Не бойтесь сказать «Истина»

Андрей Анатольевич Зализняк
Андрей Анатольевич Зализняк

«Те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу
дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе
сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном
положении плывущих против течения…»

Очень часто мы вспоминаем важные высказывания замечательных людей после их смерти. Конечно, лучше бы почаще вспоминали при жизни, но так уж мы устроены.

Когда умер Андрей Зализняк, социальные сети облетела его цитата насчет истины. Повторю еще раз: «Истина существует, и цель науки — ее поиск» (на врезке дана более полная цитата. См. стр. 2). Это сказано в 2007 году при вручении Литературной премии Александра Солженицына (речь ученого мы публикуем в данном номере газеты). В выступлении Зализняка есть и другие важные тезисы, но именно этот вызвал наибольший энтузиазм. В конце декабря в своей ленте в «Фейсбуке» я видел не менее десяти его независимых цитирований.

Казалось бы, это высказывание академика — азбучная истина (простите за тавтологию). Однако иногда азбучные истины очень полезно повторять: они забываются, точнее, тонут в словесном мусоре. Человек, живущий в потоке демагогии и мракобесия, льющегося из всех утюгов, зачастую перестает верить вообще во что-либо, в том числе и самому себе: «Это я свихнулся — или окружающий мир?» И когда он слышит четкое высказывание уважаемого академика, вроде того что «да, эта азбучная истина верна, и на том стою», появляется твердая почва под ногами.

Мне кажется, что сейчас высказывание Андрея Зализняка про истину и про доверие профессионалам актуальней, чем в 2007 году. С тех пор маразм окреп. Одни люди вообще потеряли какие-либо ориентиры, зато другие лишь сильней соскучились по настоящим словам и базовым понятиям, «вышедшим из моды», заметенным словесной пургой. Именно поэтому тезисы Андрея Зализняка из выступления десятилетней давности дали сейчас такой резонанс. Само понятие «истина» — что научная, что житейская — неудобно очень многим. Возьмем государственную пропаганду, возьмем оголтелых патриотов. Возьмем казус Мединского. Да ладно с этими, порой и мои единомышленники, замечательные люди, начинают стесняться настоящих слов и предлагают использовать вместо «истина», например, конструкции типа «эффективная объяснительная модель», что я бы определил как некие словесные ужимки в попытках следовать философским поветриям.

Да, есть философские течения, где понятие «научная истина» не в чести. Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем.

Что есть истина?

Конечно, в данном контексте никто не говорит о некоем абсолюте, да еще с религиозным оттенком. Истина, что житейская, что научная, принимает конкретное выражение, она может быть неполной, ограниченной некими рамками. Но от этого она не перестает быть истиной. Вместо того чтобы вязнуть в тяжеловесных определениях, лучше дать несколько примеров.

Далеко ходить не будем, вот ближайшие примеры научной истины:

  • Аутентичность «Слова о полку Игореве» — истина. Это как раз то, над чем работал Андрей Зализняк, — область от меня катастрофически далекая, но я полностью доверяю Зализняку, посмотрев записи его лекций про берестяные грамоты. Добросовестный талантливый профессионал чувствуется за версту. Я также доверяю другим исследователям, подтверждающим этот тезис.
  • Происхождение человека от обезьяны — истина. Привожу этот пример как самый хрестоматийный: как-никак предмет горячей полуторавековой борьбы между научным и религиозным взглядами на мир. Его же приводит в своей речи Андрей Зализняк.
  • Расширение Вселенной и ее происхождение из сверхплотного состояния около 14 млрд лет назад — истина. Это уже моя епархия… Заметное противодействие этой истине существует в широких народных массах, поскольку всё это очень трудно представить, поскольку речь идет о нечеловеческих масштабах, нечеловеческих условиях, нечеловеческой геометрии. Зато именно здесь ярче всего появляется мощь науки, которая прекрасно работает в этих «нечеловеческих» областях, отлично сводя все концы с концами.

А вот теория космологической инфляции, которая описывает биографию Вселенной до Большого взрыва, будучи самой правдоподобной и плодотворной гипотезой, пока чуть-чуть недотягивает до статуса истины. Причем известно, чтó надо измерить, чтобы теория инфляции утвердилась, но это дело нескольких лет. А что касается самых первых мгновений существования Вселенной (околопланковские масштабы) — там истина всё еще закопана очень глубоко. Это вызов нынешним и будущим профессиональным исследователям. Примерно так же обстоят дела и во многих других областях науки: что-то утвердилось навеки, что-то — вот-вот, а где-то всё настолько неясно, что у исследователей опускаются руки.

В каждом из этих примеров есть неясные детали (конкретный автор «Слова», последний общий предок человека и шимпанзе, состав темной материи). Ну и что? От этого перечисленные утверждения не стали ни сомнительнее, ни тусклее. Они подкреплены множеством фактов и хорошо описываются четким научным языком. Так каким словом мы их будем характеризовать? «Истина» или, к примеру, «объяснительная модель»? Дело вкуса? Возможно, но я все-таки призываю чаще пользоваться настоящими словами. Это освежает язык и, главное, мозги.

Борис Штерн,
астрофизик, главный редактор ТрВ-Наука
Использованы фото А. Касьяна и gramoty.ru

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
14 Цепочка комментария
100 Ответы по цепочке
20 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
АлександрOlegБиологПётрn11 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ash
Ash

«В каждом из этих примеров есть неясные детали…»
Этим-то люди, которые не знают или не желают знать, как развивается научное знание, как раз и пользуются.
Главное — чёткое понимание, что те явления и связи, которые получили экспериментальное подтверждение с определённой точностью, являются вечным завоеванием науки и никогда, ни при каких обстоятельствах, никем не будут опровергнуты.
Математическая форма выражения указанных знаний может измениться, как изменялась в прошлом, но результаты расчётов, предсказывающие исход опыта, какими были во времена Ньютона, такими и останутся спустя сотни миллионов лет.
К сожалению, далеко не всем это доступно.

Алексей Лк
Алексей Лк

Интересные слова приводит главный редактор: 1) во первых редактор открыто признает факты монополизации права класса научных сотрудников на истину — истина ведома только профессионалам, а все остальные это аутсайдеры не имеющие права на мнение и могущие только принять (как данность, без намека на сомнение) факты этой истины (или того что истиной называет научный сотрудник), это напоминает мне прямое сравнение научного сотрудника со жрецом-носителем тайного знания, недоступного для непосвященных, и разве это не отличное свидетельство что мракобесное средневековье никогда не уходило из светлых (?) голов научных сотрудников в первую очередь? — «Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем» — непонятно что хотел сказать автор, видимо боится что класс научных… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…монополизации права класса научных сотрудников на истину…"="К верхнему днищу прямоугольного бака приварено треугольное отверстие диаметром три сантиметра» — научные сотрудники не являются классом; — истина не является объектом права; — к праву не применяют термин «монополизация». По существу же вопроса можно сказать одно — если человек, не являющийся научным сотрудником, либо обнаружит нечто новое, либо найдёт ошибку при постановке эксперимента или при доказательстве теоремы, то его аргументы будут тщательно рассмотрены. А проблема в том, что наука стала настолько сложной, что без соответствующего образования и опыта работы обнаружить что-либо важное практически невозможно. 2. «…все что упаковано в красивую обертку научного журнала и описано замысловатым языком (желательно с применением сложного математического аппарата который едва ли кто станет проверять) имеет право называтся… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Как много комментариев) сложно ответить на все сразу, но я попробую. 1) для Ash — научные сотрудники это конкретный социальный класс, все как по Марксу. Наука для класса научных сотрудников это основной способ зароботка, наука это товар который научный сотрудник продает и за который он получает деньги. Истина не является объектом права — серьезно? А как насчет авторсиких прав Григория Перельмана на свою теорему? Помните может скандал в 2005—2006 голу вышел с китайцами то какой. Его доказательство — истина, а люди которые хотели его сплагиатить они кто? Стремление на Монопольное владение на право истины — это факт, опять же связанный с карьерой научного сотрудника. Не секрет что для большинства нс главной целью является занять некую уникальную нишу на которой нет конкурентов, это не мое мнение, прочитал… Подробнее »

Ash
Ash

Давайте я попробую объяснить Вам хоть что-нибудь, пусть и по мелочи. Вы говорите: «…научные сотрудники это конкретный социальный класс, все как по Марксу. Наука для класса научных сотрудников это основной способ зароботка, наука это товар который научный сотрудник продает и за который он получает деньги.» У Маркса население делится на классы по своему отношению к средствам производства. Физик-прикладник не является собственником той установки, на которой работает, а потому и результаты его работы принадлежат не ему самому, а той компании, которая владеет установкой. Физик же работает за зарплату и тем самым является наёмным служащим. Математик-теоретик может работать «сам по себе» при поддержке фондов, которые не претендуют на право собственности в отношении полученных математиком результатов. В этом отношении он является полным аналогом крестьянина-единоличника, владеющего средствами производства и не использующего наёмный труд.… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Ash по поводу классов — я процитирую уже известного на этом форуме социолога Михаила Соколова: «Соответственно, в отличие от рангов, мы не можем найти какого-то точного, надежного, общеизвестного, гарантированного силой закона способа определить, кто к какому классу принадлежит. На самом деле мы увидим дальше, что классы в силу своей природы сопротивляются любой попытке дать им жесткое определение (!!!) Социологи, в особенности марксисты, но не только они, на протяжении всего XX века стремились найти какое-то аналитическое определение класса, которое улавливало бы основной, базовый атрибут, в конечном счете определяющий, кто к какому классу относится, но каждый раз оказывалось, что, какое определение ни выбери, оно приводит к явному абсурду при его применении к конкретным ситуациям. Классическое марксистское определение указывает на собственность на средства производства как на основной признак, определяющий классовую… Подробнее »

Ash
Ash

«…уж смиритесь с этим.»
Вопрос: наша планета — это материальная точка или нет?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Суть этого определения в том, будто истину об одних людях можно получить из массовых заблуждений других людей. Кроме того, что это алогично, это еще и общественно опасно. И вот при переписи населения, например, при определении национальности, человека спрашивают, к какой он сам себя относит, а не выясняют, к какой его относят окружающие. Иначе бы у нас считался другой состав населения. Что заставляет вспомнить также старый анекдот о том, как две группы ученых устанавливали среднюю длину мужского достоинства у населения, и сильно разошлись в результатах. Оказалось, одни проводили замеры, а другие — опросы. Брать себе М. Соколова в качестве гуру, ставя его выше Маркса, а его писания — за святое писание, это довольно нелепо. Впрочем, как и брать кому-то в качестве гуру Зализняка, Арнольда, Солженицына,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

А никто и не говорит что М. Соколов гуру, но социолог он отличный, и как раз исследует академическое сообщество, чем мало кто занимается, на него не сослатся было бы странно. Авторитетов если что — тут, на этом форуме — нет.

Oleg
Oleg

Поймите друзья, что, не собирая материалы в поле или в лаборатории, ваши статьи — это просто буквы. Математические инсинуации — лишь иллюзии. И имена профессоров — это всего лишь имя.
Вероятно, некоторые ученые хотят, чтобы Истинное Совершенство было достигнуто. И тогда во всей научной среде, среди ее огромного количества фигур, не будет никакой нетрадиционной идеи, ни одной мысли, которая могла бы вызвать гнев всеобщего мира. И это будет означать, что элегантная ничтожность единообразия, наконец, победила во всем мире.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Поймите друзья, что, не собирая материалы в поле или в лаборатории, ваши статьи — это просто буквы» — супер, как насчет тех кто собирает материал в поле или лаборатории, или это сложно? (Не сложно). Тот факт что есть реальный полевой материал не отменяет того факта что проанализирован он может быть плохо и неправильно. Так что математика со своими цифрами и строгими теоремами тут ничем не хуже.

Oleg
Oleg

Следствие с причиной путать не надо. Если полевой материал собран верно, то с ним можно работать, а если материла не хватает, то никакие статистические методы его не восполнят. Нельзя вытащить кролика из шляпы, даже самыми изощренными мат-стат методами, не имея его в шляпе. База это эмпирический материал, это фундамент. А математика лишь надстройка

Алексей Лк
Алексей Лк

«а если материла не хватает, то никакие статистические методы его не восполнят» — ну если не ошибаюсь статистические методы как раз и показывают что материала может быть недостаточно и его нужно собрать еще, без статистической обработки это совсем не очевидно может быть.

«А математика лишь надстройка» — скорее инструмент, и относится к ней надо как к инструменту, не окружая ее ореолом недоступности или величия. Математика не более значима чем все остальные науки

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

1. Именно так. Ровно так же как практика пилотировать рейсовые самолеты или возводить высотные дома монополизирована профессиональными пилотами и строителями

2. Слишком много ерунды, чтобы бсуждать

Алексей Лк
Алексей Лк

1) «Именно так. Ровно так же как практика …» — трабл в том что результат работы пилота и строителя понятен всем и виден сразу или почти сразу, а результат работы нс непонятен, очень дорог и на 95% остается в лаборатории. И его (нс) никто особо не контролирует и не проверяет, проверка ограничивается лишь формальными отчетами о числе опубликованных статей в никому неизвестных журналах, и там может быть написано все что угодно, проверять то не кому (монопольное право на знание). 2) «Слишком много ерунды, чтобы обсуждать» — главный редактор ушел от ответа высокомерно отмахнувшись от налогоплательщика который его кормит (вы же на госбютжете астрономией занимаетесь да?). PS. Вы видимо считаете что происхождение человека от обезьяны истина достойная вашего упоминания, а то что я писал про молекулярную биологию не истина и ерунда? А можно критерии… Подробнее »

Rattus
Rattus

1) Во-первых не надо передёргивать: нет никакой монополизации истины профессионалами. Всё что сказал Зализняк: «В нормальном случае профессионал всегда более прав чем дилетант.» ВСЁ. Не более и не менее. Профессионалы в науке — совершенно не закрытый класс — они получаются через образование. Причём при труднодоступности образования профессионалы сами порой выходят «в народ» для его донесения и становятся популяризаторами. Те же, кто образование не освоил не смотря на все возможности к тому (особенно сейчас) и усилия учителей — таки да — аутсайдеры (вплоть до недееспособности). И поделом! Важным критерием тут становится доступность знания. Но это уже совсем другой вопрос — и профессионалы тут выступают исключительно за её расширение. >непонятно что хотел сказать автор, видимо боится что класс научных сотрудников (жрецов новейшего времени) лишат права на истину Именно так —… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Что не так: 1) «нет никакой монополизации истины профессионалами» — в ответе Ash я писал что есть монополизация. 2) «Всё что сказал Зализняк: „В нормальном случае профессионал всегда более прав чем дилетант.“ ВСЁ. Не более и не менее.» — если дилетант 5 лет занимается конкретной проблематикой (независимо от образования) то он дилетант или уже нет? Роберт Кох был дилетантом в таком случае. И Альфред Вегнер. Профессионал всегда более скован, он не свободен финансово и умственно. Редко, но дилетанты иногда оказываются на пару голов выше профессионалов которые не видят леса за деревьями. 3) «Профессионалы в науке — совершенно не закрытый класс — они получаются через образование» — почитайте книгу Михаила Соколова про Академические карьеры (2015 года), наука это достаточно элитарное занятие требующее высочайшего уровня образования которое доступно… Подробнее »

Alex
Alex

«редактор открыто признает факты монополизации права класса научных сотрудников на истину — истина ведома только профессионалам»

А.А.Зализняк ничего такого не утверждает. Строго говоря, соответствующего утверждения нет и у Б.Штерна. Хотя и можно заподозрить, что Б. Штерн на самом деле думает что-то подобное.

Алексей Лк
Алексей Лк

Да, Зализняк и не утверждает, Б. Штерн обмолвился — «Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем» — т. е факт обвинения есть, непонятно отношение главного редактора к этому (хотя по его комментам понятно). Тонкий момент — про истину в обертке научных журналов понятно, и про то кем эта истина сказана — «когда он слышит четкое высказывание уважаемого академика, вроде того что „да, эта азбучная истина верна, и на том стою“, появляется твердая почва под ногами». Т. е налицо следование жестким стандартам - 1) кто сказал (уважаемый академик), 2) — где сказал (в обертке красивого престижного научного журнала, ведь непристижные это мусор и все что попало печатают), а только потом 3) что сказал (можно… Подробнее »

Alex
Alex

Я думаю, не надо драматизировать. Б. Штерн не философ и даже не математик, следовательно, об истине пишет в качестве дилетанта, следовательно, его мнение никакого значения не имеет.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Б.Штерн … об истине пишет как дилетант» — но он главный редактор научно популярной газеты, и для массового читателя его слова идут как за истину, если бы не комментарии на этом форуме то кто бы посмел его критиковать. В этом и польза форума, который нередко важней статей которые здесь публикуют. Возможность высказатся всем независимо от ранга и звания, и по аргументам сразу видно кто чего стоит по корке степени, а кто по существу…

Александр
Александр

«Главное — чёткое понимание, что те явления и связи, которые получили экспериментальное подтверждение с определённой точностью, являются вечным завоеванием науки и никогда, ни при каких обстоятельствах, никем не будут опровергнуты. «-Тут самое главное, не факт, а причина. Т. е. не будут опровергнуты не потому, что ниизя, а потому, что не получится как ни тужся. Последнее как раз и важно.
С другой стороны выражение Зализняка про специалиста после сессии ВАСХНИЛ вызывает только улыбку. Сколько раз это было, когда специалисты прогибались аки акробаты. В этом плане буффонада-пародия на «колеблющихся вместе с линией партии» от Фоменко была задорна. При этом вся подобная сиюминутная муть была успешно опровергнута, т. е. опять же краеугольный камень-перепроверяемость и доступность критике.

Елена
Елена

Все-таки не происхождение человека от обезьяны, а происхождение обезьяны и человека от общего предка, который был в равной мере и тем, и другим и в то же время не был ни тем, ни другим.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Общий предок шимпанзе и человека был обезьяной

Елена
Елена

В той же степени, в какой общий предок человека и лошади был лошадью. У человека и обезьяны общие предки, которые разошлись в период миоцена, семь-восемь миллионов лет назад.

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Елена, вы все путаете. Последний общий предок человека и лошади был каким-нибудь мелким насекомоядным. Последний общий предок человека и самого близкого к человеку вида — шимпанзе был человекообразной обезьяной.

Елена
Елена

Возможно, я что-то и путаю, но не обезьян и человекообразных обезьян.
Я вижу кардинальное различие между утверждениями «Человек произошел от обезьяны» и «Человек произошел от человекообразной обезьяны».

Пётр
Пётр

>Я вижу кардинальное различие
Только если общаетесь через русско-английский переводчик. В русском языке человекообразные обезьяны включены в обезьян, а у вас как будто намек на monkey vs. ape.

Rattus
Rattus

И ни то и не другое.
Правильно — ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ человека к обезьянам. Это и ЕСТЬ биологический факт, а никакое не «происхождение от».

Ella
Ella

Браво!

Елена
Елена

Ну от кого-то человек все-таки произошел:)

Rattus
Rattus

Произошёл. От австралопитека.
Но обезьяною оттого быть не перестал. :~]
Австралопитеком — перестал, а вот обезьяной и даже гоминидом- нет.
Чтобы перестать быть гоминидом нужно хотя бы надёжно отрастить хороший хвост.
А чтобы перестать быть обезьяной — большую кожаную перепонку между передними и задними лапами.

Елена
Елена

Так с этим никто и не спорит. Вопрос был в том, есть ли разница между обезьяной и человекообразной обезьяной.

Ash
Ash

Есть ли разница между рощей и лесом? В чём она состоит?

Елена
Елена

Есть ли разница между грибами и ядовитыми грибами? В чем она состоит?

Ash
Ash

«Есть ли разница между грибами и ядовитыми грибами?»
Вы не поверите, но существуют грибы, которые, будучи неправильно приготовлены, являются ядовитыми.
Биология — не квантовая механика, где промежуточных состояний не существует.

А.Пономарев
А.Пономарев

«Что есть истина?» — Понтия Пилата гораздо сильнее зыбких утверждений Зализняка.
Например, его слов — «лауреат Сталинской премии — почти наверное угодливая бездарность». Лауреат не постеснялся получить премию Солженицина! Премию графомана и стукача.

Много лет пришлось работать с «кумом» Солженицина (по концлагерю Ново-Иерусалима), Николай Петровичем Коробовым — который в 1-м отделе визировал отчеты НИР и статьи, на предмет гостайны.
Добродушный Николай Петрович горестно сокрушался по поводу Нобелевского лауреата — «А, я то думал, что он встал на путь исправления! Двоедушный — всех обманул своим притворством. То-то у него глаза бегали, когда мне отчитывался. Эх, знать бы мне чем все кончится, я бы ему показал!»

А.Пономарев
А.Пономарев

«Что есть истина?» — Понтия Пилата гораздо сильнее зыбких утверждений Зализняка.
Например, его слов — «лауреат Сталинской премии — почти наверное угодливая бездарность». Лауреат не постеснялся получить премию Солженицина! Премию графомана и сту… ча.

Много лет пришлось работать с «кумом» Солженицина (по концлагерю Ново-Иерусалима), Николай Петровичем Коробовым — который в 1-м отделе визировал отчеты НИР и статьи, на предмет гостайны.
Добродушный Николай Петрович горестно сокрушался по поводу Нобелевского лауреата — «А, я то думал, что он встал на путь исправления! Двоедушный — всех обманул своим притворством. То-то у него глаза бегали, когда мне отчитывался. Эх, знать бы мне чем все кончится, я бы ему показал!»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
А.Пономарев
А.Пономарев

Древность и высокая поэзия «Слова о полку Игореве» доказаны историками, археологами и этнографами. Ключевые доказательства представили «дилетанты». Лингвистика поспела к шапочному разбору. Самое печальное по сей день, что кроме Пушкина никто не обратил внимание на то, что Слово является величайшим памятником мировой культуры.

Denny
Denny

Вопрос об истине и профессионалах не так прост. Уж очень многие претендуют на звание профессионала и связанные с этим привилегии в отношении истины. Приводит это к тому, что спор о научной истине подменяется спором о том, кто профессиональнее.

Ash
Ash

«Приводит это к тому, что спор о научной истине подменяется спором о том, кто профессиональнее.»
На эту тему у ФАНО, похоже, есть новые идеи.
До Вас уже дошёл запрос на публикации, в которых нет ссылок на внебюджетное финансирование (типа РФФИ и РНФ), для отчёта по госзаданию?

Иван
Иван

«Истина существует, и цель науки — ее поиск». В общем и романтическом смысле, согласен. Научные профессионалы защищаются. От дилетантов. От журналистов. От лжеученых. От самих себя. Веление времени это, действительно, возможность публиковаться для всех кто хочет. Ну и печатают разные мнения. Что же в этом плохого: свобода научного слова. Только вот сообщество оказалось к этому не готово. Раньше печатали истину. Если какие сомнения, тиражи изымали из магазинов. Текст масштабно «улучшали», состав авторов правили какие-то там редактора, которые лучше понимают в истине. На выходе получалась ИСТИНА. Сейчас не так. Публикуют мнения, истинность которых нужно устанавливать: дискутировать, доказывать, свою позицию аргументировать на одной поляне с дилетантами, журналистами и «лжеучеными». Вот к этому оказались не готовы. Бороться пытаются вполне традиционными мерами: запретить, заклеймить, замолчать, оболгать, не печатать, не финансировать,… Подробнее »

Ash
Ash

«Только вот для поиска истины свобода научного слова имеет первостепенное значение.»
Давайте разберём какой-нибудь конкретный пример.
Что нужно делать с изобретателями «вечного двигателя»? Проверять каждую модель?

Serj
Serj

Нашли с кем спорить. Словоблуды, да ещё и мракобесы похоже. Для таких научная истина, что свет для вампиров. Вот и изворачиваются.

Иван
Иван

«Что нужно делать с изобретателями „вечного двигателя“?»
Учиться у них. Изобретатели бегают со своими результатами и ищут инвесторов. Это полезнее, чем болтать на форумах.

Serj
Serj

Ай молодца! Вот человек и нашёл, чем заняться в свободное от работы время.

Ash
Ash

«Учиться у них.»
Поподробнее, пожалуйста. Чему именно нужно учиться у изобретателей «вечного двигателя»?

Иван
Иван

Вы не заметили кавычки, которые сами же поставили: «вечный двигатель» (в кавычках) — это условное понятие, категория решений с большой инновационной претензией, ничего предосудительного.
А у изобретателей, в отличие от среднего научного сотрудника, есть личный опыт во всех звеньях инновационного бизнес-процесса. Есть чему поучиться.

Ash
Ash

``Вы не заметили кавычки, которые сами же поставили: ``вечный двигатель'' (в кавычках) — это условное понятие…''
Я имел в виду именно изобретателей устройств с КПД>1.
Поэтому вопрос остаётся прежним: что нужно делать с изобретателями «вечного двигателя»? Проверять каждую модель?

Иван
Иван

Вопрос с душком. Попахивает дискриминацией. По этому признаку он в тему. Пусть стоит.

Ash
Ash

«Пусть стоит.»
А поконкретнее?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Дискриминацией по какому признаку? Религиозному, национальному, расовому, гендерному, политическому, особенностям организма или внешнего вида? Посмотрели бы хоть определение в Интернете. Если бы существовала религия, согласно которой можно создать вечный двигатель, тут еще можно было бы притянуть, а так просто непонимание смысла слов, о чем я уже писал.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да, и порой находят. И совместно облапошивают миллионы простых людей, особенно в медицине. Чему тут учиться — мошенничеству?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>дискутировать, доказывать, свою позицию аргументировать на одной поляне с дилетантами

Для осмысленного диалога нужно, чтобы люди вкладывали в одни и те же слова хотя бы примерно одинаковый смысл. Для миллионов зрителей федеральных каналов, например, «дискутировать» теперь значит кричать, обзывать, перебивать собеседника, публично лгать и клеймить врагами народа. Чтобы что-то «доказывать», нужно иметь согласие в том, что такое доказательство. И что нельзя доказывать теорему словом дворянина, как в старинном анекдоте, или ссылкой на Маркса-Энгельса, или «личным опытом жизни и веры». И так далее. На эту тему есть классические рассказы «Письмо ученому соседу» Чехова и «Срезал» Шукшина, так что не сегодня это началось.

Иван
Иван

Разговор за право вещать истину, за право считаться профессионалами. Люди должны признать эти права за соискателями. Такие задачи постоянно решаются политикам, священнослужителями. Это длительный и деликатный процесс завоевания доверия (однокоренное с верой, заметьте) и налаживания диалога. В личной жизни это делает каждый человек, даже самый глупый. И справляется.
Почему-то у людей науки средней руки часто возникают с этим проблемы. Причина в непропорциональных амбициях и самомнении. Легко показать людями, что они плохи и с ними не о чем говорить. Правда, доказать им это невозможно. На этом разговор обычно заканчивается и остается трудноразрешимая проблема неконтакта.
Да, доверие в обществе к научным людям сейчас почти на нуле. Но оба автора высказали озабоченность и скрытые обиды, а техники реабилитации не затрагивают. Видимо, полагают что достаточно декларировать и все согласятся.
И вопрос об истинности, конечно, особый.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Такие задачи постоянно решаются политикам, священнослужителями. Это длительный и деликатный процесс завоевания доверия (однокоренное с верой, заметьте) и налаживания диалога.

Вы вообще серьезно? Политиками и священнослужителями эти задачи решаются путем психологических манипуляций, пропаганды, попросту говоря, одурачивания одних людей, на кого это действует, и путем угроз и насилия в отношении других, на кого не действует (как законодательно, так и путем натравливания своих сторонников).

Иван
Иван

Абсолютно серьезно! Есть и честные способы завоевания доверия. Вы их не видите? Они, кстати, более распространены и повседневны. И даже политики ими пользуются.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Допустим, я утрирую, но дело не только в этом. Конечно, общественная потребность в диалоге и доверии существует. Но в списке действительно важных тем такого диалога оспаривание научных истин стоит далеко не на первом месте, скорее это потребность маргинальных групп населения. Наиболее важными темами являются внедрение научных достижений в жизнь, выбор приоритетных направлений исследований, эффективность исследований, принципы финансирования и т. п.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Наиболее важными темами являются внедрение научных достижений в жизнь, выбор приоритетных направлений исследований, эффективность исследований, принципы финансирования и т. п» — все это абсолютно верно, и про это уже говорится на каждом крупном собрании в РАН на протяжении… Ну где-то с 1980-ых, а воз и нынче там. И даже правительство наше обеспокоино этим, вот кстати в этом году годовщина как Сколково запилили (вроде как раз в 2008—2009), и где это Сколково сегодня? их бютжет расписан до 2020 года и дальше мрак и неизвестность (из интервью этого Северинова). Гладко было на бумаге…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну так, к Сколково в научном сообществе всегда было скептическое отношение, многие считали это потемкинской деревней, распилом денег, пиром во время чумы. Возможно, оно накроется и раньше 2020 года.

Алексей Лк
Алексей Лк

Для миллионов научных сотрудников например, «дискутировать» теперь значит кричать, обзывать лжеученым, перебивать собеседника, публично лгать и клеймить дилетантом… И вообще до чего дошли, появился интернет и теперь приходится выйти из белой башни слоновой кости, дискутировать с чернью (честными налогоплательщиками), ставить ее на место, объяснять ей там чего-то протистину и свет… У черни задача простая — денежки скидывать на науку, и нечего ей своим рылом в голубые небеса знаний лезть, не по статусу это))) а все кто против это лжеученые и дилетанты, и их гасить надо по полной. Вот вам и монополизация знаний…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вы насчет денег посмотрели бы лучше расходные статьи российского бюджета, куда на самом деле в основном идут деньги налогоплательщиков. И данные, что каждый год разворовывается по триллиону рублей. Но к чиновникам, силовикам и военным вы ругаться не пойдете, надо вам зачем-то нападать на самых безобидных. Навязчивая идея какая-то. Вы понимаете, что если белые башни падут, никому от этого лучше не станет.

Ash
Ash

«Но к чиновникам, силовикам и военным вы ругаться не пойдете, надо вам зачем-то нападать на самых безобидных.»
Допустим, Алексей Лк просто конспектирует поток своего сознания.
Однако факт — научное сообщество не предпринимает практически никаких усилий для того, чтобы разобраться в насущных проблемах, стоящих перед населением, не говоря уже о том, чтобы выработать пути решения этих проблем.
В целом отношение к ним учёных примерно такое же, как к каким-нибудь задачам гидродинамики — ну да, есть сложные нерешённые вопросы, которыми занимаются специально «заточенные под них» специалисты. Когда-нибудь разберутся. А мы тем временем поупражняемся в своё удовольствие в «башне из слоновой кости». Ведь так?
Полностью отсутствует ощущение надвигающейся общей катастрофы, хотя явные признаки налицо.
Так всех обломками башни и накроет.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Допустим, Алексей Лк просто конспектирует поток своего сознания» — любой комментарий это поток сознания, просто у кого-то он развернутый и с подробной аргументацией (как у меня), а у кого-то высокомерная отмашка как у нашего всецелоуважамого главного редактора который на бютжете честных налогоплательщиков сидит. Тем не менее несмотря на мое отношение к классу научных сотрудников объективные проблемы в виде 15 пунктов существуют, и как известно их пока на этом форуме никто не опроверг. Алексей Лебедев просто подтверждает п15 (неспособность нс признать недостатки своей системы), и переводит стрелки на другие ведомства. Научный сотрудник не более беззащитен чем рядовой врач или солдат срочник или инспектор на трассе, просто врачи и солдаты мне не так интересны как научные сотрудники. Или кто-то станет отрицать что проблемы вашей области которые я так хорошо… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я то давно признал все пункты, вы забыли. Но после критики всегда должно следовать что-то дальше. Если преступник признается, за этим следует приговор и посадка в тюрьму. Если алкоголик признает, что он алкоголик, за этим следует определенный алгоритм лечения. А тут что? За критикой «недостатков», т. е. каких-то вещей, которые нам не нравятся, должно следовать выяснение двух вопросов. Во-первых, возможна ли в современных условиях вообще система, работающая столь же хорошо или еще лучше в смысле выдачи результатов, но при этом лишенная указанных недостатков? Это никем не доказано. Я лично подозреваю, что просто не может. Во-вторых, если все-таки может, то как к ней перейти, какие конкретные меры принять. На этот вопрос вы уже отказываетесь рассуждать, кивая на министерство. Поэтому я считаю вашу критику поверхностной и бессмысленной, а коль скоро… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Ответ для Алексея Лебедева: Вы разумеется помните что истинность этих 15п пришлось пробивать буквально тараном, и вы до сих пор признаете их поверхностность (я правда не вижу в них ничего поверхностного, поясните в чем поверхностность и я с удовольствием ликвидирую этот пробел). «Но после критики всегда должно следовать что-то дальше:» — все верно, как только недостатки системы четко обозначены нужно прости инвертировать их, возможно сделать ровно наоборот — например не просить грант, а найти способ заработать деньги и из заработанных денег формировать бютжет. Вот тут было сказано в соседней ветке что профессор МГУ на ¼ ставки зарабатывает 400 $, значит ¾ времени у него есть на все остальное — что мешает зарабатывать деньги и из них формировать бютжет (хотя бы свой собственный), недавно читал про… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Поверхностность в том, что вы не проникаете вглубь явлений, в их сложную взаимосвязь и многосторонность. Как из-чего вроде бы плохого вытекает что-то хорошее, а из чего-то вроде бы хорошего вытекает плохое. По большинству пунктов, можно видеть, что если сделать наоборот, то от этого будут такие-то негативные последствия. И я вам это уже объяснял. Реальность часто бывает контринтуитивна, и социальная реальность тоже. Поверхностное рассуждение типа «Если у поезда отцепить последний вагон, то у поезда не будет последнего вагона». Или еще хуже, когда на месте срубленной головы у гидры вырастало две. Что касается прошлого, то оно доказало свою эффективность только в прошлом, когда была другая демографическая, социальная, экономическая, культурная, технологическая и прочая ситуация, когда был другой темп жизни, стояли другие задачи и требования времени. И те результаты, которые могли быть… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Поверхностность в том, что вы не проникаете вглубь явлений, в их сложную взаимосвязь и многосторонность» — я вам столько доказательств и ссылок привел, я подробно все изложил и не был опровергнут никем, и я все еще поверхностен, кто же тогда не поверхностен, или я должен вам описывать плюсы грантовой системы (и как следствие плюсы нестабильного финансирования и тотальной зависимости от мнения непонятных экспертов которые решают за вас делать вам работу или нет?) плюсы можно и в навозе найти, но от этого его субстанция не меняется. «По большинству пунктов, можно видеть, что если сделать наоборот, то от этого будут такие-то негативные последствия» — ваша система и так на самом дне, хуже уже особо некуда, так что грех не поэксперементировать и чисто из принципа не попытатся это все с ног на голову перевернуть, падать то вам все равно уже некуда, дальше… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вот в любых конкретных деталях, например, когда вы начинаете говорить о грантовой системе, сразу становится ясно, что вы не вполне понимаете, о чем говорите. Если у нее нет плюсов, зачем ее придумали и ввели, ради чистого вредительства что ли? И вы говорите о зависимости от неизвестных экспертов, как будто альтернативой ей является свобода, но на самом деле альтернатива — это тотальная зависимость от непосредственного начальства. А стабильное финансирование — мы возвращаемся к истории о Ходже Насреддине и его ишаке, которую я вам приводил, но вы не поняли. И так далее… Когда у нас более 20 лет назад вводили грантовую систему, все ее приветствовали, и сейчас одобряют. Жаль только, что с тех пор гранты стало получать сложнее. Но из всех моих знакомых ученых есть только один против грантов, но это очень старый человек.

Алексей Лк
Алексей Лк

Вы опять утверждаете что я чего-то не понимаю, с таким же успехом я могу сказать что чего-то не понимаете вы. Аргуменитрую — «Если у нее нет плюсов, зачем ее придумали и ввели, ради чистого вредительства что ли» — любое начинание начинается как благо, но любой социальный механизм рано или поздно вырождается и становится пародией сам на себя. Сама идея просить деньги порочна так как делает вас несвободным и должником. В США например в какой то момент оказалась распространена идея ипотеки — чем не грант когда ты банку должен доказывать что ты имеешь право на покупку квартиры, и это привело к взрывному цен, просроченным кредитам, спекуляциям и в итоге к мировому финансовому кризису, и должниками оказались все, и рухнули и банки, и должники без квартир остались, кстати годовщина кризиса в этом году если что. То же самое с грантами,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

И вы мне рассказываете про гранты, человеку, который 20 лет сидел на грантах. Как по Жванецкому: «Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел». А по поводу должника — ну так вы сами продвигали идею, что ученые — должники перед обществом, перед народом, так гранты — просто воплощение этой идеи, как говорится, весомо, грубо, зримо. Фиксированная зарплата об ответственности так не напоминает. К тому же, в экспериментальных науках большая часть денег идет не на зарплаты, а на оборудование и материалы. И если зарплату можно установить из общих соображений на «хорошую жизнь», добиться какого-то консенсуса, то с оборудованием таких ограничений нет, его всегда будут хотеть и просить больше и дороже. По поводу быть самим по себе — да, люди считают это более рискованным, чем быть в системе. Ну и представьте себе мир, где каждый ученый зарабатывает… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«К тому же, в экспериментальных науках большая часть денег идет не на зарплаты, а на оборудование и материалы… то с оборудованием таких ограничений нет, его всегда будут хотеть и просить больше и дороже» — никогда не мог этого понять, зачем вам больше и больше оборудования и что бы оно было дороже и дороже. Видимо потому что вы всегда просите деньги и не думаете о том что бы их отбить. В частном бизнесе прежде чем какое то оборудование закупить десять раз подумают, а за какой срок оно окупит свою стоимость, и покупают не самое дорогое, а самое функциональное. Всегда удивляло когда нищие научные сотрудники с гордостью заявляют что работают на микроскопе за миллионы, не выдавая результат даже на тысячу. И когда этот микроскоп вылетает то денег на ремонт нет, но я уже повторяюсь, мои аргументы то же конечны. «По поводу быть самим по себе — да, люди… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>если бы вы знали историю науки, вы бы поняли что науку всегда во все времена двигают исключительно одиночки.

Это довольно распространенное заблуждение. На самом деле эти «великие» — как грибы, которые вдруг вырастают из земли, так что их видно, но вырастают они из грибницы, которой не видно. Кто-то дал им образование, кто-то их научил всему, что потом пригодилось, натренировал работать в лабораториях, кто-то написал книги, по которым они учились. Без всего этого они никуда ничего не двинули бы. В науке зачастую делается множество каких-то малых шагов, иногда наудачу, какой-то подготовительной работы, пока кто-то вдруг не сделает последний шаг, и вот его-то торжественно объявляют «великим». Но сами они это понимают, и обычно отмечают роль своих учителей, коллег и предшественников.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Кто-то дал им образование, кто-то их научил всему, что потом пригодилось, натренировал работать в лабораториях, кто-то написал книги, по которым они учились. Без всего этого они никуда ничего не двинули бы» — разумеется они не вакууме возникли, у всех были учителя, и конечно нельзя сделать работу если прибора нет и промышленности которая его выпускает. Другое дело что каждый год миллионы миллионы людей по всему миру выпускаются из университетов, а вот людей типа Флемминга, Коха и Гольджи которые в одиночку в лабораториях работали (последние два на кухне к слову в свободное от медицинской практики (Кох) время) получаются с пяток на десятилетие. Просто образование то получают многие, это та самая грибница, а прорыв совершают единицы, и учителя не помогут, у Александра и Владимира Ковалевских не было учителей, как и Коха. Я же говорю, это иррационально.… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. «Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел» — со стороны как известно все хорошо видно, и субстанция коричневого цвета не всегда являетя шоколадкой, и для этого вовсе не обязательно пробовать ее на вкус)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Образование (грибницу)

Грибница здесь — это не только образование, но и рядовая, повседневная наука, о которой не пишут в СМИ и не кричат на перекрестках, но ученые это понимают. Если взять, к примеру, доказательство теоремы Ферма или Перельмана, то что там сделали? Свели воедино большие куски, которые были созданы до этого, менее известными людьми, сделали завершающий шаг, так что все заиграло. Да, крутой шаг, на который других не хватило, но и без этих других ничего бы не получилось. Даже если перечитать «Откровенную науку», там можно найти упоминания важной роли предшественников, которые никакими лауреатами не стали. Но вы видите в этой книге только то, что хотите видеть.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но вы видите в этой книге только то, что хотите видеть» — вообще то я что-то не помню что бы я отрицал роль повседневной науки, и многие из тех о ком говорил Харгиттаи как раз ей и занимались большую часть жизни, другое дело что для этого совершенно не требовались громадные коллективы, многомилионное оборудование и т. п. Но открытие — это всегда личный подвиг отдельного человека, персональное достижение. Можно взять одного Коха и поместить его на кухню и будет открытие нового способы выделения сибирской язвы, а можно собрать с десяток кандидатов и трех профессоров в лаборатории стоимостью миллионы и не получить ничего (как лаборатория Вирхова, которого Кох и опроверг). И те и те при этом имеют равный доступ (особенно сейчас) ко всем знаниям мира и его фрагментам.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Что касается проблем, то это слишком серьезный разговор. Скажу только, что ваши пункты — это не столько проблемы науки, сколько жизненные проблемы людей, занимающихся наукой, а это хотя и отчасти связанные вещи, но совсем не одно и то же.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Скажу только, что ваши пункты — это не столько проблемы науки сколько жизенные проблемы людей» — абсолютно верно, но без решения этих проблем болезнь будет только усугублятся, и в какой то момент решать частные проблемы имено самой науки уже будет некому. Вы знаете в клеточной биологии есть такое понятие, не помню точную формулировку — базовые и вспомогательные метаболические процессы. Деление клетки — это базовый процесс (жизненные проблемы людей), а синтез клеткой какого нибуть специфичного белка это вспомогательный (частные проблемы отдельных наук вроде решения проблемы регенерации или там какой нибуть темной материи).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я вам так скажу — есть какой-то предел, за которым недостаточно просто ума и таланта, нужны существенные ресурсы. Ну невозможно в гараже получить результаты, которые были получены на Большом адронном коллайдере. Просто все, что можно было получить просто и дешево, уже получено (за исключением, может быть, того, что случайно проглядели или не интересовались), а осталось то, что можно получить только сложно и дорого. И от это действительно проблема. В «Далекой Радуге» у Стругацких для физического эксперимента потребовалась целая планета, и куча народу погибло, причем это даже не в упрек было написано, а типа — такова жизнь, к этому идем. В медицине сейчас клинические испытания, наверное, тоже существенно дороже, чем сто лет назад. Но это еще из-за того, что изменилась система ценностей, больше стал… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Я вам так скажу — есть какой-то предел, за которым недостаточно просто ума и таланта, нужны существенные ресурсы» — сразу видно что вы физик. В Биологии совсем другие масштабы. Конечно есть такие крупные единичные и бесполезные (учитывая затраты и реальную пользу для практической медицины на выходе) проекты как Геном человека, это сопоставимо по сложности с постройкой реактора (но не по пользе), но в целом в биологии все решается на других масштабах, и люди в Биологии совершают прорывы часто сидя по 20 лет в подвале или подсобном помещении (лаборатория Эдвардса до примерно 1980-го года). Вы реально пройдитесь по лабораториям Биофака, они все умещаются в небольшие комнаты, и центры коллективного пользования тут не причем, они не радикально меняют ситуацию. Даже наша весьма неплохо оснащенная ЭКО лаборатория умещается в небольшую комнату, но при этом… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Кстати вы как физик скажите мне — а Пригожину при создании теории неравновесной термодинамики требовались какие то большие сложные приборы? Я математик, но физика мне близка. Придумать теорию вообще не проблема, но в физике же их проверять надо. Иначе это просто фантазии и литература. В математике проще. Про медицину я имел в виду испытания не на мышах, а на людях. Были времена, когда героин продавался как средство от головной боли, а ЛСД — от депрессии (если я ничего не путаю), или взять кошмарную историю с талидомидом… Стандарты безопасности с тех пор, как я понимаю, выросли. Даже если компаниям плевать на людей, им не плевать на свою репутацию судебные иски. А по поводу советов — ну кому они? Людям в возрасте уже трудно изменить свою жизнь. Те, у кого были способности работать в бизнесе, ушли туда из науки по большей части еще… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Придумать теорию вообще не проблема, но в физике же их проверять надо. Иначе это просто фантазии и литература» — вы не ответили на вопрос про Пригожина. Экспериментальным доказатальством его теории служит реакция Белоусова-Жаботинского например, Пригожин просто анализировал поступающие ему данные о всех неравновесных реакциях не находящих объяснения в классической термодинамике, как видите этому физикохимику даже лаборатория оказалась ненужна (а вы говорите математика). В биологии например лет пять назад (сейчас вроде поутихло немного) в моде был компътерный анализ последовательностей — данные о секвенировании выложены в открытом доступе и при наличии компьютерных мощностей никто не мешает любому образованному человеку рыть в этой области и искать закономерности, самый цитируемый биолог русского происхождения Евгений Кунини с индексом Хирша за 200 ни разу не стоял за лабораторным столом и так и делал. Конечно голову никто не заменит,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. «где никому неизвестный эммигрант расписывает все прелести западной науки и зп в 100 000 $» — с таким же успехом правда можно сказать что я никому неизвестный эмбриолог на таком же форуме, говорящий только о недостатках, но тонкий момент — что бы эммигранту вот так запросто да еще в аспере платили зорошую зп которой хватит на что-то кроме аренды, медстраховки и хлеба — это противоречит всей экономической реальности которая сейчас универсальна (Капитализм везде). Никогда не бывает так что бы денежная вакансия была долгое время свободна и на которую брали бы людей без опыта (вчерашних выпускников), непонятно откуда (Индия, Китай, Россия) и в большом количестве. Набирают просто дешевую образованную молодую лаборансткую силу, заманивая ее байками про зп в 100 000 $ в год и красивой жизнью на Западе с работой по специальности и возможностью самореализации. А это все миф… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

РS «а ЛСД — от депрессии» — ну как бы есть такой психиатр — Станислав Гроф, он как раз и разработал ЛСД терапию, и результаты были, но вы можете обратится к первоисточнику, там не все так однозначно как вам кажется.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Не надо смешивать все в одну кучу, в России с наукой свои специфические проблемы, связанные как с советским наследием, так и с нынешним состоянием экономики и госуправления. Об этом много тут пишет Ash. И жалобы здесь специфические. На Западе таких проблем нет, там другие проблемы. И ученые там гораздо более практичны, их уговаривать не надо. Все удачные примеры сочетания науки с предпринимательством, которые вы приводили, западные. В Англии университеты существуют тысячу лет. Там достаточный запас гибкости, чтобы меняться и приспосабливаться к требованиям времени, а не разваливаться.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Не надо смешивать все в одну кучу, в России с наукой свои специфические проблемы… На Западе таких проблем нет, там другие проблемы» — а вот сейчас все в одну кучу смешиваете вы. Во первых Запад очень разный, и можно ли в одной плоскости смотреть на проблемы Японии и Канады? А это Запад (золотой миллиард, хотя геграфически Япония это Восток). Но в целом академическая наука даже в разных западных странах, и в том числе и в России построена по общим лекалам, поэтому и 15п верны для разных стран, просто вес этих пунктов по отдельности будет разным в разных странах. В России сейчас как и во всем мире постепенно наука перемещается в ВУЗы, растет число платных мест в Бакалавриате, финансирование с грантов на 100% с 2015 года, а зп низкая во всем мире так что Россия здесь не слишком вырывается из общего… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Если бы критика шла с этой стороны, я бы не спорил. Но тут вопрос не в том, что есть истина или о «монополии» на истину, а в том, поиском каких истин больше следует заниматься. Грубо говоря, есть истины полезные и бесполезные. И можно было бы предъявить и напомнить народу кучу полезных научных истин, воплощенных в технологиях, которые каждодневно подтверждаются в быту и делают жизнь лучше, а люди ими пользуются и не думают, не чувствуют благодарности. Вместо этого предъявляются практически бесполезные.

А.Пономарев
А.Пономарев

Пример Ольги Бергольц недействителен — Артур Кестлер. «Слепящая тьма». По бесталанности Солженицин обобрал уйму зэков. «Архипелаг ГУЛАГ» пронизан злорадством и насмешкой над жертвами. Бизнес пройдохи на узниках советских концлагерей — заметил Шаламов. Зализняк — личность тёмная и странная. Новгородские берестяные грамоты — предмет политических спекуляций (скорее паранаука, чем наука).

n11
n11

Клеветать на мертвых — малопочтенное занятие. Полемику о том, что является наукой лучше вести на страницах научных журналов (если конечно доводы есть, а не просто написал паранаука и убежал)

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Без точных ссылок и доказательных рассуждений — это нам — раз, два плюнуть!
Аки самому культурному министру в мире.
Л.К.

Alex
Alex

Лично мне нравится различать истину и правду, хотя я и не рискну прямо сейчас дать точные определения. Аутентичность «Слова о полку Игореве» и Происхождение человека от обезьяны могут стать правдой, если уточнить смысл слов, употребляемых в этих утверждениях; станут ли они при этом истиной? Возможно, ответ зависит от того, насколько важно более точное понимание обстоятельств написания «Слова» и деталей происхождения человека. Расширение Вселенной и ее происхождение из сверхплотного состояния около 14 млрд лет назад — вот это точно не истина, пока не понятно, что такое Вселенная и что такое время. Кстати сказать, я не вполне уверен, что Аутентичность «Слова…», что бы это ни означало, полностью доказана. Доводы Зализняка убедительны, однако включают в себя утверждения о вероятностях, в которых я не думаю, что Зализняк был специалистом. Само… Подробнее »

Ash
Ash

«Лично мне нравится различать истину и правду, хотя я и не рискну прямо сейчас дать точные определения.» «Августин дает разные имена благодати на разных этапах развития. Когда благодать преодолевает сопротивляющуюся волю, наделяет живым знанием о грехе и жаждой искупления, это gratia praeveniens или praeparans, предваряющая или подготовительная благодать. Когда благодать производит веру и добрую волю к деланию блага и объединяет душу со Христом, это gratia operans, действенная или действующая благодать. Когда, действуя вместе с уже освобожденной волей, она борется с остатками зла и приносит плоды веры, добрые дела, это gratia соoperans, содействующая или сопутствующая благодать. И наконец, когда она производит в верующем способность устоять в вере до конца и ведет его, в конечном итоге, хотя и не при жизни, к совершенному состоянию,… Подробнее »

Alex
Alex

Ну да, как-то так.

А.Пономарев
А.Пономарев

«Здесь Родос — здесь прыгай». Полагать, что в «научном» журнале тебя встретят с объятиями наивно. Цензуру осуществляет мэтр, опекающий журнал. В журналах РАН появилась традиция отсылать твою статью на рецензию лицу, чьи утверждения ты подвергаешь критике. Через полгода редактор тебе мило сообщит короткой фразой — «автор N с вами не согласен. Публиковать статью не можем». Рецензии ты не видишь — секретна! Любопытно, что такой политикой возмущаются даже сотрудники редакции журнала.
Другой конкретный пример — добрейший Виталий Гинзбург демократично публиковал в УФН исследования ошибок Ландау. Но попробуйте найти в УФН разбор бесчисленных ошибок Игоря Тамма. Демократия на «учителя» не распространялась. Слава богу, что понятие «научный журнал» рушится на глазах.

n11
n11

Прекрасно — придите на конференцию, сделайте доклад, там анонимности нет

А.Пономарев
А.Пономарев

«О мертвых — или хорошее или ничего». Есть варианты афоризма.

Зализняк опекался консерваторами от науки. Личных претензий к ученому нет — он был игрушкой в чужих руках.

Суета вокруг раскопок Великого Новгорода прикрывает злобное отношение Москвы к вовлеченности новгородской республики в великую культуру Запада.

n11
n11

Чуть подробнее пожалуйста. Имена, пароли, явки «консерваторов». Документальные свидетельства «опеки». Примеры «злобной» суеты (желательно с указанием на конкретные признаки «злобности» по отношению к «вовлеченности». Заодно с у довольствие почитал бы о примерах «добродушия» не московских историков по отношению к Великому Новгороду)

А.Пономарев
А.Пономарев

Примеры — работы Щапова, Костомарова, Покровского — сборники его полемических статей 20-х и начала 30-х гг, особенно (впрочем, сборники уже искалечены цензурой) и печально знаменитой «школы Покровского». Много и у запрещенного (в советское время!) Маркса — «Разоблачения дипломатической истории …»

«Учиться, учиться и учиться» — призывал «товарищ» Белинский …

n11
n11

И все-таки. Что за мифические консерваторы, как и когда они «опекали» Зализняка, в чем это проявлялось и каким образом тексты грамот влияют на якобы «вовлеченность»?

«„Учиться, учиться и учиться“ — призывал „товарищ“ Белинский …»
Напомните пожалуйста, в каком произведении

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Отрывок из письма Виссариона Белинского к своему товарищу Д.И.Иванову от 7 августа 1837 года.
https://books.google.ru/books?id=ERgHAwAAQBAJ&pg=RA1-PT108&lpg=RA1-PT108&dq=учиться+учиться+белинский

n11
n11

Спасибо!

А.Пономарев
А.Пономарев

Напомню — «Шаг вперед, два шага назад», «Лучше меньше, да лучше» и т. д. и т. п. Море афоризмов Белинского, приписанных «вождю»! «В каком произведении» указывают школярам — для зубрежки, экономией времени и имитации учености. Ушел с сайта.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

…а вот в этих случаях сомневаюсь, хотя кто его знает…

Есть, скажем: «В другой описывается, как один француз, начитавшись в „путешествиях“ о прекрасных чугунных дорогах, о превосходных паровых дилижансах, об отличных трактирах в Англии, решился посмотреть все это собственными глазами, и что ж?.. Вместо прекрасных чугунных дорог он нашел мерзкую, тряскую, изрытую рытвинами дорогу; вместо превосходных паровых дилижансов он принужден был ехать в одной повозке, в которой избил себе голову и намял бока, на тощих клячах, которые, ступивши два шага вперед, отступали шаг назад» http://az.lib.ru/b/belinskij_w_g/text_0900.shtml

забавнее с «опиумом [для] народа», известным задолго до Маркса :-)

n11
n11

Ясно дело ушли: обвинениями бросаться не боимся, а как доказательств требуют изображаем благородное негодование и в кусты. Попутного ветра и семь футов под килем!

Alex
Alex

В самом деле, это даже интересно. Не могли бы Вы пояснить, каким образом берестяные грамоты угрожают вовлечённости новгородской республики в великую культуру Запада?

А.Пономарев
А.Пономарев

Сказано было о суете. Андрей Рублев и его школа вышли из Великого Новгорода (точнее, обязаны европейскому Возрождению). Христианство Пскова и Великого Новгорода копировало католицизм (богословие, обрядность, облачения, школу) — отсюда и «изменники» в фильме «Александр Невский». Дети учились грамоте по латинским текстам Евангелия. Отражена ли латынь в резах бересты — ни от кого не слышал.

Республики Великого Новгорода, Пскова, Смоленска в истории состоялись и татаро-монгольское нашествие Москвы им уже не грозит. Крупнейшие (более 100 тысяч населения в каждом до разрушения) европейские центры ремесленничества и торговли отрезаны от Запада китайской стеной, полуживы и существуют эхом жалкого состояния по сей день.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Статья понравилась. Впрочем, как и все статьи Бориса Штерна, которые удалось прочитать. Великолепный набор истин «три в одном» — на любой вкус, необъятная площадка для дискуссий. Мне интересна истина из епархии Бориса Штерна — изумляет своим масштабом и слегка удивляет незаконченностью: 16 миллиардов лет прошло, а сколько осталось? По моей оценке примерно 1100−1400 миллиардов лет. Оценку построил на истине — «человек — мера всех вещей» и мнении Иосифа Самуиловича Шкловского — «…мы одни живые разумные во Вселенной…». 14 миллиардов лет — это первый годик малышки — только-только начинает осознавать себя через нас, так что время для поиска истин есть :) Из масштабных истин мне нравится еще такая: мы — деталь «вечного двигателя единственного рода». О нем я впервые услышал в советское время… Подробнее »

Борис Штерн
Редактор
Борис Штерн

Сколько осталось неизвестно. Это зависит от свойств темной энергии (уравнение состояния). Есть надежда, что его в обозримое время удастся уточнить.

Alex
Alex

«Человек — мера всех вещей», это, однако, зашибись истина. Насколько я знаю, выражение восходит к профессиональному софисту Протагору, «Человек» означает «каждый человек», а в целом смысл в том, что каждый имеет полное право на свою истину, объективной же или единой для всех не существует. А поскольку разницы нет, то «зачем платить больше», и Протагор советует во всех мнениях присоединяться к большинству, ну или куда выгоднее.

Alex
Alex

Можно, конечно, рассуждая об истине и профессионалах, приводить пример вечного двигателя, но ведь можно привести и другие примеры. Например, психоанализ. Налицо стройные когорты и фаланги профессионалов, «и все стоят вот так [как пуговицы]». Мало того, практика подтверждает их правоту самым недвусмысленным из всех возможных образов, ибо неплохо их кормит. Однако вы никак меня не убедите (даже не пытайтесь), что истиной в каком бы то ни было смысле владеют они, а не дилетант я.
Реальность такова, что профессионалы продажны, ангажированы и связаны своим эго и в особенности своим реноме. Именно поэтому вопрос несколько сложнее.

Ash
Ash

«Мало того, практика подтверждает их правоту самым недвусмысленным из всех возможных образов, ибо неплохо их кормит.»
С каких это пор наличие платёжеспособного спроса на продукцию и услуги означает соответствие этой продукции и этих услуг научным данным? Одна торговля индульгенциями чего стоит.
Речь идёт о том, что в нынешнем мире получение новых данных (как и применение старых) требует профессионализма.
Однако это необходимое условие не является достаточным.

Биолог
Биолог

Истины, в которых есть неясные моменты… А критерием истинности стало описание научным языком… По таким признакам можно признать истинными и постулаты, обратные указанным. Странная логика.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (6 оценок, среднее: 3,50 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: