Антинорманизм как проявление «научного патриотизма»

Часть I. Идеологическая составляющая антинорманизма

Лев Клейн

Лев Клейн

В бесчисленных откликах читателей на дискуссию по норманнской проблеме в истории Древней Руси можно встретить высказывания, что обе стороны — и норманисты, и антинорманисты — это крайности, увлечения, загибы, а истина где-то посредине. Ныне, в отличие от советского времени, антинорманизм — маргинальное течение, но его исподволь поощряют официозные структуры, а кроме того, ему симпатизирует масса людей, не сведущих в истории.

Что же такое антинорманизм? Это течение в российской исторической науке. За пределами России его нет (если не считать работ эмигрантов из России). Суть этого течения изложить нетрудно и трудно в одно и то же время. Положительного содержания оно не имеет. Как и вытекает из его названия, оно сводится к отвержению и критике норманизма.

А что такое норманизм? Антинорманисты его определяют по-разному и обычно очень просто: признание варягов скандинавами, признание скандинавского происхождения Рюриковичей, Руси, русского государства и т. п. [1, 2, 3 и др.] Строго говоря, антинорманизм — это отрицание норманизма, «норманнской теории» как целой концепции, включающей все перечисленные компоненты и нацеленной на утверждение господства норманнов над восточными славянами; и вот тут самое важное: господства в силу несамостоятельности восточных славян и их неспособности создать высокую культуру и государство [4, c. 45–46, 120–124, 198]. Эта нацеленность на опровержение норманизма рассматривается как патриотическая задача, а противоположная позиция — как разновидность расизма, как чуждое народу извращение истории, естественное для его скрытых или открытых врагов.

Подвох заключается в том, что норманнская концепция в таком полном виде, как ее рисуют основные проповедники антинорманизма (то есть с тезисами о несамостоятельности и неспособности восточных славян создать высокую культуру и государство) , за без малого триста лет обсуждения славяно-норманнских отношений никогда и нигде солидными историками, причисляемыми к «норманистам», не излагалась. Ни нашими, ни иностранными учеными. Антинорманисты не могут привести ни одной цитаты. Всё только подозрения антинорманистов, их догадки о тайных и зловредных мыслях «норманистов». Иными словами, норманнская концепция сформулирована и сформирована как раз антинорманистами — как объект для битья. Это жупел, предназначенный для отпугивания ученых от объективного и беспристрастного исследования темы [5–10].

С самого начала этого спора, со времени баталии М. В. Ломоносова с Г. Ф. Миллером, всё было именно так. К тезоименитству императрицы Елизаветы в 1749 году Миллер написал сочинение «Происхождение народа и имени российского». В этом сочинении он использовал сообщения скандинавских саг о нападениях норманнов на восточных соседей, связывал с этим летописное призвание варягов и выводил в согласии с летописью династию Рюриковичей от них, как и само имя Русь. Ломоносов заявил, что «если бы» Миллер умел, «то он бы Россию сделал толь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не был представлен» [11]. «Если бы», «он бы Россию сделал»… Перед тем другой немец, И. Д. Шумахер, возглавлявший академиков, как раз и предложил им обсудить диссертацию Миллера — «не отыщется ли в оной чего для России предосудительного». А позже он писал в письме к коллеге, что она написана «с большой ученостью, но с малым благоразумием». В отличие от сочинения Г. З. Байера, который «употреблял все возможные старания отыскать для русского народа благородное и блистательное происхождение… Если бы я был на месте автора, то дал бы совсем другой оборот своей речи. Я бы изложил таким образом: происхождение народов весьма неизвестно. <…> Так как я буду говорить о происхождении русского народа, то изложу вам, милостивые государи, различные мнения писателей по этому предмету и потом выскажу мое собственное мнение, поддерживая его доказательствами, довольно — по моему мнению — убедительными. <…> Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов. Но, откуда бы ни производили русский народ, он всегда был народом храбрым, отличавшимся геройскими подвигами, которым следует сохраниться в потомстве. <…> Здесь бы он мог говорить о подвигах великих князей, царей, императоров и императриц. Но он хотел умничать. Habeat sibi! (Вот и получил свое. — Л. К.) Дорого он заплатит за свое тщеславие!» [12, c. 48; 13, c. 56–57].

Таким образом, с самого начала в антинорманизме преобладала идеологическая составляющая. С самого начала он не был нацелен на объективное и беспристрастное исследование. Антинорманисты считали себя патриотами, лояльными своему государству. А в норманисты для них попадал всякий, кто считал, что варяги были скандинавами, норманнами, которые так или иначе участвовали в русской истории как самостоятельные субъекты, и это участие было важным для российской истории, — то есть всякий, кто на этом участке науки строил гипотезы о древних событиях, посильно выявлял исторические факты, верные или неверные, но представлявшиеся данному историку наиболее близкими к истине.

Если бы татарское иго было менее освещено источниками, то признание его тоже бы отвергалось ультрапатриотами как унизительное для восточных славян, и были бы в науке татаристы и антитатаристы (или монголисты и антимонголисты). Да и сейчас в учебниках истории редко описываются поездки Александра Невского в Орду на поклон к татарскому хану и его, Александра, участие в усмирении русских бунтов против татарских поборов. Впрочем, книга об «иге, которого не было» есть [14]. Да и Л. Н. Гумилёв писал о чем-то подобном.

Виктор Васнецов. Прибытие Рюрика в Ладогу. 1909 («Википедия»)

Виктор Васнецов. Прибытие Рюрика в Ладогу. 1909 («Википедия»)

Научный патриотизм — опора антинорманизма

Нужно отдать должное профессиональным антинорманистам наших дней (таким как В. В. Фомин, А. Н. Сахаров и др.). Они не столь откровенны, как ранние антинорманисты: не выдвигают на первый план идеологическую составляющую — ультрапатриотизм, безоговорочную лояльность государству как первооснову своих взглядов на начальные века Древней Руси, на происхождение Руси, династии Рюриковичей, этническую принадлежность варягов. Не выдвигают на первый план, хотя и дают понять, что разделяют эти идеи. Просто они де обнаружили факты, которые их убеждают, что варяги были кем угодно, только не норманнами, не скандинавами, не викингами. Скорее всего, западными славянами (ваграми — даже некоторое созвучие в названиях!), но, может быть, и роксаланами, другими народностями (даже евреи предлагались на эту роль).

Вместе с тем современные антинорманисты обвиняют российских «норманистов» в отсутствии патриотизма, в русофобии, в скандальной нелояльности родному государству, в принадлежности к «пятой колонне» и в прочих грехах. Тем самым определяя свою позицию как контрастную.

Всё это поддерживают массы любителей, находящих ныне возможность делиться своими дилетантскими взглядами на всевозможных форумах в Интернете. Дело в том, что исторические перемены — крушение Советского Союза, мощной сталинской и постсталинской империи, слом советской промышленности, ужимание границ до размеров допетровской Руси, таянье кольца союзников-сателлитов, подрыв позиции народа — «старшего брата» — породили в некоторых слоях русского народа чувство унижения, лишения достоинства (нас все уважали, потому что боялись, а теперь…). Те, кто в реальности ничего не получал от господства сталинской номенклатуры и бедствовал, испытывают задним числом чувство приобщенности к ней, к ее силе, и страдают от ее исчезновения. Они видят утешение в напоминаниях о былом величии, в культе тогдашних благ, в их преувеличении (забывая о постоянном дефиците, об очередях, о повальных репрессиях). В своей истории они хотят видеть только величие и победы, никаких недостатков и поражений. Антинорманисты используют эти настроения, обозначаемые исследователями как «ресентимент» [15].

Но недавно в связи с антинорманизмом обозначилось откровенное выдвижение идеологической составляющей на первый план. Ученики и последователи главного советского антинорманиста А. Г. Кузьмина вспомнили, что он придерживался патриотического целеполагания в истории. В. И. Меркулов [16] на историко-публицистическом сайте Ad Fontes назидательно напоминает: «А. Г. Кузьмин всегда понимал и понимает, что изучение истории как таковой бессмысленно. Наука должна служить народу, помогать ему осознать собственную роль и предназначение, предостеречь от роковых ошибок. Считая, что история обязана влиять на политику, профессор был одним из основателей русского патриотического движения…» Добавим: и одним из активных бичевателей сионизма. С. В. Перевезенцев [17, c. 7] пишет: «он считал, что „чистая наука“ — это слишком уж „узкое“ занятие. Главная задача ученого — служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом».

Забытой оказалась максима Гёте: «Не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки». Или эти историки не видят историю наукой. За антинорманизмом проявилось более общее оформление истории как отрасли идеологии, а не науки.

Появились видные персоны, придавшие этому тренду идентичность и обоснование.

Первым таким деятелем оказался американский биохимик советского происхождения А. А. Клёсов. Некогда он успешно работал в Московском университете, получил Сталинскую премию, был директором института. Четверть века тому назад эмигрировал в США, получил американское гражданство, подвизался как приглашенный профессор при Гарварде, трудился в американской фармацевтической науке над разработкой новых лекарств от рака — галектинов. Затем Клёсов счел, что его подготовки как биохимика достаточно для занятий популяционной генетикой и, выходя за ее пределы, стал запросто решать проблемы происхождения народов и языков. Но никто из специалистов по этой науке (а их немало в мире) его не признает. Вот среди дилетантов Клёсов очень популярен. Но для него это стало едва ли не главной темой в науке — он провозгласил, что создал в Америке небольшую русскую организацию под названием «Академия ДНК-генеалогии» и издает специальный журнал.

Как это бывает среди эмигрантов, в Америке Клёсов воспылал обостренным чувством русского патриотизма и построил концепцию, по которой, отождествляя гаплогруппу с родом, можно проследить «русский род» до палеолита (хотя русский народ отделился от других восточнославянских только после татаро-монгольского нашествия, а славяне выделились из балтославянской общности где-то в I тыс. до н. э. или в первые века н. э.). Это четко выражено в его интервью интернет-журналу «Колокол России» — «Русофобов жжет истина: славяне древнее европейских наций» [18]. С этим он недавно прибыл в Россию и стал распространять свои представления и учить патриотизму тех, кто никуда не эмигрировал.

В его объемистом томе «Происхождение славян» [19] есть подзаголовок: «ДНК-генеалогия против норманнской теории». И есть соответствующие главы (их подробную критику см. в моей рецензии [20]). Хотя обычно вопрос о воздействии варягов на русскую культуру и государственность не включается в исследования по этногенезу, а относится к более поздним этапам отечественной истории. В своем «Вестнике» Клёсов пишет про «норманофилов»: «Для начала — что такое „норманизм“? Это — не наука. Это — идеология. Это определенное „строение мозга“. Это — антиславянство, часто на уровне подкорки». И дальше: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство» [21, c. 460].

Клёсов обозначает и свою позицию (очевидно, имея в виду и антинорманизм, и прослеживание славянского рода до палеолита) не отрицательными эпитетами, а позитивно — как «научный патриотизм». В статье «Вызываю огонь на себя!» [22] он провозгласил: «До сих пор борьба между норманизмом и патриотизмом (именно так, это не „антинорманизм“, с тем же успехом можно арестовать всех активных противников норманизма. Именно потому противостояние норманизма и патриотизма (научного патриотизма, ввожу новый термин) обречено было быть вечным.

И тут оказалось, что ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм — это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути, и никакой твердой научной основы у него на самом деле нет. Это, начиная с М. В. Ломоносова, и утверждали противники „норманизма“».

Другим лидером «научного патриотизма» выступил министр культуры В. Р. Мединский [23]. Он тоже связал это понятие (сам термин он не употребляет) с антинорманизмом, хотя и не настаивал на справедливости последнего:

«Сегодня кажутся наивными выводы Ломоносова-историка, но обвинять его в антиисторизме — абсурд. Да, он искренне хотел доказать, что Рюрик был выходцем из славян. Именно так ему виделась логика событий русской древности. Признаюсь, мне лично она тоже симпатична. Что не означает, что кто-то имеет право объявить лжеучеными всех сторонников „норманнской теории“. У них свои аргументы. У Рыбакова, Скрынникова, Забелина — другие. У Сигизмунда Герберштейна — свои».

Это из защитительной речи Мединского при обсуждении, лишать ли его звания доктора наук. Но в этой речи Мединский изложил не просто свое отношение к «симпатичному» антинорманизму. Он выступил с пламенной защитой соответствующего понимания истории — как идеологии, как пронизанной насквозь проявлениями патриотизма и чуждой всякой объективности. Ведь именно это понимание послужило обоснованием его диссертации, да и многих его книг, в которых отвергаются любые темные пятна на русской истории и вся она соответствует известному определению николаевского шефа жандармов Александра Бенкендорфа: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение; вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана». (Сказано в 1836 году другу и брату помощника А. Бенкендорфа опальному генералу М. Ф. Орлову по поводу «Философического письма» П. Я. Чаадаева — см. С. П. Жихарев, 1871, в книге «Русское общество…», 1989: 15 [24]).

Аргументация Мединского [23] состоит из пяти пунктов:

  1. Мифы — это тоже факты.
  2. «Единственно верных» фактов нет.
  3. История всегда субъективна, ибо все ее факты — это отражение и преломление в сознании.
  4. «Беспристрастного подхода» нет.
  5. Достоверного прошлого нет, всё — реконструкция и интерпретация.

Во второй части статьи будет приведен обстоятельный анализ этих аргументов.

Лев Клейн

Благодарность: Статью в рукописи просмотрели С. А. Боринская, А. С. Касьян и О. Л. Губарев, которым я очень признателен за их замечания.

Окончание см. в ТрВ-Наука № 254.

  1. Меркулов В. И. Теория несогласных с историей России.
  2. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum plus. 2014. № 5. С. 357–370.
  3. Романчук А. Л. Норманизм vs. антинорманизм: как дойти до продуктивной дискуссии? // сайт «Генофонд.рф», 2015.
  4. Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. СПб.: Евразия, 2009.
  5. Клейн Л. С. Сами с усами. К спору о варягах.
  6. Клейн Л. С. Еще один сказ о лехитских варягах // Stratum plus. 2014. № 5. С. 335–344.
  7. Клейн Л. С. Фо па антинорманиста // Российский археологический ежегодник. 2014. № 4. С. 649–659. Рец. на кн.: Фомин В. В. Голый конунг. Норманизм как диагноз. М., 2013.
  8. Клейн Л. С. Вопросник антинорманиста и мои ответы // сайт «Генфонд.рф», дек. 2015.
  9. Klejn L. S. The Russian controversy over the Varangians / Bjerg L., Lind J. H. & Sindbæk S. M. (eds.). From Goths to Varangians. Communication and cultural exchange between the Baltic and the Black Sea (Black Sea studies, 15). Aarhus, Aarhus University Press, 2013. P. 27–38.
  10. Klejn L. S. Normanism and Antinormanism in Russia / Bauduin P., Musin A. (dir.). Vers l’Orient et vers l’Occident: regards croisés sur dynamiques et les transferts culturels des Vikings à la Rous ancienne. Publications du CRAHAM. Caen: Presses universitaires de Caen, 2014. P. 407–415.
  11. Ломоносов М. В. Полное собрание сочинений. Т. 6. Труды по русской истории… 1747 — 1765. Москва — Ленинград: Изд. АН СССР, 1952.
  12. Пекарский П. П. Дополнительные известия для биографии М. В. Ломоносова. Приложение к VIII тому Записок Императорской Академии наук, № 7. Санкт-Петербург, 1865.
  13. Пекарский П. П. История Императорской Академии наук в Петербурге. Т. 1. СПб.: типография Правительствующего Синода, 1870.
  14. Пензев К. А. Русь Татарская. Иго, которого не было. М.: Алгоритм, 2013.
  15. Серио П. Языкознание ресентимента в Восточной Европе // Политическая лингвистика. 2012. Вып. 3. С. 186–199.
  16. Меркулов В. И. Основоположник сайта А. Г. Кузьмин // Историко-публицистический сайт Ad Fontes, 2007.
  17. Перевезенцев С. В. Через историю в будущее. Слово памяти об учителе / А. Г. Кузьмин. Мародеры на дорогах истории. М.: Русская панорама, 2005.
  18. Клёсов А. А. Русофобов жжет истина: славяне древнее европейских наций / Интерв. И. Ваганов.
  19. Клёсов А. А. Происхождение славян: ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
  20. Клейн Л. С. Происхождение славян, версия биохимическая // Российский археологический ежегодник. 2015. № 5. С. 651–664. Рец. на кн.: А. А. Клёсов. Происхождение славян. М., 2013. (Предварительная публикация в марте 2015 года на сайте ИИМК РАН в перечне изданий Института; перепеч. на сайте «Генофонд.рф» в апреле 2015 года.) Сам ежегодник, № 5, в бумажном виде не вышел, только в электронном, но статья напечатана в бумажном томе — сдвоенном вып. 5–6 за 2016 год.
  21. Клёсов А. А. По поводу откликов на фильм М. Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль». Ч. 3. Отклики на отклики // Вестник Академии ДНК-генеалогии (Boston — Moscow — Tsukuba). 2013. Vol. 6. № 3. P. 460–513.
  22. Клёсов А. А. Вызываю огонь на себя!
  23. Мединский В. Р. Не бывает объективного Нестора // Российская газета. 2017. Федер. вып. № 7311 (145).
  24. Русское общество 30-х годов XIX века: мемуары современников. М., 1989.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (6 оценок, среднее: 4,33 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

58 комментариев

  • Ash:

    «...предназначенный для отпугивания ученых от объективного и беспристрастного исследования темы...»

    Значит, требуется объективное и беспристрастное исследование...

    Уж не норманисты ли (которых, по мнению Льва Клейна, не существует) им занимаются? А, может, антинорманисты?

    Рассмотрим две группы фактов, установленных с не меньшей надёжностью, чем подавляющая часть остальных, и которые не могут быть объяснены в рамках ни одной из двух основных систем взглядов.

    1а. К Людовику Благочестивому приехали послы, оказавшиеся скандинавами, и назвали себя людьми народа «рос», которым управляет «каган». «Повесть Временных Лет» содержит договор с греками, в котором упомянуты скандинавы.

    1б. Археологам не удалось обнаружить, несмотря на тщательные целенаправленные поиски, длившиеся десятилетиями, никаких следов не то что скандинавов, а хотя бы скандинавского влияния в среднем и нижнем течении Днепра для периода до 860 года (при том что более поздние следы обнаружены).

    Антинорманисты стремятся опровергнуть достоверность сообщений 1а, а норманисты либо просто-напросто игнорируют факт 1б, либо размещают «скандинавский каганат» за пределами владений каких бы то ни было тюрков, что намного хуже.

    2а. Константин Багрянородный чётко отделяет славянские названия порогов от русских, причём последние носят явную скандинавскую «окраску».

    2б. Ибн Хордадбех совершенно определённо говорит, что русские — разновидность славян.

    Антинорманисты стремятся опровергнуть скандинавскую форму названий порогов, а норманисты — достоверность сообщения Хордадбеха.

    -------------------

    Таким образом, как норманисты, так и антинорманисты действуют по давно известному принципу «если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов». Одна беда — этот принцип с наукой не имеет ничего общего.

    И вместо того, чтобы строить новые гипотезы, не противоречащие фактам, обе группы деятелей яро предаются взаимным обвинениям.

    Чем Лев Клейн и занимается — вместо того, чтобы делать дело.

    • Denny:

      К этому есть хорошая археологическая иллюстрация. На берегах Волхова стоят Любшанская крепость и Ладога. Насколько я понимаю, посад вокруг Любши так никто и не потрудился раскопать. Некогда!

  • Хоббит:

    Про «Сталинскую премию» Клесова резануло глаз — то была всё-таки премия Ленинского комсомола.

    • LevJ:

      Открываем ВиКи и читаем «В целом, как норманизм, так антинорманизм, являются в значительной степени политизированными концепциями, в то время как научное изучение вопросов ранней русской истории должно опираться в первую очередь на комплексный анализ всех имеющихся источников»

    • paulkorry:

      Сталинскую премию при Хрущеве переименовали в Государственную.

  • Пал Палыч:

    Ну, опять двадцать пять.

    Вот пусть норманисты хоть один Бург, Бьёрг, или другой какой завалящий топоним, основанный вашими «рюрико-норманнами» покажут, тогда и разговор завяжется.

    А пока мы знаем только Псков, Волхов, Порхов, Москов да Чернигов.

    Всем прекрасно и давно известно, кем был Рюрик и из какого Стариграда пришёл, чтобы основать Новгород.

    Почему он из Стариграда бежал — тоже записано в немецких источниках.

    Убегал от воинствующего христианства.

    Веру свою сохранить хотел — языческую.

    И викингов с собой прихватил тоже. Тех, которые не хотели в христианство переходить.

    Вопрос тогда в 9-м веке конкретно стоял. Христиане решили извести язычников на северном побережье.

    Или становись христианином, или умирай как собака, или убегай.

    Рюрик убежал. Подальше. В тайгу.

    • Пал Палыч:

      Тем более было это всё совсем недавно. Какую-то тысячу лет назад. У немцев уже давно всё записывалось и документировалось.

      Почему бы Вам — ну или ученику помоложе — не съездить в Ольденбург в Гольштейне и не прочесть всё это?

    • Ash:

      ``...топоним, основанный вашими ''рюрико-норманнами''...''

      А зачем Вам «топоним, основанный норманнами»? Скажем, та же Москва — русский город, а в той же Ладоге найдено небольшое, но скандинавское поселение.

      И вообще, вопрос-то, в основном, про Днепр, а не про Балтику.

    • Л. С. Клейн:

      Ашу:

      Есть ли норманнские археологические находки в среднем и нижнем течении Днепра, это вопрос факта, а не теории. А где «норманнская теория», изложенная учёными-норманистами? Она есть в науке только в изложении антинорманистов.

      «Славянский каганат» — конструкция на слабых основания. Слово в греческом тексте может толковаться и как Хакон. Каган же — тюркский термин, обозначавший повелителя, а не славянский.

      Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали.

      «... вместо того, чтобы делать дело». Если «Спор о варягах» — не дело (оригинальный взгляд), то не забудьте, что это одна из сорока с лишним моих книг.

      Палу Палычу.

      Альдегьобург (Ладога), Хольмгард (прото-Новгород).

      Немецкие источники о Рюрике написаны в XVI — XVII веках, известно, в какой обстановке. Признать их надежными не могу.

      Викинги как раз охотно переходили в христианство ( а вот западные славяне — нет). Рюрик/Рёрик не убегал от христианста, а принял его.

      • Ash:

        1. «Каган же — тюркский термин, обозначавший повелителя, а не славянский.»

        Разумеется. Я именно из этого и исходил.

        2. ``А где ``норманнская теория'', изложенная учёными-норманистами?''

        Для классификации такая теория, вообще говоря, не нужна. Вполне достаточно признака, позволяющего отличить норманиста от антинорманиста.

        Как я и сказал, это легко сделать, узнав отношение человека к указанным мною фактам.

        3. «Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали.»

        Вот именно из-за такого подхода Вы и являетесь норманистом.

        Антинорманист указал бы на Смоленск, переделанный Константином Багрянородным в Мелиниску. И толк от этих однообразных препирательств — нулевой.

        Если источники практически одинаковы по надёжности (как в данном случае), то нельзя отрицать сведения одних и опираться на другие.

        4. ``Если ``Спор о варягах'' — не дело...''

        Ещё раз говорю — для прогресса необходимо не однообразное повторение одних и тех же аргументов, сводящихся к предвзятому отрицанию некоторых фактов, а построение новых гипотез, не противоречащих всей совокупности фактов, обладающих примерно одинаковой надёжностью.

        Нужны новые гипотезы, которые позволяют объяснить как факты 1а и 2а, так и факты 2а и 2б одновременно.

        Иначе всё это дело так и останется в положении времён Костомарова и Погодина.

        -------------------------

        Нужно объяснять факты лучше, чем это делают оппоненты, а не ругать последних.

        • Л. С. Клейн:

          Дорогой господин Аш!

          До сих пор норманисты и антинорманисты различались как придерживющиеся противоположных теорий. Я просил предоставить мне примеры «норманской теории», «норманизма» в изложении тех, кого Вы обзываете норманистами.

          А Вы на это отвечаете, что «Для классификации такая теория, вообще говоря, не нужна». А что нужно? Узнать «отношение к указанным мною фактам». Скажем, я писал: «Для араба Ибн-Хордадбега русы были разновидностью славян (ну, не различал их), другие арабы различали». Вы по этому поводу резонируете: «Вот именно из-за такого подхода Вы и являетесь норманистом».

          То есть нужно непременно признавать те факты, которые признаете Вы и в той же их трактовке (что норманнов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наемниками), иначе попадете в норманисты. То есть будете обвинены в норманизме, зловредной «норманнской теории». Вам не кажется это подменой объективного рассмотрения сугубым субъективизмом?

          • Ash:

            1. «...что норманнов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наемниками...»

            Вы спорите не со мной. Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.

            2. «То есть нужно непременно признавать те факты, которые признаете Вы и в той же их трактовке...»

            Давайте посмотрим ещё раз на сообщения Ибн Хордадбеха и Константина Багрянородного.

            Есть всего лишь две последовательные позиции:

            — либо не признавать оба этих сообщения (Ибн Хордадбеха — из-за того, что от Ирана до Руси далеко, а Константина Багрянородного — из-за полной ненадёжности в передаче фонетических особенностей славянских топонимов);

            — либо признавать оба этих сообщения.

            Лично я признаю оба, но соглашусь и с тем человеком, который не признаёт ни одного.

            Норманист — это человек, который признаёт только сообщение Константина Багрянородного.

            Антинорманист — это человек, который признаёт только сообщение Ибн Хордадбеха.

            ---------------

            Теперь, надеюсь, понятно?

            • Л. С. Клейн:

              Ашу:

              Вполне понятно. И понятно также, что Вы определяете, кто норманист, кто антинормнист, вполне произвольно и субъективно. Что и показано очень наглядно.

              • Ash:

                «...вполне произвольно и субъективно...»

                А, позвольте узнать, на каком основании Вы доверяете той форме, в которой Константин Багрянородный передал названия порогов?

                Почему Вы этому сообщению верите, а сообщению Ибн Хордадбеха не верите?

                Если это не произвол и субъективность, то что это?

                • Л. С. Клейн:

                  Ашу:

                  Ибн-Ходадбег -один из многих арабов. Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.

                  У Константина Багрянородного вообще гораздо более полное и подробное сочинение. Да и возможностей были больше.

                  У меня нет «третьего фактора» — ни острого желания возвысить славян, ни столь же острой потребности их принизить.

                  Я просто хочу узнать, как оно было. А с Вами, простите, спорить бесполезно. Вы уже заведомо знаете, как оно должно было быть.

                  • Ash:

                    1. «Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.»

                    То есть Вы заранее, до рассмотрения сочинения Ибн Хордадбеха, решили, что та «русь», о которой он говорит, не является разновидностью славян.

                    Это и называется субъективность.

                    2. «У Константина Багрянородного вообще гораздо более полное и подробное сочинение. Да и возможностей были больше.»

                    Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Речь идёт не о том, много или мало знал Константин Багрянородный о скандинавах, славянах и «русах» разных видов. Можно полагать, что довольно много. Но из этого можно сделать только тот вывод, что славянские и русские названия порогов действительно заметно различались.

                    Речь же идёт о том, насколько точно он передал звучание названий. Другие-то он сильно исказил.

                    Почему Вы думаете, что он не мог сильно исказить и названия порогов?

                    Это тоже субъективность с Вашей стороны.

                    3. «...ни острого желания возвысить славян, ни столь же острой потребности их принизить.»

                    У меня тоже нет.

                    4. «Я просто хочу узнать, как оно было.»

                    И я тоже хочу.

                    5. «Вы уже заведомо знаете, как оно должно было быть.»

                    Почему Вы так думаете? Я не знаю, как оно там было.

                    Я хочу построить гипотезу — хотя бы одну из множества допустимых — которая бы не противоречила как сообщению Ибн Хордадбеха, так и сообщению Константина Багрянородного (и всем прочим более-менее надёжным свидетельствам и данным археологии).

                    Почему Вы считаете, что это невозможно?

                    --------------------------

                    Данная дискуссия — не первая, в которой я принимаю участие. И я заметил, что антинорманисты считают всех своих оппонентов норманистами, а норманисты считают всех своих оппонентов антинорманистами.

                    Я же не принадлежу ни к первым, ни ко вторым, а потому отнюдь не настаиваю на своей абсолютной правоте.

                    Всё, что я хочу — придумать гипотезу, объясняющую как можно больше фактов.

                    • Л. С. Клейн:

                      Ашу:

                      Вот придумайте, изложите основания (желательно новые), тогда и будет основа для разговора.

                    • Ash:

                      «Вот придумайте, изложите основания (желательно новые), тогда и будет основа для разговора.»

                      Пожалуйста. Я приведу некоторые фрагменты из одной прошлой дискуссии.

                      trv-science.ru/2017/08/29... -v-medievistike/

                      1. Во время большой смуты в Хазарском каганате в начале IX века, занявшей лет десять (а может и гораздо больше), обычный торговый путь через Дон оказался прерван. Совершенно естественно, что торговцы с севера стали искать путь на юг, в Византию, в обход основной зоны боевых действий вдоль Дона. Старый путь проходил недалеко от верховьев Днепра. Днепр течёт на юг и других таких рек поблизости нет. Было бы удивительно, если бы за все эти годы никто не попробовал им воспользоваться. При этом про пороги и положение дел в окрестной степи, скорее всего, купцам известно не было — раньше там никто из них не ездил.

                      Поэтому нет ничего удивительного в том, что какое-то ничтожное количество скандинавских торговцев (как много повидавших людей и опытных воинов) могло осесть в составе славянской племенной верхушки. Их было очень мало, они были женаты на славянках и жили как славяне, поэтому никаких археологических следов и нет.

                      Но имена-то у них (и их потомков) остались скандинавские — в Средние века не было принято отказываться от предков.

                      И когда настоящие «русы» (кто бы они ни были в этническом отношении, но практически наверняка — не славяне) исчезли в процессе смуты, славянская племенная верхушка (возможно, имевшая с настоящими «русами» ещё и родственные связи) назвала в тюркских традициях, к которым была привычна, сама себя «русами», а своего князя — каганом и начала искать, кого бы послать в дипломатическую миссию.

                      Своих купцов у славян не было — не было и дипломатов. Поэтому выбор автоматически пал на частично ославянившихся скандинавов.

                      Вот и получились послы-свеоны (абсолютная правда) от народа «рос» (что тоже правда, но в тюркской традиции, то есть без этнического смысла) с князем под титулом «хакан» (чистейший самозванец) от приднепровских славян.

                      Наследие Хазарского каганата в нашей ранней истории представлено очень слабо. Очень, крайне мало фактов.

                      А наследие, если судить по аналогичным ситуациям, должно быть огромное.

                      2. В источниках есть много «русов». И попытки привести сведения о них, даже наиболее правдоподобные, к одной хоть сколько-нибудь разумной области на карте приводят к явным противоречиям. Самый свежий пример — теорема от Николая. Он попытался совместить арабские (и не только) источники и получил Итиль на Днепре. А если исходно настоящие «русы» жили где-нибудь в верхнем течении Дона, то концы с концами можно свести, потому что тогда одна часть сведений относится к ним, а другая — к позаимствовавшим их имя славянам на Днепре.

                      Археологических данных много — это салтово-маяцкая культура. Но источников по ней практически нет и кто там жил — толком неизвестно. Так что и этим данным предложение не противоречит.

                      3. В нормандской версии «русы» — скандинавы. Например, «русские» названия порогов — скандинавские.

                      Если же полагать, что «русы» исходно — не славяне, то эта история с названиями выглядит так. В Константинополе к какому-то приезжему из Киева обратились за сведениями. С большой вероятностью этот человек был скандинавом. И поскольку он был тесно связан со славянами, то славянские названия он передал сносно и их смысл можно более-менее понять. А «русские» названия были на другом языке — не славянском и не скандинавском, но тоже индоевропейском. Кроме того, их к тому времени использовали редко, поскольку неславянских «русов» давным-давно не существовало. И того языка человек, разумеется, не знал. Поэтому он переделал «русские» названия на скандинавский лад, что было совершенно неизбежно. Получились вроде бы скандинавские слова, но вполне непонятные с той точки зрения, что их можно объяснять, скажем, и через литовский.

                      Ну и, как я писал ранее, тогда можно совместить свеев, русов, хакана и славян, что в рамках чисто норманнской гипотезы невозможно.

                      4. В силу объективных причин скандинавы играют непропорционально большую роль в источниках, почему и наблюдаются расхождения с данными археологии.

                      Реально скандинавов тогда, видимо, было крайне мало, они были женаты на славянках и жили как славяне. Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль. Вот и получается — читаем источники — видим скандинавов. Исследуем археологические данные — следы скандинавов не обнаружены.

                      Лично мне на основании данных об аналогичных исторических ситуациях кажется, что среди всех возможных внешних культурных влияний влияние Хазарского каганата почти во всех вопросах (за исключением связанных с дипломатией) намного превосходило влияние скандинавов.

                      Гипотеза же о хазарских корнях названия «русь» позволяет, на мой взгляд, снять практически все противоречия между наиболее надёжными источниками:

                      — Можно полностью согласовать археологические данные с «Бертинскими анналами».

                      — Полностью согласуется сообщение Хордадбеха с «русскими» названиями порогов.

                      — Можно понять отсутствие титула «каган» в ПВЛ, несмотря на его употребление в то же самое время.

                      Проблема возникает исключительно с рассказом ПВЛ о варягах. Но тут налицо явно официозная версия, имеющая абсолютно прозрачный надёжно подтверждаемый политический смысл. Да и писали, как известно, по устным рассказам две сотни лет спустя.

                      Короче говоря, мне кажется, что лучше заниматься влиянием Хазарского каганата на славян, чем в сотый раз пережёвывать норманско-антинорманские противоречия, поскольку каждая из сторон упорно игнорирует часть фактов.

                    • Denny:

                      Из приведенной Вами ниже концепции хазар можно выбросить, и суть не изменится.

                    • Denny:

                      Вопрос о корнях названия «русь» глубоко второстепенный. Главный вопрос — о механизмах и движущих силах возникновения славянского государства. Норманисты признают значимую роль скандинавов в этом процессе. Антинорманисты это отрицают.

                    • Ash:

                      «Из приведенной Вами ниже концепции хазар можно выбросить, и суть не изменится.»

                      Согласен с тем, что их влияние опосредовано, но оно значительно.

                      Во-первых, хазары, строго говоря, не совсем этнос. Этнос - это савиры.

                      Хазары - суть некое новообразование, результат частичного слияния нескольких более-менее близких народов.

                      Во-вторых, для концепции важны:

                      — тюркские традиции хазар;

                      — их намного более высокий культурный уровень по сравнению со славянами;

                      — подчинённое положение славян.

                    • Ash:

                      1. «Главный вопрос — о механизмах и движущих силах возникновения славянского государства.»

                      С этим вопросом всё ясно.

                      Основные движущие силы — закрытие торгового пути через Дон и одновременное «открытие границ» Хазарского каганата. То есть славяне оказались на активном торговом пути и одновременно лишились конкурентов и хозяев, которые не преминули бы отобрать у славян лишнее имущество. Так что ни особой заслуги славян, ни тем более особой заслуги скандинавов тут нет.

                      Просто приднепровским славянам тогда выпал счастливый билет.

                      2. «Норманисты признают значимую роль скандинавов в этом процессе.»

                      Это было раньше. С археологией спорить трудно. Если бы скандинавы представляли из себя значимую военную силу, то это было бы заметно по результатам раскопок.

                      Максимум, что могли скандинавы — дать славянам хороший совет, будучи элементом племенной верхушки. Ну и конечно, они сильно помогли с дипломатией. Крайне сомнительно, чтобы хоть один славянин сумел пробраться через Хазарский каганат в Константинополь.

                      3. ``Вопрос о корнях названия ``русь'' глубоко второстепенный.''

                      Поэтому на первый план выступают глубоко второстепенные вопросы культурного влияния и, в частности, вопрос о корнях названия «русь».

                    • Denny:

                      1. «их влияние опосредовано, но оно значительно» Факты есть? Без них все рассуждалки — болтовня. Которой, кстати, так любят заниматься «гуманитарии».

                      2. «С этим вопросом всё ясно.» Я не спрашивал о внешних причинах. Я спрашивал о механизмах и движущих силах.

                      3. «Это было раньше.» ???? «Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль.»

                    • Ash:

                      1. «Факты есть?»

                      Конечно.

                      а) титул «каган» — тюркский, и если бы славяне не имели привычки подчиняться носителям этого титула, то он не появился бы в «Бертинских анналах» и его бы не применяли много позже по отношению к киевским князьям;

                      б) понятие народа, не связанное тесно с этносом — тоже тюркская особенность, которую первоначально использовала славянская верхушка, долго жившая под тюрками, для обозначения совокупности тех, кто ходит в «полюдье»;

                      в) очевидно, есть и заимствования, указанные археологией, о которых говорил Сергей, но тут мне трудно независимо проверить конкретные факты, а Сергей — заинтересованная сторона.

                      2. «Но когда дело доходило до внешних сношений, скандинавы начинали играть большую роль.»

                      Если бы не было под рукой скандинавов, то славяне всё равно нашли каких-нибудь иноземных купцов для дипломатической миссии и радикальной разницы бы не было.

                      3. «Я спрашивал о механизмах и движущих силах.»

                      Тогда я не понял вопроса. Приведите какой-нибудь пример.

                    • Denny:

                      "Если бы не было под рукой скандинавов, то славяне всё равно нашли каких-нибудь иноземных купцов для дипломатической миссии и радикальной разницы бы не было. "

                      Замените скандинавов на хазар в этой фразе. Получится еще краше. Ну не было бы титула кагана у посольства. И что? Ну не было бы тюркской особенности понятия народа? Была бы радикальная разница?

                      Мы ж вроде говорим о тех или иных влияниях. Так надо их взвешивать на одинаковых весах. Возьмите то же посольство. Что важнее, послы-шведы или титул кагана, которым они прикрывались? Без «кагана» посольство состоялось бы в том же виде. А вот без послов его бы просто не было (в том виде и в тот момент).

                      Про суть вопроса. Во всяком явлении в обществе есть внешние воздействующие обстоятельства и есть внутренние силы и механизмы. Нашествие варваров — внешнее для Рима. А падение Рима под этим натиском имеет и внутренние причины, связанные с Римом. То есть падение Рима имеет как внешние, так и внутренние предпосылки.

                      То же и с созданием славянского государства. Есть внешние предпосылки, связанные с событиями у хазар, византийцев и скандинавов. И есть внутренние механизмы на землях славян.

                    • Ash:

                      1. «Замените скандинавов на хазар в этой фразе.»

                      Хазары подходят намного хуже, чем скандинавы.

                      Хазары не были заинтересованы в укреплении независимости славян по ряду причин:

                      — чисто психологических, так как славяне были недавними подданными, а потому воспринимать их как равных было тяжело;

                      — военно-политических, так как славяне могли совершать диверсии в тылу хазар в случае обострения отношений с Византией.

                      2. «Ну не было бы титула кагана у посольства. И что? Ну не было бы тюркской особенности понятия народа? Была бы радикальная разница?»

                      С точки зрения культуры — да, была бы существенная разница. Ранее развитие приднепровских славян получило бы другие формы.

                      3. «Возьмите то же посольство. Что важнее, послы-шведы или титул кагана, которым они прикрывались?»

                      С точки зрения истории культуры титул «каган» намного важнее того, что послами оказались скандинавы. В Средние века титул правителя значил очень много. В частности, одного того, что правитель некоего нетюркского племени взял себе титул «каган», автоматически означает очень сильное культурное влияние тюрков на это племя.

                      4. ``Без ``кагана'' посольство состоялось бы в том же виде.''

                      Это называется «альтернативная история». Вопрос, конечно, интересный, однако...

                      5. «А вот без послов его бы просто не было (в том виде и в тот момент).»

                      Да нашли бы славяне кого-нибудь. Другое дело, что скандинавы подходили, по-видимому, лучше прочих иноземцев.

                      6. «И есть внутренние механизмы на землях славян.»

                      Этот вопрос очень широко и глубоко рассматривали советские историки. Ничего особо интересного они не нашли.

                      Экономическое и политическое развитие приднепровских славян не имело никаких выдающихся особенностей по сравнению с аналогичным развитием прочих племён такого уровня.

                      Основная специфика, позволившая славянам быстро вырваться вперёд, связана с внешними факторами, о которых я уже говорил.

                    • Denny:

                      Слушайте, ну ведь это все домыслы чистой воды. Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности. Вольный полет мысли может на этом построить все, что угодно. Вплоть до славянского каганата.

                      "Да нашли бы славяне кого-нибудь. Другое дело, что скандинавы подходили, по-видимому, лучше прочих иноземцев. "

                      И где эти «кто-нибудь»? Следы есть? Хоть какие-то прочих иноземцев? А вот следы скандинавов в международных и военных делах славян вполне заметны.

                      "Ничего особо интересного они не нашли. " А и нет задачи найти интересное. Это ж не роман. У славян в свое положенное время под влиянием внешней обстановки сложилось государство. Некоторую роль в этом играли немногочисленные скандинавы или потомки частично ославянившихся выходцев из Скандинавии.

                    • Ash:

                      1. «Вольный полет мысли может на этом построить все, что угодно.»

                      Вольный полёт нужно сдерживать.

                      2. «Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности.»

                      Киевских князей называли титулом «каган» и намного позже, так что здесь ни о какой единичной случайности речь идти не может.

                      Выбор этого конкретного титула означает наличие у населения привычки подчиняться носителю именно этого титула, что автоматически означает сильное тюркское культурное влияние.

                      3. ``И где эти ``кто-нибудь''? Следы есть?''

                      Не одни же скандинавы ездили по торговому пути в Византию. Вы хотите список?

                      4. «А и нет задачи найти интересное.»

                      Так там и особых проблем вроде нет. Есть разные советские книжки по вопросам экономического развития.

                      К нынешним норманско-антинорманским боданиям это имеет весьма косвенное отношение.

                      По-моему, никто не говорит о том, что скандинавы учили славян пахать землю.

                    • Denny:

                      «Вольный полёт нужно сдерживать.» Отлично! Сдерживайте.

                      «Киевских князей называли титулом «каган» и намного позже,» Вам рассказать про «цезарей» и «императоров Римской Империи»? Или сами знаете? И таких примеров еще масса. Магия громкого слова. Ничего больше.

                      «Не одни же скандинавы ездили по торговому пути в Византию. Вы хотите список?» Да, пожалуйста. Только список времен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто прокладывал. То есть вносил вклад в создание.

                      «никто не говорит о том, что скандинавы учили славян пахать землю.» Правильно. Никто не говорит. Спорят о том, насколько серьезна роль скандинавов в развитии у славян торговли, мореплавания, дипломатии, военного дела и государственного устройства.

                    • Ash:

                      1. ``Вам рассказать про ``цезарей'' и ``императоров Римской Империи''?..Магия громкого слова.''

                      Так я Вам ровно об этом и говорю. Только для того, чтобы титул стал магическим, его нужно часто слышать.

                      Прибалтийским-то славянам не приходило в голову называть своего князя «каган». А почему? А потому, что Хазарский каганат в отличие от Римской Империи был не мировой, а региональной державой. И «каган» был для подавляющей части местного населения пустым звуком.

                      Приднепровские же славяне долго жили под властью хазар, а потому привыкли подчиняться носителю титула «каган». По этой причине их верхушка самым естественным образом и сделала сама себе нового «кагана».

                      2. «Только список времен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто прокладывал. То есть вносил вклад в создание.»

                      Путь через Днепр прокладывали в точности те, кто до этого ездил через Дон — никаких других просто не было.

                      Если Вам нужны конкретные первопроходцы, то от них вообще ничего не осталось: ни археологических данных, ни письменных известий. Даже то, что скандинавы, приехавшие с посольством, были именно бывшие (или даже действующие) торговцы — всего-навсего моя догадка, пусть и правдоподобная.

                      Причём ехало посольство почти наверняка через Дон, по старому пути — так было проще и безопаснее. Ведь никто в каганате не мог знать, что они едут от славян.

                      3. «Спорят о том, насколько серьезна роль скандинавов в развитии у славян торговли, мореплавания, дипломатии, военного дела и государственного устройства.»

                      Сейчас этим занимается только узкая группа специалистов.

                      Область внимания широких кругов населения намного меньше — призывали или нет, откуда взялось слово «русь» и прочие второ- и третьестепенные вопросы.

                    • Ash:

                      «Область внимания широких кругов населения намного меньше — призывали или нет...»

                      Чтобы далеко за примерами не ходить:

                      ----------------

                      Вообще, начиная от призвания варягов схема не меняется: сначала какая-то ОПГ захватывает власть и дальше как-то занимается своей легитимизацией для сохранения стабильности.

                      trv-science.ru/2018/05/18.../#comment-104861

                      ---------------

                      Вот на таком уровне население всю эту проблему и воспринимает.

                    • Denny:

                      1. Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами. И все.

                      2. Факт в том, что послы были скандинавы. И русские названия порогов имеют скандинавскую окраску... И так далее. Не буду перечислять. Этих фактов достаточно много, их тут многократно повторяли. А от хазарского влияния — только название кагана.

                      Про безопасность пути послов — это пальцем в небо. Аккурат официальной причиной поездки в западную Европу было отсутствие безопасного пути назад.

                      3. Ну, Вы, блин, даете! Неужели все прошло мимо? Частные вопросы о том, кого как призывали-называли как раз интересовали бы только специалистов, если бы не замыкались напрямую на главный вопрос — насколько были самостоятельны славяне при создании своего государства. Отсюда весь политический широкий интерес к именно этим частностям.

                    • Ash:

                      1. «Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами...»

                      Вы совершенно не учитываете того факта, что хазары были намного более развиты культурно.

                      Вспомните, скажем, колонии Франции в Африке. Негры французов выгнали, но система управления-то осталась французская.

                      В случае же со славянами даже никаких следов «национально-освободительного движения» не видно. Славяне просто продолжили платить своей верхушке («русам») дань, которую платили хазарам — вполне в духе рассказа ПВЛ о радимичах.

                      2. «А от хазарского влияния — только название кагана.»

                      Одного этого названия более чем достаточно для утверждения, что хазарское влияние было значительным.

                      Скажем, русский титул «царь» (в отличие от польского «король») очень чётко говорит о вполне определённом культурном наследстве.

                      3. «Аккурат официальной причиной поездки в западную Европу было отсутствие безопасного пути назад.»

                      Разумеется. В Константинополе вряд ли был недостаток в хазарских информаторах. Послы были приняты официально и назад каганат их бы не пропустил.

                      А путь через Днепр практически не функционировал ещё лет тридцать после посольства, о чём говорит археология.

                      4. «...если бы не замыкались напрямую на главный вопрос — насколько были самостоятельны славяне при создании своего государства.»

                      Вы помните дискуссию на 1331 комментарий?

                      trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

                      Много раз там упоминалось это обстоятельство?

                      Этот вопрос по-настоящему стоял в XIX веке. Сейчас, в связи с отсутствием археологических следов скандинавов до 860 года, можно с уверенностью сказать, что их влияние на раннем этапе было весьма ограниченным.

                      Позже оно резко усилилось.

                    • Denny:

                      «Вспомните, скажем, колонии Франции в Африке. Негры французов выгнали, но система управления-то осталась французская.»

                      Вот именно. Следы французского влияния видны. А вот следов хазарского влияния (окромя заимствования титула) не видать. И все рассуждалки на эту тему не стоят ломаного гроша.

                      "В Константинополе вряд ли был недостаток в хазарских информаторах. Послы были приняты официально и назад каганат их бы не пропустил. "

                      Умоляю, сдерживайте полет фантазии. Оставайтесь в области фактов. Не уподобляйтесь «гуманитариям».

                      "Вы помните дискуссию на 1331 комментарий? "

                      Помню и сам участвовал. Еще разок: широкая дискуссия по частным историческим вопросам бывает только тогда, когда из решения этих частных вопросов может следовать вывод, имеющий социальное и политическое значение. Есть разница между тем, что обсуждают конкретно и тем, какие цели преследует сама дискуссия. Все противостояние норманистов и антинорманистов — политическая дискуссия, смысл которой в степени самостоятельности славян при создании государства. Если бы не этот смысл, все эти вопросы интересовали бы только узких специалистов.

                    • Ash:

                      1. «А вот следов хазарского влияния (окромя заимствования титула) не видать.»

                      Приведите хоть один пример из истории Средних веков, когда бы заимствование титула (не от Римской Империи, а от чего-то второразрядного, типа Орды) не коррелировало бы с иными многочисленными заимствованиями из того же источника, что и титул.

                      2. «Оставайтесь в области фактов.»

                      Разве есть сомнения в том, что послы были приняты в Константинополе официально?

                      3. «...политическая дискуссия, смысл которой в степени самостоятельности славян при создании государства.»

                      Это абсолютно антиисторический подход. Создание государства — не включение лампочки. Это длительный и постепенный процесс со многими участниками и разнообразными поворотами сюжета.

                      То, что в момент получения славянами независимости от Хазарского каганата вокруг славян было очень мало скандинавов и очень много неславянского населения, жившего в каганате, ни малейшему сомнению не подлежит.

                      В процессе развития государства славян влияния менялись.

                  • Alex:

                    «Ибн-Ходадбег -один из многих арабов. Они заметили различие, он — нет. Поэтому доверяем тем, кто заметил.»

                    У меня сложилось впечатление, что в обсуждаемом месте Хордадбех излагает факты, известные лично ему как начальнику почты в Северном Иране. Игнорировать его нельзя.

                    «с Вами, простите, спорить бесполезно»

                    Вот это верно.

                    • Alex:

                      «Ну да, восточные славяне платили дань хазарам. И поэтому им было приятно называть своих правителей каганами. И все.»

                      Вовсе далеко не всё.

                      Г-н Аш совершает тяжёлую логическо-методическую ошибку; «титул «каган» — тюркский, и если бы славяне не имели привычки подчиняться носителям этого титула, то он не появился бы в «Бертинских анналах» и его бы не применяли много позже по отношению к киевским князьям». Это равносильно утверждению, что титул «каган» может употребляться только по одной единственной причине, и других вариантов нет. Заявление об отсутствии других возможностей является очень ответственным, хотя бы потому, что надо учитывать ограниченность собственной фантазии. В данном случае другие возможности найти нетрудно; употребление титула «каган» может означать геополитическое соперничество с Хазарским каганатом; Византия была заинтересована в соседстве с большим числом каганатов; наконец, славяне, насколько я понимаю, сварились в плавильном котле Аварского каганата.

                      Так что присоединяться к Ашу нет никаких оснований.

                      Кстати, «Единственный факт — послы свеоны присвоили своим вождям титул кагана для солидности» — ошибка; каганат (наверняка «русский») упоминается в письме 873 года. Кстати, это письмо — единственный реальный факт в пользу норманнской версии, всё остальное может быть подвергнуто обоснованному сомнению.

                    • Ash:

                      1. «Заявление об отсутствии других возможностей является очень ответственным...»

                      Да, конечно.

                      2. «...надо учитывать ограниченность собственной фантазии.»

                      Дело не в фантазии, а в знаниях.

                      3. «...другие возможности найти нетрудно...»

                      Речь идёт не о том, чтобы их придумать, а о том, чтобы подкрепить фактами.

                      4. «...геополитическое соперничество с Хазарским каганатом...»

                      Пожалуйста, приведите хотя бы один соответствующий пример из истории Средних веков (разумеется, Римскую империю нужно исключить).

                      5. «...славяне, насколько я понимаю, сварились в плавильном котле Аварского каганата.»

                      Даже если это и верно, то совершенно не противоречит моей гипотезе.

            • Alex:

              «Норманист — это человек, который признаёт только сообщение Константина Багрянородного.

              Антинорманист — это человек, который признаёт только сообщение Ибн Хордадбеха.»

              Норманисты или антинорманисты, безразлично — это те, кто признаёт или не признаёт сообщения вместо того, чтобы их анализировать.

  • Пал Палыч:

    отличная «политика» местных редакторов

    всё, что не совпадает с их мнением — просто не пускать

    ну ну.

  • Л. С. Клейн:

    Палу Палычу.

    Палу Палычу.

    Палу Палычу.

    Альдегьобург (Ладога), Хольмгард (прото-Новгород).

    Немецкие источники о Рюрике написаны в XVI — XVII веках, известно, в какой обстановке. Признать их надежными не могу.

    Викинги как раз охотно переходили в христианство ( а вот западные славяне — нет). Рюрик/Рёрик не убегал от христианста, а принял его.

    • Пал Палыч:

      Забавно. Не знал что Рюрик ещё и Ладогу выкопал. Но чего не бывает 8-D

      Насчёт того что Викинги «охотно переходили в христианство» — это не так. Как раз христиане были основной «добычей» викингов.

      Да, действительно в нормандии переход викингов в христианство в году 911 был мирным. Поскольку это было условие прекращения военных действий. Карл III и Ролло подписали пакт. Ролло оставил за собой захваченные земли, и за это обязался принять христианство. Скорее вынужденно, чем «охотно». До 911 викинги в основном промышляли как раз разорением и грабежом христианских церквей и монастырей.

      А кого им ещё было грабить?

      Насчёт «христианства» Рюрика — ну это замечательно. Наверное при раскопках Новгорода много крестов того времени откопали. 8-)))

      «Хольмгард» — что-то никто про это слово не слышал за исключением уважаемого Клейна.

      Бедно, как-то у Вас с топонимами. Привели только два, и те из до-Рюриковской эпохи.

      Полностью согласен с замечанием выше. Что сказочники — антинорманисты, что «норманисты» под руководством Клейна — и те и другие к науке отношение имею сильно опосредованное. И если «факты не подтвердили идеологию, тем хуже для фактов».

      Грустно наблюдать полный вакуум исторической науки в России.

      • Ash:

        1. ``Как раз христиане были основной ``добычей'' викингов.''

        Переход в христианство не слишком мешал грабить и убивать христиан. Вся история Европы полна примеров.

        2. Лень искать ссылку, но я читал, что скандинавы неоднократно и с охотой крестились, потому что приезжавшие миссионеры имели привычку давать каждому новообращённому новую рубаху — ценную вещь по тем временам.

        3. «охотно переходили в христианство»

        Это сложный процесс. Язычники во многих случаях без сопротивления и даже с желанием совершают христианские обряды. Но за этим, как правило, стоит не переход в монотеизм, а стремление угодить сильному правителю, неразрывно связанное со стремлением угодить личному божеству этого правителя (в данном случае Иисусу). Сила божества в глазах населения тесно связана с силой правителя. Так что иметь такого бога в друзьях весьма выгодно.

        Истинный переход в монотеизм связан, как правило, не с исполнением новых обрядов, а с отказом от старых.

        И вот тут сопротивление язычников бывает сильным и долгим.

      • Л. С. Клейн:

        Пал Палычу.

        Много крестов «того времени» в Новгороде ни я, ни мои ученики раскопать не могли, поскольку в «то время» (в IX веке) Новгород еще не существовал.

        Каковы бы ни были мотивы норманнов, но они христианство принимали охотнее, чем современные им славяне.

        О «полном вакууме исторической науки в России» я готов рассуждать с теми, кто к этой науке причастен и по крайней мере с ней знаком, а не скрывается за ником, под которым можно говорить о ком угодно что угодно. Не зная, что было такое наименование у Новгорода «Хольмгард».

  • Лев Агни:

    Ошибочные утверждения в статье.

    1. «Что же такое антинорманизм? Это течение в российской исторической науке. За пределами России его нет (если не считать работ эмигрантов из России)».

    Странно. На Украине усилиями такого патриарха местной археологии как П.П. Толочко она пользуется определенной поддержкой. Учитывая возможности а всяческие регалии Толочко, его книги больше получают поддержку в широкой народной массе, не в академической.

    Какие имеются тенденции в польской историографии (вспоминая «Русь и норманны» Ловмянского)?

    2. «подрыв позиции народа — «старшего брата» — породили в некоторых слоях русского народа чувство унижения, лишения достоинства (нас все уважали, потому что боялись, а теперь…)».

    Взгляд «младших братьев», который переносится на взгляд «старшего» (например, кто младший и средний из братьев — белорусов и украинцев"?).

    Крушение империи выразилось в первую очередь в экономическом крахе огромного государства, с последующим обнищанием населения. Это в первую очередь. Во вторую очередь: Россия стала восприниматься как страна, проигравшая в Холодной войне, с которой можно относиться соответствующим образом, с которой можно не считаться и об которую можно вытирать ноги, народ этого не понял: еще вчера была страна с мощной экономикой, армией и флотом, а сегодня она распродана и отдана на откуп иностранцам. и все это за какие-то 10-15 лет, начиная с конца 1980-х.

    • Лев Агни:

      В таких условиях неизбежно восстановление разрушенной государственности, восстановление стен дома. Административная политика, проводимая в русле «вертикали власти» проникает и в научный сектор. Потому как не имея государственной идеологии правительственным кругам следует хоть как-то влиять на умы граждан. Конечно, прежде всего это касается школьных учебников. В любом государстве воспитание лояльно настроенного гражданина — норма, обязанность, иначе они будут кормить другое государство. Желание проникнуть в науку понятно (учитывая советское прошлое и обстановку в гуманитарных науках), но неприемлемо — лично для меня.

  • Alex:

    Надо заметить, что О.Л. Губарев, которому в конце статьи выражена благодарность, действительно утверждал, что древняя история Руси служит одним из многих подтверждений того, что русские сами ничего не могут построить, если ими не руководят с запада.

    Мелкий факт: версия. что там не «каган», а «Хакон» предполагает, что ошибку совершил не какой-то арабский писатель; ошибку совершил профессиональный византийский дипломат, специально. опрашивавший послов; и затем эту ошибку не исправил франкский дипломат. Тем, кто выдвигает такие версии, действительно трудно защититься от подозрений в ангажированности и тенденциозности.

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    О Вашем рассуждении насчет компетентности начальника почты Северного Ирана ибн-Хордадбега в различении славян и скандинавов. Так ведь он был начальником почты Северного Ирана, а не Северной Европы.

    Теперь насчет главы свеонов Бертинских анналов. По-Вашему, «версия. что там не «каган», а «Хакон» предполагает, что ошибку совершил не какой-то арабский писатель; ошибку совершил профессиональный византийский дипломат, специально. опрашивавший послов; и затем эту ошибку не исправил франкский дипломат». Это Ваше рассуждение верно только если исходить из того, что на самом-то деле там был каган, а не Хакон. А что если там было всё как раз наоборот? Ведь написано было «хаканус». Не «каган», а «хакан». Это ближе к «Chakån», чем к каганскому титулу. Так что вполне можно подозревать, что ошибся византиец, приняв чуждое имя за привычный титул.

    • Alex:

      Ну да, и Хордадбех пишет о купцах, проезжающих в Багдад через подведомственную ему территорию.

      В основном ради собственного удовольствия изложу интерпретацию сообщения Хордадбеха, которая мне нравится. Купец, о котором идёт речь, работает на маршруте Дунай-Багдад. В Европу он возит коней, оттуда мечи; по дороге в Киеве забирает меха. Высаживаясь на берег в Закавказье, он нанимает славянских переводчиков с арабского (вероятно, они также служат проводниками по дорогам халифата и лабиринтам багдадской бюрократии), В славянской общине (известно, что они там были) его принимают как своего, каковым он и является. Таким образом, он объективно определяется как славянин. Сам же он называет себя русом. На каком основании? В качестве подданного русского князя, жителя Русской земли; наконец, желая причислить себя к правящей верхушке. Хордадбех делает вывод, вуаля.

      В поздней датировке это сообщение полностью укладывается в картину, нарисованную ПВЛ. В ранней — создаёт серьёзные трудности для любой «северной» гипотезы.

      По поводу хакануса — не понял. В латинском тексте стоит ровно то же слово, что и в письме 873 года, где оно однозначно означает «каган». Приписывать дипломатам того времени столь чудовищную некомпетентность — да как хотите, дело ваше.

    • Ash:

      «Так что вполне можно подозревать, что ошибся византиец...»

      Кстати об ошибках.

      Если не трудно, не могли бы Вы сообщить: кто и как (по Вашему мнению) ошибся, записав в текст Константина Багрянородного название города «Новгород» в форме «Немогардия»?

  • Л. С. Клейн:

    Ашу:

    Не знаю, кто ошибся на пути от северных славян к грекам, но в конечном варианте представлена звуковая ошибка. Что Вам дадут гадания о персонах?

    • Ash:

      «Что Вам дадут гадания о персонах?»

      Мне кажется, что ошибся не грек, писавший текст (или, как минимум, не только грек).

      Не кажется ли Вам, что искажение похоже на то, которое мог бы внести скандинав, передавая славянское название?

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    «Купец, о котором идет речь», пользовался «славянскими рабами» в качестве переводчиков при общении с арабами (и, возможно, в качестве проводников), что говорит о том, что он не славянин, но знает славянскую речь. А себя он аттестует как «рус» и только, то есть по тем временам (вторая половина IX века) скандинав, норманн. Он явно из тех, кого описывал Ибн-Фадлан. Вообще о славянских (восточнославянских) заморских купцах вроде не слышно рассказов, а о норманнских, арабских и еврейских — полно повсюду. И еще одно: русы — христиане, а христианами это время были прежде всего норманны. Славяне еще только начинали процесс крещения. С франками восточные славяне не общались. Франкские мечи распространяли по восточнославянским землям именно норманны (как купец ибн-Хордадбеха)...

    Для ибн-Хордадбеха русы — не славяне, а племя «из славян». Он знал, что они не славяне, но отличить их от славян не мог: слишком много общих черт: белокожие, светловолосые, не мусульмане и т. д. Где в это время был очаг русов — на севере славянских земель (Ладога, Рюриково городище) или уже в Поднепровье (Гнездово, Киев, Чернигов), решить трудно. Для Х века уже скорее всего Киевское государство.

    А насчет «хакана» — каган это или Хакан/Хакон — так ведь это за полвека до письма 873 года.

    • Ash:

      «Он явно из тех, кого описывал Ибн-Фадлан.»

      На чём основывается Ваша уверенность?

      «Показательно, что сами ар-рус (русийа) характеризовали свой обряд погребения исключительно как сожжение в ладье[434], хотя ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим...»

      Е.А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды. 2011.

      Ибн Фадлан же сообщает, что у данной группы людей погребальный обряд в форме сожжения в ладье — единственный.

    • Alex:

      «А себя он аттестует как «рус» и только, то есть по тем временам (вторая половина IX века) скандинав, норманн.»

      Полагаю, каждый сможет самостоятельно оценить логику этого рассуждения. Для тех, кто не сможет, логика такова: Хордадбех (или кто-то из его чиновников) определил купца как славянина, но ошибся, купец был норманном. Лично моё мнение, ни для кого не обязательное, что славянин мог совершенно спокойно проехать через Хазарский каганат, а вот насчёт норманна я не так уверен. Во всяком случае, если это норманн, то прочно осевший в Киеве и путешествующий не в меридиональном, а в широтном направлении. Ну как угодно. Я не утверждаю, что моё прочтение единственно возможное. Собственно, ни из чего не следует, что утверждение Хордадбеха вообще связано с конкретным купцом или купцами; возможно, у него был неизвестный нам источник, и тогда про него ничего сказать нельзя.

      Касательно христианства — Аскольд и Дир (несомненно вожди русов) приняли его в 866 году (заключив договор с Византией после набега на неё), так что у купца были как минимум две причины (коль скоро он причислял себя к русам) «быть» христианином. Вторая — в халифате было неудобно язычникам, а иудейство или мусульманство можно проверить.

      То, что Олег, захватив Киев, не сохранил христианство — в общем-то его личное дело; но помнится, однажды в комментариях было высказано недоумение, почему он не сохранил титул кагана. На то у него могли быть веские причины. Все знают, что он правил от имени «сына Рюрика» (и, вероятно, находил такой способ правления удобным). Следовательно, Олег не мог принять титул для себя. Принимать же его для «Игоря» было, в системе Олега, очевидно опасно, поскольку повышало авторитет Игоря. Например, если бы Игорь был возведён в сан при совершеннолетии, это могло бы быть воспринято недовольными (они есть всегда), как свидетельство того, что Олег отказался в пользу Игоря и от реальной власти; последствия могли быть неприятны. Впрочем, мне больше нравится думать, что Олег полагал себя превзошедшим хазарского кагана, и поэтому не видел в титуле ничего привлекательного. Может быть даже и так, что он просто не разбирался в титулах и зачем они нужны.

  • Л. С. Клейн:

    Алексу:

    Нигде ибн-Хордадбех не именует русских купцов славянами, он называет их только видом славян, племенем из славян, причем из дальнейших концов Саклаба. Что подходит к норманнам (да еще промышляющим, а возможно и живущим среди славян), каковых он не очень отличал от славян. Но всё же он не путает их со славянами, рассказывает о них отдельно. Славянами их называете Вы, это Ваше выводное заключение, поясняющее Ваше толкование писаний ибн-Хордадбеха.

  • Л. С. Клейн:

    Ашу:

    Готов согласиться. Но ошибка могла быть и у передатчика не только звуковая в момент схватывания чужого имени, но ошибка памяти после дальней дороги да не сразу после нее. Как и Смоленск-Милиниска.

    • Ash:

      «Но ошибка могла быть и у передатчика не только звуковая в момент схватывания чужого имени, но ошибка памяти после дальней дороги да не сразу после нее.»

      Конечно.

      И возникает вопрос: откуда уверенность в том, что аналогичной ошибки не было при передаче названий порогов?

      Если допустить, что они были на неком индоевропейском языке (не славянском и не скандинавском), а передавал их, как и «Новгрод», скандинав?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com