Гравитационно-волновые будни

Гравитационные волны от слияния черных дыр были впервые зарегистрированы в сентябре 2015 года1. Первое время каждое детектирование гравитационных волн было шумным событием, потом к ним привыкли. Нобелевская премия за открытие была присуждена очень быстро — в 2017 году. Осенью 2017-го эксперимент, в котором кроме американских детекторов LIGO участвовал итальянский VIRGO, был временно приостановлен для усовершенствования установок. Результат к моменту остановки — 11 событий, массы сливающихся объектов и оценка расстояний до них показаны на графике внизу. Одно из этих событий — слияние двух нейтронных звезд.

С тех пор на LIGO вдвое увеличили мощность лазерного луча, снизили квантовый шум, усовершенствовали часть зеркал. В результате подняли чувствительность на 40%. На VIRGO чувствительность подняли в два раза, правда, стартуя с более низкого уровня. С начала апреля 2019 года совместный сеанс возобновился. События, как и было обещано, пошли со средним темпом раз в неделю, и мало кто на них обращает внимание. А ведь это интересно — появляется реальная статистика.

Вот таблица гравитационно-волновых событий с датой регистрации, предварительной классификацией событий, оценкой расстояния и статистической значимости — с какой частотой такое событие может быть имитировано шумом.

Дата

Событие

Расстояние, Мпс

Частота*

Примечание

07.07

BH + BH

810±234

1 / 60 000

07.06

BH + BH

5725±1446

1 / 16

Очень далекое событие.
Видимо, очень большие массы

07.01

BH + BH 93%

1045

1 / 1,6

7% — сейсмика

06.30

BH + BH 94%

1059±300

1 / 2 x 105

5% — зазор масс

06.02

BH + BH

800±40

1 / 17

05.24

NS + NS 29%

192±100

1 / 4,5

С вероятностью 71% — сейсмика

05.21

BH + BH

1130±279

1 / 100

05.21

BH + BH

663±156

1 / 8,3

05.19

BH + BH

3154±791

1 / 5,5

05.18

NS + NS 75%

28±15

1 / 3

Сейсмика — 25%

05.17

BH + BH

2950±1038

1 / 13

05.13

BH + BH 94%

1987±501

1 / 84 000

1/84 000 — зазор масс 5%

05.12

BH + BH

1388±322

1 / 16

05.10

NS + NS 42%

270±100

1 / 3,6

58% — сейсмика

05.03

BH + BH

421±105

1 / 19

04.26

NS + NS 49%

423±128

1 / 1,6

Зазор масс — 24%, BH + NS — 13%, сейсмика — 14%

04.25

NS + NS

155±45

1 / 70 000

04.21

BH + BH

2281±700

1 / 2

04.12

BH + BH

812±194

1 / 2 x 1019

04.08

BH + BH

1473±358

1 / 1010

* Частота случайной имитации подобного события шумом: раз в N лет.

Источник данных — gracedb.ligo.org/latest/. Там, где идентификация события не абсолютно надежна, проставлена оценка вероятности такой природы события. Оценка расстояния (мегапарсеки), видимо, дана в терминах «расстояния светимости» (luminosity distance): R2 ~ Labs/Lobs (при небольших красных смещениях эта величина совпадает с обычным расстоянием). Иначе трудно объяснить значение 5725 Мпс (07.06) — в световых годах это будет больше возраста Вселенной.

Итак, имеем еще 20 событий слияния компактных объектов. В основном черные дыры, но есть одно надежное событие слияния пары нейтронных звезд (25 апреля). Еще один 75-процентный кандидат, два 50-процентных кандидата и один 30-процентный кандидат в пары нейтронных звезд. Есть лишь небольшая вероятность, что некоторые из сливающихся объектов попадают в зазор масс между нейтронными звездами и черными дырами. Максимальная масса нейтронной звезды определяется пределом Оппенгеймера — Волкова (две с лишним Мʘ, точное значение не определено). Минимальная масса черной дыры 5−6 Мʘ, это следует из статистики наблюдаемых черных дыр.

К сожалению, оценки масс пока не опубликованы. Список событий пока «дышит» — интерпретация некоторых событий иногда пересматривается. Видимо, все данные будут опубликованы после детальной обработки в виде нового каталога событий. Ждем с нетерпением пополнения. Особенно интересно было бы посмотреть на оценку массы для события 07.06, видимо, там очень большие массы, иначе трудно было бы зарегистрировать событие с такого расстояния светимости.

Борис Штерн


1 См. trv-science.ru/2016/02/12/chto-uvideli-detektory-ligo/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
29 Цепочка комментария
252 Ответы по цепочке
5 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
10 Авторы комментариев
Николай ЛуценкоВалерий МорозовНиколай Луценкоresричард Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Алексей
Алексей

А скоро появится возможность устанавливать координаты событий?

ричард
ричард

Она была и есть, но точность---сотни кв. градусов: https://gracedb.ligo.org/latest/

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Однако в случае идентификации (ух, еле выговорил) с электромагнитной вспышкой точность будет соответственно расти.
Конечно увеличение количества интерферометров, тоже должно повышать точность.

Николай Луценко
Николай Луценко

Для событий с участием ЧД этот метод идентификации по утверждению теоретиков ЛИГО исключён, т.к. чёрные дырки не дружат с э/м вспышкой, хотя почему бы этим вспышкам и не быть, если учесть, что ЧД в «чистом» виде скорее всего не бывает, учитывая сопутствующие им аккреционные диски из разогретого до огромных температур вещества, которое при слиянии должно наверняка проявить себя именно в виде вашей э/маг. вспышки! Но, к счастью для ЛИГО-вцев таковых пока не обнаружено…

ричард
ричард

Похоже, на рисунке неточные расстояния (и единицы не понятны). См.:https://arxiv.org/abs/1811.12 907
«range in distance between 320+120−110 Mpc and 2750+1350−1320 Mpc»

ричард
ричард

Вот интересное дополнение к каталогу: https://arxiv.org/abs/1904.7 214

ричард
ричард

Полезная и красивая игрушка: http://www.virgo-gw.eu/skymap.html
The interactive skymap shows the localizations of the various gravitational-wave detections in the sky and helps to understand the importance of multimessenger astronomy. К сожалению, давно не дополнялась.

Николай Луценко
Николай Луценко

Да, красивая штука, но нас должна интересовать не внешняя красота, а внутренняя, та, что ведёт к истине, т.к. известно, что дьявол — в мелочах (во внешней мишуре), а истина и есть Бог! Вот у меня и возник вопрос: для события GW170817 (взрыв килоновой) эта красивая штучка показывает на карте неба отдельно области локализации от ЛИГО-Л и ЛИГО-Х, но отдельно от Девы не показывает, а показывает только совместно со всеми тремя приборами! А почему так? Почему нет отдельно от Девы? А потому, что… Дева в тот момент ничего не поймала, я уже говорил ранее об этом парадоксе и повторю ещё раз: https://geektimes.ru/post/294 425/ - здесь написано это: «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча» …и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo,… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Позвольте немного посомневаться. Ускорение зеркал интерферометра находится как вторая производная от возмущения метрики гравитационной волны. Однако в основе ОТО лежит уравнение движения в которое входят скорости и символы Кристоффеля. НО если скорости равны нулю, то ускорение зависит только от
\Gamma ^{1}_{00}. К сожалению эта величина для гравитационной волны равна нулю. это означает, что в системе, где зеркала неподвижны, на них гравитационная волна не производит никакого впечатления.

Трудно усомниться в результатах. Однако почему работают антенны ЛИГО?
Ответ прост и почти очевиден — гравитационная волна меняет скорость света. Точнее в пространстве возникает анизотропия скорости света.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Это ничего не меняет. Разве только оценку амплитуды волны. Возможно изменится оценка расстояний…

ричард
ричард

Валерий Борисович! Правильно ли я понял, что Вы хотите заменить движение света по нулевым геодезическим движением в плоском пространстве с переменным показателем преломления? Где-то я уже слышал подобное.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Да

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Нет конечно. Я хочу восстановить в правах движение по геодезическим!
Если посмотреть русскую Википедию, то ускорения там ищутся не через ОТОшные уравнения движения, а через вторые производные отклонений метрики от декартовой метрики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытие_гравитационных_волн
Ничего общего с уравнением геодезических это не имеет.
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=138 222&sid=56c3ebd3ac2d2717722535a76bbea28d#p138222
Возможно это атавизм со времен Вебера.
Я обратил внимание, что в старой работе Грищук как-то очень быстро нашел траектории зеркал. Пришлось копнуть.

Мне право неудобно и я буду рад ошибиться. Не боярское это дело ошибки искать. Не для того я влез в ОТО.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

На меня не производят впечатления ссылки авторов на ОТО.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я не одинок.
См. классическую работу Герценштейн, Пустовойт. 1962
http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r043_0605.pdf
Откуда взялось заявление в более поздних статьях «гравитационная волна меняет расстояние между зеркалами» непонятно. Произошла подмена «оптическая длина» на «длину» и появились вычисления не имеющие к ОТО никакого отношения.

ричард
ричард

Валерий Борисович, а что бы Вы предпочли: быть правым, но совершенно одиноким или ошибаться, зато вместе со всеми?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

В жизни так не бывает Если я прав всегда найдутся люди которые понимают. А если я не прав, всегда готов изменить свое мнение если подскажут другое решение или я найду ошибку.

Быть правым здорово, но скучно.

ричард
ричард

Диссидентом быть веселее, но некоторые неудобства все же есть. Например, публикации только в «мусорных журналах». Кстати, у Вас есть статьи в PhysRevD или Nature? Или только в ЖЭТФ и УФН?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Только в УФН. Большую часть жизни я занимался прикладными вещами.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Можно подумать, что в в PhysRevD или Nature не бывает «мусора»! А вообще-то есть на этот счёт простое и мудрое мнение умных людей, например Хальтона Арпа:
«Конечно, если игнорировать противоречивые наблюдения, то можно претендовать на ‘элегантную' и ‘надёжную' теорию. Но это не наука».

ричард
ричард

Тем не менее Х. Арп не нашел элегантного объяснения «некосмологических» красных смещений. А «претендовать на ‘элегантную' и ‘надёжную' теорию» можно и не игнорируя наблюдения.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Нашел я, космологическое, но стационарная однородная вселенная с недоплеровским красным смещением.
https://www.researchgate.net/publication/322 657 019_Dark_energy_as_zero_energy_of_gravity_field/link/5d16651e458515c11c00878e/download

ричард
ричард

Вопрос был не о природе красного смещения (интерпретации закона Хаббла), а об открытых Х. Арпом «россыпях» квазаров с разными z вокруг некоторых галактик.

Николай Луценко
Николай Луценко

я бы добавил: …вокруг некоторых галактик, с которыми они (квазара) имеют топологическую связь, т. е. нахоlятся на одинаковых или близких z

ричард
ричард

А это Вам от моего тезки: http://www.edition-open-sources.org/sources/5/34/index.html

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я некоторое время назад думал примерно так же.
«In fact that is the definition of our coordinate system. Gravity does produce strains in the rod, but these are zero at the center for and its gradients are zero there. I think: any changes in rod lengths would go at least as and not as so surely the masses would rub the rod.»

Рассуждая далее, наша палка длинной несколько километров и за 300 мс она не успеет изменить длину. Так что можно считать зеркала неподвижными.
Идея не безнадежная, так как тела в конечном счете состоят из заряженных частиц. А гравитационное поле эквивалентно изменению диэлектрической проницаемости. Герценштейн и Пустовойт оценили это для веберовского резонатора, результат убийственный. Они утверждали, что Вебер завысил оценку чувствительности на десять порядков.

ричард
ричард

«А гравитационное поле эквивалентно изменению диэлектрической проницаемости"--это очень сильное утверждение нуждается в обосновании. Причем, не только умозрительном! К тому же не понимаю, как оно соотносится с Вашим же ответом Б. Штерну (на мой вопрос!) 6-ю комментариями выше?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Последняя фраза Ландау-Лифшиц т.2 § 90. Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями»
Но речь не идет о плоском пространстве. Неинерциальные системы отсчета в плоском пространстве большая редкость. Я знаю только одну.

Николай Луценко
Николай Луценко

Валерий Борисович, несколько с вами не соглашусь: 1. ГВ «накрывает» эту самую палку в 4 км (плечи ЛИГО) при благоприятных условиях мгновенно (плоскость ГВ совпадает с плоскость ЛИГО), а при неблагоприятных (плоскости ГВ и ЛИГО ортогональны) — со скоростью самой волны, поэтому эффект «растяжения» палки начинается почти одновременно во всех её точках (а не со скоростью звука как вы постоянно утверждаете). 2. Грав. поле искривляет тела не механически, а метрически, поэтому для ГВ никакого значения не имеет качество материала из которого изготовлена ваша палка, будь даже абсолютно жёсткой, она всё равно искривиться вслед за пространством! Я же приводил вам вот это: «гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени», так великий Эйнштейн сказал, а это значит, что никакие «внутренние» силы (э/магнитные,… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Просмотрел «…классическую работу Герценштейн, Пустовойт. 1962» — неоднозначное впечатление, сумбур с размерностями. Например, обе части уравнения (9) должны быть безразмерными, однако это не так, по крайней мере, в СИ, — правая часть уравнения оказывается размерной. Впрочем, не исключена опечатка.
Мне понравилась фраза — … «Однако нерелятивистские тела, имеющиеся в распоряжении экспериментатора, очень слабо взаимодействуют с гравитационной волной.» Неявная оптимистичная подсказка экспериментаторам типа — … возьмите частицы, близкие к релятивистским, например, в подходящем бета-распаде или организуйте нужный процесс в подходящем ускорителе и всё у вас может получиться. По крайней мере, будет много интересной работы.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну в 1962 году системы СИ еще не было, это СГС кажется, я в школе учил три системы. Насчет формул (7а) и (9) думаю это не лучший способ решения. Тут проще выражать через скорость света. Хотя я понимаю, что после СТО слова «изменения скорости света» многим режут слух. Тем более, что про это много рассуждал только Эйнштейн, а, например, в курсе Ландау=Лифшица об этом прямо не говориться.

В случае потенциального гравитационного поля скорость света пропорциональна потенциалу. Конечно с точки зрения удаленного наблюдателя.

«в подходящем бета-распаде или организуйте нужный процесс в подходящем ускорителе и всё у вас может получиться. По крайней мере, будет много интересной работы»
Оптимально использовать фотоны, что и делается.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«неоднозначное впечатление»
Это нормально, первые публикации часто плохо написаны. Авторы часто сами не все понимают.

Паша
Паша

Борис, разморозьте сциентифик! :)

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я еще немного подумал и решил, что я скорее всего прав. Если по принятой методике расчета (Грищук… Брагинский…) амплитуда колебаний зеркал пропорциональна квадрату частоты. Амплитуда действительно растет, но не так быстро. Если амплитуда сигнала зависит только от скорости света, которая пропорциональна отклонению метрики волны, то все выглядит пристойно. Амплитуда естественно растет, но не так быстро.
comment image

ричард
ричард

«скорости света, которая пропорциональна отклонению метрики волны «--это уже радикальный выход за пределы ОТО…

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Изменение скорости света обычное дело. Вспомните эффект Шапиро. Вполне реальный эффект. В работе над ОТО Эйнштейн постоянно подчеркивал важность этого элемента ОТО. С одной стороны Эйнштейна критиковали за отход от принципов СТО. С другой стороны Эйнштейн отказался от скалярных теорий (Абрагам, Нордстрём) по той причине, что там не было изменения скорости света и поэтому не будет отклонения света в поле тяготения. Это рассматривалось почти в каждой статье Эйнштейна времен создания ОТО. Позже Эйнштейн пояснил, что скорость света в локальной системе координат по прежнему постоянна (принцип относительности). В любимой народом Теории поля Ландау и Лифшица можно найти в § 90. Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля. (нумерация параграфов в последних изданиях). «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Валерий Борисович, с одной стороны:
«В гравитационной волне появляется анизотропия пространства из которой следует анизотропия скорости света. Которую можно обнаружить и в локальной системе отсчета»,
а с другой:
«В случае потенциального гравитационного поля скорость света пропорциональна потенциалу. Конечно с точки зрения удаленного наблюдателя» т. е. для локального наблюдателя это невозможно,? Правильно?
Но в поле ГВ этот эффект может наблюдать и локальный наблюдатель! Тогда почему две такие большие разницы? По причине различия характера поля? В случае поля от стационарной массы — поле потенциальное, а для ГВ гравитационный потенциал имеет характер метрического потенциала? Но если оба потенциала (не понимаю, в чем их разница с точки зрения физики?) одинаково (хотя бы качественно) влияют на скорость света, то. почему в одном случае эффект наблюдаем локально, а в другом — только" для
удалённого наблюдателя"?

ричард
ричард

У Вас есть возможность проверить предположение об анизотропии скорости света (по крайней мере, получить содержательные оценки) на примере, где факт регистрации гр. волн антеннами LIGO не вызывает сомнений, а параметры сливающихся релятивистских компактных объектах известны с точностью до 1%: https://arxiv.org/abs/1710.5 834

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я не отрицаю факт регистрации сигналов. просто эти сигналы имеют другую природу и чувствительность антенн возможно даже несколько выше. Это не глаз, я ничего не считал. Поверьте. я не испытываю радости на уровне «Акелла промахнулся»… не собираюсь этим заниматься или писать серию статей с разоблачением. Не в том я возрасте, чтобы тратить время на занятие не своим делом.

Николай Луценко
Николай Луценко

Действительно, что здесь такого криминального, что Кип Торн промахнулся? Всё равно ЛИГО работает и что-то там ловит! Кстати, я вот подумал: получается даже из той подачи информации от трёх сеансах наблюдений событий, важности которых придавали такое большое внимание… вдруг оказалось, что ничего ни нового, ни сенсационного, ни просто полезного для астрофизики Вселенной эти красивые графики и схемы НЕ ДАЛИ! Да и зачем они, если в библиотеке ЛИГО есть все 200 000 возможных сценариев взаимодействия релятивистских объектов и даже таких, о существовании которых и не догадывались! Механизм шаблонов/сценариев — это же мечта любого астронома от средних веков до завтрашнего дня! Зачем, скажите, в таком случае эти ЛИГИ, Девы и Лизы?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Это не попытка изменить ОТО. Это попытка понять насколько утверждение «гравитационная волна изменяет расстояние между зеркалами интерферометра» соответствует решению уравнения геодезических. Пока я не вижу такого соответствия.

ричард
ричард

По-моему, «эта попытка понять» как раз и может изменить ОТО. Истории (причем, не только истории физики) такие истории известны. К тому же, словами «просто эти сигналы имеют другую природу» Вы просто бросаете перчатку Торну, Вайсу, да вообще всему мегапроекту с бюджетом порядка 1 000 000 000 $. Впрочем, и более глобальные проекты иногда разваливаются на глазах.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Так и случилось. Только то, что я понял и изменил, не вписалось в ожидания остальных. Впрочем не первый случай в моей практике.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну, перчатку не перчатку, а народ не считает по уравнению геодезических. С проектом все в порядке. Интерферометр работает. Результаты блестящие. Я обратился к классической работе, на которую все ссылаются Герценштейн, Пустовойт. 1962 http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r043_0605.pdf Первым делом они написали уравнение движения (геодезических) и совершенно справедливо заметили «Плоская гравитационная волна (g_{00} =-1, g_{0α} = 0) не меняет собственное время нерелятивистского {и u^α= 0 тела, Г^α_{00} = 0; НЕЗАРЯЖЕННАЯ НЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ ЧАСТИЦА НЕ ПРИНИМАЕТ ВОЛНУ.» Что я первым делом и объявил на форуме. Здесь я сказал, что Г^α_{00} = 0, откуда следует что силы на зеркала не действуют. Я не сказал слово «незаряженные». Не пришло в голову. Это радует. Неуютно чувствовать себя умнее всех. Первым делом авторы оплевали веберовские резонаторы. Далее они показали, что световая волна чувствительна… Подробнее »

ричард
ричард

Вот нашел неожиданную ссылку: https://www.pravmir.ru/chto-takoe-gravitatsionnyie-volnyi/

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Не сразу врубился, что это сайт РПЦ. Чудны дела твои Господи.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Спасибо! По этой ссылке, доклад Пустовойта:

comment image
«Здесь использовано уравнение канала для луча, очень простые уравнения, известные. Подставили вместо метрики метрику плюс эта маленькая добавка, которая здесь написана для разных поляризаций (n — это некий вектор единичный), и так далее. И получили, что под действием этой гравитационной волны длины должны меняться. Или по-другому можно сказать, показатель преломления меняется. Первое утверждение, которое было сделано в этой работе — оно здесь номер один, это то, что интерференцию надо использовать.»…
«И Вебер в 1964 году пишет, ссылаясь на работы Гинзбурга, ответ на критику Герценштейна, Гинзбурга и Пустовойта. И ссылается на эту работу. Поэтому есть доказательства, что они знали о ней.»

comment image

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Кстати, в статье Герценштейн — Пустовойт 1962 утверждается, что чувствительность электромеханических опытов по обнартениго гра-витационных волн при помощи пьезокристаллов на 10 порядков хуже, чем по оценкам Вебера.

Николай Луценко
Николай Луценко

В случае ЛИГО такая проверка не возможно… по определению: ЛИГО — локальный объект, т.к. его размеры много меньше длины ГВ, а факт регистрации ГВ всё ещё вызывает сомнения, т.к. не доказан в независимых опытах на той же Деве (вы сами сказали, что Дева немного проспала события О3). К тому же точность сливающихся релятивистских компактных объектов известна с точностью 1% не независимо, а по оценке параметров ГВ! Получается фигня: ГВ вытаскиваем из мусора по шаблонам, которые рисуем с помощью компьютерного моделирования по гипотетическим моделям взаимодействия этих объектов, а по формам ГВ вытаскиваем все остальные неизвестные внешние параметры! Круговорот дерьма в природе како-то.

ричард
ричард

Валерий Борисович! Через год число зарегистрированных GW-событий превзойдет 100, а через 2−3 года-1000.(Похожие темпы были с квазарами, пульсарами, гравитационными линзами, гамма-всплесками). Вы можете сделать прогноз для астрофизиков, или Ваши соображения являются, в основном, концептуальными?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Я далек от астрофизики. Я ограничился несколькими походами в 50-е в планетарий.
То, что я сделал за последние несколько лет, и надеюсь получит признание, выглядит более чем нахально.
Установлено, что уравнение Эйнштейна всего лишь компромисс, это малоизвестный исторический факт.
Удалось найти уравнение гравитационного поля для изотропного пространства.
Это уравнение не имеет сингулярных решений.
Исчезли черные дыры и большой взрыв.
Для этих решений легко вычисляется тензор энергии-импульса. Исчезли проблемы с законом сохранения.

Никогда не собрался заниматься классической ОТО, но вот вляпался. Понятно, что целое поколение астрофизиков живет только черными дырами и большим взрывом. В общем все хреново.

res
res

Если в теории есть бесконечные решения, она что-то не учитывает. В реальной физике всегда все расплывается и становится конечным, хотя иногда слишком большим (или малым) для измерения.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Это на уровне ощущений. Вполне нормально. Математики не говорят «бесконечность», говорят просто «не существует». Это тот случай когда математики более реалисты, чем физики.

res
res

У Ройзена из ФИАНа недавно была пара работ о влиянии сильного взаимодействия на параметры ЧД. Весьма болезненные выводы для граждан, посвятивших себя классической ОТО))

ричард
ричард

Так и наблюдения «Весьма болезненные». Отсутствие ЧД сразу после предела Оппенгеймера — Волкова.(mass gup).

Валерий Мо́розов
Валерий Мо́розов

ОТО не завершено, квантовая гравитация еще не началась. Черные дыры продукт незавершенности ОТО. Ну и где ожидается прогресс?

ричард
ричард

Перефразируя И. Бабеля можно сказать, что квантовая гравитация начинается там, где заканчивается ОТО.

Николай Луценко
Николай Луценко

Res, не могли бы поделиться ссылкой на материал со столь болезненными выводами? Спасибо!

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Как оказалось причина сингулярностей — уравнение Эйнштейна. В 1915 году Эйнштейн ввел для гравитационного поля условие R_{ik}=0, которое сделало его уравнение ковариантным, но из уравнения исчезла энергия гравитационного поля как источник поля. Это оправдывалось малостью энергии гравитационного поля.
Поэтому уравнение работает прекрасно для малых полей (не слишком близко к радиусу Шварцшильда).
Я убедился, что Эйнштейн нашел единственно верный путь заставить уравнение работать. Но…
Что-то улучшить можно только отказавшись от уравнения Эйнштейна.
On Einstein equation and energy of gravity field
https://www.researchgate.net/publication/332 116 723_On_Einstein_equation_and_energy_of_gravity_field/link/5ca2058992851cf0aea5dbd0/download

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Надеюсь гравитационные волны принесут информацию о гравитационном поле тяжелых объектов.
Кроме сингулярности у решения Шварцшильда еще много всяких особенностей. См. ЛЛ-2. И если они есть они возможно проявят себя.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

и еще что вероятно случится. В результате пересмотра уравнения гравитационного поля получилась необычное новое решение — сферически симметричное выталкивающее поле, причем без затравочной массы. Возможно это объясняет появление в космосе «пузырей». По крайней мере пузыри Ферми по всем признакам подходят к этому решению.

Николай Луценко
Николай Луценко

Думаю не так… Пузыри Ферма — результат работы джетов ЧД, что находятся в центрах галактик. Состав джетов довольно хорошо изучен, это — размолотое до состояния элементарных частиц вещество, попавшее в жерло ЧД, соответственно и т-ры огромные, что и производит рентген и г-излучение. Вот — немного из сети: «Скорее всего, эти огромные пузыри — результат активности чёрной дыры в ядре этой галактики. Эти образования, вероятно, есть следствие диффузного галактического гамма-излучения. Оно генерируется, когда электроны, движущиеся с околосветовыми скоростями, сталкиваются с фотонами. Высокая чувствительность телескопа Fermi позволила составить более точную модель диффузного излучения, позволила вычесть его из общего потока космического излучения, идущего из этой области. Так на карте Галактики и проявились два огромных пятна с чётко очерченными краями. Пузыри выдают более энергичные… Подробнее »

Валерий Мо́розов
Валерий Мо́розов

Подобные объяснения ничего не объясняют … Примерно тоже самое, что сказать «это от Бога». Я предложил всё-таки теорию, а то, что Вы цитируете, даже не гипотеза.

Николай Луценко
Николай Луценко

Вы предложили всего лишь гипотезу, а то, что сказал я — достоверный наблюдательный факт (я о джетах СМЧД из ядер галактик, которые заливают гало галактик высокоэнергетичными частицами, которые и проявляются в виде пузырей Ферми).И если вы говорите, что «это даже не гипотеза», в таком случае о вашей теории тем более можно сказать, что «это даже не гипотеза»! Но я вас понимаю: если вы категорически не признаёте существование во Вселенной ЧД только по то причине, что у Мичелла, Швацшильда и Керра-Ньюмана все они ущербные по причине наличия сингулярностей, так я вам скажу (как и ранее), что пузырям Ферми по барабану эти гипотетические решения теоретиков! И ЧД и пузыри и Вселенная, слава Богу существуют не зависимо от воли космологических наблюдателей, а Наша Реальность, к счастью не зависит от господствующей на сегодня теории, у приказывали нам великие Эйнштейн и Гейзенберг! Какое счастье… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, а вы можете сделать прогноз на то, что через год метод лазерной интерферометрии вообще будет наконец-то признан ошибочным закрыт во всех проектах? Кстати, вам не кажется тревожным тот факт, что разговоры о вводе новых интерферометров как-то поубавились, если не заглохли? Я признаюсь, надеялся, что всё закончится с началом сеанса О3, и поведение СМИ на то указывали (молчание ягнят), поэтому меня очень удивил этот форум от Бориса Штерна о Гравитационно-волновых буднях, поэтому я так долго пытался выяснит, почему нет данных от Девы, и когда мне пояснили, что Дева немного подвела (как раньше ослепла во время наблюдения слияния двух нейтронных звёзд в событии GW170817), я успокоился, слепота и глухота Девы не просто случайность или недостаточность технических мощностей, а системная закономерность: Дева — не инвалид, а такой же полноценный… Подробнее »

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Вот счастливая случайность! Построили дорогостоящий прибор, рассчитывая на то, что он будет показывать изменение интерференционной картинки, пропорциональное величине фазового сдвига двух лучей света на величину поляризации ГВ (h+ плюс hx), вызванное разным изменением расстояний между зеркалами под действием гравитационного потенциала этой самой ГВ во взаимно перпендикулярных плечах, и в предположении, что потенциал ГВ при взаимодействии со светом лазера меняет только его частоту, но не меняет скорость! Построили, настроили, запустили, сразу же поймали сигналы (злопыхатели говорит, что сорвали «джекпот»), а теперь получается, что прибор работает, но по совершенно другой причине: зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости прохождения светом одинаковых расстояний тех самых разных плеч установки! Словом: не было бы счастья, да несчастье помогло! Мне кажется это — беспрецедентны случай… Подробнее »

ричард
ричард

Энциклопедический двухтомник M. Maggiore https://www.twirpx.com/file/2 826 400/ (>1000 стр.), десятки обзоров. На сайте https://arxiv.org/list/gr-qc/new каждую неделю несколько десятков работ разной степени неортодоксальности. Теоретики резвятся.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Довольно точное замечание!

ричард
ричард

1-й том в свободном доступе: http://bookfi.net/book/696 619
Michele Maggiore: Gravitational waves.
Volume 1: theory and experiments
Oxford University Press, 2007, 576p., GBP47.00,
ISBN13: 978−0-19−857 074-

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Да статей много, но не всегда они последовательно следуют ОТО, например Грищук находит «геодезические» непосредственно из метрики, его решение и результат не совпадает с решением Гернштейна и Пустовота. Скорее этот результат напоминает странные формулы из Википедии.

НИколай Луценко
НИколай Луценко

Валерий Борисович, можно чуть подробнее: какие результаты Грищука не совпадают с какими результатами ГиП? А Википедия до чего тут?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Первое, что делают Гернштейн и Пустовот показывают, что из уравнение геодезических для гравитационной волны следует, что незаряженные тела неподвижны. Грищук же делает прямо противоположный вывод — тела (зеркала интерферометра) описывают эллипсы. Световая волна по Гернштейну и Пустовоту, как следует из уравнения для эйконала ведет себя аналогично световой волне в среде с показателем преломления пропорциональным составляющей метрики волны в направлении распространения волны. Применительно к случаю, когда длина гравитационной волны много больше размеров интерферометра (ЛИГО), можно сделать простой вывод — скорость света имеет анизотропию, подобную анизотропии 3D пространства, вызванную гравитационной волной. Причем большинство авторов в работах ХХ века рассматривает более общие Задачи. Поэтому результаты выглядят громоздко. Можно противопоставить выводы Гернштейна и Пустовота остальным авторам, о которых мне известно.… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Заметка порадовала — наконец-то установился человеческий темп накопления гравитационных событий. И таблица хороша. Изумил май — он самый урожайный на события, 10 штук. Среднее расстояние до событий, 1338Mpc — отсюда средний возраст событий по электромагнитной шкале ~ 4.4*10^9yr — совпадает с возрастом Земли.
Жаль, что мы практически не видим электромагнитных свидетельств событий. Это похоже на то, как если бы мы видели молнию и не слышали гром — правда, нам надолго запоминается ситуация, когда одновременно видим молнию и слышим гром. :)

ричард
ричард

Скорее, наоборот: гром без молнии. А не видим из-за анизотропии гамма-всплесков.

Николай Луценко
Николай Луценко

После информации от Валерия Морозова мне вообще дивно, что мы вообще что-то видим? Согласимся, что пока не выясним физику (да и как выяснилось и теории-то фактически нету) взаимодействия ГВ с волной э/магнитной, то всё остальное — проблемы второго плана! Например, после двух лет упорных поисков ответа на этот фундаментальный вопрос гравитационной проблемы как ОТО (теория) так и ЛИГО (практика) мне так и не удалось выяснить, почему гравитационное поле стационарной массы искривляет свет (как следствие зависимости С от потенциала Ф), а гравитационное поле ГВ на свет не оказывает никакого воздействия, хотя в тоже самое время искривляет пр-во, делая его анизотропным по направлениям, а это в свою очередь неизбежно должно привести к разным скоростям света по разным направлениям? Вот и теперь Ричард, например, предлагает ссылки на «…несколько десятков работ разной… Подробнее »

ричард
ричард

«А нам как быть? Кому верить: Торну или Эйнштейну с Руденко? А м.б. В. Морозову?"--лет 30 назад наш завкафедрой в таких случаях отвечал: «Я верю только в коммунистическую партию».

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, а вот положа руку на… партийный билет… или на диплом д.ф.м.н. (в зависимости от наличия того или иного) на чью сторону вы стали бы в данном случае: на сторону Эйнштейна+Ландау+Пустовойта+Морозова (скорость света зависит от потенциала ГВ и не одинакова по ортогональным направлениям распространения в плечах ЛИГО) или на сторону Торна +Грищука (С=константа, от потенциала ГВ не зависит, но расстояние между зеркалами зависят от потенциала ГВ)? Согласитесь, что здесь не может быть третьего варианта и ответ д.б. однозначный.

ричард
ричард

«Согласитесь, что здесь не может быть третьего варианта и ответ д.б. однозначный.» Не соглашусь. Я знаю больше двух интерпретаций космологического красного смещения и девять интерпретаций квантовой механики. Версий релятивистской гравитации много больше (в прошлом ТрВ была статья на эту тему) и не то что для выбора «стороны», но даже для утилизации сухих веток необходимо послушать деву, лиго, карго… 100 лет и 2 месяца тому назад сэр Артур Стенли Эддингтон резко сократил число теорий, но теоретики быстро набрали форму.

Николай Луценко
Николай Луценко

С вашего разрешения продолжу вашу фразу… но теоретики быстро набрали форму… и с тех пор весело резвятся себе на потеху на сытных хлебных нивах, возделанных своей буйной фантазией, потеряв всякий стыд и страх, после того как их перестала отстреливать бдительная средневековая инквизиция за их ложные и богохульные теории и гипотезы! А теперь — о моём предложении определиться за кого вы: за Эйнштейна или за Торна! Дорогой Ричард, я не предлагал вам десять вариантов интерпретации КМ и 10 в 500 степени вариантов струнной теории, мой вариант выбора прост: Морозов и Эйнштейн с Пустовойтом говорят, что С зависит от гравитационного потенциала и потому установка ЛИГО не работает по схеме Торна, а Торн говорит, что С=константа всегда и от грав. потенциала не зависит, получается, что надо или ОТО переделать или установку Тона переконструировать и ловлю ГВ начать сначала! Каков… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Меня удивили первые комментарии к первой регистрации гравитационных волн LIGO. Журналисты заявляли, что обнаружены «черные дыры» с помощью гравитационных волн. На самом деле никаких особенностей гравитационного поля (стационарных орбит и пр.) не было обнаружено. Решение Шварцшильда вплоть до расстояний порядка нескольких радиусов Шварцшильда лишь немного отличается от ньютоновского потенциала и практически не отличается от ускорения свободного падения гладкого решения уравнения гравитационного поля из работы
https://www.researchgate.net/publication/331 262 328_The_General_Theory_of_Relativity_a_New_Iteration/link/5c6f2dd6a6fdcc47159198f1/download
Понятно, что информация о поглощении тяжелых компактных тел, полученная LIGO, ограничена сверху полосой пропускания антенн. Поэтому шансы различить эти предсказания невелики. Но все же попытаться сравнить их стоит.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Получить представление о силах тяжести тяжелых тел в различных уравнениях гравитационного поля можно из картинки
comment image

Видно, что точное уравнение дает почти шварцишильдовскую зависимость почти вплоть до радиуса Шварцшильда

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Заглянул в базу событий на сайте https://gracedb.ligo.org/latest/
Мне было любопытно посмотреть распределение событий внутри местных суток.
Привожу распределение для LIGO в Ливингстоне в штате Луизиана — в базе это «LLO local»:
Часы, от_до (События, штук):
0 _ 6 (5);
6 _ 12 (4);
12 _ 18 (10);
18 _ 24 (3).
Во второй половине рабочего дня, с 12 до18 часов, регистрируется ~ 45% событий. На ночное время приходится ~ 23%. Похоже, имеем суточный ритм событий — днем больше, чем ночью. Причины ритма — техногенные в сочетании с человеческим фактором, геофизические, астрофизические???

Николай Луценко
Николай Луценко

Владимир, поздравляю, очень даже любопытное наблюдение, статистика жаль маловато! Но я вам советую посмотреть другое: если найдёте, попробуйте построить временные графики всех (!) сигналов событий, зафиксированных на обеих установках ЛИГО, которые индивидуальные детекторы выдали как сигналы ГВ, а потом проанализируйте их на предмет совпадений в зависимости от ширины временного диапазона (в районе от 10 мс ходя бы до 1 с), уверен, что вас ожидают не менее интересные моменты! Тем более, что сами ЛИГО_вцы говорят обо множественном числе таких сигналов-кандидатов.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Владислав Иванович Пустовойт: … «Радиус Шварцшильда для суммарной черной дыры 210 км. Они оценили вращение в 250 км. Длительность сигнала менее 0,2 секунды. И хорошая корреляция между разнесенными этими массами. О диапазоне частот я уже говорил. Важно, что эта величина — отношение максимальной скорости сближения по отношению к скорости света, то есть вот эта огромная масса приближается со скоростью примерно 0,4−0,5 скорости света. Это, конечно, трудно себе представить, что такая масса может двигаться с такой огромной скоростью. Откуда это следует? Я сейчас об этом буду говорить. Это кривая чувствительности. Они как будто джекпот сорвали, потому что 0,2 секунды сигнал, а он находится именно в этой точке, где максимум чувствительности. Сигнал удачно попал, нужно было зафиксировать его в этой… Подробнее »

ричард
ричард

Как говорил проф. Ф. Ф. Преображенский: «Так какой же мы, коллеги, поставим диагноз?»

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Может вскрытие покажет?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Физика развивается странным образом. Временами «это уже не физика» (В.Л. Гинзбург). Надеюсь эксперимента удачные или нет вернут нас в физику.

ричард
ричард

Скорее, достаточно большая выборка. Но уже сейчас отчетливо выявлена «проблема mass gup"--отсутствие РСО в интервале 2.3--6 M солнца.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Если серьезно. Еще Кузьма Прутков сказал: «Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.»
Должно быть интересно насколько правильно ОТО описывает закон тяготения?
Уравнение Эйнштейна заведомо не приспособлено для больших полей.
Быть может другой закон тяготения больше подходит для это:
https://www.researchgate.net/publication/331 262 328_The_General_Theory_of_Relativity_a_New_Iteration

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Валерий Борисович, ну какие «большие поля» у ГВ, которые ловит ЛИГО, амплитуда которых на 4-е порядка меньше диаметра протона и на 10 — меньше точности измерительной линейки?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Информацию о больших полях несут гравитационные волны. Они проявляются в деталях слияния больших масс.

Николай Луценко
Николай Луценко

Понятие «большое поле» как понимаете условно: например, поле для нас может быть «большим» от слияния двух небольших ЧД в центре Млечного Пути и «малым» от слияния двух галактик на окраине Вселенной! Кстати, пришла информация, что мощность излучения джетов одинакова для больших или малых ЧД, думаю, так же и с полями.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Гравитационное поле на поверхности (радиус Шварцшильда) черных дыр, если они существуют, равно нулю. Тяжелые объекты предсказанные в работе
https://www.researchgate.net/profile/Valery_Morozov/publication/329 378 210_The_General_Theory_of_Relativity_a_Next_Iteration_in_Russian/links/5ce91167a6fdccc9ddcd2587/The-General-Theory-of-Relativity-a-Next-Iteration-in-Russian.pdf
имеют при равной массе бОльшие поля. Отсутствие черных дыр достаточно строго обосновано. Понятно, что важно получить информацию об орбитах тяжелых объектов. Насколько они отличаются от решения Шварцшильда.

ричард
ричард

«Понятие «большое поле» как понимаете условно"-Поле не может быть большим (если речь не о сельхозугодиях). Большим может быть потенциал (сравним с с2) или напряженность (его градиент), например по сравнению с g.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну да, это общепринятая фигура речи, имеется ввиду напряженность, ее абсолютная величина. А за с² я Вас еще больше зауважал.

ричард
ричард

Danke!

ричард
ричард

Пока мы тут обсуждаем, LIGO наблюдает: https://gracedb.ligo.org/superevents/S190720a/view/
Кстати, опять 3 млрд. св. лет--к чему бы это?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Да, любопытно. Можно надеяться, — ситуацию слегка прояснит динамика событий-слияний, так что подождем.

ричард
ричард

Скорее, не динамика событий-слияний, а достаточно большая выборка. Но уже сейчас отчетливо выявлена «проблема mass gup"—отсутствие РКО в интервале 2.3—6 M солнца. «Минимальная масса черной дыры 5−6 Мʘ, это следует из статистики наблюдаемых черных дыр.» Кто из теоретиков предсказал это?

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Борис Штерн говорит, что пока нет данных о массах объектов, но в таком случае не могли бы подсказать, каким образом определены эти «3 млрд. св. лет»? М.б. всё же с помощью шаблонов, т. е. тривиальным методом сравнений? А что подсказывает Дева?

ричард
ричард

Информация по последнему событию: https://gracedb.ligo.org/apiweb/superevents/S190720a/files/bayestar.htmlcomment image

Они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием (LIGO+VIRGO вместе) для того, чтобы дать возможность поймать оптическое послесвечение (гамма-всплеск). Спасибо и за это!

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, я начинаю опасаться за… свою психику: я же чётко спросил вас каким образом определены эти «3 млрд. св. лет» если нет информации о массах, а вы мне отвечаете, что «Они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием»…расстояние-то как определили? Далее, из приведенного вами рисунка, ясно видно, что там изображено кольцо предполагаемого расположения места события на небосводе только от двух американских ЛИГО, а где ещё одно кольцо от Девы? Где триангуляция? Почему такой разнобой в ответах?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

ПО периоду обращения оценивается масса сливающихся тел. откуда можно узнать интенсивность волны. По затуханию волны оценивается расстояние. По разности времени прихода сигналов от двух (по крайней мере) антенн находится область возможных направлений на источник.

ричард
ричард

Николай, я исходил из того, что это не первая популярная заметка, которую Вы прочитали. Вот, ЧЕТКО, как определяют расстояния: https://trv-science.ru/2016/02/12/chto-uvideli-detektory-ligo/
Но, знать расстояние-это не значит знать массу. На одном дереве могут сидеть и ворона и воробей, а массу (или амплитуду h зная которую можно массу определить) они как раз и не сообщают.
«Кольцо от Девы» (кстати, VIRGO-это аббревиатура, а не имя собственное!) не существует, область определяется по ВСЕМ антеннам (>1).

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, вы такие сокровенные данные мне сообщаете! Спасибо! Честно, не знал, что VIRGO это аббревиатура, но тогда какая? То, что «I» — интерферометр, а G — гравитационный и O — обсерватория, я догадался и сам, что обозначают V и R? Теперь, вы говорите, что «кольцо от Девы» не существует, но ведь существует же кольцо от двух американских ЛИГО (то самое, что вы привели на рис. выше)! А как же иначе определять место на небесной сфере? Вот я по наивности и спросил про третье кольцо от Девы (и даже не одно, а два кольца, т.к. от трёх интерферометров д.б. именно два!) по которому обычно точность определения области увеличивается в 10 раз! Но вот странно, до сих пор так и не могу получить ответ: участвует ли Дева, которая VIRGO, в нашем обзоре? Смотрите, спрашиваю повторно, а ответа нету?

ричард
ричард

Вы просто не туда смотрели. Здесь https://gracedb.ligo.org/latest/ у каждого события и карта, и участники. «ДЕВА» не всегда, чаще только ЛИГОвские Н1 и L1.

Николай Луценко
Николай Луценко

Я смотрел на вашу картинку, что вы показали чуть выше! Там — только кольцо от двух американских ЛИГО, хотя вы сказали, что «…они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием (LIGO+VIRGO вместе)», но тогда где на картинке кольцо от Девы? И вообще, почему никто не отвечает на вопрос: обзор из 11-ти событий это с учётом вклада от Девы или это только от ЛИГО? Где Дева? Ищите женщину! Хочу Virgo!
Ричард, а что там с аббревиатурой? Ну хотя бы здесь помогите выпутаться из путаницы, которая всё более и более опускается на мои слабые человеческие мозги.

ричард
ричард

«что обозначают V и R?"-я думал, Вы уже догадались: Виленкин и Ричард. Но это строго конфиденциально!
Дева, как итальянская сеньорита, не всегда присоединяется к двум американским мачо (Hanford и Livingsnon), ссылаясь, по слухам, на близорукость. Сама колец не делает, только на пару хотя бы с одним из упомянутых джельтменов. Но чаще они локализуют без нее. Точно помню, что GW170817 разглядели все.

Николай Луценко
Николай Луценко

Спасибо, Ричард! Вы возвращаете во мне уверенность в победный исход наших баталий! Про Виленкина и Ричарда я принял, единственно, простите за любопытство, что вас связывает с космологом планеты проф. Виленкиным? Теперь, что до настоящего происхождения названия итальянской сеньориты: «Інтерферометр названий на честь скупчення близько 1500 галактик у сузір'ї Діви, близько 50 млн світлових років з Землі» (это — их украинской Вики, надеюсь переводить на русский нет нужды? Но в вашем варианте всё же краше! И о кольцах: ясно, что от 2-х установок — одно кольцо, а от трёх — три, но… почему этого нет на вашей картинке? А вот ваш оптимизм по поводу того, «что GW170817 разглядели все», я вас глубоко разочарую! Вот посмотрите как оценивали это грандиозное открытие в те дни: 1. https://news.mail.ru/society/31 341 481/?f — здесь написано это: «Утром 17 августа 2017… Подробнее »

ричард
ричард

Меня, Виленкина и Вас, Николай связывает великий астроном, герой соцтруда, кавалер (4-жды) ордена Ленина Барабашов Николай Павлович. Именно он не побоялся в 1953 году в книге «Развитие взглядов в области космогонии» выступить с глубочайшим критическим анализом расширения Вселенной. По-моему в Харькове станцию метро назвали в его честь? Именно о нем сказано в «Даре» В.В. Набокова:"Апостолу правды от высших учебных заведений города Харькова".

Николай Луценко
Николай Луценко

Спасибо, Ричард! Лучший комментарий на форуме! Да, Барабашов — великий учёный и советско властью не даром замеченный, Торну и Виленкину столько орденов не дадут, хотя они знают о расширении Вселенной много больше! Да, в Харькое есть и метро «Академика Барабашова» и… крупнейший в Европе вещевой рынок «Барабашовка» (как, на котором умные люди делают миллиардные капиталы! Небольшой типа анекдот: много лет назад, ещё при Советах, захожу в универ после армии, первым делом — в обсерваторию к другу, тот хвастает, показывает огромный альбом прекрасных фотографий Луны (а Барабашов был лунатиком в основном) присланный лично из НАСА и как бы не в память Барабашова (его уже в 71-м не стало), открываю, на левой стороне тот знамениты снимок Луны со следами от сапог Армстронга в лунной пыли и… надпись по русски: «НА ПЫЛЬНЫХ… Подробнее »

ричард
ричард

http://www.virgo-gw.eu/skymap.html
«И о кольцах: ясно, что от 2-х установок — одно кольцо, а от трёх — три, но… почему этого нет на вашей картинке?» Здесь все есть, надеюсь, с интерфейсом разберетесь без больших усилий.
«Точно помню, что GW170817 разглядели все."--а я и не говорил, что одномоментно!

Николай Луценко
Николай Луценко

Предложенное вам относится к сеансу О2 (там же событие GW170817), а я сплю и вижу такие же совместные картинку для рассматриваемого нами случая! Ричард, но если у вас нет такой информации, если как вы метко выразились, Деве немного того… ослепла на один-единственный свой глазок, то так и скажите, зачем вы всё время пытаетесь подсунуть мне, как говорят учёные, не совсем достоверную информацию? Не волнуйтесь, я переживу трагедию, которая больше смахивает на комедию и стреляться и рвать на голове волосы не стану, даю слово!

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Надо так понимать, что речь идёт о совместных наблюдениях обеих американских ЛИГО и итальянской Девы? В таком случае, очень хотелось бы взглянуть на спектральные картинки этих событий. Я не смог найти их ни на сайтах ЛИГО и VIRGO, ни в сети! М.б. кто-то мог бы поделиться этой важной информацией. Спасибо.

ричард
ричард
Николай Коломенский
Николай Коломенский

Уважаемый Ричард, по вашей ссылке находится
«GWTC-1: переходный каталог гравитационных волн компактных бинарных слияний, наблюдаемый LIGO и Девой во время первого и второго прогонов наблюдений», а я хотел нечто подобное за О3!
Поэтому прошу прощения за не корректно сформулированный вопрос, — прав был великий Декарт, когда настоятельно советовал коллегам учёным «уточнять определения»…

ричард
ричард

Выше желание понятно, но обратите вниманием на на дату публикации каталога O1+O2 (промежуток времени превышает год).

Николай Луценко
Николай Луценко

Вот и я о том же: промежуток времени превышает год, а вы мне его предоставили в ответ на мою просьбу предоставить за этот год! Зачем?

ричард
ричард

Есть небольшая разница между каталогом и полнотой онлайн-информации по текущим событиям.

Николай Луценко
Николай Луценко

Чем дальше в лес, тем больше дров! Не знаю, какая там разница «между каталогом и полнотой онлайн-информации по текущим событиям», но Борис Штерн вроде бы предложил поговорить про гравитационно-волновые будни этого года !), когда обещали ловить ГВ исключительно с помощью трех установок и по несколько шт. в неделю! Ведь в этом же вся фишка! Но не только в том, что благодаря методу триангуляции можно в 10 раз точнее указать место события на небе, но главное в том, что только повторные эксперименты, проведённые независимыми исследователями на других установках и способны или подтвердить или опровергнуть результаты достигнутые в первом опыте! В истории такая ситуация уже случалась, вспомните случай с открытием ГВ доктором Вебером: он тоже уверенно заявлял о ловле ГВ, единственным недостатком которых был слишком большой сигнал, кстати, точно так же,… Подробнее »

ричард
ричард

«Не знаю, какая там разница „между каталогом и“ полнотой онлайн-информации по текущим событиям», «--вот ответ Бориса Штерна: «К сожалению, оценки масс пока не опубликованы. Список событий пока «дышит» — интерпретация некоторых событий иногда пересматривается. Видимо, все данные будут опубликованы после детальной обработки в виде нового каталога событий.»
«Дева нам пригодилась бы очень и очень!"--к сожелению, дышат, в основном, H1 и L1.

Николай Луценко
Николай Луценко

Что значит Дева не дышит? А чем она там занимается, итальянская блудница?
И что значит"интерпретация событий пересматривается"? Вы хотите сказать «подгоняется под результат»? Дивное дело: характер стохастического сигнала ЛИГО ничем особым не отличается от обычных такого класса и современная наука и техника давно научились обрабатывать и выделять полезные сигналы он-лайн! А здесь месяцами пересматривают интерпретации! Это не наука!

ричард
ричард

Это к Борису Штерну. Цитата из текста статьи.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Этой информации пока нет, как нет и данных о массах. Ждем.

Николай Коломенский
Николай Коломенский

Что значит нет данных о массах? А 200 000 шаблонов, полученных компьютерным моделированием теоретических уравнений взаимодействия масс, и с помощью которых выбирают «похожий» сигнал в куче мусора? Если не данных о массах то нет данных и о светимости и о расстоянии… да и вообще что тогда остаётся? Борис, я ещё спросил об информации от Девы…

res
res

Анализ в LIGO похож по непрозрачности на анализ по бозону Хиггса.))

ричард
ричард

Скорее, на EHT (хотя там вообще один силуэт «заболтали»)

Николай Луценко
Николай Луценко

Не совсем согласен: по бозону Хиггса, там просто ген. директор приказал (в смысле надавил авторитетом) участникам эксперимента считать полученные данными такими, что соответствуют задаче опыта и учёные согласились, а тут, судя по заявлению коллеги Морозова, вообще следует пересматривать всю теоретическую составляющую проекта ЛИГО… царь-то оказывается не настоящий… вернее…король-то голый! Или м.б. Морозова привлечь к порядку, пщай предоставит доказы более чёткие, а так получается нечто странное: Эйнштейн говорит, что скорость света не постоянна в поле гравитации, Морозов подтверждает, а Кип Торн спокойно ловит ГВ на установке, которая построена на теор. посылках, полностью опровергающих эти посылки! Кстати, что говорят ЛИГО-вцы по этому поводу, кто-то слышал?

ричард
ричард
Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну, все началось с Герценштейна и Пустовойта, а они не говорили о постоянстве скорости света, наоборот, говорили о постоянстве расстояния между зеркалами. Вместо «изменения скорости света» Ландау-Лифшиц говорят о «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями «. Тоже самое говорят Герценштейн и Пустовойт. Так что ЛИГО ловит и будет ловить гравитационные волны. А то, что есть люди, которые думают, что знают ОТО не новость.

ричард
ричард

А куда девать сильный принцип эквивалентности?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Эйнштейну предъявляли аналогичные претензии. Кажется Абрагам.

Тут все просто. Принцип эквивалентности сугубо локален в ОТО. Это Эйнштейн разъяснил позже (не смог сходу найти ссылку). Ландау-Лифшиц об этом прямо не говорят, но говорят об аналогии гравитационного поля со средой с неединичным показателем преломления.

Экспериментально зависимость скорости света от гравитационного потенциала обнаружена Шапиро (см. эффект Щапиро).

Николай Луценко
Николай Луценко

А ещё раньше экспериментально зависимость скорости света от гравитационного потенциала обнаружена при наблюдении отклонений света от звёд в поле гравитации Солнца. А гравитационное линзирование не на том же принципе постороено? Столько доказательств, а Кип Торн слушает да… ловит ГВ на установке, которая оказывается постороена им же, но на других законах! Во чудеса!

Николай Луценко
Николай Луценко

Как может быть постоянным расстояние между зеркалами, если пространство между ними растянулось? Это же — постулат ОТО и опровергая его, вы не просто «модернизируете» ОТО, вы её просто убиваете… я не против, но надо доказать! Или вы хотили сказать, что «есть люди которые не знают ОТО, хотя думают что знают» и Кип Торн в их числе? А вы?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Нет нужды модернизировать ОТО в слабых полях. Тут отличное соответствие разного рода экспериментам.

Да, пространство растянулось. Но гравитационная волна не действует на изолированные тела. К своим аргументам я могу добавить аргументы Герценштейна и Пустовойта. И если мы наблюдаем интерферометр в невозмущенной системе отсчета, то зеркала остались на месте, а изменилась скорость света.

Можно на это посмотреть с другой стороны. Если пространство РАСТЯНУЛОСЬ, то в новой системе отсчета расстояние между зеркалами УМЕНЬШИЛОСЬ, но скорость света осталась прежней.

Все зависит от системы отсчета в старой системе правы мы с Герценштейном и Пустовойтом, в новой почти все остальные. Исключение составляют работы где зеркала описывают странные траектории, например в Википедии.

Все зависит от точки зрения (системы отсчета).

ричард
ричард

https://arxiv.org/abs/1602.3 845
«Мне кажется это — беспрецедентны случай в науке и посмею предположить, что авторы проекта и нобелевские лауреаты никогда не признают свой промах и не согласятся на это новое теоретическое обоснование конструкции ЛИГО! (зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света).»

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, вы не могли бы в двух словах изложить суть статьи по этой вашей ссылке и какое она имеет отношение к опасению нашего коллеги о том, что «фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света»? Думаю, что это — самый ключевой момент в нашем разговоре, и нам бы не заговорить его, точнее, не заболтать!

ричард
ричард

В двух не получается: «In Advanced LIGO, detection and astrophysical source parameter estimation of the binary black hole merger GW150914 requires a calibrated estimate of the gravitational-wave strain sensed by the detectors. Producing an estimate from each detector’s differential arm length control loop readout signals requires applying time domain filters, which are designed from a frequency domain model of the detector’s gravitational-wave response. The gravitational-wave response model is determined by the detector’s opto-mechanical response and the properties of its feedback control system. The measurements used to validate the model and characterize its uncertainty are derived primarily from a dedicated photon radiation pressure actuator, with cross-checks provided by optical and radio frequency references. We describe how the gravitational-wave… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, вы привели эту мудрую ссылку с какой целью: чтобы помочь разрешить проблему, поставленную Морозовым и мною, как нам относиться к достоверности результатов наблюдаемых событий регистрации ГВ последних дней, если теория (Эйнштейн, Пустовойт, Зельдович, Ландау) говорит, что «зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света»? Вы понимаете всю трагикомичность этой ситуации и что до её разрешения нет никакого смысла продолжать разговор, или делать вид, что ничего не происходит?

ричард
ричард

«Вы понимаете всю трагикомичность этой ситуации и что до её разрешения нет никакого смысла продолжать разговор"--до периодического закона Менделеева не было никакого смысла продолжать заниматься химией, а до Гелмана-частицами?

Николай Луценко
Николай Луценко

Не в тему! Это разные вещи и разные ситуации, то были честные учёные и ничего не скрывали, даже если у них что-то и не получалось! Здесь же — проблема на проблеме и вопросом подгоняет?
Ну вот почему погасили огонёк, зажжённый Морозовым? А ведь с ним надо как-то решать: или Морозову объявить выговор с занесением (а заодно и Эйнштейну с Мёллером, Пустовойтом, Зельдовичем и Ландау) или… хотя бв Торна попросить написать пояснительную записку? А мы делаем вид, что наконец-то наступили долгожданные гравитационно волновые будни и можно продолжать парадный банкет? Так не бывает, господа, надо определятся за кого мы: за Торна с Вайссом или за Эйнштейна с Морозовым?

ричард
ричард

А за А. А. Логунова с В. М. Фоломешкиным можно?

Николай Луценко
Николай Луценко

Можно, но только деньги вперёд!

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Ну это в порядке вещей

Николай Луценко
Николай Луценко

В порядке каких вещей? Надо уточнить, так не понятно?

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Мне кажется это — беспрецедентны случай в науке и посмею предположить, что авторы проекта и нобелевские лауреаты никогда не признают свой промах и не согласятся на это новое теоретическое обоснование конструкции ЛИГО! (зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света).» Никакого значения это не имеет. Никто не не обращает внимания на то, что авторы эксперимента по гравитационному смещению Паунд и Ребка (1960) объясняли гравитационное красное смещение ИЗМЕНЕНИЕМ ЧАСТОТЫ СВЕТА, хотя в ОТО это объясняется изменением ХОДА ВРЕМЕНИ. Торн и его многочисленные соратники проделали колоссальную работу и добились успеха. Отнюдь не за то как они описали работу интерферометра. Гернштейн и Пустовот предложили схему интерферометра и правильно описали его работу. Но не они «выбили» деньги и не они создали прибор, и не они в течении многих десятилетий совершенствовали его,… Подробнее »

ричард
ричард

Есть интересный анализ на эту тему: https://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/

Николай Луценко
Николай Луценко

То, что вы сказали, уважаемый Валерий Борисович, означает полный хаос, а значит крах и конец науки! Что значит «они» очень потратились, но добились успеха? Какого успеха добился Торн, если то, что он ловит не есть ГВ? Да, это успех, что они построили самый дорогой в мире сейсмограф? Или вы в угоду Нобелевским лауреатам готовы простить им «многое» и даже ваше доказательство неработоспособности установки ЛИГО (а вернее моё, о котором я вам с октября прошлого года не один раз доказывал на форуме у Лубедева, а до этого доказывал здесь, у Бориса Штерна, на обсуждении темы «Нобелевская гравитация» в 2017 г.)? «Еще одно стойкое заблуждение ничего не меняет… Это страшно слышать от учёного! Но если это так, то земная наука, а с ней и всё прогрессивное земное человечество обречены, ибо если завтра возникнет проблема… Подробнее »

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Различия в квалификации порождают различные мнения. Это нормально. Особенно в областях где сосуществуют много предположений о характере физических законов. Конечно сейчас странно слышать утверждения, вызванные непониманием теории относительности или квантовой механики. Пример — спросите учителя физики как устроен атом, почти наверняка ответ будет «ядро, вокруг которого ВРАЩАЮТСЯ электроны». Что уж говорить о более сложных вещах, где еще не выработалась обоснованная точка зрения.

Физику сегодня продвигают разные люди, разной квалификации и темперамента. Работа, извините, на «переднем крае» не может привести всех к единому мнению во всех деталях.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Совсем другое дело если, в данном случае, разные представления ведут к разным оценкам чувствительности прибора. Если сравнивать результаты по Гернштейну и Пустовоту, то чувствительность прибора завышена по крайней мере на порядок.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Имеется ввиду сравнение с процедурой, описанной в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD
У Бичак И., Руденко в длинноволновым пределе я не вижу различий с Гернштейном и Пустовотом (и моей оценкой). Так что результат численно правильный.

Serge3leo
Serge3leo

Замечу, что на мой непросвещённый взгляд, если бы теоретическая чувствительность LIGO/VIRGO была бы завышена на порядок, то у них бы возникала бы большая ошибка фотометрической дистанции и, соответственно, существенное несоответствие с покраснением и «законом» Хаббла.

Ну, а поскольку, в опубликованных данных несоответствий нет, да и гамма всплеск пришёл по расписанию, стало быть, они свою чувствительность неплохо знают.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

К сожалению интенсивность таких гамма вспышек неизвестна.
Насчет оценки чувствительности тут несколько вариантов. Согласно одному из них чувствительности совпадают. Если конечно ЛДИГовцы не пользовались для оценки русской википедией.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Бичак — Руденко в отличие от Гернштейна — Пустовота полагают что гравитационная волна движет зеркала, а скорость света остается неизменной. Но численно оценки совпадают.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

«Какого успеха добился Торн, если то, что он ловит не есть ГВ? Да, это успех, что они построили самый дорогой в мире сейсмограф?»

Ничего подобного. В том, что пойманы гравитационные волны нет сомнений. Речь идет лишь о принципе работы прибора. Согласно ОТО, но работает. То, что использовали Грищук и другие в расчетах не соответствует достаточно строго теории, только и всего.

Гравитационная волна создает анизотропию скорости света, но сохраняет неизменным расстояние между зеркалами интерферометра.

Николай Луценко
Николай Луценко

Удивительны дела твои, Господи! Ну слава богу, нет сомнений что пойманы именно ГВ! И теперь надо токма понять принцип работы прибора! Я же не даром говорил о счастливо случайно: теперь надо только всё понять, все переписать, переформулировать, переосмыслить, но… главное — все работает!
Это действительно, как говорит Арп, не наука! Это нечто большее! Это — великая Метафизика, как основа принципа релятивизма!

Николай Луценко
Николай Луценко

Как же у вас нет сомнений, если вы уничтожили всю теоретическую базу по которой построен прибор ЛИГО? Получается, что строили самолёт, а построили экскаватор, который не летает, но тоже работает! Так не бывает, Валерий Борисович! А если вы настаиваете на обратном, то теперь вам надо или чертежи ЛИГО перечертить под работающую ОТО или ОТО переписать под «работающую» ЛИГО! Словом, кто-то тут третий лишний: или вы, или Торн или Эйнштейн! Хотя как на мой взгляд так вы на месте и ваши выводы почти безупречны, разве что можно поспорить, что расстояния между зеркалами всё же растягиваются, но не так, как думаете вы с Грищуком, не механически, а так как предписывает ОТО — метрически, т. е. вместе с пространством: поменялось напряжение поля, отреагировала метрика пр-ва, а в след за ней и все… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Гернштейн и Пустовойт денег не выбили, но всё, что построил и понаоткрывал опровергли своим «правильным» описанием работы интерферометра! Так в чём тут по вашему колоссальный успех Торна? Что-то не понимаю я вас всё больше и больше! М.б. обратиться к врачу… надо подумать… а то… тут — понимаю, тат — не понимаю… надо прекращать ездить в поездах на верхних полках…

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Часто результат получают пользуясь неверными представлениями. Классический пример — С. Карно.
Он сформулировал второй закон термодинамики, и считается основоположником термодинамики как науки. Но он исходил из гипотезы теплорода. Несомненный успех, никто не ставит ему в вину неверные представления о теплоте.
Все ошибаются, чаще или реже. Поправляют себя сами или это делают другие.

Мы говорим о выдающемся эксперименте. На так важно каковы были предпосылки и сколько затрачено денег. Эксперимент достиг цели.

Сейчас тысячи исследовательских групп один за другим тянут пустышку. В поисках темной материи или комнатной сверхпроводимости. При этом исходят часто из сомнительных гипотез. Это нормально. Среди нобелевских лауреатов гении редкость, но все они «везунчики».

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

За сотню лет собран обширный наблюдательный материал по кратковременным астрофизическим явлениям, — длительностью от миллисекунд до суток. События-слияния из этого же диапазона. Мне нравится сегодняшняя физическая модель генерации низкочастотных гравволн, — своей наглядностью и способностью давать численные оценки. Однако кратковременность события — десятые доли секунды — и невообразимая длительность путешествия гравитационного импульса-отклика до нас, сравнимая с возрастом Земли, изумляет. И вызывает желание в пятницу найти для себя бытовой образ, поясняющий парадоксальность такого сочетания. Например, — это всё равно, как если бы босой годовалый ребенок, бегая, на долю секунды наступил на острый камешек, а нервный импульс-отклик от ступни до головы добежал, когда ему исполнилось 70 лет. Не исключено, — парадокс покажется нелепым в будущих моделях квантовой гравитации, которые с помощью запутанных состояний или чего-то аналогичного, дадут почувствовать Мир… Подробнее »

ричард
ричард

«длительность путешествия гравитационного импульса-отклика до нас, сравнимая с возрастом Земли, изумляет».Источники гамма всплесков есть и подальше, а длительность-секунды. Где здесь парадокс?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Похоже, я неуклюже выразил свои ощущения. Я вижу парадокс в несоответствии результатов детектирования низкочастотных гравволн совокупности фактов наблюдательной астрофизики в электромагнитном диапазоне, квантовая теория которых выглядит намного более развитой и прогностической. Для меня электромагнитный аналог сегодняшнего состояния наших знаний о гравитации - это эпоха электростатики до появления электродинамики и, тем более, квантовой электродинамики. Более вразумительно ответить я не могу, и чтобы избежать дискуссии, заранее готов принять обвинения в невежестве и фричестве.

ричард
ричард

Ну почему, тема интересная…"электромагнитный аналог сегодняшнего состояния наших знаний о гравитации — это эпоха электростатики до появления электродинамики"-нет, не сегодняшнего, а околоньютоновского. Сегодня-попытки заменить уравнения Максвелла уравнениями (многоликого) Прока. Релятивизму теоретическому больше 100 лет, а в 1993 Тейлор и Халс в Стокгольме поддтвердили, что скорость гравитации конечна и очень близка к с. Яркое перо из «квантового хвоста» в 1974-м выдернул C. Хокинг, хотя о гравитонах рассуждали еще в 30-е годы. К счастью, постоянная Кавендиша очень мала, поэтому активное техническое применение теории в обозримом будущем не ожидается.

ричард
ричард

Опять 3 000 000 000 св. лет! https://gracedb.ligo.org/superevents/S190727h/files/
Может, действительно, там хрустальная сфера?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Похоже, у Вас есть неожиданный вариант ответа.
Если на таком расстоянии работает уравнение Хаббла, то это недалеко от привычного предела скорости расширения, — скорости света. Уравнение Хаббла — частная форма экспоненты, типичной для положительной обратной связи, — например для кома снега, скатывающегося по снежному склону или для автокаталитической стадии процесса с размножением любой природы — физической, биологической, социальной…. Так что, вряд ли там хрустальная сфера, скорее, — выход в другой Мир.

ричард
ричард

«Похоже, у Вас есть неожиданный вариант ответа."Да, есть:
«Того гляди,
что из озёрных дыр
да и вообще — через любую лужу
сюда полезет посторонний мир.
Иль этот уползёт наружу.»
Это не д.ф.-м. наук Виленкин, это нобелевский лауреат 1987 г., правда, вовсе не имеющий ученой степени.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Да, неожиданно, — и красиво. Однако для 26-ти лет как-то уж очень мрачно, и двоичная логика «сюда — наружу» не кажется достаточной для всех.
В своё время я попытался сконструировать предельно универсальный вариант на ту же тему, — на все случаи жизни и логики любой размерности:
«Мне нравятся —
бесконечность, вечность и безграничность.
Я допускаю, их недостаточно —
для полного счастья нашего племени,
но только с ними —
всем и всему, всегда и везде —
хватит места и времени…».

Когда перечитывал стих Иосифа, непроизвольно после «озерных» добавил «черных». :)

Николай Луценко
Николай Луценко

Но-но! Виленкина прошу не трогать, я с ним учился в одном универе, это великий космолог, он занимается мультверсом, а это запредельный предел для обычного ума, а главное, что тема мультивселенных настолько плодотворна, что ею можно заниматься не одну жизнь безо всякой опасения какого-либо противостояния… потому как доказательству не доступна!

ричард
ричард

Согласен, выпускника ХГУ им. Горького любили АиБ Стругацкие: «Вроде и при деле, а риска никакого» («Улитка на склоне») и даже сам У. Оккам «Мели Емеля-твоя неделя»

Николай Луценко
Николай Луценко

А для меня не важно, чем занимается человек, особенно если это учёный и не важно, каковы его достижения и какую пользу они несут прогрессивному человечеству! На планете — миллионы учёных, сотни тысяч к.ф.м.н. тысячи д.ф.м.н. ежегодно выпускаются десятки и сотни тысяч научных работ, а понимания о том, как устроена Вселенная как не было, так и нет! Только не говорите мне об общепринятой стандартной космологической ЛСДМ модели, которая ни парадокс Арпа не может объяснить, ни спиновую асимметрию вращений галактик, ни Тёмные потоки Кашлинского… могу привести ещё как минимум с дюжину подобных космических загадок, которые впрочем отнюдь не мешают этой армии учёного люда делать свою повседневную и вообщем-то рутинную работу… вот как в нашем случае с гравитационными волнами, которые с одной стороны начали открывать чуть ли не конвейерным… Подробнее »

ричард
ричард

«Только не говорите мне об общепринятой стандартной космологической ЛСДМ модели, которая ни парадокс Арпа не может объяснить» Я не сторонник ЛСД (см. мои комментарии в заметке: https://trv-science.ru/2019/06/04/soglasovanie-skorosti-rasshireniya-vselennoj/), однако парадокс Арпа можно объяснить и в ее рамках. (посильный вклад в эту тему внес и я).

Николай Луценко
Николай Луценко

Не найдётся в мире космолога, который бы не смог объяснить не только парадокс Арпа, но любой другой! Это же известная истина! Поэтому с любопытством взглянул бы на ваш персональный вклад в то дело, которое оказалось не под силу одному лишь автору открытия, самому Арпу.

ричард
ричард

Вопрос оффтопик, поэтому на Ваш мейл only!

Николай Луценко
Николай Луценко

Хорошо, пусть будет в личку! Вам нужен мой майл или вы его видите?

ричард
ричард

Так же, как Вы-мой!

ричард
ричард

нужен

Николай Луценко
Николай Луценко

lmc273@ukr.net — всё бросайте сюда!

Николай Луценко
Николай Луценко

Я показал мой е-майл, но админ его удалил, я не понимаю такую политику, т.к. всегда считал, что главная цель любого форума — свободное общение людей…

ричард
ричард
Serge3leo
Serge3leo

Оценка расстояния (мегапарсеки), видимо, дана в терминах «расстояния светимости» (luminosity distance): R2 ~ Labs/Lobs (при небольших красных смещениях эта величина совпадает с обычным расстоянием). Иначе трудно объяснить значение 5725 Мпс (07.06) — в световых годах это будет больше возраста Вселенной.
————
Так и да, они ж завсегда по всем событиям давали DL и z Другое дело, что при таком DL, красное смещение может быть больше 1000. И, потенциально, это событие из «тёмных веков» до реликтового излучения.

ричард
ричард

Вот полезная игрушка в LCDM: http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html
А темные века-это z=10--1000

Serge3leo
Serge3leo

P. S. Прошу прощения, сильно ошибся, по Хогг, фотометрическое расстояние DL = 5725 Мпс примерно соответствует z = 0,9…1,3 в зависимости от принятых параметров ФРУ (ну, а время распространения света — 6.8 млрд. лет).

Николай Луценко
Николай Луценко

«Фотометрическая шкала не отображает реального расстояния, но она применяется для определения того, насколько тусклыми видятся нам очень удалённые галактики.» Вопрос: ну зачем нам применять шкалу, которая придумана для оценки расстояния для тусклых (но видимых) объектов? А те сливающиеся ЧД, что генерируют ГВ, которые улавливает ЛИГО и которые мы здесь обсуждаем, они что: «тусклые», они «видимые»? Зачем эта преднамеренная путаница?

Serge3leo
Serge3leo

При обработке ГВ наблюдений слияния ЧД совершенно естественным образом получаются фотометрическое расстояние DL — тривиальная функция отношения абсолютного потока системы к наблюдаемому потоку. Так же определяется и покраснение z — отношение «частоты» системы к наблюдаемой «частоте».

Эти наблюдения можно использовать для вычисления и уточнения параметров ΛCDM или иной модели Вселенной, ну, либо, наоборот.

Кроме того, что в предварительных данных есть почему-то есть DISTMEAN, но нет REDSHIFT, в чём путаница-то?

Николай Луценко
Николай Луценко

Вы рассуждаете так, как будь-то вы наблюдаете ГВ так, как наблюдаете все иные объекты на небе в э/магнитных диапазонах! Вы забываете, что-то, что подаёт нам Кип Торн в виде ГВ есть на самом деле некий неведомый феномен (сигнал ЛИГО), полученный сравнением искусственных шаблонов/сценариев, полученных компьютерным моделированием решений гипотетических уравнений взаимодействия неизвестных космических объектов (ЧД — сами по себе есть на сегодня гипотеза, не подтверждённая прямыми наблюдениями) в рамках гипотетической части ОТО (ГВ, ЧД и механизм их взаимодействия — гипотезы и не более). А вы так легко и непринуждённо оперируете проверенными методиками к объектам, существование которых ещё не доказано окончательно! Вы же знаете, что результат опыта только тогда доказан, если он воспроизведен более чем один раз на независимой установке и независимыми экспериментаторами! А что мы имеем в нашем случае? Где независимая Дева? Почему… Подробнее »

Serge3leo
Serge3leo

Практически точно так же. Открываем Ландау-Лившица, видим ссылку, что ещё в 1964 году Петерс и Мэтью более менее полностью описали ГВ от двойных систем, типа какая, где деформация должна быть и какой поток энергии должон наблюдаться. ГВ в двойных системах наблюдают с 1978, этих пульсаров в тесных двойных, мама не горюй. Отличий от ОТО не замечено. DL и z отлично определяются по спиральной фазе, когда по барабану из чего состоит двойная система, из ЧД, из НЗ, из БК или вообще это чудо в перьях неизведанное. Да и с ЧД уже всё! Наблюдаемые оценки «радиуса горизонта» уже, и сверху, и снизу, подошли вплотную к радиусу Шварцшильда. ЧД существуют и выглядят точно так, как описывает ОТО. Зело извиняюсь, в силу своей необразованности, Морозова не читал, но Эйнштейна читал. Да пространство с ГВ — анизотропно, но скорость света… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

1. Гравитационные волны, ЧД (НЗ+), механизмы их взаимодействия, воздействие ГВ на пр-во, на время, на тела, на свет, на измерительные линейки, — все это гипотезы в рамках ОТО и без! И не более! Поэтому, доказывать одну гипотезу (ГВ) с привлечением знаний из другой гипотезы (ЧД + мех их взаимодействия) более чем не корректно, это — не допустимо! А так получается, что ловили ГВ, а открыли существование ПЧД (до сотни масс солнца), о которых и не подозревали! 2. Метод сценариев/шаблонов не допустим по той же причине? все они — решения тех же самых гипотетических уравнений описывающих гипотетические модели взаимодействия ЧД, которые могу быть в принципе неверными! Вот доказательства тому, что ЧД вообще не сливаются, а мирно уживаются, как две враждебные политические системы с разными политическими принципами, это ЧД в центре Туманности Андромеды, они даже кольца из молодых и старых… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Это при небольших расстояниях «…эта величина совпадает с обычным расстоянием», ч при больших, таких как эти 5725 Мпс?
Смотрите, ещё один ляп в данных? Не много ли? М.б. стоит сначала уточнить ситуацию и исправит ошибку, если таковая имеет место быть, а только потом двигаться далее?

ричард
ричард

Николай! Путаницу уже уточнили: https://arxiv.org/abs/astro-ph/9 905 116
Distance measures in cosmology
David W. Hogg

Serge3leo
Serge3leo

«…Результат к моменту остановки — 11 событий, массы сливающихся объектов и оценка расстояний до них показаны на графике внизу…»
--------
На мой взгляд, Вы зря перевели фотометрические расстояния DL из Мпс в млрд.св.лет, этот перевод вводит в заблуждение.

Например, GW170729 при измеренном DL = 2750 Мпс имеет измеренный z=0.48 (время распространения света 3.8…3.5 млрд.лет. в зависимости от параметров модели ФРУ)

--------
Особенно интересно было бы посмотреть на оценку массы для события 07.06, видимо, там очень большие массы, иначе трудно было бы зарегистрировать событие с такого расстояния светимости.
--------
Если у GW170729 фотометрическое расстояние DL = 2750 Мпс, а у события 07.06 фотометрическое расстояние DL = 5725 Мпс, то массы не фантастические ж, возможно, что и 70 + 40 масс Солнца.

Николай Луценко
Николай Луценко

Неужели такую путаница со шкалой расстояний можно было допустить случайно или по незнанию???

Serge3leo
Serge3leo

Николай, можно вопрос не совсем в тему?

Как правильнее говорить: «Время распространения света» или «Аберрационное расстояние»?

Николай Луценко
Николай Луценко

Вопрос действительно не в тему, но я отвечу, но сначала дам умный совет на этот случай, вернее на я, а монах Оккам, который настоятельно рекомендует всем, кто занимается наукой, «Не следует множить сущее без необходимости», что в переводе на простой «не научный» язык означает: стремитесь излагать свои умные мысли ясно и просто и тогда у других не возникнет проблема ломать голову над парадоксом: почему молодая галактика на Z=15 находится о нас: на фотометрическом расстоянии DL=560 млрд. с.л.; на расстоянии углового диаметра DA=2,2 млрд. с.л.; на сопутствующем расстоянии DC=35 млрд. с. л.; а на аберрационном расстоянии, т. е. на расстоянии, которое пробегает свет от этой галактики до нас, на DT=13,6 млрд. с.л. Ну вот зачем мы тратим время и мозги на эти второстепенные вопросы, если не можем ответить на предположение Морозова о том,… Подробнее »

ричард
ричард

«вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?"--я же ответил, да, но не везде результативно! Отсюда и угловая локализация в О3 отличается от события к событию. Разверните ссылку!

Николай Луценко
Николай Луценко

Невероятно! Наконец-то свершилось! Осуществляются мечты! Нашлась таки дева!
Дорогой Ричард, а теперь если можно чуть подробнее: где Дева сачковала, а где с её помощью удалось триангулировать события?
И покажите, пожалуйста, спектры тех совместных с Девой событий! Да и картинку таких локализаций в О3 с Девой так же покажите. Спасибо!

ричард
ричард
Николай Луценко
Николай Луценко

Спасибо, хорошая штука, так всё точно совпадает, особенно для события GW170817, там где сведены позиции всех трёх обсерваторий, ну просто фантастика! Но, опять всё то же вопрос: каким образом Дева помогла так точно установить координаты, если в момент события она… не работала! Я дважды об этом говорил и давал вам сообщения того времени? Напомню третий раз:
Источник: https://geektimes.ru/post/294 425/ -
«Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча»
…и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось».
Получается, что работали три установки, но две… того…не совсем работали, а Дева вообще не работала! Это надо как-то объяснить народу…

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, вы снова отвечаете не по теме, вот вы ранее написали: «вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?"--я же ответил, да, но не везде результативно! Меня смутило это «не регулярно» и я попросил уточнить, несколько нерегулярно и показать те результаты совместного наблюдения, где всё «регулярно»…но мы-то говорили о серии О3, а вы мне ссылку дали на сеанс О2, о чём здесь не говорят! Так покажите мне наконец эти секретные данные от Дева, как она помогала американским ребятам триангулировать события на небе… в рамках сеанса О3.
Спасибо.

Serge3leo
Serge3leo

«вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?»
--------
Как бы, например, для S190706ai написано «H1,L1,V1», т. е. да, участвовала. Людям надо верить? Или как?

«если не можем ответить на предположение Морозова о том, что ГВ не изменяет расстояние между зеркалами, а меняет скорость света»
--------
Если в рамках ОТО, то закладываем данные в формулы и вуаля ;) На мой непросвещённый взгляд, даже если математическими фокусами в странных системах координат изменить скорость света, то это будет физически эквивалентно изменению расстояния.

--------
…ломать голову над парадоксом: почему молодая галактика на Z=15 находится о нас: на фотометрическом расстоянии DL=560 млрд. с. л…
--------
Как бы это не парадокс. Соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций ;)

Николай Луценко
Николай Луценко

Людям нельзя верить? Люди в отличие от неразвитых животных научились врать и делают это иногда очень и очень искусно!
Вот вы упомянули какое-то событие S190706ai, но откуда оно, в каталоге Бориса Штерна такого нету! Далее, если упомянули, то дате ссылку, ещё лучше подробный материал: кто?, где? когда? сколько? как? и т. д. А так я не могу вам поверить при всём уважении.
Дальше комментировать ваш пост не буду, по той причине, что ничего не понял, особенно то место, где вы сообщаете, что «соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций»…это — за пределами моего ума, — мне ваш высокий стиль изложения не под силу! Может быть другие помогут…

ричард
ричард

Поможем:
https://arxiv.org/abs/astro-ph/9 905 116
Distance measures in cosmology
David W. Hogg

Николай Луценко
Николай Луценко

Ричард, ну зачем вы даёте ссылку вместо того, что бы в двух словах сказать что в ней! Это сэкономило бы уйму времени каждого из нас! Ну вот зачем мне доставать из архива, мучиться над переводом, потом разбираться в сотне страниц вытаскивая две-три строчки того, что вы хотели сказать: Ну зачем так сложно?

Serge3leo
Serge3leo

«…Вот вы упомянули какое-то событие S190706ai, но откуда оно, в каталоге Бориса Штерна такого нету! Далее, если упомянули, то дате ссылку…» Вопрос к Борису Штерну, почему он дал дату 07.06, но не дал UID S190706ai, а источник данных всё тот же — gracedb.ligo.org/latest/ ------ «соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций»…это — за пределами моего ума ------ Возможно Вы слышали, что последние 13 млрд. лет Вселенная расширяется, то ли по причине БВ, инфляции и ΛCDM, то ли в результате отскока от предыдущего сжатия по чистой ОТО. Дело тёмное. Но, грубо говоря, сиё расширение Вселенной сильно искажает перспективу, например, при z > 1.7 Вселенная начинает работать как увеличительное стекло, расстояние по угловому диаметру DA начинает «уменьшаться». Иными словами объект фиксированного… Подробнее »

Николай Луценко
Николай Луценко

Serge3leo, пульсирующая модель Вселенной на сегодня космологами не общепризнана, а потому и не рассматривается нигде как рабочая! Я понимаю, что это любопытно и м.б. даже правильно, но… не рекомендовано к изучению даже в школах.

res
res

Правильно я понимаю, что в ЛИГО измеряется смещение двух тончайших синусоид на одну десятитысячную размера протона? Т. е. период этих синусоид чудовищно велик по сравнению с их толщиной. Последняя порядка сотой от размера кварка.

Николай Луценко
Николай Луценко

Да не синусоиды «тончайшие», а дополнительный сдвиг фаз, который получается при сравнении двух ортогональных лучей в фотодетекторе в случае если один из лучей запаздывает по отношению к другому по той причине, что он (как предполагал Торн) проходит более длинный путь чем первый на ту самую немыслимую 1/10 000 диаметра протона! Вы токо не удивляйтесь ничему и не падайте в безсознание от того, что с помощью линейки (световой волны) удаётся измерять размеры в 10 в -10 раз меньшие нежели точность самой волны! И ещё, если вам скажут, что отражение фотонов от зеркал происходит их рассеиванием на атомах. расположенных не строго на их поверхности, а в пограничном слое толщиной в несколько десятков атомов, что приводит к огромным фазовым сдвигам в отражённом луча, то вы так же не спешите к психиатру, а спокойно живите, но токо не читайте ни днём ни на ночь ни советские газеты ни популярные статьи… Подробнее »

res
res

Согласитесь, если бы синусоиды были толстыми, то сдвиг фаз так точно не измерить. Все бы замылилось их толщиной. Но мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь в двух словах рассеял мой скепсис по этому поводу. Действительно, как не полируй зеркало, лучше долей микрона не получишь, и пятно отражения, вряд ли точечное. И прочее, и прочее …

Николай Луценко
Николай Луценко

Это по вашей логике пятно отражения не точечное и «лучше долей микрона не получишь», и световым лучом с длинной волны 1 нм не можно измерять размеры в 10 в 12 степени меньшие, а Торн давно обошёл эти преграды, он умудрился даже квантовый предел преодолеть и измерять величины, за пределами принципа неопределённости! Всё дело просто в элементарных… деньгах, которые сегодня диктуют большинство физических программ и экспериментов! Такова Наша Реальность, которая, как завещали Эйнштейн с Гейзенбергом, такова, какова на сегодня в ней господствует теория. Поэтому — ничему не удивляйтесь, а принимайте всё, как учил великий русский поэт, равнодушно: и хвалу и клевету, и ложь и правду ибо всё в этом мире, как учил третий великий русский человек В. Высоцкий: вот удивительно, все относительно! Всё! Всё!

res
res

Что-то я не услышал простых аргументов за пространственную точность в сотую кварка))

Николай Луценко
Николай Луценко

https://habr.com/ru/post/407 499/ — здесь вам расскажут о том, что «LIGO: линейка точностью в 1/10 000 диаметра протона»!
Да, велик человек и это его величие есть лучшее из доказательств не случаного его происхождения ! Только будучи созданным «по образ и подобию» Хомо Сапиенс спосбен творить столь дивные чудеса — кривое измерять кривым и сверхмалое измерять сверхбольшим… это я — о соотношении длинны волны ИК света лазера ЛИГО и 1/10 000 диаметра протона! А в остальном — всё хорошо!

res
res

Спасибо за ссылку. Почитал … Очень сложный у них анализ. ОЧЕНЬ! Крайне непрозрачно там все, хотя вроде как есть понимание практически всех шумов и предложены по каждому средства борьбы. Но все же выходная точность в сотую кварка на существенно атомной, а не ядерной, системе как-то подозрительна.

Николай Луценко
Николай Луценко

Ну наконец-то появился хоть один человек, который задумался и… почти готов «подвергать всё сомнению», как учили нас классики научного диалектизму! Г-н rez, хочу дать вам в этой связи дружеский совет: не вздумайте углубляться в эту пучину, можете подвинуться рассудком, если он у вас не прошёл специальную тренировку в специалистов!

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

В релятивистской формуле Лоренца для времени легко увидеть формулу Доплера для частоты. И логика вывода формул подобна. Так что, возможности и ограничения сегодняшней наблюдательной астрофизики такие же, как акустики движущихся объектов и сред. Похоже, в акустике возможности эффекта Доплера реализованы шире и разнообразнее.
Это я к тому, что модельные представления могут быть любыми — они всегда неполны и преходящи, но без них мы почему-то не можем жить и творить. Дл меня непреходящая ценность — инструменты и эмпирические результаты наблюдений. Я восхищаюсь Кипом Торном с командой как творцами-создателями LIGO, а не как открывателями предсказанных гравволн в звуковом диапазоне. Не исключено, эта планетарная система наблюдения совпадающих сигналов будет развиваться, и жить своей жизнью.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Любопытно мнение Юрия Кнорозова, известного расшифровкой письменности майя, на тему — … почему мы не можем жить и творить без моделей или, по-другому, — почему всегда будут нужны теоретики. Цитата из его изумительной системотехнической статьи — «Кнорозов Ю.В. К вопросу о классификации сигнализации (1973)»
http://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978−5-88 431−363−7/978−5-88 431−363−7.pdf
- «…основной функцией новой сигнализации — языка — стала моделирующая, помимо прежней коммуникативной. Мышление, т. е. внутреннее — немое — воспроизведение сигнального ряда, в основном является моделированием ситуаций. Именно моделирующая функция человеческой сигнализации дала возможность заранее планировать операции, в том числе и никогда ранее не выполнявшиеся.»

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Нет ничего предосудительного и плохого во взгляде на LIGO, как на сейсмограф, детектор которого — наша планета, чувствительная к космической тряске. Например, когда я трясусь в автомобиле по бездорожью, я не связываю вибрации своего тела исключительно с механической работой внутренних органов — сердца и желудка с кишечником. По моим ощущениям и опыту, причины тряски — во внешнем мире и я вполне могу оценить его структуру количественно, например, — числом подпрыгиваний и ударов головой о потолок в единицу времени.

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Полезная информация по теме на МГУшном сайте
https://www.msu.ru/science/main_themes/novye-registratsii-gravitatsionnykh-voln.html

Николай Луценко
Николай Луценко

Действительно, полезная информация, особенно о тот, что в начале будущего (2109) года будут совместные наблюдения, о которых мы тут как раз и говорим, вернее, совместных как оказалось и не оказалось, но… подождём, м.б. Торн что-то и придумает…

Валерий Морозов
Валерий Морозов

Черепащук: «Особенно ценны наблюдения гравитационных волн для выяснения природы чёрных дыр. Наблюдения стадии последнего затухающего звона (ring down) при слиянии чёрных дыр в двойной системе дают принципиальную возможность доказательства наличия горизонта событий у вновь образовавшейся чёрной дыры.»

Или, что более вероятно, доказательство того, что потенциал тяжелых объектов не соответствует решению Шварцшильда, т. е. что это не черные дыры.
В конце концов, решение Шварцшильда есть решение уравнения Эйнштейна, которое не является точным.

ричард
ричард

https://arxiv.org/abs/1908.3 622 Консорциум LIGO / Virgo (LVC) опубликовал предварительное объявление о возможном сигнале гравитационной волны S190426c, который мог возникнуть в результате слияния черной дыры с нейтронной звездой. Как первая подобная система-кандидат, ее свойства, такие как массы и вращения, представляют большой интерес. Хотя политика LVC запрещает раскрытие этих свойств в предварительных объявлениях, LVC действительно раскрывает оценочные вероятности того, что эта система относится к конкретным категориям, таким как двойная нейтронная звезда, двойная черная дыра и черная дыра-нейтронная звезда. LVC также выпускает информацию относительно относительной силы сигнала, расстояния и вероятности того, что выброшенная масса или остаточный диск пережили слияние. В случае событий с конечной вероятностью нахождения в более чем одной категории, например, которые могут происходить при… Подробнее »

ричард
ричард

Новости: https://gracedb.ligo.org/superevents/S190814bv/view/
INSTRUME H1, L1,V1 Instruments that triggered this event

ричард
ричард