Антинорманизм как проявление «научного патриотизма»

Часть I. Идеологическая составляющая антинорманизма

Лев Клейн

Лев Клейн

В бесчисленных откликах читателей на дискуссию по норманнской проблеме в истории Древней Руси можно встретить высказывания, что обе стороны — и норманисты, и антинорманисты — это крайности, увлечения, загибы, а истина где-то посредине. Ныне, в отличие от советского времени, антинорманизм — маргинальное течение, но его исподволь поощряют официозные структуры, а кроме того, ему симпатизирует масса людей, не сведущих в истории.

Что же такое антинорманизм? Это течение в российской исторической науке. За пределами России его нет (если не считать работ эмигрантов из России). Суть этого течения изложить нетрудно и трудно в одно и то же время. Положительного содержания оно не имеет. Как и вытекает из его названия, оно сводится к отвержению и критике норманизма.

А что такое норманизм? Антинорманисты его определяют по-разному и обычно очень просто: признание варягов скандинавами, признание скандинавского происхождения Рюриковичей, Руси, русского государства и т. п. [1, 2, 3 и др.] Строго говоря, антинорманизм — это отрицание норманизма, «норманнской теории» как целой концепции, включающей все перечисленные компоненты и нацеленной на утверждение господства норманнов над восточными славянами; и вот тут самое важное: господства в силу несамостоятельности восточных славян и их неспособности создать высокую культуру и государство [4, c. 45−46, 120−124, 198]. Эта нацеленность на опровержение норманизма рассматривается как патриотическая задача, а противоположная позиция — как разновидность расизма, как чуждое народу извращение истории, естественное для его скрытых или открытых врагов.

Подвох заключается в том, что норманнская концепция в таком полном виде, как ее рисуют основные проповедники антинорманизма (то есть с тезисами о несамостоятельности и неспособности восточных славян создать высокую культуру и государство), за без малого триста лет обсуждения славяно-норманнских отношений никогда и нигде солидными историками, причисляемыми к «норманистам», не излагалась. Ни нашими, ни иностранными учеными. Антинорманисты не могут привести ни одной цитаты. Всё только подозрения антинорманистов, их догадки о тайных и зловредных мыслях «норманистов». Иными словами, норманнская концепция сформулирована и сформирована как раз антинорманистами — как объект для битья. Это жупел, предназначенный для отпугивания ученых от объективного и беспристрастного исследования темы [5−10].

С самого начала этого спора, со времени баталии М. В. Ломоносова с Г. Ф. Миллером, всё было именно так. К тезоименитству императрицы Елизаветы в 1749 году Миллер написал сочинение «Происхождение народа и имени российского». В этом сочинении он использовал сообщения скандинавских саг о нападениях норманнов на восточных соседей, связывал с этим летописное призвание варягов и выводил в согласии с летописью династию Рюриковичей от них, как и само имя Русь. Ломоносов заявил, что «если бы» Миллер умел, «то он бы Россию сделал толь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не был представлен» [11]. «Если бы», «он бы Россию сделал»… Перед тем другой немец, И. Д. Шумахер, возглавлявший академиков, как раз и предложил им обсудить диссертацию Миллера — «не отыщется ли в оной чего для России предосудительного». А позже он писал в письме к коллеге, что она написана «с большой ученостью, но с малым благоразумием». В отличие от сочинения Г. З. Байера, который «употреблял все возможные старания отыскать для русского народа благородное и блистательное происхождение… Если бы я был на месте автора, то дал бы совсем другой оборот своей речи. Я бы изложил таким образом: происхождение народов весьма неизвестно. <…> Так как я буду говорить о происхождении русского народа, то изложу вам, милостивые государи, различные мнения писателей по этому предмету и потом выскажу мое собственное мнение, поддерживая его доказательствами, довольно — по моему мнению — убедительными. <…> Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов. Но, откуда бы ни производили русский народ, он всегда был народом храбрым, отличавшимся геройскими подвигами, которым следует сохраниться в потомстве. <…> Здесь бы он мог говорить о подвигах великих князей, царей, императоров и императриц. Но он хотел умничать. Habeat sibi! (Вот и получил свое. — Л. К.) Дорого он заплатит за свое тщеславие!» [12, c. 48; 13, c. 56−57].

Таким образом, с самого начала в антинорманизме преобладала идеологическая составляющая. С самого начала он не был нацелен на объективное и беспристрастное исследование. Антинорманисты считали себя патриотами, лояльными своему государству. А в норманисты для них попадал всякий, кто считал, что варяги были скандинавами, норманнами, которые так или иначе участвовали в русской истории как самостоятельные субъекты, и это участие было важным для российской истории, — то есть всякий, кто на этом участке науки строил гипотезы о древних событиях, посильно выявлял исторические факты, верные или неверные, но представлявшиеся данному историку наиболее близкими к истине.

Если бы татарское иго было менее освещено источниками, то признание его тоже бы отвергалось ультрапатриотами как унизительное для восточных славян, и были бы в науке татаристы и антитатаристы (или монголисты и антимонголисты). Да и сейчас в учебниках истории редко описываются поездки Александра Невского в Орду на поклон к татарскому хану и его, Александра, участие в усмирении русских бунтов против татарских поборов. Впрочем, книга об «иге, которого не было» есть [14]. Да и Л. Н. Гумилёв писал о чем-то подобном.

Виктор Васнецов. Прибытие Рюрика в Ладогу. 1909 («Википедия»)

Виктор Васнецов. Прибытие Рюрика в Ладогу. 1909 («Википедия»)

Научный патриотизм — опора антинорманизма

Нужно отдать должное профессиональным антинорманистам наших дней (таким как В. В. Фомин, А. Н. Сахаров и др.). Они не столь откровенны, как ранние антинорманисты: не выдвигают на первый план идеологическую составляющую — ультрапатриотизм, безоговорочную лояльность государству как первооснову своих взглядов на начальные века Древней Руси, на происхождение Руси, династии Рюриковичей, этническую принадлежность варягов. Не выдвигают на первый план, хотя и дают понять, что разделяют эти идеи. Просто они де обнаружили факты, которые их убеждают, что варяги были кем угодно, только не норманнами, не скандинавами, не викингами. Скорее всего, западными славянами (ваграми — даже некоторое созвучие в названиях!), но, может быть, и роксаланами, другими народностями (даже евреи предлагались на эту роль).

Вместе с тем современные антинорманисты обвиняют российских «норманистов» в отсутствии патриотизма, в русофобии, в скандальной нелояльности родному государству, в принадлежности к «пятой колонне» и в прочих грехах. Тем самым определяя свою позицию как контрастную.

Всё это поддерживают массы любителей, находящих ныне возможность делиться своими дилетантскими взглядами на всевозможных форумах в Интернете. Дело в том, что исторические перемены — крушение Советского Союза, мощной сталинской и постсталинской империи, слом советской промышленности, ужимание границ до размеров допетровской Руси, таянье кольца союзников-сателлитов, подрыв позиции народа — «старшего брата» — породили в некоторых слоях русского народа чувство унижения, лишения достоинства (нас все уважали, потому что боялись, а теперь…). Те, кто в реальности ничего не получал от господства сталинской номенклатуры и бедствовал, испытывают задним числом чувство приобщенности к ней, к ее силе, и страдают от ее исчезновения. Они видят утешение в напоминаниях о былом величии, в культе тогдашних благ, в их преувеличении (забывая о постоянном дефиците, об очередях, о повальных репрессиях). В своей истории они хотят видеть только величие и победы, никаких недостатков и поражений. Антинорманисты используют эти настроения, обозначаемые исследователями как «ресентимент» [15].

Но недавно в связи с антинорманизмом обозначилось откровенное выдвижение идеологической составляющей на первый план. Ученики и последователи главного советского антинорманиста А. Г. Кузьмина вспомнили, что он придерживался патриотического целеполагания в истории. В. И. Меркулов [16] на историко-публицистическом сайте Ad Fontes назидательно напоминает: «А. Г. Кузьмин всегда понимал и понимает, что изучение истории как таковой бессмысленно. Наука должна служить народу, помогать ему осознать собственную роль и предназначение, предостеречь от роковых ошибок. Считая, что история обязана влиять на политику, профессор был одним из основателей русского патриотического движения…» Добавим: и одним из активных бичевателей сионизма. С. В. Перевезенцев [17, c. 7] пишет: «он считал, что „чистая наука“ — это слишком уж „узкое“ занятие. Главная задача ученого — служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом».

Забытой оказалась максима Гёте: «Не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки». Или эти историки не видят историю наукой. За антинорманизмом проявилось более общее оформление истории как отрасли идеологии, а не науки.

Появились видные персоны, придавшие этому тренду идентичность и обоснование.

Первым таким деятелем оказался американский биохимик советского происхождения А. А. Клёсов. Некогда он успешно работал в Московском университете, получил Сталинскую премию, был директором института. Четверть века тому назад эмигрировал в США, получил американское гражданство, подвизался как приглашенный профессор при Гарварде, трудился в американской фармацевтической науке над разработкой новых лекарств от рака — галектинов. Затем Клёсов счел, что его подготовки как биохимика достаточно для занятий популяционной генетикой и, выходя за ее пределы, стал запросто решать проблемы происхождения народов и языков. Но никто из специалистов по этой науке (а их немало в мире) его не признает. Вот среди дилетантов Клёсов очень популярен. Но для него это стало едва ли не главной темой в науке — он провозгласил, что создал в Америке небольшую русскую организацию под названием «Академия ДНК-генеалогии» и издает специальный журнал.

Как это бывает среди эмигрантов, в Америке Клёсов воспылал обостренным чувством русского патриотизма и построил концепцию, по которой, отождествляя гаплогруппу с родом, можно проследить «русский род» до палеолита (хотя русский народ отделился от других восточнославянских только после татаро-монгольского нашествия, а славяне выделились из балтославянской общности где-то в I тыс. до н. э. или в первые века н. э.). Это четко выражено в его интервью интернет-журналу «Колокол России» — «Русофобов жжет истина: славяне древнее европейских наций» [18]. С этим он недавно прибыл в Россию и стал распространять свои представления и учить патриотизму тех, кто никуда не эмигрировал.

В его объемистом томе «Происхождение славян» [19] есть подзаголовок: «ДНК-генеалогия против норманнской теории». И есть соответствующие главы (их подробную критику см. в моей рецензии [20]). Хотя обычно вопрос о воздействии варягов на русскую культуру и государственность не включается в исследования по этногенезу, а относится к более поздним этапам отечественной истории. В своем «Вестнике» Клёсов пишет про «норманофилов»: «Для начала — что такое „норманизм“? Это — не наука. Это — идеология. Это определенное „строение мозга“. Это — антиславянство, часто на уровне подкорки». И дальше: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство» [21, c. 460].

Клёсов обозначает и свою позицию (очевидно, имея в виду и антинорманизм, и прослеживание славянского рода до палеолита) не отрицательными эпитетами, а позитивно — как «научный патриотизм». В статье «Вызываю огонь на себя!» [22] он провозгласил: «До сих пор борьба между норманизмом и патриотизмом (именно так, это не „антинорманизм“, с тем же успехом можно арестовать всех активных противников норманизма. Именно потому противостояние норманизма и патриотизма (научного патриотизма, ввожу новый термин) обречено было быть вечным.

И тут оказалось, что ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм — это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути, и никакой твердой научной основы у него на самом деле нет. Это, начиная с М. В. Ломоносова, и утверждали противники „норманизма“».

Другим лидером «научного патриотизма» выступил министр культуры В. Р. Мединский [23]. Он тоже связал это понятие (сам термин он не употребляет) с антинорманизмом, хотя и не настаивал на справедливости последнего:

«Сегодня кажутся наивными выводы Ломоносова-историка, но обвинять его в антиисторизме — абсурд. Да, он искренне хотел доказать, что Рюрик был выходцем из славян. Именно так ему виделась логика событий русской древности. Признаюсь, мне лично она тоже симпатична. Что не означает, что кто-то имеет право объявить лжеучеными всех сторонников „норманнской теории“. У них свои аргументы. У Рыбакова, Скрынникова, Забелина — другие. У Сигизмунда Герберштейна — свои».

Это из защитительной речи Мединского при обсуждении, лишать ли его звания доктора наук. Но в этой речи Мединский изложил не просто свое отношение к «симпатичному» антинорманизму. Он выступил с пламенной защитой соответствующего понимания истории — как идеологии, как пронизанной насквозь проявлениями патриотизма и чуждой всякой объективности. Ведь именно это понимание послужило обоснованием его диссертации, да и многих его книг, в которых отвергаются любые темные пятна на русской истории и вся она соответствует известному определению николаевского шефа жандармов Александра Бенкендорфа: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение; вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана». (Сказано в 1836 году другу и брату помощника А. Бенкендорфа опальному генералу М. Ф. Орлову по поводу «Философического письма» П. Я. Чаадаева — см. С. П. Жихарев, 1871, в книге «Русское общество…», 1989: 15 [24]).

Аргументация Мединского [23] состоит из пяти пунктов:

  1. Мифы — это тоже факты.
  2. «Единственно верных» фактов нет.
  3. История всегда субъективна, ибо все ее факты — это отражение и преломление в сознании.
  4. «Беспристрастного подхода» нет.
  5. Достоверного прошлого нет, всё — реконструкция и интерпретация.

Во второй части статьи будет приведен обстоятельный анализ этих аргументов.

Лев Клейн

Благодарность: Статью в рукописи просмотрели С. А. Боринская, А. С. Касьян и О. Л. Губарев, которым я очень признателен за их замечания.

Окончание см. в ТрВ-Наука № 254.

  1. Меркулов В. И. Теория несогласных с историей России.
  2. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum plus. 2014. № 5. С. 357−370.
  3. Романчук А. Л. Норманизм vs. антинорманизм: как дойти до продуктивной дискуссии? // сайт «Генофонд.рф», 2015.
  4. Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. СПб.: Евразия, 2009.
  5. Клейн Л. С. Сами с усами. К спору о варягах.
  6. Клейн Л. С. Еще один сказ о лехитских варягах // Stratum plus. 2014. № 5. С. 335−344.
  7. Клейн Л. С. Фо па антинорманиста // Российский археологический ежегодник. 2014. № 4. С. 649−659. Рец. на кн.: Фомин В. В. Голый конунг. Норманизм как диагноз. М., 2013.
  8. Клейн Л. С. Вопросник антинорманиста и мои ответы // сайт «Генфонд.рф», дек. 2015.
  9. Klejn L. S. The Russian controversy over the Varangians / Bjerg L., Lind J. H. & Sindbæk S. M. (eds.). From Goths to Varangians. Communication and cultural exchange between the Baltic and the Black Sea (Black Sea studies, 15). Aarhus, Aarhus University Press, 2013. P. 27−38.
  10. Klejn L. S. Normanism and Antinormanism in Russia / Bauduin P., Musin A. (dir.). Vers l’Orient et vers l’Occident: regards croisés sur dynamiques et les transferts culturels des Vikings à la Rous ancienne. Publications du CRAHAM. Caen: Presses universitaires de Caen, 2014. P. 407−415.
  11. Ломоносов М. В. Полное собрание сочинений. Т. 6. Труды по русской истории… 1747 — 1765. Москва — Ленинград: Изд. АН СССР, 1952.
  12. Пекарский П. П. Дополнительные известия для биографии М. В. Ломоносова. Приложение к VIII тому Записок Императорской Академии наук, № 7. Санкт-Петербург, 1865.
  13. Пекарский П. П. История Императорской Академии наук в Петербурге. Т. 1. СПб.: типография Правительствующего Синода, 1870.
  14. Пензев К. А. Русь Татарская. Иго, которого не было. М.: Алгоритм, 2013.
  15. Серио П. Языкознание ресентимента в Восточной Европе // Политическая лингвистика. 2012. Вып. 3. С. 186−199.
  16. Меркулов В. И. Основоположник сайта А. Г. Кузьмин // Историко-публицистический сайт Ad Fontes, 2007.
  17. Перевезенцев С. В. Через историю в будущее. Слово памяти об учителе / А. Г. Кузьмин. Мародеры на дорогах истории. М.: Русская панорама, 2005.
  18. Клёсов А. А. Русофобов жжет истина: славяне древнее европейских наций / Интерв. И. Ваганов.
  19. Клёсов А. А. Происхождение славян: ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
  20. Клейн Л. С. Происхождение славян, версия биохимическая // Российский археологический ежегодник. 2015. № 5. С. 651−664. Рец. на кн.: А. А. Клёсов. Происхождение славян. М., 2013. (Предварительная публикация в марте 2015 года на сайте ИИМК РАН в перечне изданий Института; перепеч. на сайте «Генофонд.рф» в апреле 2015 года.) Сам ежегодник, № 5, в бумажном виде не вышел, только в электронном, но статья напечатана в бумажном томе — сдвоенном вып. 5−6 за 2016 год.
  21. Клёсов А. А. По поводу откликов на фильм М. Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль». Ч. 3. Отклики на отклики // Вестник Академии ДНК-генеалогии (Boston — Moscow — Tsukuba). 2013. Vol. 6. № 3. P. 460−513.
  22. Клёсов А. А. Вызываю огонь на себя!
  23. Мединский В. Р. Не бывает объективного Нестора // Российская газета. 2017. Федер. вып. № 7311 (145).
  24. Русское общество 30-х годов XIX века: мемуары современников. М., 1989.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (9 оценок, среднее: 3,22 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

134 комментария

  • Ash:

    «…предназначенный для отпугивания ученых от объективного и беспристрастного исследования темы…»
    Значит, требуется объективное и беспристрастное исследование…
    Уж не норманисты ли (которых, по мнению Льва Клейна, не существует) им занимаются? А, может, антинорманисты?
    Рассмотрим две группы фактов, установленных с не меньшей надёжностью, чем подавляющая часть остальных, и которые не могут быть объяснены в рамках ни одной из двух основных систем взглядов.
    1а. К Людовику Благочестивому приехали послы, оказавшиеся скандинавами, и назвали себя людьми народа «рос», которым управляет «каган». «Повесть Временных Лет» содержит договор с греками, в котором упомянуты скандинавы.
    1б. Археологам не удалось обнаружить, несмотря на тщательные целенаправленные поиски, длившиеся десятилетиями, никаких следов не то что скандинавов, а хотя бы скандинавского влияния в среднем и нижнем течении Днепра для периода до 860 года (при том что более поздние следы обнаружены).
    Антинорманисты стремятся опровергнуть достоверность сообщений 1а, а норманисты либо просто-напросто игнорируют факт 1б, либо размещают «скандинавский каганат» за пределами владений каких бы то ни было тюрков, что намного хуже.
    2а. Константин Багрянородный чётко отделяет славянские названия порогов от русских, причём последние носят явную скандинавскую «окраску».
    2б. Ибн Хордадбех совершенно определённо говорит, что русские — разновидность славян.
    Антинорманисты стремятся опровергнуть скандинавскую форму названий порогов, а норманисты — достоверность сообщения Хордадбеха.
    -------------------
    Таким образом, как норманисты, так и антинорманисты действуют по давно известному принципу «если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов». Одна беда — этот принцип с наукой не имеет ничего общего.
    И вместо того, чтобы строить новые гипотезы, не противоречащие фактам, обе группы деятелей яро предаются взаимным обвинениям.
    Чем Лев Клейн и занимается — вместо того, чтобы делать дело.

    • Denny:

      К этому есть хорошая археологическая иллюстрация. На берегах Волхова стоят Любшанская крепость и Ладога. Насколько я понимаю, посад вокруг Любши так никто и не потрудился раскопать. Некогда!

    • Владимир Соколов:

      «Таким образом, как норманисты, так и антинорманисты действуют по давно известному принципу „если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов“.»

      Для начала научитесь отличать факты от известий источников. Затем изучите основы внутренней критики источника.
      Про «скандинавский каганат» всё хорошо расписано у А. П. Толочко в «Очерках начальной руси». Искать его бессмысленно, потому что сам русский каганат ни разу не упоминается в источниках.
      А ибн-Хордадбех — единственный из арабских авторов, кто считает русов видом славян. Все остальные арабские авторы четко различают русов и славян и описывают различающиеся традиции, обычаи, костюм, хозяйство, образ жизни и т. д. Вплоть до того, что единственный арабский автор, который бывал в восточной Европе, ибн-Фадлан, описывает не славянский, а шведский ритуал похорон знатного руса, который он видел своими глазами. Так что варианта два: или ошибаются все арабские авторы (в том числе очевидец ибн-Фадлан, в том числе и современные археологи, обнаруживающие на Руси курганы с сожжениями в ладьях), или ошибается один-единственный ибн-Хордадбех.
      Поскольку антинорманисты хронически не способны отличить исключение от правила, то они считают, что ибн-Хордадбех не ошибался. Ну что ж, требовать от антинорманистов серьёзной работы с источниками было бы слишком жестоко. Они их со времен Ломоносова анализировать не научились.

      • Ash:

        «…ибн-Фадлан, описывает не славянский, а шведский ритуал похорон знатного руса, который он видел своими глазами.»

        Для начала ознакомьтесь с фактами, а потом уже высказывайтесь.
        «Показательно, что сами ар-рус (русийа) характеризовали свой обряд погребения исключительно как сожжение в ладье[434], хотя ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим…»

        Е.А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды. 2011.

        • admin:

          Предупреждаю, что прекращу это всё пропускать, если в комментариях от Вас то и дело «автор/комментатор совсем ничего не знает и ни в чем не разбирается», это всех уже задрало, жалоб хватает. Формулируйте без прямых оскорблений.

          • Ash:

            «…если в комментариях от Вас то и дело…»
            Это Вы про «Для начала научитесь отличать факты от известий источников. Затем изучите основы внутренней критики источника.» или «Для начала ознакомьтесь с фактами, а потом уже высказывайтесь.»?

            • admin:

              …и про всякие (буквально) «автор вообще ничего не понимает». Хватит, если тут никто ничего не понимает, то и незачем наверное во всем белом тратиться, не правда ли?!

        • Владимир Соколов:

          «Для начала ознакомьтесь с фактами, а потом уже высказывайтесь.»

          Я знаком с фактами. Естественно, обряд узкого социального слоя воинской аристократии не может быть господствующим по сравнению с массовыми погребениями по той простой причине, что воинская аристократия всегда малочисленна на фоне масс простонародья.
          Только шведское происхождение обряда, описанного ибн-Фадланом (тип Birka B2 по классификации Г. С. Лебедева), от этого никак не изменится — ни в одной археологической культуре восточной Европы предшествующего времени не было известно ритуала сожжения в ладье или хотя бы каких-то предковых форм подобного ритуала. Не было такой погребальной обрядности и у балтийских славян.
          Поэтому упование на единичное и опровергаемое другими арабскими авторами известие ибн-Хордадбеха — безнадежное дело.

          • Ash:

            «…ни в одной археологической культуре восточной Европы предшествующего времени не было известно ритуала сожжения в ладье или хотя бы каких-то предковых форм подобного ритуала. Не было такой погребальной обрядности и у балтийских славян.»
            Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали.
            https://trv-science.ru/2017/08/29/esche-raz-ob-erzac-nauke-v-medievistike/#comment-86 423

            1. Ибн Фадлан пишет о том, что ему сказали: у данной группы людей погребальный обряд в форме сожжения в ладье — единственный. Ибн Фадлан не говорит, что эта группа состоит исключительно из знатных.

            2. Каков был обряд кремации у «пургасовой руси»?

            • Владимир Соколов:

              «Ибн Фадлан пишет о том, что ему сказали: у данной группы людей погребальный обряд в форме сожжения в ладье — единственный. Ибн Фадлан не говорит, что эта группа состоит исключительно из знатных»

              И что? От этого обряд перестанет быть шведским по происхождению? Можете указать нескандинавские археологические культуры в Европе, для которых характерен такой обряд?

              «Каков был обряд кремации у „пургасовой руси“?»

              Не пытайтесь заниматься демагогией. Пургасова русь упоминается в 13 веке, и для выяснения происхождения русов 9 века не имеет никакого значения.

      • Alex:

        «ибн-Фадлан, описывает не славянский, а шведский ритуал похорон знатного руса, который он видел своими глазами»

        Это интересный момент. Норманисты настаивают, что могилы и похороны являются надёжными этническими индикаторами. Можно даже предположить, что эта точка зрения выгодна им не только в контексте собственно норманизма, но и потому, что вообще позволяет делать какие-то заключения в самых разных случаях. Но действительно ли это верно? По крайней мере вместе с Ибн-Фадланом мы видим дорогой обряд, соответствующий высокому статусу, проведённый напоказ и сопровождаемый заявлениями «Да мы всегда так хороним». Возможно, он имеет не этнический, а социальный смысл.
        Заметим, что это соображение не отменяет скандинавского влияния, поскольку используется именно скандинавский обряд. Так же, как большое количество фибул в могилах Гнёздова принадлежат, конечно, не знатным норманнкам, а местным модницам, а значит, скандинавская одежда была (в Гнёздове) модной и престижной.
        Это очень странная особенность норманизма — непременно настаивать, что русы — это этнические скандинавы, несмотря на то, что такого, уже после пары поколений русов, просто вообще не может быть.

        • Denny:

          Да, это хорошо известный момент. Подмена влияния на этническую принадлежность. Этак русскую знать, писавшую по французски и носившую французскую одежу можно объявить этническими французами. Да и балтийские славяне много чего позаимствовали от скандинавов, но это не делает их этническими скандинавами.

          • Alex:

            «Подмена влияния на этническую принадлежность.»

            Я бы только возразил против резкого противопоставления влияния и этнической принадлежности: возможен целый спектр промежуточных явлений. Что имело место в данном случае, по моему мнению, просто неизвестно.

            Вот кстати. Ко времени Константина Багрянородного сменилось по меньшей мере четыре поколения людей, называвших себя русами. Это простое наблюдение может существенно расширить список возможностей, что представлял собой в то время «русский язык». Например, это мог быть славянско-скандинавский пиджин. Или, ещё лучше, они сохранили только какие-то отдельные слова, географические названия и магические формулы, не понимая их смысла и значения по-скандинавски (например, таким образом свой дом и верная дружина превратились в Синеуса и Трувора; впрочем, Википедия эту версию очень решительно опровергает). Это объясняет, почему славянские названия порогов вразумительны. а русские — нет (в смысле, это одно из многих возможный объяснений).

        • Владимир Соколов:

          «Возможно, он имеет не этнический, а социальный смысл»

          Об этом писал еще В. Булкин, и со ссылкой на Булкина писал В. Седов.
          И знаете, кто опроверг подобное предположение? Антинорманист Д. А. Авдусин, руководитель Смоленской археологической экспедиции, автор учебников для истфаков, по которым до сих пор студенты учатся. В сборнике «Смоленск и Гнездово» он отмечал, что основные признаки скандинавского погребального ритуала не менялись с течением времени, сохранялись. Не появлялось ни гибридных форм ритуала с какими-либо славянскими чертами, ни какого-либо «размывания» характерных черт.

          «Так же, как большое количество фибул в могилах Гнёздова принадлежат, конечно, не знатным норманнкам, а местным модницам»

          А это давно уже опровергнуто Ю. Э. Жарновым. Скандинавские фибулы у славян не были ни предметом торговли, ни предметом заимствования. Жарнов обратил внимание на факт, который антинорманисты упускали из виду — у прибалтийско-финских племен, где так же в ходу были фибулы, появились местные подражания, что говорило о высоком спросе и заимствовании. В славянских землях местные подделки скандинавских фибул отсутствуют — покупательского спроса и заимствования не было.

          «Это очень странная особенность норманизма — непременно настаивать, что русы — это этнические скандинавы»

          Это не особенность норманизма, а закономерный итог вдумчивого исследования. Там, где антинорманисты пускаются в теоретизирования и отвлеченные «мысленные эксперименты», их оппоненты всесторонне анализируют контекст, статистику, происхождение конкретных типов находок. И «мысленные эксперименты» против конкретного археологического материала выступать аргументом не могут.

          • Alex:

            Поправьте меня, если я что-то путаю: не получается ли тогда. что в Гнёздове было больше знатных скандинавок, чем знатных скандинавов?
            Впрочем, Вы правы, я не специалист и не знаю многих деталей и тонкостей. Поэтому я не готов спорить об археологических фактах; однако, имея о Вас некоторое представление по Вашим комментариям, не считаю себя обязанным верить Вам на слово. Тем не менее, исходя из собственного абстрактного теоретизирования, я бы предположил, что конкретные археологические факты могут иногда иметь самые разнообразные объяснения.
            Гнёздово, это, конечно, отдельная замечательная тема, характерная для стиля всей вообще полемики: норманисты и антинорманисты полагают чрезвычайно существенным или даже решающим вычислить процент скандинавов в Гнёздове, не учитывая того очевидного обстоятельства, что Гнёздово, находясь в стратегическом пункте скандинавского маршрута (в сущности Гнёздово было важнее Ладоги, а Ладога — практически скандинавская колония), не может считаться типичным поселением. У Гнёздова своя история, у Ладоги своя, своя у Киева, а у русов, которых видел Ибн-Фадлан, вполне возможно, ещё своя отдельная.

            • Владимир Соколов:

              «в Гнёздове было больше знатных скандинавок, чем знатных скандинавов?»

              Естественно — женщины чаще умирали дома, чем мужчины, ходившие в дальние военные походы.

              «Гнёздово не может считаться типичным поселением»

              Как бы там ни было, Гнездово демонстрирует не только большой процент скандинавского населения, но там также находятся самые пышные и богатые древнерусские курганы со скандинавским обрядом (пышнее и богаче только Черная могила и Гульбище), и доминирует скандинавское язычество. Это красноречивая иллюстрация роли скандинавов на Руси.

              • Denny:

                «Это красноречивая иллюстрация роли скандинавов на Руси.» Конечно. Но, насколько я помню, это все же 10 век. И в основном — вторая половина. То есть лет на 100 позже интересующего периода. Никто вроде особо не оспаривает контактов Киевской Руси со скандинавами и роль последних на торговом пути.

                • Alex:

                  «„Это красноречивая иллюстрация роли скандинавов на Руси.“ Конечно.»
                  Нет:) Это красноречивая иллюстрация роли скандинавов в Гнёздове.

                  «Но, насколько я помню, это все же 10 век. И в основном — вторая половина. То есть лет на 100 позже интересующего периода.»
                  Там есть одно тёмное место — смерть Олега и то, что за ней последовало. Я думаю, что летописный рассказ — не просто чистая выдумка, а фальсификация с целью скрыть какие-то чрезвычайно неприглядные обстоятельства. Скорее всего, Олег возглавлял катастрофический поход на Каспий, и был предан или убит своими соратниками. Не исключено, что князь Игорь — узурпатор, не имевший никакого отношения к тому Игорю, которого Олег выдавал за сына Рюрика. То есть можно предполагать всё, что угодно, в том числе и новую волну авантюристов из Скандинавии, почему нет.

                  • Denny:

                    «То есть можно предполагать всё, что угодно "

                    Можно. Но стоит ли?

                    • Alex:

                      ««То есть можно предполагать всё, что угодно "
                      Можно. Но стоит ли?»

                      Смотря зачем. В целом идея в том, что надо избегать чрезмерно категоричных выводов. Если у двух событий вероятности по 0,7, и мы округлим их до единицы, вероятность пересечения тоже будет единица. Если же сначала перемножить числа, то результат будет меньше половины. Если у нас есть теория, в которой, допустим, 10 предположений. каждое из которых вполне правдоподобно, то вероятность, что истинна вся теория, на самом деле очень невелика. Поэтому рассмотреть возможности, не укладывающиеся в какую-то теорию, важно, даже если они выглядят сомнительными.

                  • Denny:

                    В том-то и дело, что концепции, основанные на большом числе вероятных предположений, на самом деле малодостоверны. И в силу этого таких концепций безумно много. Не вижу смысла их серьезно рассматривать (хотя учитывать их существование следует). Мне думается, лучше придерживаться принципа Оккама и не плодить возможности без крайней нужды.

                    • Alex:

                      Бритва Оккама — это палка о двух концах. © «учитывать их существование следует» — наверное, что-то вроде этого я и хотел сказать.

                      «концепции, основанные на большом числе вероятных предположений, на самом деле малодостоверны»

                      Я считаю, что без предположений обойтись нельзя. Мало того, неизбежны предположения. нарушающие принцип Оккама, в большом числе, да ещё вдобавок маловероятные.
                      На данный момент ситуация видится мне так, что с 866 года источники более-менее гармонично излагают относительно связную последовательность событий (исключая провал после смерти Олега). Однако есть минимум два несомненных факта за этим пределом (839 и 860 гг.). Я не вижу возможности встроить их в какую-либо общую картину, не изобретая новых сущностей, о которых нет никакой информации: приладожский конгломерат, славянское государство, нашествие норманнов, каганат СМК, хазарский наместник по фамилии Рос и т. п. Несомненно, их можно придумать (и было придумано) ещё гораздо больше без особого труда (Аш изобрёл собственную версию чуть ли не за пять минут). Нет причин предпочесть одни из них другим; само их количество показывает, что каждая из них маловероятна; и к каждой сущности надо присоединить ещё много предположений, чтобы получилась связная история. Даже моих любимых гипотез не одна, а две. Думаю, если есть желание следовать каким-то принципам, то надо отказаться от попыток реконструировать самую раннюю историю русов. Может быть, это и было бы самое правильное.

                  • Владимир Соколов:

                    «Нет:) Это красноречивая иллюстрация роли скандинавов в Гнёздове.»

                    Не в Гнездове, а именно на Руси. Потому что Гнёздово — самый значительный центр Руси на 10 век, даже в Киеве нет курганов с погребенными такого высокого социального статуса.
                    Значительнее гнездовских больших курганов только черниговские Черная могила и Гульбище, но и там ничего специфически славянского, зато есть скандинавские черты обрядности, признанные даже В. Седовым. Но поселения, подобного Гнездову, возле Черной могилы нет.

                  • Denny:

                    Я не против предположений. Без них ничего не движется. Но у меня есть внутренний критерий того, когда новые предположения и концепции продуктивны.
                    1. Новая концепция будет лучше аппроксимировать имеющийся набор данных.
                    2. Новая концепция позволит продвинуться в поиске новых фактов.

                    На самом деле было бы неплохо аккуратно перечислить все невязки имеющихся концепций: приладожский конгломерат, славянское государство, нашествие норманнов, каганат СМК, хазарский наместник по фамилии Рос и т. п.

                    839 и 860 - это послы и набег на Константинополь?

                    • Alex:

                      «перечислить все невязки имеющихся концепций»

                      Строго говоря, невязок у них быть не может, все они дают идеальную аппроксимацию (по двум-то точкам). У них встречаются проблемы скорее с сопряжением с картиной мира в целом, т. е. с производными. Например, для приладожцев странна претензия на титул кагана, славянское государство не обнаруживается археологически, как и нашествие норманнов, для которого также неясны каган и происхождение имени «рус», и почему оно долгое время оставалось локальным, Каганат СМК слишком близко от Византии, чтобы пребывать в безвестности. В теорию хазарского наместника, честно говоря, не стал вникать по причине слишком откровенной произвольности. Все эти нестыковки, я думаю, можно устранить последством небольшого закругления; в этих комментариях я сделал это для более симпатичных приладожцев и славянского каганата.
                      Значительная часть этих разрывов производных происходит от совмещения росов с каганом. Поскольку пришельцы с Волхова точно звали себя русами, гладкие версии должны производить это имя с севера, каган же без стыков происходит с юга.

                      «839 и 860 — это послы и набег на Константинополь?»
                      Да Я не рассмотрел ещё много возможностей изменить сам проблемный узел, устранив из него либо кагана, либо, что тоже возможно, росов.

                  • Denny:

                    Лично мне больше всего нравится приладожский конгломерат. ИМХО, эта концепция дает наилучшую аппроксимацию при минимуме вольных предположений.

                  • Denny:

                    Да, я имел в виду именно аппроксимацию в широком смысле, а не проведение прямой по двум привлекательным точкам. Мне, например, нравится приладожье в том числе по косвенным географическим признакам. Что бы ни писали про русов конкретные источники в Европе, Византии и у арабов, для всех это некие далекие люди, а вовсе не близкие соседи. И если поискать, а карте область, удаленную от всех этих цивилизационных центров, приладожье просто бросается в глаза.

                    Да, «каган» всем мешает и путает карты. Его приходится либо встраивать в концепции, либо как-то обходить.

                    • Alex:

                      «именно аппроксимацию в широком смысле»

                      Тут есть такая проблема. Никто не говорил нам, что истинная история была гладкой и логичной. Поэтому не вполне очевидно, что среди всех возможных версий мы должны выбрать самую гладкую и на ней успокоиться.

                      «если поискать на карте область, удаленную от всех этих цивилизационных центров, приладожье просто бросается в глаза»

                      Дело не в том, плохое это соображение или хорошее, а в том, что оно одно из многих, выдвигаемых за или против разнообразных версий.
                      Я думаю, некоторого прогресса можно достичь, расширяя наши познания, умножая количество фактов (например, археологических), которые мы способны принять во внимание. Но что-то мне сомнительно, чтобы удалось достичь окончательного успеха.
                      Пользуясь случаем, поделюсь своими впечатлениями об археологических фактах. По-видимому, статья по археологии (во всяком случае отечественная) должна обязательно включать историческую интерпретацию. И мне так кажется, что к этой части статьи археологи склонны относиться несколько легкомысленно. Те же, кто хочет использовать эти статьи в своих неблаговидных целях, обычно ссылаются, под видом «археологических фактов», именно на эти безответственные домыслы.
                      Возможно, как раз чтобы поправить это печальное положение дел, Л.С.Клейн и придумал «теоретическую археологию». Хоть я и ни в малейшей степени не знаток, тем не менее считаю для себя допустимым сохранять некоторый скептицизм в этом отношении.

                      «Да, „каган“ всем мешает и путает карты.»

                      Если быть точными, то не всем; иные, наоборот, строят свои концепции на этом кагане, как на краеугольном камне (что бы это ни значило).
                      Что можно сделать с каганом в отношении приладожской гипотезы? Есть разные способы его отрицать, и не все из них плохи. Но пусть мы в данный момент отрицать не хотим. Тогда проще всего допустить, что у Аскольда и Дира были предшественники. Нетрудно понять, что все проблемы решаются (даже с Хордадбехом в ранней датировке), однако ценой абсолютно произвольного изобретения исторического события. Что делать тем, кого это не устраивает? По моему мнению, попытка присвоить титул кагана могла состояться при условии (и при ещё некоторых разумных допущениях), что волховские уже (в 839 г.) имели причины рассматривать Хазарский каганат как экзистенциального противника (разумеется, это объяснило бы и сам факт присылки посольства в Византию). Было бы очень полезно обнаружить, что они к этому времени уже вступили в борьбу за выходы с волоков в бассейны великих рек, текущих в тёплые моря. Самое смешное, что я что-то читал об этом, но совершенно не помню, что, где, и главное, к какому времени относились те события.

                  • Denny:

                    «По моему мнению, попытка присвоить титул кагана могла состояться при условии (и при ещё некоторых разумных допущениях), что волховские уже (в 839 г.) имели причины рассматривать Хазарский каганат как экзистенциального противника (разумеется, это объяснило бы и сам факт присылки посольства в Византию). »

                    И я так полагаю. Посольство 839 года суть зондаж и разведка путей торговли и экспансии. Неизбежно проходящая через земли каганата или платящие каганату дань. По разведанному маршруту пойдет набег 860 г. Понятно, что своего устойчивого титула у приладожских пока нет. Почему не попробовать кагана?

                    По поводу интерпретаций согласиться не могу. Их и так безумно много. Требование проводить концепцию через все доступные данные позволяет хоть как-то ограничить полет фантазии.

                    Конечно, история не обязательно гладкая. Но иного пути нет. Либо аппроксимация (с полным пониманием того, что она не обязательно верна), либо безграничное умножение гипотез. Без всякого шанса выбрать из них.

                    Насколько я понимаю, главный минус приладожской гипотезы — археология не видит там силы, способной организовать набег 860 г. Приходится делать допуск, что там были разовые заемные силы скандинавов, участвовавшие в набеге, но идентифицированные как русы. В том же ключе приходится интерпретировать арабов. Что они назвали русами не только «собственно приладожских русов» но и настоящих скандинавов, действовавших через приладожье. Допуск разумный, но все-таки допуск.

                    • Alex:

                      «своего устойчивого титула у приладожских пока нет»

                      Нарисую картинку. Появление вождя и вождизма, объединение военных ресурсов целого региона, экспансия как возможность и как цель, осознание своих стратегических интересов, поиск союзников, дипломатия с широким кругозором, претензия на какой-нибудь титул — вещи очевидно взаимосвязанные, вполне можно допустить, что они возникли практически одновременно. Заодно обратим внимание, как у нас допущения громоздятся одно на другое.

                      «Либо аппроксимация (с полным пониманием того, что она не обязательно верна), либо безграничное умножение гипотез. Без всякого шанса выбрать из них.»

                      На данный момент я предпочитаю второе. Шансы надо искать не в логике, а в новых (для нас) фактах.

                      «Насколько я понимаю, главный минус приладожской гипотезы — археология не видит там силы, способной организовать набег 860 г.»

                      Не археология, а антинорманисты. Тут два момента.
                      1. Я считаю, мы можем принять сомнение, высказанное в своё время Ашем, в том, что налётчики 860 года были очень многочисленны. Они сумели произвести сильное впечатление, но это не всегда то же самое, что реальная сила. Что они разорили окрестности Константинополя, ничего не значит по ряду причин. Факт тот, что они не стали штурмовать город.
                      2. Нет полной уверенности, что они называли себя русами. В тексте «бесед» Фотия имени нет, только в названии, а оно могло быть дано впоследствии, при составлении описи или каталога. С Брюссельской хроникой надо разбираться; во всяком случае, она явно врёт. Много также путаницы с походом 866 года, в котором несомненно участвовали русы (окружная грамота Фотия). Дело вот в чём. В какой-то момент русы настолько прославились своими «подвигами», что стали нарицательными персонажами фольклора. Полагаю, таким образом они оказались в Севилье, а также противниками Сасанидов (кто-то из антинорманистов писал здесь об этом). Не исключаю, что схожим образом русы появились и в 860-м году. Практически несомненно, что русов и налётчиков 860 года объединяет сильный норманнский элемент.

                  • Denny:

                    Про важность поиска новых фактов разногласий нет.

                    Но вот по поводу генерации гипотез у нас с вами очевидное разногласие. источники 9 века немногочисленны, и каждый можно обоснованно подвергнуть сомнению. Получается, что можно придумывать вообще все, что угодно.

              • Alex:

                «„в Гнёздове было больше знатных скандинавок, чем знатных скандинавов?“
                Естественно — женщины чаще умирали дома, чем мужчины, ходившие в дальние военные походы.»

                Это мне не приходило в голову. Такая общая причина должна действовать не только на скандинавов, но и на другие (не обязательно все) страты населения. Например, такое же соотношение полов должно быть и для богатых славянских могил. Не помню, чтобы мне попадались сведения на этот счёт среди того немногого, что я читал о Гнёздове (либо же я не обратил на них внимания),

                • Владимир Соколов:

                  «Например, такое же соотношение полов должно быть и для богатых славянских могил»

                  Там нет богатых славянских могил.

          • Denny:

            «основные признаки скандинавского погребального ритуала не менялись с течением времени» Следует ли читать, что были неосновные признаки, которые как раз менялись и гибридизировались?

            • Владимир Соколов:

              «Следует ли читать, что были неосновные признаки, которые как раз менялись и гибридизировались?»

              Нет. Неосновные признаки в самой Скандинавии разные, и если в одном погребении нашли кости барана с тризны, а в другом кости козла и на пару стрел и на один горшок больше, то это никак не указывает на гибридность и замену этнического смысла ритуала социальным.

              • Denny:

                А как отличить основные признаки от неосновных?

                • Владимир Соколов:

                  Основные признаки символически значимы и исторически устойчивы какое-то время, неосновные случайны и несистемны. Хороший пример анализа погребальных обрядов у древних шведов, эволюции их признаков, зарождения новых обрядов на основе предковых есть в старой, можно сказать классической работе Г. С. Лебедева: http://ulfdalir.ru/literature/0/1492
                  Ничего подобного с обрядом сожжения в ладье на Руси не происходит, он как появился в виде этнической черты, так и исчез с крещением, не став ни гибридным (заимствованным), ни социальным. Повторился лишь тот же переход от типа Birka B1 (с помещением останков кремации в урну) к типу B2 (безурновому), что и в Скандинавии, а это говорит о том, что на Русь попадали знатные викинги разных поколений.

                  • Denny:

                    Спасибо.

                  • Alex:

                    «как появился в виде этнической черты, так и исчез с крещением»

                    Следует ли понимать в том смысле, что норманны правили на Руси полтора века, а с крещением сразу исчезли? Если нет, то когда и куда они делись? Или, равносильно, что такое вообще «норманн»? Помнится, один из активных в своё время участников здешних дискуссий полагал, ссылаясь на Шнирельмана, что это слово вообще не имеет смысла. Надеюсь, мы не станем снова повторять всего того, что было сказано по этому поводу,
                    Вероятно, классический норманизм, с которым мы, видимо, имеем дело в этом месте, необходимо должен предполагать, что изначально «русы» — это собирательное название для всех вообще скандинавов в этих местах. Можно смело утверждать, что в наше время соответствующее слово означает отдельный народ. Следовательно, в какой-то момент его значение должно было измениться. Думаю, в парадигме норманизма этот момент и следует считать крайней точкой, за которой русы — уже не норманны.

                    • Владимир Соколов:

                      «Следует ли понимать в том смысле, что норманны правили на Руси полтора века, а с крещением сразу исчезли?»

                      Не они исчезли, а языческий погребальный обряд.

                  • Alex:

                    «Хороший пример анализа погребальных обрядов у древних шведов, эволюции их признаков, зарождения новых обрядов на основе предковых есть в старой, можно сказать классической работе Г. С. Лебедева: ulfdalir.ru/literature/0/1492»

                    Да не поленимся и прочитаем.
                    Вот для примера: «Одновременно широко распространился возникший за пределами Швеции (в среде бондов, бежавших от произвола знати?) новый обряд — сожжение в ладье типа В. Этот обряд связан с новой ведущей общественной группировкой — викингами. Дружины викингов были специфической формой социальной организации, в рамках которой происходил быстрый распад военно-демократического общества и выделение социальных слоев и сил, принадлежавших уже к эпохе раннего феодализма — прежде всего, королевских дружин, затем — торговцев, и отчасти — других общественных групп.»
                    В общем, каждый. кому интересно. может прочитать самостоятельно и составить собственное мнение. Я бы со своей стороны отметил чрезвычайную, хотя. боюсь, и не исключительную для археологов. смелость автора в интерпретациях.

              • Alex:

                «никак не указывает на гибридность и замену этнического смысла ритуала социальным»

                Это не совсем понятно. Одно дело гибридность, другое дело социальный смысл. С точки зрения здравого смысла, как раз престижный обряд и должен быть особенно устойчивым. Если обряд имеет социальный, а не этнический смысл, так он поэтому и не зависит от этнических подвижек. Кстати, может, у славян до знакомства с норманнами и вовсе не было обряда, равного по дороговизне? Тогда он мог легко заимствоваться.

                Тут есть ещё интересный момент. Почему бы не допустить и обратного заимствования, норманнскими вождями славянских обычаев, только не по социальным, а политическим причинам? Наподобие того, как Александр Македонский стал подражать побеждённым персам. Факты, которые могут быть объяснены с этой (но, конечно, не только с этой) точки зрения: 1. Игорь назвал сына славянским именем 2. Олег клялся славянскими богами 3. Как говорят, самые богатые могилы в Гнёздове однако не скандинавские, а славянские.

                • В.П.:

                  Если верить википедии в Гнёздове были знатные беженцы из Моравии, после её разгрома венграми. Кроме того, княжеские имена рюриковичей Святополк и Ростислав намекают на возможные династические связи с Моравией.

                • Владимир Соколов:

                  «у славян до знакомства с норманнами и вовсе не было обряда, равного по дороговизне? Тогда он мог легко заимствоваться»

                  Никаких доказательств тому, кроме умозрительного предположения, нет. (и что особенно забавно — на стороне норманизма в этом вопросе выступил антинорманист Д. А. Авдусин, опровергнувший исследования В. Булкина, настаивавшего на смене этнического смысла ритуала на социальный).

                  «Почему бы не допустить и обратного заимствования, норманнскими вождями славянских обычаев»

                  Потому что это допущение бездоказательно. Даже полюдье древнерусских князей копирует норвежскую вейцлу, неизвестную у славян предыдущего времени.

                  «Олег клялся славянскими богами»

                  Он ими не клялся. Упоминание клятвы Перуном — дописка летописца 12 века и идет она после завершения текста договора.

                  «Как говорят, самые богатые могилы в Гнёздове однако не скандинавские, а славянские.»

                  Кто говорит? Чем аргументирует? Ссылку, пожалуйста.
                  Вот что пишет Ю. Э. Жарнов: «Однако ясно, что мужчины и женщины, над останками которых были насыпаны курганы выше 2,5 м, занимали наиболее заметное место в обществе. Отметим также, что нескандинавских погребений в курганах, высота которых была бы больше 2,5, в Гнёздово, по данным нашей выборки, нет"// с. 216 в сборнике «Смоленск и Гнездово» под ред. Авдусина, 1991.
                  Интересно было бы узнать, откуда Ваши сведения о славянских богатых могилах в Гнездове.

                  • Alex:

                    «„Как говорят, самые богатые могилы в Гнёздове однако не скандинавские, а славянские.“
                    Кто говорит? Чем аргументирует? Ссылку, пожалуйста.»

                    Вопрос законный, но увы, не помню, где я это прочёл. Сам точно не выдумал. Может быть, и перепутал что-то. Лишний повод тем, кого проблема заинтересовала, расширить свои познания.

  • Хоббит:

    Про «Сталинскую премию» Клесова резануло глаз — то была всё-таки премия Ленинского комсомола.

    • LevJ:

      Открываем ВиКи и читаем «В целом, как норманизм, так антинорманизм, являются в значительной степени политизированными концепциями, в то время как научное изучение вопросов ранней русской истории должно опираться в первую очередь на комплексный анализ всех имеющихся источников»

    • paulkorry:

      Сталинскую премию при Хрущеве переименовали в Государственную.

  • Пал Палыч:

    Ну, опять двадцать пять.
    Вот пусть норманисты хоть один Бург, Бьёрг, или другой какой завалящий топоним, основанный вашими «рюрико-норманнами» покажут, тогда и разговор завяжется.
    А пока мы знаем только Псков, Волхов, Порхов, Москов да Чернигов.
    Всем прекрасно и давно известно, кем был Рюрик и из какого Стариграда пришёл, чтобы основать Новгород.
    Почему он из Стариграда бежал — тоже записано в немецких источниках.
    Убегал от воинствующего христианства.
    Веру свою сохранить хотел — языческую.
    И викингов с собой прихватил тоже. Тех, которые не хотели в христианство переходить.
    Вопрос тогда в 9-м веке конкретно стоял. Христиане решили извести язычников на северном побережье.
    Или становись христианином, или умирай как собака, или убегай.
    Рюрик убежал. Подальше. В тайгу.

    • Пал Палыч:

      Тем более было это всё совсем недавно. Какую-то тысячу лет назад. У немцев уже давно всё записывалось и документировалось.
      Почему бы Вам — ну или ученику помоложе — не съездить в Ольденбург в Гольштейне и не прочесть всё это?

    • Ash:

      ``…топоним, основанный вашими ''рюрико-норманнами''…''
      А зачем Вам «топоним, основанный норманнами»? Скажем, та же Москва — русский город, а в той же Ладоге найдено небольшое, но скандинавское поселение.
      И вообще, вопрос-то, в основном, про Днепр, а не про Балтику.

    • Л. С. Клейн:

      Ашу:
      Есть ли норманнские археологические находки в среднем и нижнем течении Днепра, это вопрос факта, а не теории. А где «норманнская теория», изложенная учёными-норманистами? Она есть в науке только в изложении антинорманистов.
      «Славянский каганат» — конструкция на слабых основания. Слово в греческом тексте может толковаться и как Хакон. Каган же — тюркский термин, обозначавший повелителя, а не славянский.
      Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали.
      «…вместо того, чтобы делать дело». Если «Спор о варягах» — не дело (оригинальный взгляд), то не забудьте, что это одна из сорока с лишним моих книг.

      Палу Палычу.
      Альдегьобург (Ладога), Хольмгард (прото-Новгород).
      Немецкие источники о Рюрике написаны в XVI — XVII веках, известно, в какой обстановке. Признать их надежными не могу.
      Викинги как раз охотно переходили в христианство (а вот западные славяне — нет). Рюрик/Рёрик не убегал от христианста, а принял его.

      • Ash:

        1. «Каган же — тюркский термин, обозначавший повелителя, а не славянский.»
        Разумеется. Я именно из этого и исходил.
        2. ``А где ``норманнская теория'', изложенная учёными-норманистами?''
        Для классификации такая теория, вообще говоря, не нужна. Вполне достаточно признака, позволяющего отличить норманиста от антинорманиста.
        Как я и сказал, это легко сделать, узнав отношение человека к указанным мною фактам.
        3. «Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали.»
        Вот именно из-за такого подхода Вы и являетесь норманистом.
        Антинорманист указал бы на Смоленск, переделанный Константином Багрянородным в Мелиниску. И толк от этих однообразных препирательств — нулевой.
        Если источники практически одинаковы по надёжности (как в данном случае), то нельзя отрицать сведения одних и опираться на другие.
        4. ``Если ``Спор о варягах'' — не дело.''
        Ещё раз говорю — для прогресса необходимо не однообразное повторение одних и тех же аргументов, сводящихся к предвзятому отрицанию некоторых фактов, а построение новых гипотез, не противоречащих всей совокупности фактов, обладающих примерно одинаковой надёжностью.
        Нужны новые гипотезы, которые позволяют объяснить как факты 1а и 2а, так и факты 2а и 2б одновременно.
        Иначе всё это дело так и останется в положении времён Костомарова и Погодина.
        -------------------------
        Нужно объяснять факты лучше, чем это делают оппоненты, а не ругать последних.

        • Л. С. Клейн:

          Дорогой господин Аш!
          До сих пор норманисты и антинорманисты различались как придерживющиеся противоположных теорий. Я просил предоставить мне примеры «норманской теории», «норманизма» в изложении тех, кого Вы обзываете норманистами.
          А Вы на это отвечаете, что «Для классификации такая теория, вообще говоря, не нужна». А что нужно? Узнать «отношение к указанным мною фактам». Скажем, я писал: «Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали». Вы по этому поводу резонируете: «Вот именно из-за такого подхода Вы и являетесь норманистом».

          То есть нужно непременно признавать те факты, которые признаете Вы и в той же их трактовке (что норманнов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наемниками), иначе попадете в норманисты. То есть будете обвинены в норманизме, зловредной «норманнской теории». Вам не кажется это подменой объективного рассмотрения сугубым субъективизмом?

          • Ash:

            1. «…что норманнов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наемниками…»
            Вы спорите не со мной. Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
            2. «То есть нужно непременно признавать те факты, которые признаете Вы и в той же их трактовке…»
            Давайте посмотрим ещё раз на сообщения Ибн Хордадбеха и Константина Багрянородного.
            Есть всего лишь две последовательные позиции:
            — либо не признавать оба этих сообщения (Ибн Хордадбеха — из-за того, что от Ирана до Руси далеко, а Константина Багрянородного — из-за полной ненадёжности в передаче фонетических особенностей славянских топонимов);
            — либо признавать оба этих сообщения.
            Лично я признаю оба, но соглашусь и с тем человеком, который не признаёт ни одного.
            Норманист — это человек, который признаёт только сообщение Константина Багрянородного.
            Антинорманист — это человек, который признаёт только сообщение Ибн Хордадбеха.
            ---------------
            Теперь, надеюсь, понятно?

            • Л. С. Клейн:

              Ашу:

              Вполне понятно. И понятно также, что Вы определяете, кто норманист, кто антинормнист, вполне произвольно и субъективно. Что и показано очень наглядно.

              • Ash:

                «…вполне произвольно и субъективно…»
                А, позвольте узнать, на каком основании Вы доверяете той форме, в которой Константин Багрянородный передал названия порогов?
                Почему Вы этому сообщению верите, а сообщению Ибн Хордадбеха не верите?
                Если это не произвол и субъективность, то что это?

                • Л. С. Клейн:

                  Ашу:

                  Ибн-Ходадбег -один из многих арабов. Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.
                  У Константина Багрянородного вообще гораздо более полное и подробное сочинение. Да и возможностей были больше.
                  У меня нет «третьего фактора» — ни острого желания возвысить славян, ни столь же острой потребности их принизить.
                  Я просто хочу узнать, как оно было. А с Вами, простите, спорить бесполезно. Вы уже заведомо знаете, как оно должно было быть.

                  • Ash:

                    1. «Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.»
                    То есть Вы заранее, до рассмотрения сочинения Ибн Хордадбеха, решили, что та «русь», о которой он говорит, не является разновидностью славян.
                    Это и называется субъективность.
                    2. «У Константина Багрянородного вообще гораздо более полное и подробное сочинение. Да и возможностей были больше.»
                    Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Речь идёт не о том, много или мало знал Константин Багрянородный о скандинавах, славянах и «русах» разных видов. Можно полагать, что довольно много. Но из этого можно сделать только тот вывод, что славянские и русские названия порогов действительно заметно различались.
                    Речь же идёт о том, насколько точно он передал звучание названий. Другие-то он сильно исказил.
                    Почему Вы думаете, что он не мог сильно исказить и названия порогов?
                    Это тоже субъективность с Вашей стороны.
                    3. «…ни острого желания возвысить славян, ни столь же острой потребности их принизить.»
                    У меня тоже нет.
                    4. «Я просто хочу узнать, как оно было.»
                    И я тоже хочу.
                    5. «Вы уже заведомо знаете, как оно должно было быть.»
                    Почему Вы так думаете? Я не знаю, как оно там было.
                    Я хочу построить гипотезу — хотя бы одну из множества допустимых — которая бы не противоречила как сообщению Ибн Хордадбеха, так и сообщению Константина Багрянородного (и всем прочим более-менее надёжным свидетельствам и данным археологии).
                    Почему Вы считаете, что это невозможно?
                    --------------------------
                    Данная дискуссия — не первая, в которой я принимаю участие. И я заметил, что антинорманисты считают всех своих оппонентов норманистами, а норманисты считают всех своих оппонентов антинорманистами.
                    Я же не принадлежу ни к первым, ни ко вторым, а потому отнюдь не настаиваю на своей абсолютной правоте.
                    Всё, что я хочу — придумать гипотезу, объясняющую как можно больше фактов.

                    • Л. С. Клейн:

                      Ашу:

                      Вот придумайте, изложите основания (желательно новые), тогда и будет основа для разговора.

                    • Ash:

                      «Вот придумайте, изложите основания (желательно новые), тогда и будет основа для разговора.»
                      Пожалуйста. Я приведу некоторые фрагменты из одной прошлой дискуссии.
                      https://trv-science.ru/2017/08/29/esche-raz-ob-erzac-nauke-v-medievistike/
                      1. Во время большой смуты в Хазарском каганате в начале IX века, занявшей лет десять (а может и гораздо больше), обычный торговый путь через Дон оказался прерван. Совершенно естественно, что торговцы с севера стали искать путь на юг, в Византию, в обход основной зоны боевых действий вдоль Дона. Старый путь проходил недалеко от верховьев Днепра. Днепр течёт на юг и других таких рек поблизости нет. Было бы удивительно, если бы за все эти годы никто не попробовал им воспользоваться. При этом про пороги и положение дел в окрестной степи, скорее всего, купцам известно не было — раньше там никто из них не ездил.

                      Поэтому нет ничего удивительного в том, что какое-то ничтожное количество скандинавских торговцев (как много повидавших людей и опытных воинов) могло осесть в составе славянской племенной верхушки. Их было очень мало, они были женаты на славянках и жили как славяне, поэтому никаких археологических следов и нет.

                      Но имена-то у них (и их потомков) остались скандинавские — в Средние века не было принято отказываться от предков.

                      И когда настоящие «русы» (кто бы они ни были в этническом отношении, но практически наверняка — не славяне) исчезли в процессе смуты, славянская племенная верхушка (возможно, имевшая с настоящими «русами» ещё и родственные связи) назвала в тюркских традициях, к которым была привычна, сама себя «русами», а своего князя — каганом и начала искать, кого бы послать в дипломатическую миссию.

                      Своих купцов у славян не было — не было и дипломатов. Поэтому выбор автоматически пал на частично ославянившихся скандинавов.

                      Вот и получились послы-свеоны (абсолютная правда) от народа «рос» (что тоже правда, но в тюркской традиции, то есть без этнического смысла) с князем под титулом «хакан» (чистейший самозванец) от приднепровских славян.

                      Наследие Хазарского каганата в нашей ранней истории представлено очень слабо. Очень, крайне мало фактов.

                      А наследие, если судить по аналогичным ситуациям, должно быть огромное.

                      2. В источниках есть много «русов». И попытки привести сведения о них, даже наиболее правдоподобные, к одной хоть сколько-нибудь разумной области на карте приводят к явным противоречиям. Самый свежий пример — теорема от Николая. Он попытался совместить арабские (и не только) источники и получил Итиль на Днепре. А если исходно настоящие «русы» жили где-нибудь в верхнем течении Дона, то концы с концами можно свести, потому что тогда одна часть сведений относится к ним, а другая — к позаимствовавшим их имя славянам на Днепре.

                      Археологических данных много — это салтово-маяцкая культура. Но источников по ней практически нет и кто там жил — толком неизвестно. Так что и этим данным предложение не противоречит.

                      3. В нормандской версии «русы» — скандинавы. Например, «русские» названия порогов — скандинавские.

                      Если же полагать, что «русы» исходно — не славяне, то эта история с названиями выглядит так. В Константинополе к какому-то приезжему из Киева обратились за сведениями. С большой вероятностью этот человек был скандинавом. И поскольку он был тесно связан со славянами, то славянские названия он передал сносно и их смысл можно более-менее понять. А «русские» названия были на другом языке — не славянском и не скандинавском, но тоже индоевропейском. Кроме того, их к тому времени использовали редко, поскольку неславянских «русов» давным-давно не существовало. И того языка человек, разумеется, не знал. Поэтому он переделал «русские» названия на скандинавский лад, что было совершенно неизбежно. Получились вроде бы скандинавские слова, но вполне непонятные с той точки зрения, что их можно объяснять, скажем, и через литовский.

                      Ну и, как я писал ранее, тогда можно совместить свеев, русов, хакана и славян, что в рамках чисто норманнской гипотезы невозможно.
                      4. В силу объективных причин скандинавы играют непропорционально большую роль в источниках, почему и наблюдаются расхождения с данными археологии.

                      Реально скандинавов тогда, видимо, было крайне мало, они были женаты на славянках и жили как славяне. Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль. Вот и получается — читаем источники — видим скандинавов. Исследуем археологические данные — следы скандинавов не обнаружены.

                      Лично мне на основании данных об аналогичных исторических ситуациях кажется, что среди всех возможных внешних культурных влияний влияние Хазарского каганата почти во всех вопросах (за исключением связанных с дипломатией) намного превосходило влияние скандинавов.

                      Гипотеза же о хазарских корнях названия «русь» позволяет, на мой взгляд, снять практически все противоречия между наиболее надёжными источниками:

                      — Можно полностью согласовать археологические данные с «Бертинскими анналами».

                      — Полностью согласуется сообщение Хордадбеха с «русскими» названиями порогов.

                      — Можно понять отсутствие титула «каган» в ПВЛ, несмотря на его употребление в то же самое время.

                      Проблема возникает исключительно с рассказом ПВЛ о варягах. Но тут налицо явно официозная версия, имеющая абсолютно прозрачный надёжно подтверждаемый политический смысл. Да и писали, как известно, по устным рассказам две сотни лет спустя.

                      Короче говоря, мне кажется, что лучше заниматься влиянием Хазарского каганата на славян, чем в сотый раз пережёвывать норманско-антинорманские противоречия, поскольку каждая из сторон упорно игнорирует часть фактов.

                    • Denny:

                      Из приведенной Вами ниже концепции хазар можно выбросить, и суть не изменится.

                    • Denny:

                      Вопрос о корнях названия «русь» глубоко второстепенный. Главный вопрос — о механизмах и движущих силах возникновения славянского государства. Норманисты признают значимую роль скандинавов в этом процессе. Антинорманисты это отрицают.

                    • Ash:

                      «Из приведенной Вами ниже концепции хазар можно выбросить, и суть не изменится.»
                      Согласен с тем, что их влияние опосредовано, но оно значительно.
                      Во-первых, хазары, строго говоря, не совсем этнос. Этнос — это савиры.
                      Хазары — суть некое новообразование, результат частичного слияния нескольких более-менее близких народов.
                      Во-вторых, для концепции важны:
                      — тюркские традиции хазар;
                      — их намного более высокий культурный уровень по сравнению со славянами;
                      — подчинённое положение славян.

                    • Ash:

                      1. «Главный вопрос — о механизмах и движущих силах возникновения славянского государства.»
                      С этим вопросом всё ясно.
                      Основные движущие силы — закрытие торгового пути через Дон и одновременное «открытие границ» Хазарского каганата. То есть славяне оказались на активном торговом пути и одновременно лишились конкурентов и хозяев, которые не преминули бы отобрать у славян лишнее имущество. Так что ни особой заслуги славян, ни тем более особой заслуги скандинавов тут нет.
                      Просто приднепровским славянам тогда выпал счастливый билет.
                      2. «Норманисты признают значимую роль скандинавов в этом процессе.»
                      Это было раньше. С археологией спорить трудно. Если бы скандинавы представляли из себя значимую военную силу, то это было бы заметно по результатам раскопок.
                      Максимум, что могли скандинавы — дать славянам хороший совет, будучи элементом племенной верхушки. Ну и конечно, они сильно помогли с дипломатией. Крайне сомнительно, чтобы хоть один славянин сумел пробраться через Хазарский каганат в Константинополь.
                      3. ``Вопрос о корнях названия ``русь'' глубоко второстепенный.''
                      Поэтому на первый план выступают глубоко второстепенные вопросы культурного влияния и, в частности, вопрос о корнях названия «русь».

                    • Denny:

                      1. «их влияние опосредовано, но оно значительно» Факты есть? Без них все рассуждалки — болтовня. Которой, кстати, так любят заниматься «гуманитарии».

                      2. «С этим вопросом всё ясно.» Я не спрашивал о внешних причинах. Я спрашивал о механизмах и движущих силах.

                      3. «Это было раньше.» ??? «Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль.»

                    • Ash:

                      1. «Факты есть?»
                      Конечно.
                      а) титул «каган» — тюркский, и если бы славяне не имели привычки подчиняться носителям этого титула, то он не появился бы в «Бертинских анналах» и его бы не применяли много позже по отношению к киевским князьям;
                      б) понятие народа, не связанное тесно с этносом — тоже тюркская особенность, которую первоначально использовала славянская верхушка, долго жившая под тюрками, для обозначения совокупности тех, кто ходит в «полюдье»;
                      в) очевидно, есть и заимствования, указанные археологией, о которых говорил Сергей, но тут мне трудно независимо проверить конкретные факты, а Сергей — заинтересованная сторона.
                      2. «Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль.»
                      Если бы не было под рукой скандинавов, то славяне всё равно нашли каких-нибудь иноземных купцов для дипломатической миссии и радикальной разницы бы не было.
                      3. «Я спрашивал о механизмах и движущих силах.»
                      Тогда я не понял вопроса. Приведите какой-нибудь пример.

                    • Denny:

                      «Если бы не было под рукой скандинавов, то славяне всё равно нашли каких-нибудь иноземных купцов для дипломатической миссии и радикальной разницы бы не было. "

                      Замените скандинавов на хазар в этой фразе. Получится еще краше. Ну не было бы титула кагана у посольства. И что? Ну не было бы тюркской особенности понятия народа? Была бы радикальная разница?

                      Мы ж вроде говорим о тех или иных влияниях. Так надо их взвешивать на одинаковых весах. Возьмите то же посольство. Что важнее, послы-шведы или титул кагана, которым они прикрывались? Без «кагана» посольство состоялось бы в том же виде. А вот без послов его бы просто не было (в том виде и в тот момент).

                      Про суть вопроса. Во всяком явлении в обществе есть внешние воздействующие обстоятельства и есть внутренние силы и механизмы. Нашествие варваров — внешнее для Рима. А падение Рима под этим натиском имеет и внутренние причины, связанные с Римом. То есть падение Рима имеет как внешние, так и внутренние предпосылки.

                      То же и с созданием славянского государства. Есть внешние предпосылки, связанные с событиями у хазар, византийцев и скандинавов. И есть внутренние механизмы на землях славян.

                    • Ash:

                      1. «Замените скандинавов на хазар в этой фразе.»
                      Хазары подходят намного хуже, чем скандинавы.
                      Хазары не были заинтересованы в укреплении независимости славян по ряду причин:
                      — чисто психологических, так как славяне были недавними подданными, а потому воспринимать их как равных было тяжело;
                      — военно-политических, так как славяне могли совершать диверсии в тылу хазар в случае обострения отношений с Византией.
                      2. «Ну не было бы титула кагана у посольства. И что? Ну не было бы тюркской особенности понятия народа? Была бы радикальная разница?»
                      С точки зрения культуры — да, была бы существенная разница. Ранее развитие приднепровских славян получило бы другие формы.
                      3. «Возьмите то же посольство. Что важнее, послы-шведы или титул кагана, которым они прикрывались?»
                      С точки зрения истории культуры титул «каган» намного важнее того, что послами оказались скандинавы. В Средние века титул правителя значил очень много. В частности, одного того, что правитель некоего нетюркского племени взял себе титул «каган», автоматически означает очень сильное культурное влияние тюрков на это племя.
                      4. ``Без ``кагана'' посольство состоялось бы в том же виде.''
                      Это называется «альтернативная история». Вопрос, конечно, интересный, однако…
                      5. «А вот без послов его бы просто не было (в том виде и в тот момент).»
                      Да нашли бы славяне кого-нибудь. Другое дело, что скандинавы подходили, по-видимому, лучше прочих иноземцев.
                      6. «И есть внутренние механизмы на землях славян.»
                      Этот вопрос очень широко и глубоко рассматривали советские историки. Ничего особо интересного они не нашли.
                      Экономическое и политическое развитие приднепровских славян не имело никаких выдающихся особенностей по сравнению с аналогичным развитием прочих племён такого уровня.
                      Основная специфика, позволившая славянам быстро вырваться вперёд, связана с внешними факторами, о которых я уже говорил.

                    • Denny:

                      Слушайте, ну ведь это все домыслы чистой воды. Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности. Вольный полет мысли может на этом построить все, что угодно. Вплоть до славянского каганата.

                      «Да нашли бы славяне кого-нибудь. Другое дело, что скандинавы подходили, по-видимому, лучше прочих иноземцев. "

                      И где эти «кто-нибудь»? Следы есть? Хоть какие-то прочих иноземцев? А вот следы скандинавов в международных и военных делах славян вполне заметны.

                      «Ничего особо интересного они не нашли. » А и нет задачи найти интересное. Это ж не роман. У славян в свое положенное время под влиянием внешней обстановки сложилось государство. Некоторую роль в этом играли немногочисленные скандинавы или потомки частично ославянившихся выходцев из Скандинавии.

                    • Ash:

                      1. «Вольный полет мысли может на этом построить все, что угодно.»
                      Вольный полёт нужно сдерживать.
                      2. «Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности.»
                      Киевских князей называли титулом «каган» и намного позже, так что здесь ни о какой единичной случайности речь идти не может.
                      Выбор этого конкретного титула означает наличие у населения привычки подчиняться носителю именно этого титула, что автоматически означает сильное тюркское культурное влияние.
                      3. ``И где эти ``кто-нибудь''? Следы есть?''
                      Не одни же скандинавы ездили по торговому пути в Византию. Вы хотите список?
                      4. «А и нет задачи найти интересное.»
                      Так там и особых проблем вроде нет. Есть разные советские книжки по вопросам экономического развития.
                      К нынешним норманско-антинорманским боданиям это имеет весьма косвенное отношение.
                      По-моему, никто не говорит о том, что скандинавы учили славян пахать землю.

                    • Denny:

                      «Вольный полёт нужно сдерживать.» Отлично! Сдерживайте.

                      «Киевских князей называли титулом „каган“ и намного позже,» Вам рассказать про «цезарей» и «императоров Римской Империи»? Или сами знаете? И таких примеров еще масса. Магия громкого слова. Ничего больше.

                      «Не одни же скандинавы ездили по торговому пути в Византию. Вы хотите список?» Да, пожалуйста. Только список времен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто прокладывал. То есть вносил вклад в создание.

                      «никто не говорит о том, что скандинавы учили славян пахать землю.» Правильно. Никто не говорит. Спорят о том, насколько серьезна роль скандинавов в развитии у славян торговли, мореплавания, дипломатии, военного дела и государственного устройства.

                    • Ash:

                      1. ``Вам рассказать про ``цезарей'' и ``императоров Римской Империи''…Магия громкого слова.''
                      Так я Вам ровно об этом и говорю. Только для того, чтобы титул стал магическим, его нужно часто слышать.
                      Прибалтийским-то славянам не приходило в голову называть своего князя «каган». А почему? А потому, что Хазарский каганат в отличие от Римской Империи был не мировой, а региональной державой. И «каган» был для подавляющей части местного населения пустым звуком.
                      Приднепровские же славяне долго жили под властью хазар, а потому привыкли подчиняться носителю титула «каган». По этой причине их верхушка самым естественным образом и сделала сама себе нового «кагана».
                      2. «Только список времен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто прокладывал. То есть вносил вклад в создание.»
                      Путь через Днепр прокладывали в точности те, кто до этого ездил через Дон — никаких других просто не было.
                      Если Вам нужны конкретные первопроходцы, то от них вообще ничего не осталось: ни археологических данных, ни письменных известий. Даже то, что скандинавы, приехавшие с посольством, были именно бывшие (или даже действующие) торговцы — всего-навсего моя догадка, пусть и правдоподобная.
                      Причём ехало посольство почти наверняка через Дон, по старому пути — так было проще и безопаснее. Ведь никто в каганате не мог знать, что они едут от славян.
                      3. «Спорят о том, насколько серьезна роль скандинавов в развитии у славян торговли, мореплавания, дипломатии, военного дела и государственного устройства.»
                      Сейчас этим занимается только узкая группа специалистов.
                      Область внимания широких кругов населения намного меньше — призывали или нет, откуда взялось слово «русь» и прочие второ- и третьестепенные вопросы.

                    • Ash:

                      «Область внимания широких кругов населения намного меньше — призывали или нет…»
                      Чтобы далеко за примерами не ходить:
                      ----------------
                      Вообще, начиная от призвания варягов схема не меняется: сначала какая-то ОПГ захватывает власть и дальше как-то занимается своей легитимизацией для сохранения стабильности.
                      https://trv-science.ru/2018/05/18/stalin-i-kazni-filosofov/comment-page-1/#comment-104 861
                      ---------------
                      Вот на таком уровне население всю эту проблему и воспринимает.

                    • Denny:

                      1. Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами. И все.

                      2. Факт в том, что послы были скандинавы. И русские названия порогов имеют скандинавскую окраску… И так далее. Не буду перечислять. Этих фактов достаточно много, их тут многократно повторяли. А от хазарского влияния — только название кагана.

                      Про безопасность пути послов — это пальцем в небо. Аккурат официальной причиной поездки в западную Европу было отсутствие безопасного пути назад.

                      3. Ну, Вы, блин, даете! Неужели все прошло мимо? Частные вопросы о том, кого как призывали-называли как раз интересовали бы только специалистов, если бы не замыкались напрямую на главный вопрос - насколько были самостоятельны славяне при создании своего государства. Отсюда весь политический широкий интерес к именно этим частностям.

                    • Ash:

                      1. «Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами…»
                      Вы совершенно не учитываете того факта, что хазары были намного более развиты культурно.
                      Вспомните, скажем, колонии Франции в Африке. Негры французов выгнали, но система управления-то осталась французская.
                      В случае же со славянами даже никаких следов «национально-освободительного движения» не видно. Славяне просто продолжили платить своей верхушке («русам») дань, которую платили хазарам — вполне в духе рассказа ПВЛ о радимичах.
                      2. «А от хазарского влияния — только название кагана.»
                      Одного этого названия более чем достаточно для утверждения, что хазарское влияние было значительным.
                      Скажем, русский титул «царь» (в отличие от польского «король») очень чётко говорит о вполне определённом культурном наследстве.
                      3. «Аккурат официальной причиной поездки в западную Европу было отсутствие безопасного пути назад.»
                      Разумеется. В Константинополе вряд ли был недостаток в хазарских информаторах. Послы были приняты официально и назад каганат их бы не пропустил.
                      А путь через Днепр практически не функционировал ещё лет тридцать после посольства, о чём говорит археология.
                      4. «…если бы не замыкались напрямую на главный вопрос — насколько были самостоятельны славяне при создании своего государства.»
                      Вы помните дискуссию на 1331 комментарий?
                      https://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
                      Много раз там упоминалось это обстоятельство?
                      Этот вопрос по-настоящему стоял в XIX веке. Сейчас, в связи с отсутствием археологических следов скандинавов до 860 года, можно с уверенностью сказать, что их влияние на раннем этапе было весьма ограниченным.
                      Позже оно резко усилилось.

                    • Denny:

                      «Вспомните, скажем, колонии Франции в Африке. Негры французов выгнали, но система управления-то осталась французская.»

                      Вот именно. Следы французского влияния видны. А вот следов хазарского влияния (окромя заимствования титула) не видать. И все рассуждалки на эту тему не стоят ломаного гроша.

                      «В Константинополе вряд ли был недостаток в хазарских информаторах. Послы были приняты официально и назад каганат их бы не пропустил. "

                      Умоляю, сдерживайте полет фантазии. Оставайтесь в области фактов. Не уподобляйтесь «гуманитариям».

                      «Вы помните дискуссию на 1331 комментарий? »

                      Помню и сам участвовал. Еще разок: широкая дискуссия по частным историческим вопросам бывает только тогда, когда из решения этих частных вопросов может следовать вывод, имеющий социальное и политическое значение. Есть разница между тем, что обсуждают конкретно и тем, какие цели преследует сама дискуссия. Все противостояние норманистов и антинорманистов — политическая дискуссия, смысл которой в степени самостоятельности славян при создании государства. Если бы не этот смысл, все эти вопросы интересовали бы только узких специалистов.

                    • Ash:

                      1. «А вот следов хазарского влияния (окромя заимствования титула) не видать.»
                      Приведите хоть один пример из истории Средних веков, когда бы заимствование титула (не от Римской Империи, а от чего-то второразрядного, типа Орды) не коррелировало бы с иными многочисленными заимствованиями из того же источника, что и титул.
                      2. «Оставайтесь в области фактов.»
                      Разве есть сомнения в том, что послы были приняты в Константинополе официально?
                      3. «…политическая дискуссия, смысл которой в степени самостоятельности славян при создании государства.»
                      Это абсолютно антиисторический подход. Создание государства — не включение лампочки. Это длительный и постепенный процесс со многими участниками и разнообразными поворотами сюжета.
                      То, что в момент получения славянами независимости от Хазарского каганата вокруг славян было очень мало скандинавов и очень много неславянского населения, жившего в каганате, ни малейшему сомнению не подлежит.
                      В процессе развития государства славян влияния менялись.

                    • Alex:

                      «Все противостояние норманистов и антинорманистов — политическая дискуссия, смысл которой в степени самостоятельности славян при создании государства.»

                      Самое забавное, что это ложная альтернатива. С альтернативами это часто бывает. Не составляет труда заявить, например, что русы очевидным образом заимствовали (или, если угодно, наследовали) у скандинавов викингскую психологию и образ действий; викингский менталитет же несовместим с государственным строительством (собственно, летописец сказал об этом всё, что надо). Так что оное началось не вследствие норманнского завоевания, а только тогда, когда были преодолены последствия норманнского завоевания. Ну и многое другое в этом же духе.

                  • Alex:

                    «Ибн-Ходадбег -один из многих арабов. Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.»

                    У меня сложилось впечатление, что в обсуждаемом месте Хордадбех излагает факты, известные лично ему как начальнику почты в Северном Иране. Игнорировать его нельзя.

                    «с Вами, простите, спорить бесполезно»

                    Вот это верно.

                    • Alex:

                      «Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами. И все.»

                      Вовсе далеко не всё.
                      Г-н Аш совершает тяжёлую логическо-методическую ошибку; «титул „каган“ — тюркский, и если бы славяне не имели привычки подчиняться носителям этого титула, то он не появился бы в „Бертинских анналах“ и его бы не применяли много позже по отношению к киевским князьям». Это равносильно утверждению, что титул «каган» может употребляться только по одной единственной причине, и других вариантов нет. Заявление об отсутствии других возможностей является очень ответственным, хотя бы потому, что надо учитывать ограниченность собственной фантазии. В данном случае другие возможности найти нетрудно; употребление титула «каган» может означать геополитическое соперничество с Хазарским каганатом; Византия была заинтересована в соседстве с большим числом каганатов; наконец, славяне, насколько я понимаю, сварились в плавильном котле Аварского каганата.
                      Так что присоединяться к Ашу нет никаких оснований.
                      Кстати, «Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности» — ошибка; каганат (наверняка «русский») упоминается в письме 873 года. Кстати, это письмо — единственный реальный факт в пользу норманнской версии, всё остальное может быть подвергнуто обоснованному сомнению.

                    • Ash:

                      1. «Заявление об отсутствии других возможностей является очень ответственным…»
                      Да, конечно.
                      2. «…надо учитывать ограниченность собственной фантазии.»
                      Дело не в фантазии, а в знаниях.
                      3. «…другие возможности найти нетрудно…»
                      Речь идёт не о том, чтобы их придумать, а о том, чтобы подкрепить фактами.
                      4. «…геополитическое соперничество с Хазарским каганатом…»
                      Пожалуйста, приведите хотя бы один соответствующий пример из истории Средних веков (разумеется, Римскую империю нужно исключить).
                      5. «…славяне, насколько я понимаю, сварились в плавильном котле Аварского каганата.»
                      Даже если это и верно, то совершенно не противоречит моей гипотезе.

            • Alex:

              «Норманист — это человек, который признаёт только сообщение Константина Багрянородного.
              Антинорманист — это человек, который признаёт только сообщение Ибн Хордадбеха.»

              Норманисты или антинорманисты, безразлично — это те, кто признаёт или не признаёт сообщения вместо того, чтобы их анализировать.

      • Лев Агни:

        Лев Самуилович, все-таки в Берт. Анналах речь идет о титуле. Сторонники упоминания имени Хакон, кроме аргумента нелогичности упоминания двух титулов рядом друг с другом, больше ничего не имеют. Но этот аргумент перекрывается книжностью и массовостью языка — будь то латинский или арабский, где в первую очередь автор называет привычный для «своего» языка титул рекса или малика, а затем дает его звучание у того «народа», о котором идет речь.

        • В статье И. Гарипзанова основной аргумент написание имени или титупа — Chacan, так этот титул писали только персы. Тогда как титул арабами пишется Khagan. И еще ибн-Хордадбех в книгу собрал и указал титулы всех правителей известного ему мира. Кагана русов там нет. Есть только каганы тибетцев и степняков. Сейчас то, что это титул принимают без критики, основываясь на ранних работах акад Куника. Но в своей более поздней работе как указывает А.П.Толочко Куник заявил, что поддался влиянию идей Иоганна Круга и сказать уверенно титул это или имя нельзя. В ПВЛ Каган — имя вождя хазар — «с князем своим Каганом». Есть мнение (А.Амальрик) что титул «конунг» никому из степняков неизвестный и непонятный хазары должны были перевести византийцам привычным им термином — каган. Кроме того кажется только И.Г.Семенов обратил внимание что принятие вождем эфемерного вождества русов титула каган было бы для русов самоубийством — так как должно было немедленно вызвать против святотатца и самозванца военную экспедицию мощного Хазарского каганата. Особенно если они располагались в Приднепровье. Меньше опасность была при локализации этих русов на Севере — в Ладоге куда хазарам добраться было гораздо труднее и пожалуй невозможно.. Сейчас пока эту гипотезу об имени, а не титуле приняли два историка помимо Гарипзанова, но еще не вечер. А граффити и упоминание в «Слове о Законе и благодати» отделены двумя сотнями лет, когда хазары уже стали подданными русских князей и титул каган мог быть отнесен к ним с полным правом. То есть тут далеко все не так просто.

          • Лев Агни:

            Всё это игра в слова и мнения. Здесь нужна источниковедческая работа, раз уж тут такие проблемы. Оригиналы арабских рукописей, оригиналы латинских. Знание дипломатических документов и оборотов (и пр.) IXв. (и около того). Видимо, такая ситуация возникла в следствие слишком широкого круга источников, знания языков, вдобавок, нужно сверять оригиналы источников между собой, да еще с печатными версиями. Я привык работать с оригиналами или с адекватными заменителями, если проблема с доступностью источника (первое правило историка). К сожалению, арабским я не владею (и по латыни нет знакомых для консультаций, так как иногда работаю с классической латынью, ведь тут нужно знать хоть какой-то корпус источников), и проблема относится не совсем к моим интересам. Для широких масс эта проблема во многом политическая (желание придать убогой истории славян чрезмерную развитость), для меня — малозначительный эпизод, от которого история Руси и «государства» практически не меняется (по письменным и археологическим источникам).
            Еще на академия. еду в 2017 г. я готов был выслушать аргументы сторон и принять наиболее обоснованную сторону. Сейчас вижу, что выход только в источниковедческой работе (вот я снова убеждаюсь в том, что историк обязан быть по второй специальности источниковедом, а не перебирателем готовых текстов). Олег Львович, только источниковедение, только хардкор! :)

            • Олег Губарев:

              Конечно, невозможно с вами не согласиться, Лев!
              Там кстати в академическом журнале «Словене», Т.7, № 1, 2018 А.М. Молдован сослался на мою работу о фризском аспекте магической формулы в договоре русов с греками. Он нашел, что она устойчиво повторяется в актовых документах и один раз даже в молитве митрополита Иллариона, которую он считает дополнением к «Слову о Законе и Благодати». Оно конечно пустяк, но приятно.))

    • Владимир Соколов:

      Пал Палыч «пусть норманисты хоть один Бург, Бьёрг, или другой какой завалящий топоним, основанный вашими „рюрико-норманнами“ покажут, тогда и разговор завяжется.»

      Название Ладоги имеет скандинавское происхождение.

      «А пока мы знаем только Псков, Волхов, Порхов, Москов да Чернигов»

      У антинорманистов со знаниями вообще беда — подавляющее большинство древнерусских городов появилось уже после ассимиляции норманнов. Строго говоря, до варягов на будущей Руси и городов-то не было, Ладога стала городом во второй половине 9 века, в Киеве древнейшие постройки Подола М. Сагайдак датировал 887 годом.

      «Всем прекрасно и давно известно, кем был Рюрик и из какого Стариграда пришёл, чтобы основать Новгород.
      Почему он из Стариграда бежал — тоже записано в немецких источниках»

      Это всего лишь очередная фальсификация от антинорманистов. Ни один источник раннего средневековья не упоминает некоего «Рюрика из Стариграда». И никакого Новгорода Рюрик основать не мог — древнейший городской культурный слой Новгорода датируется 10 веком (это установил еще в 1956 году А. В. Арциховский, но антинорманисты до сих пор, спустя более полувека, не знают, что Новгорода в 9 веке не существовало).
      Фейковую «родословную Рюрика», якобы связывающую варяга родством с ободритскими князьями, пытался ввести в научный оборот Всеволод Меркулов, но ничего не получилось — главный его источник, некий Латомус, был попросту фантазером и выдумал родословную без малейшей опоры на источники раннего средневековья. Эти махинации Меркулова подробно разобраны в статье В. М. Воронина «Диагноз — фальсификая. Обзор работ В. И. Меркулова"//Valla, № 2, 2017. Статья находится в открытом доступе на сайте журнала Valla, можно найти через гугл.
      Так что когда антинорманисты выдвигают некие претензии к норманской теории и «норманистам», то впору вспомнить поговорку про бревно в глазу.

  • Пал Палыч:

    отличная «политика» местных редакторов
    всё, что не совпадает с их мнением — просто не пускать
    ну ну.

  • Л. С. Клейн:

    Палу Палычу.
    Палу Палычу.
    Палу Палычу.
    Альдегьобург (Ладога), Хольмгард (прото-Новгород).

    Немецкие источники о Рюрике написаны в XVI — XVII веках, известно, в какой обстановке. Признать их надежными не могу.

    Викинги как раз охотно переходили в христианство (а вот западные славяне — нет). Рюрик/Рёрик не убегал от христианста, а принял его.

    • Пал Палыч:

      Забавно. Не знал что Рюрик ещё и Ладогу выкопал. Но чего не бывает 8-D
      Насчёт того что Викинги «охотно переходили в христианство» — это не так. Как раз христиане были основной «добычей» викингов.
      Да, действительно в нормандии переход викингов в христианство в году 911 был мирным. Поскольку это было условие прекращения военных действий. Карл III и Ролло подписали пакт. Ролло оставил за собой захваченные земли, и за это обязался принять христианство. Скорее вынужденно, чем «охотно». До 911 викинги в основном промышляли как раз разорением и грабежом христианских церквей и монастырей.
      А кого им ещё было грабить?
      Насчёт «христианства» Рюрика — ну это замечательно. Наверное при раскопках Новгорода много крестов того времени откопали. 8-)))
      «Хольмгард» — что-то никто про это слово не слышал за исключением уважаемого Клейна.
      Бедно, как-то у Вас с топонимами. Привели только два, и те из до-Рюриковской эпохи.
      Полностью согласен с замечанием выше. Что сказочники — антинорманисты, что «норманисты» под руководством Клейна — и те и другие к науке отношение имею сильно опосредованное. И если «факты не подтвердили идеологию, тем хуже для фактов».
      Грустно наблюдать полный вакуум исторической науки в России.

      • Ash:

        1. ``Как раз христиане были основной ``добычей'' викингов.''
        Переход в христианство не слишком мешал грабить и убивать христиан. Вся история Европы полна примеров.
        2. Лень искать ссылку, но я читал, что скандинавы неоднократно и с охотой крестились, потому что приезжавшие миссионеры имели привычку давать каждому новообращённому новую рубаху — ценную вещь по тем временам.
        3. «охотно переходили в христианство»
        Это сложный процесс. Язычники во многих случаях без сопротивления и даже с желанием совершают христианские обряды. Но за этим, как правило, стоит не переход в монотеизм, а стремление угодить сильному правителю, неразрывно связанное со стремлением угодить личному божеству этого правителя (в данном случае Иисусу). Сила божества в глазах населения тесно связана с силой правителя. Так что иметь такого бога в друзьях весьма выгодно.
        Истинный переход в монотеизм связан, как правило, не с исполнением новых обрядов, а с отказом от старых.
        И вот тут сопротивление язычников бывает сильным и долгим.

      • Л. С. Клейн:

        Пал Палычу.

        Много крестов «того времени» в Новгороде ни я, ни мои ученики раскопать не могли, поскольку в «то время» (в IX веке) Новгород еще не существовал.
        Каковы бы ни были мотивы норманнов, но они христианство принимали охотнее, чем современные им славяне.
        О «полном вакууме исторической науки в России» я готов рассуждать с теми, кто к этой науке причастен и по крайней мере с ней знаком, а не скрывается за ником, под которым можно говорить о ком угодно что угодно. Не зная, что было такое наименование у Новгорода «Хольмгард».

  • Лев Агни:

    Ошибочные утверждения в статье.

    1. «Что же такое антинорманизм? Это течение в российской исторической науке. За пределами России его нет (если не считать работ эмигрантов из России)».

    Странно. На Украине усилиями такого патриарха местной археологии как П.П. Толочко она пользуется определенной поддержкой. Учитывая возможности, а всяческие регалии Толочко, его книги больше получают поддержку в широкой народной массе, не в академической.

    Какие имеются тенденции в польской историографии (вспоминая «Русь и норманны» Ловмянского)?

    2. «подрыв позиции народа — „старшего брата“ — породили в некоторых слоях русского народа чувство унижения, лишения достоинства (нас все уважали, потому что боялись, а теперь…)».

    Взгляд «младших братьев», который переносится на взгляд «старшего» (например, кто младший и средний из братьев — белорусов и украинцев"?).

    Крушение империи выразилось в первую очередь в экономическом крахе огромного государства, с последующим обнищанием населения. Это в первую очередь. Во вторую очередь: Россия стала восприниматься как страна, проигравшая в Холодной войне, с которой можно относиться соответствующим образом, с которой можно не считаться и об которую можно вытирать ноги, народ этого не понял: еще вчера была страна с мощной экономикой, армией и флотом, а сегодня она распродана и отдана на откуп иностранцам. и все это за какие-то 10−15 лет, начиная с конца 1980-х.

    • Лев Агни:

      В таких условиях неизбежно восстановление разрушенной государственности, восстановление стен дома. Административная политика, проводимая в русле «вертикали власти» проникает и в научный сектор. Потому как не имея государственной идеологии правительственным кругам следует хоть как-то влиять на умы граждан. Конечно, прежде всего это касается школьных учебников. В любом государстве воспитание лояльно настроенного гражданина — норма, обязанность, иначе они будут кормить другое государство. Желание проникнуть в науку понятно (учитывая советское прошлое и обстановку в гуманитарных науках), но неприемлемо — лично для меня.

  • Alex:

    Надо заметить, что О.Л. Губарев, которому в конце статьи выражена благодарность, действительно утверждал, что древняя история Руси служит одним из многих подтверждений того, что русские сами ничего не могут построить, если ими не руководят с запада.
    Мелкий факт: версия. что там не «каган», а «Хакон» предполагает, что ошибку совершил не какой-то арабский писатель; ошибку совершил профессиональный византийский дипломат, специально. опрашивавший послов; и затем эту ошибку не исправил франкский дипломат. Тем, кто выдвигает такие версии, действительно трудно защититься от подозрений в ангажированности и тенденциозности.

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    О Вашем рассуждении насчет компетентности начальника почты Северного Ирана ибн-Хордадбега в различении славян и скандинавов. Так ведь он был начальником почты Северного Ирана, а не Северной Европы.

    Теперь насчет главы свеонов Бертинских анналов. По-Вашему, «версия. что там не „каган“, а „Хакон“ предполагает, что ошибку совершил не какой-то арабский писатель; ошибку совершил профессиональный византийский дипломат, специально. опрашивавший послов; и затем эту ошибку не исправил франкский дипломат». Это Ваше рассуждение верно только если исходить из того, что на самом-то деле там был каган, а не Хакон. А что если там было всё как раз наоборот? Ведь написано было «хаканус». Не «каган», а «хакан». Это ближе к «Chakån», чем к каганскому титулу. Так что вполне можно подозревать, что ошибся византиец, приняв чуждое имя за привычный титул.

    • Alex:

      Ну да, и Хордадбех пишет о купцах, проезжающих в Багдад через подведомственную ему территорию.
      В основном ради собственного удовольствия изложу интерпретацию сообщения Хордадбеха, которая мне нравится. Купец, о котором идёт речь, работает на маршруте Дунай-Багдад. В Европу он возит коней, оттуда мечи; по дороге в Киеве забирает меха. Высаживаясь на берег в Закавказье, он нанимает славянских переводчиков с арабского (вероятно, они также служат проводниками по дорогам халифата и лабиринтам багдадской бюрократии), В славянской общине (известно, что они там были) его принимают как своего, каковым он и является. Таким образом, он объективно определяется как славянин. Сам же он называет себя русом. На каком основании? В качестве подданного русского князя, жителя Русской земли; наконец, желая причислить себя к правящей верхушке. Хордадбех делает вывод, вуаля.
      В поздней датировке это сообщение полностью укладывается в картину, нарисованную ПВЛ. В ранней — создаёт серьёзные трудности для любой «северной» гипотезы.
      По поводу хакануса — не понял. В латинском тексте стоит ровно то же слово, что и в письме 873 года, где оно однозначно означает «каган». Приписывать дипломатам того времени столь чудовищную некомпетентность — да как хотите, дело ваше.

    • Ash:

      «Так что вполне можно подозревать, что ошибся византиец…»
      Кстати об ошибках.
      Если не трудно, не могли бы Вы сообщить: кто и как (по Вашему мнению) ошибся, записав в текст Константина Багрянородного название города «Новгород» в форме «Немогардия»?

  • Л. С. Клейн:

    Ашу:

    Не знаю, кто ошибся на пути от северных славян к грекам, но в конечном варианте представлена звуковая ошибка. Что Вам дадут гадания о персонах?

    • Ash:

      «Что Вам дадут гадания о персонах?»
      Мне кажется, что ошибся не грек, писавший текст (или, как минимум, не только грек).
      Не кажется ли Вам, что искажение похоже на то, которое мог бы внести скандинав, передавая славянское название?

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    «Купец, о котором идет речь», пользовался «славянскими рабами» в качестве переводчиков при общении с арабами (и, возможно, в качестве проводников), что говорит о том, что он не славянин, но знает славянскую речь. А себя он аттестует как «рус» и только, то есть по тем временам (вторая половина IX века) скандинав, норманн. Он явно из тех, кого описывал Ибн-Фадлан. Вообще о славянских (восточнославянских) заморских купцах вроде не слышно рассказов, а о норманнских, арабских и еврейских — полно повсюду. И еще одно: русы — христиане, а христианами это время были прежде всего норманны. Славяне еще только начинали процесс крещения. С франками восточные славяне не общались. Франкские мечи распространяли по восточнославянским землям именно норманны (как купец ибн-Хордадбеха).

    Для ибн-Хордадбеха русы — не славяне, а племя «из славян». Он знал, что они не славяне, но отличить их от славян не мог: слишком много общих черт: белокожие, светловолосые, не мусульмане и т. д. Где в это время был очаг русов — на севере славянских земель (Ладога, Рюриково городище) или уже в Поднепровье (Гнездово, Киев, Чернигов), решить трудно. Для Х века уже скорее всего Киевское государство.

    А насчет «хакана» — каган это или Хакан/Хакон — так ведь это за полвека до письма 873 года.

    • Ash:

      «Он явно из тех, кого описывал Ибн-Фадлан.»
      На чём основывается Ваша уверенность?
      «Показательно, что сами ар-рус (русийа) характеризовали свой обряд погребения исключительно как сожжение в ладье[434], хотя ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим…»

      Е.А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды. 2011.

      Ибн Фадлан же сообщает, что у данной группы людей погребальный обряд в форме сожжения в ладье — единственный.

    • Alex:

      «А себя он аттестует как „рус“ и только, то есть по тем временам (вторая половина IX века) скандинав, норманн.»

      Полагаю, каждый сможет самостоятельно оценить логику этого рассуждения. Для тех, кто не сможет, логика такова: Хордадбех (или кто-то из его чиновников) определил купца как славянина, но ошибся, купец был норманном. Лично моё мнение, ни для кого не обязательное, что славянин мог совершенно спокойно проехать через Хазарский каганат, а вот насчёт норманна я не так уверен. Во всяком случае, если это норманн, то прочно осевший в Киеве и путешествующий не в меридиональном, а в широтном направлении. Ну как угодно. Я не утверждаю, что моё прочтение единственно возможное. Собственно, ни из чего не следует, что утверждение Хордадбеха вообще связано с конкретным купцом или купцами; возможно, у него был неизвестный нам источник, и тогда про него ничего сказать нельзя.
      Касательно христианства — Аскольд и Дир (несомненно вожди русов) приняли его в 866 году (заключив договор с Византией после набега на неё), так что у купца были как минимум две причины (коль скоро он причислял себя к русам) «быть» христианином. Вторая — в халифате было неудобно язычникам, а иудейство или мусульманство можно проверить.
      То, что Олег, захватив Киев, не сохранил христианство — в общем-то его личное дело; но помнится, однажды в комментариях было высказано недоумение, почему он не сохранил титул кагана. На то у него могли быть веские причины. Все знают, что он правил от имени «сына Рюрика» (и, вероятно, находил такой способ правления удобным). Следовательно, Олег не мог принять титул для себя. Принимать же его для «Игоря» было, в системе Олега, очевидно опасно, поскольку повышало авторитет Игоря. Например, если бы Игорь был возведён в сан при совершеннолетии, это могло бы быть воспринято недовольными (они есть всегда), как свидетельство того, что Олег отказался в пользу Игоря и от реальной власти; последствия могли быть неприятны. Впрочем, мне больше нравится думать, что Олег полагал себя превзошедшим хазарского кагана, и поэтому не видел в титуле ничего привлекательного. Может быть даже и так, что он просто не разбирался в титулах и зачем они нужны.

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    Нигде ибн-Хордадбех не именует русских купцов славянами, он называет их только видом славян, племенем из славян, причем из дальнейших концов Саклаба. Что подходит к норманнам (да еще промышляющим, а возможно и живущим среди славян), каковых он не очень отличал от славян. Но всё же он не путает их со славянами, рассказывает о них отдельно. Славянами их называете Вы, это Ваше выводное заключение, поясняющее Ваше толкование писаний ибн-Хордадбеха.

  • Л. С. Клейн:

    Ашу:

    Готов согласиться. Но ошибка могла быть и у передатчика не только звуковая в момент схватывания чужого имени, но ошибка памяти после дальней дороги да не сразу после нее. Как и Смоленск-Милиниска.

    • Ash:

      «Но ошибка могла быть и у передатчика не только звуковая в момент схватывания чужого имени, но ошибка памяти после дальней дороги да не сразу после нее.»
      Конечно.
      И возникает вопрос: откуда уверенность в том, что аналогичной ошибки не было при передаче названий порогов?
      Если допустить, что они были на неком индоевропейском языке (не славянском и не скандинавском), а передавал их, как и «Новгрод», скандинав?

  • Лев Агни:

    Почему-то мои комментарии не проходят, высвечивается: извините, обсуждение закрыто.

    • admin:

      Такая надпись, как на днях выяснилось, высвечивается и при попытке вбить некоторые «подозрительные» символы, например в слове «Chakån».

      • Ash:

        «Такая надпись, как на днях выяснилось…»
        Так уж давным давно.
        Встречалась даже нелинейная реакция на вложенные кавычки, так что я в таких случаях стараюсь использовать пару `` и ''.

        • admin:

          Я раньше переживал только за «обнуляющиеся» комментарии с урлами из Википедии с кириллицей (кстати, ссылки из той же грамоты.ру с кириллицей почему-то к такому эффекту не приводят). Но подобное я могу легко исправить из редакторского интерфейса, а полный отлуп и некорректные сообщения системы уважаемым комментаторам после попытки опубликовать что-то с ангстремом удручают больше. Но это штатные функции движка, увы. Ну разве что переходить на внешние сервисы комментариев или искать навороченные плагины. Впрочем, это всё же подавляющее меньшинство случаев. Может завести где-то отдельно обсуждение глюков.

      • Лев Агни:

        Видимо, да, у меня в цитате как раз это слово было.

        • Лев Агни:

          И, кстати, летописные цитаты редактор не понимает, пришлось их резать.

  • Лев Агни:

    Все это логично. Но встраивая оборот в более широкий историко-географический контекст получаем перекрестное арабское сообщение о титуле русов хакан. Получается, и арабы, и греки, и франки ошибались?
    Однако, латинский — книжный и универсальный язык. Римское слово rex — тоже универсальное, значит, нужны были пояснения.
    Аналогично было бы в отношении греков:
    =Царь (рекс) греков, называемый базилевс=

    Или:
    =царь руси, называемый хакан=

    вполне приемлемые для прочтения в тексте обороты речи.

    Аналогично у восточных авторов: царь (малик) хазар, называемый каганом.

    Хоть и более позднего времени, но имеются сообщения русских источников о каком-то звании русских князей — каган. В обсуждении статьи О. губарева на Академия. еду, я призывал участников дискуссии обратить внимание на почетное звание кагана, а не на титул. В XIв., судя по всему, не совсем понятное звание «кагана» фигурирует наравне с «цезарем», не являясь официальным титулом (да и летопись не знает такого титула, поясняя читателю звание хазарского князя как кагана… впрочем, в ПВЛ могли воспринять титул как имя собственное). Дело все же не в повышении статуса русских князей, как принято считать в историографии, как мне думается. Если прояснится вопрос с непонятной номенклатурой кагана в русских источниках, возможно, начнет проясняться вопрос и с другими упоминаниями хакана русов. Лично я думаю, что послы в 839 г. пришли со службы хазарского кагана или у них в Итиле имелась своя фактория — и для торговли, и для службы у хазар, и для сбора информации, отсюда у арабских авторов у русов «наш хакан» и в БА хакон русов.

    Да и потом, почему мы так уверенно считаем, что в Германию в 839 г. прибыли послы русов непременно из Киева и с Днепра, если Киева еще не было (кроме П.П. Толочко, и его сторонников, по-моему, больше никто Киев глубже Xв. не уводит)? А почему не с Волги, не бывшие там наемниками у хазарского царя норманны, решившие вернуться домой кружным путем с разведкой (в чем их и подозревали)?

    И вот тут нужно более четче определить для себя свидетельства арабского автора, встретившего русов на Волге, у которых был каган, и свидетельства посольства русов в Германии с упоминанием некоего Хаканус (сколько раз перечитывал место с русским посольством, все-таки, по смыслу титул кагана больше подходит), если опять же, имя Хакон не имело дополнительных смысловых коннотаций (вроде имени Цезарь-Кесарь и производной от этого имени титулатуры). Относятся ли эти свидетельства к одному ряду проблемы наличия титула кагана и существ. каганата или нет?

  • Лев Агни:

    Часть 2.

    Византийские источники, называя русских князей, которые точно относятся к тем самым киевским русам, не склонны именовать Святослава каганом. И это, видимо, не случайно. Либо титул может наследоваться после похода Святослава на Хазарию, либо, что более вероятно, с похода Владимира на хазар и наложения на них дани. Русские киевские князья становятся владыками, так сказать, «восточных народов» (победили булгар и хазар, и дань наложили). Вполне логично.

    В памяти и похвале русскому князю Владимиру читаем:
    […]

    Нет оснований «удревнять» этот титул применительно к известным по летописям днепровским русам. Здесь примечательный момент. Сперва фиксируется в летописях княжеский титул, сопоставимый с каганом, потом (вследствие крещения Руси и контактов с одним из самых передовых государств), начинает проникать греческая традиция именований «самодержец», «цесарь». И эта греческая номенклатура играет (создается впечатление по летописям) более заметную роль.

    Итог.
    1.Титула каган у русских князей до Владимира и Ярослава со всей определенностью не существовало (употребление Иларионом кагана в отношении только Владимира/ всех его предков до Игоря — можно читать двояко: и так и так). Следовательно, ни о какой возможной преемственности в титулах (и, тем паче, в протогосударственных образований) тоже не следует говорить.

    2. Все имеющиеся данные о квазититулах русских князей-Рюриковичей и свидетельства по посольству в Ингельгейм и данные арабских авторов следует развести по разные стороны — изучать отдельно друг от друга, дабы не получалось ошибочно сделанных выводов. Раз не было устойчивой титулатуры, имеются неясные упоминания каганов, значит, теория/концепция о существования «русского каганата» строится на весьма и весьма зыбкой основе, превращаясь в историографический миф.

    3. Зачем морским (и «пехотным») людям перенимать титулатуру степных кочевых народов? К слову, то же самое касается оселедца Святослава. Оселедец — атрибут кочевых народов, а в источниках, судя по всему, говорится о моде датчан (неких норманнов). Я специально рассматривал сканы ковра из Байё, сопоставляя с описанием Льва Диакона, несмотря на аллюзию Аттилы (явный намек на «Бич божий»?), Диакон говорит про пехотное войско Святослава, а не конное и грязное гуннов. Прическа норманнов (правда, сер. XIв.) подходит Святославу (голову выбривали, оставляя чуб), какой смысл «косить» под кочевников? Похоже, то же самое и с каганом-каганатом. Оседлый мир земледельцев и номадов-степняков — это два разных космоса, взаимодействующие, но очень разных. Источники не дают надежных оснований для такого варианта, чтобы пришельцы-скандинавы ломали всю привычную для себя социальную и политическую систему координат ради непонятных (чуждых) им титулов и всего прочего.

    Да и ко всему прочему, у хазар хакана/кагана к 839 г. — номинальный правитель, некая священная корова, реальной власти не имеет. В переписке Людовика Благочестивого и греческого императора снова речь идет о титулатуре.

    • Ash:

      1. ``…теория/концепция о существования ``русского каганата'' строится на весьма и весьма зыбкой основе…''
      Для употребления (квази)титула «каган» совершенно не требуется существования какого-либо «русского каганата».
      Абсолютно достаточно «охазаривания» приднепровских славян, долго живших под властью хазар.
      2. Скажите пожалуйста, как Вы в своей концепции учитываете следующие два факта:
      — полное отсутствие каких-либо археологических следов скандинавов и/или скандинавского влияния в среднем и нижнем течении Днепра для периода до 860 года;
      — кардинально более высокий уровень материальной культуры СМК по сравнению с тогдашним уровнем приднепровских славян?

  • Ash:

    «А почему не с Волги, не бывшие там наемниками у хазарского царя норманны, решившие вернуться домой кружным путем с разведкой (в чем их и подозревали)?»
    Это возможно только в том случае, если им удалось обмануть профессионалов в Константинополе.
    Кроме того, посольство провело несколько месяцев в Италии. То есть византийские специалисты, ехавшие с очень важным посольством, видели этих «русов» несколько месяцев и ничего не заметили.
    Крайне маловероятный вариант.

  • Лев Агни:

    Часть.3

    Печати Ярослава говорят о княжеском звании и о том, что он был «великим архонтом». Летопись, помимо княжеского звания, дает еще звание самодержца. Мы даже не знаем толком, что имелось ввиду под каганом, был ли он официальным или неофициальным титулом (вроде неофициальных «цезаря» и «самодержца»). Всё говорит о том, что в домонгольское время князья не придавали большого значения титулатуре, но все же аутентичные вещественные источники говорят о минимальном наборе для правителя нарождающегося государства Европы. Владимир Святославич на монетах изображался в византийской короне. Владимир Святославич, судя по всему, позиционировал себя на греческий манер базилевсом или архонтом (Ярослав позаимствовал?).

    И переводчики греко-русских договоров Xв. не знают каганов.

    Каган встречается в упомянутом слове Илариона и в надписях в Киеве по отношению к русским князьям. Вообще, само по себе достаточно странно, что в церковной литературе употребляется степной титул каган, причем не ранее Владимира Святославича, крестителя Руси и равноапостольного. Ближайшая аналогия — равноапостольный болгарский хан Борис (в крещ. Михаил), крестивший Болгарию и принявший титул князя, но там вместо кагана употреблялась форма «хан».

    И вот что мне подумалось. Внук Мономаха Изяслав Мстиславич один раз летописью назван царем, но в отношении Черных клобуков (они только его признавали царем), вероятно, в силу того, что было киевское двоевластие, и его дядю Вячеслава они не признавали. Однако, почему именно царь у номадов, у Черных клобуков? Как помнится, в Слове о полку Игореве тоже упоминается каган. Не могли ли русские князья принимать такое звание (не титул, не знаю как сказать) по отношению к подчиненным степнякам или тем, кто проживал у них?

    Мой подход в методологическом сводится к тому, что источники нужно изучать отдельно, сами по себе, если есть свидетельство о некоем Хакане в Германии и потом появляются в источниках по Древней Руси, то их не надо связывать воедино — слишком большой хронологический разрыв между ними, и упоминания кагана носят слишком отрывочный характер. На мой взгляд существует потребность в отдельном подходе к каждому виду и, скажем так, «культурно-географическому» блоку источников (ввиду гетерогенного характера самих источников, разрозненных хронологически и культурно-егографически).

    Само «слово Илариона» — религиозно-церковное произведение, где титул очень выбивается из всего панегирика крестителю…

    И вот на что я обратил внимание, в слове о благодати соседствуют в предложениях «каган» и «единодержец»:…

    Бросается в глаза вероятная альтернатива кагану — единодержец (самодержец). В летописях по смерти Мстислава в 1036 г. Ярослав Мудрый становится «самовластцем Руской земли», вариант: «самодержец» (перевод греческого «автократор»). Как отмечают историки, так назывались греческие правители у которых умирал соправитель. Если мое замечание имеет право на существование, то каган — это не титул в своем государственном значении, а обозначение правителя, у которого не оставалось соправителя. Ярослав, посадив брата Судислава в поруб, оставался старшим в роду, соответственно, получал родовое право на владение всей землей (правда, тут не совсем понятно «рус. земля» — в широком или узком смысле).

    У хазар в X в. вся реальная власть принадлежала шаду, а титул хакан носил чисто символическое значение.

    Добавлю. В ЛаврЛ касательно Святополка Окаянного летописец пишет (1015): как изобью всю братью, так приму власть Русьскую единую (и далее по тексту).

    Цезарь и князь — соседствуют друг с другом, причем, князь — оказывается правителем города.

    В надгробной надписи Ярослава Мудрого сказано: «цезаря нашего» (по С.А. Высоцкий. Древнерусские надписи Софии киевской 11 — 14вв. Киев, 1966.) и ср. «каган наш».

    • Ash:

      «…достаточно странно, что в церковной литературе употребляется степной титул каган, причем не ранее Владимира Святославича…»
      А почему бы не предположить, что этот титул употребляли неофициально, по традиции, шедшей ещё с хазарских времён?
      И из повседневного языка он случайно «просочился» в церковную литературу?
      В официальных договорах и официозной ПВЛ его нет, потому что эти тексты редактировали высокообразованные византийцы, а у русских того времени привычный титул «каган» не вызывал отторжения по недостатку образования.

    • Лев Агни:

      Продолжая рассуждать о кагане как о символической и в какой-то мере священной фигуре (конечно, при условии восприятия от хазар, а не от кого-либо еще, хотя родовые знаки — тамги и двузуубцы вполне проистекают от хазар, через посредство хазар), то вопрос использования звания в религиозно-церковной литературе стал бы проясняться, для разрозненных шаек норманов и их владений появлялась бы некая знаковая фигура, возвышаясь над просто князем — правителем города. Но, тогда, нет полной ясности в вопросе, почему в другой церковной литературе, но уже рубежа XI — XIIв. — летописях — отсутствует такое звание (звание — не титул!), вводя греческие именования «цезарь», «единодержец/самодержец»…Потом каган всплывает разве что у князей Тмутаракани, но там полустепное княжество, там понятно, что в XIIв. князья по традиции имели претензии на часть Хазарии, после походов Святослава и Владимира.

      • Alex:

        Вилите ли, Лев, ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но как-то затруднительно понять, куда Вы клоните, в разрезе интерпретации источников и установления фактов.

        Само собой разумеется, письмо 871 года не доказывает. что Аскольд и Дир на самом деле тем или иным способом использовали титул «каган»: корреспонденты противоречат друг другу и оба лгут. Но равным образом и опровергнуть это предположение тоже никаким образом невозможно. Если же мы допускаем, что титул какое-то время использовался в Киеве, это само по себе объясняет его позднейшее бытование.
        И, само собой разумеется, из той же переписки ясно, что и франки, и византийцы отлично понимали, что это за титул и какой в нём смысл. Полагаю, никакой степной или тюркской эксклюзивности этот титул не предполагает, в данном регионе его мог попытаться присвоить себе кто угодно, если считал это выгодным. Несомненный же факт состоит в том, что византийцы на голубом глазу. употребили выражение «норманнский каганат».

        • Лев Агни:

          =Если же мы допускаем, что титул какое-то время использовался в Киеве, это само по себе объясняет его позднейшее бытование. =

          В IXв. Киева не было. Бытование негде было. Так что, по всей видимости, хакан 839 г. и каганы уже известной, нашей Руси XIв. — две разные сущности. Судя по последним работам Мельниковой, Коноваловой, Кононовой, в историографии они тоже смешиваются. По этому и говорю, что каждый «блок» источников следует пока изучать отдельно.

          • Alex:

            «В IXв. Киева не было.»

            То есть Вы не верите в то, что Олег убил Аскольда и Дира в Киеве?
            Видимо, речь о том, что нет следов укреплённого города в IX веке. Моё мнение — это ничего не доказывает. Насколько я помню, доказана повышенная концентрация деревень, а это признак наличия города; сам же «замок» мог быть съеден Днепром по закону Бэра, наподобие того, как Шексна съела древний Белозерск.

            • Владимир Соколов:

              «То есть Вы не верите в то, что Олег убил Аскольда и Дира в Киеве?»

              Научные вопросы не решаются на уровне «верю/не верю». Доказательств достоверности у этой легенды нет — в Киеве 9 века нет следов постоянного проживания социальной элиты и дружины. Ни княжеской усадьбы, ни дружинных погребений, ни комплексов элитарных находок.

              «доказана повышенная концентрация деревень, а это признак наличия города»

              Это не признак наличия города. Критерии, по которым средневековое поселение можно считать городом, сформулировал А. В. Куза, плотно изучавший этот вопрос на материале древнерусских городов и городищ (да, город не равно городище), и там нет пункта «повышенная концентрация деревень».

  • Лев Агни:

    =Несомненный же факт состоит в том, что византийцы на голубом глазу. употребили выражение «норманнский каганат».=

    Никто не употреблял этого выражения. Известен хакан русов. Самое интересное, что при дворе франков вообще не знали кто такие росы (даже латинский автор записал в греческом варианте), а в Ингельхайме, достаточно близко расположенном к северным морям, пришлось узнавать и уточнять. Послы могли ввести в заблуждение двор, что они свеоны, хотя из контекста ясно видно, что данные русы принадлежат к каким-то норманам.

  • Alex:

    «=Несомненный же факт состоит в том, что византийцы на голубом глазу. употребили выражение „норманнский каганат“.=
    Никто не употреблял этого выражения. Известен хакан русов.»

    На всякий случай, во избежание возможного недопонимания, речь идёт о письме 871 года, сохранённом в Салернской хронике. Если Вы по какой-то причине его отрицаете, спорить на эту тему я не буду.

    • Лев Агни:

      Я имел ввиду письмо посольство 839 г.
      В Салернской хронике под 871 г. снова упомянут титул хакана норманов (Nortmanni). Про каганат норманов ничего не сказано.

  • Alex:

    «В Салернской хронике под 871 г. снова упомянут титул хакана норманов (Nortmanni). Про каганат норманов ничего не сказано.»

    Вынужден признать, что различение столь тонких нюансов превосходит возможности моего уразумения.

  • Лев Агни:

    «Вынужден признать, что различение столь тонких нюансов превосходит возможности моего уразумения».

    А Вы попробуйте уразуметь.

    По Вашему разумению, раз Ярослав назван каганом или цезарем, то есть русский каганат и цезарианство. А еще он назывался самодержцем. Из чего должно вытекать самодержавие. Хотя самодерцем он назывался не в нашем привычном понимании.

  • Alex:

    Полезно это или нет, хочу перечислить известные мне причины полагать, что мы не знаем чего-то существенного.
    1. Пресловутый каган.
    2. Что бы ни думать о версии ПВЛ, должна быть какая-то причина, по которой Киев — это именно Киев, а не Дирск, Аскольдов или Хельгград.
    3. 839 год существенно выходит за рамки хронологии ПВЛ. Поэтому есть такое мнение (у норманистов), что эту хронологию вообще не следует принимать во внимание. Лично я, с тех пор, как перешёл на теорию двух набегов (860 и 866 гг.) стал лучше относиться к ПВЛ. Более чем вероятно, что там есть прямые фальсификации в интересах «династии Рюриковичей» (что бы это ни означало) и ошибки в соотнесении собственных сведений с византийскими, а также древние легенды. Однако я на данный момент не вижу оснований сомневаться в конкретных фактах, которые она сообщает. Например, то, что византийские источники ничего не знают о прибитом щите, неудивительно, ибо они явно предпочитают помнить лишь сведения, клонящиеся к славе Византии, императора или хотя бы православной религии. Также считается странным, что Игорь родил ребёнка — сына и наследника — только в весьма преклонном возрасте. Однако то же самое удалось, например, Тоётоми Хидэёси. Так что бывает. Политическая, знаете ли, необходимость.
    Между прочим, можно ли аналогию с Хидэёси рассматривать как довод в пользу того, что Игорю тоже пришлось вести борьбу за власть? Не берусь ничего сказать по этому поводу.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com