Богословие как точная наука

Михаил Гельфанд
Михаил Гельфанд

Эта заметка была написана по заказу газеты «Известия», чем объясняется не вполне привычный стиль. Но пока «Известия» решали, готовы ли они эту заметку опубликовать, прошла неделя, и новостной повод (собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, прошедшее в МГУ 28 февраля) устарел (по мнению газеты же). Нам же кажется, что, к сожалению, не устарел.

Маски сброшены. Уже никто не наводит тень на плетень, пряча богословие за разговорами о том, что студент как всякий культурный человек должен знать основы мировых религий, про необходимость прочитать важнейшие произведения религиозной литературы (кто бы спорил?!). Уже никто не апеллирует к опыту старых европейских университетов с их сотни лет назад возникшими и сохраненными по традиции факультетами теологии. Зачем это нам?! Ведь, по словам референта Управления Президента РФ по внутренней политике Сергея Мельникова, «в то время, как на Западе идет нарушение прав человека и деградация духовно-нравственных основ, у России есть шанс стать основой для сохранения в мире духовно-нравственных ценностей».

Рис. А. Сергеева
Рис. А. Сергеева

Ползучая клерикализация образования становится явной, и богословие входит в обязательные учебные планы в светских университетах. Ну конечно, как без него, ведь «любому светскому ученому непросто понять без теологических знаний сложнейшие закономерности современного мира!» — это ни абы кто сказал, а целый председатель комитета Госдумы Сергей Гаврилов. «У этой области знания большой потенциал научного развития», — подтверждает господин Мельников. Степень их знакомства с современными естественными науками остается непроясненной, но это и не важно: вооружившись богословскими знаниями, можно уверенно рассуждать о чем угодно.

Богословие уже преподается во множестве вузов. Это бюджетные места, на них тратятся деньги налогоплательщиков. Эту практику будут расширять, причем, по словам митрополита Илариона (Алфеева), РПЦ будет добиваться, чтобы теологию в светских университетах преподавали только духовные лица. Как это соотносится со статьей 14 нашей Конституции? А никак, но кого это волнует?!

Сообщают, что паспорта теологических курсов одобрены руководством так называемых «традиционных конфессий»; интересно, каким? Если с православным христианством всё более или менее понятно, то, скажем, что такое иудейское руководство? Со времен разрушения Второго храма ничего подобного в иудаизме не предусмотрено; а если считать руководителем какого-то из раввинов — то миснагеда ребе Адольфа Шаевича, главного раввина России, или хасида ребе Берла Лазара, другого главного раввина России? А кто из двух соперничающих мусульманских руководителей будет одобрять курс исламской теологии — шейх Талгат Таджуддин в качестве Верховного муфтия или шейх Равиль Гайнутдин в качестве председателя Совета муфтиев?

Всё это вносит в сферу образования источник бессмысленных конфликтов. Если теология становится обязательной, то значит ли это, что в каждом университете будут созданы три кафедры: православного, мусульманского и иудейского богословия? А где будут образовываться — для лучшего понимания современного мира, конечно, — не менее традиционные буддисты, которым своей теологии не предусмотрено? А «нетрадиционные» католики, лютеране, мусульмане-шииты? Про атеистов разговора нет, это люди бездуховные, их никто и не спросит.

Общее собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, где прозвучали все эти замечательные речи, происходило в Московском государственном университете им. М. В. Ломоносова. Ректор МГУ Виктор Садовничий известен своим вниманием к проблемам внедрения теологии в высшее образование, даром что в прошлой жизни он был секретарем парткома механико-математического факультета. Уже давно работает кафедра теологии в МИФИ, возглавляемая митрополитом Иларионом. Но это еще мягкий вариант, а вот случай посерьезнее: протоиерей Дмитрий Смирнов, декан факультета православной культуры Военной академии ракетных войск стратегического назначения, известен, помимо прочего, антинаучными высказываниями, скажем, о том, что причиной СПИДа является не вирус, а безнравственный образ жизни. Вот у таких людей предлагается учиться пониманию закономерностей строения мира!

Зачем же богословие так рвется из медресе и православных университетов в светские вузы? Богословские степени присуждались учебными заведениями соответствующих конфессий давно, тот же митрополит Иларион по праву является доктором богословия Свято-Сергиевского православного богословского института. Но нет, потребовалось введение теологии в систему государственной научной аттестации, причем присуждение самой первой степени кандидата теологии протоиерею Павлу Ходзинскому сопровождалось целым букетом нарушений Положения о присуждении ученых степеней. Элемент дополнительной фантасмагории придает тот факт, что у него уже была степень доктора богословия, присужденная Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом. И то сказать, диссертационный совет в момент защиты вообще не мог присуждать степень кандидата теологии, потому что такого понятия не существовало, министерский приказ о степенях по теологии появился позже, а совет был создан для присуждения степеней по историческим и философским наукам. Президиум Высшей аттестационной комиссии рекомендует к закрытию, а Минобрнауки закрывает советы за куда более мелкие нарушения.

Думали, что причины две. Во-первых, для преподавания закона божия в школах нужны учителя; чтобы их готовить, нужны профильные кафедры; а преподавателям кафедр нужно где-то защищаться, чтобы строить научно-образовательную карьеру: становиться доцентами и профессорами. Во-вторых, коль скоро теология — такая же наука, как биология или история, ее представители будут равноправно заседать во всевозможных научных советах и грантовых комитетах. Оказалось, что зреет и третья причина.

По словам того же депутата Гаврилова, «изучать теологию неизбежно должен каждый руководитель, ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия!». Тут он, несомненно, прав: как мы все знаем, «эффективный менеджер» Иосиф Сталин учился в православной семинарии. Если же серьезно, это высказывание вскрывает сразу две глубокие тенденции. Первая очевидна — православие в современной России претендует на роль КПСС: как немыслимо было представить себе беспартийного руководителя, так и сейчас всё труднее представить себе государственного деятеля, открыто придерживающегося атеистических взглядов. Вторая, на самом деле, тоже очевидна: за декларативным вниманием к традиционным конфессиям на самом деле скрывается только и исключительно православное христианство. Мне вот интересно, как прочитают эти слова председателя думского Комитета по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений в этих самых религиозных организациях, скажем, в Татарстане или на Северном Кавказе.

Всё это разрушает не только высшее образование. Это разрушает страну.

Михаил Гельфанд

Ответы и вопросы профессору Кацису

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
317 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Emshanov Oleg
1 год назад

Носы хороши)))

Александр Денисенко
Александр Денисенко
1 год назад
В ответ на:  Emshanov Oleg

Про носы…Это про Дж. фон-Неймана…Про мозги, если уважаемому (искренне, а не по-моему)
профессору Михаилу Гельфанду) — предисловие Иельского университета (когда ещё наше «кремлебыдло его не оккумпировало» в отличие от Крыма, плохо это понимаю)

На средства, пожертвованные в память о Хепсе Эли Силлимане, президент и сотрудники Йельского университета ежегодно представляют цикл лекций, призванных указать на присутствие Божие и промысел Божий в том виде, в коем проявляются они в мире природы и нравственности. По искреннему убеждению, завещателя, всякое упорядоченное изложение явлений природы или фактов истории способствуют достижению этой цели более успешно, нежели догматическое или полемическое богословие, которое посему должно быть исключено из материалов лекций. Темы преимущественно выбираются из областей естественных наук и истории; особое внимание уделено астрономии, химии, геологии и анатомии.

Valery Churbanov
Valery Churbanov
1 год назад

А что автор имеет против Стивена Брамса, для которого библия — сборник задач по теории игр?
https://www.goodreads.com/book/show/770949.Biblical_Games
Кстати, MIT до сих пор не разрушился.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Valery Churbanov

Между прочим, общая обязательная нагрузка студентов ограничена сверху федеральным стандартом (возможно даже из медицинских соображений). Введение теологии как обязательной дисциплины возможно будет только за счет сокращения часов на другие обязательные дисциплины.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== Введение теологии как обязательной дисциплины возможно будет только за счет сокращения часов на другие обязательные дисциплины.==
С другой стороны и студенты не железные — надо же им будет где-то расслабиться и отдохнуть в учебные часы. Помнится, на лекциях по «Истории КПСС» и «Марксистско-Ленинской философии» чем только не занимались, включая пивасик в задних рядах, я со своей будущей (первой из) познакомился, сбегая с лекции кофейку попить. Преподаватели относились к этому, в общем, достаточно либерально, ибо знали, чего стоит из предмет. Соб-сно я не понимаю зачем все эти сложности были, ликвидировать кафедры Марксистско-Ленинской философии, реорганизовывать в кафедры философии и сливать с кафедрами истории естествознания или чего там — надо было подождать немного и сразу переименовывать в кафедры теологии, преподаватели там специфические были, большей части им все равно что с кафедры кукарекать по шаблону — о трех источниках и составных частях или о триединстве.

Александр
Александр
1 год назад

Так это хорошо! Меньше будет сомнений в истинности слова божьего. А чтобы качать нефть по трубе те дисциплины не нужны.
Не нужны они и для советского пути-в ВПК. Взят курс на создание киностудии МО же. Так что Великие свершения и подвиги станет возможно совершать не выходя со съёмочной площадки, какие уж тут полигоны и лаборатории.

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  Александр

К сожалению, для создания качественного кинопродукта недостаточно твёрдого усвоения Слова Божьего; необходимо знакомство с массой вполне естественнонаучных и инженерных дисциплин — от оптики и конструкции оптических приборов до компьютерной графики — для создания соответствующих Величию Замысла спец.эффектов. (вспомните, сколько тех.специалистов привлёк Кэмерон для съёмок своего «Аватара», и сколько нетривиальных техник они разработали!) В противном случае эти кино-поделки никого не впечатлят и вероятного противника не напугают, а лишь насмешат. И, значит, спецов где-то готовить всё равно придётся, а на одном Слове Божьем не выедешь! Ну, если, конечно, хочется, чтобы задачи решались, хоть бы и на съёмочной площадке МО. Тот же картонный рейхстаг из говна и палок — тоже строить должны специалисты, чтоб не рухнул раньше времени.

Ванда
Ванда
1 год назад

Есть еще Федеральный закон «Об образовании в РФ» №273-фз, который определяет, что преподавать в образовательных учреждениях имеют право только педагогические работники. С конкурсом на должность — в вузах, с аттестациями — в школах, с квалификационными требованиями по профстандартам педагогов, со справками из МВД об отсутствии судимости, со справками о медосмотре, с прививками, с требованием скопусовских статей в вузах и т.д.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Ванда

Да уж, если теологи будут преподавать в светских вузах по общим законам и правилам, без каких-либо послаблений, то не раз еще проклянут эту затею.

Интересно кстати, есть ли в WoS и Scopus журналы по теологии, и способны ли наши теологи публиковать там статьи. Либо придется заводить кучу своих журналов этой тематики и пытаться протащить их в WoS и Scopus, что непросто.

Иван
Иван
1 год назад

Да, есть, просто ютятся на дне по импакт-фактору. https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=Theology

З.Ы. Там и альт.медицина есть, под нее даже отдельный раздел выделен. Есть даже журнал «доказательной альтернативной медицины» (типа сухой воды). Но опять же забились в закромах SJR <5

А вот в WoS только один журнал под названием Theology.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
1 год назад
В ответ на:  Иван

тогда все в порядке. Например ветеринарные журналы, даже не альтернативные по SJR тоже меньше 5. И это ведь Q1,… Вот и богословы будут печататься в журналах Q1-Q2, мегагранты получать.
А что мешает монахам организовать научный центр по физике и астрономии? Что-то мне подсказывает — эффективность получения грантов там будет вовсе не мала. Центр православной биологии, нии аграрных проблем РПЦ… Собственно развитие космонавтики у нас , равно как и аграрной науки, похоже может иметь место лишь благодаря чуду. Почему бы РПЦ и не взять под свою опеку деградирующие отрасли? Шансов на победу православия в РФ — нету, учитывая демографию. Раз уж через несколько поколений Россия станет мусульманской страной, то православная луна это единственный реальный шанс для РПЦ. В общем, я не против влезания РПЦ в науку. Хоть я и атеист, но подумываю о том чтобы написать в РПЦ с просьбой о помощи в развитии сельсхоз. биологии и инфекционной безопасности. Монахи-лаборанты и монахи -аспиранты нам не помешают. :)

Mikhail Pavlovets
1 год назад

Гендальф, за ним Дмитрий Быков… А третий-то кто?

Elena Phoenix
1 год назад
В ответ на:  Mikhail Pavlovets

Насреддин! )

Александр Денисенко
Александр Денисенко
1 год назад
В ответ на:  Mikhail Pavlovets

Может Усама бен Ладен? Вряд ли Улугбек или аль-Хорезми.

Галина Юхманкова
1 год назад

В начальных классах ввели уже обязательное изучение религии. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! Как предмет отдельный. Это такой позор!

Vladimir Medinskiy
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Это неправда, точнее полуправда, что еще хуже. Предмет называется «Основы религиозных культур и светской этики» В рамках него родители могут выбрать одно из направлений «Основы православной культуры»
«Основы исламской культуры»
«Основы буддийской культуры»
«Основы иудейской культуры»
«Основы мировых религиозных культур»
«Основы светской этики». Я выбрал для своего ребенка последнее.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
1 год назад
В ответ на:  Vladimir Medinskiy

Это как же надо презирать родной язык и культуру,чтобы ввести в школу предмет с названием ОРКСЭ!
Вряд ли такой ублюдок выживет.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

Ну «МБОУДОДЦДЮТ» же прижилось :)

Герман Титов
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

А почему нет «Основы атеизма»?

Eugene Segan
Eugene Segan
1 год назад
В ответ на:  Герман Титов

«Основы атеизма» — это уже перебор. Зачем учить атеизму? Это как доказывать отсутствие. Вполне нормальный предмет «Основы светской этики», если на нем преподают мораль в мире без религии. А атеизм — не самоцель. Атеизм — это всего лишь следствие из рационализма, критического мышления и достаточной уверенности в том, что научная методология способна всё объяснить.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Eugene Segan

==«Основы атеизма» — это уже перебор. ==

И то правда, хорошо же звучало «научный атеизм».

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Eugene Segan

Последнее — «достаточная уверенность» — это главная «доказательная составляющая» атеизма.

Eugene Segan
Eugene Segan
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

А_Ланов, Ваш сарказм понятен. И атеизм, как мировоззренческая позиция, действительно отталкивается от таких оснований как «достаточная уверенность». Дефицит уверенности приведет к агностицизму, по всей видимости.
С другой стороны, «позволив себе роскошь атеистичекой уверенности», человек не впадает в соблазн объяснить природу чем-то сверхестественным (сверхприродным). «Чрезмерная уверенность», которая используется в качестве бустера, как я это понимаю.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Eugene Segan

«Достаточная уверенность» это очень личное. Одному, чтобы её обрести, достаточно лишь информации, а другому — требуется «персты вложить». Поэтому применять этот «критерий» как объективный не стоит. Здесь всё зависит от мировоззренческих предпочтений, подчас полностью не осознаваемых. Из-за этого атеист (среднестатистический) часто не может объяснить свою «веру в отсутствие Бога» — ему это кажется естественным просто в результате привитого мировоззрения, в среде которого он воспитывался. Что касается «соблазна обьяснить природу чем-то сверхъестественным», тут следует обратить внимание на историю возникновения естественных наук, которые почти все проистекли из христианской апологетики, и ни откуда больше. Из христианских догматов следовало, что Бог познаваем, и познаваем в том числе и через изучение Природы как Творения. Христианская философия, в основном сформированная к концу 1-го тысячелетия, создала, образно говоря, «аксиоматическую платформу» для становления почти всех естественных наук. Научным методом как инструментом познания современная наука обязана именно христианству. Декарт, Ньютон, Лейбниц и пр. это были не просто ученые, а богословы-тире-учёные (именно в такой очередности). Богословские труды Ньютона, например, до сих пор изучают в семинариях в рамках стандартной учебной программы. Со временем по мере углубления и развития естественная часть в науке стала занимать все большее внимание, и все меньше — теологическая. Но ещё Эйнштейн и Бор в споре по квантовой… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

В дополнение к сказанному, в отношении «сверхъестественных объяснений»:

Предшествующее поколение ученых не испугалось принять «сингулярность» как сверхъестественный объект, наделённый идеальными качествами. И то, что от этого сценария происхождения Вселенной сейчас пытаются отказаться в пользу хоть и лукавых, но зато щадящих атеистическое мировоззрение гипотез «уже бесконечного» существования Мироздания, лишний раз наводит на мысль о продолжающейся мировоззренческой деградации в науке…

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

«наводит на мысль о продолжающейся мировоззренческой деградации в науке…» Деградация-в умножении сущностей без необходимости. Например, инфляция(в космологии). Особо ласкает слух «распад ложного вакуума»—это вам не эпициклы Клавдия Птолемея!

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  ричард

== Деградация-в умножении сущностей без необходимости. Например, инфляция (в космологии) ==

И чем же Вы предлагаете заменить инфляцию, которая как раз получилась из того, что не хотелось умножать сущности. (Наиболее простое решение непосредственно следующее из наблюдательныз данных).

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

== Предшествующее поколение ученых не испугалось принять «сингулярность» как сверхъестественный объект, наделённый идеальными качествами. ==

Изволите путать теологическую трансценденцию с математической трансцендентностью? Это не одно и то же.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

В отношении сингулярности речь идёт о физическом объекте, а не о математической абстракции.

P.S. Кстати говоря, в физике до сих пор нет определения физического тела. И это вообще характерно для науки.
Осознание недообоснованности различных научных дисциплин (включая математику) часто сподвигало учёных на исследование религиозных воззрений, и через это — к Вере в Создателя.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

== Осознание недообоснованности различных научных дисциплин (включая математику) часто сподвигало учёных на исследование религиозных воззрений, и через это — к Вере в Создателя.==
Ну да, о чем я и писал ранее — интеллектуальная капитуляция на фоне возрастного угасания интеллектулаьных способностей. Ну и вообще, мир без трансцендентного деда Мороза с бесконечным мешком подарков — место неуютное, человеку нужна психологическая защита чтобы выживать в этой равнодушной к маленьким лысым обезьянкам онтологической пустоте. И на этом многие ломаются, нельзя с человека много требовать — «гной еси, кал еси» (@ протопоп Аввакум)

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

«Научные достижения И. Ньютона были столь значимы и велики, что затмили собой все другие продукты его многогранного творчества. Богословские новации английского гранда остались в тени.

Естественно, эти творения оказались на нижней ступеньке ценностной шкалы. По убеждению приверженцев науки, да и консервативных идеологов церкви религиозные искания И. Ньютона не больше, чем второстепенное хобби из разряда обыденных увлечений».

http://vestnik.osu.ru/2013_7/18.pdf

«Ньютон — сторонник идеи единства Бога, унитарианец, разделяющий арианскую ересь, отрицающий божественность Христа. Епископ Горслей, который редактировал изданное в 1785 г. собрание сочинений Ньютона, сопроводил трактат примечанием: «Содержащуюся здесь инсинуацию, будто учение о триединстве не вытекает непосредственно из слов, предписанных обрядом крещения, мы не ожидали бы найти у писателя, не принадлежащего к социнианам». Л.Т. Мор, выпустивший, в 1934 г. биографию Ньютона с включением цитат из неопубликованных рукописей ученого, приводит прямые доказательства его отказа от догмата триединства бога и от догмата божественности Христа».

Источник: https://vikent.ru/enc/6716/

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Вы понимаете, что привели отличный пример вредности религии в науке и религиозности для ученого. Вместо того чтобы искать реальные причины особенностей устройства Солнечной системы и движения планет (как это впоследствии делал Лаплас и другие ученые), Ньютон отказывается от такого поиска, объясняя все Божьим промыслом, и видит в том, чего не может пока понять, доказательство существования Бога.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== Ньютон отказывается от такого поиска, объясняя все Божьим промыслом ==

А может, Ньютон разумно капитулировал перед задачей, которая оказалась ему объективно не по плечу, или просто немножко впал в маразм (все же его теологические изыскания относятся не к юным годам ученого, а, антре ну, природа безжалостна, и хоть до поры до времени щадит, но никого не минует чашая сия кроме того кому повезет свести счеты с жизнью своевременным инфарктом, несчастным случаем или эвтаназией).
Если чуть серьезнее — Ньютон был дитя своего века и религиозность как основу мировоззрения общества и личности образца 17-18 века из себя как занозу не вытащишь. Очевидно он искал способа примирения религиозного мировоззрения и научного. А что ему оставалось делать — претерпевать мировоззренческую ломку в стиле «Mais où est Dieu dans tout cela?»

ричард
ричард
1 год назад

Я не понимаю Вас: «Да, невозможно отрицать, что современная наука выросла на фундаменте католицизма и протестантизма» vs » отличный пример вредности религии в науке и религиозности для ученого.» Интересно, как бы пошло развитие науки, если бы Ньютон общался с Вами, а не с Бентли.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Жаль, что не понимаете. Надеюсь, другие читатели поймут. Влияние тут двойственное: на одних этапах может быть польза, на других — может быть вред.

Не думаю, что я смог бы переубедить Ньютона. Да, он внес большой вклад в науку, но на каком-то этапе, можно сказать, добровольно сошел с дистанции, и понадобился другой человек — Лаплас, отказавшийся от «гипотезы Бога», чтобы продвинуться в этой проблеме дальше. На мой взгляд, это поучительная история.

ричард
ричард
1 год назад

А дальнейшие продвижения (динамический хаос, квантовая теория)? Помните что сказал Капица: «Или борьба с идеализмом в физике, или бомба»?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Не знаю, при чем тут динамический хаос, а квантовая физика работает по воле человеческой, а не по воле Божьей, что и доказывает ее материалистичность. Бог не остановил ядерные взрывы в Хиросиме и Нагасаки, как и последующие испытания.

Alex
Alex
1 год назад

«отличный пример вредности религии в науке и религиозности для ученого»

Если немножко попробовать представить себе психологический эффект от открытия закона всемирного тяготения, то легко понять, что обращение к религиозной тематике после такого шока вполне естественно — это же всё равно, как заглянуть в черновики Бога. Продвинуться же в науке дальше было очень трудно: Ньютон сам писал, что хорошо было бы понять, что такое тяготение и как оно может действовать на расстоянии, но он не видит никаких даже подходов к этой проблеме. А «искать реальные причины особенностей устройства Солнечной системы и движения планет (как это впоследствии делал Лаплас и другие ученые)», я думаю, ему было просто уже неинтересно.
Что касается триединства, то, естественно, самостоятельно думающий человек не может принять всерьёз такие чисто идеологические догматы, откровенно взятые прямо с потолка.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Alex

Академик Б.В. Раушенбах «Логика троичности» (https://web.archive.org/web/20080306064334/http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html)
Поскольку до этой работы вопрос непротиворечивости Бога-Троицы оставался открытым, то несложно догадаться, что её мог написать только «самостоятельно думающий человек» — уже просто потому, что он «первый». Послужной же список этого учёного — до и после указанной работы — не оставляет сомнений в серьезности автора.

Одновременно это и ответ Владимиру П. в отношении «старческого слабоумия» как причины ухода в религию. Если это так, то к слабоумным следует отнести и некоторых действующих космонавтов ( Юрчихина, например, который не стесняясь показывает своё личное пространство на МКС с иконами, где «можно уединиться и помолиться») и всё руководство РКК Энергия, наградившего отца Сергия, что приписан к Байконуру, грамотой «за эффективность молитв». Это все в подтверждение слов, что часть реальности проходит мимо восприятия атеиста («космонавтов ещё приплели…»)

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

«Поскольку до этой работы вопрос непротиворечивости Бога-Троицы оставался открытым»

Он остался открытым и после этой работы, поскольку, как нетрудно заметить, в его модели при условии «единосущности» не удовлетворяется «нераздельность». Это известно с незапамятных времён, хотя, очевидно, не Вам. Впрочем, математически «закрыть вопрос» довольно легко: попробуйте сами, это забавное упражнение.

«её мог написать только «самостоятельно думающий человек» — уже просто потому, что он «первый». Послужной же список этого учёного — до и после указанной работы — не оставляет сомнений в серьезности автора»

Как писал сам Раушенбах, математику он освоил самоучкой. К сожалению, это давало о себе знать в виде нехватки математической культуры, что проявилось, в частности, в данной статье, но не только.
Конечно, разграничить «самостоятельность» и «несамостоятельность» не совсем понятно как; можете считать это моим личным субъективным мнением: для самостоятельно мыслящего человека несомненно, что троичный догмат не имеет опоры в священных текстах, Иисус никогда ничего подобного не утверждал.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Alex

Ну, если для Вас священные тексты таки аргумент, то ещё раз прочтите Евангелие — там и про Бога-Отца есть, и про Святой Дух. И вообще, «троичность» достаточно распространена и в природе. Например: заряд, испускаемое им поле и кулоновская сила — все существуют нераздельно, единосущно и т.д. Но при этом каждый фактор самостоятелен: заряд не есть поле или сила, сила не есть поле или заряд. Заряд создаёт Силу посредством испускания эл. поля (утрировано). Бог действует Словом через Святой Дух. И мне непонятно, в чем Вы усмотрели противоречие «единосущности» с «нераздельностью». Если, сможете, объясните, пожалуйста.

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

«в чем Вы усмотрели противоречие «единосущности» с «нераздельностью».»

Противоречие в модели, предложенной Раушенбахом: координата вектора не единосущна с вектором, а составляющая вектора не нераздельна с другими составляющими.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Alex

Причём здесь координата?
Это количественная характеристика рассматриваемой сущности — вектора. Речь же идёт о качестве и единосущных ему (с ним) составляющих. Количество без качества, к которому оно относится, лишено смысла. Но к сущности вектора координата не относится. На эту тему «философский» анекдот есть:

— Штурман, сколько?
— …Двадцать!
— Чего, «двадцать»?!
— А чего, «сколько»?

……

«Не нераздельна» следует понимать как «таки раздельна»? Для вектора это означает способность каждой проекции не зависеть от остальных. Да, может быть такое изменение координат вектора (синхронное изменение размера и положения вектора), при котором одна из проекций остаётся неизменной. Но сам вектор-то при этом меняется, он все равно продолжает быть «результатом» всех трёх проекций, что делает их нераздельными через совместное влияние на «результат». Или Вы что-то другое имели в виду?

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

Единственное, что я могу Вам посоветовать: подумайте самостоятельно на эту тему.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Alex

Спасибо за ценный совет.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Alex

Имеет: Мф. 28:19

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  ричард

Единственное, что я могу сказать по этому поводу: Аминь.

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  ричард

Это позднейшая вставка. Недостоверно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

Складно написано, но по сути — характерная подмена, когда говорится о «христианстве вообще», замалчивая конфессии. Получается, что православные, грубо говоря, «примазываются» к достижениям католиков и протестантов, когда это выгодно, зато в остальное время порицают их и не считают настоящими христианами. Запад официально объявлен бездуховным и безблагодатным, и только российское православие — единственно верным учением. Дошло даже до разрыва с Константинопольским патриархатом. Но как надо внедрить теологию — Запад тут вдруг как пример. Да, невозможно отрицать, что современная наука выросла на фундаменте католицизма и протестантизма. Но из православия, к сожалению, ничего такого не выросло, а именно его нам внедряют. Где вы найдете у РПЦ призывы к познанию Бога через изучение Природы и вообще хоть какую-то мотивацию к науке? Молись, поститсь, подчиняйся, терпи, на том свете воздастся — вот реальная программа.

Potapovmihail1980
Potapovmihail1980
1 год назад

«Да, невозможно отрицать, что современная наука выросла на фундаменте католицизма и протестантизма.» Вы знаете, где то может и да, а с другой стороны не на таком уж и христианском фундаменте. После темных веков пришло Возрождение. Чего? Античности. Вот и пошел расцвет всего! Та же демократия ведь не в христианстве же родилась.. Такая же судьба и у науки. Корни в древней Греции, а при желании и глубже.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Potapovmihail1980

Я бы сказал, что тут произошел синтез компонент разной степени древности. Античная наука, конечно, важна с содержательной стороны, но по форме существования на современную науку большое влияние оказала средневековая схоластика (католическая). Например, в католицизме была давняя и богатая традиция религиозных диспутов и трактатов, когда надо было строго логически рассуждать, правильно ссылаясь на источники (священные тексты или трактаты). По таким же принципам сегодня пишутся научные статьи и книги. Опять же, старинные европейские университеты первоначально учили богословию, а лишь потом переключились на науку. Там же собирались книги в библиотеках. Без такой инфраструктуры науке было бы трудно развиваться. А развитие капитализма (связанного с протестантизмом) привело к большому запросу на применения науки на практике, в развитии техники. В любом случае, все это произошло скорее исторически стихийно, а не по чьей-то сознательной доброй воле. На сознательном уровне часто все было наоборот, ученых преследовали.

Максим Борисов
1 год назад

Тут скорее тот случай, когда «Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать». Был период, когда помимо монахов и грамотных-то по сути не было (хотя не без их участия была разрушена античная культура)… Разумеется, когда пришло время что-то возрождать, иных грамотеев попросту не нашлось.

Примерно та же ситуация, что потом в стихах Мандельштама (молодая республика, «красная профессура» etc.):

Чтобы Пушкина чудный товар не пошел по рукам дармоедов,
Грамотеет в шинелях с наганами племя пушкиноведов…

Alex
Alex
1 год назад

Господа. Я, конечно, очень извиняюсь, но зачем вы пишете о том, о чём не имеете ни малейшего понятия и представления? Наука сугубо сама по себе, она никак не вытекает ни из античности, ни из христианства, ни из арабов, ни даже из Возрождения. Наука — это отдельное, отнюдь не простое явление.
Отдельно удивлюсь тому, как может человек не понимать, какой в реальности имеет вес и значение его — посмотрите же на себя, кто вы сами — мнение о Ньютоне и чем Ньютону следовало заниматься.

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Potapovmihail1980

Корни расцвета науки в античности «в том числе». Однако античность своё дело сделала и «встала» на 1500 лет. И дальше бы стояла, если бы не христианство со своей философией, давшей «научной античности» дальнейшее развитие. То же дифференциальное исчисление — саму идею — ещё Архимед придумал. Однако реализовано это было лишь очень много лет спустя бывшим церковным старостой.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

Как уже здесь отмечалось, Ньютон был конечно верующий, но тот еще еретик, за что у него даже по тем временам могли быть неприятности, поэтому свои взгляды и трактаты он скрывал, и они стали известны широко только после его смерти.

И опять таки нехорошо к нему примазываться.

Potapovmihail1980
Potapovmihail1980
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

А христианство как только обосновалось, так сразу предложило реализацию дифференциального исчисления? Или тыщенку другую лет подумало? Так бы и думало до сих пор.. Посмотрите фильм ВВС Наука и ислам. Все знания античного мира ислам сохранил и приумножил, а потом вернул Европе, и это поспособствовало возрождению. В частности нет сомнений об использовании арабских трудов и достижений Коперником (как один из примеров). Так что упираться в особые заслуги христианства перед наукой как то не очень правильно.

Alex
Alex
1 год назад

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

== Достаточная уверенность» это очень личное. Одному, чтобы её обрести, достаточно лишь информации, а другому — требуется «персты вложить»== Добавлю, верующему достаточно и отсутствия информации. == Из-за этого атеист (среднестатистический) часто не может объяснить свою «веру в отсутствие Бога»== Ему и не надо объяснять это, ибо само понятие веры в существование чего-то, как обобщения, экстраполяции опыта, очевидно исключает бога из рассмотрения «присутствующих сущностей». Ну нет его, ну не являет себя, ну что тут поделаешь. В своей наивной простоте Остап Сулейман Берта Мария Бендер бей был абсолютно прав, заявляя «Бога нет — это медицинский факт». Именно «медицинский», в смысле не наблюдается такого феномена. == тут следует обратить внимание на историю возникновения естественных наук, которые почти все проистекли из христианской апологетики, и ни откуда больше== Это просто неправда. Христианская апологетика, конечно, привнесла немало в развитие формального мышления, но не будем преувеличивать ее роль с учетом того что а) естественные науки не сводстся к жонглированию софизмами с целью получить наперед заданный ответ, б) громоздилась она на плечах античных еще авторов. == Богословские труды Ньютона, например, до сих пор изучают в семинариях == Сомнительное утверждение. Еретическую с точки зрения любой существующей конфессии «йогобогомуть» от Ньютона «изучают в семинариях»? Изучают, как труды Юнга на «ускоренных… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Рассуждения, подобные Вашим, сродни исследованию «оси абсцис» на предмет искания на ней признаков наличия «оси ординат» — ответ заведомо будет отрицательным. Ответ на вопрос, почему корабль пришёл в порт, являет собой совокупность двух «ортогональных» друг другу ответов. Первый — смысловой, предусматривающий целеполагание; второй — чисто физический. Наука занимается вторым — изучением проекции вопроса на «ось Х». А религия — на «ось Y». При этом религия подразумевает «вторую проекцию», а атеистическая наука — увы, нет.

Все рассуждения об отсутствии Бога от наивности (я не оговорился). Не случайно многие люди, особенно, профессионалы своего дела, включая даже космонавтов, верят в Бога. Событийная реальность, с которой они сталкиваются, подчас просто не оставляет другого выбора — явная осмысленность физически не связанных между собой событий, особенною в экстремальных ситуациях, профессиональному взгляду просто-напоросто бросается в глаза — часто как невероятность, которая в материально-физических рамках не может быть объяснена принципиально.

Что касается ученых, верящих в Бога, Вы легко можете сами найти массу высказываний того же Эйнштейна на эту тему, было бы желание. Как правило, с проблемы именно с последним — поменять привычную «недо-мерность» своего понимания происходящего, непросто. Проще не знать и не задавать неудобных вопросов.

И вообще, касаемо самого понятия «веры» — в самой науке веры «через край»…

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

Люди, то и дело сталкивающиеся в своей профессиональной деятельности с рискованными ситуациями, как правило более суеверны, чем те, что живут всегда в комфортных условиях. Они верят в приметы и т.п. (все эти «крайние вылеты»), что, разумеется, не одобряется и церковью. Так что вряд ли это может быть убедительным примером «торжества дела божевизма» в соответствующей среде. Скорее простая закономерность. Кстати, игроки и спортсмены, которые тоже зачастую весьма суеверны, «ловят удачу», но не столь «идеологически дисциплинированны», вообще зачастую пускаются в какое-нибудь язычество или сатанизм. Ну и что? Это доказывает, что всё это тоже помогает? В каком-то смысле психологически оказывает какую-то поддержку…

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

» пускаются в какое-нибудь язычество или сатанизм» увы, не только спортсмены. Ниже, некто шарль страдает рясофобией, в СМИ описаны случаи хиджабофобии, не удивлюсь, если появятся те, кого раздражает дрескод безобиднейших хасидов…

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

== Рассуждения, подобные Вашим, сродни исследованию «оси абсцис» на предмет искания на ней признаков наличия «оси ординат …==

Простите, это и все последующее в абзаце — пустословие.

== Все рассуждения об отсутствии Бога от наивности (я не оговорился). … ==

Опять пустословие, космонавтов еще зачем-то приплели.

== Что касается ученых, верящих в Бога, Вы легко можете сами найти массу высказываний того же Эйнштейна на эту тему, ==

Вот именно что легко, и высказывания эти, не выдираемые с мясом из контекста, доказывают, что в бога Эйнштейн не верил, ну так, «побаловался боженькой»@ в рамках своеобычных для активного интеллекта поисков ответов на вечные вопросы и склонности к агностицизму, но не более того. Вы почему-то упорно настаиваете на том, что Ваши собеседники Эйнштейна не читали, да как-с не читали, вон он — на полочке стоит, руку протянуть, и Эйнштейн, и об Эйнштейне, и лекции, и полемика с Бором, и сборник «околофизических» статей, и нигде, простите, вера в бога не замечена.

== И вообще, касаемо самого понятия «веры» — в самой науке веры «через край»… ==

Давайте не путать мистическую веру и веру как экстраполяцию опыта.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

«Давайте не путать мистическую веру и веру как экстраполяцию опыта». Экстраполяцией каких опытов являются струны, ложный вакуум и мультиверс? И сколько здесь https://arxiv.org/archive/gr-qc науки, псевдонауки и ОКОЛОНАУЧНОЙ графомании (далеко не всегда бескорыстной!)

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  ричард

== Экстраполяцией каких опытов являются струны, ложный вакуум и мультиверс? ==

Гипотезы, долго и мучительно ожидающие жкспериментальной проверки, чтобы превратиться в теории и религиозная догма, мягко говоря. не одно и то же. Сравнение неуместно.
Околонаучная графомания. это, конечно, нехорошо, но поскольку у нас нем мензуры зоили, то призодится мириться с этим явлением, как с определенным уровнем инфекции в весенне-осенний период, тем более научный организм имеет лекарства для самоизлечения от оной.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Мультиверс можно проверить экспериментально?

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  ричард

== Мультиверс можно проверить экспериментально? ==
Скажем так, есть определенные мысленные эксперименты. Есть направление, в котором можно думать о том, где искать следы мультиверса. Так что вообще говоря. если повезет с некоторыми допущениями, да.
Разница с религиозными «гипотезами» в том, что они не верифицируемы и не фальсифицируемы в принципе вплоть до наступления второго пришествия.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

== Есть направление, в котором можно думать о том, где искать следы мультиверса.==
А места, где искать «фальсификацию» LCDM есть? Вместе со струнами и инфляциями. Я знаю одно в УФН, 2-2018, статья Долгова. Но интереснее другое.
10 апреля будут оглашены результаты освоения 2500000000$ (EHT).Результаты, по некоторым признакам, совсем нонконформистские.

Tony
Tony
1 год назад
В ответ на:  ричард

Ричард, насчет теории струн — сильный удар под дых нанес Большой адронный коллайдер: а именно не обнаружены суперсимметричные партнеры. Тем самым, теория струн и другие теории, полагающиеся на суперсимметрию, оказались подвергнуты серьезному пересмотру, вплоть до того, что многие теоретики стали менять поле деятельности.
Насчет инфляции — из известных наблюдательных данных, которые смогли на определенном уровне её подтвердить, можно назвать флуктуации реликтового излучения.
Так что не нужно рассматривать данные теории как утвержденные гласом свыше писания, которые требуют от всех физиков непременного подвига веры.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  ричард

== 2 500 000 000 $ (EHT) ==
Совершенно непонятно откуда у них такой бюджет нарисовался. По сути рядовые наблюдения на существующих телескопах с использованием стандартных накопителей и обработка стандартными корреляторами. Конвейерная работа. Ну оно в принципе понятно, под хороший проект все текущие и назревшие расходы покрываются, от ремонта крыши в главном корпусе до замены «кифайф» на «кифайфстрикс» … но все же сумма для такого проекта внушаить.
== Результаты, по некоторым признакам, совсем нонконформистские.==
«Нонкомформистские» звучит загадочно. Там по сути результат-то запланирован был бинарный — либо видим «тень» ЧД, либо не видим. И соот-но если не видим то либо потому что не получилось увидеть (разрешение не дотягивает, а оно того, на границе), либо революция в релятивистской астрофизике :) Ну подождем среды.

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  ричард

Да. Такой проверкой является квантовый компьютер. Подробнее читайте David Deutsch — The Fabric of Reality. Там он подробно объясняет, откуда мультиверс взялся и как проверить его наличие.

Potapovmihail1980
Potapovmihail1980
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

Крайне узкий взгляд. Посмотрите 3-х серийный фильм ВВС Наука и ислам(и исламский мир), ведущий Джим Аль-Халили.

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

«Из христианских догматов следовало, что Бог познаваем, и познаваем в том числе и через изучение Природы как Творения.»

Никогда это не следовало ни из каких христианских догматов.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Alex

У Вашего собеседника довольно специфическая версия христианства, наск. я понимаю.
Но в общем-то если без позднейших наслоений догматов, то бог не только познаваем согласно ВЗ, но и побиваем :)

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Этой доктрины — что познаваемость бога (точнее, его творения — природы) следует из христианских догматов — придерживается Кураев. Однако всё это весьма мутная деятельность, поскольку сам смысл слова «следует» в теологии непонятен; скажем, мне никогда не приходилось видеть, как там одно утверждение следует из другого в том же смысле, в каком теорема Пифагора следует из аксиом Евклида. А другие смыслы слова «следует» мне: а) неизвестны; б) неинтересны, поскольку пользоваться ими непонятно как.

Andrei Ka
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Vladimir Medinskiy а препод-то на все эти предметы, в том числе на светское, наверное один и тот же поп

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Мадам, ну зачем Вы все время … привираете? Для драматического эффекта? Как ниже справедливо отметили есть «основы светской этики» (которые у нас в свое время выбрали все родители, в т.ч. и верующие, каковых в классе пара штук неожиданно оказалось). Впрочем, если именно в Вашей школе такая ситуация сложилась (принуждения к изучению определенного курса — скажем «ОПК»), то это, конечно, безобразие и повод писать в инстанции жалобы (чаще всего такое принуждение связано с банальной нехваткой профильных учителей, общий для всех курс «голосуется большинством» или по факту наличия учителя). Смею заверить по опыту общения с контролирующими органами в образовательной сфере, реакция будет — мало никому не покажется.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Уважаемый Владимир П.! Сомнительна резкая реакция органов образования на подобные жалобы родителей.
А можно миром. Вот в Малаховской синагоге просто собирают из всех окрестных школ желающих изучать иудаизм к себе. И ребе не мотается по школам и все спокойны. Что мешает другим поступить так же?
Наверно и люди в черном выиграют.
А лекции — пустое. И вымрут в школьном водовороте.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== Сомнительна резкая реакция органов образования на подобные жалобы родителей. == Это зависит от настойчивости родителей. Но вообще реакция бывает, и дело даже не в резкости, а в том, что в школах трепещут проштрафиться и быть отмеченными «наверху». Это как прокурорская проверка, даже если ты ни в чем не виноват и прокуратура тебя возлюбила — одна угроза оной повергает в трепет и уныние. Этим можно буквально терроризировать дирекцию. == А можно миром. Вот в Малаховской синагоге просто собирают из всех окрестных школ желающих изучать иудаизм к себе. == Да ради бога, пусть себе развлекаются, хоть иудаизмом, хоть анимизмом, хоть шаманизмом, хоть свингерством — дело частное. Мы немного о другом — о (в широком смысле) неконституционности приведения элементов религиозного образования в школу, а это уже нетерпимо. Если до этого дойдет — тут миром не решить. == А лекции — пустое. И вымрут в школьном водовороте. == Не лекции — уроки, на которых будут мухи дохнуть :) Нормальные лекции по истории религии (скажем, часов 6 в семестр факультативно и не в исполнении приходских попиков, которые, антре ну, сколько их не знал, за одним. нет, двумя исключениями, люди на удивление невежественные, ну или мне сплошь двоечники встречались, не знаю чем они в семинарии… Подробнее »

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

«Мы немного о другом — о (в широком смысле) неконституционности приведения элементов религиозного образования в школу, а это уже нетерпимо. Если до этого дойдет — тут миром не решить.»

И как же вы собираетесь это решить?
Смиритесь.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Alex

В принципе, можно было бы подать иск в Конституционный суд. Не догоним, так хоть согреемся.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

Я имел в виду немного другое и более долгосрочное. Воспитание детей в жестком атеистическом и нонконформистском ключе. И никаких больше «заигрываний с боженькой» , столь модной в среде интеллигенции 80-х, скажем.

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Да как же вы не понимаете, что лучший способ «воспитания детей в жестком атеистическом и нонконформистском ключе» — это общеобязательные уроки религии в школе, т.е. ровно то, что проталкивают Кирилл с Минобразом? От их усилий из школ будут выходить такие закалённые атеисты — что любо-дорого!

Галина Юхманкова
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Владимир Мединский Это было раньше. С нового учебного года будет обязательным изучение именно РЕЛИГИИ. Одной из трех авраамических. В том-то и дело.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

== Это было раньше. С нового учебного года будет обязательным изучение именно РЕЛИГИИ ==
Ну хорошо, Вы нас достаточно напугали. Но Вас не затруднить дать ссылку на соответствующий документ Минобра? Методические рекомендации или иные пруфы. А то я право в недоумении, ничего не могу найти. Но школьная программа не моя эпархия, разве что как родителя.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  прохожий

Ну это все же ссылки не на нормативно-правовые акты, а таки на «Московского звиздобольца», а в недрах Минобра много чего варится ничем не кончаясь, а с приходом Васильевой (редкая дура, антре ну, имел честь встретиться на одних оф. посиделках и вынести неизгладимое впечатление) происходит переход количества варева в качество. Хотя конечно. в рамках существующей тенденции все возможно, даже при осознании того, что это для поповской братии даже не в ногу себе выстрел — в голову, вырастет молодое поколение воинствующих атеистов, люто ненавидящее православие, а не просто относящееся к нему как к относительно безобидной причуде части общества (впрочем детки иногда шокируют меня своим воинствующим атеизмом — юношеский максимализм сказывается).

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

С «редкой дурой» я погорячился и посему несправедлив (mea culpa), полагаю, что и она запомнила меня как на редкость резкого человека, что не соответствует истине. Смягчу формулировку: «Васильева — человек, абсолютно непригодный для занятия должности Министра образования иначе как в роли зиц-председателя в силу как своих как профессиональных, так и личных качеств».

А_Ланов
А_Ланов
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Может, и в отношении верующих ученых смягчите формулировки — Вы же их всех в маразматики записали?

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

А зачем? Аннушка уже разлила подсолнечное масло…

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  А_Ланов

== Может, и в отношении верующих ученых смягчите формулировки — Вы же их всех в маразматики записали? ==
Нет, не записал, внимательнее читайте написанное. Неизбежное ослабление результативности умственной деятельности — только одна из составляющих обращения ученых на старости лет к религии. Вообще же религиозность, приписываемая многим ученым, зачастую есть спекуляция на тему их высказываний, с мясом вырванная из контекста. Для того чтоб понять что имеет в виду тот или иной ученый под «богом» или «духом», полезно не ограничиваться краткими цитатами, а читать весь текст. В качестве примера полезно посмотреть интервью со Старобинским на данном сайте, надергав цитат вполне можно вознести его на флаг приверженности сторонников монотеистических религний.
PS с головой а Алексея Александровича все ОК, дай бог каждому, недавно виделись :)

Vladimir Medinskiy
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Галина Юхманкова Речь как раз о следующем годе. Видимо, у вас не верные сведения.

Vladimir Medinskiy
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Andrei Ka Смешно, вот откуда вы берете такие сведения. Наверное в агенстве ОБС. Все это преподают не попы и не аналогичные им люди из других конфессий, а обычные учителя из обычной школы, и изучают там не особенности чтения каких-то молитв и не особенности того или иного культа. Это не богословие, а. скорее. история.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Vladimir Medinskiy

== Это не богословие, а. скорее. история.==
Не совсем так. Существующие учебники абсолютно неисторичны, ибо основываются на оф. церковных мифах, скорее догматичны. Конечно там нет теологии или подробного копания в деталях отправления культа — но там довольно-таки агрессивный прозелитизм местами.
Другое дело что детишек этим так просто не проймешь — у них достаточно здоровый скептицизм в отношении всей этой ерундистики и ригидная психика.

прохожий
прохожий
1 год назад
В ответ на:  Vladimir Medinskiy

> Это не богословие, а. скорее. история.

В школе уже есть предмет история. Зачем нужна ещё одна «скорее. история»?

Эммануил
Эммануил
1 год назад
В ответ на:  прохожий

Затем, чтобы математики поменьше было. Неужели непонятно?!

Vladimir Medinskiy
1 год назад
В ответ на:  Галина Юхманкова

Герман Титов Все боги изоморфны и атестистический тоже.

прохожий
прохожий
1 год назад

> по заказу газеты «Известия»

Они что, не знали, кто такой Гельфанд?

дядя Митя
дядя Митя
1 год назад

В мире, где каждый день борешься чтобы выжить, нужны все боги какие только есть!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

Теология нужна госбезопасности — игумен РПЦ

http://www.ng.ru/news/642256.html

Заведующий кафедрой теологии Рязанского госуниверситета им.С.А. Есенина, настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря игумен Лука (Степанов) в интервью ресурсу «Русская народная линия» заявил, что теологи необходимы России для обеспечения национальной безопасности.

«В системе государственного управления и обеспечения безопасности нашего Отечества уже востребованы теологи, — заявил игумен. — Я не открою военной тайны, если скажу, что уже не первый год сотрудники спецслужб обращаются к теологам для проведения экспертиз различных текстов, подозреваемых в экстремистском характере. Также обращаются по поводу подрывной, разрушительной и разорительной деятельности сект, которыми до сих пор изобилует наша действительность. Поэтому теологи необходимы для осуществления безопасности страны».

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== В системе государственного управления и обеспечения безопасности нашего Отечества уже востребованы теологи,==

Прям Войнович live. Отец Звездоний как он есть.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Пророческая книга.

ричард
ричард
1 год назад

Теология может и гуманитарная, но теория вероятности, похоже, точная! Вот цитата из статьи https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/: «Тут важно заметить следующее: исключительно низкая вероятность возникновения жизни никак не означает, что это всё произошло чудом.» Согласен! Вероятность возникновения «породистого» автомобиля не больше.Однако, чудом его не считают. Просто в этом случае сомневающихся в наличии Создателя гораздо меньше, чем в случае с возникновением авторов статей в ТрВ (и их предков!).
РS: Естественный отбор работает и в происхождении автомобильих видов, но не совсем по Дарвину…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Например, я живу в доме, построенном до моего рождения. И я знаю, что этот дом был кем-то построен, а не сам вырос из земли. Но это совершенно не значит, что я должен верить, что строители дома с тех пор незримо присутствуют рядом с жителями, тайно наблюдают за ними, дают моральную оценку их поступкам, иногда вмешиваются в их жизнь, вознаградят или накажут их после смерти.

В.П.
В.П.
1 год назад

Забавно, что одним из основных методов современной дискретной оптимизации является генетический алгоритм (математическая имитация дарвиновской эволюции). То есть при проектировании достаточно сложных устройств проектировщик запускает на компьютере псевдослучайный процесс и ждёт какое решение ему предложит «эволюция». Тотальное внедрении ИИ на нейронных сетях для разработки новых технических устройств приведёт к тому, что у «породистого автомобиля» будет ровно тот же создатель, что и у породистого скакуна.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Хорошая темам для диссертации: «От первых авто до „Феррари“. Эволюция самодвижущихся экипажей путем естественного отбора».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  В.П.

По большому счету, противопоставление творения и эволюции вытекает из примитивности представления. что всякая вещь должна быть создана изначально такой, какой должна быть дальше. Люди лепят горшки из глины и придумывают богов, которые лепят людей из глины. Горшок не может эволюционировать, он может только потрескаться и разбиться. Потом спустя тысячи лет придумывают генетические алгоритмы.

Сам Дарвин был верующим, он считал, что Бог создал примитивные формы жизни, из которых со временем развились все остальные. В современной терминологии, он считал, что Бог запустил генетический алгоритм. Но множество верующих до сих пор проклинает Дарвина, поскольку эта идея слишком радикальна для них, хотя была высказана 160 лет назад (в этом году как раз юбилей «Происхождения видов»).

Potapovmihail1980
Potapovmihail1980
1 год назад

Дарвин был агностик. И чем дальше шло время после написания Происхождения видов, он все больше отходил от мыслей, которые Вы озвучили.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Potapovmihail1980

Ну, дальше уже это было скорее его личным делом.

Potapovmihail1980
Potapovmihail1980
1 год назад

Нет конечно! И кстати знаменитое рассуждение о творце, создавшем первичные формы, он вставил во второе издание «происхождения», потому что поднялся шум. По выражению биографа «подстелил соломку»))

Сергей
Сергей
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Оптимизация вроде какой-то априорный критерий подразумевает, а не «потому что выжил». Не похоже на эволюцию по Дарвину, скорее по Бергу, Мейену. Оба еретики для традиционных эволюционистов, а уж взгляды Мейена на противостояние религии и науки крайне несоврёменны, за такое теперь могут и исключить из научной тусни.

Шарль Тузенбах
1 год назад

Секта выродков в рясах гробит страну

Дмитрий Васильев
Дмитрий Васильев
1 год назад

Православие надо писать через «О» — прОвОславие.Так пасконнее(кондовее,сермяжнее)

Vladimir Protopopov
Vladimir Protopopov
1 год назад

…Религия — величайшая мистификация человечества!!!
С того момента, как человек понял, что он СМЕРТЕН — и возникла религия…
Но — умные люди — правящий класс — сразу же ее приспособили для защиты своих богатств и угнетения остальных.
…В РФ построено воровское олигархическое государство для разворовывания богатств страны кучкой воров олигархов.
Естественно — для них религия — один из элементов управляемой демократии…
И не важно — что это — православие, иудаизм или буддизм….
ВСЕ РЕЛИГИИ для угнетения, а не для СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ….
АМИНЬ????

Eleanor Katsis
Eleanor Katsis
1 год назад

Уважаемый профессор Гельфанд!
На указанной Вами конференции по теологии именно я говорил о паспортах специальности по Теологии ВАК. Я работал над паспортом по Иудаизму. Если у Вас есть вопросы — обращайтесь, все объясню Вашим читателям. К сожалению, Ваш текст показывает очень слабое знакомство с проблемой. Надеюсь, Ваша позиция не ангажирована, а научна.
Жду. Буду рад продолжить контакты, начатые на конференции по Диссернету в РГГУ. Обещаю Вам не высказываться по проблемам биоинформатики, т.к. работал я только в Институте хроматографии и Институте химической физики РАН. Кацис Леонид Фридович, профессор Учебно-научного центра библеистики и иудаики РГГУ, зам. пред. Экспертного совета ВАК по Теологии (иудаизм). Меня можно найти и через ВАК, и через РГГУ, и через ФБ.

Censored
Censored
1 год назад
В ответ на:  Eleanor Katsis

Л.Ф.К. полагает, что имеет знание, которое нужно только донести до автора статьи. Побольше бы таких знатоков.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад

Во всей этой истории есть три аспекта. Первый. В 1990-1992 гг я вел воскресную школу у одного из самых известных в то время священников. Иногда приходилось выступать. И как-то я сказал: «Самое страшное не в том, что они нас гнали и убивали. Нас всегда гнали и убивали. Самое страшное будет тогда, когда бывшие парторги будут нас учить верить в нашего Бога.» Вот и настали эти дни. Говорить о русском богословии до В.Соловьева просто смешно. Вопросы о том, как нужно «правильно» креститься — двумя перстами или тремя, по солнцу обходить храм или против солнца — это не богословие и не православие, это издевательство над Христом. И это уж не говоря о выдуманном мессианстве (Москва -Третий Рим). И потому, в частности, смешно говорить о значении Филарета Дроздова для русского богословия. И потому вполне понятны протестные выступления против претензий российских «богословов» на признание их учеными. Право называться ученым нужно заслужить. Российская наука это право заслужила. Весь мир пользуется системой электроснабжения, которую создали не Эдисон и Тесла, а наш соотечественник Доливо-Добровольский. Весь мир пользовался телевизорами и видеомагнитофонами, придуманными Зворыкиным и Понятовым, летает на вертолетах Сикорского и с благодарностью вспоминает нефтехимика Ипатьева. Многие учебники (зарубежные) по хроматографии начинаются с гимнов Цвету. Математическая российская школа известна… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Вот недавно ВОЗ опубликовало доклад о вреде пальмового масла. Вполне доказательный доклад. Сравнили его по наносимому вреду с никотином и алкоголем. ==

Ну снова-здорово, ну почему нельзя не приврать. Не «доклад», а статью в «Бюллетене» — это «полурецинизируемый» — полупопулярный электронный журнал ВОЗ. Это не есть оф. рекомендация или доклад ВОЗ. Далее, как следует даже из абстракта и заключения (в текст углубляться нет надобности) речь идет не о сравнении наносимого здоровью вреда (прямо оговорено, что доказанных фактов, устанавливающих прямой ущерб здоровью от употреблению пальмового масла, не имеется), а о косвенном вреде здоровью, наносимым повышением доступности высококалорийного продукта (пальмовое масло дешево) и интенсивной аготехникой монокультуры. То же самое можно сказать о пшенице, например, ии кукурузе.

== Но индустрия пальмового масла — это монстр, способный сожрать каждого. Или купить нужных людей. ==

Не более чем любая другая индустрия.

Остальное — довольно забавные рассуждения с легким послевкусием расизма. Имманентая воля электрона «доставила» отдельно — дерзайте, попробуйте построить новую христианскую физику в которой электрон «летит куда хотит».

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Ну почему же не стоит углубляться в текст доклада ВОЗ о пальмовом масле? Очень даже стоит. И всех желающих я призываю его посмотреть. https://www.who.int/bulletin/volumes/97/2/18-220434/en/ Вот две цитаты из этого доклада: 1. Although its negative health impacts are contested, a meta-analysis of increased palm oil consumption in 23 countries found a significant relationship with higher mortality from ischaemic heart disease. Another systematic review found that palm oil consumption increased blood levels of atherogenic low-density lipoprotein cholesterol. As early as 2003, the World Health Organization (WHO) and the Food and Agriculture Organization (FAO) described the evidence linking saturated fat consumption with increased risk of cardiovascular disease as convincing. 2. Conclusions As the most prevalent vegetable oil in food manufacturing, palm oil is an integral component of the food supply chain. While the direct health effects of palm oil remain contested, the indirect health impacts of cultivating this product are many. Commercial determinants play a vital role in a complex system that leads to the production and consumption of foods detrimental to human health. The discourse on noncommunicable diseases and human health can no longer be separated from the dialogue on planetary health. Не стоит думать, что они противоречат друг другу. Не смягчи… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Ну почему же не стоит углубляться в текст доклада ВОЗ о пальмовом масле? == О-5-25 за рыбу деньги. Да не доклада (определенной формы оф. документа ВОЗ), и не рекомендации и даже не draft opinion, а статьи в бюллетене, разница есть и весьма существенна. За то что напечатано в бюллетене ВОЗ как организация «ответственности не несет». Это площадка обмена мнениями с довольно щадящей фильтрацией контента по качеству. Почему не стоит углубляться? Потому что он малосодержателен в контексте обсуждения прямого вреда для здоровья от упортребления пальмового масла, что есть топик вашей филиппики. == Не смягчи авторы доклада в заключении формулировку (remain contested), производители пальмового масла их бы засудили == То есть Вы еще и авторов обвиняете в сокрытии жизненно важной информации из-за трусости? Интересное кино. По моему рабоче-крестьянскому простому мнению авторы написали то что есть — у медицины нет мнения о вреде пальмового масла, что до второго цитированного Вами абзаца (заключения статьи), то там не более чем общие слова о необходимости рассмотрения проблемы в широком эколого-социально-экономическом, а не чисто медицинском аспекте. С чем трудно не согласиться, но это не несет никакой конкретики. == Вообще говоря, сама постановка вопроса — «полурецензируемый Bulletin of the World Health Organization» очень и очень странная.== Да… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Господин Владимир П.! Человек видит в другом только то, что есть в нем самом. Уверяю Вас, вы приписываете мне вещи, которых во мне нет. Правда, нет! Моё отношение к пальмовому маслу основано на том, что я несколько лет занимался маслами и более или менее в теме. И ВОЗ и ФАО для меня очень авторитетные организации. Мы с Вами не договоримся, и я предлагаю просто подождать немного — сейчас, с подачи ВОЗ, появится много работ по этому поводу, вот и разберемся. Но я ведь говорил не только о пальме. Я говорил и о взятках. Почему Вы на это не обратили внимания. В моих комментариях к статье «О верующих и экстрасенсах» я говорил о «ученых», которые разрабатывают растворы для шприцевания мяса, добавки (антибиотики, как правило) для «долгосохранности» продуктов и т.д. Почему такое внимание только к пальме? Ведь смысл обсуждения — найти истину, а не сказать коллеге «сам дурак». И скажите, пожалуйста, на основании каких данных можно судить о том, что мои «изыскания» о индуистской (и восточной) культуре поверхностные и «с наперед заданной целью»? И несколько слов о физике. О имманентной воле электрона, которая Вас «достала». Вообще говоря, я имел в виду классический эксперимент — два шара соединены трубкой с краном, в первом… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Человек видит в другом только то, что есть в нем самом. == Нет, это ложная парадигма. == Уверяю Вас, вы приписываете мне вещи, которых во мне нет. Правда, нет! == Ну нет так нет. Правда, я не стремился что-то в Вас «видеть». Просто откомментировал ваши посты. Тот факт, что как источник, так и содержание статьи «о пальме» Вы в своем комментарии полностью исказили, не завивсит от того , что там в ком видит. Впрочем, не Вы один, BBC вон тоже вляпалось. == Но я ведь говорил не только о пальме. Я говорил и о взятках. Почему Вы на это не обратили внимания == Я не могу комментировать всё. У Вас вообще очень широкий охват в исходном комментарии — «от База до Фейербаха». == И скажите, пожалуйста, на основании каких данных можно судить о том, что мои «изыскания» о индуистской (и восточной) культуре поверхностные == Да, «изыскания » неудачный термин, правильный «комментарии». Изыскания у Вас, возможно, и глубокие, но комментарии, простите, поверхностные, европоцентричные, елси угодно. == и «с наперед заданной целью»?== У меня сложилось такое ощущение, что все написанное Вами о отличных от «иудохристианской» культурах имело единственную цель показать превосходство последней. == О имманентной воле электрона, которая Вас «достала».== Не… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Ну хоть не я один — записали меня в одну компанию с BBC.
И о физике. Странно как-то. Я Вам о классическом мысленном эксперименте Больцмана, который ему и Пригожину покоя не давал, а Вы мне что-то непонятное.
А о кораблях — это корректная формулировка парадокса близнецов. Где у двух близнецов неинерциальные участки, за которые зацепился Зоммерфельд, совпадают. Когда я спросил об этом у Терлецкого, у него челюсть отвалилась. Все остальные мои знакомые сказали, что не знают. Те физики, которые входили в число разработчиков теории физических структур, сказали — «Да дырка там, в СТО». Так как там с часами-то?

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Ну хоть не я один — записали меня в одну компанию с BBC.==
Quod licet bovi non licet Jovi. То что дозволено BBC, не дозволено ученым, нам полагается копать глубже и судить строже.
== Я Вам о классическом мысленном эксперименте Больцмана, который ему и Пригожину покоя не давал, а Вы мне что-то непонятное.==
Ну возможно, просто у Вас все сразу, и индусы, и боги, и йоги, и Гейзенберг с Эйнштейном, и неравновесная термодинамика … трудно вообще понять о чем речь.
== А о кораблях — это корректная формулировка парадокса близнецов. ==
Я бы не назвал эту формулировку корректной, я бы назвал ее невнятной. С парадоксом близнецов то что нет так? Парадокс близнецов — тривиальная задача, разбираемая в любом элементарном курсе СТО. См., например, разбор упражнений 27, 48-51 (нумерация по изд. «Мир», М., 1971) классического пособия Тейлора, Уилера «Физика пространства-времени».
== Те физики, которые входили в число разработчиков теории физических структур, ==
Это Кулаков и Ко что ли? Ну нет, этим разработчиками «теории всего» лучше конкретных вопросов ен задавать — они вам насчитают :)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Уважаемый Владимир П.! С тех пор, как я пятьдесят лет назад, внемля совету учеников Ильенкова, прочел статью Гегеля «Кто мыслит абстрактно», самое невинное из негативных чувств к «мыслящим абстрактно» у меня — ирония. Вы говорите с человеком, который несколько лет читал курс «Безопасность и гигиена питания». Я гораздо больше Вас, астрофизика, знаю о проблемах питания. С «пищевкой» работал более двадцати лет. И знаю, к чему приводит самонадеянность ученых. Знаю, что такое маргарин, что было с северными народами, пересаженными с мяса на углеводы, знаю о проблеме аллергенов в генномодифицированных продуктах, знаю о проблемах антибиотиков в сметане и молоке и курице, которую Вы покупаете, и многие другие малоприятные вещи. А Вы мне, астрофизик, начинаете мораль читать. Подождите малость — сейчас по пальмовому маслу появится много работ, вот и будем делать выводы. Я Вам задаю конкретный вопрос — и не Вам первому — а Вы начинаете отделываться «абстрактным мышлением». Я же не с людьми из подворотни общаюсь. Эксперимент Больцмана я обсуждал, естественно, задолго до Вас с серьезными физиками. И на наш с этими физиками общий взгляд, существует общественный предрассудок — такой же, как раньше существовал о равномерном движении. Думали, что нужна сила, его поддерживающая, а потом оказалось, что есть «инерция». Сейчас думают, что… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== С тех пор, как я пятьдесят лет назад, внемля совету учеников Ильенкова, прочел статью Гегеля … А Вы мне, астрофизик, начинаете мораль читать.== Это все конечно замечательно, но какое отношение имеют все Ваши абстрактные рассуждения о бэкграунде в области безопасности питания к вполне конкретному указанному мною существенному искажению информации о вреде пальмового масла, содержащейся в статье в Бюллетене ВОЗ, и изменению данных об источнике информации? Выводов ведь может быть только два: или Вы не сочли необходимым ознакомиться хотя бы с абстрактом оригинала указанной статьи, удовольствуясь введшими Вас в заблеждуние вторичными данными («Рабинович напел»), или сознательно ввели в заблуждение читателей, руководсвуясь какими-то своими соображениями и благими намерениями.Ну или есть третий вариант, которого я не могу измыслить. За чтением морали не ко мне, я не владею ими, я имморальный психологический тип. == Эксперимент Больцмана я обсуждал, естественно, задолго до Вас с серьезными физиками. == ? Я не обсуждал с Вами эксперимента Больцмана. Краткое упоминание не есть обсуждение. == Ссылка на Тейлора и Уилера, увы, повторяет Зоммерфельдовское объяснение. «Неинерциальные участки».== Ссылка на Тейлора — Уиллера дана потому что там наиболее элементарное геометрическое объяснение парадокса близнецов (ПБ), приведены пространственно временные диаграммы. Вообще ПБ не нуждается в привлечении ОТО для своего разрешения. Да, достаточно… Подробнее »

Alex
Alex
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

«офф-топ, мягко говоря. офф-топее некуда»

Почему же офф-топ? Религиозные люди пытаются доказать, что наука ничем не лучше религии, указывая на трудности, ограничения и возможные заблуждения. Но пытаться парировать этот довод, отрицая наличие трудностей, ограничений и заблуждений бессмысленно: можно с полной уверенностью утверждать, что они не только есть, но чем дальше, тем их будет больше.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Alex

== Почему же офф-топ? ==
Да потмоу что если мы начинаем обсуждать проблемы гносеологии «вообще» вперемешку с проблемой корпоративного вмешательства в экспертную деятельность, коррумпированностью российских властей проблемой оценки вреда для здоровья насыщеных жиров и головоломками из ТО для студентов-первокурсников — и все это в одной подветке, то за всеми этими деревьями кустами и листиками уж точно лес топика потеряется :)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Ну так и что прикажете делать — молчать, терпеть, унижаться и ждать? Терпеть парторгов, а то придут индусы с дубинками? Ждать светлого будущего, когда из нынешнего состояния вдруг вырастет что-то великое и прекрасное? И сколько ждать — еще сто лет? Не очень вдохновляющий план.

И кстати, историческое христианство поддерживало сословное неравенство ничуть не меньше восточных религий. Христианство много веков оправдывало рабство, крепостничество, половую и расовую дискриминацию, преследовало инакомыслящих, в том числе ученых. Что чем-то помогли науке и прогрессу выясняется задним числом, это произошло невольно, а по жизни относились к этому обычно враждебно и скептически. Но католическая церковь по крайней мере официально покаялась за все свои ошибки и преступления в прошлые века. От православной мы ничего такого не слышали.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад

Вот ждать-то ни в коем случае не нужно. Ждать — это полное равнодушие к основному вопросу жизни. Я имею в виду тех, для того этот вопрос: «Зачем я живу, в чем смысл моей жизни, что такое добро и зло, как это объяснить моим детям???!!!» — есть. Если этого вопроса нет, если человеку все равно, имеет жизнь смысл или не имеет, то сиди и жди. Приспосабливайся, как ты приспосабливался всю твою жизнь. К начальству, к власти, к хозяину. Ну, живут же люди. Жене и детям, которые спросят тебя, почему ты гнешь спину перед всяким дерьмом, у которого есть власть или деньги, можно объяснить, что такие понятия, как человеческое достоинство (к слову — основополагающий принцип немецкой конституции), честь, совесть и прочая мура — это пережиток проклятого прошлого. А умный человек, чтобы получить свою долю рахат-лукума, всегда приспособится к обстоятельствам. И ничего «такого» в этом нет. Потому что Бога нет и никакого добра и зла тоже нет. А есть один рахат-лукум и страстное желание его заполучить (рахат-лукум — это из «Лев, колдунья и платяной шкаф»). Христианский Бог не любит равнодушных. «15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а… Подробнее »

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

«Смысла» в природе действительно нет, но каждый из нас может наполнить мир своим смыслом.
Для каждого верующего в то или иное в любом случае _свой_ смысл, навязывать чужие смыслы «для единства» никому не дано.
Тем не менее поосторожнее с организацией «независимой богословской школы» — простой совет… Плохо у нас это заканчивается. Вон иеговистов уже закрыли, и не атеисты, смею заверить…

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

+ваххабитов и саентологов…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Во-первых, примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении. После того, как я прочитал Вашу статью «Экспедиция в реальность», я вздохнул с облегчением. До Вашей статьи думал, что кругом одни Уэстоны (тоже из Льюиса). Ан нет! И потому очень рад Вам ответить.
Люди все разные. И если «смысла в природе действительно нет», то и наполнять мир каждый будет своим смыслом. Вы уверены, что Вас не съедят?
Особенно обидно это будет в том случае, если выяснится, что смысл, всё-таки, есть, и съели по-ошибке.
А что касается «независимой богословской школы» — то такие официально существуют. Существует, например, Общедоступный Православный Университет Александра Меня. И не он один. Но это для верующих, там своя специфика. Но можно же организовать для скептиков, для «исследователей». По Интернету, с лекциями и обсуждением. С жесткой критикой. И со стремлением понять. Всё лучше, чем заявлять себя полностью оторванными от европейской культуры. Мне было очень непросто разговаривать с неверующими коллегами. У них не было тем для разговоров, кроме работы. Но подлинный интерес к работе был у очень немногих. К своим придешь — у одного Бах звучит, у другого Шостакович, а у неверующего спросишь: «Тебе гульдовский ХТК нравится?» — а он ответит: «Чего?»

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

== Тем не менее поосторожнее с организацией «независимой богословской школы» — простой совет… Плохо у нас это заканчивается. Вон иеговистов уже закрыли,==

Нам бы их упорство и стойкостьв убеждениях. Вчера ко мне в дверь стучались иеговистки, запустили волынку про «хотите ли Вы знать больше о Библии» и проч. по списку, размахивая своими восхитительно мультяшными брошюрками. Поскольку дверь открыла дочка, она же с юношеским максимализмом воинствующей атеистки ее и захлопнула (чуть не прищемив ногу одной даме) после первых же слов. Выговорил за невежливость и неготовность отстоять свое мнение в открытой дискуссии. Сказал, что хорошо бы пока дамы не ушли открыть дверь и извиниться за грубость, я ее выходки извиняться не буду. Дверь не открыла. Надулась … Я еще и оказался виноватым. Такое вот столкновение с религиозными реалиями на почве критического возраста.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Вы в каком-то воображаемом мире живете. Именно церковь сотни лет учила людей приспосабливаться, подчиняться, гнуть спину перед властью и начальством, забывая про человеческое достоинство, и сейчас с новыми силами продолжает это делать, не испытывая никакой вины ни за прошлое, ни за настоящее, ни за уготованное нам будущее под контролем свежеобученной инквизиции. Кто вам должен открыть независимую богословскую школу? Сами и открывайте. Если по-вашему есть в РПЦ здоровые силы, ну так и оздоровите ее изнутри. Снаружи это никак не получится, не уговорите. Только будьте готовы, что на этом пути ваши единоверцы вас осудят как еретиков и сектантов, а власти могут начать травить, пытать и сажать, как это делают сейчас с другими людьми, которые верят в Бога по-своему.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад

Интересная вещь! Во-первых, среди своих неверующих коллег я был единственным, кто никогда ни перед кем не гнул спину. И впредь не собираюсь этого делать. Ни перед какой будущей инквизицией. А вот вы, неверующие «свободные» люди, почему-то этого ужасно боитесь. Атеизма с ГУЛАГом не боитесь, а будущих инквизиторов боитесь. А мне свидетели (не один и не два, и полностью независимые. Один из них мой отец, другой муж моей тетки, третий замначальника лаборатории, в которой я работал в 1967-1970 гг и т.д.) рассказывали, что во время голодомора на Украине погибло минимум 5 миллионов крестьян. 5000000! За 1932-33г. Да ещё два миллиона а Казахстане. Теперь это официальные данные. Гитлер за всё время уничтожил 6 миллионов евреев. (Да, конечно, ещё много чужих уничтожил, но чужих кто же считает? Вы знаете, сколько афганцев «мы» уничтожили и покалечили? — вот, даже и знать не хотите. Может, атеизм-то пострашнее Гитлера? А независимые богословские школы есть. Например Общедоступный Православный Университет Александра Меня. Но там своя специфика. Хотя люди там преподают отнюдь не «мракобесы» и обскуранты. Меня «мракобесы» не касаются. И их существование меня волнует «поскольку-постольку». Вас это волнует, вам с ними и бороться. А для этого нужно учиться. Чтобы хотя бы своё невежество не демонстрировать. Кстати — самыми… Подробнее »

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Часто возникает набивший оскомину тезис о том, что только верующие совершают правильные поступки, а атеисты напрочь лишены морали. Опровергнуто всеми возможными способами, и утверждать такое — сродни фашизму. Утверждение, что лишь атеистические государства устраивали геноцид, опять же не выдерживает никакой критики хотя бы потому, что «атеистические» появились лишь в XX веке, да и то мало кто считает СССР, КНР, КНДР и какую-нибудь прежнюю Албанию по-настоящему атеистическими с их культом вождей и непогрешимостью партии и единственно верного учения. Страны «оси» или, скажем, Турцию как-то странно записывать в атеисты (кстати, возрождение православия на оккупированных нацистами территориях, всяческие преференции и подачки, поздравления Гитлеру от зарубежной русской церкви и союз фашизма с Ватиканом — это всё история, вынуждающая искренне каяться тех, кто способен на покаяние). Сейчас геноцид — это почти всегда следствие «искренней веры» и «нетерпимости к иноверцам», а к атеистам те же исламисты, кажется, еще более нетерпимы. Сейчас фанатики — почти исключительно верующие (и что-то не слышно о подобных угрозах от атеистов). Когда-то почти все были верующими, а счастью и спокойствия было почему-то еще меньше, чем сейчас. Наконец, примеры необычайной стойкости (даже перед пытками) история сохранила отнюдь не только в случае православных (и шире христиан), но и язычников, и «еретиков», и атеистов (коммунистов),… Подробнее »

n11
n11
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Лично я видел этот тезис только у атеистов. Это они любят вспоминать Галилея и крестовые походы, как будто неверующие преступлений не совершают

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  n11

Пропагандирующие веру постоянно кичатся тем, что только у них мораль и этика. Это классика наездов. А вот теперь попытка и во всем прочем обвинить, что было задолго до, доводя до абсурда. Лучшая тактика: обвиняй других во всем том, что присуще твоей корпорации. На самом деле преступления совершают с любыми взглядами.

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

«…я полагаю, что для
человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой
бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего.
И я говорю именно о чтении Диккенса, Стендаля, Достоевского, Флобера,
Бальзака, Мелвилла и т.д., т.е. литературы, а не о грамотности, не об
образовании. Грамотный-то, образованный-то человек вполне может, тот или
иной политический трактат прочтя, убить себе подобного и даже испытать при
этом восторг убеждения. Ленин был грамотен, Сталин был грамотен, Гитлер
тоже; Мао Цзедун, так тот даже стихи писал; список их жертв, тем не менее,
далеко превышает список ими прочитанного.»

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  ричард

«Благими намерениями вымощена дорога в ад» https://foma.ru/prostyie-voprosyi-zlo-vo-imya-bozhie.html Как можно объяснить казни, войны и другие злые дела, совершенные (и совершаемые) «во имя Божие»? Как говорит Писание, лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено (Иер 17:9). Люди склонны ко всякому злу и безумию и при этом любят искать своему поведению разно­образные оправдания. Увы, не существует идеалов, которые порочные люди не извращали бы в интересах своей порочности. Страшные преступления совершались во имя справедливости, сострадания к бедным, науки, свободы, патриотизма, прав человека, многих других вещей, которые сами по себе вовсе не являются плохими. Это верно и по отношению к религии. Господь говорит в Евангелии, что некоторые люди берутся выступать от Его имени, хотя Он никогда не знал их: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф 7:22,23). Более того, Господь говорит о том, что наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Ин 16:2). Грешные люди могут извратить все, включая веру. Нам не следует забывать, что, начиная с Великой французской революции,… Подробнее »

ричард
ричард
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

«Следовательно, источник этого зла — не в религии как таковой, а в греховности человеческого сердца».
«Грешные люди могут извратить все, включая веру»—вот мы и перешли к теологическим вопросам!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Тем временем вы одобряете преследования Свидетелей Иеговы, которые уж точно никогда ни в кого не стреляли принципиально.

ричард
ричард
1 год назад

«Тем временем вы одобряете преследования Свидетелей Иеговы»—покажите где, или признайтесь, что солгали!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Вчера, в комментарии М.Борисову, когда приравняли их к ваххабитам и саентологам, очевидно, только злорадствуя по этому поводу.

ричард
ричард
1 год назад

Вы путаете знаки «+» и «=» очевидно, только из добрых побуждений по этому поводу. Впрочем, любопытно узнать, какое из трех решений суда не обосновано? Мормонов, например, не запрещали, каббалистов тоже.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Христианское милосердие? Нет, не слышали.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/03/02/79746-svideteli-i-palachi

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  ричард

Добавлю еще, что нужно различать преступления, совершаемые в частном порядке, и совершаемые по приказу, по работе и т.п. Факт тот, что уровень бытовой преступности в Советском Союзе, тем более убийств, был довольно низкий. Проблема во второй категории. Но если взять христианскую заповедь «Не убий», то к ней как-то слишком много исключений. На войне убивать можно. Преступников, бунтовщиков, предателей, еретиков — можно. Как разрешит и велит начальство. Так что нет никаких пределов, сколько могло бы и может еще свершиться преступлений «за Веру. Царя и Отечество» при должной обработке населения.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== Факт тот, что уровень бытовой преступности в Советском Союзе, тем более убийств, был довольно низкий. ==
Это с чем сравнивать. Вообще по европейским меркам — довольно высокий уровень насильственных преступления был в СССР, это на фоне разгула 90-х от стал казаться невысоким.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

А по американским?

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад

== А по американским? ==
Посмотрите, тут немного статистики в графиках:
https://core.ac.uk/download/pdf/151220610.pdf
http://su90.ru/usmubi.pdf

n11
n11
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вот прямо все? Вы исследования проводили?

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  n11

Какие исследования? По поводу чего? Если про то, что мерзавцы есть и среди верующих, и среди неверующих, так это общее место, да и каждый в своей жизни может припомнить подходящие примеры (я уж точно). Во всяком случае люди декларируют то или другое, а что у них в голове — это уже несколько иной вопрос.

Но есть ведь и исследования, они проводятся то и дело, итог обычно один. Можно взять первое попавшееся

https://newizv.ru/article/general/31-10-2017/psihologi-moral-eto-vovse-ne-privilegiya-veruyuschih
Нравственное поведение не зависит от того, является ли человек верующим или атеистом.

n11
n11
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Нет, по поводу Вашего утверждения: «Пропагандирующие веру постоянно кичатся тем, что только у них мораль и этика.» Сколько «пропогандирующих веру» (whatever it might meаn) Вы наблюдали и в течение какого времени? «Постоянно» это сколько часов в сутки? Какими именно методами Вы устанавливаете, что они «кичатся»? Как именно Вы выяснили, что этим «кичатся» только «пропогандирующие веру» (а если это не так, то с какой стати выделили «пропогандирующих веру» в отдельную группу)?

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  n11

Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
— Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает?
— Срезал.
— Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
— Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча… А?
— Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
— А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел, конечно, сказать… А тот ему на одно слово — пять.
— Чего тут… Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие.

n11
n11
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Понятно. Аргументов у вас нет, а порядочности чтобы это признать не хватает. Собственно я так и думал.

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

== Нравственное поведение не зависит от того, является ли человек верующим или атеистом. ==

Соб-сно по США,. наск. помню было большое исследование, верующие оказались статистически (хоть и немного) более безнравственными, аморальными и склонными к совершению насильственных преступлений. Но дело в том, что в США регигиозность довольно сильно антикоррелирует с уровнем образования и соот-но с уровнем жизни. Корреляция уровня жизни с социально приемлемым поведением, полагаю, очевидна. В общем сложно все это.

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  Владимир П.

Разумеется, религиозность часто «пристегнута» к каким-то социальным маркерам, да и вообще люди явно не свободны в выборе, если процент атеистов зависит от среды и от страны. Но даже из общих соображений: есть весьма похожие страны, где количество людей религиозных сильно отличается, есть страны с разными религиями, между тем общество там не рассыпается, мы зачастую даже не можем сказать сходу, где люди религиознее. Не всегда общаясь с человеком (если прямо не спрашиваем) можем предсказать, считает ли он себя верующим. Всё это говорит о том, что никакой жесткой зависимости нет. Тенденции «более образованный — менее религиозный», «развитая экономика и социум — больше атеистов» заметны скорее во времени — и в разных странах темпы отказа от религиозности разные, но тем не менее они отчетливо идут. Это все менее и менее нужная человечеству игрушка… Хотя в «нормальных» странах опять же никто не вынуждает отказываться от веры и не запрещает верить даже в очевидную дурь (лишь бы не было вреда для окружающих). Тем не менее есть и такие исследования, что показывают большую зависимость выживания в давние времена колонистов от степени их религиозности. И в этом один из секретов нынешнего состояния США — там живут наследники тех самых колонистов. На постсоветском пространстве, в других странах, переживших… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

== И в этом один из секретов нынешнего состояния США — там живут наследники тех самых колонистов == Вопрос с высокой религиозностью США непростой. Ибо упирается в своеобразное понятие «религиозности» у американцев, как приверженности к религиозной общине прежде всего. На этот счет немало диссертаций защищено. Т.е. ПМСМ это не столько «феномен духа», а феномен социального характера, причем в значительной степени навязываемый императивами социального поведения. (В крайнем выражении как у Сомерсера Можма — «мы покупаем копру только у членов [религиозной] общины, а копру на этом острове покупаем только мы» ) Так, одна моя абсолютно нерелигиозная знакомая решила влиться в местную евангелистскую общину, потому что это открывает ряд дополнительных возможностей в части социализации ее и детей (и сразу скажу это окупилось в чисто материальном смысле). А ее супруг, посмеявшись над этими метаниями, через несколько лет сам припал к украинской униатской общине (выбор общины производился из соображений «хоть пива с земляками попить»), по его словам, это было связано с тем, что его атеизм плохо сочетался с корпоративными стандартами клиники, в которой он работал (клиника занималась ЭКО и проч. в этом роде, клиентки специфические и озабоченные «моральным климатом» учреждения), ему намекнули, что для блага своего и клиники хорошо бы не просто крестик носить, но… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Господин Борисов! Ну что Вы говорите?! Достоевского Вы читали, с коллегами общаетесь каждый день. Что ж голову в песок прятать? Дело не в том, что верующие «нравственные» и не совершают плохих поступков. Совершают, и ещё как, конечно. Дело в том, что у верующих определены понятия добра и зла. И в любом, самом неприятном христианском обществе найдутся люди, которые будут орать: Что ж вы, сволочи, делаете? Христос говорил — не убий, а вы убиваете! Христос говорил — не грабь, а вы грабите!» Их самих убивают, но понятие добра и зла из-за этих мучеников остается. А у советских атеистов понятия добра и зла неопределены. Там у каждого свой смысл и у каждого один критерий добра и зла — он сам. И призрак пустоты в скором будущем. И потому главный принцип жизни (для статистического большинства, конечно) — здесь и сейчас. Вы хотя бы знаете, что сексуальная революция по миру пошла из советской России? Как и бессудные убийств, которых никто не стеснялся. И с осуждением Пастернака или Солженицына, которых читали два из сотни, выступают почти все. Грехи — это у верующих. А у атеистов — нет грехов. А есть уголовный кодекс. Но к каждому «милицанера» не приставишь, да и милицанеры теперь сами охох. Да,… Подробнее »

Максим Борисов
1 год назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

При всем неприятии того, что насаждалось коммунистами, нужно все же отметить, что «мораль советского человека» вряд ли в чем-то существенно уступала тому, что было в «религиозных» странах того времени, а в чем-то может и превосходила их. Никакого такого особого разврата не наблюдалось, напротив, мораль была довольно-таки пуританской (если не брать какие-то ранние явления 20-х годов, причем сугубо локальные и быстро сошедшие на нет). Был алкоголизм, как, впрочем, и сейчас, но взаимопомощь, коллективизм — все это присутствовало. И, как уже отметили, разгул криминала был тоже весьма умеренным, гангстеры особо не стреляли (как в крайне религиозных США и Италии). Вообще, атеизм не был первопричиной того, что случилось в 1917-м, напротив, все это было следствием перегибов в том числе и совершенных церковью. В свою очередь коммунисты сознательно внедряли «безбожие» в своем изводе. И ГУЛАГ устраивали не рядовые жители. Но то время, что досталось нам (позднее) вообще в плане моральных установок и богоборчества имело мало общего с 20-ми. Это было, повторяюсь, весьма пуританское время (что насаждалось опять же сверху, а не «дедами»). Которое сменилось одновременно и пришествием религии, и сексуальной революцией 90-х. Так что невнимательный наблюдатель мог бы связать одно с другим, как и в 20-е. (И я еще отмечу, что особое пуританство, как… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
1 год назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я до 13 лет рос в промзоне (отец после ареста моего деда бежал из родной деревни и зацепился в старой московской промзоне). А во взрослом состоянии я мотался по командировкам и часто приходилось жить в рабочих общежитиях. До сих пор самое неприятное воспоминание. О уровне уголовщины при эффективном менеджере, да и после, не знает только очень наивный человек. Многие наши писатели (и Нагибин и Окуджава и другие об этом писали). Да и после смерти Сталина в Подмосковье и на окраинах Москвы было очень не безопасно. О люберецких и казанских бандах знали все. О пуританской морали — напомните окружающим обстоятельства смерти Ландау. (Говорят, в машине на заднем сиденье коробка с яйцами была — все целы остались.). Теория «стакана воды» никуда не ушла, просто о ней перестали говорить. Практика осталась, особенно на курортах. «Но ведь это когда было!» А о сегодня — статистику посмотрите. О брошенных детях, родителях, о уровне бытовых убийств, о уровне подростковых суицидов и прочих прелестях атеистического государства. Вы думаете, криминал девяностых годов из ниоткуда взялся? Помню, идем в 2004 г с сыном и его маленькой дочкой по Филадельфии (сын тогда в Пенне работал, теперь в Питтсбурге, а дочь его уже несколько лет как Темпл закончила). Вдруг дочь метнулась… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад