Востоковед Алексей Муравьёв: «Теологии нет места в вузах, но в нее не нужно кидать камни»

Еже­год­ная шуточ­ная анти­пре­мия Вру­ни­че­ской ака­де­мии лже­на­ук в кон­це октяб­ря была при­суж­де­на мит­ро­по­ли­ту Ила­ри­о­ну, пред­се­да­те­лю отде­ла внеш­них цер­ков­ных свя­зей РПЦ (МП), «за неоце­ни­мый вклад во внед­ре­ние тео­ло­гии в рос­сий­скую систе­му обра­зо­ва­ния».

На этой поч­ве спе­ци­аль­ный кор­ре­спон­дент ТрВ-Нау­ка Алек­сей Огнёв пого­во­рил с восто­ко­ве­дом Алек­се­ем Мура­вьё­вым о кафед­рах бого­сло­вия в свет­ских вузах и уро­ках рели­гио­ве­де­ния в шко­лах, дефект­но­сти Церк­ви и шко­лы в Рос­сии, мето­дах вычис­ле­ния сред­ней тем­пе­ра­ту­ры адско­го огня и кон­ку­рен­ции мета­тео­рий, объ­яс­ня­ю­щих мир.

Алек­сей Мура­вьёв — зав. сек­ци­ей Ближ­не­го Восто­ка Шко­лы восто­ко­ве­де­ния Выс­шей шко­лы эко­но­ми­ки, ст. науч. сотр. Инсти­ту­та все­об­щей исто­рии РАН, канд. ист. наук (тема дис­сер­та­ции — «Юли­ан Отступ­ник и ран­не­ви­зан­тий­ская поли­ти­че­ская тео­рия в IV–V веках»), член Меж­ду­на­род­но­го обще­ства сирий­ских иссле­до­ва­ний (Париж), член Инсти­ту­та пер­спек­тив­ных иссле­до­ва­ний (Прин­стон, США), дей­стви­тель­ный член Воль­но­го исто­ри­че­ско­го обще­ства. Про­фес­си­о­наль­ные инте­ре­сы: хри­сти­ан­ская и ислам­ская фило­со­фия и куль­ту­ра, восточ­ная агио­гра­фия, сирий­ская и эфи­оп­ская лите­ра­ту­ра.

— Ваш отец, Вла­ди­мир Мура­вьёв, пере­вод­чик англий­ской лите­ра­ту­ры, испо­ве­до­вал като­ли­че­скую веру, он даже был крест­ным отцом Вене­дик­та Еро­фе­е­ва…

— Да, дей­стви­тель­но, часть дис­си­дент­ству­ю­щей интел­ли­ген­ции — и Ната­лья Лео­ни­дов­на Трау­берг, Цар­ствие ей Небес­ное, и отец мой, и Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев, мой покой­ный науч­ный руко­во­ди­тель, — тяго­те­ли к интел­лек­ту­аль­но­му вос­при­я­тию като­ли­циз­ма и даже в боль­шей сте­пе­ни англо­ка­то­ли­циз­ма в каче­стве аль­тер­на­ти­вы убо­го­му и, пря­мо ска­жем, сов­ко­во­му пра­во­слав­но­му дис­кур­су. Это было про­дик­то­ва­но кни­га­ми Тол­ки­е­на, Лью­и­са, кар­ди­на­ла Нью­ме­на и в осо­бен­но­сти Честер­то­на. Они чита­ли и пере­во­ди­ли этих авто­ров, мно­го раз­мыш­ля­ли о них.

— Все-таки это шло от про­тив­но­го?

— Да.

— И отча­сти это была некая игра?

— Как и всё в нашей жиз­ни — игра. Но ино­гда игры пере­рас­та­ют во что-то серьез­ное.

— А где про­хо­ди­ли като­ли­че­ские бого­слу­же­ния? На квар­ти­рах?

— Нет, кро­ме Ната­льи Лео­ни­дов­ны Трау­берг, этот круг не был свя­зан с като­ли­че­ски­ми цер­ков­ны­ми кру­га­ми. Впро­чем, насколь­ко я знаю, Мар­га­ри­та Сер­ге­ев­на Шаро­ва, глав­ный биб­лио­граф Биб­лио­те­ки ино­стран­ной лите­ра­ту­ры, где рабо­тал и мой отец, обща­лась с като­ли­че­ски­ми интел­лек­ту­а­ла­ми и цер­ков­ны­ми дея­те­ля­ми, осо­бен­но поль­ски­ми. У нее была связь с кар­ди­на­лом Сте­фа­ном Вышинь­ским. А через нее мог­ли быть какие-то встре­чи и у отца.

— И на вас повли­я­ла эта тяга к като­ли­че­ству?

— Нет, пожа­луй, что нет. Конеч­но, я был вос­пи­тан в хри­сти­ан­ской тра­ди­ции и нико­гда не менял сво­их воз­зре­ний. Для меня рели­ги­оз­ная пред­по­сыл­ка была оче­вид­на с дет­ства. В этом смыс­ле я лишен вся­че­ско­го опы­та нео­фи­та. Но пра­во­сла­вие меня инте­ре­со­ва­ло куда силь­нее. По мате­рин­ской линии у меня в роду ниже­го­род­ские ста­ро­об­ряд­цы. В като­ли­че­ском хра­ме я был раз­ве что пару раз, не счи­тая посе­ще­ний за гра­ни­цей. В пра­во­слав­ные хра­мы я начал с девя­но­стых годов загля­ды­вать с инте­ре­сом, а в нача­ле двух­ты­сяч­ных уже вполне созна­тель­но счи­тал себя хри­сти­а­ни­ном.

— Насколь­ко для вас вера соот­но­сит­ся с науч­ным миро­воз­зре­ни­ем?

— Я не вижу здесь ника­кой про­бле­мы. Я счи­таю что хри­сти­ан­ство долж­но чест­но осо­знать секу­ля­ри­за­ци­он­ный вызов. Я как пра­во­слав­ный хри­сти­а­нин ста­ро­об­ряд­че­ской тра­ди­ции счи­таю, что ста­ро­об­ряд­ца вера — это исто­рия, кото­рая каса­ет­ся толь­ко меня лич­но. И отно­ше­ния с нау­кой выстра­и­ва­ют­ся в лич­ном режи­ме. Науч­ное миро­воз­зре­ние пред­по­ла­га­ет иссле­до­ва­ние, кото­рое опи­ра­ет­ся на науч­ную пара­диг­му и пре­ем­ство, и постро­е­ние тео­рии, точ­нее гипо­те­зы и вери­фи­ка­ции. Ничто из назван­но­го мною не про­ти­во­ре­чит лич­ной рели­ги­оз­ной пози­ции.

— Вы автор учеб­ни­ка «Осно­вы пра­во­слав­ной куль­ту­ры». Насколь­ко глу­бо­ко, на ваш взгляд, дети в госу­дар­ствен­ных шко­лах долж­ны зна­ко­мить­ся с хри­сти­ан­ской тра­ди­ци­ей?

Данте и Вергилий верхом на Герионе, страже VIII круга Ада, где отбывают наказание обманщики. Иллюстрация Уильяма Блейка к «Божественной Комедии» (1827)

Дан­те и Вер­ги­лий вер­хом на Гери­оне, стра­же VIII кру­га Ада, где отбы­ва­ют нака­за­ние обман­щи­ки. Иллю­стра­ция Уилья­ма Блей­ка к «Боже­ствен­ной Коме­дии» (1827)

— Изна­чаль­но этот учеб­ник писа­ла свет­ская науч­но ори­ен­ти­ро­ван­ная груп­па под редак­ци­ей Мари­ан­ны Михай­лов­ны Шах­но­вич (сей­час она заве­ду­ю­щая кафед­рой фило­со­фии рели­гии и рели­гио­ве­де­ния фило­соф­ско­го факуль­те­та СПб­ГУ). В кон­це этой нашей рабо­ты вдруг появил­ся офи­ци­оз­ный дья­кон-мис­си­о­нер Андрей Кура­ев со сво­им цер­ков­но ори­ен­ти­ро­ван­ным учеб­ни­ком, кото­рый бла­го­сло­ви­ла и лоб­би­ро­ва­ла вер­хуш­ка РПЦ, и даль­ше всё пошло по извест­но­му сце­на­рию: его учеб­ник в кон­це кон­цов и вышел в пер­вой линей­ке. Мой опуб­ли­ко­ван во вто­рой. Пози­ция Мини­стер­ства обра­зо­ва­ния тогда была сле­ду­ю­щая: если дети нач­нут изу­чать рели­гию, они ста­нут более нрав­ствен­ны­ми. Я скеп­ти­че­ски отно­шусь к этой точ­ке зре­ния. От чте­ния учеб­ни­ков нрав­ствен­ность не вырас­та­ет.

В то же вре­мя я счи­таю, что базо­вые зна­ния о рели­ги­ях, в част­но­сти о тех рели­ги­ях, кото­рые рас­про­стра­не­ны у нас в стране, — это важ­ная часть куль­тур­но­го вос­пи­та­ния. Но когда мы гово­рим о рели­гии в школь­ной и ака­де­ми­че­ской сре­де, кон­фес­си­о­наль­ный под­ход неуме­стен. Если я читаю лек­цию, ска­жем, про ибн Сину в мед­ре­се и пред­став­ляю его как обра­зец мусуль­ман­ско­го мыс­ли­те­ля, я буду под­чер­ки­вать одни его сто­ро­ны. Когда я буду читать лек­цию об ибн Сине в Выс­шей шко­ле эко­но­ми­ки, я про­чту ее совсем по-дру­го­му. Меди­кам, соот­вет­ствен­но, тре­тьим обра­зом — как о вра­че и есте­ство­ис­пы­та­те­ле. В очень боль­шой сте­пе­ни это вопрос опти­ки, в кото­рой мы рабо­та­ем.

— Несколь­ко лет назад вы писа­ли в жур­на­ле «Оте­че­ствен­ные запис­ки», что Цер­ковь и шко­ла в Рос­сии дефект­ны. Поче­му вы так дума­е­те?

— На мой взгляд, в совет­ское вре­мя у нас в стране была выстро­е­на некая систе­ма коор­ди­на­ции соци­аль­ных инсти­ту­тов, кото­рая в целом несет в себе боль­шой ущерб. Ее сей­час пыта­ют­ся под­ма­зать и под­пра­вить, но в общем и целом нуж­но выстра­и­вать совер­шен­но новые инсти­ту­ты. Шко­ла в Рос­сии дефект­на. Мы все пре­крас­но пони­ма­ем поче­му. Шко­ла была рас­счи­та­на на то, что­бы не столь­ко давать обра­зо­ва­ние, сколь­ко вос­пи­ты­вать детей в духе марк­сиз­ма-лени­низ­ма. Хотя были отдель­ные пре­крас­ные педа­го­ги, кото­рые шли вопре­ки линии пар­тии. Но лич­но я очень хоро­шо пом­ню и октяб­рят­ские собра­ния, и пио­нер­ские линей­ки, и рас­ска­зы о ком­му­ни­стах. На мой взгляд, шко­ла не долж­на зани­мать­ся идео­ло­ги­ей. Она долж­на вовле­кать детей в соци­аль­ную актив­ность дру­го­го типа. Кро­ме того, в шко­ле не выстро­е­на систе­ма кон­ку­рен­ции, там нет мери­то­кра­тии. Конеч­но, в совет­ское вре­мя были спе­ци­аль­ные физи­ко-мате­ма­ти­че­ские шко­лы для обо­рон­но­го ком­плек­са. Это оскол­ки боль­шой моби­ли­за­ции 1950–1960-х годов. Но мас­со­вая шко­ла была выстро­е­на неудач­но, хотя, конеч­но, это луч­ше, чем хаос, кото­рый насту­пил после пере­строй­ки.

Что каса­ет­ся Церк­ви (я гово­рю и о соци­аль­ном инсти­ту­те, и о пра­во­слав­ной рус­ской цер­ков­ной тра­ди­ции), то ее дефект­ность опре­де­ля­ет­ся тре­мя веща­ми: рас­ко­лом с Запа­дом, кото­рый идет с XI века, внут­рен­ним рас­ко­лом внут­ри себя (он идет с XVII века) и тем, что насту­пи­ло в ХХ веке: раб­ством и ком­про­мис­са­ми с совет­ской вла­стью. Всё это при­ве­ло к раз­ры­ву меж­ду соб­ствен­но верой и рели­ги­оз­ной жиз­нью — она при­об­ре­ла болез­нен­ный и иска­жен­ный вид. Отсю­да и натуж­ная «народ­ность», и жела­ние быть опо­рой вла­сти, решать через госу­дар­ство свои вопро­сы. И стрем­ле­ние, в част­но­сти, решить вопрос о рели­ги­оз­ном вос­пи­та­нии. Цер­ковь начи­на­ет пытать­ся рулить шко­ла­ми и уни­вер­си­те­та­ми. Это и есть дефект­ность.

— В ака­де­ми­че­ской сре­де кур­си­ру­ет стра­шил­ка, что сей­час все наши вузы нашпи­гу­ют кафед­ра­ми тео­ло­гии. Насколь­ко это прав­до­по­доб­но? И как вы к это­му отно­си­тесь?

— Если будет сви­сток свер­ху — зна­чит, будут и кафед­ры тео­ло­гии. Но одно дело — тео­ло­ги­че­ские кафед­ры в англо­сак­сон­ском и гер­ман­ском мире, где они исто­ри­че­ски воз­ник­ли как осно­ва уни­вер­си­те­та. Это важ­ная часть ака­де­ми­че­ско­го пей­за­жа Запад­ной Евро­пы. Один из пер­вых факуль­те­тов Окс­форд­ско­го уни­вер­си­те­та был тео­ло­ги­че­ским. Тут вопро­сов ни у кого нет. А в Рос­сии ситу­а­ция была прин­ци­пи­аль­но дру­гая. Наши уни­вер­си­те­ты раз­ви­ва­лись уже в атмо­сфе­ре раз­де­ле­ния секу­ляр­но­го и кле­ри­каль­но­го миров. У нас уни­вер­си­тет отли­ча­ет­ся прин­ци­пи­аль­но от семи­на­рии.

Духов­ная семи­на­рия обла­да­ет спе­ци­фи­че­ской кор­по­ра­тив­ной куль­ту­рой и нра­ва­ми. Уни­вер­си­тет­ские сотруд­ни­ки боят­ся, что к ним при­дет чужая кор­по­ра­тив­ная куль­ту­ра. Выгля­дит это в их пони­ма­нии при­мер­но так: тол­сто­мя­сые попы, выни­мая кис­лую капу­сту из усов, будут гово­рить сту­ден­там: «Надо быть ндрав­ствен­ным, духов­ным, постить­ся, молить­ся…» Это кош­мар­ный сон любо­го пре­по­да­ва­те­ля выс­шей шко­лы. Про­тив это­го все и борют­ся. Но самое ужас­ное, что раде­те­ли тео­ло­ги­за­ции не могут предъ­явить внят­ную аль­тер­на­ти­ву. У нас нет уче­ных-тео­ло­гов, за исклю­че­ни­ем несколь­ких интел­лек­ту­а­лов в цер­ков­ной сре­де, как пра­ви­ло еще и со свет­ским обра­зо­ва­ни­ем. Нет боль­шой науч­ной тео­ло­гии, кото­рую нуж­но было бы при­стра­и­вать в вузы.

— Для мно­гих чита­те­лей нашей газе­ты сло­во­со­че­та­ние «науч­ная тео­ло­гия» зву­чит как «дере­вян­ное желе­зо»…

— Когда я гово­рю «науч­ная тео­ло­гия», я имею в виду тот раз­дел, кото­рый зани­ма­ет­ся ана­ли­зом важ­ных сакраль­ных и бого­слов­ских тек­стов с фило­ло­ги­че­ским и фило­соф­ским аппа­ра­том. Этим зани­ма­ют­ся тео­ло­ги на Запа­де. Напри­мер, пат­ри­сти­че­ские иссле­до­ва­ния тру­дов Гри­го­рия Бого­сло­ва, Гри­го­рия Нис­ско­го, Иса­а­ка Сири­на. Уче­ный иссле­ду­ет тек­сты и, не зани­ма­ясь индок­три­ни­ро­ва­ни­ем чита­те­ля, изла­га­ет сум­му воз­зре­ний дан­но­го авто­ра и кон­текст его мыс­ли.

В пара­диг­ме Сред­не­ве­ко­вья тео­ло­гия — цари­ца всех наук. В пара­диг­ме Воз­рож­де­ния и Ново­го вре­ме­ни тео­ло­гия, как и в Антич­но­сти, — это выс­ший раз­дел фило­со­фии. Ина­че гово­ря, не закон­чив пол­ный курс фило­со­фии, нече­го совать­ся в тео­ло­гию. О какой тео­ло­гии может быть речь, если вы не изу­чи­ли Ари­сто­те­ля? Если вы не осо­зна­ли хотя бы первую, шестую и седь­мую кни­гу «Мета­фи­зи­ки», любой раз­го­вор о Боге будет раз­го­во­ром ни о чем.

В тео­ло­гии вы огра­ни­чи­ва­е­те науч­ный метод бес­пред­по­сы­лоч­ны­ми нача­ла­ми, кото­рые пред­став­ля­ют собой некое необ­суж­да­е­мое поле. Но от это­го тео­ло­гия не пере­ста­ет быть нау­кой. Про­сто если ты не при­ни­ма­ешь бес­пред­по­сы­лоч­ных начал, весь раз­го­вор лиша­ет­ся смыс­ла. Это сред­не­ве­ко­вая нау­ка, постро­ен­ная на лем­ме.

Вот искус­ство­ве­де­ние — нау­ка или нет?

— Конеч­но, нау­ка. Искус­ство­ве­де­ние поз­во­ля­ет отли­чить под­лин­ник Рем­бранд­та от копии.

— Точ­но так же тео­ло­гия поз­во­ля­ет отли­чить обос­но­ван­ную интер­пре­та­цию древ­не­го тек­ста от необос­но­ван­ной. И все тео­ло­ги, кото­рых я знаю, — это тео­ло­ги исто­ри­ко-фило­ло­ги­че­ско­го пла­на, кото­рые зани­ма­ют­ся вполне кон­крет­ным науч­ным мате­ри­а­лом. Но я не знаю тео­ло­гов-фан­та­стов, кото­рые сей­час пишут рабо­ты на тему, сколь­ко кры­льев у анге­лов, како­ва пло­щадь рая или сред­няя тем­пе­ра­ту­ра адско­го огня…

— Да, эта бого­слов­ская про­бле­ма очень вол­но­ва­ла Фёдо­ра Пав­ло­ви­ча Кара­ма­зо­ва: насто­я­щие там, в аду, крю­чья, желез­ные, кото­рые на фаб­ри­ке куют, или толь­ко тени крю­чьев…

— Вы бы еще капи­та­на Лебяд­ки­на вспом­ни­ли…

— А Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев был тео­ло­гом?

— Нет! Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев был фило­лог, писа­тель и хри­сти­ан­ский мыс­ли­тель. Тео­лог — это совсем дру­гое. При сло­ве «тео­лог» у меня перед гла­за­ми воз­ни­ка­ет заве­ду­ю­щий кафед­рой в уни­вер­си­те­те како­го-нибудь Бам­бер­га или Тюбин­ге­на, кото­рый выпус­ка­ет моно­гра­фии в клас­си­че­ском духе на темы вро­де “Göttlichkeit und Wissenschaft”, “Dreieinigkeit und die Moderne Welt”, “Krieg und Glaube”… Пауль Тил­лих, Аль­берт Швей­цер…

Я даже не знаю, кого у нас в Рос­сии мож­но назвать тео­ло­гом в пол­ном смыс­ле сло­ва со вре­мен Геор­гия Васи­лье­ви­ча Фло­ров­ско­го. Может быть, они и есть, но я за этим не сле­жу. Меня тео­ло­гия как тако­вая, в общем, не настоль­ко инте­ре­су­ет, посколь­ку я рабо­таю в дру­гой пара­диг­ме. И я думаю, что у свет­ской нау­ки и у тео­ло­гии раз­ные поля дея­тель­но­сти. Тем не менее я не счи­таю, что уче­ные долж­ны кидать кам­ни в тео­ло­гию.

— Пред­по­сыл­ки поби­ва­ния кам­ня­ми оче­вид­ны. Био­ло­ги и физи­ки обви­ня­ют бого­сло­вов в неве­же­стве и счи­та­ют «гипо­те­зу Бога» абсурд­ной. С их точ­ки зре­ния, Все­лен­ная воз­ник­ла и суще­ству­ет без вме­ша­тель­ства выс­ших сил.

— Лич­но я не явля­юсь кре­а­ци­о­ни­стом, несмот­ря на то что я хри­сти­а­нин. Я эво­лю­ци­о­нист. Я не счи­таю, что Бог вклю­чил свет — и появи­лись фото­ны.

Насколь­ко я знаю, когда мы начи­на­ем выхо­дить на более-менее серьез­ный уро­вень в том раз­де­ле физи­ки, кото­рый пыта­ет­ся при­ми­рить общую тео­рию отно­си­тель­но­сти с кван­то­вой меха­ни­кой, воз­ни­ка­ют очень слож­ные миро­воз­зрен­че­ские вопро­сы. Как и при постро­е­нии любой мета­тео­рии. У меня есть хоро­ший зна­ко­мый, круп­ный спе­ци­а­лист по метал­лам Вален­тин Сидо­ро­вич Кра­по­шин, про­фес­сор МГТУ им. Н. Э. Бау­ма­на. Он изу­ча­ет, в част­но­сти, про­цесс закал­ки ста­ли. Он рас­ска­зы­вал, что если 30 лет метал­ло­ве­ды счи­та­ли, что этот про­цесс опи­сы­ва­ет­ся доста­точ­но про­сто, то сей­час при­хо­дит­ся при­ме­нять слож­ную мате­ма­ти­ку. При­хо­дит­ся вести рас­че­ты в семи-вось­ми изме­ре­ни­ях, хотя эмпи­ри­че­ски их три. Есть слож­ные зако­но­мер­но­сти в био­ло­гии, в физи­ке твер­до­го тела, в линг­ви­сти­ке. Здесь фор­маль­но ника­кой тео­ло­гии нет. На ста­ром уровне мета­тео­рия не рабо­та­ет, на новом уровне мета­тео­рия до кон­ца не постро­е­на. Но в общем и целом уче­ные пони­ма­ют, что какая-то мета­тео­рия долж­на суще­ство­вать. И полу­ча­ет­ся, что все-таки есть некая выс­шая инстан­ция, кото­рая запу­сти­ла все эти меха­низ­мы. Пер­со­наль­ная или им-пер­со­наль­ная — каж­дый дела­ет послед­ний выбор сам. На этом стро­ит­ся так назы­ва­е­мая «вера Эйн­штей­на». Зада­ча здесь состо­ит не в том, что­бы про­ве­рить гипо­те­зу, а в том, что­бы научить­ся думать, опе­ри­руя опре­де­лен­ны­ми кате­го­ри­я­ми в логи­ке, кото­рую при­ни­ма­ли Ари­сто­тель, Фома Аквин­ский, Нью­тон, Бэкон, Пас­каль и Пав­лов. Мно­гие науч­ные шко­лы, сосре­до­то­чив­шись на кон­крет­ных вопро­сах, пере­ста­ли стро­ить общие тео­рии. В логи­ке спе­ци­а­ли­за­ции нет места мета­тео­рии. А жаль.

Я опа­са­юсь не столь­ко тео­ло­гии как систе­мы поня­тий, лемм и мето­дов — я не вижу смыс­ла в при­хо­де цер­ков­ной куль­ту­ры в уни­вер­си­тет. В усло­ви­ях кон­ку­рен­ции мета­тео­рий у тео­ло­гии есть свое вполне ака­де­ми­че­ское место. Но у нас эта кон­ку­рен­ция не орга­ни­зо­ва­на. Беда в бес­си­стем­но­сти, люби­тель­щине, при­прав­лен­ной соусом «цер­ков­но­сти». В ака­де­ми­че­ской сре­де у нас есть толь­ко одна лояль­ность — науч­ная. Для дру­гой места уже нет.

Алек­сей Мура­вьёв
Бесе­до­вал Алек­сей Огнёв

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (8 оценок, среднее: 4,88 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

78 комментариев

  • Иван:

    В систе­ме выс­ше­го обра­зо­ва­ния отсут­ству­ет целе­вое фор­ми­ро­ва­ние миро­воз­зре­ния, идео­ло­гии, если хоти­те. А объ­еди­ни­тель­ный запрос в обще­стве есть. И рав­но­прав­ные объ­ек­ты это­го запро­са и зазна­тый про­фес­сор, смеш­ной в сво­ем ате­и­сти­че­ском ради­ка­лиз­ме, и сту­дент, и про­стой граж­да­нин, и про­стой при­хо­жа­нин, смеш­ные в их воз­мож­но есте­ствен­но­на­уч­ном неве­же­стве. И ника­кие физи­ки, химии и био­ло­гии решить эту зада­чу не могут. Так­же как и совре­мен­ная нам фило­со­фия после ряда поли­ти­ко-эко­но­ми­че­ских кастра­ций ни на что пока не спо­соб­на. Да, по боль­шо­му сче­ту, у нас нет тео­ло­гии – всё зака­та­но в асфальт ком­му­ни­сти­че­ски­ми дядь­ка­ми. Тео­ло­ги­че­ские кафед­ры – сей­час это чисто откры­тие темы. Соби­ра­ние остат­ков идео­ло­ги­че­ских сил в кула­чок и … проснет­ся фило­соф­ский «гигант в цепях», или тео­ло­гия будет ори­ен­ти­ро­вать­ся на обще­ствен­ные запро­сы, не так уж важ­но. «Запаз­ды­ва­ние» содер­жа­тель­ной части сви­де­тель­ству­ет, что про­цесс раз­во­ра­чи­ва­ет­ся сни­зу. (Част­ное мне­ние).

    • Ash:

      «А объ­еди­ни­тель­ный запрос в обще­стве есть. »
      Нуж­но отде­лять нау­ку от поли­ти­ки.
      В рам­ках поли­ти­ки мож­но объ­еди­нять что угод­но с чем угод­но. Напри­мер, мож­но создать наци­о­нал-соци­а­ли­сти­че­скую пар­тию сио­ни­стов.
      Для совре­мен­ной нау­ки рели­гия – все­го лишь объ­ект изу­че­ния. И не более того.

  • Ash:

    «Науч­ное миро­воз­зре­ние пред­по­ла­га­ет иссле­до­ва­ние, кото­рое опи­ра­ет­ся на науч­ную пара­диг­му и пре­ем­ство, и постро­е­ние тео­рии, точ­нее гипо­те­зы и вери­фи­ка­ции. Ничто из назван­но­го мною не про­ти­во­ре­чит лич­ной рели­ги­оз­ной пози­ции.»
    Вот за что лич­но я люб­лю гума­ни­та­ри­ев – так это за фее­ри­че­ское состо­я­ние голо­вы.
    Чело­век не зна­ет тол­ком ли фило­со­фии, ни физи­ки.
    Зато набрал­ся слов, смыс­ла кото­рых не пони­ма­ет даже в пер­вом при­бли­же­нии.
    И упо­треб­ля­ет их «ничто­же сум­ня­ше­ся», выстав­ляя себя пол­ным невеж­дой.

    • alex:

      Зна­ния, полу­чен­ные мето­да­ми есте­ствен­ных наук обре­та­ют смысл после того, как к ним при­ме­нят кри­те­рии, раз­ра­бо­тан­ные нау­ка­ми гума­ни­тар­ны­ми.

      • Ash:

        «Зна­ния, полу­чен­ные мето­да­ми есте­ствен­ных наук обре­та­ют смысл после того…»
        Очень не хочет­ся вда­вать­ся в дис­кус­сию по вопро­су «что такое смысл».
        Про­сто нуж­но сна­ча­ла чёт­ко уста­но­вить – если задать такие-то началь­ные усло­вия, то резуль­тат будет такой-то. Это дело физи­ки.
        После это­го под­во­дит­ся чер­та:
        ——————————-
        и начи­на­ет­ся обсуж­де­ние – сле­ду­ет ли этим вооб­ще зани­мать­ся, и, если сле­ду­ет, то с какой целью.
        Но чер­та долж­на быть.

        • alex:

          «Про­сто нуж­но сна­ча­ла чёт­ко уста­но­вить — если задать такие-то началь­ные усло­вия, то резуль­тат будет такой-то. Это дело физики»–это не так даже в клас­си­че­ской меха­ни­ке (см. учеб­ник В. И. Арнольда).Впрочем, c поле­ми­кой Эйн­штей­на и Бора Вы, ско­рее все­го, зна­ко­мы. Про­дол­же­ние темы у Пен­ро­уза и Хокин­га.

          • Ash:

            «…это не так даже в клас­си­че­ской меха­ни­ке…»
            Есте­ствен­но. Я имел вви­ду, что резуль­тат может быть опи­сан мате­ма­ти­че­ски.

            • alex:

              Я о том, что «резуль­тат может быть опи­сан мате­ма­ти­че­ски» это еще не все. Интер­пре­та­ции нахо­дят­ся совсем в дру­гом месте. Цель науч­но­го иссле­до­ва­ния-не пред­ска­зать дату затме­ния или тре­ки рас­па­да части­цы, а понять При­ро­ду. И здесь кон­ча­ет­ся мате­ма­ти­че­ское опи­са­ние и начи­на­ет­ся философия(позитивизм, напри­мер), мета­фи­зи­ка и про­чие вещи…

              • Ash:

                Так вот я имен­но об этом.
                1. Сна­ча­ла – «…пред­ска­зать дату затме­ния или тре­ки рас­па­да части­цы…».
                2. И толь­ко потом – всё осталь­ное.
                И эти два эта­па нуж­но мак­си­маль­но чёт­ко отде­лять друг от дру­га.

                • alex:

                  «Чело­век не зна­ет тол­ком ли фило­со­фии, ни физи­ки.
                  Зато набрал­ся слов, смыс­ла кото­рых не пони­ма­ет даже в пер­вом при­бли­же­нии.
                  И упо­треб­ля­ет их «ничто­же сум­ня­ше­ся», выстав­ляя себя пол­ным невеждой»–похоже, Вам про­сто не повез­ло с выбор­кой. Уве­рен, у Род­же­ра Пен­ро­уза все нор­маль­но не толь­ко в пер­вом при­бли­же­нии. У Бар­роу и Типле­ра (моно­гра­фия об антроп­ном прин­ци­пе) тоже.

                • alex:

                  «Для совре­мен­ной нау­ки рели­гия — все­го лишь объ­ект изу­че­ния. И не более того.» Это гор­ды­ня. Cоз­да­тель наде­лил неко­то­рых пред­ста­ви­те­лей твар­но­го Мира разу­мом и сво­бо­дой воли. Но Вы с этим не согла­си­тесь, я знаю. Нам «про­сто повезло»–мы нахо­дим­ся во Все­лен­ной с «хоро­ши­ми» кон­стан­та­ми.

                  • Ash:

                    «Cоз­да­тель наде­лил неко­то­рых пред­ста­ви­те­лей…»
                    А про­тив созда­те­ля как тако­во­го объ­ек­тив­ных воз­ра­же­ний пока нет.
                    Но вот про­тив дей­ствий, учи­ты­ва­ю­щих его нали­чие – есть.

                  • Alex:

                    Пусть спе­ци­а­ли­сты меня попра­вят, но насколь­ко я пони­маю, по самым совре­мен­ным пред­став­ле­ни­ям воз­ник­ли одно­вре­мен­но все все­лен­ные со все­ми воз­мож­ны­ми кон­стан­та­ми. Так что антроп­но­го прин­ци­па боль­ше нету, всё.

                    • alex:

                      Да здесь и поправ­лять нече­го, эпа­таж­ные «тео­рии Мультиверса»–фэнтази с фор­му­ла­ми. Почи­ще струн и инфля­ции. Ну еще Вилен­кин полу­чил гонорары…Но Стру­гац­кие гораз­до инте­рес­нее.

                    • Alex:

                      Боюсь, у Вас про­бле­мы с логи­кой. Для того, что­бы опро­верг­нуть антроп­ный прин­цип, не тре­бу­ет­ся дока­зы­вать, что он неве­рен, или вер­на какая-то тео­рия, его исклю­ча­ю­щая. Доста­точ­но дока­зать, что этот прин­цип недо­ка­зан, сле­до­ва­тель­но, явля­ет­ся про­из­воль­ным утвер­жде­ни­ем, взя­тым с потол­ка.

                    • alex:

                      Лихо вы раз­об­ла­чи­ли Хой­ла, Деви­са, Бар­роу, Брен­до­ра Кар­те­ра и других.Пусть спе­ци­а­ли­сты меня попра­вят!

              • Alex:

                «Цель науч­но­го иссле­до­ва­ния-не пред­ска­зать дату затме­ния или тре­ки рас­па­да части­цы, а понять При­ро­ду. И здесь кон­ча­ет­ся мате­ма­ти­че­ское опи­са­ние и начи­на­ет­ся философия(позитивизм, напри­мер), мета­фи­зи­ка и про­чие вещи.»

                Пози­ти­визм вооб­ще-то как раз отри­ца­ет воз­мож­ность «понять При­ро­ду».
                Ни фило­со­фия, ни мета­фи­зи­ка, ни «про­чие вещи» нисколь­ко не про­дви­ну­ли «пони­ма­ние При­ро­ды».

                • alex:

                  Вы счи­та­е­те, что брит­ва Окка­ма не помо­га­ет физи­кам? А такой раз­дел фило­со­фии, как логи­ка?

                  • Alex:

                    «брит­ва Окка­ма не помо­га­ет физи­кам»

                    Мало того, что не помо­га­ет, брит­ва Окка­ма несов­ме­сти­ма с физи­кой, при­чём как раз имен­но пото­му, что она (брит­ва) запре­ща­ет рас­суж­де­ния о сути про­цес­сов, т.е запре­ща­ет попыт­ки «понять При­ро­ду». Эта брит­ва – харак­тер­ное ору­дие как раз имен­но пози­ти­виз­ма. В общем, тут, навер­ное, не место для эле­мен­тар­но­го кур­са фило­со­фии нау­ки.

                    «А такой раз­дел фило­со­фии, как логи­ка?»

                    Мне нра­вит­ся этот метод аргу­мен­та­ции. «Вы про­тив тео­ло­гии? А как же такой раз­дел тео­ло­гии, как физи­ка?»

                    • alex:

                      В общем, тут, навер­ное, не место для эле­мен­тар­но­го кур­са фило­со­фии нау­ки, но утвер­жде­ние о том, что умно­же­ние сущ­но­стей без необходимости–«запрещает рас­суж­де­ния о сути про­цес­сов» достой­но быть высе­чен­ным на архит­ра­ве учеб­но­го заведения,в кото­ром Вы обу­ча­лись с обя­за­тель­ным ука­за­ни­ем Ваше­го име­ни и рега­лий.

                  • Силон Селенов:

                    * alex: «А такой раз­дел фило­со­фии, как логи­ка?»

                    = А с како­го боду­на Логи­ка ста­ла «раз­де­лом фило­со­фии»??…

        • Юрий Простой:

          А после чер­ты, аки черт из лада­на выпры­ги­ва­ет гума­ни­тар­щи­на, лас­ко­во име­но­ван­ная Вами как «обсуж­де­ние»

  • Иван:

    «Нуж­но отде­лять нау­ку от поли­ти­ки.»
    Нуж­но не отде­лять, а раз­ли­чать. Так­же как нау­ку и обра­зо­ва­ние. Кото­рые госу­дар­ство объ­еди­ня­ет в одном мини­стер­стве, но не для того что­бы депо­ли­ти­зи­ро­вать обра­зо­ва­ние, а пото­му что нау­ки вне поли­ти­ки не дер­жит. Это недав­но и про­де­мон­стри­ро­ва­ло.

  • Andrey:

    все бы ниче­го, в целом более-менее нор­маль­но ,
    но вот попу­лизм про­сто шоки­ро­вал…
    вот зачем про тол­стых попов и кис­лую капу­сту в усах?
    вот это вот – «ндра­вит­ся»? что это?

    • Александр:

      «вот зачем про тол­стых попов и кис­лую капу­сту в усах? » да пото­му, что это так и есть. Попи­ки учат жить тех, кто их не толь­ко об этом не про­сит, но ещё и на сво­ём гор­бу содер­жит. Учё­ные же не тре­бу­ют, что­бы в семи­на­ри­ях в обя­за­тель­ном поряд­ке изу­ча­ли моле­ку­ляр­ку и кван­то­вую меха­ни­ку. Зани­май­тесь сво­им делом и не суй­те нос в чужие, тогда и не будет при­тен­зий.
      И да, у авто­ра ста­тьи пред­став­ле­ния о нау­ке фее­ри­че­ские. То, что нау­ка харак­тре­ри­зу­ет­ся как раз воз­мож­но­стью прак­ти­че­ской про­вер­ки, а затем и реа­ли­за­ции под­хо­да, хотя бы в отда­лён­ном буду­щем, он не зна­ет. Мне очень инте­рес­но, вот взять бы тео­ло­га и попро­сить на осно­ве тео­ло­гии сде­лать хотя бы паро­воз Чере­па­но­вых, вот и был бы час исти­ны для этой «нау­ки».

  • Ирина Левонтина:

    Хам­ство как аргу­мент. Какой позор­ный ком­мент.

  • Ирина Левонтина:

    это отно­си­лось к ком­мен­та­рию насчет «не зна­ет тол­ком ни фило­со­фии…»

    • Ash:

      «…это отно­си­лось к ком­мен­та­рию насчет…»
      У Вас очень убе­ди­тель­ные аргу­мен­ты – про­дол­жай­те в том же духе.

      • Ирина Левонтина:

        Я не при­во­ди­ла ника­ких аргу­мен­тов, а толь­ко отме­ти­ла хам­ский тон ком­мен­та­рия. В таком тоне про­дук­тив­ная поле­ми­ка, на мой взгляд, едва ли воз­мож­на.

        • Ash:

          «В таком тоне про­дук­тив­ная поле­ми­ка…»
          Так про­бле­ма как раз в том, аргу­мен­ты по суще­ству дела у сто­рон­ни­ков тео­ло­гии ни малей­шей кри­ти­ки не выдер­жи­ва­ют.
          Отсю­да и стан­дарт­ная пози­ция:
          «Аргу­мен­тов у Вади­ма не было, и поэто­му он совсем было решил при­драть­ся к мане­рам…»
          https://www.e-reading.club/chapter.php/55061/1/Strugackiii_-_Popytka_k_begstvu.html

          • alex:

            Глу­бо­кий ответ! Явно Эйн­штейн поза­ви­до­вал бы. (см. 4-й том, напри­мер, диа­лог с Таго­ром).

          • Юрий Простой:

            Инте­ре­су­юсь узнать. А Вы с ними зна­ко­мы или как-то так? Типа за них доду­ма­ли?
            Сколь­ко свя­щен­ни­ков знаю, ни одно­го с капу­стой на усах не встре­чал, чисто жиз­нен­ное наблю­де­ние.
            Так таки был прав К. Прут­ков (это лите­ра­тур­ный герой такой), заявив­ший, что «пол­но­та спе­ци­а­ли­ста подоб­на флю­су – она одно­строн­няя»
            Дав­но зада­юсь вопро­сом: Отку­да в людях столь­ко рве­ния выно­сить суж­де­ния по вопро­сам к ним каса­тель­ства не име­ю­щим и к кото­рых они­раз­би­ра­ют­ся аки кое-кто в апель­си­нах.
            Как участ­ник про­цес­са, быть может, рас­кро­е­те моти­ва­цию?

  • Alex:

    Пусть спе­ци­а­ли­сты меня попра­вят, но мне как-то не верит­ся, что «ана­лиз важ­ных сакраль­ных и бого­слов­ских тек­стов с фило­ло­ги­че­ским и фило­соф­ским аппа­ра­том» может сбли­зить като­ли­че­ство и пра­во­сла­вие. Я бы пред­по­ло­жил ско­рее обрат­ный эффект. Я бы даже пред­по­ло­жил, что чем боль­ше ана­ли­за, тем даль­ше в лес. Мне так кажет­ся, что сколь­ко-нибудь чест­ная тео­ло­гия непре­мен­но упрёт­ся в нераз­ре­ши­мые про­ти­во­ре­чия, так что я несколь­ко сомне­ва­юсь в суще­ство­ва­нии и воз­мож­но­сти чест­ной тео­ло­гии. Думаю, любая тео­ло­гия неиз­беж­но при­хо­дит (и дав­но при­шла) к пози­ции «неис­по­ве­ди­мы пути гос­под­ни».
    Вот напри­мер. Мусуль­ман­ская нау­ка чест­но раз­ре­ши­ла свои про­бле­мы. Невоз­мож­но при­знать, что Коран несо­вер­ше­нен, но так­же и невоз­мож­но при­знать, что у Алла­ха есть лицо, руки, и он сидит на троне. Так что всё это у Алла­ха есть, но это не то же самое, что чело­ве­че­ское лицо, руки и так далее; а что это такое на самом деле, неиз­вест­но и извест­но быть не может. Вот и конец тео­ло­гии.

    «В тео­ло­гии вы огра­ни­чи­ва­е­те науч­ный метод бес­пред­по­сы­лоч­ны­ми нача­ла­ми, кото­рые пред­став­ля­ют собой некое необ­суж­да­е­мое поле. Но от это­го тео­ло­гия не пере­ста­ет быть нау­кой. Про­сто если ты не при­ни­ма­ешь бес­пред­по­сы­лоч­ных начал, весь раз­го­вор лиша­ет­ся смыс­ла. Это сред­не­ве­ко­вая нау­ка, постро­ен­ная на лем­ме.»

    Оче­вид­но, не на лем­ме, а на аксио­ме. Вопрос в том, что вы при­ни­ма­е­те в каче­стве акси­ом. Если Биб­лию в пол­ном объ­ё­ме, то пло­хи ваши дела. А если ещё и тру­ды отцов церк­ви, то полу­чив­шу­ю­ся ситу­а­цию невоз­мож­но опи­сать, удо­вле­тво­ряя тре­бо­ва­ни­ям филь­тров. Если же свя­щен­ный текст исполь­зу­ет­ся выбо­роч­но либо же про­из­воль­но интер­пре­ти­ру­ет­ся, оста­ёт­ся кон­ста­ти­ро­вать, что тео­ло­гия несов­ме­сти­ма с рели­ги­ей.

  • Serj:

    Даже в Тро­иц­кий про­со­чи­лись, бого­сло­вы чёр­то­вы. Беда. Ино­гда наслу­ша­ешь­ся всех этих рели­ги­оз­ных обал­ду­ев, даже боль­ше­ви­ков доб­рым сло­вом помя­нешь. Про­сти гос­по­ди!:) Кто-нибудь, лет 20 назад, ска­зал бы мне, что мы тут будем обсуж­дать в 21 веке…
    Осо­бен­но инте­рес­ны мне новые пра­во­слав­ну­тым. Как они отно­сят­ся к осве­ще­нию ядер­ных раке­то­нос­цев? Как всем этим гума­ни­тар­ным интел­ли­ген­там, типа Архан­гель­ско­го, Тол­стой и иже с ними живёт­ся по одной кры­шей с нашим Пыле­тря­хом? Ком­форт­но? Как обыч­ная чело­ве­че­ская совесть в их голо­вах спо­кой­но ужи­ва­ет­ся с пра­во­сла­ви­ем? Пора­зи­тель­но.

    • Юрий Простой:

      Про­гресс на месте не сто­ит. Вам пред­сто­ит сми­рить­ся с его посту­пью. Увы!

      • Ash:

        «Вам пред­сто­ит сми­рить­ся с его посту­пью.»
        Весь мир идёт от рели­гии, при­чём по вполне понят­ным при­чи­нам – она несов­ме­сти­ма с совре­мен­ной нау­кой.
        А мы дви­жем­ся назад.
        И назы­ва­ет­ся это не про­гресс, а регресс.

        • Юрий Простой:

          Весь мир – это кра­си­во зву­чит. Но основ­ная посыл­ка так таки сомни­тель­на и мало­ве­ро­ят­на.
          Огор­чу, но мно­гие бы из Вели­ких, с Вами не бы не согла­си­лись. И я с ними, а не с Вами.
          Куда дви­гать­ся – это выбор лич­ност­ный. Каж­дый сам реша­ет. Вы – туда, Мы – в дру­гую сто­ро­ну. Вы – к регрес­су. Мы – к про­грес­су.

          • Ash:

            1. «Весь мир — это кра­си­во зву­чит.»
            Это, конеч­но, пре­уве­ли­че­ние с моей сто­ро­ны. Кое-кто пря­мо на гла­зах при­бли­жа­ет­ся к Алла­ху (в сво­ём пони­ма­нии).
            Но поче­му-то идти вме­сте с ними не хочет­ся.
            2. «…но мно­гие бы из Вели­ких, с Вами не бы не согла­си­лись.»
            Они жили дав­но. Тогда они были впе­ре­ди. И тогда тоже были люди, кото­рые зва­ли назад, как Вы сей­час. А теперь Вели­кие – сза­ди.
            Или, если взять очень ста­рое выра­же­ние, мы сидим на их пле­чах – и видим даль­ше.
            3. «Куда дви­гать­ся — это выбор лич­ност­ный.»
            Так было рань­ше. Теперь всё изме­ни­лось.
            К тем, кто дви­жет­ся в сто­ро­ну рели­гии, про­сто посы­ла­ют бом­бар­ди­ров­щи­ки и кры­ла­тые раке­ты.

  • Юлий:

    Serj:
    Вот это меня и огор­ча­ет боль­ше все­го: мало нахаль­но­го вла­мы­ва­ния во все­воз­мож­ные фору­мы, так и до ТВ уже добра­лись под самым непро­ни­ца­е­мым флё­ром. Рань­ше про­сто брез­го­ва­ли из-за кажу­щей­ся его (ТВ) ради­каль­но­сти, ан видят – доступ открыт – поле­зем. (Гру­бо, конеч­но, но куда денешь­ся.)

  • Рудольф:

    У церк­ви есть своё место, где её никто не побес­по­ко­ит. Так пусть она и оста­ет­ся в этих пре­де­лах. В кон­це-то кон­цов, «боль­ше­ви­ки» не лез­ли в их семи­на­рии и духовн ака­де­мии с обя­за­тель­ным изу­че­ни­ем ате­из­ма и марк­сиз­ма- лени­низ­ма, так поче­му им это сей­час поз­во­ли­тель­но делать?!
    Пусть орга­ни­зу­ют свою ака­де­мию духов­ных наук и гото­вят там кан­ди­да­тов и док­то­ров «от бога». А не в «ере­ти­че­ской» по сво­ей сущ­но­сти РАН.
    А вооб­ще-то: Резо­лю­ция № 1580 (2007) Пар­ла­мент­ской ассам­блеи Сове­та Евро­пы
    1. Насто­я­щая резо­лю­ция не борет­ся про­тив веры — пра­во на сво­бо­ду веро­ис­по­ве­да­ния это­го не допус­ка­ет. Ее цель — предо­сте­речь от опре­де­лен­ной тен­ден­ции под­ме­нить нау­ку веро­ва­ни­ем. Необ­хо­ди­мо отде­лять веру от нау­ки. Они не нахо­дят­ся в анта­го­ни­сти­че­ских отно­ше­ни­ях и могут сосу­ще­ство­вать. Не сто­ит про­ти­во­по­став­лять нау­ку вере, но и нель­зя допус­кать, что­бы вера про­ти­во­по­став­ля­ла себя нау­ке.
    2. Неко­то­рым людям Тво­ре­ние как пред­мет рели­ги­оз­ной веры дает смысл суще­ство­ва­ния. Тем не менее Пар­ла­мент­ская ассам­блея обес­по­ко­е­на воз­мож­но­стью нездо­ро­вых послед­ствий рас­про­стра­не­ния идей кре­а­ци­о­низ­ма в рам­ках наших обра­зо­ва­тель­ных систем и послед­стви­я­ми это­го рас­про­стра­не­ния для наших демо­кра­ти­че­ских госу­дарств. Если мы не при­мем необ­хо­ди­мых мер, кре­а­ци­о­низм может стать угро­зой пра­вам чело­ве­ка, име­ю­щим для Сове­та Евро­пы клю­че­вое зна­че­ние.

  • triumvir:

    В том-то и беда, что насаж­де­ния бого­сло­вия в вузах может при­ве­сти к том, что в него поле­тят кам­ни, хотя это и ни к чему.

    • Ash:

      «…насаж­де­ния бого­сло­вия в вузах может при­ве­сти к том, что в него поле­тят кам­ни, хотя это и ни к чему.»
      Жела­ние отде­лить бого­сло­вие в РФ от импер­ской церк­ви, кото­рой явля­ет­ся пра­во­сла­вие как мини­мум с момен­та его отде­ле­ния от като­ли­циз­ма – уто­пия.

  • triumvir:

    Да ради бога, пусть не отде­ля­ет­ся бого­сло­вие от церк­ви, я о насаж­де­нии его в вузах.

    • Ash:

      Цер­ковь все­гда стре­ми­лась про­ник­нуть в учеб­ные заве­де­ния. Что пра­во­слав­ная, что като­ли­че­ская.

  • triumvir:

    Так кто спо­рит? Про­сто это боком вый­ти может и само­му бого­сло­вию.

    • Ash:

      «Про­сто это боком вый­ти может и само­му бого­сло­вию.»
      И обя­за­тель­но вый­дет. Толь­ко мы можем до это­го не дожить.

  • triumvir:

    И что Вы пред­ла­га­е­те?

    • Ash:

      Иде­аль­ный вари­ант: доне­сти до насе­ле­ния, что постоль­ку, посколь­ку речь идёт об осно­вах есте­ствен­ных наук (вклю­чая повсе­днев­ные дела), един­ствен­ный источ­ник зна­ния – опыт. И что любые дей­ствия и тео­рии, осно­ван­ные на пред­по­ло­же­нии о нали­чии боже­ства, это­му опы­ту про­ти­во­ре­чат.
      В част­но­сти, тео­ло­гия нау­кой не явля­ет­ся.
      И толь­ко после того, как насе­ле­ние это пой­мёт, мож­но будет зани­мать­ся пуб­лич­ны­ми фило­соф­ски­ми экзер­си­са­ми – вро­де отце­жи­ва­ния эле­мен­тов рели­гио­ве­де­ния из мут­ной воды бого­сло­вия.

  • triumvir:

    Разу­ме­ет­ся, не нау­ка, ибо её пред­ме­том не может быть то, чьё суще­ство­ва­ние не дока­за­но. А вот рели­гио­ве­де­ние вполне тако­вой явля­ет­ся безо вся­ко­го отце­жи­ва­ния. Но это всё вещи обще­из­вест­ные.

  • Ash:

    «…опре­де­ле­ние сло­ва…»
    При­ме­ни­тель­но к необ­хо­ди­мо­сти учё­та в прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти суще­ство­ва­ния боже­ства – экс­пе­ри­мен­таль­ный факт, тре­бу­ю­щий вве­де­ния поня­тия, ассо­ци­и­ру­ю­ще­го­ся у боль­шин­ства насе­ле­ния с боже­ствен­ным вме­ша­тель­ством.

    • n11:

      Крайне нестан­дарт­ное опре­де­ле­ние и бле­стя­щее с точ­ки зре­ния отсут­ствия каких бы то ни было шан­сов на вери­фи­ци­ру­е­мость опре­де­ля­е­мо­го понятия(что такое «боль­шин­ство насе­ле­ния»? что такое «экс­пе­ри­мен­таль­ный факт»? как опре­де­лить что имен­но ассо­ци­и­ру­ет­ся «у боль­шин­ства насе­ле­ния с боже­ствен­ным вме­ша­тель­ством», а что нет?) . Кста­ти, впер­вые слы­шу, что опре­де­ле­ния дают­ся «при­ме­ни­тель­но к необ­хо­ди­мо­сти учё­та в прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти» . Тем не менее взяв это опре­де­ле­ние за отправ­ную точ­ку я могу отве­тить на постав­лен­ный вами вопрос: у меня нет «дока­за­тель­ства» (в смыс­ле ваше­го опре­де­ле­ния) суще­ство­ва­ния боже­ства и оно мне совер­шен­но не нуж­но, пото­му что я-то не делаю утвер­жде­ний кото­рые не могу обос­но­вать вро­де «пред­ме­том нау­ки не может быть то, чьё суще­ство­ва­ние не дока­за­но» и моя оцен­ка науч­ной дея­тель­но­сти не зави­сит от мне­ния «боль­шин­ства насе­ле­ния » (как бы оно не опре­де­ля­лось) или необ­хо­ди­мо­сти уче­та чего бы то ни было в «прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти» (что бы ни скры­ва­лось за этим сло­во­со­че­та­ни­ем)

      • Ash:

        1. «что такое «боль­шин­ство насе­ле­ния»?»
        Люди, кото­рые счи­та­ют себя пра­во­слав­ны­ми, но не могут вспом­нить первую запо­ведь.
        2. «что такое «экс­пе­ри­мен­таль­ный факт»?»
        Напри­мер, когда вода пре­вра­ща­ет­ся в вино. Имен­но: нали­ва­ем в сосуд воду, потом при­гла­ша­ем неко­го субъ­ек­та. Субъ­ект напря­га­ет содер­жи­мое чере­па (или что у него там ещё есть в орга­низ­ме). В ито­ге про­бу­ем содер­жи­мое сосу­да и уста­нав­ли­ва­ем, что там вино.
        3. «…пото­му что я-то не делаю утвер­жде­ний кото­рые не могу обос­но­вать…»
        А дру­гие толь­ко этим и зани­ма­ют­ся. При­чём весь­ма успеш­но – целый собор себе оття­га­ли.
        ———————
        Нель­зя под­ве­сти реаль­ность под абсо­лют­но стро­гие опре­де­ле­ния. Как извест­но, про­бле­мы воз­ни­ка­ют даже с попыт­кой опре­де­лить что такое «еди­ни­ца». Но, начи­ная с неко­то­ро­го уров­ня стро­го­сти, прак­ти­че­ские выво­ды одно­знач­ны.
        Напри­мер, воду нель­зя пре­вра­тить в вино уси­ли­ем воли, мыс­ли и т.п.

        • n11:

          «Напри­мер, воду нель­зя пре­вра­тить в вино уси­ли­ем воли, мыс­ли и т.п.»

          Пока что вы не при­ве­ли ника­ких дока­за­тельств это­го утвер­жде­ния (думаю, что и не при­ве­де­те). Не гово­ря уже о том, что к «суще­ство­ва­нию боже­ства» утвер­жде­ние «воду нель­зя пре­вра­тить в вино уси­ли­ем воли, мыс­ли и т.п.» не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния

          • Ash:

            1. «…не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния…»
            Это Ваша лич­ная точ­ка зре­ния. Ука­зан­ное выше боль­шин­ство насе­ле­ния счи­та­ет ина­че.
            2. «Пока что вы не при­ве­ли ника­ких дока­за­тельств это­го утвер­жде­ния…»
            Дока­за­тель­ством явля­ет­ся опыт – тако­го нико­гда не было. Все живые орга­низ­мы на зем­ле исхо­дят имен­но из это­го утвер­жде­ния. Нау­ка зани­ма­ет­ся толь­ко уточ­не­ни­ем поня­тий, а суще­ство всё то же: если неко­то­рое собы­тие при опре­де­лён­ных усло­ви­ях про­изо­шло мно­го раз, то сто­ит вос­про­из­ве­сти усло­вия – и собы­тие про­изой­дёт сно­ва.
            В част­но­сти, я абсо­лют­но убеж­дён, что Вы сей­час не дер­жи­те рядом с собой наго­то­ве аква­ланг на слу­чай вне­зап­но­го исчез­но­ве­ния кис­ло­ро­да в окру­жа­ю­щем Вас воз­ду­хе. Эта уве­рен­ность осно­ва­на исклю­чи­тель­но на том, что рань­ше тако­го не слу­ча­лось.
            Так что умство­вать мож­но сколь­ко угод­но, но дей­ствия осно­ва­ны на очень про­стом фун­да­мен­те.

            • n11:

              1. «Ука­зан­ное выше боль­шин­ство насе­ле­ния счи­та­ет ина­че.»

              Без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние

              2. «Дока­за­тель­ством явля­ет­ся опыт — тако­го нико­гда не было. Все живые орга­низ­мы на зем­ле исхо­дят имен­но из это­го утвер­жде­ния. Нау­ка зани­ма­ет­ся толь­ко уточ­не­ни­ем поня­тий»

              Целый ряд утвер­жде­ний ни одно из кото­рых не дока­за­но

              • Ash:

                «Без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние»
                Допу­стим.
                Тогда, пожа­луй­ста, объ­яс­ни­те – поче­му Вы не дер­жи­те рядом с собой аква­лан­га?
                Жела­тель­но обос­но­вать эту пози­цию убе­ди­тель­ны­ми (для Вас) дока­за­тель­ства­ми.

                • n11:

                  Во-пер­вых, мы это уже обсуж­да­ли в дру­гой теме (прав­да там вы исполь­зо­ва­ли столь же неубе­ди­тель­ные при­ме­ры с исчез­но­ве­ни­ем гра­ви­та­ции и встре­чей с Чебу­раш­кой) и я все подроб­но объ­яс­нил. Во-вто­рых, вы пере­дер­ги­ва­е­те – бре­мя дока­за­тель­ства утвер­жде­ния лежит на том кто это утвер­жде­ние дела­ет. Вы выдви­ну­ли утвер­жде­ние, кото­рое не може­те обос­но­вать. Вы долж­ны дока­зать что это утвер­жде­ние вер­но (или при­знать, что дока­зать его не може­те, что пола­гаю бли­же к истине), а не я дол­жен дока­зы­вать вам, что дру­гое утвер­жде­ние, кото­рое вы непо­нят­ным обра­зом увя­зы­ва­е­те с пер­вым вер­но.

                  • Ash:

                    «…и я все подроб­но объ­яс­нил.»
                    Вы тогда ска­за­ли, что про­бле­ма суще­ство­ва­ния боже­ства Вас не инте­ре­су­ет. Если Вы про­дол­жа­е­те оста­вать­ся при сво­ём мне­нии, то мож­но перей­ти к про­бле­ме экс­пе­ри­мен­таль­но­го обос­но­ва­ния при­ме­ни­мо­сти тео­рии веро­ят­но­сти к тем или иным явле­ни­ям.
                    В иде­а­ле необ­хо­ди­мо дока­зать, что при­ме­ни­мы акси­о­мы тео­рии веро­ят­но­стей.
                    Нуж­но объ­яс­нять, что, напри­мер, экс­пе­ри­мен­таль­ная про­вер­ка сиг­ма-адди­тив­но­сти – как мини­мум весь­ма затруд­ни­тель­ное меро­при­я­тие?

                    • n11:

                      «Вы тогда ска­за­ли, что про­бле­ма суще­ство­ва­ния боже­ства Вас не инте­ре­су­ет. »

                      Нет я ска­зал вовсе не это. Я ска­зал, что не инте­ре­су­юсь «дока­за­тель­ством» это­го фак­та в том зна­че­нии кото­рое вы при­да­е­те тер­ми­ну «доказательство».В част­но­сти попыт­кой при­вя­зать этот вопрос к «прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти»

                      «Если Вы про­дол­жа­е­те оста­вать­ся при сво­ём мне­нии, то мож­но перей­ти к про­бле­ме экс­пе­ри­мен­таль­но­го обос­но­ва­ния при­ме­ни­мо­сти тео­рии веро­ят­но­сти к тем или иным явле­ни­ям.

                      В иде­а­ле необ­хо­ди­мо дока­зать, что при­ме­ни­мы акси­о­мы тео­рии веро­ят­но­стей.»

                      Впер­вые слы­шу, что тео­рия веро­ят­но­стей нуж­да­ет­ся в экс­пе­ри­мен­таль­ном обос­но­ва­нии и что при­ме­ни­мость акси­ом мож­но (и нуж­но) «обос­но­вы­вать экс­пе­ри­мен­таль­но». Где вы это вычи­та­ли?

                    • Ash:

                      «Впер­вые слы­шу, что тео­рия веро­ят­но­стей нуж­да­ет­ся в экс­пе­ри­мен­таль­ном обос­но­ва­нии…»
                      Для люби­те­ля точ­ных опре­де­ле­ний Вы не слиш­ком вни­ма­тель­ны. Я гово­рил про экс­пе­ри­мен­таль­ное обос­но­ва­ние при­ме­ни­мо­сти тео­рии веро­ят­но­сти к тем или иным явле­ни­ям.
                      Тре­бу­ет­ся ли объ­яс­нять раз­ли­чие меж­ду экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем мате­ма­ти­че­ской тео­рии и экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем её при­ме­ни­мо­сти?

  • n11:

    «Тре­бу­ет­ся ли объ­яс­нять раз­ли­чие меж­ду экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем мате­ма­ти­че­ской тео­рии и экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем её при­ме­ни­мо­сти?»
    Нет но я был бы бла­го­да­рен за при­мер. Что по-ваше­му явля­ет­ся «экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем» при­ме­ни­мо­сти акси­ом?

    • Ash:

      «Что по-ваше­му явля­ет­ся «экс­пе­ри­мен­таль­ным обос­но­ва­ни­ем» при­ме­ни­мо­сти акси­ом?»
      Здесь сле­ду­ет гово­рить не о при­ме­ни­мо­сти акси­ом, а о при­ме­ни­мо­сти акси­о­ма­ти­че­ской тео­рии, то есть об экс­пе­ри­мен­таль­ной про­вер­ке спра­вед­ли­во­сти систе­мы акси­ом и поня­тий. Для нача­ла мож­но взять евкли­до­ву гео­мет­рию (в совре­мен­ной трак­тов­ке).
      Для про­вер­ки её спра­вед­ли­во­сти необ­хо­ди­мо задать­ся опре­де­лён­ным вопро­сом, на кото­рый нуж­но полу­чить ответ, и опре­де­лён­ной точ­но­стью, с кото­рой этот ответ дол­жен быть полу­чен.
      Пусть, напри­мер, мы хотим най­ти высо­ту стол­ба по вели­чине отбра­сы­ва­е­мой им на зем­лю тени с точ­но­стью до одно­го сан­ти­мет­ра.
      Под­хо­дя фор­маль­но, мы долж­ны сопо­ста­вить стол­бу, зем­ле и тени поня­тия точ­ки, плос­ко­сти и пря­мой линии (что пло­хо фор­ма­ли­зу­ет­ся). Далее нуж­но про­ве­сти мате­ма­ти­че­ский рас­чёт (кото­рый фор­ма­ли­зу­ет­ся намно­го луч­ше). Потом сопо­ста­вить резуль­та­ты, полу­чен­ные для точ­ки, плос­ко­сти и пря­мой линии, обрат­но стол­бу, зем­ле и тени. После чего взять столб, про­ве­сти пря­мое изме­ре­ние и срав­нить резуль­та­ты, полу­чен­ные дву­мя спо­со­ба­ми. Мож­но не сомне­вать­ся, что при долж­ной тща­тель­но­сти всех наших дей­ствий оба чис­ла сов­па­дут в пре­де­лах тре­бу­е­мой точ­но­сти.
      За свою исто­рию чело­ве­че­ство про­из­ве­ло огром­ное коли­че­ство таких опы­тов. И каж­дый раз, без еди­но­го исклю­че­ния, полу­ча­ло сов­па­де­ние резуль­та­тов.
      Это и есть экс­пе­ри­мен­таль­ное под­твер­жде­ние при­ме­ни­мо­сти евкли­до­вой гео­мет­рии – более ни на чём её при­ме­ни­мость не осно­ва­на.

      • n11:

        «За свою исто­рию чело­ве­че­ство про­из­ве­ло огром­ное коли­че­ство таких опы­тов. И каж­дый раз, без еди­но­го исклю­че­ния, полу­ча­ло сов­па­де­ние резуль­та­тов.»
        Ника­кое конеч­ное коли­че­ство опы­тов не может под­твер­дить утвер­жде­ние , как бы огром­но оно ни было. В луч­шем слу­чае вы може­те утвер­ждать, что эти экс­пе­ри­мен­ты не опро­вер­га­ют ваше утвер­жде­ние (что, впро­чем, тоже вер­но толь­ко в рам­ках исполь­зу­е­мых вами пред­по­ло­же­ний и наблю­да­тель­ных гипо­тез и огра­ни­че­ния «при про­чих рав­ных» )
        Точ­ность в в вашем « „экс­пе­ри­мен­те» выбра­на про­из­воль­но и выбор этот ничем не обос­но­ван. Кста­ти, и изме­ре­ния ваши вы про­во­ди­те уже поль­зу­ясь евкли­до­вой гео­мет­ри­ей, кото­рую заметь­те вы еще не обос­но­ва­ли. А теперь в каче­стве упраж­не­ния, попро­буй­те при­ду­мать экс­пе­ри­мент кото­рый дока­зы­ва­ет, что «Како­вы бы ни были две раз­лич­ные точ­ки A и B, суще­ству­ет не более одной пря­мой, кото­рой при­над­ле­жат эти точ­ки»

        • Ash:

          1.«Точность в в вашем «„экс­пе­ри­мен­те» выбра­на про­из­воль­но и выбор этот ничем не обос­но­ван.»
          В при­клад­ных зада­чах точ­ность может быть любая. Её выбор обос­но­вы­ва­ет­ся в конеч­ном счё­те физио­ло­ги­ей чело­ве­ка и его лич­ны­ми пред­по­чте­ни­я­ми. Но, ска­жем, точ­ность 10^{-12} мет­ра для тени в види­мом спек­тре без спе­ци­аль­ных ухищ­ре­ний недо­сти­жи­ма.
          2. «Кста­ти, и изме­ре­ния ваши вы про­во­ди­те уже поль­зу­ясь евкли­до­вой гео­мет­ри­ей, кото­рую заметь­те вы еще не обос­но­ва­ли.»
          Совер­шен­но необя­за­тель­но. Я могу про­сто срав­ни­вать с образ­цом. Но всё это пустя­ки.
          ——————-
          А теперь о прин­ци­пи­аль­но важ­ном.
          Вы ска­за­ли: «Ника­кое конеч­ное коли­че­ство опы­тов не может под­твер­дить утвер­жде­ние , как бы огром­но оно ни было. В луч­шем слу­чае вы може­те утвер­ждать, что эти экс­пе­ри­мен­ты не опро­вер­га­ют ваше утвер­жде­ние…»
          С точ­ки зре­ния при­ло­же­ний коли­че­ство опы­тов кри­тич­но. Прак­ти­че­ские дей­ствия, осно­ван­ные на боль­шом коли­че­стве опы­тов, абсо­лют­но ничем не отли­ча­ют­ся для обо­их при­ве­дён­ных Вами утвер­жде­ний.
          Вам это может не нра­вить­ся, но, напри­мер, Вы лич­но посто­ян­но поль­зу­е­тесь имен­но этим тож­де­ством.

          • n11:

            » Прак­ти­че­ские дей­ствия, осно­ван­ные на боль­шом коли­че­стве опы­тов, абсо­лют­но ничем не отли­ча­ют­ся для обо­их при­ве­дён­ных Вами утвер­жде­ний.»
            Оче­ред­ное без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние
            «Вам это может не нра­вить­ся, но, напри­мер, Вы лич­но посто­ян­но поль­зу­е­тесь имен­но этим тож­де­ством.»
            Я и авто­руч­кой посто­ян­но поль­зу­юсь, но не при­пи­сы­ваю ей свойств кои­ми она не обла­да­ет

            • Ash:

              «Я и авто­руч­кой посто­ян­но поль­зу­юсь, но не при­пи­сы­ваю ей свойств кои­ми она не обла­да­ет»
              Вы ей при­пи­сы­ва­е­те мно­го раз­ных свойств, толь­ко не отда­ё­те себе в этом отчё­та.
              Напри­мер, когда Вы кла­дё­те её на стол, то исхо­ди­те из того, что она не про­те­чёт и стол тем самым не испор­тит. Это Ваше убеж­де­ние осно­ва­но исклю­чи­тель­но на том, что дан­ная кон­крет­ная авто­руч­ка нико­гда рань­ше не про­те­ка­ла.
              А если бы она вре­мя от вре­ме­ни про­те­ка­ла, но была бы лич­но Вам доро­га в силу каких-либо обсто­я­тельств, то Вы кла­ли бы её на спе­ци­аль­ную под­став­ку или под­клад­ку.
              В этой свя­зи очень реко­мен­дую фильм «День сур­ка». Там целая куча при­ме­ров тако­го рода.

              • n11:

                Я при­пи­сы­ваю ей мно­го свойств, но не выду­мы­ваю для нее новые свой­ства и не при­пи­сы­ваю уже суще­ству­ю­щим свой­ствам не при­су­щих им смыс­лов с целью выдать свои фан­та­зии за науч­ную мето­до­ло­гию

                • Ash:

                  «Я при­пи­сы­ваю ей мно­го свойств…»
                  Вот как раз о том мето­де, кото­рым Вы при этом поль­зу­е­тесь, речь и идёт: если некое собы­тие при опре­де­лён­ных обсто­я­тель­ствах име­ло место мно­го раз, то, сто­ит вос­про­из­ве­сти обсто­я­тель­ства, как явле­ние повто­рит­ся.
                  В част­но­сти, если авто­руч­ка, сто раз поло­жен­ная на стол, не про­те­ка­ла, то она не про­те­чёт и в сто пер­вый.
                  Имен­но это утвер­жде­ние лежит в осно­ве нау­ки и вооб­ще всей чело­ве­че­ской (и не толь­ко) прак­ти­ки.

                  • n11:

                    «В част­но­сти, если авто­руч­ка, сто раз поло­жен­ная на стол, не про­те­ка­ла, то она не про­те­чёт и в сто пер­вый.»
                    Это утвер­жде­ние ярко демон­стри­ру­ет, что о тео­рии веро­ят­но­стей вы име­е­те очень смут­ное пред­став­ле­ние

                    • Ash:

                      «Это утвер­жде­ние…»
                      Пока речь идёт не о тео­рии веро­ят­но­стей, а о том прин­ци­пе, кото­рый любой чело­век (и, в част­но­сти, Вы) посто­ян­но исполь­зу­ет в повсе­днев­ной жиз­ни.
                      Этот же прин­цип исполь­зу­ет­ся и при обос­но­ва­нии прак­ти­че­ской при­ме­ни­мо­сти тео­рии веро­ят­но­стей. Здесь он име­ет фор­му так назы­ва­е­мой «устой­чи­во­сти частот».

                  • Denny:

                    Дис­кус­сия об индук­ции насчи­ты­ва­ет уже лет 400.

                    Кста­ти, веч­ных ручек не быва­ет. Когда-нибудь непре­мен­но про­те­чет.

                    • Ash:

                      «Дис­кус­сия об индук­ции…»
                      Здесь речь не идёт о мате­ма­ти­че­ском поня­тии.
                      Вопрос в повсе­мест­ном быто­вом отож­деств­ле­нии пра­ви­ла, сра­бо­тав­ше­го доста­точ­но мно­го раз, с пра­ви­лом, кото­рое рабо­та­ет абсо­лют­но все­гда.
                      Нау­ка как раз и зани­ма­ет­ся уточ­не­ни­ем усло­вий и поня­тий, свя­зан­ных с таки­ми пра­ви­ла­ми, при­чём в огром­ном коли­че­стве слу­ча­ев уточ­не­ние име­ет некий пре­дел, после кото­ро­го даль­ней­шие уси­лия в этом направ­ле­нии никак не вли­я­ют на прак­ти­че­ские дей­ствия.
                      Напри­мер, в слу­чае с авто­руч­кой повы­шать надёж­ность выше опре­де­лён­но­го уров­ня бес­смыс­лен­но и с соот­вет­ству­ю­щим устрой­ством мож­но обра­щать­ся так, как если бы оно не про­те­ка­ло нико­гда.

                  • Denny:

                    А кто гово­рит о мате­ма­ти­че­ском поня­тии? Я лич­но об индук­ции как о мето­де умо­за­клю­че­ний. Исто­рия про­бле­мы начи­на­ет­ся с Гобб­са и Юма. Сове­тую поин­те­ре­со­вать­ся.

                    • Ash:

                      «Исто­рия про­бле­мы начи­на­ет­ся с Гобб­са и Юма.»
                      Гоббс и Юм зани­ма­лись науч­ным ана­ли­зом вопро­са.
                      Я гово­рю о том весь­ма нечёт­ком и нена­уч­ном мето­де, кото­рым все живые суще­ства поль­зу­ют­ся инту­и­тив­но.
                      Мас­са людей тре­бу­ет точ­но­сти от дру­гих, не отда­вая себе отчёт в точ­но­сти сво­их соб­ствен­ных повсе­днев­ных дей­ствий.
                      Дру­ги­ми сло­ва­ми, речь идёт о при­клад­ных аспек­тах фило­со­фии, а не о её тео­ре­ти­че­ском аппа­ра­те.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com