов.

Как говориться, демократия есть очень плохой метод управления. Просто все остальные еще хуже.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад

Кстати, кто является автором словосочетания:
«оказывать образовательные услуги»?
Что он сделал в науке и образовании?
Стоит ли его слушать вообще?

Я лично подобное словосочетание слышу в нашем университете лет наверное 10, как минимум, только от чиновников. На заданные выше вопросы они не отвечают, наверное стесняются.

Лёня
Лёня
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

“кто является автором словосочетания: «оказывать образовательные услуги»?”
Вероятно тот, кто вместо образования получил некую услугу.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: