Уезжать нельзя остаться

Андрей Калиничев
Андрей Калиничев

Недавняя острая перепалка между двумя уважаемыми профессорами Сколтеха в прошлом номере нашей газеты [1] и в социальных сетях в очередной раз продемонстрировала, что вопросы отъезда ученых и аспирантов за рубеж и их возвращения продолжают крайне болезненно восприниматься не только российской научной общественностью, но и более широкой публикой, даже очень далекой от науки и образования. Для многих оказалось чрезвычайно важным уточнить, например, что вернуться в Россию можно хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее, даже так: целиком и полностью, но не окончательно [2].

Точно так же бурную дискуссию в комментариях на сайте газеты вызвала небольшая заметка в 233-м номере о необходимости и неизбежности интернационализации высшего образования, где в качестве положительного примера был приведен факультет математики ВШЭ, не менее 30% выпускников которого ежегодно получают приглашения продолжить свое образование за границей [3]. Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают. Иначе давайте, мол, сократим число бюджетных мест в «Вышке», раз они позволяют своим выпускникам просто так уезжать за рубеж. Такие претензии, часто высказанные в еще более острой форме: «А зачем это нужно России?» или «Нельзя, чтобы Штаты забирали у нас мозги бесплатно!», присутствуют в подобных обсуждениях постоянно.

Декан факультета математики НИУ ВШЭ Владлен Тиморин, сам получивший степень PhD в Университете Торонто (Канада) уже после того, как защитил кандидатскую диссертацию по другой работе в Математическом институте им. В. А. Стеклова РАН, счел важным и нужным продолжить и расширить обсуждение этого жгучего вопроса и более подробно осветить многие аспекты данной проблемы, даже вне зависимости от того, озвучены они уже были в комментариях или нет. Его письмо в редакцию ТрВ-Наука мы публикуем далее.

  1. А. Вершик, И. Дежина, Е. Америк и др. «Сравните два потока: туда и обратно» // ТрВ-Наука, № 240 от 24 октября 2017 года.
  2. В. Ерофеев «Москва – Петушки», Альманах «Весть» (М.: Книжная палата, 1989).
  3. А. Калиничев. Императив интернационализации // ТрВ-Наука, № 233 от 18 июля 2017 года.

Андрей Калиничев,
член редсовета ТрВ-Наука, профессор Высшего национального
института горных наук и телекоммуникаций (Institut Mines-Télécom Atlantique, Нант, Франция),
гл. науч. сотр. Международной
лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования
и многомасштабного анализа НИУ ВШЭ

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

 См. также:

  • Куда и зачем уезжают выпускники?07.11.2017 Куда и зачем уезжают выпускники? В последние годы примерно треть каждого выпуска бакалаврской программы «Математика» НИУ ВШЭ получает приглашение из лучших аспирантур мира. Факультет математики не делает из этого секрета, а, наоборот, вывешивает на сайте поздравление выпускникам, получившим офферы. Зачем? Не способствуем ли мы утечке мозгов? Не подаем ли мы сигнал нашим российским студентам, что единственной успешной траекторией мы считаем «свалить за бугор»? Наконец, какие усилия мы предпринимаем для того, чтобы наши выпускники уезжали или чтобы они оставались? Мне эти вопросы представляются слишком важными, чтобы от них отмахиваться. Это серьезные вопросы, на которые надо давать серьезные ответы. Такие ответы я постараюсь дать […]
  • «Сравните два потока: туда и обратно»24.10.2017 «Сравните два потока: туда и обратно» 15 октября 2017 года в Сочи после окончания церемонии открытия XIX Всемирного фестиваля молодежи и студентов. Владимир Путин встретился как с российскими участниками фестиваля, так и со студентами и молодыми специалистами из Индии, Индонезии, Зимбабве, Малайзии, США, Франции и Ямайки. На этой встрече прозвучали такие слова президента РФ: «Я, может быть, скажу жесткие вещи, но тем не менее. Россия заинтересована в возвращении тех, кто реально состоялся и реально здесь может эффективно работать. Не всех подряд. Хотя с точки зрения гражданской составляющей мы заинтересованы, чтобы все наши граждане приехали, но с точки зрения развития науки для российской науки нужны те, которые могут ее двигать вперед». Публикуем отклики российских ученых на это «заявление о намерениях». Нашим респондентам были заданы два вопроса: 1. Действительно ли, на ваш взгляд, Россия в ее современном виде заитересована в возвращении успешных ученых? 2. Согласятся ли успешные ученые […]
  • Как по уму реформировать науку и образование, если к тому появятся условия и воля06.11.2018 Как по уму реформировать науку и образование, если к тому появятся условия и воля Если бы директором был я… Год назад мы уже публиковали материалы на эту тему. Вы спросите, а имеют ли смысл подобные рассуждения здесь и сейчас? Ведь, казалось бы, никто из рассуждающих на эту тему не директор и допущен к принятию решений не будет. И даже не будет выслушан в том недоступном и непонятном месте, где принимаются решения. Там у них другие интересы и другие критерии. Зачем сотрясать воздух? Но мы все-таки предлагаем высказаться.
  • Университет, открытый миру24.05.2018 Университет, открытый миру О том, почему в Сколтех приезжают студенты со всего мира, как он подхватил знамя фонда «Династия» и с какой музыкой ассоциируется университет у вице-президента по развитию, мы поговорили с Александром Сафоновым.
Подписаться
Уведомление о
guest
411 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
EКараваева
EКараваева
3 года (лет) назад

> Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают.

Таких дебилов много кругом, даже среди всяких профессоров. Этим идиотам стоит объяснить раз и навсегда

1. Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент
2. Часть из этих налогов идет на разные сферы: медицина, общественный транспорт, охрана правопорядка, содержание чинуш, образование, …
3. Пока каждый гражданин не может в индивидуальном порядке отказаться от части налога (скажем пользуется частной медициной, услугами ЧОПА, репетитором) аргумент «пользуешься госуслугой — плати» не имеет смысла.

А если честно, то еще доплачивать студентам должны за жизнь в северной нигерии со стипендией 5000 рублей

Израиль
Израиль
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

Совершенно согласен с EКараваевой.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

«Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент…»
Если будет скучно, то прикиньте, пожалуйста, сколько составляют налоги со среднероссийской зарплаты.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

Есть маленькая такая деталь. ВСЕ родители и деды платили налоги. Но лишь НЕКОТОРЫЕ могут получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование. Этим высшее образование отличается от тех социальных благ, на которые скидываются все, но которые все и получают. Если уж вы так хотите справедливости, то надо бы вернуть часть налогов бездетным и тем. чьи дети в ВУЗ не пошли.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я. собственно, не вижу разницы между двумя следующими ситуациями:

1. Чиновник украл часть моих налогов и вывез за границу.
2. Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.

В обоих случаях общество (и я в том числе) ничего не получили со своих налогов ни прямо, ни косвенно. Оправдание чиновника, что его предки тоже платили налоги, не канает.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«получил образование и уехал за границу». А если получил образование и разносит пиццу? Это гораздо более типично. Тогда он всё-таки платит налоги? А может наоборот претендует на свою часть доходов от продажи нефти и газа? Тогда логично при выезде взимать деньги за школу, детсад и вспоможение при родах. И выдавать причитающуюся долю государственных фондов и резервов.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Разносит пиццу? Да, бывает. Но это значит, что ему зря давали это самое высшее образование. Отражает неэффективность системы. Школа, детсад и роды? Я уже говорил. Школа, детсад и роды доступны ВСЕМ. Совершенно естественно, что доступное всем оплачивается всеми.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Бесплатное высшее образование тоже всем доступно.Даже в НГУ случался недобор на бюджетные места. Посмотрите средний балл по ЕГЭ, поступивших в на бюджетное место в какой-нибудь глубоко провинциальный университет. Очевидно, что их средние абитуриенты вообще не прилагали усилий к учёбе в школе.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Без проблем. давайте введем всеобщее бесплатное высшее, и у меня не будет претензий.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…давайте введем всеобщее бесплатное высшее…»
Вот этого — не нужно.
Нужно просто оформлять кредит на образование.
1. Если человек учится в государственном ВУЗе и потом работает в одном из централизовано управляемых секторов экономики, то этот кредит — чистая формальность. Он автоматически постепенно списывается.
2. Если человек учится в частном ВУЗе и потом работает на частном предприятии, то кредит даёт банк в рамках соответствующих правил. И человек потом выплачивает.
3. Если некто учился в государственном ВУЗе, а потом ушёл работать в один из рыночных секторов (или уехал за рубеж), то в момент ухода (или отъезда) не выплаченная к этому времени часть кредита «материализуется» и человек начинает её реально выплачивать.
4. Если же случилось наоборот — то есть учился в частном ВУЗе (или приехал из-за границы), а работать пошёл в централизованную часть экономики, то государство берёт выплаты по кредиту на себя.
————————-
Всё можно сделать более-менее пристойно. Была бы возможность привести управление экономикой к человеческому виду.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Совершенно верно. Мое высказывание в данном случае было просто риторическим приемом. Я намеренно «предложил» явную глупость.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Проблема высшего образования в том, что эта «глупость» фактически внедрена.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Хорошая схема. Я бы добавил, что государство здесь должно взять на себя страхование всяческих рисков за счет налогов. Дабы опасность разных форс-мажоров не отпугивала людей и не повышала стоимость.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…страхование всяческих рисков…»
Образовательных кредитов в мире выдали тьму-тьмущую. Там всё уже давно придумано.
Нужно немного адаптировать к нашим конкретным условиям и пользоваться.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Именно это и является адаптацией под конкретные условия. Прекрасно вам известные условия плохо развитого рынка и невостребованности научных кадров.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

“Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.”
Инвалид, прикованный к постели, на мои налоги получил лечение, и ушел пешком за границу. Такая ситуация вас не смущает? Студент, кстати, ничего не украл, а принесет он пользу обществу или нет – почем вам знать?

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Инвалидом, к несчастью, может стать КАЖДЫЙ. Все под богом ходим. Еще раз повторю, что те социальные блага, которыми может пользоваться каждый, разумно оплачивать за счет всех. Принесет ли студент пользу? Действительно, не знаю. Вот пусть сначала принесет, а потом мы с ним и поговорим.

А в нынешние времена лучше поговорить с преподавателями ВУЗов. О мотивациях студентов. И полезности налоговых затрат на их обучение. С которых преподаватели и живут. Ведь полезность будущих выпускников и зарплаты их преподавателей — связанные вещи. Бесполезные для общества студенты — нищие преподаватели.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Студентом, как и инвалидом, тоже может стать каждый, но не каждый оными становится по известным причинам. Если общество хочет получать отдачу от налогов, оно и должно заботиться о мотивации студентов, создавая соответствующие рабочие места.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Вот именно.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Про полезность в России высшего образования к Ashу. Удивлюсь, Если из сотни студентов, которых сейчас учу хотя бы десять будут работать близко к специальности. И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.

Александр
Александр
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Как правильно заявлял Аузан, плохие выпускники-это лучше, чем люди воспитанные на казарме и тюремной романтике. Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку это путь в никуда. ВО ни в коем случае не должно быть платным, это будет косплей рабовладельческого Рима с рабами-поэтами, математиками и пр.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

1. «Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку…»
Государству деньги как таковые не нужны — оно их само печатает.
Речь идёт об использовании денег в форме образовательных кредитов для регулирования количества специалистов по разным отраслям при наличии рыночных секторов и открытых границ.
2. «…ВО ни в коем случае не должно быть платным…»
Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.

Александр
Александр
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.» Т.е. вы хотите создать систему, в которой человек с ВО будет крепостным. Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным. Это косплей «Царя-освободителя» с его превращениме крепостного права в долговую яму с выкупом надела. Как известно сей «бизнеспроект» для господ Романовых кончился печально. В любом случае человек, который будет привязан к стране долговой кабалой за ВО, её любить не будет, ровно как и работать не будет. А будет он думать как поднять бабла и выкупиться, либо как грохнуть кредитора, т.е. станет леваком-экстремистом, шпионом, пятой колонной. Про учёных по вашей схеме можно будет вообще забыть, поскольку за ВО будут идти только в те специальности где есть деньги на выкуп. И да вы упоминаете про то, что ВО это не только отдача обратно обществу социального блага, но и то, чем плохим человек не станет(Более подробно и лучше меня об этом у Аузана есть). Вот второе как минимум перекрывает все затраты на ВО. При наличии большого процента людей с ВО не нужно создавать… Подробнее »

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

«Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным.»
Про ежа ничего не знаю, но конкретно Вы не поняли, о чём идёт речь.
Дело в том, что государство не должно готовить специалистов для тех секторов экономики, где, в соответствии с применяемыми в этих секторах технологиями, имеет место рынок. Этих специалистов должны готовить частные ВУЗы, для чего частные банки должны давать образовательные кредиты. Эти кредиты выпускники должны возвращать обычным порядком.
Наша экономика, в основном, состоит из нерыночных секторов. Соответствующая часть системы образования должна работать по шаблонам СССР.
Государство должно обеспечивать правильную совместную работу этих двух частей — рыночной и нерыночной. С этой целью и необходимы реальные выплаты по кредитам в описанных мною случаях.
Уровень этих выплат контролируется государством, но только в среднем.
Ключевой момент, который необходимо понять — государство в деньгах, как таковых, не нуждается. Деньги государству нужны лишь для сбалансированного развития экономики.
И образовательные кредиты — лишь малая часть системы, сбалансированное развитие обеспечивающей.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Боже, какая мифология и карго-культ. Ну да, у нас ведь уркаганами становятся те, у кого не было денег на высшее образование, только поэтому. А если гопника принять в вуз, он тут же исцелится. Ну да, у нас ведь студенты не пьют, не употребляют наркотики, не вступают в случайные связи, все как монахи в храме знаний. Вы бы хоть фильмы какие-нибудь о студентах посмотрели, хоть наши, хоть американские.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А я почему-то вижу разницу между украл и получил бесплатно.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

«А я почему-то вижу разницу…»
Ну конечно — если получение запланировано, то всё в порядке.

«Прочитав в порядке обмена опытом биографии Наполеона, Чингисхана и других государственных деятелей, он стал поощрять своих подчиненных к безудержному грабежу, но непременно в крупных масштабах. В результате правительственный квартал соорудили из материалов, украденных Министерством строительства у Министерства водного транспорта, которое собиралось построить из них пристань на Вамбези; капитал для постройки железных дорог был похищен в Министерстве кокосового оборота; только злоупотребления позволили собрать средства для возведения зданий Суда и Следствия; словом, кражи и присвоения дали прекрасные результаты.
Хаувари, который к тому времени уже носил имя Отца Вечности, с большой помпой лично открыл Коррупционный банк, в котором каждый серьезный предприниматель мог получить долгосрочный кредит на взятки, если, конечно, дирекция установит, что его интересы совпадают с государственными.»

http://hristus.narod.ru/pr_donda.html

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

С точки зрения законности и нравственности поведения конкретного человека разница, конечно, принципиальная.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«…получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование.»

«В сегодняшних российских условиях подоходный налог с физических лиц не стал доминирующим в налоговой системе страны. Несмотря на то, что его отчисления увеличились в общей сумме всех доходов бюджета по сравнению с централизованной экономикой и по объему поступлений в бюджет, он занимает теперь третье место, уступая лишь налогам на добавленную стоимость и на прибыль, все же его доля в доходах консолидированного бюджета около 10 процентов…»
https://www.scienceforum.ru/2015/960/12546

EКараваева
EКараваева
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Эко вы комментариев строчите-под каждой новостью, работать нужно батенька!

У нас в стране в бюджете кроме налогов только две вещи — нефть и газ. И эти бабки прикарманила себе бывшая-ныняшняя номенклатура-ОПГ. Так что пока всем поровну деньги от разработки недр не приходят, считать нужно налоги.. и процент, а не общее число от ЗП. А еще можно упущенную прибыль посчитать взяв например среднюю ЗП специалиста за рубежом.

Запомните — все кто уехали, получили хорошее образование не благодаря, а вопреки государству. И помогала им в этом кучка энтузиастов на мизерном окладе и они сами своим упорством. Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные для мозга условия труда, вызванные окружающей действительностью

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

Фокус в том, что мы как раз к той самой кучке энтузиастов в той или иной степени и принадлежим. А вы нашим энтузиазмом пользуетесь для построения личной карьеры. Сами-то присоединиться к кучке энтузиастов не хотите? За мизерную зарплату преподавать студентам, которые грубо делятся на три категории. 1. Сынки и доченьки, которым нужен дипломчик. 2. Уезжающие, которые уже навострили лыжи. 3. Будущие развозчики пиццы.

А свои возмущения государством и ОПГ рекомендую направлять по соответствующему адресу.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вот видите, когда студенты практически полностью делятся на эти три категории, я предпочитаю 2-ю. У них не приходится хотя бы по три раза принимать пересдачи.
Конечно было бы хорошо оставлять лучших студентов на кафедре. Но кафедре как правило им нечего предложить.

n11
n11
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

» студентам, которые грубо делятся на три категории»
«Грубо» — это верное слово.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

1. «…работать нужно…Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные…»
Хорошие Вы советы даёте. Очень полезные.
2. «…прикарманила себе бывшая…»
И что, по Вашему, нужно делать, чтобы привести экономику в порядок?
Увеличить количество энтузиастов, обучающих тех, кто собирается уехать?

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

Разумно.

Нельзя считать, что человек «получил», образование не раздают. Образование это род деятельности которым люди занимаются всю жизнь, помощь чья-то не обязательна и незначительна.

Большинство наших специалистов просто необходимо отправлять на работу. Одних для повышения квалификации, других чтобы знали как надо работать, а третьих настоятельно просить не возвращаться.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Род деятельности. Правильно. Но не работа. Собственное хобби и стрижка газона на своем участке — тоже род деятельности. Но никто как-то не просит на это денег у общества. Общество не вкладывается в личные хобби. А в образование вкладывается. По одной простой причине. Образованный человек работает на благо этого общества эффективнее, чем необразованный. Именно последующая работа на благо общества оправдывает затраты на образование. А если человек на благо общества не работает, то деньги на его образование потрачены зря.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«А если человек на благо общества не работает…»
Всё-таки много лучше, если человек выучит санскрит (пусть и без особой пользы для общества) чем если станет бандитом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

С другой стороны, образованный бандит опаснее необразованного.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

Образованные, как правило, понимают, что выгоднее заниматься экономическими преступлениями. А в нормальной экономике такого рода деятельность заметной опасности не представляет, так как не может дестабилизировать систему.

Александр
Александр
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Именно так, в обществах, где выше образованность, меньше тяжких преступлений. Уж лучше быть обворованным, чем лежать в морге с проломленным черепом.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит. Если будет изучать культуру Индии, писать книги и поднимать культуру общества — отлично! А если нет, кем он станет? Рабочим со знанием санскрита? Бандитом со знанием санскрита? Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил? Так это просто иная (узаконенная) форма бандитизма.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Если будет изучать культуру Индии…»
Допустим. Но мы рассматриваем случай, когда человек делает это только для себя.
2. «Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит.»
В первую очередь важно, чего он делать, скорее всего, не будет. Например, вероятность того, что он увеличит уличную преступность, снизится.
3. «Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил?»
Ответ на этот вопрос зависит от уровня развития экономики.
В наших условиях — нет, только за то, что выучил, кормить не нужно.
4. «Так это просто иная…»
В нормальной экономике нарушения законов в области экономики намного менее опасны, чем уголовные преступления.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Просто для себя — сколько угодно. Но за свои деньги, а не за мои.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Но за свои деньги, а не за мои.»
При нынешнем уровне развития — разумеется.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ну так мы же о нынешней ситуации, а не о светлом будущем. Понятно, что чем выше уровень развития, тем больше благ, доступных всем. Сейчас всем доступно 11 лет школьного образования. И никто не спрашивает, какая у кого отдача от изучения истории в школе. А в светлом будущем, когда за общественный счет будет удовлетворятся мое хобби ( история и тактика наполеоновских войн), я не буду возражать, чтобы кто-то на тех же основаниях учил санскрит.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вот последнее замечание очень верное. Как-то на научном форуме не принято напоминать это, но работа большинства ученых не приносит обществу никакого блага. Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.
И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей. При всем уважении, форум ТрВ — это такой элитарный заповедник, очень слабо отражающий реальную статистику. Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина. Но вот из всех моих тверских знакомых однокашников, а это около сотни человек, уехало трое, включая меня и один вернулся. Поэтому ученые из Москвы тут считают копейки, но думают, что миллионы.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

«И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей… — Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина» — любопытно а вы Анатолий Березкин какого года выпуска? Из моей группы на кафедре МГУ уехало двое из 11. И одна из этих двоих просто использовала PhD как лифт на ту сторону, чего и не скрывала. Другой парень за 7 лет в западной науке так и не обзавелся статьями но я про это на другом форуме уже писал. Те кто стали эмбриологами в России чувствуют себя нормально, но я конечно понимаю что нас все таки мало таких. И еще вспомнилось из интервью неизвестного выпускника кафедры Молекулярной биологии МГУ (29 человек, выпуск 1989), что когда наступил чудесный 1992 год то 27 из 29 оказались в США, но 2 из 27 остались именно в науке, а остальные 25 пошли кто куда, от риэлтеров до программистов, вот такой вот лифт из диплома МГУ получился. Толку от того что они уехали для российской и мировой науки никакого.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Выпуски примерно 2000-2005 гг.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

Я учился в 2005-2010, значит вам уже 35-40 лет Анатолий.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

мне 41

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

На самом деле это еще коррелирует с кризисами. Кто-то сразу поехал, кто-то после 2009.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

Бютжет НИЗ как я уже писал не растет как раз с 2009 года. Кризис то был мировой — т.е те кто уехал думали что на западе их не накроет? Или здесь совсем оказались без средств? В 2009-2010 году я как раз диплом писал в РАН, я помню что ставка старшего научного сотрудника тогда еле дотягивала до 30000р, это мало даже для 2009 года, и я знаю что в 2006-2008 было еще меньше. Т.е нормальных денег в этой сфере не было и до 2009 года.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.»
Так наука — существенно вероятностное занятие. В отличие от управления автобусом.
Поэтому усреднять результаты физиков нужно по всему ансамблю.

Андрей
Андрей
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А в развитых странах первое место занимают налоги на собственность по принципу «владеешь — оплачивай!» А у нас фактически по принципу «работаешь — раскошеливайся», потому что НДС, налог на прибыль и НДФЛ — это всё налоги на труд, потому что и добавленная стоимость и прибыль и зарплата создаются трудом. Поэтому в России сейчас труд дешёвый недооплаченный, госбюджет наполняется за счёт недоплаты трудящимся, выжимания последнего гроша из пролетариата. Особенно вопиющая ситуация с недооплачиванием высоко квалифицированного труда, он в России один из самых дешёвых в мире, где вы ещё найдёте врачей, учителей, профессоров, учёных с зарплатами в 200-300 баксов в месяц. Зато владение поместьями, яхтами, дворцами и частными самолётами в России баснословно дёшево, практически бесплатно. Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец на Рублёвке по ставке 100 баксов в год за сотку.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

«Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец…»
Вас беспокоят гроши.
Возьмите свежайшую историю с «Открытием». Основываясь на предшествующих прецедентах, можно предположить, что исчезло что-то около одного триллиона рублей (если не полтора триллиона). Незаметно украсть столько денег совершенно невозможно — звон пошёл бы по всей финансовой системе. Проще прогулять слона вдоль Садового кольца без свидетелей.
Куда же делись деньги? Их просто-напросто неверно вложили.
———————-
Главный порок нынешней системы управления экономикой не в том, что в ней много крадут, а том, что она крайне неэффективно работает.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  EКараваева

Если человек уезжает, чтобы потом вернуться, или активно сотрудничает с физическими и юридическими лицами страны, то почему бы и нет? Это полезно для страны и можно принести больше пользы уехав. Но и оплатить обучение тоже вполне справедливо. В конце концов уехавшие рассчитывают на лучшую оплату труда, чем в РФ (оплатить образование уехав чаще будет даже проще). Как вариант, представителям диаспоры можно было бы создать фонд оплачивающим обучение талантливым молодым Россиянам. Наверное, это неприятно чувствовать себя вором или предателем — почему бы и не заплатить ради избавления от этого чувства?

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Вот я, например, учился в Советском Союзе бесплатно, да ещё и получал большую стипендию в 100 руб. На благо СССР не работал ни дня (по независящим от меня причинам). А многие ещё и комсомольцами были и после перестройки по специальности не работали и развалу СССР способствовали. Наверно всю жизнь ощущают себя ворами и предателями и ищут теперь как искупить свою вину.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

не думаю. это ведь психологически некомфортное знание. Обычно придумывается самооправдание. Почти любой предатель так поступает. А уж воры так поголовно почти :).

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Вот именно. Не пришлют они денег. А если кто вдруг и пришлёт, то скорее из чувства ностальгии по собственной молодости

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

наука это такая вещь, что порой полезнее один совет данный уехавшим физиком, оставшемуся физику, чем годы работы в родной стране..

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«…что порой полезнее один совет…»
Основу современной науки (в смысле объёма финансирования) составляют массовые прикладные исследования.
С этой точки зрения один совет статистически не значим.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

вы не поверите, но когда вбухивают кучу денег и усилий вникуда потому что не подумали а просто вбухали, то это не очень хорошо. Поэтому порой один совет способен оказать огромнейшее влияние (если в самом начале дан, конечно).

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«…потому что не подумали…»
Я имел ввиду более-менее нормальную систему прикладных исследований с пристойными методами принятия решений. Для неё один совет статистически не значим.
Отсюда, разумеется, не следует, что примеры, когда один совет играет роль, в ней отсутствуют совсем.

Денис
Денис
3 года (лет) назад

Интересный вопрос: почему какой-то несчастный выпускник физфака, уехавший на phd или постдоком, должен чувствовать себя предателем и вором, а всякие там господа якунины (почитайте про Лондон, там очень забавно), ротенберги, тимченки, любители самолетов для собачек и домиков для уточек, и куча всей сопутствующей… хм… не будем её никак называть, а то и до экстремизьма недалеко, таковыми себя чувствовать не планируют, а очень даже наслаждаются жизнью, да еще и всем нам рассказывают — как правильно Родину любить?!

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Во-первых, если сотрудничество осталось или там успел поработать и отработать или по старой памяти этот выпускник заскакивает прочитать лекцию- другу на родине, то никаких претензий. Во-вторых, при средних затратах госбюджета на обучение одного студента физика 300 тыс. руб в год в год и 10 лет в школе тоже 300-400 т.р. за 10 лет, мы получаем почти 2 млн. рублей потраченных государством на бесплатное образование данного индивида и эти 2 млн рублей были изъяты у налогоплательщиков… А преподаватели получали еще и невысокую зарплату и некоторые из преподавателей явно старались, раз уж этот физик все же стал физиком и доучился до уровня человека которого берут на PhD. Лично этот физик спер у государства и налогоплательщиков 2 млн рублей (примерно) за вычетом той пользы что он успел принести, переведенных родственникам из-за рубежа средств, совместных научных проектов, консультаций и др. Людей которые украли 2 млн рублей обычно сажают в тюрьму… В Российских тюрьмах сидят люди похитившие подобные суммы… С точки зрения экономики принципиальной разницы нет между этим физиком и простым бухгалтером совершившим некие махинации.. Уехавшие из китая ученые принесли огромную пользу Китаю, уехавшие за рубеж казахи и киргизы тоже сделали много полезного своей родине. Почему уехавшие из России порой гордятся своим нежеланием приносить пользу… Подробнее »

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад

“С точки зрения экономики принципиальной разницы нет между этим физиком и простым бухгалтером совершившим некие махинации…”
Принципиальная разница заключается в том, что бухгалтер работает на конкретное предприятие в конкретной стране, а физик работает на науку, которая наднациональна по определению. Поэтому, если физик производит реальные научные результаты мирового уровня, то никаких претензий к нему быть не может, независимо от его текущего местоположения. Претензии можно предъявлять к той стране, которая научными результатами воспользоваться не в состоянии.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Это конечно очень пафосно, но все-таки должно включать некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.

Допустим ваш друг занял у вас крупную сумму денег. А потом говорит: знаешь, я отдал эти деньги в фонд спасения тропических лесов, на благо всего человечества, а значит, и на твое благо тоже. Так что ничего возвращать не буду, а ты можешь гордиться.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад

“некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.”
Соглашение, безусловно, имеется: государство даёт деньги университету на подготовку физиков, и университет их готовит. Если эти физики настоящие, т.е. способные получать реальные научные результаты, значит, университет соглашение выполняет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Да нет на самом деле никакого согласия. Если бы наше государство было согласно с вашим пониманием ситуации, оно бы на это денег давать не стало. Проблема в том, что это государственные деньги, то есть «ничьи» и для тех, кто дает, и для тех, кто берет, так что никто особо не задумывается. Частный капитал оговорил бы кучу условий, составили бы договор, который должен подписать и выполнять учащийся и т.п.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад

“Да нет на самом деле никакого согласия.”
Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере – везде имеются определенные разногласия. Поэтому, взаимоотношения сторон оформляются документальными соглашениями, которые между государством и университетом определенно имеются. Как конкретный университет их выполняет, и как государство это контролирует – отдельная тема.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

«Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере…»
Тут дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.
Всё происходит, в основном, просто по инерции, в силу сложившихся традиций.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

“дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.”
Более того, налицо полное непонимание политики Партии и промысла Божия!

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

А не значит ли это просто что государство не считает отъезд специалистов воровством денег на образование и это го принципиальная позиция (вполне разумная). Откуда вы знаете, что оно непременно «не задумывается»? Вам глас был божий?

Денис
Денис
3 года (лет) назад

Какое воровство, какие специалисты?!!

Государство само давно стало инструментом обогащения узкого круга ограниченных людей, которые даже не считают нужным это хоть как-то скрывать…

А тут, блин, полторы выпускника, за свой счет язык выучившие и эвакуировавшиеся, страшшшшшную кражу совершили. Абсурд, Кафка.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«Откуда вы знаете, что оно непременно «не задумывается»?»
Когда наше государство задумывается, это очень хорошо видно и слышно.
Скажем, реформа РАН. Или создание Сколково.
Над Крымом вообще думали чуть ли не две недели.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «…совместных научных проектов, консультаций…»
Это можно спокойно вычеркнуть — в подавляющем большинстве случаев нашей экономике от этого пользы нет.
2. «Людей которые украли 2 млн рублей обычно сажают в тюрьму…»
Факт. Очень маленькая сумма.
Вот скажем, если слить в песок триллион…

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. помниться попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится. А ведь всего лишь один чайный пакетик потрачен.
2. да, но можно ее перемножить на сотни таких физиков. а ведь каждый физик это интеллектуальная элита — это лучшие из сотен студентов, из тысяч школьников — примерно 500-800 млн рублей. Я, например, осознал что закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы т.к. НГУ собирает самых умных, делает из них биологов (часто весьма амбициозных и не склонных взаимодействовать с быдлом) и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей (отсутствие критической массы умных людей в итоге сказывается на отрасли). Государству выгоднее вообще угробить университетское образование, ведь из-за дефицита умных, от природы, людей многие наши отрасли экономики страдают.
А тут еще и превращение университетов в «насосы по перекачиванию самых умных и талантливых за рубеж» так пусть зарубежные товарищи и финансируют тогда эти университеты..Им это выгодно и для них это окупится.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад

“попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится”…”закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы”
Братва на сходняке постановила, что обществу нынче биолухи не нужны. Синтетический кокс походу выгодней натурального, сталбыть нужны химики.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «…до сих пор польза приносится.»
Вы смотрите с точки зрения сельского хозяйства, в значительной степени выведенного из-под контроля экономического блока правительства.
2. «…НГУ собирает самых умных, делает из них биологов … и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей…»
Ещё раз говорю — проблема в крайне низком платёжеспособном спросе на прикладные исследования.
Будет спрос — будут зарплаты. Будут зарплаты — придут умные люди.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

2. вы все упрощаете. Какая им нужна зарплата? А сами преподаватели? Как их мотивировать? Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно, да и не разбираются они в нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка. Причем они же еще и некомпетентны в сельхоз биологии.

Я предлагал НГУшникам завести целевиков из отстающих абитуриентов, 3 года после выпуска чтобы отработали + диплом профильный. НГУшников это не заинтересовало, но идея показалась, кое кому из них, перспективной для вытягивания денег из казахстана…

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

«нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка» — любопытно, то же самое можно и про ЭКО сказать, к нам то же не так часто как могли бы идут студенты МГУ, так как мы типа как прикладная медицинская биотехнология (а им наука нужна), при том что наши условия часто на несколько порядков лучше чем в ВУЗах или на PhD.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

а их воспитывают так. В НГУ на 5 курсе студенты биологи могли даже не знать о существовании целой кучи НИИ сельхоз назначения и путаются какие медицинские НИИ вообще есть в городе + снобизм. У нас там целая пирамида — биологи презирают всех, медики уважают биологов, но презирают всех остальных, все остальные с трепетом относятся к вышестоящим.. Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

«медики уважают биологов, но презирают всех остальных» — это да, в нашей сфере ЭКО медики даже скорее терпят биологов, так как совсем без нас все же нельзя

«Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут» — о быдле в МГУ громче всех вещают сынки и дочки всякого мажорья которое училось в элитных московских школах и выросло в «хороших» московских семьях, для них почти вся та часть потока что из провинции быдло по определению (у части элитки это проходит к курсу третьему). Но это в мое время было так, как сейчас не знаю.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «…вы все упрощаете.»
Если, скажем, непонятна форма орбиты Земли (эллипс или окружность) как материальной точки, то как можно разобраться с орбитой в рамках вязко-упругой модели?
2. «Какая им нужна зарплата?»
Прикладникам в среднем обычно платили несколько больше, чем занимающимся академическими исследованиями. Этого вполне достаточно для привлечения в прикладную науку умных людей.
3. «Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно…»
Не должны госвузы готовить людей для сельского хозяйства. Этим должны заниматься только частные ВУзы. Государство должно создать условия, «благоприятные в среднем».
Остальное сделает рынок.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

2. прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране.. а фундаменталы из области сельхоз науки и т.д получают еще меньше.. и чего теперь делать?
3. с точки зрения рынка мы должны выращивать морошку, немного пшеницы в краснодарском крае.. Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению. Только регенерированное из голландии или бельгии. Некоторые отрасли существуют только потому что у нас с советских времен осталось много ученых соответствующего профиля (они самые нищие, у них жесткая конкуренция, денег на всех не хватает в т.ч. и денег частников, но зато научная поддержка, например, молочного животноводства всегда оставалась существенной). Вы уверенны что нам нужно полностью отказаться от молочного скотоводства? Яичное птицеводство тоже не всегда блещет рентабельностью. Может перейдем на яичный порошок из китая? Частник не будет готовить аграриев -это дорого (трактора нужны, пробирки всякие, все что нужно биологам + сельхоз техника) значит придется завозить зарубежных специалистов или отправлять на запад своих. Нет давайте лучше пусть биологов частники готовят. Как мы уже выяснили — вреда от подготовки биологов больше, чем пользы, так почему налогоплательщики должны за этот вред еще и платить?

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «…прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране.. и чего теперь делать?»
Перекачивать нефтяные деньги в промышленность. Промышленность и даст деньги прикладникам.
2. «Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению.»
Вы почему-то рассматриваете текущие условия как нормальные и делаете отсюда выводы.
Государство должно обеспечить адекватные в среднем по сектору условия — предсказуемость спроса, разумные ставки по кредитам, защиту внутреннего рынка, одинаковые условия для игроков, антимонопольное регулирование и т.д.
В частности, государство должно обеспечить возникновение значительного количества частных учебных заведений, готовящих специалистов для сельского хозяйства и поддерживать средние значения по выпуску для основных направлений. А уж какие конкретно учебные заведения будут открывать, чему именно там будут учить, по каким критериям отбирать абитуриентов и т.д. — дело рынка. Государство должно контролировать процесс и управлять им только руководствуясь средними величинами и ни в коем случае не вмешиваться в детали.
Ничего этого нет.

Денис
Денис
3 года (лет) назад

И правильно отказались. Это не их задачи. Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это «спецназ» прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню (насколько это нынче выполняется — это уже другой вопрос), технические и другие профильные вузы — «линейные войска» — мотопехота, артиллеристы, РХБЗ и все сопутствующие ребята… Деятельность первых бессмысленна без вторых — что толку от захвата плацдармов в глубине территории противника и уничтожения командных центров, когда некому развивать наступление?!

Сейчас же мы имеем крайне грустную ситуацию — «линейные части» в массе своей деградировали до совершенно карикатурных формаций, в особенности — многие технические/сельхоз/педагогические вузы в регионах, многие из которых массово выпускают откровенную некондицию, годную разве что в продавцы или лаборанты начального уровня. Ну а «спецназ» в значительной мере деградировал до уровня нормальных «линейных частей», а местами и ниже. Откуда, собственно, и появляются предложения по использованию их в качестве «линейной пехоты»…

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

так никто ж не говорил о подготовке аграриев. Речь шла о профилировании биологов, чтобы они свои навыки молекулярных или общих биологов могли применить в интересах сельхоз биологии. Конечно, не нужны в университетах медики и агрономы и экономисты (хотя готовят и тех и других) но даже спецназ не универсален — есть морской , есть всякие полицейские части и т.д. А наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные, а НГУшник начинает заниматься дерматоглификой.. Вот почему когда биологи-нгушники работают на конвейере по производству собачьих кормов, сыр делают и кириешки это хорошо, а заниматься сельхоз. биологией (фундаментальными исследовниями) это плохо?

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это «спецназ» прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню» — эта отличная иллюстрация эффекта Матфея: Эффект Матфея, или эффект накапливаемого преимущества, – социальный феномен, состоящий в том, что преимущества получает, как правило, тот, кто уже ими обладает, а изначально обделенный оказывается обделен еще больше.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные» — да, все так и было, и действительно МГУшников так и воспитывают, сам был такой сразу после выпуска, но условия реального производтсва в течении пары лет гарантированно меняют мировозрение, а уж когда видишь что самыми крутыми спецами в области частенько оказываются вовсе не МГУшники (за которыми кроме снобизма и некоторого знания английского часто более ничего не стоит) то как то начинаешь уже оценивать не по бренду и цвету диплома, а по тому как человек действительно работает на производстве. Просто если МГУшник продолжет и в цеху смотреть на всех неМГУшников как на быдло то коллектив такого быстро завалит, как говорится — плюнешь в коллектив, и он утрется, коллектив плюнет в тебя — и ты утонешь.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

«…эффект накапливаемого преимущества…»
Именно таким способом рынок и ликвидирует сам себя — когда технологии делают крупное производство более эффективным, чем мелкое.
В этом случае сектор должен быть национализирован и передан в систему централизованного управления.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Замечу, что в НГУ нет биофака, а только биологическое отделение на факультете естественных наук с 56 бюджетными местами. Даже если там действительно собирают самых умных, то на «прослойку» и грабёж отраслей народного хозяйства этот коллектив никак не годится по своему размеру.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

умных и откровенно талантливых (на уровне гениальности) в моей отрасли я знаю человек десять. остальные попроще. На каждом факультете сельхоза ежегодно есть 1-2 человека которые очень умны, не более. У медиков, полагаю ситуация схожая. Таким образом, мы имеем из каждого выпуска 11 классов 10-20 человек , с биологическими наклонностями и талантливых которые идут в медицину и сельское хозяйство (в пед. еще наверное) и 56 человек которые идут в НГУ..Вывод — НГУ более чем в два раза снижает количество талантливых людей в медицине и сельском хозяйстве. Талантливый человек влияет на принятие решений, множество специалистов копируют его идеи, талантливый человек может обучить много учеников и т.д. Поэтому и утечка мозгов (безвозвратная) за рубеж сказывается крайне негативно — мы просто утрачиваем возможность воспринимать научные знания в ряде отраслей, ведь именно умнейшие из специалистов и занимаются восприятием и технологической адаптацией фундаментальных научных исследований.
Например, когда я готовил научный центр на птицефабрики то кадры с пищевого факультета из Новокузнецка были очень неплохи, просто по причине того что там человеку интересующемуся биологией можно пойти только на пищевика или медика…

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Если из миллиона выпускников каждого года имеется не более сотни умных и интересующихся биологией, медициной или с/х, то полагаю, что соответствующие отрасли отрасли народного хозяйства ничего не спасёт от окончательного развала.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

полагаю и в США и в Германии, талантливых людей в любой отрасли немного. Другой вопрос что высокая мобильность, более высокий социальный статус ученого и специалиста , способствуют развитию личности (наверное). В конце концов — крупные зарубежные компании понимают какой это ценный ресурс — талантливые ребята. Даже местные филиалы зарубежных компаний чаще комплектуют свой персонал лучшими и талантливейшими специалистами, а отечественные компании чаще делают ставку не на интеллект сотрудника (в моей сфере во всяком случае). Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

«Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.»
Тут есть всего два варианта — либо ресурсы вливают в решето, либо на востоке всходит яркая звезда и три мудреца спускаются с холма.
https://www.anekdot.ru/an/an9904/j990428.html#1

Денис
Денис
3 года (лет) назад

Думаю, тут дело не столько в проценте «умных», сколько в деградации школьного образования и преподавательского состава в отраслевых вузах (приходилось встречать откровенных дегенератов с учеными степенями из той среды, вплоть до дебильного выражения лица и неразвитой речи). Именно в плане задатков и «природного ума», хороших ребятишек заведомо не меньше половины, но система умудряется привить им отвращение к учебе, да и к мышлению как таковому, ну а отрицательный отбор педагогических кадров часто приводит к тому, что вместо получения базовых навыков рационального мышления, в обычной общеобразовательной школе человек может лишь «заразиться» конституциональной глупостью, которая при определенных условиях контагиозна…

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

конечно с нормальным интеллектом — большинство, но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие, о тех с кого берут пример люди попроще, тех — кто создает новое. Даже в научной среде настоящих научных лидеров, не большинство. Да, школы убивают таланты нередко и родители не отстают в этом вопросе. Заставить школы измениться это нереально, за краткий интервал времени, а вот закрыть биологию в НГУ можно хоть завтра — ломать не строить. Ну или увеличить набор за счет ресурсов муниципалитета или минсельхоза, для подготовки специалистов биологов — сельхоз направленности. Это тоже можно было бы сделать хоть завтра. Мы, отчаявшись получать кадры из сельхоз университетов, много лет работаем со школьниками. Но ведь и тут идет утечка мозгов — лучшие школьники идут потом в медицину или поступают в тот же НГУ. А ведь такие школьники штучный товар — 1 школьник закреплен за одним кандидатом наук, минимум 1 день в неделю школьник занимается наукой в наших НИИ (дети реально оперируют, ставят ПЦР, пользуются приборами и т.д., выступают на конференциях, успешно и т.д.) половина школьников заведомо негодна для чего-либо или они идут в промышленность а не в науку, мы собираем школьников из деревень, тех кто поумнее и они живут в… Подробнее »

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

1. «…но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие…»
Подавляющая часть прикладных исследований никаких особых талантов не требует.
А если нет прикладных исследований, то какой нам от талантов толк?
2. «…лучшие школьники идут потом в медицину или поступают в тот же НГУ.»
Вот именно для решения таких проблем и существует централизованное рыночное регулирование.

Макс
Макс
3 года (лет) назад

Как вы любите считать чужие деньги в чужих карманах и давать правильные советы.
Государство даёт деньги на образование. ВУЗ готовит специалистов. Потребность отрасли в год составляет 50 человек. ВуЗы страны выпускают 300 специалистов. 250 человек не могут работать но специальности которой учились. Они едут в Белорусию сторить АЭС, или ITER. Так как на Родине их ждёт работа продавца, водителя, риэлтора, разнорабочего, грузчика. Людей готовили от 4 до 6 лет что бы сказать вот тебе диплом. Работы для тебя нет. Или есть но она оплачивается по прожиточному минимуму. Вы нищий. И государству на вас наплевать. И ВУЗу который вас выпустил на вас наплевать. ВУЗу нужны палки поступивших и выпустившихся, ему нужны только деньги, а трудоустройство и востребованность выпускников это вторичное дело. И потом граждане страны, её руководство бьют себя в грудь и жалуются на утечку мозгов. Призывая кары небесные на тех кто уехал. Получил бесплатное образование и лишил страну больших денег. А что страна сделала чтобы они остались? Создала условия для труда и жизни? У нас есть возможности для реализации ветеринаров, агрономов, зоотехников, товароведов-экспертов, инженеров-электроников, энергетиков, технологов и многих других, в тех объёмах в которых ВУЗы выпускают их сейчас?

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Макс

при чем тут государство? Это ведь частные компании склонны порой минимизировать зарплаты и прочее для молодых специалистов. Кто конкретно, в гос аппарате, должен создавать условия для агрономов? Именно игнорирование ВУЗами запросов производственников, сокращение производственных практик, организация кучи экономических факультетов (как наименее затратных по ресурсам) и т.д. и т.п. создает ситуацию когда ветеринара или агронома нужно еще переучить на производстве, когда даже наличие красного диплома не гарантирует что человек умен и трудолюбив. Вот Вас не смущает что в Германии. Франции США тоже когда-то были непростые условия, но некоторые из специалистов и ученых все же остались и сделали так что жить стало лучше? В конце концов — не нравятся условия работы, — так создай бизнес и организуй работу так как тебе нравиться. Почему в Казахстане если человека отправили на стажировку то он или должен вернуться или должен вернуть все до копеечки? По моему это справедливо. Никто ведь не называет человека уехавшего за рубеж преступником, но если ты бесплатно и за счет налогоплательщиков учился, то верни затраченные на тебя деньги чтоб кто-то еще мог повторит в т.ч. и твой путь. Хорошо, давайте будем за свободу выбора страны, за социальные лифты. Так почему же эти свободолюбивые граждане , вырвавшись в свободную и эффективную страну,… Подробнее »

Макс
Макс
3 года (лет) назад

В государственных секторах низкие зарплаты. Налоговая, медицина, образование например не могут похвастаться конкурентными зарплатами для сотрудников. «Кто конкретно, в гос аппарате, должен создавать условия для агрономов?» Конкретно в госаппарате есть Министерство труда и социального развития и есть конкретный человек который отвечает за его работу перед руководством страны. Государственные ВУЗы игнорируют запросы производственников? Значит должны менять учебную программу, а не выпускать специалистов которые принципиально не готовы к работе по полученной специальности. Справедливости стоит отметить что в моём городе заводы не хотят брать студентов на производственную практику, или проводят её формально. А ВУЗ из структуры Минсельхоза гоняет на производственной практике студентов в хвост и гриву. По поводу переучивания. В советское время выпускник считался «молодым специалистом» и ему давалось три года на адаптацию и освоение нового производства. Как то странно требовать от людей знать незнакомое производство и технологический процесс и не давать время на адаптацию. Государство даёт бюджетные места, выпускается большое количество специалистов, которые потом не могут найти работу по специальности. Это не считается нецелевым расходованием средств? Мужская часть населения подлежит призыву в армию с большим риском для жизни и здоровья, это по какой статье расходов будет проводится? Казахи и китайцы обучившись за рубежом возвращаются домой? У нас тоже действует программа «Глобальное образование»… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Макс

«Глобальное образование» выпускники которой возвращаются домой на гарантированное рабочее место с неплохой зарплатой» — а вот здесь поподробнее плиз (educationglobal). Уж как то слишком все гладко на бумаге выходит. Что за люди тула попадают, что вот так запросто по уму да в платный ведущий зарубежный ВУЗ а потом назад на неплохую зарплату? Выпускник биологического факультета MIT где то кроме Москвы может найти адекватную зарплату (рядовым сотрудником лаборатории даже в Москве — никогда). Но за наводку спасибо, сейчас буду изучать.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Макс

а это уже вопрос мотивации. Например у нас большая проблема с наличием профессиональных ассоциаций. В США есть сильная ассоциация вет врачей, эта ассоциация проводит аттестацию ветеринарных колледжей (за деньги)… если колледж работает плохо, то это повлияет на результаты его аттестации, на набор студентов, на стоимость обучения и т.д… В РФ аттестацию проводят чиновники не имеющие отношения к профессии или преподаватели других вузов (также, зачастую не работающие по профессии никогда). Если комплектовать преподавательский состав ВУЗов хотя бы частично людьми работающими по той профессии на которую они обучают.. то тогда тоже была бы мотивация готовить профессионалов хотя-бы у части преподавателей. У нас нет мотивации готовить специалистов у контролирующих структур, у преподавателей. Зато есть мотивация у гос. структур минимизировать финансирование а у самих ВУЗов минимизировать издержки… То есть, налицо сильнейшая однонаправленная мотивация у основных участников учебного процесса. таким образом , вопрос не в том чтобы государство дало больше денег а в выстраивании мотивации персонала, кадровых решениях. Да, наверное, следует более адекватно оценивать потребности в различных специалистах с учетом зарплат. Но здесь мы приходим к интересной ситуации. Готовят огромный избыток специалистов по сельскому хозяйству в расчете на то что небольшая их часть все же пойдет работать по профессии в деревню. Видимо аналогичная ситуация с… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Макс

«Если комплектовать преподавательский состав ВУЗов хотя бы частично людьми работающими по той профессии на которую они обучают» — кстати это внезапно действительно работает, на кафедре эмбриологии МГУ ведут курсы подготовки к ЭКО, которые ведет практик — один из лучших специалистов в области ЭКО в России и несмотря на прайс от желающих судя по всему нет отбоя. Ни на какой другой кафедре ничего подобного насколько мне известно нет. И что бы попасть на эти курсы совсем не обязательно быть студентом кафедры эмбриологии.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

О господи прочитал первую историю успеха и уже выворачивает — итог успеха «Это и станет моей целью на следующий год, поскольку финансирование науки в большой степени осуществляется за счет грантовых средств и важно иметь возможность подавать заявки на гранты, предоставляемые кандидатам наук»

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Все истории успеха (а их мало) ограничиваются одним или двумя годами обучения, число участников ничтожно мало, и вообще все это сильно смахивает на очередные Потемкинские деревни. Но это не окончательный вывод, я еще изучаю

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Интересные требования

1) «наличие документа об образовании и о квалификации (диплома бакалавра или специалиста (дипломированного специалиста)» — т.е программа покрывает только этап от магистратуры и выше?

2) «Самостоятельное поступление в ведущий иностранный университет» — не слобо так, ты типа сам там как нибудь подготовся и поступи а потом мы сделаем п3.

3) «Проведение конкурсного отбора кандидатов на участие в Программе» — т.е поступить то самостоятельно можешь, а уж будут ли за тебя платить это не факт, конкурс решит))) стоит ли поступать после этого на эту програму если вероятность успеха не равна 1?

4) «Трудоустройство и осуществление трудовой деятельности не менее трех лет в организации-работодателе» — не ясно а кто работодатель — государство?

PS. Не надо быть семи пядей во лбу что бы понять что любой васян с улицы самостоятельно в ведущий зарубежный ВУЗ поступит чуть менее чем никогда, таких людей готовят на подобное мероприятие с глубого детства весьма обеспеченные и непростые родители.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вот здесь кстати хорошо расписано о недостатках программы от участников процесса
https://www.ucheba.ru/article/2121

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

А вот и инфа о работе поспела»

««Глобальное образование» не предполагает никакого распределения по местам работы. Выбор рабочего места происходит по обоюдному согласию участника программы и организации-работодателя из утвержденного перечня. Более того, если участник уже работает в организации, которая соответствует приоритетным направлениям программы, но пока не является утвержденным работодателем, и планирует вернуться на свое рабочее место после учёбы, новые организации могут войти в официальный перечень за счет несложной процедуры.

Список направлений: наука, образование, медицина, инженерия, управление в социальной сфере, — утвердило Правительство РФ. Программы по менеджменту присутствуют в утвержденном списке программы, но не в «чистом» виде, а в виде менеджмента в образовании, в сфере культуры, в медицине, в инженерном деле, в сфере окружающей среды и прочих»

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.»
То-то и оно.
1. Подавляющее большинство населения, к сожалению, имеет понятие об экономике исключительно на уровне домохозяйства. Отсюда представление о том, что если деньги исчезли, то их украли.
А возьмём, скажем, хотя бы свежую историю с «Открытием».
Уж не знаю, сколько именно там украли, но не триллион же рублей! Куда делась львиная часть? Неправильно вложили. Казалось бы — куда яснее.
2. Абсолютно та же история со студентами. Видно же невооружённым взглядом, без всякой статистики — народ массово не работает по специальности.
И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.
Но шум вокруг уехавших.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.

Жизнь полна парадоксов, многие люди зарабатывают больше и приносят больше пользы обществу, работая не по специальности, чем если бы работали по специальности. Бесплатное высшее образование и непонятное выделение бюджетных мест вузам приводит к тому, что люди выбирают специальность для обучения очень мало осмысленно, и не только наша нынешняя, но и никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «…непонятное выделение бюджетных мест вузам…»
А откуда берётся это выделение?
От неумения считать межотраслевой баланс? Ничего подобного — всё отлично известно.
Корень проблемы — в нежелании что-либо налаживать.
А вот уже это нежелание происходит из интересов очень узкой социальной прослойки.
2. «…никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.»
Так что минимально разумной экономики вполне достаточно.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Ученые обсуждают правомочность 27 статьи конституции РФ. Да, мозги утекли. Если для реализма хочется поговорить про экономику, то реализм такой. Уезжают потому, что на пути в науку в РФ стоит барьер, высокий и длинный, с момента прихода в отдел кадров НИИ и до кладбища. И еще длиннее и выше стоит барьер для обыкновенной повседневной жизни в РФ за рамками трудового эскапизма. Начать считать кто кому должен, — это поставить еще N+1 барьер и уезжать будут не после ВУЗА, а после школы. Но зато конечно будут сэкономлены деньги. Люмпен сожрет — не заметит. Но всегда есть надежда — популярный в РФ суррогат нормальной жизни.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

>уезжать будут не после ВУЗА, а после школы.

Ну да, прямо вот так и будут уезжать, все подряд. В прошлый раз уже подсчитали: даже бесплатное высшее образование за границей с проживанием обойдется дороже, чем платное образование здесь.

http://trv-science.ru/2017/07/18/imperativ-internacionalizacii/#comment-85209

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

1) Свобода и бабки — вещи не одного порядка. Что там куда из бюджета переливается — это вопрос третьестепенный. Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным. Через поколение получите помимо имущественного расслоения еще и культурное. Но только пропорция между культурным и не очень населением в РФ хуже, чем в США. Так что в РФ в каждом городе вместо гетто для криминала и наркоманов, будет гетто для людей с образованием. Не жизнь, а мечта. Выпускники МГУ будут гордиться как они опять всё здорово придумали. И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком. А вот в РФ из-за границы никто не потащится на такой downshifting. И кто окажется водителем вашего вечернего автобуса или охранником в винном отделе? Лучше не думать об этом, верно? Лучше верить, что Москва — это типа как Париж, но только чуть восточнее. 2) Не все подряд — это еще не «никто». Не все подряд выбирают не самое дешевое, умные не все подряд, что-либо полезное для страны способны сделать тоже не все подряд. 3) Вы сравниваете стоимость образования и проживания за границей со стоимостью образования без… Подробнее »

Denny
Denny
3 года (лет) назад

«Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.»

Я этого точно не предлагал. Ash, насколько я понимаю, тоже. Оплата образования за живые деньги ничего хорошего не принесет. По вполне понятным мне и вам причинам. ИМХО, совершенно необходимо несколько условий.

1. Беспроцентный государственный кредит на получение образования.
2. Списание оного кредита для работающих по специальности в течении нескольких лет.
3. Государственное же страхование форсмажорных случаев.

То есть для нормального мотивированного студента, который хочет получить образование для последующей работы, ничего не изменится в худшую сторону. А вот те, кто сейчас лезет на бюджетные места из разных иных соображений, задумаются.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если кредит — это не деньги, то что? Суть ваших предложений про кредиты — сэкономить на образовании граждан. Не очень понимаю, цель этой затеи. Абитуриенты и так задумываются. Только они не могут предсказывать будущее на 5 лет вперед, как и все мы. Государству остро необходимо экономить именно на образовании? Или просто надо держать и не пущать? «Они там на Западе прохлаждаются, а мы здесь выживаем. Пусть им тоже будет плохо.»

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Цель этой затеи весьма проста: учить бесплатно (то есть за счет налогоплательщиков) тех, кто хочет получить специальность и работать в дальнейшем на благо тех же налогоплательщиков. А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят. Но опять-таки — потом, когда выучатся и смогут зарабатывать.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да большинству людей в мире дипломы нужны «для другого», а вовсе не чтобы работать по специальности на благо налогоплательщиков. Более важные функции есть у высшего образования в цивилизованном обществе. Вот куча китайцев уезжает учиться за границу, потом они возвращаются в свой Китай и там конкурируют еще за научные позиции покруче чем в Европе. Что мешает России сделать так? Вам надо, чтобы страна развивалась и хорошие специалисты хотели здесь работать, а не уехать подальше и никогда не возвращаться? Ваши гениальные кредиты помогут в этом? Нет. Если как плюшкины будете на всем будете экономить, останетесь нищими.

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Я только не могу понять, откуда в ваших постах взялась экономия. У меня ее не было. Это ваши собственные придумки. Вы сами придумали про экономию, приписали ее мне и стали с ней бороться.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Из всего этого обсуждения у меня сложилось такое впечатление
1) учишся но не работаешь по специальности в России — плохо так как деньги налогоплательщиков пропали из за невостребованности специалиста в своей стране
2) учишся но уехал за границу работать по специальности — плохо так как деньги налогопоательщиков пропали в пользу другого государства

И какой выход? при том что высшее обращование стало массовым — невостребованность это побочный эффект которого никак не избежать. Что же касается тех кто решил сачкануть за рубеж — то их там точно так же ждут кредиты и ипотеки, и еще 6 лет на гражданство — стоит ли игра свеч? И не будем забывать конкуренцию с местными кадрами, остутсвие постоянных ставок и жизнь в качестве расходного материала. И все эти выпускники ВШЭ работающие в MIT не более чем поставщик идей для своих шефов, недорогая рабочая сила из страны третьего мира, но с первокласным умственным бекграундом. Или кто то из руководства в MIT заинтересован в том что бы из русских аспирантов делать себе равных конкурентов на постоянную позицию?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я вас спросил в своем посте, какова цель. Вы написали «Цель этой затеи … учить бесплатно … тех, кто хочет получить специальность … А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят….» Это не цель — это метод достижения некой цели, которая не названа. Вы не говорите на какие цели вы потратите деньги, взятые со студентов. Самый очевидный результат вашего предложения — вы сэкономили расходы минобра. Что дальше?

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Еще разок: это ваша собственная выдумка. Я считаю, что деньги должны быть направлены на улучшение системы высшего образования. Надеюсь, с этим все. Теперь о целях. Цель, как и было сказано, создание нормальной системы регулирования. Нынешняя система зародилась в СССР, где государственные ВУЗы готовили спецов для государственных предприятий в рамках плановой экономики. Для экономической системы СССР это работало. После развала СССР плановая экономика приказала долго жить, и система высшего образования повисла в пустоте без всяких обратных связей. И, ессно, выродилась в систему бюрократической раздачи пряников (обучение за бюджетные средства). Это одна из причин постоянных проблем и перекосов. В частности, во многих ВУЗах очень приличный конкурс, и те, кто не добрал баллов по ЕГЭ, должны либо выкладывать деньги сразу (если папа с мамой могут), либо идти туда, где есть свободные бюджетные места. С другой стороны, есть немало так называемых ВУЗов, у который единственная привлекательность — бесплатный госдипломчик. Введение единого государственного образовательного кредита может помочь в решении этих проблем. Не будет бюджетников и платников. Все получают этот госкредит. НИКТО не должен будет платить вперед, чтобы получить образование. А вот вопрос о том, кто в конечном итоге заплатит, а кто — нет, будет решаться не по результатам ЕГЭ, а по результатам работы получивших образование… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование. Только одни отдадут кредит быстрее чем другие, а третьи вообще не отдадут. И государство дало деньги государственным университетам в расчете на студента. Соответственно чем больше университет отсеял абитуриентов и двоечников, тем ему самому и хуже. Кто выиграл? Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга. Тогда и необходимость хорошей учебы все будут понимать и отчисление дуралеев будет на исключительным случаем, из за которого университет теряет деньги и ставки, а нормальным компонентом процесса. У людей будет не денежная мотивация, а ценностная — доучиться и получить образование. И цикл финансирования образования не будет растянут на десятилетие. За 10 лет в РФ от кредита с российской инфляцией мало что останется. А учитывая, что в сырьевых экономиках в среднем каждые 13 лет случаются кризисы, тем кто не хочет платить надо только немного подождать.

Denny
Denny
3 года (лет) назад

«Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.» Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг и кто-то будет это отчисление контролировать. Что именно отчисленные по рейтингу и не нужны обществу как специалисты. Понимаете, это опять превращается в бюрократическую раздачу пряников. Нигде и никогда это толком не работает. Финансовая стимуляция по результату гораздо эффективнее.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

«Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг … Нигде и никогда это толком не работает.» Рейтинги студентов уже давно составляются. Считают их из оценок студентов очень просто. Если по этому рейтингу вы будете отчислять каждый год скажем 25% худших, то никому это не покажется раздачей пряников. Что касается эффективности финансовой стимуляции — лекарство, конечно, сильное, но и побочные эффекты те еще.

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Рейтинг из оценок. А оценки откуда? От преподов. И понеслось… А почему отчислять именно 25%? Из всех вузов по 25%. Ерунда же получится. Отчислять надо тех, кто учиться не способен. Всегда и везде. Где-то будет 5%, а где-то 50%. А в рамках госкредита я бы предложил, что отчисление или уход в первый год обучения никаких обязательств и выплат не предусматривают (или минимальная сумма).

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Университет нанял преподавателей учить и делать экспертную оценку результатов, что тут такого? Вы можете доверять и оценкам при ряде условий. 1) Они квалифицированы, т.е. их наняли по конкурсу больше одного кандидата на место, 2) у них нет конфликта интересов, например их зарплата не зависит от успеваемости и отчисляемости студентов, 3) работает система обратной связи, т.е. студенты тоже пишут отзывы от преподавателей. Во всем мире это с грехом пополам работает. Может быть отчислять одно и то же количество — это ерунда.

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Качество работы университета и его преподавателей определяется теми же самыми финансовыми факторами. Востребованностью диплома на рынке труда. И его ценностью для студентов. В российской же системе ВУЗы в значительной степени занимаются раздачей государственной халявы. На эти бюджетные места кого-нибудь да наберут. Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство. В результате все процедуры рейтингов, оценок и отсевов остаются бюрократической формальностью. В массе, разумеется, есть и те, кто держит марку. Но это не просто и требует изрядного энтузиазма.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование.»
Нет. Будут централизовано рассчитанные лимиты на разные направления.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.»
Такая штука может работать лишь в полностью централизованной экономике.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

«Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство.» Как-то люди и кони смешались. Во-первых, всех перечисленных не должно мотивировать одно и то же. Абитуриентов бесплатность мотивирует поступать и учиться. Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени. Рисуете диаграмму «доходы, мобильность, здоровье, время, квалификация» и чертите на ней свой личный профиль. Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов, поскольку вы всегда чем то жертвуете в пользу другого. У всех людей эти профили разные и меняются в течение жизни. Это классика. Вы не можете все свести только к деньгам. Если вы лично это делаете, то другие люди нет.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени.»
Если нет денег, то от всего остального очень мало что остаётся.
2. «Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов…»
Вы берёте своё существование в Германии и механически переносите отдельные его части в Россию, совершенно не заботясь о взаимосвязи этих частей.
О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей?
Вы хоть понимаете, что это за сумма?

Denny
Denny
3 года (лет) назад

Анатолий Берёзкин: 13.11.2017 в 19:21 Я с вами полностью согласен. Далеко не только деньги. Это я просто на данной ветке сосредоточился на денежной стороне. Я вовсе не считаю, что все решают денежные отношения. И что введение госкредита разом все изменит. Я бы сказал, что это тоже поможет (в числе прочего).

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

«О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей? Вы хоть понимаете, что это за сумма?» Я в РФ отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было, зарплата была что-то 3500 руб. с двух работ), а вторые пять по 10-14 часов в день, в РАН сначала снс, потом внс со степенью доктора наук. И мой оклад никогда нигде не превышал 8 тысяч рублей, поскольку в РАН я числился на пол ставки. Но в РАН еще были гранты и много, так что уехал я не ради денег или карьеры. Уехав я как раз и в том и в другом проиграл. Но в РФ у меня не было никакого желания оставаться, никакие деньги бы меня уже не заставили потому, что страна кошмарная. Очень, очень дорого быть патриотом России, думаю это все знают

Ash
Ash
3 года (лет) назад

«…отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было…»
Да, есть люди, которые могут таскать мешки по 100 кг.
И какие отсюда выводы следуют относительно среднего человека?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать — это один вывод. А второй, что НЕсреднему человеку важны не только деньги. И тут мы снова выкатываем диаграмму.

Ash
Ash
3 года (лет) назад

1. «Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать…»
Подавляющая часть исследований — прикладные. В них могут участвовать (по скромной оценке) десятки тысяч человек. Совершенно очевидно, что подавляющая часть этих людей — средние люди, которые могут поступить при конкурсе 3-4 человека на место и для которых зарплата — очень важная составляющая их будущей деятельности.
Если есть желание отобрать, скажем, для фундаментальных исследований небольшой контингент, для которого деньги — не главное, то совершенно достаточно отрегулировать систему так, чтобы зарплата в области фундаментальных исследований была несколько (но отнюдь не радикально) ниже, чем в прикладных.
Например, в СССР так и было (в какой степени это было результатом замысла, а не стечения обстоятельств — отдельный вопрос).
2. В массовых профессиях (а прикладные исследования в нормальной современной экономике — массовое занятие) всё начинается с зарплаты.
Нет зарплаты — разговаривать не о чем.
3. Развитие же науки подвижниками — этап, пройденный ещё в XIX веке.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ну помимо того, что вы сэкономили бюджет, вы создали долгосрочные проблемы с социальной напряженностью и расслоением в обществе которое уже и так крайне индивидуалистично. Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. В любой группе есть люди разного уровня и они выполняют разные функции. Есть лучшие, от которые стараются не отставать те, кто выше среднего. Есть худшие, лучше которых стараются быть те, кто ниже среднего. Уберите лучших и общий уровень просядет. И потом из того, что сталось будете набирать преподавателей. Поэтому хотелось бы понимать, какие позитивные последствия вашего предложения перевесят эти негативные последствия. Долгосрочные минусы очевидны, а плюсы выглядят краткосрочными и сомнительными.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

>Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. … Уберите лучших и общий уровень просядет.

Серьезное? С чего это вдруг дети богачей у нас лучшие? По моему опыту, совсем наоборот. Они избалованные, наглые и безответственные. Хамят преподавателям. Учиться на самом деле не хотят. Ходят на учебу потому, что за это родители пообещали им какие-то блага, типа машины или квартиры. Если эти мажоры уедут учиться за границу, остальным только лучше будет. Напротив, дети бедных родителей объективно мотивированы в образовании, чтобы вырваться из бедности.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Дети богачей не лучше. У них жизненные условия лучше и меньше проблем. Поэтому им обычно легче сконцентрироваться на учебе и достигать хороших результатов. По моему опыту это так. Сейчас вы заявляете, что будет хорошо, если в РФ останутся одни бедные и их дети тоже пусть будут бедными. По-моему это не то, к чему надо стремиться.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Комментарий Ash так еще лучше вашего. «Если человек после учебы работает в государственном секторе, то образование бесплатно, а если в частном.- то платит сам.» А зачем нам в рыночной экономике бизнес, верно?. Надо нам затруднить приход туда специалистов, а то упаси Господи и правда инновационная экономика с РФ приключится.

y.v.
y.v.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если взять наши с вами специальности(фундаментальная наука+гуманитарии), то, государству ВЫГОДНО когда учёные уезжают или уходят из профессии! Это значит, что ему не приходится тратить бюджет(на зарплаты и граты) на еще один тип иждивенцев: учёные — бюджетники, которые работают на государство(а не на корпорации) ТРАТЯТ бюджет, а не приносят новые налоги;)

И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что то выгодное — Сколково, Роснано, стартапы — вот это вот всё именно для того что получить с учёных прибыль. Выходит пока так себе, по разным причинам. С одной стороны — государство этим занимается плохо и неэффективно, с другой — в среде учёных последние лет 30 отрицательный отбор на «инноваторов». Активных молодых людей жаждущих успеха — низкие зарплаты и низкий престиж науки отпугивают еще на этапе выбора ВУЗа.

Ash
Ash
3 года (лет) назад
В ответ на:  y.v.

1. «Это значит, что ему не приходится тратить бюджет…» Это классический взгляд с точки зрения так называемой «либеральной экономической теории». В её рамках государство представляется всего-навсего одним из экономических агентов. Практика ещё в XIX-ом веке показала, что современное государство таким агентом быть не может. Это даже до Чубайса дошло (но, к сожалению, лишь совсем недавно). 2. «И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что то выгодное — Сколково…Выходит пока так себе, по разным причинам.» Вы — нормальный человек, не знакомый с монетаризмом. А там действует иная логика. Главное: нужно полностью абстрагироваться от реальной экономики в том смысле, что её нужно представлять себе как некую систему денежных потоков. Далее следует найти корреляции между величинами этих потоков. В частности, существует сильная корреляция между вложениями в стартапы и степенью развития высокотехнологичных секторов (представленных, естественно, также исключительно в форме денежных потоков). Отсюда естественным (в рамках описанного подхода) образом вытекает мысль, что вложение денег в стартапы вызывает денежные потоки высокотехнологичных секторов. Вот из этого образа мышления и произошло Сколково. Ну а то, что результирующий процесс — попытка вызвать развитие промышленности вложениями в стартапы при отсутствии платёжеспособного спроса на продукцию этих стартапов — украсит любое исследование в области первобытной культуры в качестве примера применения чистейшей… Подробнее »

Георгий
Георгий
3 года (лет) назад
В ответ на:  y.v.

Y.v.
Интересная точка зрения.
Выходит, на самом деле, всех все устраивает.
И потому ничего не меняется.

Думается, однако, что » инноваторов » у нас уже пруд пруди.
Каждый второй бизнесмен готов выдавать себя за инноватора.
Если бы это не давало прямого или косвенного дохода, было бы так?
Вряд ли.

Суть всех псевдонаучных инноваций у нас это закамуфлированное и не очень воровство.
Все приведённые Вами примеры от Сколково и до Роснанотех никакой практической общенациональной выгоды не принесли, не принесут и не могут принести.
Они дают доход своим «архитекторам-создателям».
А во всем остальном это экзотические тропические цветы, причём дурно пахнущие в среднерусской полосе… и не надо быть парфюмером.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

>Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.

Ясно же сказано: не просто платным, а в сочетании с доступными всем образовательными кредитами.

>И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком.

И что в этом хорошего?

>И кто окажется водителем вашего вечернего автобуса или охранником в винном отделе?

А сейчас кто?

> Гостей столицы, видимо, не берем в расчет

Вузы за пределами столицы, видимо, не берем в расчет?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Доступными всем бывают только кредиты, которые не надо возвращать. А это уже не кредиты. То, что Denny с Ash придумали не существует в природе.
Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем.
Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства. Она общепринята в РФ, но и то не для всех. Нормально — ехать учиться туда, где лучше учат тому, что вам нужно. В Европе это совершенно стандартно. Так вот, поехать учиться в Москву не сильно дешевле, чем поехать учиться за границу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

>Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем. Делает ли высшее образование людей лучше, в смысле личных качеств, это очень спорный вопрос. Сами по себе знания, умения и навыки (или, как сейчас модно говорить, компетенции) не делают. Если тут и есть эффект, то скорее эффект отбора, а не личностных изменений. Когда пропадает отбор, пропадает и эффект. Теперь вот школу практически все заканчивают, но никто уже не агитирует, что она делает детей лучше. Немало родителей считают наоборот. И не секрет, что многие дети, именно поступив в вузы и поселившись в общежития, приобщаются к алкоголю, наркотикам и беспорядочным связям (я сейчас не про МГУ, у нас другая беда: сходят с ума, нападают на людей и выбрасываются из окон). А вообще, среди людей с высшим образованием тоже есть пьяницы, наркоманы, проститутки, насильники, воры, убийцы. Разница в том, что всем этим они занимаются более изощренно. Далее, на Западе давно признана проблема «переобразования» (overeducation) в трудоустройстве. Если человек работает на должности, которую он считает ниже своего уровня образования, он может копить за это злобу и потом срывать ее на окружающих. Если уровень образования его начальника… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад

Университет дает не просто знания. Он дает культуру, умение качественно критически думать, принимать решения. Если это не расширенное ПТУ, как часто бывает, то нормально преподаются философия, история цивилизации, культурология, политология и масса других полезных гуманитарных дисциплин, которые человека приучают к тому, что разные мнения например имеют право на существование, что можно переживать и передумывать вещи, которые гораздо глубже повседневности и находить в этом интерес. Ну и да, он учит что деньги надо хранить в банке, а не под подушкой и не бросать мусор мимо урны … Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает. Относительно переобразования: да проблема такого дебилизма на Западе существует и последние годы она обострилась, поскольку работодатели сильно избалованы обилием желающих работать в Европе. Это вопрос определенных культурных комплексов, в основном. И он осознается, хотя не массово. Проблема не в том, что человек будет копить злобу, а в том, что человека не возьмут на работу, думая что он будет копить злобу. И работодателю всегда «лучше известно» что человек будет копить злобу, даже если тот ее копить не будет. И точно также опасно предлагать вас взять на более низкую зарплату, чем средняя, поскольку работодатель и без вас знает, что… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

>Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает.

Но оно действительно не однозначно. Вы излагаете взгляды просветителей XVIII-XIX веков, а с тех пор произошло всего, в том числе много плохого. Германия была передовой страной в смысле науки и образования, а скатилась в нацизм. Пол Пот учился в Парижском университете. Тед Банди окончил Вашингтонский университет со степенью по психологии. И так далее… Хотелось бы конечно доказательных исследований по поводу влияния образования, а не «личного опыта веры и жизни», как у теологов.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

Мое обучение на Биофаке МГУ на бютжетном месте в 2005-2010 году стоило 11000р в год в среднем, 7000р в начале и 13000р в конце, при курсе 30р за доллар если память не врет. Это дорого? Сравнимо или дороже с европой? Или с США? В MIT обучение с проживанием стоит 60000$ в год.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

«Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства» — а говорить на родном языке и работать по месту жительства это нормальная ситуация? Или потратить 5 лет на диплом, тысячи часов на английский и тысячи часов на бумажную волокиту что бы производить статьи в низкосортных журналах (да хоть и в Nature) — нормальная ситуация? С зарплатой в 40000-50000$ в год для PhD на протяжении 5 лет (не много ни в $ ни во времени) — нориаальная ситуация? При том что аспирант/постдок не имеет права на голос/лабораторию? Ради чего все это? Контракты временные, и будущее туманно, и если у 1го из 100 получилось то как насчет траектории 99 остальных

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

И в качестве бонуса: Наука это высокорискоаванная сфера где 1) Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти 2) Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат 3) Высочайшие материальные затраты на оборудование – или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad 4) Низкие зарплаты — что в России что в мире 5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3-5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего) 6) Языковой барьер – чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение. 7) Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию – нужно иметь качественное образование, что по определению доступно немногим 8) Предельная Консервативность среды в сочетании с закрытостью и нежеланием идти на контакт с внешним миром – характерно для России 9) Гранатовая система финансирования – делает выбор научных тем зависимым от текущей конъюнктуры и моды на горячие темы 10) Гранатовая система финансирования – создаёт нездоровую конкуренцию так как грантов всегда мало а желающих много 11) Принцип публикуйся или умри – без комментариев 12) Авторские права – или бесправие тех кто делает всю экспериментальную работу – аспирантов… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вот ведь упрямый человек, и не лень постить одно и то же. Хоть бы орфографические ошибки исправили.

>Наука это высокорискованная сфера

Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое. Есть гораздо более рискованные сферы. Где вообще могут покалечить или убить, ученым хоть это не грозит обычно. Тем не менее, там работает полно народу.

Вот для примера рейтинг 15 самых опасных профессий:
http://www.novate.ru/blogs/080515/31169/

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

«Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое» — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1-5 курсах как то не говорят. И да, я очень упрямый и у меня полно орфографических ошибок — кому то это может не нравится, но это мой стиль, так что кому то (всем) надо принять это.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

to Алексей Лк

>«Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое» — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1-5 курсах как то не говорят.

А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево, пожарникам — что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю. А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь.

Другое дело, когда немолодым людям, которые всю жизнь работали по одним правилам, теперь навязывают другие, это действительно трагедия, тут можно и нужно посочувствовать.

Наконец, что хорошо для отдельно взятого научного работника и что хорошо для науки в целом как источника новых результатов и технологий — это не одно и то же.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад

to Алексей Лк

И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Работать по месту жительства тоже не нормальная ситуация, на мой взгляд. Вы же не фермер. В США люди за свою жизнь меняют место жительства в среднем 13 раз и профессию 9 раз. Европа в этом плане более отсталая. Ну а про Россию что говорить: тут меняют место жительства 1.3 раза примерно за всю жизнь. Как крепостные. Я бы от такой жизни свихнулся. Люди разные. Контракты временные, будущее туманно, 3 часа ночи, впереди всех ждет смерть — это жизнь. ) Если попрактикуетесь во временных контрактах лет 10, то устанете нервничать и привыкнете. Заведите какое-нибудь сложное хобби — помогает стресс снимать и повышает самооценку. Удачи.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад

«А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево» — профессию лесоруба сложно считать престижной и требующей многолетнего образования «Пожарным— что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь» — хм, там то как раз с первого урока людям говорят о технике безопасности и прочем, речь ведь не идет о опасности профессии в физическом смысле (кстати и полицейские и пожарники имеют достойную зарплату если что) — речь идет о подводных камнях внешне безопасной и престижной (якобы) профессии научного сотрудника, а о ее недостатках не принято говорить это совершенно точно. Если так окинуть взглядом то вы все — и те кто уехал, и те кто остался — только жалуетесь друг другу на то как все плохо, но даже не пытаетесь проанализировать как вы оказались в такой ситуации. Разумеется те кто уехал буду бить себя кулаком в грудь и говорить что у них все нормально — см 14 пунктов и помним о том что те кто уехал не ста