«Теологию можно преподавать, но не следует внедрять»

А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой

А. Шма­и­на-Вели­ка­но­ва и М. Бори­сов. Фото Н. Деми­ной

Наш раз­го­вор с рели­гио­ве­дом, биб­ле­и­стом, док­то­ром куль­ту­ро­ло­гии, про­фес­со­ром Цен­тра изу­че­ния рели­гий РГГУ Анной Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой состо­ял­ся вско­ре после при­суж­де­ния мит­ро­по­ли­ту Ила­ри­о­ну (Алфе­е­ву) анти­пре­мии ВРАЛ, учре­жден­ной пор­та­лом «Антропогенез.ру» и фон­дом «Эво­лю­ция» и вру­ча­е­мой «за вклад в рос­сий­скую лже­на­у­ку». Бесе­да шла не толь­ко о сущ­но­сти и рос­сий­ской спе­ци­фи­ке тео­ло­гии, но и о тех ост­рых кон­флик­тах, что вызы­ва­ет втор­же­ние новой спе­ци­аль­но­сти в науч­ную и педа­го­ги­че­скую сре­ду. Вопро­сы зада­ва­ли Мак­сим Бори­сов и Ната­лия Деми­на.

* * *

P.S.  от Анны Ильи­нич­ны Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой от 22 декаб­ря 2017 года: 

Доро­гие дру­зья и кол­ле­ги!
Сре­ди важ­ных, скорб­ных и радост­ных объ­яв­ле­ний, иду­щих сей­час сплош­ной чере­дой, мне все же хочет­ся сде­лать неболь­шой пост­скрип­тум к интер­вью для «Тро­иц­ко­го вари­ан­та».
Оно вышло очень длин­ным и, мне кажет­ся, что его основ­ные пред­по­ло­же­ния рас­тво­ри­лись в неглав­ных сло­вах. Я попро­бую ниже повто­рить несколь­ко про­стых тези­сов:
1. Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но — будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство. Еще гра­до­на­чаль­ник сове­то­вал «про­све­ще­ние внедрять с уме­рен­но­стью; по воз­мож­но­сти избе­гая кро­во­про­ли­тия».
2. Метод не в силах повли­ять на пред­мет; насиль­но внед­ря­е­мая кар­тош­ка не ста­но­вит­ся касто­ро­вым мас­лом, а хри­сти­ан­ство — Аум Сен­ри­ке. И даже если за несо­гла­сие с таб­ли­цей умно­же­ния нач­нут рубить голо­вы, два­жды два ост­нет­ся четырь­мя, хотя нас всех будет от это­го тош­нить.
3. Изу­че­ние рели­гий в шко­ле, дома, в уни­вер­си­те­те или в тиши биб­лио­тек оди­на­ко­во пред­став­ля­ет собой заня­тие науч­ной дис­ци­пли­ной — рели­гио­ве­де­ни­ем. Оно отно­сит­ся к нау­кам о чело­ве­ке, посколь­ку суще­ство­ва­ние у чело­ве­ка рели­ги­оз­ных веро­ва­ний такой же факт, как нали­чие у него кишеч­ни­ка. 
4. Чем боль­ше чело­век узна­ет о куль­ту­ре (в том чис­ле и о рели­гии), тем он счаст­ли­вей и сво­бод­ней.
5. Тео­ло­гия (она же по-рус­ски — «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах:
А. изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го;
Б. выска­зы­ва­ние и обсуж­де­ние новых мыс­лей о Боге.
В этом тео­ло­гия не отли­ча­ет­ся от фило­со­фии, кото­рая тоже суще­ству­ет в сход­ных двух видах («фило­со­фы про­шло­го» и «что я думаю о мире»).
6. Тео­ло­гию вида А мож­но пре­по­да­вать, защи­щать по ней сте­пе­ни и всё про­чее, что быва­ет с науч­ны­ми дис­ци­пли­на­ми.
7. Тео­ло­гии вида Б нель­зя научить, но дур­но­го в ней не боль­ше, чем в фило­со­фии или поэ­зии.
8. Жела­ние вла­стей (спец­служб, неот­де­ли­мых от мафии) исполь­зо­вать тео­ло­гию как дымо­вую заве­су при оче­ред­ной спе­цо­пе­ра­ции или мел­ком жуль­ни­че­стве — отвра­ти­тель­но.
9. Жела­ние вер­хуш­ки РПЦ МП при­сло­нить­ся к вла­стям — не менее отвра­ти­тель­но.
10. Неже­ла­ние интел­ли­ген­ции раз­ли­чать при­нуж­де­ние, исхо­дя­щее от вла­стей; при­спо­соб­лен­че­ство, исхо­дя­щее от свя­щен­но­на­чаль­ства и сво­бод­ную веру в Хри­ста и мыс­ли о Боге — печаль­ней того и дру­го­го.
11. Мы еще не живем в тота­ли­тар­ном госу­дар­стве, но мы жили в нем, в нем жили наши роди­те­ли и мы при­вык­ли думать, что кри­вить душой по ука­за­нию вла­стей — неиз­беж­но. Сей­час это не так. Может быть ино­гда труд­но или хло­пот­но.
12. У нас ров­но столь­ко духов­ной сво­бо­ды, сколь­ко мы не соглас­ны отдать им. Как ска­зал поэт: «вы сво­бод­ны и буде­те сво­бод­ны и перед раба­ми не в отве­те».
Про­сти­те за кате­го­рич­ность тона — един­ствен­но ради крат­ко­сти.

(конец P.S.)

* * *

Богословие, теология, религиоведение…

М. Б.: Вы счи­та­е­те, что рели­гио­ве­де­ние — это не то же, что тео­ло­гия, это дру­гая вещь?

А. Ш.-В.: Тре­тья. Или, если угод­но, дру­гая. Тео­ло­гия — слож­ное явле­ние, такое же, напри­мер, как фило­со­фия. Она состо­ит по мень­шей мере из двух частей. Точ­нее, когда мы гово­рим о тео­ло­гии, мы зача­стую не раз­ли­ча­ем двух зна­че­ний это­го тер­ми­на. И меня удив­ля­ет, что даже высо­ко­об­ра­зо­ван­ные люди не зна­ют, что тео­ло­гия — это то же, что и бого­сло­вие. Доста­точ­но пере­ве­сти «теос» + «логос» на рус­ский язык — и полу­чит­ся «бого­сло­вие». Тео­ло­гия без вся­ких ого­во­рок явля­ет­ся нау­кой в той сво­ей части, где она зани­ма­ет­ся изу­че­ни­ем источ­ни­ков, изу­че­ни­ем тек­стов, напи­сан­ных о Боге. Эта часть тре­бу­ет спе­ци­аль­ных зна­ний: древ­них язы­ков, палео­гра­фии, исто­рии, огром­но­го мас­си­ва науч­ной лите­ра­ту­ры и пр. Она может быть ква­ли­фи­ка­ци­он­но про­ве­ре­на. Так, чело­век не зна­ю­щий иври­та, не может полу­чить сте­пе­ни по Кумран­ским руко­пи­сям. Вто­рая часть, где иссле­до­ва­те­ли рас­суж­да­ют о Боге, дела­ют попыт­ку сфор­му­ли­ро­вать в сло­вах какое-то виде­ние Бога (или его небы­тия, если речь идет об ате­и­сти­че­ской тео­ло­гии), не явля­ет­ся нау­кой (так как суще­ство­ва­ние объ­ек­та иссле­до­ва­ний не может быть дока­за­но), но явля­ет­ся дис­ци­пли­ной. Дока­за­тель­ство бытия Божия Ансель­ма Кен­тер­бе­рий­ско­го отно­сит­ся к той же дис­ци­плине, что и опро­вер­же­ние его Кан­том («вооб­ра­жа­е­мые тале­ры»). Эта дис­ци­пли­на тоже тре­бу­ет зна­ний, дара и доб­ро­со­вест­но­сти. Мож­но ли по этой дис­ци­плине при­сва­и­вать сте­пе­ни? Да, если мы при­сва­и­ва­ем сте­пе­ни по исто­рии фило­со­фии. Рели­гио­ве­де­ние — это науч­ная дис­ци­пли­на, кото­рая изу­ча­ет сфе­ры духов­ной жиз­ни чело­ве­ка — точ­но так же, как физио­ло­гия изу­ча­ет про­цес­сы в теле чело­ве­ка. Рели­гио­ве­де­ние — это гума­ни­тар­ная нау­ка, кото­рая в этом смыс­ле ничем не отли­ча­ет­ся от фило­ло­гии, исто­рии… Рели­гио­ве­де­ние опи­сы­ва­ет обря­ды, как этно­гра­фия или антро­по­ло­гия, опи­сы­ва­ет тек­сты, как фило­ло­гия, и т. д. Это науч­ная дис­ци­пли­на в самом узком смыс­ле сло­ва.

М. Б.: В ваков­ский спи­сок была вве­де­на спе­ци­аль­ность «тео­ло­гия», но до это­го там уже при­сут­ство­ва­ло «рели­гио­ве­де­ние». Насколь­ко осмыс­лен­но добав­лять «тео­ло­гию»?

А. Ш.-В.: «Рели­гио­ве­де­ние» появи­лось недав­но, сво­их дис­сер­та­ци­он­ных сове­тов не име­ет. В совет­ское вре­мя, насколь­ко я пони­маю, оно было внут­ри исто­рии. Опять же, смот­ря какое совет­ское вре­мя. Когда моя мама учи­лась в уни­вер­си­те­те (она посту­пи­ла в 1952-м), ката­лож­ный ящик «Исто­рия рели­гии» был вынут из ката­ло­га Исто­ри­че­ской биб­лио­те­ки. Ни одной кни­ги на эту тему нель­зя было полу­чить.

В «позд­не­со­вет­ское» вре­мя уси­ли­я­ми наших заме­ча­тель­ных мифо­ло­гов и рели­гио­ве­дов был создан вели­кий мону­мен­таль­ный труд «Мифы наро­дов мира», энцик­ло­пе­дия, кото­рой наша куль­ту­ра может гор­дить­ся.

Авто­ры энцик­ло­пе­дии свою духов­ную стой­кость (поми­мо сво­их науч­ных зна­ний и талан­тов) вло­жи­ли в то, что­бы писать в совет­ских усло­ви­ях без огляд­ки на уста­нов­ку раз­об­ла­чать рели­гию, мифо­ло­гию и т. д. Изу­чать, а не раз­об­ла­чать — такой девиз.

М. Б.: Полу­ча­ет­ся, был про­ме­жу­ток с вось­ми­де­ся­тых до послед­не­го вре­ме­ни, когда у нас уже суще­ство­ва­ло «рели­гио­ве­де­ние», уже были люди, рабо­тав­шие в этой сфе­ре. Вы же тоже фор­маль­но име­е­те эту спе­ци­а­ли­за­цию… Чем это не устра­и­ва­ло иссле­до­ва­те­лей, зачем нуж­но было добав­лять тео­ло­гию?

А. Ш.-В.: Я думаю, что ини­ци­а­ти­ва появ­ле­ния ваков­ской дис­ци­пли­ны «тео­ло­гия» роди­лась вовсе не у иссле­до­ва­те­лей-рели­гио­ве­дов. Ско­рее все­го, это началь­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва. Дис­сер­та­ци­он­ный совет по «фило­со­фии, рели­гии, рели­гио­ве­де­нию» в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН воз­ник в поза­про­шлом году. Никто до тех пор не защи­щал­ся по это­му направ­ле­нию. Всё это очень ново, даже сло­во «рели­гио­ве­де­ние». Я пом­ню, когда ностри­фи­ци­ро­ва­ла доку­мен­ты — я кон­ча­ла рели­гио­вед­че­ское отде­ле­ние в Иеру­са­лим­ском уни­вер­си­те­те, — у меня в рус­ских доку­мен­тах сто­я­ло “Сomparative Religion Studies”. Пото­му что в мини­стер­стве не зна­ли, как это пере­ве­сти, что­бы ностри­фи­ци­ро­вать.

М. Б.: То есть ситу­а­ция тако­ва: появи­лось рели­гио­ве­де­ние, иссле­до­ва­те­ли мог­ли защи­щать­ся и рабо­тать по этой спе­ци­аль­но­сти, и бук­валь­но через год-два появ­ля­ет­ся тео­ло­гия?

А. Ш.-В.: Ну не год-два, а десять-пят­на­дцать лет. Центр изу­че­ния рели­гии РГГУ под руко­вод­ством Нико­лая Вита­лье­ви­ча Шабу­ро­ва, в кото­ром я имею честь рабо­тать, появил­ся в 1995–1996 годы как зна­мя нашей сво­бо­ды, и это было совер­шен­но уни­каль­но, это было самое пер­вое свет­ское учеб­ное заве­де­ние тако­го рода. Вы пони­ма­е­те, сколь­ко про­хо­дит вре­ме­ни после того, как начи­на­ет­ся учеб­ный про­цесс и выпуск­ни­ки реша­ют­ся защи­щать док­тор­ские дис­сер­та­ции? Сна­ча­ла надо выучить сту­ден­тов, потом кто-то из них защи­тит кан­ди­дат­скую, потом док­тор­скую, а уже затем эти люди смо­гут дру­гих назна­чать кан­ди­да­та­ми и док­то­ра­ми. Даже два­дцать лет для этой про­це­ду­ры — малень­кий срок.

М. Б.: В чем скан­даль­ность этой ситу­а­ции, как мне кажет­ся: вы же пони­ма­е­те, что мно­гие «есте­ствен­ни­ки» срав­ни­тель­но лег­ко сми­ри­лись бы с суще­ство­ва­ни­ем рели­гио­ве­де­ния как свет­ской спе­ци­аль­но­сти, но у них вызы­ва­ет оттор­же­ние тео­ло­гия или бого­сло­вие. Даже сами сло­ва.

А. Ш.-В.: Я глу­бо­ко бла­го­дар­на есте­ствен­ни­кам, что они гото­вы сми­рить­ся с суще­ство­ва­ни­ем рели­гио­ве­де­ния. Одна­ко их не спра­ши­ва­ют. При­хо­дит­ся мирить­ся, напри­мер, с нали­чи­ем вирус­ных инфек­ций, хотя было бы луч­ше без них. Они про­сто суще­ству­ют. И суще­ству­ют рели­ги­оз­ные аспек­ты жиз­ни чело­ве­ка. А пото­му суще­ству­ет и рели­гио­ве­де­ние. И тео­ло­гия. Они есть. Поэто­му я и гово­рю, что сама поста­нов­ка вопро­са о пра­ве тео­ло­гии на суще­ство­ва­ние — резуль­тат неве­же­ства. И дока­зы­ва­ет необ­хо­ди­мость изу­че­ния тео­ло­гии или хотя бы общих све­де­ний о ней. Неве­же­ство — все­гда пло­хо. Но это неве­же­ство полу­ча­ет оправ­да­ние в том (и отча­сти я соли­дар­на с неко­то­ры­ми уче­ны­ми невеж­да­ми), что ничто не долж­но вво­дить­ся при­ну­ди­тель­но. Зна­ние, полу­ча­е­мое насиль­ствен­но, не усва­и­ва­ет­ся или по край­ней мере не идет на поль­зу — как при­ну­ди­тель­ное пита­ние.

М. Б.: Может, най­ти какой-то кон­сен­сус в науч­ном сооб­ще­стве, не дер­жать­ся за назва­ние?

А. Ш.-В.: Вы зря пред­по­ла­га­е­те, что я ратую за какой-то кон­сен­сус в этом вопро­се. Я ратую един­ствен­но за исти­ну.

М. Б.: «Не мир, но меч»?

А. Ш.-В.: За исти­ну, кото­рая в тео­ло­гии может быть совер­шен­но недо­сти­жи­ма, но дости­жи­ма в тер­ми­но­ло­ги­че­ском спо­ре. Пер­вое, что я счи­таю по пово­ду тео­ло­гии: в дру­гих усло­ви­ях не было бы ниче­го худо­го в том, что­бы в Рос­сии, как и в дру­гих куль­тур­ных евро­пей­ских стра­нах, в уни­вер­си­те­тах были бы тео­ло­ги­че­ские факуль­те­ты, на кото­рые посту­па­ли бы по жела­нию, через испы­та­ния, и диплом полу­чал бы толь­ко тот, кто в самом деле изу­чил эту дис­ци­пли­ну И в этом смыс­ле она ничем не отли­ча­лась бы от мине­ра­ло­гии или антич­ной палео­гра­фии.

М. Б.: Это хоро­шо, если бы у нас были част­ные уни­вер­си­те­ты, кото­рые спон­си­ро­ва­ли тео­ло­гию…

А. Ш.-В.: Поче­му толь­ко част­ные? Если мине­ра­ло­гию спон­си­ру­ют госву­зы, пусть спон­си­ру­ют и тео­ло­гию.

М. Б.: Зачем спон­си­ру­ют мине­ра­ло­гию — это понят­но, а вот тео­ло­гию… Если исто­рию или рели­гио­ве­де­ние — это люди пони­ма­ют, а вот тео­ло­гию (бого­сло­вие)… Поче­му этим долж­но зани­мать­ся госу­дар­ство?

А. Ш.-В.: Они не пони­ма­ют, пото­му что они не зна­ют, что такое тео­ло­гия, и поэто­му дума­ют, что это спон­си­ро­ва­ние про­па­ган­ды. Поче­му они так дума­ют? Пото­му что госу­дар­ство спон­си­ро­ва­ло науч­ный ком­му­низм. В дей­стви­тель­но­сти уни­вер­си­те­ты суще­ству­ют на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков, а не началь­ства. И там изу­ча­ют нау­ки, т. е. раз­ные спо­со­бы полу­че­ния исти­ны, а не идео­ло­гию. Исти­на об Ори­гене не менее нуж­на чело­ве­че­ству, чем исти­на о неф­ти и газе. Она само­цен­на.

М. Б.: Если в руки таких людей, как мит­ро­по­лит Ила­ри­он или свя­щен­ни­ки Дмит­рий Смир­нов или Все­во­лод Чап­лин (чьи име­на мы посто­ян­но слы­шим), попа­дет воз­мож­ность опре­де­лять, кто будет рабо­тать в тео­ло­гии, я очень сомне­ва­юсь, что у вас и ваших кол­лег оста­нет­ся воз­мож­ность рабо­тать в этой систе­ме.

А. Ш.-В.: Я ска­за­ла «в дру­гих усло­ви­ях». В усло­ви­ях демо­кра­ти­че­ско­го сво­бод­но­го обще­ства, в кото­ром, напри­мер, Лев Мар­ко­вич Шло­сберг был бы у нас пре­мье­ром — я уве­ре­на, что он бы с этим отлич­но спра­вил­ся. Он нисколь­ко бы не пре­пят­ство­вал суще­ство­ва­нию тео­ло­ги­че­ско­го факуль­те­та, если науч­ное сооб­ще­ство — пре­по­да­ва­те­ли, сотруд­ни­ки, сту­ден­ты, собрав­ши­е­ся для сов­мест­но­го изу­че­ния исти­ны, — это­го бы хоте­ло. Толь­ко в этом слу­чае. Это необ­хо­ди­мо и доста­точ­но. Так воз­ни­ка­ют уни­вер­си­те­ты. Это пункт пер­вый.

Пункт вто­рой: я уже ска­за­ла, что, гово­ря о дис­ци­плине «тео­ло­гия», мы долж­ны раз­ли­чать в ней два раз­ных объ­ек­та, скры­ва­ю­щих­ся под одним назва­ни­ем, как, напри­мер, дело обсто­ит с фило­со­фи­ей. Какую кни­гу по фило­со­фии вы встре­ча­е­те чаще? Кни­гу на тему о том, «поче­му что-то есть вза­мен того, что ниче­го бы не было», или кни­гу о пер­вых вари­ан­тах «Кри­ти­ки чисто­го разу­ма»? Разу­ме­ет­ся, вто­ро­го типа, т. е. в сущ­но­сти не фило­соф­скую кни­гу, а кни­гу по исто­рии фило­со­фии.

Точ­но так же обсто­ит дело с тео­ло­ги­ей. Огром­ная часть тру­дов, выхо­дя­щих под этих гри­фом, пред­став­ля­ет собой исто­рию тео­ло­гии, а не тео­ло­гию. Если мож­но писать, защи­щать дис­сер­та­ции, изда­вать кни­ги о Пет­ре Абе­ля­ре (он был тео­ло­гом, а мы о нем пишем как о фило­со­фе), то поче­му нель­зя зани­мать­ся иссле­до­ва­ни­я­ми тру­дов Фомы Аквин­ско­го или про­тив­ни­ка Абе­ля­ра Бер­нар­да Клер­вос­ко­го? Поче­му нель­зя ана­ли­зи­ро­вать их тек­сты? Изда­вать, сопо­став­лять, изу­чать? В этом смыс­ле тео­ло­гия высту­па­ет как обыч­ная нау­ка.

Посколь­ку боль­шин­ство тео­ло­ги­че­ских тек­стов напи­са­но дав­но, на ред­ких язы­ках, мно­гие не изда­ны — люди не стре­ми­лись к пуб­ли­ка­ци­ям или жили при исла­ме, — то изу­че­ние таких тек­стов тре­бу­ет огром­ных зна­ний. Зна­ния язы­ков: копт­ско­го, сирий­ско­го, древ­не­ар­мян­ско­го, древ­не­гру­зин­ско­го, — уме­ния читать и сли­чать меж­ду собой руко­пи­си. Я уже не гово­рю о таких «мело­чах», как, напри­мер, аве­стий­ский, сан­скрит, древ­не­ки­тай­ский язы­ки.

Это сра­зу не выучишь, это не пада­ет с неба. Необ­хо­ди­мо дол­гое обу­че­ние и серьез­ное изу­че­ние тек­стов. Поче­му это не может быть науч­ной дис­ци­пли­ной, по кото­рой при­суж­да­ют­ся сте­пе­ни?

М. Б.: Основ­ная про­бле­ма даже не тер­ми­но­ло­ги­че­ская, хотя имен­но тер­ми­ны выяв­ля­ют эту про­бле­му, на самом деле про­бле­ма — соци­аль­ная. Часть уче­ных видит, что всё это зави­сит на самом деле не от того, «как мы лод­ку назо­вем», а от того, кто этим про­цес­сом будет управ­лять и как они пони­ма­ют свои потреб­но­сти и про­чее. Если бене­фи­ци­ар, напри­мер, РПЦ…

А. Ш.-В.: Никто из этих уче­ных-есте­ствен­ни­ков, судя по тому, что они пишут, ниче­го не зна­ет об этой дис­ци­плине. Если мы гово­рим, что физи­ка — очень пло­хая нау­ка, пото­му что в Бер­лин­ской ака­де­мии наук в насто­я­щее вре­мя заправ­ля­ет него­дяй, хоть и Нобе­лев­ский лау­ре­ат, Филипп Ленард, то мы непра­виль­но пони­ма­ем, что такое физи­ка. И даже если мы гово­рим, что физи­ка — заме­ча­тель­ная нау­ка, пото­му что физи­ком был луч­ший уче­ный всех вре­мен и наро­дов Аль­берт Эйн­штейн, мы всё рав­но непра­виль­но пони­ма­ем, что такое физи­ка, пото­му что не пер­со­наль­ный состав опре­де­ля­ет дис­ци­пли­ну, а совсем дру­гие вещи.

М. Б.: Вы же сами види­те боль­шую раз­ни­цу в быто­ва­нии тео­ло­гии и бого­сло­вия у нас и у «них». Мы же совер­шен­но соглас­ны с тем, что, если каким-то чудес­ным обра­зом то, что есть на Запа­де, взять и наса­дить на нашу поч­ву, то всё будет заме­ча­тель­но. Но в нашей реаль­но­сти основ­ным бене­фи­ци­а­ром всех этих изме­не­ний в резуль­та­те ока­зы­ва­ет­ся наша род­ная РПЦ.

А. Ш.-В.: Основ­ным бене­фи­ци­а­ром арий­ской физи­ки была пар­тия наци­стов, тем не менее это не при­чи­на отме­нять физи­ку.

М. Б.: Но мы можем при­ни­мать какие-то реше­ния. Под­дер­жи­вать или не под­дер­жи­вать ту или иную пози­цию.

А. Ш.-В.: Я думаю, мы долж­ны при­ни­мать реше­ния, изу­чив сна­ча­ла вопрос, по кото­ро­му мы хотим при­нять реше­ние. Тео­ло­гия на 99% состо­ит из исто­рии и фило­ло­гии, кото­рые дей­ству­ют под назва­ни­ем «тео­ло­гия», пото­му что изу­ча­ют­ся тео­ло­ги­че­ские тек­сты.

М. Б.: На 99% из рели­гио­ве­де­ния? Услов­но.

А. Ш.-В.: Нет. Рели­гио­ве­де­ние — это ком­плекс­ная дис­ци­пли­на, кото­рая вклю­ча­ет в себя это как одну из частей. Тео­ло­гия — это не нау­ка о чело­ве­ке. Рели­гио­ве­де­ние — это нау­ка о чело­ве­ке. Тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся вопро­са­ми о том, напри­мер, что такое пере­жи­ва­ние молит­вы в мен­таль­ной дея­тель­но­сти чело­ве­ка. И оди­на­ко­во ли оно у шама­на и у кар­ме­лит­ки. Этим зани­ма­ет­ся рели­гио­ве­де­ние, а тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся.

М. Б.: Имен­но шама­на­ми или вооб­ще пере­жи­ва­ни­я­ми?

А. Ш.-В.: Рели­ги­оз­ны­ми пере­жи­ва­ни­я­ми. Пси­хо­ло­гия не часть тео­ло­гии, но вполне может быть необ­хо­ди­мой частью этно­гра­фии и антро­по­ло­гии и как тако­вой — рели­гио­ве­де­ния. Тео­ло­гия в при­клад­ном смыс­ле, в пер­вом, о кото­ром я гово­рю, зани­ма­ет­ся тек­ста­ми бого­сло­вов преды­ду­щих эпох. Если это будет текст о молит­ве, она будет гово­рить о молит­ве, если это текст о литур­гии — о литур­гии, о Биб­лии — о Биб­лии. Но она не само­сто­я­тель­на в том же смыс­ле, что и фило­ло­гия.

Как ска­зал Сер­гей Сер­ге­е­вич Аве­рин­цев в свое вре­мя: «Фило­ло­гия — это служ­ба пони­ма­ния». И тео­ло­гия тоже «служ­ба пони­ма­ния». Ансельм Кен­тер­бе­рий­ский что-то напи­сал, а я ста­ра­юсь его понять. Для нача­ла — понять, потом — издать, потом — пере­ве­сти, потом — про­ком­мен­ти­ро­вать и напи­сать об этом сочи­не­нии.

М. Б.: Есть какой-то еще эле­мент в тео­ло­гии, кото­рый отно­сит­ся к такой веро­учи­тель­ной прак­ти­ке. Гру­бо гово­ря, когда нуж­но решить, кто такой ере­тик, ере­тик ли он, с соот­вет­ству­ю­щи­ми выво­да­ми.

А. Ш.-В.: Это ком­пе­тен­ция не нау­ки, а Все­лен­ско­го Собо­ра. И ника­кой не дис­ци­пли­ны. Так же, как фило­со­фы не отправ­ля­ли легаль­ных марк­си­стов на рас­стрел, как, напри­мер, Дави­да Ряза­но­ва, это делал това­рищ Ста­лин. Даже само­го пло­хо­го фило­со­фа типа Пав­ла Юди­на или Фёдо­ра Кон­стан­ти­но­ва мы не можем обви­нить в том, что они реши­ли судь­бу Ряза­но­ва.

М. Б.: Что же есть в тео­ло­гии того, чего не хва­та­ет в рели­гио­ве­де­нии?

А. Ш.-В.: Сей­час я к это­му перей­ду. Вто­рая часть, кото­рая в про­цент­ном отно­ше­нии к пер­вой ничтож­на — как паш­тет из ряб­чи­ка и лоша­ди, сде­лан­ный по рецеп­ту «один ряб­чик и одна лошадь», — состо­ит из новых выска­зы­ва­ний о Боге. Так вот, до сих пор я гово­ри­ла о лоша­ди (т. е. исто­рии тео­ло­гии), а сей­час пере­хо­жу к ряб­чи­ку (соб­ствен­но тео­ло­гии). Так же, как в фило­со­фии, где поми­мо изу­че­ния Кан­та, Геге­ля, кого угод­но, суще­ству­ет воз­мож­ность появ­ле­ния ново­го Кан­та или Пар­ме­ни­да. Очень ред­кая и непред­ска­зу­е­мая.

Суще­ству­ют люди, кото­рые спо­соб­ны ска­зать нечто новое о Боге. Мы назы­ва­ем их бого­сло­ва­ми или тео­ло­га­ми. Этих людей очень мало. Они тоже долж­ны обла­дать колос­саль­ны­ми зна­ни­я­ми и чут­кой сове­стью, что­бы не гово­рить уже ска­зан­ное, пото­му что тогда они пере­хо­дят в преды­ду­щую кате­го­рию, когда они долж­ны гово­рить не как они сами дума­ют о Боге, а что они дума­ют по пово­ду того, что дума­ет Фома Аквин­ский или Гри­го­рий Бого­слов.

М. Б.: А в рам­ках фило­со­фии они не могут ска­зать эти же вещи?

А. Ш.-В.: Веро­ят­но, что-то могут, но мы же не назо­вем Ари­сто­те­ля бого­сло­вом. Хотя он гово­рит о боге. То есть у него есть бого­слов­ские выска­зы­ва­ния, но он фило­соф. Мы обык­но­вен­но выде­ля­ем ана­то­мию чело­ве­ка, напри­мер, и зани­ма­ем­ся ею спе­ци­аль­но, а не одно­вре­мен­но с бес­по­зво­ноч­ны­ми. То есть пред­мет суще­ству­ет, пред­мет тео­ло­гии — Бог, как пред­мет гео­ло­гии — Зем­ля.

М. Б.: Вы пони­ма­е­те, что это — очень ред­кий, «штуч­ный» товар, осо­бен­но в наше вре­мя? Насколь­ко я пони­маю, лишь в нача­ле XX века суще­ство­ва­ли насто­я­щие рус­ские тео­ло­ги-мыс­ли­те­ли. В наше вре­мя, навер­ное, фор­маль­но тоже суще­ству­ют те, кто счи­та­ет себя бого­сло­вом в фило­соф­ском смыс­ле, но, насколь­ко я знаю из откли­ков из этой сре­ды, с этим сей­час очень пло­хо.

А. Ш.-В.: Это очень ред­кое явле­ние, разу­ме­ет­ся. «Всё пре­крас­ное так же труд­но, как и ред­ко», — заме­тил еще Спи­но­за. Но я бы ска­за­ла, что бого­сло­вов, как и, напри­мер, поэтов, рас­тить напря­мую нель­зя. Мож­но толь­ко созда­вать для их появ­ле­ния обра­зо­ва­тель­ную сре­ду. Одна­ко то обсто­я­тель­ство, что сей­час нет в живых ни Лан­дау, ни Лив­ши­ца, ни Там­ма, не явля­ет­ся осно­ва­ни­ем для закры­тия физ­фа­ка.

М. Б.: Сре­ди совре­мен­ных физи­ков есть доста­точ­но серьез­ные фигу­ры…

А. Ш.-В.: И сре­ди тео­ло­гов есть мно­го серьез­ных фигур.

М. Б.: А кто?

А. Ш.-В.: Я пока гово­рю имен­но об иссле­до­ва­те­лях тео­ло­гии, исто­ри­ках, фило­ло­гах на этой ниве, а не о рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лях. И здесь мы пере­хо­дим пря­мо к пре­мии ВРАЛ. Пото­му что на дан­ном эта­пе в Рос­сии сре­ди извест­ных обще­ству ста­тус­ных пред­ста­ви­те­лей Мос­ков­ской Пат­ри­ар­хии есть толь­ко один серьез­ный тео­лог это­го типа. Это мит­ро­по­лит Ила­ри­он (Алфе­ев). При­суж­де­ние имен­но ему пре­мии ВРАЛ пред­став­ля­ет собой фан­та­сти­че­ское «попа­да­ние в моло­ко», если гово­рить о спе­ци­а­ли­за­ции.

Премия ВРАЛ

А. Ш.-В.: Орга­ни­за­то­ры этой пре­мии мог­ли бы взять любо­го архи­ерея, взять его рабо­ту о про­по­ве­дях… ска­жем, мит­ро­по­ли­та Мака­рия, и заявить: «Науч­но­го содер­жа­ния в этой дис­сер­та­ции мало, куль­ту­ра невы­со­ка, биб­лио­гра­фия толь­ко по-рус­ски». Вме­сто это­го выбра­ли мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на. А может ли кто-то из тех, кто при­су­дил эту пре­мию по лже­на­у­ке, взять док­тор­скую дис­сер­та­цию Ила­ри­о­на и обсу­дить с ним древне­си­рий­скую тео­ло­гию?

М. Б.: Насколь­ко я знаю, сама номи­на­ция пре­мии была сфор­му­ли­ро­ва­на совер­шен­но без­от­но­си­тель­но к каким-либо науч­ным дости­же­ни­ям Ила­ри­о­на, никто не выра­жал ника­ких пре­тен­зий к науч­ным каче­ствам его работ… То есть, во-пер­вых, его номи­ни­ро­ва­ли за его орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность, а во-вто­рых, он явля­ет­ся оли­це­тво­ре­ни­ем все­го того, что не любят «есте­ствен­ни­ки», заве­ду­ет дис­сер­та­ци­он­ным сове­том по тео­ло­гии в МИФИ…

А. Ш.-В.: Я бы ска­за­ла, что ваши­ми сло­ва­ми, с кото­ры­ми я пол­но­стью соглас­на, вы под­пи­са­ли это­му реше­нию жюри смерт­ный при­го­вор. Нель­зя осу­дить или оскор­бить чело­ве­ка за то, что он что-то оли­це­тво­ря­ет. Пото­му что при­суж­дая какую-либо пре­мию мы долж­ны руко­вод­ство­вать­ся толь­ко сооб­ра­же­ни­я­ми исти­ны. Кто заслу­жи­ва­ет этой пре­мии? Если Семё­но­ва тан­цу­ет хуже Ула­но­вой, то пре­мию надо при­су­дить Ула­но­вой, хотя она спит с Завад­ским, а не с Кали­ни­ным. И тут не может быть двух мне­ний. Долж­ны же оста­вать­ся какие-то зоны, участ­ки нашей жиз­ни, в кото­рых всё чест­но!

М. Б.: ВРАЛ, как я пони­маю, оце­ни­ва­ет имен­но орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность.

А. Ш.-В.: Нет, нет! Там напи­са­но: «За лже­на­у­ку»! Какую орга­ни­за­ци­он­ную дея­тель­ность ведет Фомен­ко? Он пожи­лой чело­век, он мате­ма­тик.

М. Б.: Нет, подо­жди­те. Это чело­век, кото­рый актив­но про­па­ган­ди­ру­ет лже­на­у­ку, он не про­сто напи­сал что-то, он имен­но что ее рас­про­стра­ня­ет. Про­бле­ма в том, что смысл всех этих пре­мий «по гам­бург­ско­му сче­ту» — полу­чить какой-то соци­аль­ный фид­б­эк. То есть люди долж­ны об этом услы­шать, ужас­нуть­ся и…

А. Ш.-В.: Тогда мы воз­вра­ща­ем­ся к преды­ду­ще­му: о чем же они долж­ны услы­шать? Я пола­гаю, что услы­ша­ли они, что жюри испу­га­лось дать пре­мию Медин­ско­му.

М. Б.: Вы реша­е­тесь обви­нять людей в каких-то небла­го­вид­ных чув­ствах и поступ­ках? Я думаю, что мы долж­ны быть очень осто­рож­ны в этом отно­ше­нии.

А. Ш.-В.: Да, но я гово­рю не о людях, а о впе­чат­ле­нии, кото­рое про­из­во­дит на меня как на сто­рон­не­го чело­ве­ка реше­ние жюри Я бы была осто­рож­на, если бы они ска­за­ли, допу­стим, что в этом году жюри ока­за­лось под дав­ле­ни­ем и пре­мию при­суж­дать не может. Я бы их поня­ла. На них было ока­за­но дав­ле­ние.

Н. Д.: Бра­тья Соко­ло­вы ска­за­ли, что они не мог­ли вне­сти Медин­ско­го в спи­сок номи­нан­тов, пото­му что не хотят поли­ти­за­ции пре­мии. Я счи­таю, что они были не впра­ве так посту­пать. Они все­рьез счи­та­ли, что Медин­ский — это поли­ти­за­ция пре­мии ВРАЛ, кото­рой они не жела­ют.

М. Б.: Ила­ри­он — это еще боль­шая поли­ти­за­ция.

А. Ш.-В.: Совер­шен­но вер­но.

Н. Д.: Но поче­му они не дали людям решать, досто­ин Медин­ский пре­мии ВРАЛ или не досто­ин? Они не дали ни наро­ду, ни жюри это решить.

М. Б.: Это достой­но отдель­но­го раз­би­ра­тель­ства.

А. Ш.-В.: Да. Я про­дол­жу. Име­ет­ся эта пре­мия. И были выска­за­ны сле­ду­ю­щие аргу­мен­ты: что она, во-пер­вых, может быть при­суж­де­на за лже­на­у­ку, но в этом мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на не может обви­нить ни один чело­век. Допу­стим, послед­ние годы он боль­ше зани­ма­ет­ся попу­ля­ри­за­ци­ей. Но попу­ля­ри­за­ция нау­ки — это не то же самое, что лже­на­у­ка, ина­че мы долж­ны были бы застре­лить Шрё­дин­ге­ра за кни­гу «Что такое жизнь с точ­ки зре­ния физи­ки?».

Н. Д.: А вы може­те ска­зать, что Ила­ри­он сде­лал для нау­ки?

А. Ш.-В.: Он издал, пере­вел и про­ком­мен­ти­ро­вал новые гим­ны вели­ко­го бого­сло­ва Иса­а­ка Сири­на, кото­рый изве­стен широ­кой пуб­ли­ке, напри­мер, из «Бра­тьев Кара­ма­зо­вых», его любил Досто­ев­ский. Это осо­бен­но важ­но пото­му, что об этих гим­нах зна­ли, о них писа­ли, гово­ри­ли, но их самих никто не нахо­дил. Это пер­вое.

М. Б.: Но это не при­мер соб­ствен­ных идей.

А. Ш.-В.: Без­услов­но. Я же ска­за­ла, что это — тео­ло­гия в смыс­ле «исто­рии тео­ло­гии». Это чистая нау­ка, он сде­лал это пре­крас­но.

М. Б.: А соб­ствен­ные идеи у него были?

А. Ш.-В.: О Боге? Нет. И, мне кажет­ся, мит­ро­по­лит Ила­ри­он на это не пре­тен­ду­ет. Он — уче­ный.

М. Б.: А есть фило­со­фы-бого­сло­вы в совре­мен­ной рус­ской тео­ло­гии?

А. Ш.-В.: Я думаю, что есть, но этот вопрос мы оста­вим, пото­му что эти люди не стре­мят­ся к полу­че­нию ника­кой сте­пе­ни.

М. Б.: Но ведь нор­маль­ная ситу­а­ция, когда в какой-нибудь не очень круп­ной стране по како­му-либо направ­ле­нию про­сто не ведут­ся иссле­до­ва­ния, пото­му что нау­ка интер­на­ци­о­наль­на и мож­но поль­зо­вать­ся иссле­до­ва­ни­я­ми дру­гих. Если у нас что-то одно хоро­шо полу­ча­ет­ся и если у нас собрал­ся кол­лек­тив уче­ных, то мы раз­ви­ва­ем это направ­ле­ние.

А. Ш.-В.: Всё пра­виль­но. Но есть раз­ни­ца меж­ду нау­кой и обра­зо­ва­ни­ем. И я не ска­за­ла, что нель­зя закрыть ника­кой инсти­тут.

М. Б.: И раз­ни­ца меж­ду гума­ни­тар­ны­ми и есте­ствен­ны­ми нау­ка­ми тоже есть.

А. Ш.-В.: Пре­по­да­вать нуж­но, конеч­но, всю­ду, ина­че мы лиша­ем­ся буду­ще­го.

М. Б.: С этим никто не спо­рит.

А. Ш.-В.: Так я и гово­ри­ла про физ­фак, а не про науч­ный инсти­тут! Мы не зна­ем буду­ще­го, поэто­му всю­ду долж­ны быть все дис­ци­пли­ны, по мере воз­мож­но­сти их пре­по­да­ва­ния.

Вер­нем­ся к пре­мии ВРАЛ. Пер­вое, из-за чего она при­суж­да­ет­ся: это лже­на­у­ка, в чем мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на обви­нить нель­зя. Про гим­ны Иса­а­ка мы пого­во­ри­ли, еще были новые гре­че­ские тек­сты Симео­на Ново­го Бого­сло­ва, кото­рые он вклю­чил в науч­ный обо­рот. Всё это — боль­шие науч­ные дости­же­ния. Это не толь­ко древ­ние язы­ки, но и мно­го тру­дов к это­му — руко­пи­си, мас­са спе­ци­аль­ных зна­ний и откры­тия, т. е. неко­то­рый талант. Откры­тие — это везе­ние, но так­же и талант. Перед тобой боль­шая биб­лио­те­ка, и ты, пови­ну­ясь неко­то­ро­му чув­ству, идешь и вытас­ки­ва­ешь с пол­ки вот это, и оно ока­зы­ва­ет­ся неизу­чен­ным.

М. Б.: Коро­че, он ввел в обо­рот важ­ные тек­сты.

А. Ш.-В.: Да. Поэто­му это не лже­на­у­ка, а самая насто­я­щая нау­ка.

Н. Д.: В одном из интер­вью мит­ро­по­лит Ила­ри­он ска­зал, что хочет, что­бы рели­гию пре­по­да­ва­ли в шко­лах с 1-го по 11-й клас­сы. Не види­те ли вы в этом еще один шаг к кле­ри­ка­ли­за­ции наше­го обще­ства?

А. Ш.-В.: С моей точ­ки зре­ния в том, что ска­зал мит­ро­по­лит Ила­ри­он, нет ниче­го пло­хо­го или кри­ми­наль­но­го. Чем боль­ше чело­век полу­ча­ет зна­ний, тем луч­ше. Но! С моей точ­ки зре­ния очень вред­но насиль­ствен­ное внед­ре­ние этих уро­ков, что­бы они были обя­за­тель­ны­ми, а не факуль­та­тив­ны­ми. Обще­ство реа­ги­ру­ет на эти сло­ва как обще­ство несво­бод­ное, а имен­но такое, кото­рое любое пред­ло­же­ние вос­при­ни­ма­ет как при­ка­за­ние.

Н. Д.: Алек­сандр Пан­чин обви­ня­ет мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в том, что тот кри­ти­ко­вал тео­рию эво­лю­ции, гово­рил, что в шко­ле она долж­на пре­по­да­вать­ся как одна из аль­тер­на­тив, но не глав­ная идея. Как вы это про­ком­мен­ти­ру­е­те?

А. Ш.-В.: Ско­рее все­го, мит­ро­по­лит Ила­ри­он оши­ба­ет­ся, но это еще не при­чи­на счи­тать его соб­ствен­ные науч­ные изыс­ка­ния лже­на­у­кой. И если мит­ро­по­лит Ила­ри­он, фило­лог и музы­кант, име­ет какие-то пре­врат­ные с точ­ки зре­ния дру­гих уче­ных — био­ло­гов или живо­пис­цев — мне­ния о био­ло­гии и живо­пи­си, то это еще не осно­ва­ние для при­суж­де­ния пре­мии ВРАЛ. Это осно­ва­ния для того, что­бы напи­сать: «Мит­ро­по­лит Ила­ри­он в этом заблуж­да­ет­ся так-то и так-то, с ним не соглас­ны такие-то, а такие-то — соглас­ны, это надо отме­тить, и это никак не ума­ля­ет его заслуг в обла­сти тео­ло­гии».

М. Б.: То есть судить, лже­уче­ный Ила­ри­он или нет, могут исклю­чи­тель­но тео­ло­ги?

А. Ш.-В.: Разу­ме­ет­ся!

М. Б.: Тогда с Фомен­ко тоже всё про­сто — его могут судить толь­ко мате­ма­ти­ки.

А. Ш.-В.: Нико­им обра­зом. Тео­рия Фомен­ко отно­сит­ся к исто­рии. Он очень энер­гич­но выска­зы­вал­ся в дру­гой обла­сти и постро­ил в этой обла­сти свою ори­ги­наль­ную тео­рию, кото­рая лже­на­уч­на. Ила­ри­он, отве­чая на вопрос интер­вью­е­ра, один раз выска­зал свое мне­ние, кото­рое, воз­мож­но, неком­пе­тент­но.

М. Б.: То есть он про­сто недо­ста­точ­но энер­гич­но выска­зал­ся в чужой обла­сти?

А. Ш.-В.: Не толь­ко недо­ста­точ­но, он ника­кой тео­рии не стро­ил. Он не под­дер­жи­вал кре­а­ци­о­низм, он ска­зал, что, может быть, это не так про­сто. Может быть, он оши­ба­ет­ся, и это очень про­сто. Но я это­го не знаю.

Далее, что более суще­ствен­но, на мой взгляд: если речь идет об орга­ни­за­ции нау­ки, то мы ока­зы­ва­ем­ся в пле­ну кру­го­во­го дока­за­тель­ства. Если тео­ло­гия в вузах без­вред­на в каче­стве факуль­та­ти­ва, а сама пред­став­ля­ет собой дис­ци­пли­ну, состо­я­щую из очень ред­ко­го вида фило­со­фии и доста­точ­но рас­про­стра­нен­ной тру­до­ем­кой нау­ки, то дея­тель­ность Ила­ри­о­на по при­вле­че­нию этой дис­ци­пли­ны в вузы хоро­ша и полез­на, и при­суж­дать ему пре­мию ВРАЛ нель­зя.

Если тео­ло­гия, внед­ря­е­мая на доб­ро­воль­ных нача­лах как науч­ная дис­ци­пли­на пло­ха, пред­став­ля­ет собой лже­на­у­ку, то ее внед­ре­ние вред­но. Но пока мы ника­ко­го опре­де­ле­ния это­му не дали и пока в соста­ве жюри я не вижу ни одно­го чело­ве­ка, име­ю­ще­го доста­точ­ное пред­став­ле­ние о тео­ло­гии хотя бы на уровне того, что это то же, что и бого­сло­вие, ни одно­го чело­ве­ка, кото­рый про­де­мон­стри­ро­вал какое-нибудь зна­ние како­го-либо тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста, мне кажет­ся, реше­ние вопро­са о том, нау­ка ли тео­ло­гия или лже­на­у­ка, преж­де­вре­мен­но, во вся­ком слу­чае, этим соста­вом жюри.

М. Б.: А с какой фор­му­ли­ров­кой ему при­сво­и­ли «награ­ду»? За дея­тель­ность по внед­ре­нию в вузы тео­ло­гии. Так?

Н. Д.: По-мое­му, фор­му­ли­ров­ки тол­ком нет. Про­сто «За лже­на­у­ку». Вме­ня­ли ему рели­гию в шко­лах, тео­ло­гию и кре­а­ци­о­нист­ские выска­зы­ва­ния. Миха­ил Гель­фанд ска­зал, что если веду­щий с РенТВ губит разум, дама-врач губит здо­ро­вье, то Ила­ри­он губит обра­зо­ва­ние, что очень вред­но.

М. Б.: Ну, это его лич­ное выска­зы­ва­ние.

А. Ш.-В.: Это мне­ние жюри. Я пред­став­ляю себе ситу­а­цию так, что дея­тель­ность на поль­зу внед­ре­ния тео­ло­гии в обра­зо­ва­ние будет поло­жи­тель­ной, если тео­ло­гия нуж­на для поис­ков исти­ны, и отри­ца­тель­ной, если тео­ло­гия для это­го вред­на. Это жюри такой вопрос решать не ком­пе­тент­но. Ника­кое жюри не ком­пе­тент­но решать такой вопрос, но это — в осо­бен­но­сти.

М. Б.: А кто ком­пе­тен­тен? Тео­ре­ти­че­ски?

А. Ш.-В.: Очень боль­шое пред­ста­ви­тель­ное собра­ние уче­ных, тео­ло­гов и т. д. Это же очень боль­шой вопрос!

М. Б.: Тео­ло­ги — это заин­те­ре­со­ван­ные люди.

А. Ш.-В.: Уче­ные — тоже заин­те­ре­со­ван­ные. Все заин­те­ре­со­ва­ны в истине.

Н. Д.: По сути, в жюри был толь­ко один уче­ный-гума­ни­та­рий — линг­вист Свет­ла­на Бур­лак. И она как раз ска­за­ла, что тео­ло­гия — это не нау­ка.

А. Ш.-В.: Да, она про­де­мон­стри­ро­ва­ла свое незна­ние это­го вопро­са, но посколь­ку вопрос о нуж­но­сти внед­ре­ния тео­ло­гии в шко­лах или в вузах — это очень слож­ный соци­аль­ный вопрос, а вопрос о том, что такое тео­ло­гия, — вопрос фило­соф­ский и науч­ный, т. е. люди в нем участ­ву­ют на осно­ве бес­ко­рыст­но­го стрем­ле­ния к уста­нов­ле­нию исти­ны, то его решить мож­но, но его не реша­ли. Поэто­му я счи­таю, что чрез­вы­чай­но предо­су­ди­тель­но выно­сить такие оце­ноч­ные суж­де­ния.

Посколь­ку мит­ро­по­лит Ила­ри­он актив­но занят внед­ре­ни­ем тео­ло­гии, он занят лже­на­у­кой? А если бы он внед­рял изу­че­ние и испол­не­ние ста­рин­ной музы­ки на аутен­тич­ных духо­вых инстру­мен­тах? В Рос­сии их почти нет, мно­гие музы­кан­ты и музы­ко­ве­ды настро­е­ны скеп­ти­че­ски, а в Евро­пе — это про­цве­та­ю­щая область изу­че­ния ста­рин­ной музы­ки и ее испол­не­ния. Неуже­ли в нау­ке нет дис­кус­си­он­ных вопро­сов? Чело­век, кото­рый при­дер­жи­ва­ет­ся опре­де­лен­но­го мне­ния по дис­кус­си­он­но­му вопро­су, не может быть объ­яв­лен лже­уче­ным. Если вопрос дис­кус­си­он­ный.

М. Б.: В нау­ке мно­го дис­кус­си­он­ных вопро­сов, но есть вопро­сы, дис­кус­сии по кото­рым про­те­ка­ют в основ­ном вне нау­ки.

А. Ш.-В.: Вопрос о том, явля­ет­ся ли тео­ло­гия такой же нау­кой, как фило­со­фия? Разу­ме­ет­ся, не такой, как мине­ра­ло­гия. Это не всем ясно. Пока эта про­бле­ма не реше­на, при­суж­дать кому-то пре­мию ВРАЛ за то, что он внед­ря­ет тео­ло­гию, так же некор­рект­но, как при­су­дить кому-то эту пре­мию лишь за стрем­ле­ние орга­ни­зо­вать пре­по­да­ва­ние фило­со­фии в вузах на более высо­ком уровне.

М. Б.: Все-таки пре­мия ВРАЛ — это не науч­ная пре­мия. И даже не лите­ра­тур­ная. Это сво­е­го рода акци­о­низм.

А. Ш.-В.: Нет, это науч­ная пре­мия. Во вся­ком слу­чае, эти люди с вами не согла­сят­ся. В рам­ках про­ек­та «Уче­ные про­тив мифов» выда­ет­ся эта пре­мия. Фор­му­ли­ров­ка неудач­ная, всё неудач­ное, но я не об этом. Я поз­во­лю себе всё же перей­ти к тре­тье­му пунк­ту, кото­рый мне пред­став­ля­ет­ся самым важ­ным, кото­рый обо­зна­чил имен­но Миха­ил Гель­фанд и на кото­рый отклик­нул­ся выда­ю­щий­ся тео­лог совре­мен­но­сти Вадим Миро­но­вич Лурье (епи­скоп Гри­го­рий Истин­но-пра­во­слав­ной Церк­ви), ска­зав, что он апло­ди­ру­ет это­му мощ­но­му поступ­ку. Пото­му что это нано­сит вред РПЦ МП. Так вот, это вопрос целе­со­об­раз­но­сти. Я пола­гаю, что там, где начи­на­ют­ся раз­го­во­ры о целе­со­об­раз­но­сти, когда речь идет о каком-либо куль­тур­ном меро­при­я­тии, мы всту­па­ем в самую нрав­ствен­но опас­ную сфе­ру. Нель­зя выдать пре­мию Ленар­ду, а не Эйн­штей­ну, пото­му что это «целе­со­об­раз­но», хотя это необык­но­вен­но укре­пит пре­стиж немец­кой физи­ки, поста­вит ее в пер­вые ряды, — всё рав­но нель­зя. При­суж­дать пре­мию нуж­но за то, что чело­век сде­лал. А не пото­му, что это «целе­со­об­раз­но». Мит­ро­по­лит Ила­ри­он не писал лже­на­уч­ных тру­дов. И не рато­вал за внед­ре­ние «лже­на­у­ки». Поэто­му вопрос, целе­со­об­раз­но ли при­суж­дать ему пре­мию ВРАЛ, дол­жен быть остав­лен совер­шен­но в сто­роне до тех пор, пока вопрос о соот­вет­ствии его утвер­жде­ний науч­ным кри­те­ри­ям решит ком­пе­тент­ное сооб­ще­ство. Пото­му что про­сто так опо­зо­рить чело­ве­ка — нехо­ро­шо

М. Б.: Хоро­шо бы под­толк­нуть это самое сооб­ще­ство к како­му-то реше­нию.

А. Ш.-В.: Если что-то зна­ешь — можешь тол­кать, а ина­че тол­ка­ешь в яму. Далее. Я бы ска­за­ла, что если мы возь­мем ту фигу­ру умол­ча­ния, кото­рая сто­я­ла за Ила­ри­о­ном, а имен­но фигу­ру мини­стра куль­ту­ры, то мы уви­дим, что если речь идет о неком­пе­тент­но­сти, то ни на одной стра­ни­це тру­да мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на мы не встре­тим утвер­жде­ния о том, что цер­ков­но­сла­вян­ский язык — это всё рав­но, что рус­ский. Что у Ива­на Гроз­но­го врач был бель­ги­ец, в то вре­мя как Бель­гии еще не было. И т. д.

Если речь идет о том, что тео­ло­гия окра­ше­на идео­ло­ги­ей, то ни в одном даже из самых позд­них про­све­ти­тель­ских, идео­ло­ги­че­ских сочи­не­ний мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на мы не встре­тим утвер­жде­ния, что наци­о­наль­ная поль­за есть кри­те­рий исти­ны в науч­ном иссле­до­ва­нии. Это пре­ступ­ная точ­ка зре­ния выска­за­на мини­стром куль­ту­ры Медин­ским.

И жюри не может не пони­мать это­го, пото­му что оно состо­ит в основ­ном из био­ло­гов, и оно пом­нит нашу недав­нюю исто­рию, как тов. Лысен­ко открыл сес­сию ВАСХНИЛ и ска­зал: «Мне тут пода­ли запис­ку: как отно­сит­ся к вашей тео­рии тов. Ста­лин? Отве­чаю: он ее под­дер­жи­ва­ет!» Сес­сия закры­лась. Точ­ка зре­ния Медин­ско­го — это «лысен­ков­щи­на». И уче­ные это пони­ма­ют, но поче­му-то набра­сы­ва­ют­ся на сто­я­ще­го в сто­роне Ила­ри­о­на, кото­рый ни сло­ва не гово­рил о наци­о­наль­ных кри­те­ри­ях истин­но­сти.

М. Б.: Слож­но спо­рить о том, что вы гово­ри­те про Медин­ско­го.

А. Ш.-В.: Теперь перей­дем к «лож­ным выска­зы­ва­ни­ям обще­го харак­те­ра» и «вред­ной дея­тель­но­сти». Даже если пред­по­ло­жить, что дея­тель­ность мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в обла­сти внед­ре­ния тео­ло­гии в обра­зо­ва­ние вред­на (а мы не можем это­го пред­по­ло­жить, пока не опре­де­ли­ли, что такое тео­ло­гия и т. д.), то это никак нель­зя срав­нить с тем вре­дом, кото­рый, нахо­дясь на сво­ем посту, нано­сит оте­че­ствен­ной куль­ту­ре министр куль­ту­ры Медин­ский.

Не толь­ко сво­им неве­же­ством в обла­сти Бель­гии или сво­и­ми опас­ней­ши­ми мыс­ля­ми о том, что явля­ет­ся кри­те­ри­ем исти­ны, но непо­сред­ствен­но сво­ей дея­тель­но­стью, попыт­кой выкрасть из Рус­ско­го музея его жем­чу­жи­ну — ико­ну Спа­са Зла­тые вла­сы — и пере­дать ее нико­му не извест­но­му чело­ве­ку в лич­ное поль­зо­ва­ние. Или сво­ей дея­тель­но­стью на ниве пере­да­чи Иса­а­кия.

Одним сло­вом, я думаю, что все­му науч­но­му сооб­ще­ству понят­но, что репу­та­ци­он­ный вред, кото­рый нано­сит­ся рус­ской куль­ту­ре, рус­ской нау­ке и обра­зо­ва­нию, когда во гла­ве Мини­стер­ства куль­ту­ры сто­ит «кли­ент» «Дис­сер­не­та», настоль­ко велик, что это совер­шен­но нель­зя сопо­ста­вить с тем вре­дом, кото­рый мог бы нане­сти мит­ро­по­лит Ила­ри­он.

Так что по всем пунк­там — про­фес­си­о­на­лиз­му, нрав­ствен­ной чут­ко­сти, целе­со­об­раз­но­сти — мне кажет­ся, пре­мия ВРАЛ выне­се­на непра­виль­но. Завер­шая, добав­лю кое-что о себе, посколь­ку моя пози­ция слож­на.

В лич­ном плане я не зна­ко­ма с мит­ро­по­ли­том Ила­ри­о­ном, я ему толь­ко пред­став­ле­на. В цер­ков­ном плане мы нахо­дим­ся с ним по раз­ные сто­ро­ны неко­то­ро­го фрон­та, зани­ма­ем про­ти­во­по­лож­ные цер­ков­ные пози­ции. О тео­ло­гии… Я почи­таю тео­ло­гию, гово­ря­щую непо­сред­ствен­но о Боге и хоте­ла бы счи­тать себя тео­ло­гом, но не реша­юсь. Я толь­ко почи­таю такую тео­ло­гию, пре­кло­ня­юсь перед ней и стрем­люсь к ней, но ее почти нет, и она нико­му не может при­чи­нить вре­да. Как поэ­зия.

Что каса­ет­ся тео­ло­гии вто­ро­го типа, т. е. исто­рии тео­ло­гии, то, с моей точ­ки зре­ния, она явля­ет­ся нау­кой, не может нико­му при­чи­нить вре­да, и ниче­го не слу­чит­ся, конеч­но, если ее опре­де­лить как отдель­ную дис­ци­пли­ну либо внед­рить в спис­ки как часть какой-то уже суще­ству­ю­щей науч­ной дис­ци­пли­ны. Мне всё рав­но.

И тре­тье: в насто­я­щее вре­мя бла­го­да­ря — на мой взгляд! — тому, что пра­ви­тель­ство и все виды началь­ства не име­ют ника­кой соб­ствен­ной идео­ло­гии (соб­ствен­ной идео­ло­гии не быва­ет ни у мафии, ни у спец­служ­бы), а совсем без идео­ло­гии суще­ство­вать нель­зя, началь­ство — в широ­ком смыс­ле — стре­мит­ся, на мой взгляд, послуш­ную, дис­кре­ди­ти­ро­ван­ную и кор­рум­пи­ро­ван­ную вер­хуш­ку РПЦ МП сде­лать сво­им инстру­мен­том. И поэто­му оно ее в этом виде, осквер­нен­ном и послуш­ном, про­дви­га­ет, не забы­вая сле­дить за тем, что­бы иерар­хи и чинов­ни­ки РПЦ МП тоже боя­лись. И вре­мя от вре­ме­ни началь­ство про­во­ци­ру­ет какие-то скан­да­лы.

Поэто­му я счи­таю, что в насто­я­щее вре­мя откры­тие дис­ци­пли­ны «тео­ло­гия» в ВАК вред­но как для Церк­ви, так и для нау­ки и обра­зо­ва­ния. Одна­ко этот вред я счи­таю несо­по­ста­ви­мым по мас­шта­бу с тем вре­дом, кото­рый при­но­сит нашей стране, куль­ту­ре и обще­ству отказ от само­сто­я­тель­ной мыс­ли. Этот вред, эта беда слу­ча­ет­ся как в том слу­чае, когда чело­век решил встро­ить­ся в струк­ту­ру РПЦ МП, так и в том слу­чае, если он, под­да­ва­ясь чув­ству стад­но­сти, начи­на­ет огуль­но отри­цать всё, каса­ю­ще­е­ся веры и Церк­ви.

И здесь я хочу сде­лать еще неболь­шое добав­ле­ние. Думая о том, поче­му так про­ис­хо­дит, я при­хо­жу к выво­ду, что очень мно­гое в нашей жиз­ни коре­нит­ся в нашем про­шлом. Возь­мем для при­ме­ра дело Дмит­ри­е­ва, где я была экс­пер­том со сто­ро­ны защи­ты. Каза­лось бы, какое дело всем до чуда­ка кра­е­ве­да, бла­жен­но­го, прак­ти­че­ски юро­ди­во­го, кото­рый нашел какие-то кости и чере­па 1937/​1938 года? Но имен­но его сажа­ют, и не про­сто сажа­ют в тюрь­му, а стре­мят­ся окле­ве­тать.

Сажа­ют не за то, что сто­ял с пла­ка­том в непо­ло­жен­ном месте, а сажа­ют за «дет­скую пор­но­гра­фию и раз­врат­ные дей­ствия»! За то, что он совер­шил геро­и­че­ский посту­пок — будучи сам беден и немо­лод, взял на вос­пи­та­ние ребен­ка. Его нуж­но дис­кре­ди­ти­ро­вать в созна­нии обще­ства — так дей­ству­ют спец­служ­бы и власть. Поче­му? Пото­му что он нам напо­ми­на­ет о язвах наше­го про­шло­го. Пото­му что, гово­ря совсем про­сто, были жерт­вы и пала­чи. (Конеч­но, были и более слож­ные слу­чаи.) Если гово­рить совсем про­сто, жерт­вы не дали потом­ства. Их уби­ли. А пала­чи потом­ство дали. И дали сво­им дет­кам пре­вос­ход­ное обра­зо­ва­ние, при­лич­ное финан­со­вое и соци­аль­ное поло­же­ние, и теперь нами в боль­шой мере пра­вят потом­ки пала­чей. И они не хотят вспо­ми­нать прав­ду. Поче­му я об этом гово­рю? Пото­му что в идео­ло­ги­че­ском смыс­ле бо́льшая часть обра­зо­ван­ных людей в Рос­сии — потом­ки пала­чей или трав­ми­ро­ван­ных жертв. Роди­те­ли про­то­ди­а­ко­на Кура­е­ва пре­по­да­ва­ли науч­ный ате­изм. А всем или почти всем гума­ни­та­ри­ям — веру­ю­щим, дис­си­ден­там — при­хо­ди­лось в той или иной сте­пе­ни мирить­ся с суще­ство­ва­ни­ем соввла­сти, пла­тить неболь­шую жерт­ву осквер­не­ни­ем или выпа­дать из обще­ства, ста­но­вить­ся двор­ни­ка­ми и сто­ро­жа­ми.

И то и дру­гое чело­ве­ку не может нра­вить­ся. И когда на гори­зон­те зама­я­чи­ла тео­ло­гия, кото­рую, как все пра­виль­но пони­ма­ют, мож­но исполь­зо­вать в виде одно­го из инстру­мен­тов в созда­нии идео­ло­гии, или «дымо­вой заве­сы» во вре­мя гра­бе­жа, люди, вме­сто того, что­бы хва­тать вора за руку — а это очень опас­но и труд­но, — начи­на­ют него­до­вать про­тив этой неболь­шой состав­ля­ю­щей нынеш­ней «дымо­вой заве­сы». (Хотя началь­ство нуж­да­ет­ся в идео­ло­гии и что-нибудь себе най­дет, если тео­ло­гия не при­го­дит­ся или наску­чит. Рус­ская ли идео­ло­гия с тео­ло­ги­ей или край­ний наци­о­на­лизм с язы­че­ством, что-то им нуж­но…)

Я счи­таю это так­ти­кой непра­виль­ной, губи­тель­ной для все­го наше­го созна­тель­но­го обще­ства. Мафию надо хва­тать за руку, спец­служб надо не боять­ся. А идео­ло­гии мож­но про­ти­во­по­ста­вить толь­ко прав­ду, насто­я­щую веру, насто­я­щую куль­ту­ру, насто­я­щие зна­ния, науч­ные откры­тия и соб­ствен­ное несо­гла­сие вос­про­из­во­дить эти идео­ло­ги­че­ские кли­ше.

Пото­му что в конеч­ном ито­ге послед­ней инстан­ци­ей, как пока­зал дру­гой наш вели­кий чело­век — Денис Кара­го­дин, — явля­ет­ся сам чело­век. Вы зна­е­те, что в сво­ем рас­сле­до­ва­нии он начи­на­ет со Ста­ли­на, рас­сле­дуя убий­ство сво­е­го пра­де­да. А закан­чи­ва­ет шофе­ром и маши­нист­кой. И это не месть, как мно­гие дума­ют, он абсо­лют­но прав. Если бы шофер ска­зал: «Зна­е­те, шина про­ко­ло­лась!» — и дру­гие ска­за­ли бы так сто раз, рас­стрель­ный гру­зо­вик не уехал бы.

Н. Д.: Его бы само­го рас­стре­ля­ли.

А. Ш.-В.: Воз­мож­но, рас­стре­ля­ли бы его, но всех шофе­ров не рас­стре­ля­ли бы. «Те, кому выпа­ло что-то любить боль­ше, чем жизнь, чер­не­ют теперь на белом».

Защита первой диссертации по теологии

Н. Д.: Анна Ильи­нич­на, я хоте­ла спро­сить по пово­ду пер­вой защи­щен­ной дис­сер­та­ции по тео­ло­гии, кото­рая вызва­ла боль­шие спо­ры, в част­но­сти, у отца и сына Пан­чи­ных, по пово­ду фраг­мен­та «лич­ност­ный опыт веры». Теперь эта фра­за как фра­за анти­на­уч­ная явля­ет­ся каким-то сим­во­лом тео­ло­гии. Чита­ли ли вы эту дис­сер­та­цию? Насколь­ко эта фра­за харак­те­ри­зу­ет тео­ло­гию и насколь­ко она, на ваш взгляд, науч­на или не науч­на?

А. Ш.-В.: Я бы ска­за­ла, во-пер­вых, что это не фра­за, а сло­во­со­че­та­ние. Напри­мер, если я ска­жу: «Лич­ност­ный опыт веры — неотъ­ем­ле­мая часть любо­го хри­сти­ан­ско­го созна­ния», — это будет трю­изм. Это факт. А если я ска­жу: «Лич­ност­ный опыт веры пол­но­стью отсут­ству­ет в текстах мар­ки­за де Сада», — это будет факт дру­го­го рода. Поэто­му на осно­ва­нии како­го-либо сло­во­со­че­та­ния, в кото­ром отсут­ству­ет ска­зу­е­мое, я не могу выне­сти ника­ко­го суж­де­ния.

Далее. Я с глу­бо­ким ува­же­ни­ем отно­шусь к про­то­и­е­рею Пав­лу Ход­зин­ско­му, но его дис­сер­та­цию я не чита­ла. Я знаю, что он уче­ный, обле­чен­ный самы­ми раз­ны­ми сте­пе­ня­ми, музы­кант, я слы­ша­ла о нем очень хоро­шие отзы­вы как о свя­щен­ни­ке. Дис­сер­та­цию я не чита­ла вовсе не пото­му, что я пло­хо отно­шусь к про­то­и­е­рею Пав­лу Ход­зин­ско­му, а пото­му, что меня очень мало инте­ре­су­ет цен­траль­ный пер­со­наж его рабо­ты.

Я как спе­ци­а­лист зани­ма­юсь древним пери­о­дом исто­рии хри­сти­ан­ства или почти совре­мен­ным и нисколь­ко не зани­ма­юсь XIX веком. Но сам по себе скан­дал мне пред­став­ля­ет­ся очень пока­за­тель­ным. Во-пер­вых, здесь про­яв­ле­на злая воля все­ми, кто мог про­явить доб­рую волю. Началь­ство, кото­рое я в дан­ном слу­чае объ­еди­няю со СМИ, услов­но гово­ря, про­яви­ло свою злую волю в том, что этот совер­шен­но незна­чи­тель­ный эпи­зод неве­ро­ят­но ярко осве­ща­ет­ся в СМИ. Злую волю про­яви­ло выс­шее началь­ство РПЦ МП, выдви­нув на эту первую защи­ту дис­сер­та­цию про мит­ро­по­ли­та Фила­ре­та Дроз­до­ва. И вовсе не пото­му, что он был плох или хорош. А толь­ко пото­му, что он писал по-рус­ски и пред­став­ля­ет собой извест­ную фигу­ру.

Если бы все стре­ми­лись к доб­ру, пер­вой дис­сер­та­ци­ей по тео­ло­гии была бы какая-нибудь дис­сер­та­ция о новой руко­пи­си Нер­се­са Шно­ра­ли, откры­той в забро­шен­ных руи­нах армян­ско­го мона­сты­ря и напи­сан­ной на чистом гра­ба­ре (древ­не­ар­мян­ском язы­ке. — Прим. ред.). Это была бы науч­ная сен­са­ция, защи­ща­лась бы она по дис­ци­плине «тео­ло­гия», и ника­ко­го скан­да­ла не слу­чи­лось бы.

М. Б.: Ее мож­но было бы и по дру­гим дис­ци­пли­нам защи­тить.

А. Ш.-В.: Совер­шен­но вер­но, мож­но было бы защи­тить по исто­рии. У Рус­ской церк­ви есть своя исто­рия, и мит­ро­по­лит Фила­рет — одна из клю­че­вых фигур этой исто­рии, а кро­ме того, напри­мер, выра­бо­тал окон­ча­тель­ную редак­цию мани­фе­ста об осво­бож­де­нии кре­стьян, т. е. он нема­ло­важ­ная фигу­ра и рус­ской исто­рии в целом. Нако­нец он пер­со­наж био­гра­фии Пуш­ки­на и пер­со­наж сочи­не­ний Лес­ко­ва, т. е. о нем мож­но напи­сать дис­сер­та­цию и защи­тить­ся и в рам­ках фило­ло­гии. Но экс­плу­а­ти­ро­ва­лась нездо­ро­вая ситу­а­ция и преж­де все­го экс­плу­а­ти­ро­ва­лось то, что такие люди, как почтен­ные био­ло­ги, напи­сав­шие по этой дис­сер­та­ции свои уди­ви­тель­но неком­пе­тент­ные отзы­вы и нико­гда ниче­го не слы­шав­шие, ско­рее все­го, о Ефре­ме Сирине, Диди­ме Слеп­це или Пет­ре Иве­ре, не мог­ли не знать, окон­чив сред­нюю шко­лу, о мит­ро­по­ли­те Фила­ре­те Дроз­до­ве, пото­му что он важ­ная часть рус­ской исто­рии и куль­ту­ры. Как пер­со­наж, как дея­тель. И поэто­му у каж­до­го рус­ско­го было, что ска­зать по пово­ду этой защи­ты. И она была обре­че­на на шум.

Я бы ска­за­ла, что в силу того, о чем мы гово­ри­ли, веро­ят­но, и сам про­то­и­рей Ход­зин­ский, будучи каби­нет­ным уче­ным, посту­пил неосмот­ри­тель­но, ввя­зав­шись в эту ситу­а­цию, в то вре­мя как луч­ше было бы отка­зать­ся. Но я сужу не людей, а ситу­а­цию. И вся эта ситу­а­ция опи­сы­ва­ет­ся сло­ва­ми «сен­са­ция», «про­во­ка­ция» и «неве­же­ство».

М. Б.: Мож­но вспом­нить, что писа­ли в прес­се. Чем моти­ви­ро­ва­ли то, что эта рабо­та шла имен­но по тео­ло­гии, а не по иной дис­ци­плине? Тем, что для дис­сер­тан­та важен имен­но момент веры, важ­но, что он — чело­век веру­ю­щий — пишет так­же о веру­ю­щем чело­ве­ке и под тем углом зре­ния, под кото­рым ней­траль­ный чело­век не напи­шет.

А. Ш.-В.: Лич­ност­ный опыт веры поз­во­ля­ет ему боль­ше понять? Это очень инте­рес­но, спа­си­бо, это озна­ча­ет, что в иссле­до­ва­нии про­то­и­е­рея Пав­ла Ход­зин­ско­го был и под­лин­но бого­слов­ский аспект.

М. Б.: И био­ло­ги, конеч­но, «вста­ли в стой­ку».

А. Ш.-В.: Я думаю, что по сути они непра­вы. Пото­му что это озна­ча­ет, что дис­сер­та­ция нахо­ди­лась на сты­ке тех двух обла­стей тео­ло­гии, о кото­рых я гово­ри­ла. Когда он ана­ли­зи­ру­ет тек­сты Фила­ре­та, напи­сан­ные по-рус­ски, он, тем не менее, пони­ма­ет в них что-то боль­ше, чем он бы пони­мал, если бы сам был неве­ру­ю­щим. То есть сре­ди его инстру­мен­та­рия поми­мо зна­ния рус­ской цер­ков­ной исто­рии, тех источ­ни­ков, на кото­рые опи­рал­ся Фила­рет, и т. д., суще­ству­ет и такой инстру­мент — бли­зость, сход­ство пони­ма­ния. Чело­век пишет о чело­ве­ке, а не чело­век — о мура­вье или о про­ту­бе­ран­це.

Это как раз поз­во­ля­ет нам отне­сти этот труд не к обла­сти фило­ло­гии, а к тео­ло­гии. Если я пишу о Мак­ка­ве­ях исто­ри­че­ское иссле­до­ва­ние, я не могу опе­реть­ся на лич­ный опыт веры, хотя что-то в моем жиз­нен­ном опы­те может мне помочь луч­ше понять слож­ную ситу­а­цию в Пале­стине во II веке до н. э. Одна­ко пра­ви­ла игры тако­вы, что сослать­ся на это в сво­ей дис­сер­та­ции я не имею пра­ва. А в тео­ло­ги­че­ской дис­сер­та­ции соб­ствен­ная тео­ло­гия про­то­и­е­рея Ход­зин­ско­го может быть осно­ва­на на его лич­ност­ном опы­те.

Точ­но так же, как, ска­жем, когда речь идет о Вит­ген­штейне. Ему было слож­но защи­тить логи­ко-фило­соф­ский трак­тат как дис­сер­та­цию. По пре­да­нию, помог­ло заклю­че­ние Мура: «Рабо­та гени­аль­на, в осталь­ном пол­но­стью отве­ча­ет тре­бо­ва­ни­ям, предъ­яв­ля­е­мым к ква­ли­фи­ка­ци­он­но­му сочи­не­нию». Но выска­зы­ва­ние «О чем невоз­мож­но гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать», кото­рым закан­чи­ва­ет­ся «Логи­ко-фило­соф­ский трак­тат», пред­став­ля­ет собой совер­шен­но тако­го же поряд­ка утвер­жде­ние, что и «лич­ност­ный опыт веры».

М. Б.: Но речь идет о взгля­де на эту ситу­а­цию с точ­ки зре­ния фило­со­фии нау­ки. Вос­про­из­во­ди­мость резуль­та­тов, фаль­си­фи­ци­ру­е­мость и всё такое. Это как с даль­то­низ­мом, назван­ным по име­ни вра­ча, кото­рый сам был таким. А потом узнал, что есть еще даль­то­ни­ки. Если бы он был един­ствен­ным в мире, это было бы про­бле­мой.

А. Ш.-В.: Вы пони­ма­е­те, на чью мель­ни­цу льет воду ваш аргу­мент? Сво­и­ми сло­ва­ми вы мне пока­за­ли, что в такой экс­пе­ри­мен­таль­ной нау­ке, как био­ло­гия, лич­ност­ный опыт игра­ет важ­ную роль, но даль­ше его нуж­но вери­фи­ци­ро­вать и фаль­си­фи­ци­ро­вать. А если речь идет о фило­со­фии или тео­ло­гии? То вери­фи­ци­ро­вать или фаль­си­фи­ци­ро­вать не нуж­но, пото­му что уни­каль­ный лич­ност­ный опыт Кан­та нико­му боль­ше не при­сущ, его нуж­но толь­ко понять, боль­ше ниче­го не тре­бу­ет­ся.

Н. Д.: И это не нау­ка, это имен­но дис­ци­пли­на.

А. Ш.-В.: Да! В той же мере, в какой и фило­со­фия. С чего это Людвиг Вит­ген­штейн взял, что «о чем нель­зя гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать»? А может, сле­ду­ет сви­стать или пля­сать? Это его убеж­де­ние, он его выска­зы­ва­ет и полу­ча­ет за это PhD. Кро­ме того, он гений, но PhD полу­чил. Ни один чело­век не утвер­жда­ет, что про­то­и­е­рей Ход­зин­ский напи­сал дис­сер­та­цию по био­ло­гии. Он ее напи­сал по тео­ло­гии, на сты­ке доб­ро­со­вест­ной фило­ло­ги­че­ской рабо­ты и рели­ги­оз­но­го убеж­де­ния, что в этой рабо­те ему, кро­ме уме­ния читать руко­пи­си и зна­ния источ­ни­ков, помог лич­ност­ный опыт.

М. Б.: Допу­стим, что рабо­та отно­сит­ся к бого­сло­вию, к тео­ло­гии, но как раз это уда­ря­ет в самый центр про­бле­мы: мож­но ли счи­тать тео­ло­гию нау­кой? Есть утвер­жде­ние, что тео­ло­гия — не нау­ка, имен­но бла­го­да­ря тому, что она не может суще­ство­вать без лич­но­го опы­та вос­при­я­тия боже­ствен­ной сущ­но­сти. И вокруг это­го и идут все спо­ры.

А. Ш.-В.: Это мне­ние каса­ет­ся толь­ко тео­ло­гии «пер­во­го смыс­ла», как мы гово­ри­ли, пото­му что откры­тие мит­ро­по­ли­та Ила­ри­о­на в обла­сти новых гим­нов вери­фи­ци­ру­е­мо и т. д. Вто­рое, что мож­но ска­зать об этом выска­зы­ва­нии: оно сви­де­тель­ству­ет о сужен­ном пред­став­ле­нии мно­гих есте­ствен­ни­ков о нау­ке. Пото­му что суще­ству­ет мно­же­ство наук. Так, в обла­сти мате­ма­ти­ки ниче­го близ­ко­го к тому, чего эти поклон­ни­ки экс­пе­ри­мен­та хотят, не может быть.

М. Б.: И эти раз­го­во­ры шли.

А. Ш.-В.: Посколь­ку в наблю­да­е­мом мире и в мире идей есть мно­же­ство непро­ве­ря­е­мых вещей, их гораз­до боль­ше, чем про­ве­ря­е­мых.

М. Б.: Воз­ни­ка­ют кон­ку­ри­ру­ю­щие тео­рии, кото­рые про­дол­жа­ют меж­ду собой кон­ку­ри­ро­вать какое-то вре­мя, а потом одна луч­ше под­хо­дит для опи­са­ния каких-то экс­пе­ри­мен­таль­ных дан­ных, и она начи­на­ет доми­ни­ро­вать.

А. Ш.-В.: И не экс­пе­ри­мен­таль­ных дан­ных! В свя­зи с этим воз­вра­ща­ясь к «опы­ту веры»: в этой обла­сти дис­ци­пли­на «пси­хо­ло­гия рели­гии» зани­ма­ет­ся им очень мно­го. Дис­ци­пли­на «фило­со­фия рели­гии» зани­ма­ет­ся им мно­го. Дис­ци­пли­на «антро­по­ло­гия» зани­ма­ет­ся им очень мно­го. Все они при­зна­ны нау­ка­ми внут­ри поли­дис­ци­пли­нар­ной нау­ки «рели­гио­ве­де­ние» или само­сто­я­тель­но или как часть пси­хо­ло­гии или фило­со­фии и име­ют все­воз­мож­ные нуж­ные гри­фы.

Что каса­ет­ся тео­ло­гии… Тео­ло­гия вто­ро­го рода — изу­че­ние мыс­лей тео­ло­гов, жив­ших до нас, — не зани­ма­ет­ся этим. Напри­мер, в кни­гах Джейм­са Дан­на, Нико­ла­са Тома­са Рай­та или Джейм­са Чарль­зу­ор­та — англо­сак­сон­ских тео­ло­гов-биб­ле­и­стов, одно­вре­мен­но и епи­ско­пов… ни в одной из них вы не най­де­те ни одно­го сло­ва об их лич­ном рели­ги­оз­ном опы­те. Кото­рый у них, несо­мнен­но, есть, они демон­стри­ру­ют его каж­дый день в дру­гом месте… в хра­ме. По их кни­гам нель­зя дога­дать­ся, что они епи­ско­пы.

М. Б.: Ну, Ход­зин­ско­го никто не вынуж­дал писать такие вещи, как я пони­маю?

А. Ш.-В.: Мы это­го не зна­ем. Я думаю, что его спро­во­ци­ро­ва­ли, посколь­ку хоте­ли устро­ить скан­дал. И те, и дру­гие. И если началь­ство всех мастей ничем дру­гим не зани­ма­ет­ся, кро­ме как устра­и­ва­ет скан­да­лы и про­во­ка­ции, то уче­ным долж­но быть стыд­но этим зани­мать­ся.

Н. Д.: Им кажет­ся, что они демар­ки­ру­ют нау­ку и не нау­ку.

А. Ш.-В.: Ну надо же преж­де что-нибудь почи­тать из того, что хочешь демар­ки­ро­вать! Жур­ден не мог демар­ки­ро­вать про­зу от раз­го­вор­ной речи пото­му, что не знал, что гово­рит про­зой.

Н. Д.: Анна Ильи­нич­на, а може­те срав­нить искус­ство­ве­де­ние и тео­ло­гию? Есть ли какая-то общая вещь и раз­ли­чия? Я имею в виду, что тео­ло­гия в каком-то смыс­ле поль­зу­ет­ся теми же мето­да­ми, что и искус­ство­ве­де­ние. Мы об этом даже поспо­ри­ли со Свет­ла­ной Бур­лак.

А. Ш.-В.: Опять же здесь есть два аспек­та, мы всё вре­мя их сме­ши­ва­ем. Если речь идет о чело­ве­ке, кото­рый зани­ма­ет­ся атри­бу­ци­ей и чье науч­ное дости­же­ние состо­ит в том, что он гово­рит: «Надо уметь смот­реть, ребя­та! Как мож­но при­нять эти кар­ти­ны за кар­ти­ны Яна Вер­ме­е­ра? Да, холст и крас­ки как у него, но писал не он, я вам это дока­жу!» Это — стро­гая нау­ка, и это ров­но то же самое, что сде­лал мит­ро­по­лит Ила­ри­он, ска­зав: «Вы что, это Симе­он Новый Бого­слов, а вовсе не Гри­го­рий Бого­слов. Я вам сей­час это дока­жу!»

М. Б.: В искус­ство­ве­де­нии два искус­ство­ве­да, ком­мен­ти­руя одну и ту же кар­ти­ну, могут выска­зы­вать про­ти­во­по­лож­ные мне­ния. Здесь и нахо­дят парал­ле­ли с тео­ло­ги­ей, где тоже могут оста­вать­ся нераз­ре­ши­мые в прин­ци­пе про­ти­во­ре­чия.

А. Ш.-В.: Нет, это гово­рит толь­ко о непо­ни­ма­нии при­ро­ды этих науч­ных и нена­уч­ных дис­ци­плин. Если мы не можем ска­зать, кто автор это­го тео­ло­ги­че­ско­го сочи­не­ния, или если мы не можем ска­зать, каков сюжет кар­ти­ны Джор­джоне «Гро­за», напри­мер, — хотя это одна из вели­чай­ших кар­тин в исто­рии чело­ве­че­ства — это сви­де­тель­ству­ет о том, что у нас не хва­та­ет зна­ний. А зани­ма­ем­ся мы нау­кой.

Что дела­ют искус­ство­ве­ды? Они стро­ят модель. Одна объ­яс­ня­ет боль­ше, дру­гая — мень­ше. Точ­но так же ведут себя и уче­ные-тео­ло­ги. Если это Дидим Сле­пец, то это хоро­шо объ­яс­ня­ет, поче­му напи­са­но по-гре­че­ски. Если Ефрем Сирин, то это хоро­шо объ­яс­ня­ет, поче­му это полу­чи­ло такое широ­кое рас­про­стра­не­ние. Всё это — чисто науч­ные вопро­сы.

Одна­ко суще­ству­ет фило­со­фия искус­ства, и она может решать вопро­сы напо­до­бие тех, о кото­рых заго­во­ри­ли вели­кие тео­ре­ти­ки искус­ства Уол­тер Патер или Рес­кин (кото­ро­го сей­час никто из нас не назо­вет искус­ство­ве­дом, но он вер­нул нам ран­ний Ренес­санс). Они ска­за­ли: «То, что вы счи­та­е­те неуме­ни­ем рисо­вать, — это вели­кое искус­ство». Ска­за­ли это пер­вы­ми, а нам теперь это оче­вид­но.

М. Б.: Пеле­вин в све­жем романе пишет, что искус­ство искус­ством дела­ет жела­ние тол­сто­су­мов запла­тить.

А. Ш.-В.: Да, такая точ­ка зре­ния есть, но те, кто ее при­дер­жи­ва­ет­ся, не худож­ни­ки. И даже не зри­те­ли.

М. Б.: Но при этом важ­на роль искус­ство­ве­дов, кото­рые долж­ны транс­ли­ро­вать какие-то объ­яс­не­ния…

А. Ш.-В.: Роль искус­ство­ве­да неве­ли­ка; роль тол­сто­су­ма, как пра­ви­ло, ничтож­на, хотя, может быть, от него и поль­за. Роль госу­дар­ства пре­ступ­на все­гда. А роль худож­ни­ка и зри­те­ля? Важ­ны ведь толь­ко эти двое!

М. Б.: Име­ет­ся в виду, что могут суще­ство­вать аль­тер­на­тив­ные точ­ки зре­ния. Как что-то нераз­ре­ши­мое.

А. Ш.-В.: Если мы най­дем руко­пись, в кото­рой будет ясно напи­са­но: «Сие писал Дидим Сле­пец»… И точ­но так же, если будет най­де­но пись­мо Джор­джоне, где будет напи­са­но: «Посы­лаю вам кар­ти­ну, посвя­щен­ную рож­де­нию ваше­го сына, под назва­ни­ем „Гро­за“ и про­шу столь­ко-то дука­тов», — и тогда те, кто гово­рил, что здесь алле­го­ри­че­ское изоб­ра­же­ние, исхо­дя из сти­хов Поли­ца­но, ока­жут­ся пра­вы, а те, кто счи­тал, что тут алхи­ми­че­ские наме­ки, исхо­дя из сти­ля Фичи­но, те будут непра­вы. Это нау­ка, точ­ная и вери­фи­ци­ру­е­мая, хотя ее мате­ри­ал отно­сит­ся к сфе­ре живо­пи­си или тео­ло­гии.

А если вы гово­ри­те о фило­со­фии искус­ства, нау­ки, духов­ной жиз­ни, выде­ля­е­мой в отдель­ную дис­ци­пли­ну — тео­ло­гию, пото­му что так сло­жи­лось исто­ри­че­ски и пото­му что нако­пи­лось мно­го имен­но бого­слов­ских тек­стов, и пото­му что эта дис­ци­пли­на как уни­вер­си­тет­ская очень ста­рая — с пер­вых уни­вер­си­те­тов она в цен­тре обра­зо­ва­ния, — тогда мы при­ме­ня­ем дру­гие кри­те­рии. Пото­му что мы не зна­ем, как точ­но объ­яс­нить, поче­му Уол­тер Патер был прав, когда ска­зал, что Бот­ти­чел­ли — вели­кий худож­ник. Это было оце­ноч­ное суж­де­ние. Это была новая фило­со­фия искус­ства.

М. Б.: Смо­же­те раз­ре­шить вопрос: от кого исхо­дит Дух Свя­той?

А. Ш.-В.: Я нико­гда не смо­гу раз­ре­шить этот вопрос. У раз­ных людей есть раз­ные, внут­ренне непро­ти­во­ре­чи­вые точ­ки зре­ния по это­му пово­ду. А вы може­те когда-нибудь раз­ре­шить вопрос о том, кто был прав в вопро­се о позна­нии субъ­ек­та: Кант или Гегель? Думаю, что не смо­же­те. Это раз­ные фило­соф­ские систе­мы, так кого из них сле­до­ва­ло лишить зва­ния док­то­ра, Кан­та или Геге­ля? И тот, и дру­гой были про­фес­со­ра­ми уни­вер­си­те­та.

Н. Д.: Мне кажет­ся, что Мак­сим имел в виду: нет ли опа­се­ния, что дис­сер­та­ци­он­ный совет по тео­ло­гии будет опре­де­лять, ересь или не ересь?

А. Ш.-В.: Я уже ска­за­ла: дис­сер­та­ци­он­ный совет не может быть ком­пе­тен­тен в этом вопро­се. Вопро­сы о ере­си реша­ют толь­ко цер­ков­ные собо­ры.

Н. Д.: А если дис­сер­та­ция по исла­му при­дет в пра­во­слав­ный совет, то что будет? Беда в том, что в Рос­сии, навер­ное, появит­ся мак­си­мум два сове­та — по пра­во­слав­ной тео­ло­гии и ислам­ской тео­ло­гии.

А. Ш.-В.: Нет-нет. Экс­перт­ный и дис­сер­та­ци­он­ный сове­ты по тео­ло­гии уже собра­ны. Меня уди­ви­ло и огор­чи­ло при­сут­ствие там неко­то­рых моих зна­ко­мых и даже дру­зей, кото­рым — я счи­таю — в насто­я­щее вре­мя туда идти нель­зя. Но они уже сфор­ми­ро­ва­ны. И там есть спе­ци­а­ли­сты по иуда­из­му, буд­диз­му, исла­му и хри­сти­ан­ским кон­фес­си­ям; я знаю их фами­лии.

М. Б.: Ваше мне­ние вызы­ва­ет ува­же­ние, было позна­ва­тель­но и инте­рес­но пого­во­рить.

А. Ш.-В.: Спа­си­бо!

Анна Шма­и­на-Вели­ка­но­ва
Бесе­до­ва­ли Мак­сим Бори­сов и Ната­лия Деми­на

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,92 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

251 комментарий

  • Алексей В. Лебедев:

    Об этом уже мно­го тут спо­ри­ли, хотя глав­ным обра­зом, не по делу. Под­черк­ну неко­то­рые важ­ные фак­ты. Преж­де все­го, вве­де­ние тео­ло­гии в спи­сок дис­ци­плин госу­дар­ствен­но­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния, а затем и в спи­сок дис­ци­плин, по кото­рым защи­ща­ют­ся дис­сер­та­ции, про­изо­шло не вдруг по каким-то таин­ствен­ным сооб­ра­же­ни­ям Мино­бр­на­у­ки, пар­тии и пра­ви­тель­ства, а по воле пат­ри­ар­ха Кирил­ла, что под­твер­жда­ет­ся его выступ­ле­ни­я­ми на про­тя­же­нии мно­гих лет. Логи­ка там выска­зы­ва­лась такая, что рели­гия явля­ет­ся необ­хо­ди­мой и важ­ной частью жиз­ни рос­сий­ско­го обще­ства, а зна­чит, рели­ги­оз­ное обра­зо­ва­ние (в фор­ме тео­ло­гии) долж­но быть необ­хо­ди­мой и важ­ной частью под­го­тов­ки сту­ден­тов к этой жиз­ни. При­чем такое обра­зо­ва­ние не толь­ко укреп­ля­ет мораль и нрав­ствен­ность, но и убе­ре­га­ет от ухо­да в «непра­виль­ные» рели­гии, сек­ты и т.п. Таким обра­зом, речь идет о кур­се на пре­по­да­ва­ние тео­ло­гии всем, в мас­со­вом поряд­ке, а не толь­ко при под­го­тов­ке по спе­ци­аль­но­сти «тео­ло­гия». Выда­ча же дипло­мов, а затем и защи­ты дис­сер­та­ций по тео­ло­гии, мож­но заклю­чить, необ­хо­ди­мы для под­го­тов­ки пре­по­да­ва­те­лей по этой спе­ци­аль­но­сти, доцен­тов и про­фес­со­ров, в мас­со­вом поряд­ке, для соот­вет­ствия зако­нам об обра­зо­ва­нии и обра­зо­ва­тель­ным стан­дар­там, пото­му что ина­че фор­маль­но неко­му будет учить. Так что по боль­шо­му сче­ту, не важ­но, како­ва была пер­вая дис­сер­та­ция по тео­ло­гии, важ­но, что это будет постав­ле­но на поток, и вопрос в том, одоб­ря­ем ли мы весь этот про­ект в целом, и то, зачем это дела­ет­ся, а не толь­ко как. И речь конеч­но идет о тео­ло­гии не абстракт­но как фило­со­фии или исто­рии, а о чем-то более ути­ли­тар­ном и праг­ма­тич­ном для заин­те­ре­со­ван­ных сто­рон, ина­че бы не при­ла­га­лось столь­ко уси­лий, так же как курс исто­рии КПСС не был про­сто кур­сом исто­рии.

  • gsfm:

    Смеш­нее все­го в этом интер­вью то, что оно напе­ча­та­но едва ли не на одной стра­ни­це со ста­тьей про «фело­нию» оправ­ды­ва­ю­щих Лысен­ко.

    • Александр:

      Соб­ствен­но сра­зу после. Види­мо, как при­мер той самой поды­ма­ю­щей голо­ву лысен­ков­щи­ны. Читать ста­тьи надо ком­плекс­но: пер­вая-тео­рия, вто­рая-прак­ти­ка из жиз­ни.

  • Александр:

    Нуд­ная ста­тья, где на почти 2 стра­ни­цах пере­ли­ва­ют из пусто­го в порож­нее на тему теология=религиоведение. Хотя и ежу ясно, что это не так.
    Рели­гио­ве­де­ние-нау­ка, посколь­ку для неё не важ­но суще­ство­ва­ние бога и веро­ис­по­ве­да­ние учё­но­го, в то вре­мя как тео­ло­гия исхо­дит из апри­ор­но­го суще­ство­ва­ния бога и пото­му лже­на­уч­на. «Лич­ный опыт веры» и «ате­ист тео­ло­гом быть не может» и пер­вой же защи­ты тому луч­шее дока­за­тель­ство.

    • Наталия Демина:

      Кто-то явно невни­ма­тель­но про­чи­тал текст и до сих пор остал­ся ежом.

      Никто не спо­рит с тем, что рели­гио­ве­де­ние – нау­ка, но она не зани­ма­ет­ся тем, чем зани­ма­ет­ся тео­ло­гия (бого­сло­вие), вклю­ча­ю­щая в себя как науч­ную часть, так и фило­соф­скую (соб­ствен­но раз­мыш­ле­ния о Боге или его отсут­ствии).

      • Алексей В. Лебедев:

        Раз­мыш­ле­ни­я­ми о Боге или его отсут­ствии может зани­мать­ся каж­дый чело­век част­ным обра­зом.
        Но нет ниче­го хоро­ше­го в том, что­бы пре­вра­щать это в про­фес­сию.

      • Александр:

        «Никто не спо­рит с тем, что рели­гио­ве­де­ние — нау­ка, но она не зани­ма­ет­ся тем, чем зани­ма­ет­ся тео­ло­гия (бого­сло­вие), вклю­ча­ю­щая в себя как науч­ную часть, так и фило­соф­скую (соб­ствен­но раз­мыш­ле­ния о Боге или его отсутствии).»-и как эту «фило­соф­скую» часть мож­но про­ве­рить на науч­ность име­ю­щим­ся науч­ным инстру­мен­та­ри­ем? Фило­со­фию как раз мож­но, а вот раз­мыш­лиз­мы о Б-ге нет, соб­ствен­но в этом и состо­ит их фун­да­мен­таль­ное отли­чие.
        Тётень­ка сама исполь­зу­ет рели­гио­ве­де­ние и тео­ло­гию как сино­ни­мы, хотя бы по тому что «Огром­ная часть тру­дов, выхо­дя­щих под этих гри­фом, пред­став­ля­ет собой исто­рию тео­ло­гии, а не тео­ло­гию. Если мож­но писать, защи­щать дис­сер­та­ции, изда­вать кни­ги о Пет­ре Абе­ля­ре (он был тео­ло­гом, а мы о нем пишем как о фило­со­фе), то поче­му нель­зя зани­мать­ся иссле­до­ва­ни­я­ми тру­дов Фомы Аквин­ско­го или про­тив­ни­ка Абе­ля­ра Бер­нар­да Клер­вос­ко­го? Поче­му нель­зя ана­ли­зи­ро­вать их тек­сты? Изда­вать, сопо­став­лять, изу­чать? В этом смыс­ле тео­ло­гия высту­па­ет как обыч­ная нау­ка» и на слад­кое «Тео­ло­гия на 99% состо­ит из исто­рии и фило­ло­гии, кото­рые дей­ству­ют под назва­ни­ем «тео­ло­гия», пото­му что изу­ча­ют­ся тео­ло­ги­че­ские тек­сты. »
        Всё это про­ис­те­ка­ет из смут­но­го пред­став­ле­ния о науч­ной мето­до­ло­гии, ров­но как и у наше­го дис­сер­тан­та всея Руси Алфе­рье­ва: «Они не пони­ма­ют, пото­му что они не зна­ют, что такое тео­ло­гия, и поэто­му дума­ют, что это спон­си­ро­ва­ние про­па­ган­ды. Поче­му они так дума­ют? Пото­му что госу­дар­ство спон­си­ро­ва­ло науч­ный ком­му­низм. В дей­стви­тель­но­сти уни­вер­си­те­ты суще­ству­ют на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков, а не началь­ства. И там изу­ча­ют нау­ки, т. е. раз­ные спо­со­бы полу­че­ния исти­ны, а не идеологию.»-а я наив­ный, счи­тал, что науч­ная мето­до­ло­гия еди­на для всех наук. Види­мо с «лич­но­го опы­та веры» это уже ретро­град­ское пред­став­ле­ние.
        Нако­нец надо при­ве­сти шедевраль­ный абзац, про то, что же вхо­дит в «нау­ку» тео­ло­гия кро­ме ака­де­ми­че­ской нау­ки рели­гио­ве­де­ния: «Суще­ству­ют люди, кото­рые спо­соб­ны ска­зать нечто новое о Боге. Мы назы­ва­ем их бого­сло­ва­ми или тео­ло­га­ми. Этих людей очень мало. Они тоже долж­ны обла­дать колос­саль­ны­ми зна­ни­я­ми и чут­кой сове­стью, что­бы не гово­рить уже ска­зан­ное, пото­му что тогда они пере­хо­дят в преды­ду­щую кате­го­рию, когда они долж­ны гово­рить не как они сами дума­ют о Боге, а что они дума­ют по пово­ду того, что дума­ет Фома Аквин­ский или Гри­го­рий Богослов.»-т.е. это люди пишу­щие, про то чего нет или не дока­за­но. Обыч­но таких назы­ва­ют писа­те­ля­ми фан­та­ста­ми и пишут они худо­же­ствен­ную лите­ра­ту­ру, а назы­вать­ся Учё­ны­ми им не поз­во­ля­ет совесть.
        Думаю, сле­ду­ю­щим шагом будет при­су­х­де­ние сте­пе­ни по физи­ке за откры­тие физи­че­ских прин­ци­пов хож­де­ния по воде Иису­са, а нобе­лев­ская за обна­ру­же­ние силы и миди­хлор­и­а­нов. Ну и нако­нец к.б.н.-ы будут давать­ся пач­ка­ми за иссле­до­ва­ние срав­ни­тель­ной ана­то­мии эль­фов и гно­мов. Без вся­ких доба­вок «по архив­ным мате­ри­а­лам Тол­ки­на».
        Не нуж­но сме­ши­вать мух и кот­ле­ты: если вы зани­ма­е­тесь нау­кой-это рели­гио­ве­де­ние, если бого­сло­ви­ем-это в бого­слов­ские сим­ми­на­рии, ибо не нау­ка.

        • Наталия Демина:

          Фило­со­фия не явля­ет­ся нау­кой и ника­ким науч­ным инстру­мен­та­ри­ем ее не про­ве­ришь. Это миро­воз­зре­ние, это дис­ци­пли­на, область зна­ния, а не нау­ка. Вы Кан­та, Геге­ля, Шпе­та, Бер­дя­е­ва, вооб­ще кого-то из рели­ги­оз­ных фило­со­фов или тео­ло­гов чита­ли?

          • Ash:

            1. «Фило­со­фия не явля­ет­ся нау­кой и ника­ким науч­ным инстру­мен­та­ри­ем ее не про­ве­ришь.»
            Это поче­му же? Мож­но про­ве­рить и очень лег­ко.
            Фило­со­фия явля­ет­ся нау­кой, посколь­ку утвер­жде­ния, её состав­ля­ю­щие не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным или могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.
            Осталь­ная часть фило­со­фии отно­сит­ся к лите­ра­ту­ре.
            2. «Это миро­воз­зре­ние, это дис­ци­пли­на, область зна­ния, а не нау­ка.»
            Это – сло­во­блу­дие.
            Не нуж­но упо­треб­лять сло­ва, смыс­ла кото­рых Вы не пони­ма­е­те.

            • demina:

              Ага, нач­нем-ка мы с Кан­та. Как Вы его соби­ра­е­тесь экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­рять?
              Когда я учи­лась в аспи­ран­ту­ре, то нам на пер­вой же лек­ции в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН ска­за­ли: «Запи­ши­те в тет­ра­дях, что фило­со­фия – не нау­ка, а миро­воз­зре­ние». Но Ash решил пове­рить гар­мо­нию экс­пе­ри­мен­таль­но.

              Свой труд по экс­пе­ри­мен­таль­ной про­вер­ке Кан­та сра­зу при­сы­лай­те в Инсти­тут фило­со­фии, пора­ду­ем кол­лег.

              ==Кант «Кри­ти­ка чисто­го разу­ма»=

              (…) Впро­чем, для этих поня­тий, как для вся­ко­го зна­ния, мож­но отыс­кать если не прин­цип их воз­мож­но­сти, то все же слу­чай­ные при­чи­ны их воз­ник­но­ве­ния в опы­те; тогда впе­чат­ле­ния, полу­ча­е­мые от чувств, дают пер­вый повод к рас­кры­тию всей позна­ва­тель­ной спо­соб­но­сти в отно­ше­нии их и к осу­ществ­ле­нию опы­та, содер­жа­ще­го два весь­ма раз­но­род­ных эле­мен­та, а имен­но мате­рию для позна­ния, исхо­дя­ще­го из чувств, и неко­то­рую фор­му для упо­ря­до­че­ния ее, исхо­дя­ще­го из внут­рен­не­го источ­ни­ка чисто­го созер­ца­ния и мыш­ле­ния, кото­рые при­хо­дят в дей­ствие и про­из­во­дят поня­тия при нали­чии чув­ствен­но­го мате­ри­а­ла. Такое про­сле­жи­ва­ние пер­вых попы­ток нашей позна­ва­тель­ной спо­соб­но­сти с целью вос­хож­де­ния от еди­нич­ных вос­при­я­тий к общим поня­ти­ям при­но­сит, без сомне­ния, боль­шую поль­зу, и мы обя­за­ны зна­ме­ни­то­му Лок­ку откры­ти­ем это­го пути. Одна­ко таким спо­со­бом нико­гда нель­зя осу­ще­ствить дедук­цию чистых апри­ор­ных поня­тий: она вовсе не лежит на этом пути, так как апри­ор­ные поня­тия в отно­ше­нии сво­е­го буду­ще­го при­ме­не­ния, кото­рое долж­но быть совер­шен­но неза­ви­си­мым от опы­та, обя­за­ны предъ­явить совсем иное мет­ри­че­ское сви­де­тель­ство, чем про­ис­хож­де­ние из опы­та. Эту попыт­ку делать выво­ды из физио­ло­ги­че­ских дан­ных, кото­рая, соб­ствен­но гово­ря, вовсе не может назы­вать­ся дедук­ци­ей, так как она каса­ет­ся quaestionem facti, я буду поэто­му назы­вать объ­яс­не­ни­ем обла­да­ния чистым зна­ни­ем. Таким обра­зом, ясно, что воз­мож­на толь­ко транс­цен­ден­таль­ная, а не эмпи­ри­че­ская дедук­ция чисто­го зна­ния и что эмпи­ри­че­ская дедук­ция чистых апри­ор­ных поня­тий – это тщет­ная попыт­ка, кото­рую могут пред­при­нять лишь люди, совер­шен­но не пони­ма­ю­щие осо­бой при­ро­ды этих зна­ний.

              Одна­ко, если даже и допу­стить, что един­ствен­но воз­мож­ная дедук­ция чистых апри­ор­ных зна­ний име­ет транс­цен­ден­таль­ный харак­тер, тем не менее отсю­да еще не ста­но­вит­ся ясным, что она столь уж необ­хо­ди­ма. Выше мы с помо­щью транс­цен­ден­таль­ной дедук­ции про­сле­ди­ли поня­тия про­стран­ства и вре­ме­ни вплоть до их источ­ни­ков и объ­яс­ни­ли и опре­де­ли­ли их объ­ек­тив­ную апри­ор­ную зна­чи­мость. Тем не менее гео­мет­рия идет сво­им вер­ным путем чисто апри­ор­ных зна­ний, вовсе не нуж­да­ясь в том, что­бы фило­со­фия засви­де­тель­ство­ва­ла чисто­ту и зако­но­мер­ность про­ис­хож­де­ния основ­но­го ее поня­тия – поня­тия про­стран­ства. Но поня­тие про­стран­ства в этой нау­ке при­ме­ня­ет­ся лишь к внеш­не­му чув­ствен­но вос­при­ни­ма­е­мо­му миру: про­стран­ство есть чистая фор­ма созер­ца­ния его, в кото­рой, сле­до­ва­тель­но, вся­кое гео­мет­ри­че­ское позна­ние как осно­ван­ное на апри­ор­ном созер­ца­нии име­ет свою оче­вид­ность и в кото­рой пред­ме­ты даны в созер­ца­нии а priori (что каса­ет­ся фор­мы) посред­ством само­го позна­ния. Но когда мы дохо­дим до чистых рас­су­доч­ных поня­тий, неиз­беж­но появ­ля­ет­ся потреб­ность искать транс­цен­ден­таль­ную дедук­цию не толь­ко их самих, но так­же и про­стран­ства, так как они гово­рят о пред­ме­тах с помо­щью пре­ди­ка­тов чисто­го апри­ор­но­го мыш­ле­ния, а не созер­ца­ния и чув­ствен­но­сти; поэто­му они отно­сят­ся ко всем пред­ме­там без вся­ких усло­вий чув­ствен­но­сти, и так как не осно­вы­ва­ют­ся на опы­те, то не могут ука­зать и в апри­ор­ном созер­ца­нии ника­ко­го объ­ек­та, на кото­ром они осно­вы­ва­ли бы свой син­тез до вся­ко­го опы­та; поэто­му они не толь­ко воз­буж­да­ют подо­зре­ния отно­си­тель­но объ­ек­тив­ной зна­чи­мо­сти и гра­ниц сво­е­го при­ме­не­ния, но и дела­ют так­же дву­смыс­лен­ным выше­упо­мя­ну­тое поня­тие про­стран­ства тем, что склон­ны при­ме­нять его вне усло­вий чув­ствен­но­го созер­ца­ния, поэто­му и выше необ­хо­ди­ма была транс­цен­ден­таль­ная дедук­ция его.

              Итак, преж­де чем сде­лать хотя бы один шаг в обла­сти чисто­го разу­ма, чита­тель дол­жен убе­дить­ся в насто­я­тель­ной необ­хо­ди­мо­сти такой транс­цен­ден­таль­ной дедук­ции, так как в про­тив­ном слу­чае он будет дей­ство­вать сле­по и, мно­го про­блуж­дав, вынуж­ден будет вер­нуть­ся к тому же состо­я­нию неве­де­ния, с кото­ро­го начал. Он дол­жен так­же зара­нее ясно пред­ста­вить себе неиз­беж­ные труд­но­сти, что­бы не жало­вать­ся на неяс­ность там, где сам иссле­ду­е­мый пред­мет глу­бо­ко сокрыт, или что­бы устра­не­ние пре­пят­ствий не уто­ми­ло его слиш­ком рано, так как перед ним сто­ит дилем­ма – или дове­сти это кри­ти­че­ское иссле­до­ва­ние до кон­ца, или совсем отка­зать­ся от вся­ких при­тя­за­ний на, зна­ния чисто­го разу­ма как от самой излюб­лен­ной [фило­со­фа­ми] обла­сти, а имен­но от того, что выхо­дит за пре­де­лы вся­ко­го воз­мож­но­го опы­та.

              (…)

              ==

              • Алексей В. Лебедев:

                Когда я учил­ся, и мы это про­хо­ди­ли, мне сра­зу при­шло в голо­ву, что кан­тов­скую фило­со­фию опро­вер­га­ют пер­цеп­тро­ны и ней­рон­ные сети, кото­рые не име­ют ника­ких изна­чаль­ных пред­став­ле­ний, но могут вполне успеш­но осво­ить­ся в нашем мире, про­стран­стве-вре­ме­ни, и с тем же успе­хом, в мире с дру­ги­ми зако­на­ми и боль­шей раз­мер­но­сти.

                • Сергей Гончаров:

                  Инте­рес­но, смо­же­те ли Вы при помо­щи ней­ро­се­тей про­ве­рить кон­цеп­цию «ква­лиа»? Не явля­ют­ся ли ней­ро­се­ти «фило­соф­ски­ми зом­би»? Чув­ству­ют ли они боль на самом деле боль, или это толь­ко элек­три­че­ские импуль­сы? Давай­те-ка, пред­ло­жи­те мне экс­пе­ри­мен­таль­ную про­вер­ку.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Стро­го гово­ря, нель­зя про­ве­рить даже, обла­да­ют ли дру­гие люди «ква­лиа», и не явля­е­тесь ли вы «фило­соф­ским зом­би», и чув­ству­е­те ли вы боль, если вас побить, или толь­ко элек­три­че­ские импуль­сы. Тут мож­но рас­суж­дать толь­ко по ана­ло­гии. Вопрос был в том, мож­но ли при­спо­со­бить­ся к выжи­ва­нию в мире, не имея изна­чаль­ных пред­став­ле­ний. Ответ – да, мож­но.

                    • Сергей Гончаров:

                      Нет, вопрос был в том, что вы что-то опро­вер­га­е­те или дока­зы­ва­е­те в фило­со­фии при помо­щи ней­ро­се­тей. Я же при­вёл при­мер недо­ка­зу­е­мо­го и неопро­вер­жи­мо­го утвер­жде­ния в фило­со­фии, так что не сто­ит так пугать­ся того, что в тео­ло­гии тоже есть недо­ка­зу­е­мые и неопро­вер­жи­мые поня­тия.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Я же при­вёл при­мер недо­ка­зу­е­мо­го и неопро­вер­жи­мо­го утвер­жде­ния в фило­со­фии, так что не сто­ит так пугать­ся того, что в тео­ло­гии тоже есть недо­ка­зу­е­мые и неопро­вер­жи­мые поня­тия.

                    В фило­со­фии такие утвер­жде­ния явля­ют­ся пред­ме­та­ми дис­кус­сий, кото­рые идут сто­ле­ти­я­ми, этим и делая фило­со­фию инте­рес­ной. На любой счет есть раз­ные мне­ния раз­ных фило­со­фов. В тео­ло­гии же они явля­ют­ся пред­ме­та­ми апо­ло­ге­ти­ки, сомне­ния в кото­рых есть грех и ересь. Это важ­ная раз­ни­ца.

              • Ash:

                1. «…в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН…»
                Есть такой роман – «Жел­тый дом».
                2. «Как Вы его соби­ра­е­тесь экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­рять?»
                Очень про­сто.
                Когда кру­жок Гер­це­на изу­чал Геге­ля, то они изу­ча­ли отнюдь не миро­воз­зре­ние. Напри­мер, когда Белин­ский узнал про извест­ный тезис Геге­ля, то он чуть-чуть не поссо­рил­ся со все­ми сво­и­ми дру­зья­ми.
                Какие поло­же­ния Кан­та повли­я­ли на чьи-либо реше­ния, имев­шие прак­ти­че­ские послед­ствия?

                • Алексей В. Лебедев:

                  На этот счет есть сти­хи:

                  Ослу обра­зо­ва­нье дали.
                  Он стал умней? Едва ли.
                  Но рань­ше, как осел,
                  Он про­сто чушь порол,
                  А нын­че – ах зло­дей -
                  Он, с важ­но­стью педан­та,
                  При каж­дой глу­по­сти сво­ей
                  Ссы­ла­ет­ся на Кан­та.

                  http://stihi-rus.ru/1/chernyiy/6.htm

                  • Ash:

                    «Ссы­ла­ет­ся на Кан­та.»
                    Ссы­лать­ся он может сколь­ко угод­но.
                    А напри­мер, то, что зна­ние име­ет опыт­ную при­ро­ду, откры­ли отнюдь не угле­ко­пы.

      • Александр Осипов:

        Науч­ная часть Т. лежит внут­ри обла­сти рели­гио­ве­де­ния. Не науч­ная – нау­кой не явля­ет­ся (убить­ся вени­ком!)

        Итак, науч­ная часть Т. цели­ком вхо­дит в уже суще­ству­ю­щую нау­ку, а не науч­ная – не вхо­дит в нау­ку. Ergo – тео­ло­гия в нау­ке не нуж­на, QED.

        • Наталия Демина:

          Я пони­маю, что поста­рать­ся отка­зать­ся от сте­рео­ти­пов и выслу­шать экс­пер­та в теме – это труд­но, но может попро­бу­е­те? Анна Ильи­нич­на доста­точ­но подроб­но пояс­ни­ла, поче­му релио­гио­ве­де­ние никак не может вклю­чать тео­ло­гию и не вклю­ча­ет науч­ную часть тео­ло­гии. А нена­уч­ная часть явля­ет­ся фило­со­фи­ей. Наде­юсь, Вы чита­ли что-то из Геге­ля или Кан­та? Так что пока Вы толь­ко дока­за­ли то, что невни­ма­тель­но про­чи­та­ли интер­вью.

          • Alex:

            «релио­гио­ве­де­ние никак не может вклю­чать тео­ло­гию и не вклю­ча­ет науч­ную часть тео­ло­гии.»

            Я не в состо­я­нии про­чи­тать этот текст ещё раз, что­бы най­ти нуж­ное место, но у меня сло­жи­лось имен­но такое пред­став­ле­ние, что то, что назва­но «науч­ной частью тео­ло­гии», без­услов­но вхо­дит в рели­гио­ве­де­ние, хотя и не исчер­пы­ва­ет послед­не­го.

  • Алексей В. Лебедев:

    Что каса­ет­ся того, что ересь может опре­де­лить толь­ко собор. Но собо­ров уже было мно­го и они мно­го все­го опре­де­ли­ли. Зна­чит, доста­точ­но иметь спе­ци­а­ли­ста по этим вопро­сам. Напом­ним, что обви­не­ние в нару­ше­нии поста­нов­ле­ний Трулль­ско­го собо­ра (691−692) фигу­ри­ро­ва­ло на суде по делу, за кото­рое дали реаль­ный уго­лов­ный срок и люди его отси­де­ли. Вот еще для чего гото­вят­ся спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии.

    • Сергей Гончаров:

      Мне каза­лось, что спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии гото­вят­ся не для того, что­бы обви­нять кого-то в нару­ше­нии собо­ра, посколь­ку это не их сфе­ра дея­тель­но­сти, а раз­ра­ба­ты­вать и изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть.

      • Alex:

        «изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть»

        Пра­виль­нее было бы ска­зать, навер­ное, «стро­ить при помо­щи логи­ки». Но про­бле­ма не в этом, а в том, что никто не посме­ет ниче­го стро­ить на одном толь­ко этом пред­по­ло­же­нии: а как же свя­щен­ные тек­сты?

        • Сергей Гончаров:

          В какой момент свя­щен­ные тек­сты ста­ли свя­щен­ны­ми? Не на осно­ве ли логи­ки были ото­бра­ны те тек­сты, кото­рые соста­ви­ли Новый Завет и отвер­же­ны апо­кри­фы? По пово­ду «посме­ет», если бы никто ниче­го не смел, то и не воз­ни­ка­ло бы раз­ных уче­ний как попы­ток осмыс­ле­ния этих тек­стов. Кста­ти, по пово­ду «ере­си». Само по себе это сло­во озна­ча­ет «выбор, направ­ле­ние, тече­ние, уче­ние, шко­ла» и при­зна­нию того или ино­го уче­ния вер­ным или оши­боч­ным пред­ше­ство­ва­ли дли­тель­ные тео­ло­ги­че­ские дис­пу­ты, как пред­ше­ству­ю­щие собо­рам, так и в про­цес­се их. В нау­ке такое про­ис­хо­дит сплошь и рядом, толь­ко при­ня­то назы­вать не собо­ра­ми, а съез­да­ми (что по сути то же самое), кон­фе­рен­ци­я­ми, сим­по­зи­у­ма­ми, фору­ма­ми… И на этих съез­дах порой зву­чат не менее ере­ти­че­ские докла­ды.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Не на осно­ве ли логи­ки были ото­бра­ны те тек­сты, кото­рые соста­ви­ли Новый Завет и отвер­же­ны апо­кри­фы?

            Вкрат­це гово­ря, нет, не на осно­ве логи­ки, а зача­стую на осно­ве чьих-то лич­ных инте­ре­сов и пред­по­чте­ний.

            Тео­ло­ги­че­ские дис­пу­ты, как здесь уже обсуж­да­лось, харак­тер­ны для като­ли­че­ской церк­ви, а не для пра­во­слав­ной.

            И по завер­ше­нии науч­ных съез­дов нико­го не сжи­га­ли и не сажа­ли (если не счи­тать вре­ме­на Лысен­ко).

            • Сергей Гончаров:

              Нет уж, вре­ме­на Лысен­ко мы исклю­чать не будем.
              По пово­ду осталь­ных утвер­жде­ний, я пожа­луй, не буду спо­рить, посколь­ку вы демон­стри­ру­е­те пол­ное незна­ние того, что харак­тер­но для като­ли­че­ской и пра­во­слав­ной церк­вей и на осно­ве чего при­ни­ма­лись реше­ния. Реко­мен­дую изу­чить пред­мет для того, что­бы в какой-то мере в нём ори­ен­ти­ро­вать­ся. Думаю, пол-года долж­но хва­тить для обзор­но­го взгля­да.

              • Алексей В. Лебедев:

                Согла­сен, я не спе­ци­а­лист в исто­рии рели­гии, но я и не соби­рал­ся спо­рить на исто­ри­че­ские темы, счи­таю это бес­по­лез­ным и уво­дя­щим раз­го­вор в сто­ро­ну. Меня боль­ше инте­ре­су­ет то, что про­ис­хо­дит здесь и сей­час. Об этом доста­точ­но инфор­ма­ции, что­бы ори­ен­ти­ро­вать­ся. Нынеш­няя РПЦ одно­знач­но вызы­ва­ет боль­шую тре­во­гу.

                • Ash:

                  «…но я и не соби­рал­ся спо­рить на исто­ри­че­ские темы…»
                  Види­те, как ведут себя попы и лица, им экви­ва­лент­ные?
                  Когда им нуж­но одно, они очень тон­ко всё раз­де­ля­ют, про­яв­ляя боль­шую эру­ди­цию.
                  А когда им нуж­но дру­гое, то валят в один котёл и тео­ло­гию, и нау­ку, и миро­воз­зре­ние, и всё про­чее.
                  Их нуж­но чёт­ко брать за ушко и выво­ла­ки­вать на сол­ныш­ко.

      • Алексей В. Лебедев:

        Вам каза­лось.

      • Алексей В. Лебедев:

        Из при­ве­ден­но­го выше интер­вью, из дис­сер­та­ции Хон­дзин­ско­го и даже из опи­са­ния спе­ци­аль­но­сти на сай­те ВАК сле­ду­ет, что основ­ная сфе­ра дея­тель­но­сти тео­ло­гии – это исто­рия Церк­ви, выяв­ле­ние в про­шлом опре­де­лен­ных поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций. Кото­рые затем мож­но попро­бо­вать навя­зать совре­мен­но­му обще­ству. В том чис­ле, конеч­но, важ­но раз­ра­бо­тать кри­те­рии иден­ти­фи­ка­ции и клас­си­фи­ка­ции вся­че­ских откло­не­ний от этих поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций, вся­ко­го ина­ко­мыс­лия.

        • Сергей Гончаров:

          С таким же успе­хом я могу утвер­ждать, что «основ­ная сфе­ра дея­тель­но­сти исто­рии как нау­ки — это иссле­до­ва­ние пред­ше­ству­ю­щих собы­тий с целью выяв­ле­ния в про­шлом опре­де­лен­ных поста­нов­ле­ний, суж­де­ний и тра­ди­ций. Кото­рые затем мож­но попро­бо­вать навя­зать совре­мен­но­му обще­ству». Како­во, а?
          Послу­шай­те, бес­спор­но, что вза­им­ное вли­я­ние нау­ки и госу­дар­ства как репрес­сив­но­го аппа­ра­та – это пло­хо. Важ­но не допус­кать тако­го вли­я­ния, тогда не будет ни лысен­ков­щи­ны, ни инкви­зи­ции. И с тео­ло­ги­ей тогда всё будет в поряд­ке.

          • Алексей В. Лебедев:

            А кста­ти, Рос­сий­ское воен­но-исто­ри­че­ское обще­ство во гла­ве с док­то­ром исто­ри­че­ских наук Медин­ским имен­но этим и зани­ма­ет­ся.

            По вто­ро­му пунк­ту в прин­ци­пе согла­сен. Но когда имен­но госу­дар­ство (репрес­сив­ный аппа­рат) созна­тель­но выво­дит тео­ло­гию из цер­ков­но­го и част­но­го про­стран­ства, где она до сих пор бла­го­по­луч­но суще­ство­ва­ла, не под­вер­га­ясь ника­ким напад­кам, в госу­дар­ствен­ное про­стран­ство зако­но­да­тель­ства, обра­зо­ва­ния и нау­ки, мы впра­ве обсуж­дать зачем это дела­ет­ся и чем нам гро­зит.

      • Ash:

        «Мне каза­лось, что спе­ци­а­ли­сты по тео­ло­гии гото­вят­ся не для того, что­бы обви­нять кого-то в нару­ше­нии собо­ра, посколь­ку это не их сфе­ра дея­тель­но­сти, а раз­ра­ба­ты­вать и изу­чать на осно­ве логи­ки миро­воз­зре­ние, бази­ру­ю­ще­е­ся на пред­по­ло­же­нии, что Бог есть.»
        Вам каза­лось абсо­лют­но пра­виль­но.
        Про­бле­ма же в том, что это пред­по­ло­же­ние, как про­ти­во­ре­ча­щее экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, долж­но реа­ли­зо­вы­вать­ся на лич­ные день­ги фри­ков.
        А не за счёт бюд­же­та РФ.

        • Сергей Гончаров:

          Таким обра­зом, вы счи­та­е­те, что две тре­ти насе­ле­ния, кото­рые вы назы­ва­е­те «фри­ка­ми», и кото­рые отчис­ля­ют день­ги в бюд­жет, не име­ют пра­ва опре­де­лять, что на их нало­го­вые отчис­ле­ния будут решать­ся тео­ло­ги­че­ские вопро­сы. Я пра­виль­но вас понял?

          • Алексей В. Лебедев:

            А что, про­во­дил­ся какой-то рефе­рен­дум по тео­ло­гии, а мы про­пу­сти­ли?

            • Сергей Гончаров:

              Рефе­рен­ду­ма нет. Но попыт­ки «кулу­ар­но­го» запре­та нали­цо.

              • Алексей В. Лебедев:

                Непо­нят­но. Если бы, напри­мер, в про­грам­ме «Еди­ной Рос­сии» и пре­зи­ден­та сто­я­ло одним из пунк­тов: внед­ре­ние тео­ло­гии в госу­дар­ствен­ные нау­ку и обра­зо­ва­ние, то тут мож­но было бы хоть фор­маль­но сослать­ся на волю изби­ра­те­лей. Но не было тако­го. Наобо­рот, тео­ло­гия была внед­ре­на абсо­лют­но кулу­ар­но, чистым про­из­во­лом Мино­бр­на­у­ки, по тре­бо­ва­нию лич­но пат­ри­ар­ха Кирил­ла. Вот и вся исто­рия, в кото­рой нет ни сле­да демо­кра­тии, что­бы мож­но было ссы­лать­ся на изби­ра­те­лей и нало­го­пла­тель­щи­ков. Никто не давал им пра­ва ниче­го опре­де­лять, все реши­ли навер­ху. Если же гово­рить о том, что боль­шин­ство насе­ле­ния у нас веру­ю­щие, а зна­чит, авто­ма­ти­че­ски тоже это­го тре­бо­ва­ли и тоже это под­дер­жи­ва­ют, то даже это не так. И не тре­бо­ва­ли, и не все под­дер­жи­ва­ют.

                • Сергей Гончаров:

                  Дей­стви­тель­но не все веру­ю­щие тре­бу­ют при­зна­ния тео­ло­гии в каче­стве отдель­ной дис­ци­пли­ны. Но запрос есть, про­сто вы не хоти­те его видеть, а там, где с таким запро­сом стал­ки­ва­е­тесь, ярост­но оспа­ри­ва­е­те и тре­бу­е­те запре­та. И вам тоже никто не давал пра­ва опре­де­лять, но вы это пра­во поче­му-то узур­пи­ру­е­те, ссы­ла­ясь на демо­кра­тию, кото­рой нет и сле­да, и на какие-то интри­ги мино­бр­на­у­ки и РПЦ.

                  • Алексей:

                    Каким же обра­зом я могу узур­пи­ро­вать то, на что даже никак повли­ять не могу? Вы пута­е­те две вещи: 1) выска­зы­ва­ние мне­ния по тому, какое реше­ние вопро­са явля­ет­ся пра­виль­ным и долж­но быть при­ня­то, 2) фак­ти­че­ское при­ня­тие реше­ния в госу­дар­стве. Мы все здесь зани­ма­ем­ся пер­вым, вто­рое от нас не зави­сит. В Швей­ца­рии, напри­мер, недав­но про­хо­дил рефе­рен­дум по вве­де­нию базо­во­го дохо­да. Перед ним был уста­нов­лен пери­од, когда одни люди широ­ко высту­па­ли в СМИ, Интер­не­те и на быто­вом уровне за вве­де­ние это­го дохо­да, при­во­дя свои аргу­мен­ты, а дру­гие, соот­вет­ствен­но, так же широ­ко высту­па­ли про­тив. Потом про­шло голо­со­ва­ние, по резуль­та­там кото­ро­го пред­ло­же­ние было откло­не­но. У нас все наобо­рот, сна­ча­ла в госу­дар­стве при­ни­ма­ет­ся реше­ние, при­чем в дан­ном слу­чае даже не изби­ра­е­мы­ми чинов­ни­ка­ми, в резуль­та­те интриг. А потом мы начи­на­ем обсуж­дать, хоро­шо это было или пло­хо, не имея воз­мож­но­сти повли­ять, что само по себе бес­смыс­лен­но, но хоть душу отве­сти, одна­ко вы осуж­да­е­те даже это.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Это был мой ком­мен­та­рий.

              • Алексей В. Лебедев:

                Да даже если бы Гос­ду­ма что-то про­го­ло­со­ва­ла по это­му пово­ду, мож­но было бы гово­рить, но даже тако­го не было.

              • Ash:

                Про­во­дить рефе­рен­ду­мы по таким вопро­сам – абсо­лют­но то же самое, что выно­сить на пле­бис­цит урав­не­ния Макс­вел­ла.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Не согла­сен. Вопрос о том, явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой, тео­ре­ти­че­ский. Но вопрос о том, сле­ду­ет ли ее финан­си­ро­вать из бюд­же­та (неза­ви­си­мо от того, явля­ет­ся ли она нау­кой) – это вопрос хозяй­ствен­но­го само­управ­ле­ния. И если по подоб­но­му вопро­су есть раз­но­гла­сия в обще­стве и есть спо­соб решить его демо­кра­ти­че­ским путем, то поче­му нет. В Швей­ца­рии, напри­мер, по мно­гим вопро­сам про­во­дят рефе­рен­ду­мы.

                  • Ash:

                    «…это вопрос хозяй­ствен­но­го само­управ­ле­ния.»
                    Мож­но ли финан­си­ро­вать из бюд­же­та кон­то­ры типа МММ? И если нель­зя, то поче­му?
                    Куча же наро­ду поучаст­во­ва­ла бы, при­чём с огром­ным энту­зи­аз­мом.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А кто по-ваше­му дол­жен иметь пра­во это запре­тить? И отку­да у них это пра­во, если по Кон­сти­ту­ции источ­ни­ком вла­сти явля­ет­ся народ?

                      Допу­стим, есть кол­хоз (или как это теперь назы­ва­ет­ся). И на общем собра­нии обсуж­да­ет­ся вопрос, что­бы на кол­хоз­ные день­ги постро­ить храм или вло­жить день­ги в МММ. Вы може­те прий­ти на это собра­ние и высту­пить с речью, что Бога нет или что МММ – жуль­ни­че­ство. Но это все, что вы може­те сде­лать.

                    • Ash:

                      1. «А кто по-ваше­му дол­жен иметь пра­во это запре­тить?»
                      В слу­чае с МММ – люди, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в финан­со­вых вопро­сах и пси­хо­ло­гии.
                      Вас не сму­ща­ет, что мето­ды лече­ния язвы желуд­ка не при­ни­ма­ют на рефе­рен­ду­ме?
                      И что жела­ю­щих заплыть за буй­ки вылав­ли­ва­ют и штра­фу­ют?
                      2. «…или вло­жить день­ги в МММ.»
                      Не вый­дет: за созда­ние финан­со­вых пира­мид преду­смот­ре­но нака­за­ние.
                      3. «…на кол­хоз­ные день­ги постро­ить храм…»
                      Нуж­но стре­мить­ся к тому, что­бы жела­ние постро­ить цер­ковь вос­при­ни­ма­лось как жела­ние заплыть за буй­ки.
                      Про­цесс дол­гий, но циви­ли­зо­ван­ный мир идёт в этом направ­ле­нии.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В слу­чае с МММ — люди, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в финан­со­вых вопро­сах и пси­хо­ло­гии.

                      Вы не отве­ти­ли на вто­рой вопрос – отку­да у них возь­мет­ся пра­во это запре­щать?

                      >Не вый­дет: за созда­ние финан­со­вых пира­мид преду­смот­ре­но нака­за­ние.

                      Пра­виль­но, но это обыч­но выяс­ня­ет­ся зад­ним чис­лом. И кто-то дол­жен при­нять закон по запре­ту чего-то, кто-то дол­жен иден­ти­фи­ци­ро­вать в кон­крет­ном слу­чае нару­ше­ние зако­на и т.д. В слу­чае со стро­и­тель­ством хра­ма кто-то дол­жен сна­ча­ла запре­тить хра­мы?

                    • Ash:

                      1. «Вы не отве­ти­ли на вто­рой вопрос – отку­да у них возь­мет­ся пра­во это запре­щать?»
                      В точ­но­сти отту­да, отку­да берёт­ся пра­во вылав­ли­вать и штра­фо­вать тех, кто заплы­ва­ет за буй­ки.
                      2. «В слу­чае со стро­и­тель­ством хра­ма кто-то дол­жен сна­ча­ла запре­тить хра­мы?»
                      Это про­бле­ма яйца и кури­цы.
                      Нуж­но под­хо­дить так­же, как куре­нию – посте­пен­но давить по всем направ­ле­ни­ям: мед­лен­но, но мето­дич­но.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В точ­но­сти отту­да, отку­да берёт­ся пра­во вылав­ли­вать и штра­фо­вать тех, кто заплы­ва­ет за буй­ки.

                      А это пра­во отку­да берет­ся, ответь­те.

                    • Ash:

                      «А это пра­во отку­да берет­ся, ответь­те.»
                      Разу­ме­ет­ся, в конеч­ном счё­те от наро­да.
                      Напри­мер, тот про­стой народ, кото­рый голо­со­вал за Трам­па, отнюдь не хотел сни­же­ния нало­гов на кор­по­ра­ции. Но если Трамп смо­жет дать высо­ко­опла­чи­ва­е­мую рабо­ту аме­ри­кан­цам таким спо­со­бом, то честь ему и сла­ва.
                      Насе­ле­ние ста­вит зада­чи в общем виде, а кон­крет­ные мето­ды их реше­ния – дело спе­ци­а­ли­стов.
                      В част­но­сти, если бы не эти спе­ци­а­ли­сты, то насе­ле­ние кури­ло бы как паро­воз­ное депо.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я вооб­ще с чего завел с вами этот раз­го­вор. Когда вы про­па­ган­ди­ро­ва­ли цен­тра­ли­зо­ван­ное управ­ле­ние эко­но­ми­кой, то в ответ на наме­ки о воз­вра­те к преж­ним вре­ме­нам, кля­лись в вер­но­сти демо­кра­тии. Если бы вы кля­лись в вер­но­сти това­ри­щу Ста­ли­ну, я бы и спо­рить не стал, бес­по­лез­но. Но тут есть что ска­зать.

                      Когда-то в раз­ных стра­нах демо­кра­тия была очень огра­ни­чен­ной, в смыс­ле того, кто мог изби­рать и быть избран­ным, и это мож­но было вполне разум­но обос­но­вать в вашем духе. Про­бле­ма в том, что если систе­ма содер­жит в себе про­це­ду­ры демо­кра­ти­че­ско­го само­из­ме­не­ния, то она и будет само­из­ме­нять­ся в сто­ро­ну рас­ши­ре­ния. И со вре­ме­нем зако­но­мер­но при­шли ко все­об­ще­му изби­ра­тель­но­му пра­ву, при всех его ныне кри­ти­ку­е­мых недо­стат­ках.

                      Рань­ше про­сто не суще­ство­ва­ло воз­мож­но­сти пря­мой демо­кра­тии в боль­ших мас­шта­бах, чем кол­хоз­ное собра­ние или нов­го­род­ское вече. Теперь тех­но­ло­гии это поз­во­ля­ют. Зна­чит, к ней и будет идти дело. Я пони­маю, что вы за огра­ни­чен­ную пред­ста­ви­тель­ную демо­кра­тию. Но тут нель­зя про­сто ска­зать: систе­ма долж­на быть устро­е­на так-то и так-то, как тех­ни­че­ское устрой­ство. Пото­му что если в систе­ме есть меха­низ­мы само­из­ме­не­ния, если зако­но­да­те­ли и пра­ви­те­ли могут менять зако­ны и ука­зы, а изби­ра­те­ли зако­но­да­те­лей и пра­ви­те­лей, то очень ско­ро она будет устро­е­на уже совсем не так, как вы хоти­те, и ниче­го с этим не сде­лать.

                      В рам­ках пред­ста­ви­тель­ной демо­кра­тии в какой-то момент вый­дут две пар­тии, и пер­вая ска­жет изби­ра­те­лям: голо­суй­те за нас, и мы будем решать все за вас, не спра­ши­вая, сове­ту­ясь с каки­ми-то неиз­вест­ны­ми и неиз­би­ра­е­мы­ми людь­ми, счи­та­ю­щи­ми­ся спе­ци­а­ли­ста­ми. А вто­рые ска­жут: голо­суй­те за нас, и мы будем сове­то­вать­ся с вами по всем важ­ным вопро­сам. И какие вопро­сы важ­ные – вы тоже буде­те сами пред­ла­гать и сами выби­рать их голо­со­ва­ни­ем. За какую пар­тию в конеч­ном сче­те про­го­ло­су­ют люди?

                      Так что надо или при­нять демо­кра­тию и рис­ки при­ня­тия оши­боч­ных реше­ний боль­шин­ством, или узур­па­цию вла­сти мень­шин­ством и рис­ки при­я­тия оши­боч­ных реше­ний этим мень­шин­ством. В исто­рии доста­точ­но при­ме­ров и пер­во­го, и вто­ро­го. В рос­сий­ской исто­рии, на мой взгляд, боль­ше вто­ро­го.

                    • Выхо­дом из оче­вид­но­го про­ти­во­ре­чия (необ­хо­ди­мость и есте­ствен­ность при­ня­тия реше­ний как мож­но боль­шим чис­лом изби­ра­те­лей (не толь­ко с точ­ки зре­ния леги­тим­но­сти, но и ути­ли­за­ции самых неожи­дан­ных ком­пе­тен­ций, так ска­зать) – и жела­тель­ность допус­ка к при­ня­тию реше­ния толь­ко насто­я­щих экс­пер­тов) может быть орга­ни­за­ция чисто тех­ни­че­ско­го «цен­за». Напри­мер, сопро­во­дить про­це­ду­ру каки­ми-то мани­пу­ля­ци­я­ми, есте­ствен­ным поряд­ком отсе­ка­ю­щи­ми воле­изъ­яв­ле­ние тех, кто не хочет ни во что по-насто­я­ще­му вни­кать, или дела­ю­щи­ми их голо­са несу­ще­ствен­ны­ми. В пер­спек­ти­ве это может быть элек­трон­ная систе­ма уда­лен­но­го при­ня­тия реше­ний, соче­та­ю­щая в себе что-то вро­де бро­кер­ской систе­мы. Голо­са тех, кто луч­ше все­го пред­ска­зы­ва­ет изме­не­ния (или про­сто резуль­та­ты выбо­ров), авто­ма­ти­че­ски полу­ча­ют боль­ший вес. В таком слу­чае мож­но снять даже искус­ствен­ный воз­раст­ной ценз и поз­во­лить голо­со­вать неграж­да­нам. К сожа­ле­нию, отлад­ка подоб­ной систе­мы может вызвать спо­ры, но поду­мав, это мож­но как-то упро­стить до само­оче­вид­но­сти.

                      Элек­трон­ное голо­со­ва­ние, есте­ствен­но, тоже мож­но сде­лать абсо­лют­но про­зрач­ным и при этом тай­ным. Что-то типа блок­чей­на – каж­дый авто­ма­ти­че­ски удо­сто­ве­ря­ет­ся по общим резуль­та­там – по «кон­троль­ной сум­ме», что его голос учтен пра­виль­но.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Мак­сим, я пом­ню, как несколь­ко лет назад пред­ло­же­ние Лео­ни­да Вол­ко­ва, что­бы перед элек­трон­ным голо­со­ва­ни­ем люди про­хо­ди­ли какой-то интел­лек­ту­аль­но-обра­зо­ва­тель­ный тест, вызва­ло в одном ЖЖ дикую исте­ри­ку на тему «либе­ра­лы хотят лишить пра­ва голо­са про­стых рус­ских людей». Так что луч­ше не писать тако­го. Что каса­ет­ся соот­вет­ствия пред­ска­за­ни­ям, то у нас есть некие социо­ло­ги­че­ские кон­то­ры, кото­рые хоро­шо пред­ска­зы­ва­ли резуль­та­ты выбо­ров, при­чем об этих резуль­та­тах ста­ло извест­но, что они фаль­си­фи­ци­ро­ва­ны. Так что и это выгля­дит доволь­но сомни­тель­но.

                    • Я как раз нака­нуне смот­рел что-то мель­ком про про­ект Лео­ни­да Вол­ко­ва, на его пло­щад­ке ведь вро­де как про­шли выбо­ры в КС, но не лишен­ные вбро­сов. Так что тех­но­ло­ги­че­ски это еще все очень дале­ко от того, что мож­но реаль­но исполь­зо­вать, нуж­ны дру­гие прин­ци­пы. Как раз В ПРИНЦИПЕ поз­во­ля­ю­щие сра­зу выявить мух­леж, при­чем все­ми участ­ни­ка­ми выбо­ров само­сто­я­тель­но…

                      По пово­ду его рас­суж­де­ний об интел­лек­ту­аль­ном цен­зе – это не знаю, силь­но не сле­жу. Но подоб­ные идеи не про­сто носят­ся в нынеш­нем воз­ду­хе – мери­то­кра­тия или тех­но­кра­тия вос­при­ни­ма­лась как иде­ал с дав­них пор. Я как раз не про то, что­бы кого-либо искус­ствен­но огра­ни­чи­вать в пра­ве выбо­ров, напро­тив, я за сня­тие вооб­ще каких-либо огра­ни­че­ний, меха­низм дол­жен авто­ма­том обес­пе­чи­вать повы­ше­ние зна­чи­мо­сти советов/​решений тех, кто выда­ет про­ве­ря­е­мые пред­ска­за­ния (неваж­но, каким обра­зом) – а НЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Если угод­но, отбор идет по очень про­сто­му пара­мет­ру – спо­соб­но­сти делать пред­ска­за­ния. Если разо­брать­ся, любые зна­ния, успе­хи, даже лич­ное обо­га­ще­ние свя­за­ны с этой про­стой спо­соб­но­стью (кото­рая, впро­чем, неот­де­ли­ма и от про­стой уда­чи порой). И при­су­ща не обя­за­тель­но самым умным.

                      В сущ­но­сти, любая чест­ная запад­ная демо­кра­тия ведь на самом деле обес­пе­чи­ва­ет не «выбор достой­ней­ших», а выбор жела­е­мо­го, пред­ска­зу­е­мо­го буду­ще­го. В ходе изби­ра­тель­ной кам­па­нии дела­ют­ся став­ки, экс­пер­ты, в кото­рых пре­вра­ща­ет­ся льви­ная доля насе­ле­ния, сорев­ну­ют­ся в пред­ска­за­ни­ях, участ­ни­ки гон­ки сорев­ну­ют­ся в том, что­бы предо­ста­вить наи­бо­лее жела­е­мый образ буду­ще­го. Все рав­но, что бир­жа – само­ре­гу­ли­ру­е­мый меха­низм, уси­ли­я­ми безум­ной мас­сы трей­де­ров нащу­пы­ва­ю­щий, кто будет рулить. Чест­ные выбо­ры без застоя кор­рек­ти­ру­ют путь (нуж­но ли в дан­ный момент под­на­жать с при­ва­ти­за­ци­ей или с наци­о­на­ли­за­ци­ей, напри­мер, – сме­ня­ют­ся какие-нибудь кон­сер­ва­то­ры или соци­ал-демо­кра­ты). Если все (почти) обще­ство пре­вра­тит­ся в собра­ние экс­пер­тов, при­ни­ма­ю­щих быст­рые адек­ват­ные реше­ния по мно­же­ству ввод­ных и полу­ча­ю­щих за счет пра­виль­ных реше­ний свои бону­сы (если пред­ска­за­ние ока­за­лось вер­но), то это поз­во­лит по эффек­тив­но­сти пре­взой­ти и тра­ди­ци­он­ные демо­кра­тии, и дик­та­ту­ры (кото­рые, как извест­но, могут быть эффек­тив­ны при отдель­ных пра­виль­ных реше­ни­ях, но неиз­беж­но вырож­да­ют­ся потом в помой­ку).

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Мак­сим, это совер­шен­но гибель­ный путь. Луч­ший спо­соб пред­ска­зать какое-то собы­тие – это само­му орга­ни­зо­вать и под­стро­ить его. Для это­го в биз­не­се, в том чис­ле, на бир­же, исполь­зу­ют­ся шпи­о­наж, блеф, дез­ин­фор­ма­ция, дивер­сии и др. Совре­мен­ный финан­со­вый рынок явля­ет­ся глав­ным источ­ни­ком неста­биль­но­сти эко­но­ми­ки, на нем то и дело раз­ду­ва­ют­ся и лопа­ют­ся пузы­ри. И при­мер­но каж­дые 10 лет про­ис­хо­дят гло­баль­ные кри­зи­сы, кото­рых в мас­се никто не желал и не пред­ска­зы­вал. Нава­ри­ва­ет на этом мень­шин­ство самых ушлых, но в этом нет ниче­го хоро­ше­го. Брать рынок или бир­жу как обра­зец для выбор­ной систе­мы, это очень пло­хое реше­ние. Люди долж­ны голо­со­вать чест­но и гово­рить, что дума­ют, а не ради каких-то бону­сов.

                    • Я не гово­рю про обра­зец для под­ра­жа­ния, да и про бону­сы вскользь – я не знаю, над этим нуж­но думать (логич­но при­дать заин­те­ре­со­ван­но­сти, если по реше­ни­ям нуж­но будет голо­со­вать часто и мно­го). Бир­жи суще­ству­ют имен­но в силу сво­ей эффек­тив­но­сти, если бы это было заве­до­мое зло, их бы, разу­ме­ет­ся, запре­ти­ли. Любое раз­ви­тие несет в себе риск разо­ре­ния. Чем изме­не­ния дина­мич­нее, тем риск выше. Но мно­же­ство людей, в этом заня­тых, как раз и обес­пе­чи­ва­ют сво­им интел­лек­том тот век­тор раз­ви­тия, про­гно­зи­ру­ют буду­щее. Ино­гда оши­ба­ют­ся сра­зу боль­шин­ством. Поли­ти­че­ская систе­ма более непо­во­рот­ли­ва и не «чиста» в смыс­ле пред­ска­за­тель­ной игры, ей мож­но при­дать дина­миз­ма.

                      Но это все вещи слож­ные. А заоч­ное голо­со­ва­ние с само­раз­об­ла­че­ни­ем фаль­си­фи­ка­ций – эле­мен­тар­но. Вот навер­ня­ка кто-то над этим думал, надо поис­кать, долж­ны быть реше­ния опти­маль­ные и эффек­тив­ные (да соб­ствен­но и типо­вая ведь зада­ча). Мне в голо­ву лезет самое эле­мен­тар­ное для демон­стра­ции воз­мож­но­сти – типа ком­пью­тер раз­да­ет каж­до­му голо­су­ю­ще­му уни­каль­ные про­стые чис­ла по чис­лу кан­ди­да­тов, с каж­дым про­стым чис­лом свя­зан опре­де­лен­ный кан­ди­дат (у дру­гих голо­су­ю­щих – дру­гие набо­ры чисел). Голо­су­ю­щий посы­ла­ет нуж­ное про­стое чис­ло, его пере­мно­жа­ют в соот­вет­ству­ю­щей куче, после чего резуль­та­ты пере­мно­же­ний ста­но­вят­ся всем извест­ны. В любой момент любой изби­ра­тель может удо­сто­ве­рить­ся, что его голос за опре­де­лен­но­го кан­ди­да­та учли (раз­де­лив чис­ло). При­чем авто­ма­ти­че­ски, в рам­ках ПО. Может не про­ве­рять, но тогда это все рав­но, что он про­дал голос. Даль­ше мож­но муд­рить с пара­ми чисел (закры­тое и откры­тое), но в любом слу­чае жела­ю­щие могут про­ве­рить весь свой изби­ра­тель­ный уча­сток зад­ним чис­лом.

                  • Ash:

                    «Так что надо или при­нять демо­кра­тию и рис­ки при­ня­тия оши­боч­ных реше­ний боль­шин­ством, или узур­па­цию вла­сти мень­шин­ством и рис­ки при­я­тия оши­боч­ных реше­ний этим мень­шин­ством.»
                    Рис­ки рис­кам рознь.
                    Напри­мер, Гит­лер в пер­вый раз полу­чил пост канц­ле­ра не про­сто абсо­лют­но демо­кра­ти­че­ским путём, сфор­ми­ро­вав коа­ли­ци­он­ное пра­ви­тель­ство боль­шин­ства рейхс­та­га, но и в про­цес­се совер­шен­но три­ви­аль­но­го демо­кра­ти­че­ско­го про­цес­са – он согла­сил­ся на коа­ли­цию, когда наме­тил­ся спад под­держ­ки изби­ра­те­ля­ми его пар­тии. Казус тако­го типа в наше вре­мя может окон­чить суще­ство­ва­ние чело­ве­че­ства.
                    Поэто­му я не знаю точ­ный ответ на Ваш вопрос и не факт, что реше­ние тре­бу­ет выбо­ра одной из двух край­но­стей.
                    В целом зада­ча выгля­дит так: до како­го уров­ня тех­ни­че­ской дета­ли­за­ции могут про­сти­рать­ся тре­бо­ва­ния неква­ли­фи­ци­ро­ван­но­го заказ­чи­ка, кото­рый хочет постро­ить себе дом? Лич­но я не вижу мате­ма­ти­че­ски кор­рект­но­го пол­но­го реше­ния.
                    Но я знаю пер­вые шаги – нуж­но дать насе­ле­нию воз­мож­ность хоть на что-то реаль­но вли­ять и видеть резуль­та­ты это­го вли­я­ния.

          • Ash:

            «…кото­рые отчис­ля­ют день­ги в бюд­жет, не име­ют пра­ва опре­де­лять, что на их нало­го­вые отчис­ле­ния будут решать­ся тео­ло­ги­че­ские вопро­сы. Я пра­виль­но вас понял?»

            Абсо­лют­но вер­но.
            Более того, они не име­ют пра­во опре­де­лять, какие имен­но болез­ни и каки­ми имен­но спо­со­ба­ми будут лечить в госу­дар­ствен­ных лечеб­ных учре­жде­ни­ях, како­ва мощ­ность дви­га­те­лей бал­ли­сти­че­ской раке­ты, сколь­ко шпал тре­бу­ет­ся на один кило­метр желез­но­до­рож­но­го полот­на и ещё мас­су дру­гих важ­ных вещей, на кото­рые идут их день­ги.

            • Алексей В. Лебедев:

              До недав­не­го вре­ме­ни про­сто не суще­ство­ва­ло спо­со­бов быст­ро, надеж­но и деше­во решать какие-то вопро­сы кол­лек­тив­но в мас­шта­бах стра­ны, но теперь, когда такие спо­со­бы появ­ля­ют­ся бла­го­да­ря ком­пью­тер­ным тех­но­ло­ги­ям, вполне воз­мож­но, что в буду­щем так будет решать­ся более широ­кий круг вопро­сов, чем сей­час.

              • Ash:

                «…в буду­щем так будет решать­ся более широ­кий круг вопро­сов, чем сей­час.»
                Воз­мож­но, но для это­го необ­хо­ди­мо пони­мать, какие имен­но вопро­сы и как нуж­но ста­вить.
                Напри­мер, мож­но (в пре­де­лах име­ю­щей­ся сум­мы) выбрать, какой дом постро­ить. Но выбор реше­ния огра­ни­чен сопро­ма­том, с кото­рым мало кто зна­ком.

            • Алексей В. Лебедев:

              >Более того, они не име­ют пра­во опре­де­лять, какие имен­но болез­ни и каки­ми имен­но спо­со­ба­ми будут лечить

              Вот инте­рес­ный текст на тему:

              Эти­ка аме­ри­кан­ско­го вра­ча
              https://asskolkovo.com/2016/02/26/ethics/

              Зачем спра­ши­вать раз­ре­ше­ния у паци­ен­та на то, на это? Пото­му что мое тело при­над­ле­жит толь­ко мне и толь­ко я могу им рас­по­ря­жать­ся. Паци­ент не дол­жен терять кон­троль над сво­им телом. Если я решу отка­зать­ся от како­го-то обсле­до­ва­ния или лече­ния, то это толь­ко мое дело.

              Врач не при­ни­ма­ет реше­ния по пово­ду лече­ния. Он пред­ла­га­ет толь­ко несколь­ко опций/​вариантов тера­пии. Я/​пациент при­ни­маю реше­ния и выби­раю как лечит­ся, а не врач.

              Врач не име­ет пра­ва выно­сить оце­ноч­ные суж­де­ния моим дей­стви­ям. Напри­мер, если я курю или пью. Нель­зя гово­рить, что это пло­хо. Это не про­фес­си­о­наль­но. В слу­чае, если куре­ние или алко­голь угро­жа­ет моей жиз­ни, врач может толь­ко ска­зать, что куре­ние повы­ша­ет риск рака лег­ких, сер­деч­ных забо­ле­ва­ний и пр. Если вы заин­те­ре­со­ва­ны бро­сить курить, то я вам помо­гу и если боль­ной согла­сен, пред­ло­жить вари­ан­ты избав­ле­ния от нико­ти­но­вый зави­си­мо­сти. Вот это будет про­фес­си­о­наль­но.

              Поче­му это важ­но. Во-пер­вых, паци­ент чув­ству­ет себя в без­опас­но­сти. Во-вто­рых, ему ком­форт­но. В-тре­тьих, паци­ент начи­на­ет ува­жать и самое глав­ное дове­рять вра­чу. Ну, а если эти три усло­вия соблю­де­ны, зна­чит боль­ной веро­ят­но при­дет еще и самое глав­ное будет выпол­нять реко­мен­да­ции вра­ча. Эффек­тив­ность тера­пии зна­чи­тель­но повы­сит­ся. А не это ли наша цель?

              • Все это хоро­шо, но ведь жизнь как пра­ви­ло устро­е­на слож­нее… В слу­чае пан­де­мии здо­ро­вье паци­ен­та пере­ста­ет быть его лич­ным делом… Сво­бо­да паци­ен­та огра­ни­чи­ва­ет­ся в слу­чае его недее­спо­соб­но­сти. Нако­нец, часто при­ня­то «нака­зы­вать руб­лем» в слу­чае несо­блю­де­ния каких-то вра­чеб­ных реко­мен­да­ций, вплоть до того, что у куря­щих может воз­рас­тать сто­и­мость стра­хов­ки, а посе­ща­ю­щих спорт­зал рабо­то­да­тель может как-то поощ­рять. И все­му это­му могут подыс­ки­вать­ся вполне логич­ные и вполне «демо­кра­тич­ные» обос­но­ва­ния.

                Вооб­ще, «сво­бо­да сове­сти», к сожа­ле­нию, при всех декла­ра­ци­ях нигде не ста­но­вит­ся абсо­лют­ной цен­но­стью, ее рано или позд­но скор­мят в жерт­ву выжи­ва­е­мо­сти все­го обще­ства. Но, разу­ме­ет­ся, это не отме­ня­ет-таки ее под­твер­жден­ной цен­но­сти (пусть и не абсо­лют­ной в гла­зах исто­ри­че­ской пер­спек­ти­вы), без­услов­ной полез­но­сти в нор­маль­ных усло­ви­ях и необ­хо­ди­мо­сти за это таки бороть­ся (не ска­жу, что «с риском для жиз­ни» – это уж для подав­ля­ю­ще­го мень­шин­ства).

              • Ash:

                1. «Напри­мер, если я курю или пью. Нель­зя гово­рить, что это пло­хо. Это не про­фес­си­о­наль­но.»
                Это вопрос орга­ни­за­ции про­па­ган­ды и его реше­ние зави­сит от целе­вой ауди­то­рии. Пол­но людей (ска­жем, сре­ди тех, у кого я при­ни­мал экза­ме­ны), на кото­рых тон­кие намё­ки про­сто не дей­ству­ют. Им нуж­но гово­рить откры­тым тек­стом: «сло­во «ром» и сло­во «смерть» для вас озна­ча­ют одно и то же». И всё рав­но надеж­ды на то, что пой­мут, очень мало.
                2. «Он пред­ла­га­ет толь­ко несколь­ко опций/​вариантов тера­пии.»
                Абсо­лют­но согла­сен. Это и долж­но быть целью.
                Одна­ко прин­ци­пи­аль­но важ­но, что­бы вари­ан­ты пред­ла­га­ли про­фес­си­о­на­лы – про это я и гово­рю.
                Тогда мож­но будет хотя бы учить­ся на соб­ствен­ных ошиб­ках.

  • Сергей:

    Мне кажет­ся, что все выска­зы­ва­ния в этом тек­сте рас­плыв­ча­ты и дву­смыс­лен­ны из-за край­ней нечет­ко­сти фор­му­ли­ро­вок.
    Попы­та­юсь сам сфор­му­ли­ро­вать кри­те­рий науч­но­сти тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста.
    Необ­хо­ди­мое (хотя крайне недо­ста­точ­ное) усло­вие состо­ит в том, что текст дол­жен быть напи­сан так, как буд­то автор в момент напи­са­ния тек­ста был агно­сти­ком. Т.е. он мог исполь­зо­вать свой рели­ги­оз­ный опыт для пони­ма­ния дру­го­го рели­ги­оз­но­го тек­ста, откро­ве­ния, опи­са­ния виде­ний и т.д., но писать об этом он дол­жен как агно­стик.
    Если это усло­вие не выпол­ня­ет­ся, то о науч­ном тек­сте гово­рить нель­зя.
    Но так как на про­тя­же­нии все­го раз­го­во­ра оба собе­сед­ни­ка ходи­ли вокруг до око­ло, то оста­ет­ся впе­чат­ле­ние како­го-то, про­сти­те за выра­же­ние, вяз­ко­го сло­во­блу­дия.

    • Воз­мож­но, рас­плыв­ча­то­стью Вы назы­ва­е­те поис­ки како­го-ника­ко­го кон­сен­су­са, на кото­ром мог­ли бы оста­но­вить­ся разум­ные люди, живу­щие в пред­ло­жен­ных обсто­я­тель­ствах и не отли­ча­ю­щих­ся сво­им отно­ше­ни­ем к наси­лию со сто­ро­ны госу­дар­ства…

      И мне, чест­но гово­ря, не кажет­ся, что в подоб­ном раз­го­во­ре самое важ­ное – это ука­зать собе­сед­ни­ку, как ему сто­ит писать тео­ло­ги­че­ский текст :-) В кон­це кон­цов, это их дела, а дело людей вне тео­ло­гии – опре­де­лить, как им вос­при­ни­мать эту дея­тель­ность, как к ней отно­сить­ся, как рас­пре­де­лять общие ресур­сы и что мож­но сде­лать, что­бы при­тор­мо­зить нега­тив­ные про­цес­сы, кото­рые несут непри­ят­но­сти всем сто­ро­нам…

      • Алексей В. Лебедев:

        Но мысль ухва­че­на вер­но. Напри­мер, в мате­ма­ти­ке часто при­хо­дит­ся дока­зы­вать оче­вид­ные вещи. Мате­ма­ти­ку при­хо­дит­ся отстра­нить­ся и дей­ство­вать так, как буд­то это не оче­вид­но и он не уве­рен в утвер­жде­нии. Что если я в дис­сер­та­ции вме­сто того, что­бы дока­зы­вать тео­ре­му, напи­шу: «Да, я не могу при­ве­сти фор­маль­ное дока­за­тель­ство, но мой лич­ный опыт жиз­ни мате­ма­ти­ка и веры в мате­ма­ти­ку под­ска­зы­ва­ют, что эта тео­ре­ма вер­на, зна­чит, она вер­на»? То, что иссле­до­ва­тель срод­ня­ет­ся с объ­ек­том иссле­до­ва­ния, это плюс или минус? Нам гово­рят, что в тео­ло­гии это плюс, пото­му что так луч­ше для пони­ма­ния, но в осталь­ных нау­ках отме­ча­ют­ся мину­сы тако­го под­хо­да, пото­му что теря­ет­ся кри­ти­че­ское отно­ше­ние, на что-то чело­век созна­тель­но или бес­со­зна­тель­но закры­ва­ет гла­за и т.п.

        • Сергей Гончаров:

          Вы не пере­но­си­те мате­ма­ти­че­ские мето­ды на тео­ло­гию, посколь­ку они и к фило­со­фии не при­ме­ни­мы. И помни­те, что в мате­ма­ти­ке так­же суще­ству­ют недо­ка­зу­е­мые вещи, – либо в силу тео­ре­мы о непол­но­те, либо в силу при­ня­той акси­о­ма­ти­ки. Так­же сле­ду­ет пом­нить о том, что в зави­си­мо­сти от при­ня­той акси­о­ма­ти­ки мы полу­чим тот или иной фун­да­мен­таль­ный раз­дел мате­ма­ти­ки – хоти­те, мате­ма­ти­че­ский ана­лиз, хоти­те – ана­ли­ти­че­скую гео­мет­рию. Вас не сму­ща­ет при этом, что акси­о­мы мате­ма­ти­ки недо­ка­зу­е­мы? Поче­му Вас тогда сму­ща­ет акси­о­ма тео­ло­гии о суще­ство­ва­нии Бога?

          • Алексей В. Лебедев:

            Как тут пра­виль­но было заме­че­но Ash, мате­ма­ти­ка вовсе не наста­и­ва­ет, что все, что есть в ней, есть и в реаль­ной жиз­ни. Напри­мер, есть тео­ре­ма, что мож­но раз­ре­зать шар на кусоч­ки, а потом собрать из этих кусоч­ков шар вдвое боль­ше­го раз­ме­ра. Понят­но, что в реаль­но­сти это­го сде­лать нель­зя.

            • Сергей Гончаров:

              Это пото­му что связь реаль­но­сти с иде­ей – не пред­мет иссле­до­ва­ния мате­ма­ти­ки. А вот напри­мер, физи­ка, химия, био­ло­гия, фило­со­фия наста­и­ва­ют. Будем лишать их тако­го пра­ва?

              • Алексей В. Лебедев:

                Ну, ни одна из этих наук не наста­и­ва­ет во всем, и до такой сте­пе­ни, напри­мер, что­бы уго­лов­но пре­сле­до­вать людей за оскорб­ле­ние чувств.

                • Сергей Гончаров:

                  Тео­ло­гия вооб­ще не опе­ри­ру­ет таким поня­ти­ем, как «оскорб­ле­ние чувств». Это не тео­ло­ги­че­ское поня­тие, а свет­ское. И такое раз­де­ле­ние плос­ко­стей при­сут­ству­ет и в дру­гих нау­ках. Напри­мер, когда кто-то утвер­жда­ет, что бан­де­ров­цы – герои, то с точ­ки зре­ния нау­ки это ересь, а с точ­ки зре­ния чело­ве­ка, у кото­ро­го бан­де­ров­цы выре­за­ли всю род­ню – это оскорб­ле­ние чувств. Поэто­му раз­де­ляй­те поня­тия и всё будет в поряд­ке.

              • Ash:

                «А вот напри­мер, физи­ка, химия, био­ло­гия, фило­со­фия наста­и­ва­ют. Будем лишать их тако­го пра­ва?»
                Как толь­ко они нач­нут наста­и­вать на утвер­жде­ни­ях, про­ти­во­ре­ча­щих экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, то сра­зу же лишим.

                • Сергей Гончаров:

                  Преж­де, чем наста­и­вать на экс­пе­ри­мен­таль­ной про­вер­ке, при­ве­ди­те при­мер хотя бы одной экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­ря­е­мой гипо­те­зы в фило­со­фии. Выше я уже при­вёл при­мер с про­вер­кой «ква­лиа». И попро­буй­те поста­вить «исто­ри­че­ский экс­пе­ри­мент».
                  А тео­ло­ги как раз гово­рят о том, что экс­пе­ри­мен­таль­ная про­вер­ка мно­гих утвер­жде­ний суще­ству­ет и назы­ва­ет­ся «рели­ги­оз­ный опыт».

                  • Ash:

                    1. «…при­ве­ди­те при­мер хотя бы одной экс­пе­ри­мен­таль­но про­ве­ря­е­мой гипо­те­зы в фило­со­фии.»
                    Нет ниче­го лег­че.
                    Ука­зы­ваю: любое зна­ние об окру­жа­ю­щем нас мире может быть полу­че­но толь­ко экс­пе­ри­мен­таль­ным путём.
                    Будем про­чё­сы­вать спи­сок дея­те­лей, имев­ших по это­му пунк­ту раз­ные мне­ния (начи­ная с Древ­ней Гре­ции), или обой­дём­ся без это­го?
                    2. «А тео­ло­ги как раз гово­рят о том, что экс­пе­ри­мен­таль­ная про­вер­ка мно­гих утвер­жде­ний суще­ству­ет и назы­ва­ет­ся «рели­ги­оз­ный опыт»».
                    А это назы­ва­ет­ся: исполь­зо­ва­ние сло­ва «экс­пе­ри­мен­таль­ный» в зна­че­нии, кар­ди­наль­но отлич­ном от обще­при­ня­то­го.
                    В про­сто­ре­чии – сло­во­блу­дие.

                    • Сергей Гончаров:

                      Ash, в ваших постах столь­ко логи­че­ских оши­бок и софиз­ма, что я на них, пожа­луй, пере­ста­ну реа­ги­ро­вать.
                      1. При­ве­дён­ное вами утвер­жде­ние явля­ет­ся не «экс­пе­ри­мен­таль­но дока­зу­е­мым утвер­жде­ни­ем» а оши­боч­ной само­ре­фе­рен­ци­ей.
                      2. По пово­ду «рели­ги­оз­но­го опы­та» лиш­ний раз убеж­да­юсь: про­бле­ма не в том, что дово­ды сла­бы, а в том, что чело­век к ним не вос­при­им­чив. Если опы­ты в пси­хо­ло­гии вас не сму­ща­ют, то пусть и «рели­ги­оз­ный опыт» вас тоже не сму­ща­ет.

                    • Ash:

                      1. «…а оши­боч­ной само­ре­фе­рен­ци­ей.»
                      Опять Вы, как и боль­шин­ство веру­ю­щих, пря­че­тесь за сло­ва, смыс­ла кото­рых Вы не пони­ма­е­те.
                      Вы ска­жи­те так, что­бы было ясно всем участ­ни­кам. Ина­че мы с Вами будем бесе­до­вать «на пти­чьем язы­ке».
                      2. «Если опы­ты в пси­хо­ло­гии вас не сму­ща­ют…»
                      Опы­ты в пси­хо­ло­гии может про­из­во­дить любой чело­век, про­шед­ший соот­вет­ству­ю­щий курс обу­че­ния.
                      И резуль­та­ты (в сред­нем) будут одни и те же у любо­го тако­го чело­ве­ка.
                      А боже­ство у каж­до­го своё, на дру­гих мало похо­жее.
                      3. «…в ваших постах столь­ко логи­че­ских оши­бок и софиз­ма, что я на них, пожа­луй, пере­ста­ну реа­ги­ро­вать.»
                      Для раз­но­об­ра­зия можем обсу­дить золо­тые гемор­ро­и­даль­ные шиш­ки, игра­ю­щие важ­ную роль в Свя­щен­ном Писа­нии.
                      Хоти­те?

                    • n11:

                      «Ука­зы­ваю: любое зна­ние об окру­жа­ю­щем нас мире может быть полу­че­но толь­ко экс­пе­ри­мен­таль­ным путём.»

                      Оче­ред­ное без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние. Кто вам ска­зал такую чушь?

                    • Ash:

                      «Оче­ред­ное без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние.»
                      Я так и не понял: Вы осо­зна­ли, что явля­ет­ся дока­за­тель­ством в повсе­днев­ной прак­ти­ке или про­дол­жим обсуж­дать Вашу авто­руч­ку?

                  • gsfm:

                    Мне было бы очень инте­рес­но посмот­реть, как в мате­ма­ти­ке будут дока­зы­вать утвер­жде­ния, ссы­ла­ясь на соб­ствен­ный «мате­ма­ти­че­ский опыт», раз­де­лить кото­рый не каж­до­му дано — надо дождать­ся схож­де­ния на тебя мате­ма­ти­че­ской бла­го­да­ти…

    • Иван:

      Тем не менее, меж­ду делом про­зву­ча­ла заме­ча­тель­ная Фор­му­ла, осве­ща­ю­щая корень мно­гих науч­ных «про­блем»:
      «Суще­ству­ют люди, кото­рые спо­соб­ны ска­зать нечто новое … . Этих людей очень мало. Они … долж­ны обла­дать колос­саль­ны­ми зна­ни­я­ми и чут­кой сове­стью, что­бы не гово­рить уже ска­зан­ное, пото­му что тогда они пере­хо­дят в преды­ду­щую кате­го­рию, когда они долж­ны гово­рить не как они сами дума­ют …, а что они дума­ют по пово­ду того, что дума­ет [некто].»
      Речь в более общем смыс­ле, оче­вид­но, долж­на идти не толь­ко о спо­соб­ных ска­зать нечто новое, но и понять/​принять, отно­ше­нии к ново­му и к ска­зав­ше­му новое, «фило­соф­ском» вопро­се: а поче­му не Я?
      Про­ти­во­сто­я­ние этих «груп­пи­ро­вок» опре­де­ля­ет содер­жа­ние мно­гих науч­ных кон­флик­тов, в том чис­ле нахо­дя­щих­ся на слу­ху:
      новые хро­но­ло­ги – исто­ри­ки, Лесо­вик – Фейгельман+ТРВ, жур­на­ли­сты (как транс­ля­то­ры новых идей) – ТРВ.
      Инте­рес­но, что фор­му­ли­ров­ка сде­ла­на не физи­ком или есте­ствен­ни­ком, а рели­гио­ве­дом, кото­рых здесь дер­жат за, на гра­ни пол­но­цен­но­сти, почти тео­ло­гов.

      • Ash:

        1. «…новые хро­но­ло­ги — исто­ри­ки, Лесо­вик — Фейгельман+ТРВ, жур­на­ли­сты (как транс­ля­то­ры новых идей) — ТРВ.» = «Сме­ша­лись в кучу кони, люди».
        2. «…а рели­гио­ве­дом, кото­рых здесь дер­жат за, на гра­ни пол­но­цен­но­сти, почти тео­ло­гов.»
        Ров­но в той сте­пе­ни, в какой они отож­деств­ля­ют свои соб­ствен­ные взгля­ды с поло­же­ни­я­ми изу­ча­е­мой ими рели­гии.

      • Алексей В. Лебедев:

        В наше вре­мя в нау­ке, когда все резуль­та­ты, кото­рые мож­но было полу­чить лег­ко, дав­но полу­че­ны, и нуж­но копать все глуб­же и глуб­же, ска­зать что-то суще­ствен­но новое и пра­виль­ное труд­но, на это спо­соб­ны дей­стви­тель­но немно­гие, а вот ска­зать что-то новое и непра­виль­ное лег­ко, и на это спо­соб­ны, к сожа­ле­нию, мно­гие. Еще в совет­ские вре­ме­на тол­пы фри­ков, нис­про­вер­га­те­лей Эйн­штей­на, дока­зы­ва­те­лей тео­ре­мы Фер­ма и др. штур­мо­ва­ли науч­ные учре­жде­ния. Но когда насто­я­щие уче­ные дока­за­ли тео­ре­му Фер­ма, ника­ко­го про­ти­во­сто­я­ния не было. И когда Перель­ман дока­зал свою тео­ре­му, тоже не было. К Лесо­ви­ку, кста­ти, содер­жа­тель­ных пре­тен­зий тоже нет, толь­ко за излишне сен­са­ци­он­ный пиар.

        • Иван:

          Во всех этих слу­ча­ях про­дви­же­ние ново­го вызва­ло раз­лич­ную реак­цию. Когда у одной из сто­рон есть ощу­ще­ние пре­вос­ход­ства, как с жур­на­ли­ста­ми, пыта­ют­ся решать пин­ком. Даже при более-менее рав­ных сто­ро­нах – лишь предъ­яв­ле­ние кос­вен­ных пре­тен­зий. Если нова­то­ры про­де­мон­стри­ро­ва­ли стой­кость и все спо­со­бы пере­кры­тия «дея­тель­но­сти и кис­ло­ро­да» не состо­я­лись – фигу­ра умол­ча­ния с пер­спек­ти­вой уду­ше­ния. Сле­дов поис­ка исти­ны не наблю­да­ет­ся.
          Область при­ме­не­ния науч­но­го мето­да, о кото­ром мно­го гово­рит­ся, на прак­ти­ке ока­зы­ва­ет­ся очень узкой. Мысль поде­лить кол­лег на насто­я­щих и фри­ков мне как-то не при­шла. Вот А.Т.Фоменко Вы к какой кате­го­рии отно­си­те? А себя?
          Поче­му-то мно­же­ство уче­ных неспо­соб­ных най­ти что-то свое «новое и пра­виль­ное» пола­га­ют, что они без­упреч­ны видеть непра­виль­ное в новом най­ден­ном дру­ги­ми.

          • Алексей В. Лебедев:

            Нау­ка – это не искус­ство, где мож­но нари­со­вать какую-нибудь заго­гу­ли­ну, сна­ча­ла ее не при­мут, потом набе­жит куча поклон­ни­ков, объ­явят шедев­ром, будут поку­пать и про­да­вать за боль­шие день­ги. Нау­ка не так рабо­та­ет, в ней суще­ству­ет пра­виль­ное и непра­виль­ное, и это важ­нее, чем новое и ста­рое. И фри­ки суще­ству­ют. Ино­гда это про­сто боль­ные люди или шар­ла­та­ны. Ино­гда серьез­ные уче­ные, образ­но гово­ря, пере­шед­шие на тем­ную сто­ро­ну Силы, под­дав­шись ее соблаз­нам. Это тра­ге­дия.

            • Иван:

              Пра­виль­ное и непра­виль­ное, новое и ста­рое в нау­ке подвиж­но. А люди нау­ки живут по обыч­ным чело­ве­че­ским зако­нам: чув­ства­ми, эмо­ци­я­ми, стра­стя­ми, верой и толь­ко отча­сти стро­гим разу­мом. Ред­кие люди мыс­лят сра­зу тео­ре­ма­ми, почти все – ана­ло­ги­я­ми, инту­и­тив­но, сплошь и рядом «измыш­ля­ют гипо­те­зы». Новое, умо­за­клю­че­ния часто воз­ни­ка­ют бес­со­зна­тель­но, как про­зре­ния. Есть еще моти­вы внут­рен­ние и внеш­ние. Это всё вли­я­ет на оцен­ки – мы субъ­ек­тив­ны. Мак­си­маль­но воз­мож­ная объ­ек­тив­ность, но не абсо­лют­ная, может дости­гать­ся в сухих науч­ных текстах, где всё фор­ма­ли­зу­ет­ся и выве­ря­ет­ся, глав­ным обра­зом, ретро­спек­тив­но. Это бес­ко­неч­ный про­цесс, посколь­ку при­бли­же­ние посте­пен­но, а усло­вия подвиж­ны. Деле­ние на пра­виль­ных учё­ных и фри­ков после расиз­ма, фашиз­ма, боль­ше­виз­ма, лысен­ков­щи­ны, аме­ри­кан­ско­го доми­ни­ро­ва­ния – это, изви­ни­те, «абш­квар».

              • Алексей В. Лебедев:

                Без тако­го деле­ния нау­ка вооб­ще не может суще­ство­вать, ее захлест­нет вол­на безу­мия и шар­ла­тан­ства.

                • Иван:

                  Речь о пере­хо­де на лич­но­сти. Без это­го не смо­жет нау­ка, по-ваше­му?
                  Вспом­нил про «цве­то­вое деле­ние шта­нов». ;-))

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Нау­ка, конеч­но, смо­жет без такой рас­пра­вы над лич­но­стя­ми, как было при Лысен­ко, и даже, навер­ное, без запре­та на выска­зы­ва­ния и пуб­ли­ка­ции лич­но­стей част­ным обра­зом, но без того, что­бы гово­рить неко­то­рым лич­но­стям, что он них дума­ют, и без огра­ни­че­ния их допус­ка к науч­ным изда­ни­ям, день­гам и долж­но­стям – нет, не смо­жет.

              • Ash:

                «Деле­ние на пра­виль­ных учё­ных и фри­ков…»
                Не услож­няй­те про­стой вопрос.
                Если чело­век не согла­сен с экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми фак­та­ми, то он фрик.
                Вот и всё.

          • Ash:

            1. «Вот А.Т.Фоменко Вы к какой кате­го­рии отно­си­те?»
            Этот дея­тель отри­ца­ет резуль­та­ты, полу­чен­ные денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ским мето­дом, а пото­му явля­ет­ся фри­ком.
            2. «А себя?»
            А я эти резуль­та­ты не отри­цаю и пото­му фри­ком не явля­юсь.

        • Александр:

          На мой взгляд вы непра­виль­но рас­ста­ви­ли акцен­ты: вся суть цита­ты сей тео­ло­ги­ни сво­дит­ся к тому, что тео­ло­ги соби­ра­ют­ся ска­зать что-то новое об объекте(Бог) суще­ство­ва­ние кото­ро­го не дока­за­но. Они соби­ра­ют­ся изу­чать несу­ще­ству­ю­щий объ­ект. Соб­ствен­но по этой при­чине вся их писа­ни­на-это худ­лит, а сами они писа­те­ли фан­та­сты, но ника­ким боком не учё­ные.

          • Denny:

            Дело в том, что гума­ни­тар­ные нау­ки вооб­ще в боль­шин­стве зани­ма­ют­ся объ­ек­та­ми, кото­рых не суще­ству­ет. Вер­нее, они суще­ству­ют толь­ко в созна­нии людей. В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки или эсте­ти­ки.

            • Ash:

              «В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки…»
              Невер­но.
              Эти­ка – совер­шен­но объ­ек­тив­ная вещь. В рам­ках одной систе­мы взгля­дов убий­ство при опре­де­лён­ных обсто­я­тель­ствах – обя­зан­ность, а в рам­ках дру­гой – пре­ступ­ле­ние.
              Тео­ло­гия пре­тен­ду­ет на изу­че­ние боже­ства, кото­рое объ­ек­тив­но не суще­ству­ет.

              • Denny:

                «Эти­ка — совер­шен­но объ­ек­тив­ная вещь. В рам­ках одной систе­мы взгля­дов… «. Да что ж в ней объ­ек­тив­но­го? «Одна систе­ма взгля­дов» суще­ству­ет толь­ко в голо­вах опре­де­лен­но­го кру­га людей. Как и «одна систе­ма рели­ги­оз­ных взгля­дов». В кото­рую вхо­дят и соот­вет­ству­ю­щие эти­че­ские нор­мы, выте­ка­ю­щие из их рели­гии. И то и дру­гое толь­ко в голо­вах. Ниче­го нет в эти­ке и эсте­ти­ке, что суще­ство­ва­ло бы вне созна­ния людей.

                • Ash:

                  1. «Ниче­го нет в эти­ке и эсте­ти­ке, что суще­ство­ва­ло бы вне созна­ния людей.»
                  Разу­ме­ет­ся. Но в созна­нии людей есть чрез­вы­чай­но ста­биль­ные и мед­лен­но меня­ю­щи­е­ся вещи.
                  И чело­век, кото­рый с ними не согла­сит­ся, столк­нёт­ся с таким же про­ти­во­дей­стви­ем со сто­ро­ны обще­ства, с кото­рым он бы столк­нул­ся при попыт­ке дей­ство­вать про­тив зако­нов при­ро­ды. При­чём на про­тя­же­нии жиз­ни это­го чело­ве­ка ситу­а­ция оста­нет­ся ста­биль­ной, так что эти­че­ские нор­мы лич­но для него будут экви­ва­лент­ны зако­нам при­ро­ды.
                  2. «Одна систе­ма взгля­дов» суще­ству­ет толь­ко в голо­вах опре­де­лен­но­го кру­га людей.»
                  Совер­шен­но не обя­за­тель­но. Напри­мер, в тече­ние сто­ле­тий (чуть ли не до вре­мён Гёте) в Евро­пе все счи­та­ли совер­шен­но нор­маль­ным явле­ни­ем заим­ство­ва­ние одним писа­те­лем тек­стов дру­го­го без ссы­лок на авто­ра.
                  3. «В кото­рую вхо­дят и соот­вет­ству­ю­щие эти­че­ские нор­мы, выте­ка­ю­щие из их рели­гии.»
                  Как пра­ви­ло, наобо­рот. Миро­вые рели­гии име­ют тен­ден­цию адап­ти­ро­вать­ся под мест­ные эти­че­ские нор­мы, хотя име­ет место и обрат­ное вли­я­ние.
                  Конеч­но, когда коло­ни­за­то­ры внед­ря­ли свою рели­гию ору­жи­ем, то это дру­гое дело.

                  • Denny:

                    «Но в созна­нии людей есть чрез­вы­чай­но ста­биль­ные и мед­лен­но меня­ю­щи­е­ся вещи.» Вклю­чая веру в бога.

                    «Как пра­ви­ло, наобо­рот.» Это вопрос о кури­це и яйце. на самом деле эти вещи про­сто рас­тут из одно­го кор­ня.

                    • Ash:

                      «Вклю­чая веру в бога.»
                      Конеч­но, чем рели­гио­ве­де­ние и зани­ма­ет­ся.
                      Но то боже­ство, кото­рое на самом деле суще­ству­ет в голо­вах, и то, кото­рое объ­яв­ля­ет­ся суще­ству­ю­щим офи­ци­аль­но – две боль­шие раз­ни­цы.

              • Алексей В. Лебедев:

                Про­ще гово­ря, напри­мер, кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют?
                Или это заблуж­де­ния, от кото­рых людей нуж­но изба­вить?

                • Denny:

                  Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.

                  • Alex:

                    «Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.»

                    Думаю, это немнож­ко слож­нее. Посколь­ку и о кра­со­те мож­но рас­суж­дать по-раз­но­му. Мож­но срав­ни­вать пред­став­ле­ния о кра­со­те у Рубен­са и у Моди­лья­ни, а мож­но раз­мыш­лять о прин­ци­пе мини­мак­са, брит­ве Окка­ма или о том, обя­за­тель­но ли физи­че­ская тео­рия долж­на быть кра­си­вой. Раз­мыш­ле­ния вто­ро­го рода будут отно­сить­ся не к эсте­ти­ке, а к фило­со­фии; это соот­вет­ству­ет тому раз­де­ле­нию тео­ло­гий, кото­рое про­ве­де­но в ста­тье.
                    Но тут ещё инте­рес­ный момент: зна­чи­тель­ная часть утвер­жде­ний о Рубен­се и Моди­лья­ни неиз­беж­но будут недо­ка­зу­е­мы­ми, но из это­го не сле­ду­ет, что о них мож­но писать абсо­лют­но всё, что забла­го­рас­су­дит­ся.

                    • Denny:

                      Я толь­ко хотел выра­зить вполне про­стую мысль. То. что бога не суще­ству­ет как объ­ек­та, доступ­но­го для физи­че­ско­го изу­че­ния вне созна­ния людей, не явля­ет­ся делом исклю­чи­тель­ным. И не меша­ет изу­че­нию это­го явле­ния (бога) мето­да­ми гума­ни­тар­ных наук.

                    • Ash:

                      «И не меша­ет изу­че­нию это­го явле­ния (бога) мето­да­ми гума­ни­тар­ных наук.»
                      Тот бог, кото­ро­го изу­ча­ют гума­ни­тар­ные нау­ки, все­гда очень силь­но отли­чал­ся от того Бога, суще­ство­ва­ние кото­ро­го посту­ли­ру­ет хри­сти­ан­ство. И даже в рам­ках хри­сти­ан­ства это поня­тие эво­лю­ци­о­ни­ро­ва­ло.

                  • Ash:

                    «Кра­со­та и доб­ро суще­ству­ют так же, как суще­ству­ет бог. В голо­вах тех, кто в это верит.»
                    Того бога, кото­рый суще­ству­ет в голо­вах, нико­гда не при­зна­ет ни одна цер­ковь.

                    • Denny:

                      Разу­ме­ет­ся, это так. Но и с эти­кой ров­но то же самое. Ни одно госу­дар­ство не при­зна­ет, для чего на самом деле людям с дет­ства вдалб­ли­ва­ют­ся вполне опре­де­лен­ные цен­но­сти и пред­став­ле­ния о доб­ре и зле.

                    • Denny:

                      Офи­ци­аль­ная рели­гия поль­зу­ет­ся верой точ­но так же, как госу­дар­ство поль­зу­ет­ся пред­став­ле­ни­я­ми людей о доб­ре и зле. В обо­их слу­ча­ях про­клад­кой слу­жит соот­вет­ству­ю­щая фило­соф­ская дис­ци­пли­на (тео­ло­гия или эти­ка).

                      Тут вооб­ще нет боль­шой раз­ни­цы. До недав­не­го вре­ме­ни (и сей­час мно­го где) цер­ковь была вооб­ще частью госу­дар­ствен­ной маши­ны. А эти­ка и эсте­ти­ка вхо­ди­ли в ком­плект тео­ло­гии. То, что мы наблю­да­ем сей­час, есть про­сто раз­ви­тие прин­ци­па раз­де­ле­ния вла­стей в обще­стве и раз­ви­тие спе­ци­а­ли­за­ции фило­соф­ских дис­ци­плин.

                      Что до раз­ли­чия рели­гио­ве­де­ния и тео­ло­гии, то здесь все про­сто. Они отно­сят­ся друг к дру­гу так­же, как исто­рия физи­ки и физи­ка.

                    • Ash:

                      «Ни одно госу­дар­ство не при­зна­ет, для чего на самом деле людям с дет­ства вдалб­ли­ва­ют­ся вполне опре­де­лен­ные цен­но­сти и пред­став­ле­ния о доб­ре и зле.»
                      Это вер­но толь­ко для иде­аль­но­го тота­ли­тар­но­го госу­дар­ства, осно­ван­но­го на цен­тра­ли­зо­ван­ной эко­но­ми­ке и уже в фашист­ском слу­чае появ­ля­ют­ся несты­ков­ки (доб­ро и зло для раз­ных соци­аль­ных групп несколь­ко раз­лич­ны).
                      В мире же было и есть мно­го вари­ан­тов, в кото­рых пред­став­ле­ния опре­де­лён­ных обще­ствен­ных групп о доб­ре и зле зна­чи­тель­но раз­ли­ча­ют­ся.

                    • Ash:

                      1. «…раз­ви­тие спе­ци­а­ли­за­ции фило­соф­ских дис­ци­плин.»
                      Нет. Появ­ле­ние ново­го раз­де­ла в аст­ро­но­мии и раз­де­ле­ние аст­ро­но­мии и аст­ро­ло­гии – прин­ци­пи­аль­но раз­ные вещи.
                      2. «Что до раз­ли­чия рели­гио­ве­де­ния и тео­ло­гии, то здесь все про­сто. Они отно­сят­ся друг к дру­гу так­же, как исто­рия физи­ки и физи­ка.»
                      Это утвер­жде­ние было бы вер­но, если было бы мно­го «физик», зани­ма­ю­щих­ся одним и тем же, но несо­глас­ных друг с дру­гом.

                    • Denny:

                      «В мире же было и есть мно­го вари­ан­тов, в кото­рых пред­став­ле­ния опре­де­лён­ных обще­ствен­ных групп о доб­ре и зле зна­чи­тель­но раз­ли­ча­ют­ся.»

                      Про­сто заме­ни­те «доб­ро и зло» на «бога» во всех сво­их рас­суж­де­ни­ях. Или на «кра­со­ту».

                      Если же вы хоти­те физи­ку, их есть у меня. Кра­со­та – опас­ное заблуж­де­ние и иллюзия,от кото­рой надо избав­лять­ся. Есть физио­ло­ги­че­ская при­спо­соб­лен­ность. Жен­щи­на с узки­ми бед­ра­ми не может быть кра­си­ва, ибо мало при­спо­соб­ле­на к дето­рож­де­нию. Надо избав­лять­ся.

                      Любовь суть эво­лю­ци­он­ная при­спо­со­ба для обес­пе­че­ния забо­ты о потом­стве и для сохра­не­ния опре­де­лен­но­го био­раз­но­об­ра­зия в попу­ля­ции. Осталь­ное от лука­во­го.

                      Нрав­ствен­ность есть спо­соб добить­ся управ­ля­е­мо­сти шир­нар­масс и орга­ни­за­ции соци­у­ма.

                      А все фило­соф­ские и лите­ра­тур­ные рас­суж­де­ния на эту тему – опас­ный бред и заблуж­де­ния. Ничуть не луч­ше веры в бога.

                    • Ash:

                      1. «Жен­щи­на с узки­ми бед­ра­ми не может быть кра­си­ва, ибо мало при­спо­соб­ле­на к дето­рож­де­нию.»
                      При пред­по­ло­же­нии об отсут­ствии совре­мен­ной меди­ци­ны и целе­со­об­раз­но­сти отбо­ра в том же направ­ле­нии, что и мил­ли­он лет назад.
                      И вооб­ще, в сред­нем с воз­рас­том муж­чин начи­на­ют при­вле­кать более кор­пу­лент­ные жен­щи­ны.
                      2. «Нрав­ствен­ность есть спо­соб добить­ся управ­ля­е­мо­сти шир­нар­масс и орга­ни­за­ции соци­у­ма.»
                      Нрав­ствен­ность – такой же резуль­тат эво­лю­ции, как и шири­на бёдер.
                      3. «А все фило­соф­ские и лите­ра­тур­ные рас­суж­де­ния на эту тему…»
                      А чем будем руко­вод­ство­вать­ся при редак­ти­ро­ва­нии гено­ма?
                      Не игру­шеч­ным, как сей­час, а насто­я­щим?

                    • Denny:

                      Ну нако­нец-то вы вспом­ни­ли об эво­лю­ции. Мно­гим есте­ствен­ни­кам это труд­но, ибо вопрос «зачем» в их дея­тель­но­сти не воз­ни­ка­ет. Раз­го­вор о том, зачем суще­ству­ет эффект Доппле­ра, не име­ет смыс­ла. Иное дело у эво­лю­ци­о­ни­стов. Если мы видим рас­про­стра­нен­ное и устой­чи­вое во вре­ме­ни явле­ние, то нам оче­вид­но, что оно не про­сто так, а объ­ек­тив­но обу­слов­ле­но эво­лю­ци­ей.

                      Поче­му муж­чи­ны с воз­рас­том начи­на­ют пред­по­чи­тать более круп­ных жен­щин? очень про­сто. Жен­щи­ны с воз­рас­том часто наби­ра­ют вес, и это про­стая адап­та­ция.

                      То же самое с обще­ством. Если появи­лись во мно­гих местах и неза­ви­си­мо и сохра­ня­ют­ся такие шту­ки, как пред­став­ле­ния о доб­ре, боге, кра­со­те, смыс­ле жиз­ни и пр., то это совер­шен­но объ­ек­тив­но обу­слов­ле­но. Нра­вит­ся вам это или нет, зна­че­ния не име­ет.

                      Обще­ство эво­лю­ци­о­ни­ру­ет, и поня­тия о … (см выше) эво­лю­ци­о­ни­ру­ют. Это тоже не про­сто вхо­дит в голо­вы физи­ков, посколь­ку физи­че­ские зако­ны неиз­мен­ны. Об эво­лю­ции поня­тия о кра­со­те вы ска­за­ли сами. Мож­но ска­зать, что эво­лю­ция обще­ства и есть эво­лю­ция поня­тий о кра­со­те, боге, доб­ре и пр (кро­ме эво­лю­ции тех­ни­ки). Но обще­ство людей отли­ча­ет­ся от попу­ля­ций живот­ных нали­чи­ем созна­тель­но созда­ва­е­мых орга­ни­за­ци­он­ных форм. Раз­ви­тие этих инсти­ту­тов тре­бу­ет неко­е­го тео­ре­ти­че­ско­го осмыс­ле­ния. Чем и зани­ма­ют­ся соот­вет­ству­ю­щие фило­соф­ские дис­ци­пли­ны, такие как эти­ка, тео­ло­гия и эсте­ти­ка.

                      Все это совер­шен­но есте­ствен­ные науч­ные зако­ны раз­ви­тия. А прак­ти­че­ский вывод в дан­ном слу­чае состо­ит в том, что кос­ность и реак­ци­он­ность РПЦ в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни опре­де­ля­ют­ся сла­бым раз­ви­ти­ем тео­ло­гии.

                      Что до рели­гио­ве­де­ния, то тут все про­сто. Рели­гио­вед отли­ча­ет­ся от тео­ло­га так же, как лите­ра­ту­ро­вед от лите­ра­то­ра, и как нау­ко­вед от уче­но­го. Каж­дая область нуж­да­ет­ся не толь­ко в том. что­бы ее «веда­ли», но и в том, что­бы ее раз­ви­ва­ли.

                    • Ash:

                      «Рели­гио­вед отли­ча­ет­ся от тео­ло­га так же, как лите­ра­ту­ро­вед от лите­ра­то­ра…»
                      Здесь и сей­час сто­ит намно­го более про­стая про­бле­ма: суще­ству­ют раз­лич­ные уров­ни иссле­до­ва­ния любо­го вопро­са, кото­рым соот­вет­ству­ют моде­ли, в раз­ной сте­пе­ни при­бли­жа­ю­щи­е­ся к реаль­но­сти.
                      Мож­но, напри­мер, орга­ни­зо­вать дис­кус­сию о целе­со­об­раз­но­сти вклю­че­ния соот­но­ше­ний с дроб­ны­ми про­из­вод­ны­ми в кон­ти­ну­ум урав­не­ний, не про­ти­во­ре­ча­щих вто­ро­му зако­ну Нью­то­на. Ауди­то­рию при этом мож­но будет раз­бить на три основ­ные груп­пы:
                      – пофи­ги­сты, кото­рых это не инте­ре­су­ет (подав­ля­ю­щее боль­шин­ство);
                      – спе­ци­а­ли­сты, кото­рые чёт­ко пони­ма­ют, что речь идёт об интел­лек­ту­аль­ной игре, весь­ма далё­кой от прак­ти­че­ских при­ло­же­ний;
                      – люби­те­ли, у кото­рых запро­сто может зай­ти ум за разум и над кото­ры­ми мож­но под­шу­тить.
                      В слу­чае тео­ло­гии вопрос намно­го более серьёз­ный – речь идёт о тео­ре­ти­че­ском обос­но­ва­нии пре­тен­зий РПЦ на науч­ность её воз­зре­ний.
                      И здесь нель­зя сби­вать с тол­ку люби­те­лей. Нуж­но чёт­ко ска­зать – тео­ло­гия, как систе­ма взгля­дов, опи­ра­ю­ща­я­ся на утвер­жде­ния, про­ти­во­ре­ча­щие экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, к нау­ке име­ет отно­ше­ние толь­ко в каче­стве объ­ек­та изу­че­ния.
                      То есть в точ­но­сти такое же, как мышь к био­ло­гии.
                      И лишь после это­го мож­но вда­вать­ся в тон­ко­сти и зани­мать­ся интел­лек­ту­аль­ной экви­либ­ри­сти­кой.

                    • Denny:

                      Про­шу, про­ще­ния, я думал, что дис­ку­ти­рую с мыс­ля­щим чело­ве­ком, а не с про­ган­до­ном, оза­бо­чен­ным вли­я­ни­ем на шир­нар­мас­сы. С про­па­ган­до­на­ми вооб­ще бес­смыс­лен­но что-то обсуж­дать. У них есть зада­ча, кото­рую они реша­ют, а боль­ше ниче­го нет.

                    • Ash:

                      «У них есть зада­ча, кото­рую они реша­ют, а боль­ше ниче­го нет.»
                      Посмот­рим, что Вы буде­те гово­рить, когда Вас заста­вят полу­чать справ­ку в пат­ри­ар­ха­те о пра­во­слав­но­сти Ваших иссле­до­ва­ний, необ­хо­ди­мую для полу­че­ния гос­фи­нан­си­ро­ва­ния ваше­го инсти­ту­та.

                    • Denny:

                      Ваша беда в том, что полу­чать справ­ки вы не хоти­те. Зато хоти­те их выда­вать.

                    • Ash:

                      «Ваша беда в том, что полу­чать справ­ки вы не хоти­те. Зато хоти­те их выда­вать.»
                      Если бы хотел, меня бы тут не было.

            • alex:

              Не толь­ко! Суще­ство­ва­ние чер­ных дыр тоже не дока­за­но (ина­че, зачем тра­тить 2000 000 000 $ на EHT).

              • Denny:

                Пар­дон, я не понял, к чему это отно­сит­ся.

                • Alex:

                  Гм, Denny, не моё, конеч­но, дело, но я бы и Вам посо­ве­то­вал избе­гать эпи­те­тов.

                  По суще­ству же – поче­му нель­зя гово­рить о вли­я­нии на шир­нар­мас­сы? Это дру­гая плос­кость рас­смот­ре­ния, пусть Вам неин­те­рес­ная, но тоже воз­мож­ная и закон­ная. Как нетруд­но заме­тить из ком­мен­та­ри­ев Мак­си­ма Бори­со­ва, имен­но затем вооб­ще было это интер­вью зате­я­но.

                  • Ash:

                    «Как нетруд­но заме­тить из ком­мен­та­ри­ев Мак­си­ма Бори­со­ва, имен­но затем вооб­ще было это интер­вью зате­я­но.»
                    Для Мак­си­ма Бори­со­ва важ­но, что­бы чело­век был демо­кра­тич­ный, интел­ли­гент­ный и вооб­ще хоро­ший. А чем он там зани­ма­ет­ся – не так важ­но.
                    Такой под­ход к нау­ке точ­но опи­сан у Стру­гац­ких:
                    —————————
                    — Ну хоро­шо… Име­ет место пишу­щая машин­ка «реминг­тон» выпус­ка тыся­ча девять­сот шесто­го года в срав­ни­тель­но хоро­шем состо­я­нии. Шифр доре­во­лю­ци­он­ный, тоже в хоро­шем состо­я­нии. — Я пой­мал умо­ля­ю­щий взгляд ста­ри­каш­ки, вздох­нул и пощел­кал тум­бле­ром. — Коро­че гово­ря, ниче­го ново­го дан­ная печа­та­ю­щая кон­струк­ция, к сожа­ле­нию, не содер­жит. Содер­жит толь­ко очень ста­рое…
                    — Внут­ре! — про­ше­ле­стел ста­ри­чок. — Внут­ре смот­ри­те, где у нее ана­ли­за­тор и дума­тель…
                    — Ана­ли­за­тор… — ска­зал я. — Нет здесь ана­ли­за­то­ра. Серий­ный выпря­ми­тель — есть, тоже ста­рин­ный. Нео­но­вая лам­поч­ка обык­но­вен­ная. Тум­блер. Хоро­ший тум­блер, новый. Та-ак… Еще име­ет место шнур. Очень хоро­ший шнур, совсем новый… Вот, пожа­луй, и все.
                    — А вывод? — живо осве­до­мил­ся Фар­фур­кис.
                    Эдик обод­ря­ю­ще мне кивал, а Вить­ка с Рома­ном одно­вре­мен­но пока­за­ли мне, как над­ле­жит делать хук спра­ва в челюсть. Я дал им понять, что поста­ра­юсь.
                    — Вывод, — ска­зал я. — Опи­сан­ная машин­ка «реминг­тон» в соеди­не­нии с выпря­ми­те­лем, нео­но­вой лам­поч­кой и тум­бле­ром не содер­жит ниче­го необъ­яс­нен­но­го.
                    — А я? — вскри­чал ста­ри­чок.
                    Роман с Вить­кой пока­за­ли мне хук сле­ва, но это­го я не мог.
                    — Нет, конеч­но… — про­мям­лил я. — Про­де­ла­на боль­шая рабо­та… (Эдик схва­тил­ся за вис­ки.) Я, конеч­но, пони­маю… доб­рые наме­ре­ния… (Роман смот­рел на меня с пре­зре­ни­ем). Ну, в самом деле, — ска­зал я, — чело­век ста­рал­ся… нель­зя же так… («Кре­тин, — отчет­ли­во про­из­нес Вить­ка, — Год­зил­ла…») Нет… Ну что ж… Ну пусть чело­век рабо­та­ет, раз ему инте­рес­но… Я толь­ко гово­рю, что необъ­яс­нен­но­го ниче­го нет… А вооб­ще-то даже ост­ро­ум­но…

                    http://strugacki.ru/book_27/1160.html
                    ——————————-
                    Толь­ко с рели­ги­ей шут­ки пло­хи: РПЦ – не ста­ри­каш­ка Эдель­вейс, тут про­пав­шей заяв­кой на «чёр­ный ящик» не отде­ла­ешь­ся.

                  • Denny:

                    Конеч­но, о вли­я­нии на мас­сы и о теку­щем момен­те гово­рить мож­но и нуж­но. Фокус в том, что мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния. Это деше­вый дема­го­ги­че­ский при­ем, когда по сути ска­зать уже нече­го. И это типич­ный при­ем про­па­ган­ди­стов. Они яко­бы ведут дис­кус­сию о нау­ке, а на самом деле их инте­ре­су­ет толь­ко про­па­ган­да.

                    Если мы дого­во­ри­лись о прин­ци­пи­аль­ных вопро­сах, давай­те пого­во­рим о част­ном – о мас­сах и теку­щем момен­те. Я счи­таю, что суть про­бле­мы не в тео­ло­гии. А в совер­шен­но угро­бищ­ной рос­сий­ской бюро­кра­ти­че­ской систе­ме, в кото­рой чинов­ни­ки сво­и­ми бумаж­ка­ми опре­де­ля­ют, что и кто отно­сит­ся к нау­ке, а что и кто – нет. Если бы не эти чинов­ни­чьи мараз­мы, вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе. Вот это и сто­и­ло бы объ­яс­нять мас­сам. А не бодать­ся физи­кам с фило­со­фа­ми и тео­ло­га­ми на поле бюро­кра­тии.

                    • Ash:

                      1. «Фокус в том, что мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния. Это деше­вый дема­го­ги­че­ский при­ем, когда по сути ска­зать уже нече­го. И это типич­ный при­ем про­па­ган­ди­стов. Они яко­бы ведут дис­кус­сию о нау­ке, а на самом деле их инте­ре­су­ет толь­ко про­па­ган­да.»
                      Во-пер­вых, про­па­ган­да быва­ет (и долж­на быть) науч­ной.
                      Во-вто­рых, что, Вы, соб­ствен­но, хоте­ли от меня услы­шать? Явля­ет­ся ли нау­кой рели­гио­ве­де­ние? Да, явля­ет­ся. Обыч­ная гума­ни­тар­ная область, со сво­ей дав­ней исто­ри­ей и тра­ди­ци­я­ми.
                      2. «…в кото­рой чинов­ни­ки сво­и­ми бумаж­ка­ми опре­де­ля­ют, что и кто отно­сит­ся к нау­ке, а что и кто — нет.»
                      Пока нау­ка кри­ти­че­ским обра­зом зави­сит от гос­фи­нан­си­ро­ва­ния, без чинов­ни­ков обой­тись нель­зя.
                      3. «…вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе.»
                      Разу­ме­ет­ся. А пока вопрос о том, что явля­ет­ся нау­кой – это вопрос о том, сколь­ко денег отре­жут от насто­я­щей нау­ки и отда­дут тео­ло­гам.

                    • Denny:

                      Я так и знал. Все све­лось к баналь­но­му деле­жу бабок. Так бы сра­зу и ска­за­ли, а не раз­во­ди­ли туру­сы на коле­сах.

                      Ниче­го не имею про­тив. Пока рели­гия игра­ет замет­ную роль в жиз­ни обще­ства, ее тео­ре­ти­че­ские осно­вы в виде тео­ло­гии вполне заслу­жи­ва­ют сво­е­го кус­ка финан­си­ро­ва­ния.

                    • Alex:

                      » мой оппо­нент про­сто попы­тал­ся вне­зап­но пере­ме­нить плос­кость рас­смот­ре­ния»

                      Это вер­но. Мож­но ста­вить вопрос прин­ци­пи­аль­но, мож­но праг­ма­ти­че­ски, но не сле­ду­ет пере­хо­дить от одно­го к дру­го­му безо вся­ких логи­че­ских пауз; надо всё-таки как-то давать почув­ство­вать чита­те­лю, что пони­ма­ешь раз­ни­цу меж­ду муха­ми и кот­ле­та­ми.

                      «Если бы не эти чинов­ни­чьи мараз­мы, вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе.»

                      Вот тут, по-мое­му, невер­ная логи­ка… если бы мно­го чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не суще­ство­вал бы в прин­ци­пе, как и, воз­мож­но, мно­гие дру­гие вопро­сы. Не уве­рен, что это пра­виль­но и по суще­ству: если мы видим или подо­зре­ва­ем поли­ти­че­скую или идео­ло­ги­че­скую подо­плё­ку, то она всё рав­но про­яви­лась бы каким-нибудь дру­гим обра­зом.

                  • Ash:

                    «Ниче­го не имею про­тив. Пока рели­гия игра­ет замет­ную роль в жиз­ни обще­ства, ее тео­ре­ти­че­ские осно­вы в виде тео­ло­гии вполне заслу­жи­ва­ют сво­е­го кус­ка финан­си­ро­ва­ния.»
                    Теперь есть, по край­ней мере, хотя бы один инсти­тут РАН, кото­рый готов поде­лить­ся сво­им финан­си­ро­ва­ни­ем с РПЦ.
                    Сами напра­ви­те заяв­ле­ние глав­но­му бух­гал­те­ру? На вся­кий слу­чай даю ссы­лоч­ку:
                    http://mitropolia.spb.ru/about/upravlenie/

                • alex:

                  «Дело в том, что гума­ни­тар­ные нау­ки вооб­ще в боль­шин­стве зани­ма­ют­ся объ­ек­та­ми, кото­рых не суще­ству­ет. Вер­нее, они суще­ству­ют толь­ко в созна­нии людей. В этом смыс­ле тео­ло­гия ничем прин­ци­пи­аль­но не отли­ча­ет­ся от эти­ки или эсте­ти­ки.»

          • Алексей В. Лебедев:

            Это пото­му что я отве­чал не про тео­ло­гию вооб­ще, а на ком­мен­та­рий Ива­на кон­крет­но.

            Но ваша пози­ция, к сожа­ле­нию, очень уяз­ви­ма, и это уже здесь обсуж­да­лось. Мате­ма­ти­ка вся зани­ма­ет­ся объ­ек­та­ми, кото­рых физи­че­ски не суще­ству­ет. Даже в физи­ке есть направ­ле­ния, кото­рые зани­ма­ют­ся в том чис­ле веща­ми, суще­ство­ва­ние кото­рых не дока­за­но (тео­рия струн, кос­мо­ло­гия, аст­ро­фи­зи­ка и т.п.).

            • У меня созда­лось впе­чат­ле­ние, что по край­ней мере часть нынеш­них свет­ских рели­гио­ве­дов (?) не дер­жит­ся так уж силь­но за то, что­бы фор­ми­ро­вать новую спе­ци­а­ли­за­цию и назы­вать ее непре­мен­но «тео­ло­гия». В этом смыс­ле не долж­но быть боль­ших про­блем, если бы эти люди зани­ма­ли какую-то неболь­шую нишу, вели тек­сто­ло­ги­че­ские и пр. иссле­до­ва­ния на биб­лей­скую тема­ти­ку, гото­ви­ли сту­ден­тов и полу­ча­ли госу­дар­ствен­ные сред­ства по тому же прин­ци­пу, что и, ска­жем, фило­со­фы и фило­ло­ги (хотя фило­ло­ги, лите­ра­ту­ро­ве­ды, искус­ство­ве­ды, линг­ви­сты в моем созна­нии зани­ма­ют, конеч­но, гораз­до боль­шую нишу, и само по себе напря­га­ет воз­мож­ное пере­рас­пре­де­ле­ние – и не дай бог пере­под­чи­не­ние всех гума­ни­та­ри­ев ново­яв­лен­ным тео­ло­гам, о чем меч­та­ют в Свя­то-Тихо­нов­ском уни­вер­си­те­те, судя по тамош­ним интер­вью). Без­услов­но, это так или ина­че обще­ству нуж­но, ну а их вера долж­на оста­вать­ся лич­ным делом.

              Гораз­до более сомни­тель­ное пред­при­я­тие – гото­вить за счет госу­дар­ства буду­щих свя­щен­ни­ков и семи­нар­ских пре­по­да­ва­те­лей и тоталь­но вери­фи­ци­ро­вать их сте­пе­ни. РПЦ и так с этой под­го­тов­кой справ­ля­лась, а мно­го боль­ше им и не нуж­но, они сами об этом гово­рят, в нынеш­них усло­ви­ях им гро­зит кри­зис пере­про­из­вод­ства.

              И уж совсем вре­ди­тель­ство – втор­же­ние в шко­лы и уж тем более в тех­ни­че­ские вузы (к взрос­лым сло­жив­шим­ся само­сто­я­тель­ным людям) веро­учи­тель­ных и «вос­пи­та­тель­ных» кур­сов. Впро­чем, опять же, как я понял (или толь­ко наде­юсь на это), в этой сре­де нет обще­го жела­ния хва­тать вос­пи­ты­вать тех­на­рей. Эти люди боль­ше хотят, что­бы им про­сто поз­во­ли­ли зани­мать­ся люби­мым делом и оста­ви­ли в покое, не вме­ши­ва­лись – пси­хо­ло­гия при­мер­но та же, что и у погру­жен­ных в свои шту­дии фило­ло­гов и мате­ма­ти­ков (хотя кто зна­ет, люди быва­ют раз­ные…)

              Их самые воз­му­щен­ные отпо­ве­ди пред­ска­зу­е­мо вызы­ва­ют наши выска­зы­ва­ния в том духе, что всё это нико­му не нуж­но (тем более с пер­спек­ти­вой захо­дов на то, что обще­ству не нуж­но вооб­ще ника­кое гума­ни­тар­ное зна­ние). А кому бы это понра­ви­лось?

              Да, есть про­бле­мы с «новы­ми иде­я­ми» (как фило­соф­ски­ми, так и о боге), но спе­ци­а­ли­сты по исто­рии фило­со­фии, фило­ло­ги, искус­ство­ве­ды, куль­ту­ро­ло­ги и т.д., без­услов­но, обще­ству необ­хо­ди­мы, как и соот­вет­ству­ю­щее обра­зо­ва­ние. И фан­та­сты тоже нуж­ны, хотя они тра­ди­ци­он­но выжи­ва­ют за счет соб­ствен­ной лите­ра­тур­ной дея­тель­но­сти, а не дота­ций от госу­дар­ства… Люди же, изу­ча­ю­щие фан­та­сти­ку, вполне себе и могут най­ти места на кафед­рах… Без­услов­но, фило­ло­ги и фило­со­фы поми­мо изу­че­ния соот­вет­ству­ю­ще­го насле­дия и заня­тий со сту­ден­та­ми могут заду­мы­вать­ся над новы­ми иде­я­ми. И вряд ли в обыч­ной нашей жиз­ни исклю­чи­тель­но вот это самое как-то опла­чи­ва­ет­ся госу­дар­ством, толь­ко вку­пе с…

              В общем, тут, оче­вид­но, бес­пар­дон­но свер­ху созда­на ненуж­ная кол­ли­зия (от кото­рой все в раз­драе) – ненуж­ная преж­де все­го и людям, кото­рые сей­час в этих сфе­рах реаль­но заня­ты, кро­ме РПЦ (хотя мно­гие могут это­го не осо­зна­вать, и думать вооб­ще по-раз­но­му и даже ждать како­го-то сво­е­го кус­ка более жир­но­го пиро­га :-( ).

              К сожа­ле­нию, я всё же мало пред­став­ляю эту сре­ду и ее коли­че­ствен­ные харак­те­ри­сти­ки. На пер­вый взгляд, суще­ству­ют они доволь­но-таки скром­но (сей­час, если вооб­ще кто есть). Из интер­вью исклю­че­но очень мно­гое (и так раз­бух­ло и на это жалу­ют­ся…). Веро­ят­но, отдель­ной темой вско­ре опуб­ли­ку­ет­ся кон­кре­ти­ка – какие про­во­дят­ся семи­на­ры, чему посвя­ще­ны заня­тия и т.д. Но вооб­ще логич­но с опо­рой на реаль­но рабо­та­ю­щих в этой сфе­ре выра­ба­ты­вать что-то нераз­ру­ши­тель­ное и небезум­ное.

              • Алексей В. Лебедев:

                Я думаю, понят­но, что не от сооб­ще­ства рели­гио­ве­дов это исхо­дит, и даже не от сооб­ще­ства тео­ло­гов, если о таком мож­но гово­рить. При том что я видел как-то крайне кри­ти­че­ский обзор выска­зы­ва­ний пат­ри­ар­ха Кирил­ла с точ­ки зре­ния тео­ло­гии. Когда пели: «что-то физи­ки в поче­те, что-то лири­ки в загоне», при­чи­на тоже была не в физи­ках и не в лири­ках, а во внеш­них обсто­я­тель­ствах. Физи­ки нуж­ны были, что­бы сде­лать бом­бу, и сей­час тео­ло­гов исполь­зу­ют, что­бы сде­лать некую мета­фо­ри­че­скую бом­бу для изме­не­ния обще­ства, для под­ры­ва еще отно­си­тель­но свет­ско­го харак­те­ра госу­дар­ства. Тут не дадут выра­бо­тать что-то «нераз­ру­ши­тель­ное и небезум­ное», пото­му что цель такая.

                • Ash:

                  «…сей­час тео­ло­гов исполь­зу­ют, что­бы сде­лать некую мета­фо­ри­че­скую бом­бу для изме­не­ния обще­ства…»
                  Про­цесс носит объ­ек­тив­ный харак­тер – дегра­да­ция эко­но­ми­ки неиз­беж­но вле­чёт за собой дегра­да­цию все­го и вся.
                  Сей­час про­ис­хо­дит во мно­гом инстинк­тив­ный поиск обще­ством (на всех уров­нях) систе­мы взгля­дов, адек­ват­ной нынеш­не­му содер­жа­нию голов.
                  И тут хри­сти­ан­ство – есте­ствен­ный выбор, при­чём как для вер­хов (по оче­вид­ным при­чи­нам), так и для низов. Низы ока­за­лись не про­сто в тяжё­лом поло­же­нии, а в ситу­а­ции, когда их буду­щее не зави­сит не толь­ко от них самих, но и от тех, кто ими коман­ду­ет.
                  Про­сто Иисус Хри­стос ста­но­вит­ся иде­аль­ным отра­же­ни­ем сырье­вой бир­жи.

            • Ash:

              1. «Мате­ма­ти­ка вся зани­ма­ет­ся объ­ек­та­ми, кото­рых физи­че­ски не суще­ству­ет.»
              Мате­ма­ти­ка пре­тен­ду­ет на прак­ти­че­ские при­ме­не­ния толь­ко в том объ­ё­ме, в кото­ром эти несу­ще­ству­ю­щие объ­ек­ты отра­жа­ют реаль­ность.
              Рели­гия ниче­го подоб­но­го не при­зна­ёт и тре­бу­ет абсо­лют­ной веры.
              2. «Даже в физи­ке есть направ­ле­ния, кото­рые зани­ма­ют­ся в том чис­ле веща­ми, суще­ство­ва­ние кото­рых не дока­за­но…»
              Это назы­ва­ет­ся – гипо­те­ти­че­ские объ­ек­ты. Их суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние в прин­ци­пе может быть про­ве­ре­но экс­пе­ри­мен­таль­но.
              Тео­ло­гия экс­пе­ри­мен­ты в отно­ше­нии боже­ства не рас­смат­ри­ва­ет.

              • Алексей В. Лебедев:

                «в прин­ци­пе может быть про­ве­ре­но экс­пе­ри­мен­таль­но» – это очень рас­тя­жи­мое поня­тие. Фак­ти­че­ски какие-то экс­пе­ри­мен­ты могут тре­бо­вать слиш­ком мно­го вре­ме­ни или слиш­ком мно­го денег, или быть слиш­ком опас­ны­ми, или непри­ем­ле­мы­ми по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям, так что какие-то гипо­те­зы оста­ют­ся непро­ве­ря­е­мы­ми. И по мере того, как все боль­ше экс­пе­ри­мен­тов, кото­рые мож­но про­из­ве­сти, про­из­ве­де­ны, и вещей, кото­рые мож­но про­ве­рить, про­ве­ре­ны, перед нау­кой будет сто­ять все боль­ше непро­ве­ря­е­мых гипо­тез, о кото­рых при­дет­ся вести лишь схо­ла­сти­че­ские спо­ры.

                На самом деле, и спор, кото­рый вы упор­но пыта­е­тесь вести, явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой или нет, на мой взгляд, схо­ла­сти­че­ский. Не этот вопрос опре­де­ля­ет судь­бу тео­ло­гии, судь­бу нау­ки и судь­бу стра­ны.

                • Ash:

                  1. «…это очень рас­тя­жи­мое поня­тие.»
                  Мате­ри­аль­ную точ­ку вооб­ще никто не видел, но как инстру­мент ана­ли­за в ряде слу­ча­ев она неза­ме­ни­ма.
                  2. «…явля­ет­ся ли тео­ло­гия нау­кой или нет, на мой взгляд, схо­ла­сти­че­ский.»
                  Идёт раз­мы­ва­ние базо­вых поня­тий. Здесь нуж­но сто­ять до кон­ца, ина­че забол­та­ют.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Мате­ри­аль­ную точ­ку вооб­ще никто не видел, но как инстру­мент ана­ли­за в ряде слу­ча­ев она неза­ме­ни­ма.

                    А в ряде слу­ча­ев при­во­дит к совер­шен­но абсурд­ным резуль­та­там.

                    >Идёт раз­мы­ва­ние базо­вых поня­тий. Здесь нуж­но сто­ять до кон­ца, ина­че забол­та­ют.

                    Забол­та­ют с вами или без вас.

                    Как вы дума­е­те, насколь­ко важ­но для собы­тий Сму­ты, кем являл­ся на самом деле чело­век, кото­ро­го назы­ва­ли Лже­д­мит­ри­ем – царе­ви­чем Дмит­ри­ем, Гриш­кой Отре­пье­вым или еще кем-то?

                    • Ash:

                      1. «А в ряде слу­ча­ев при­во­дит к совер­шен­но абсурд­ным резуль­та­там.»
                      Раз­бо­ром кото­рых нау­ка, в част­но­сти, и зани­ма­ет­ся. Совер­шен­но обыч­ное нор­маль­ное поло­же­ние вещей.
                      2. «Забол­та­ют с вами или без вас.»
                      По край­ней мере моя совесть будет чиста.
                      3. «…насколь­ко важ­но для собы­тий Сму­ты, кем являл­ся на самом деле чело­век…»
                      Осо­бен­ность исто­рии как нау­ки в том, что каж­дый отдель­ный факт сам по себе чрез­вы­чай­но­го зна­че­ния не име­ет, но из боль­шо­го коли­че­ства таких фак­тов сла­га­ет­ся целое.
                      И там, где мож­но, не слиш­ком напря­га­ясь, иметь точ­ное утвер­жде­ние, нель­зя от него отка­зы­вать­ся.

          • Иван:

            Цита­та уже фор­му­лы. Поэто­му выде­лил общую часть, кото­рая мне инте­рес­на.

    • Ash:

      «…кри­те­рий науч­но­сти тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста.»
      Науч­ность тео­ло­ги­че­ско­го тек­ста – катахре­за.
      Либо текст науч­ный, либо тео­ло­ги­че­ский – ника­кой сере­ди­ны ни в каком смыс­ле не суще­ству­ет.
      Сте­пень же науч­но­сти про­из­воль­но­го тек­ста опре­де­ля­ет­ся весь­ма про­сто. Это доля тек­ста, состо­я­ще­го из утвер­жде­ний, кото­рые либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.
      Остав­ша­я­ся часть тек­ста под­ле­жит лите­ра­ту­ро­вед­че­ско­му ана­ли­зу.

  • Alex:

    «выска­зы­ва­ние «О чем невоз­мож­но гово­рить, о том сле­ду­ет мол­чать», кото­рым закан­чи­ва­ет­ся «Логи­ко-фило­соф­ский трак­тат», пред­став­ля­ет собой совер­шен­но тако­го же поряд­ка утвер­жде­ние, что и «лич­ност­ный опыт веры»»

    Это невер­ное утвер­жде­ние. На самом деле это афо­ри­сти­че­ская пере­фор­му­ли­ров­ка неко­то­рой тео­ре­мы, осно­ван­ной на опре­де­лён­ных акси­о­мах, и, по мне­нию Вит­ген­штей­на, стро­го дока­зан­ной. Дей­стви­тель­но ли она дока­за­на, это я ска­зать не берусь. А вот что каса­ет­ся Кан­та, то у него мож­но пря­мо ука­зать логи­че­ски (если угод­но, мате­ма­ти­че­ски) невер­ные утвер­жде­ния, что и сде­ла­но, меж­ду про­чим, в том же самом «Л.-ф. трак­та­те». Постро­е­ние Кан­та так­же не явля­ет­ся «лич­ност­ным опы­том веры», оно про­сто оши­боч­но.
    Есть раз­ни­ца меж­ду утвер­жде­ни­я­ми, осно­ван­ны­ми на недо­ка­зу­е­мых акси­о­мах, и утвер­жде­ни­я­ми, про­сто взя­ты­ми с потол­ка, «Лич­ност­ный опыт веры» отно­сит­ся ко вто­ро­му типу. Неза­ви­си­мо от того, мож­но ли про­ве­сти чёт­кую демар­ка­цию (думаю, что нет), утвер­жде­ния, одно­знач­но про­из­воль­ные – не име­ют пра­ва суще­ство­вать в нау­ке. Так что «лич­ност­ный опыт веры» это ни в каком виде не науч­ный метод. Заме­тим, что ана­ло­гич­ный метод офи­ци­аль­но при­знан в фило­со­фии; те фило­соф­ские рабо­ты, кото­рые его исполь­зу­ют, так­же долж­ны быть поме­ще­ны вовне нау­ки.
    Воз­мож­на ли тео­ло­гия, сход­ная с Вит­ген­штей­ном и Кан­том? Лич­но моё мне­ние, ни для кого не обя­за­тель­ное, что она была пол­но­стью и исчер­пы­ва­ю­ще закон­че­на Уилья­мом Окка­мом, так что тут про­сто нет про­стран­ства для ещё каких-то иссле­до­ва­ний. Если бы кому-то уда­лось тут сде­лать что-то новое, на мой взгляд. не мог­ло бы быть ника­ких воз­ра­же­ний про­тив при­суж­де­ния сте­пе­ни по тео­ло­гии (кото­рая была бы в таком слу­чае раз­де­лом фило­со­фии). Но я совер­шен­но уве­рен, что никто этим не зани­ма­ет­ся и зани­мать­ся не будет.

    • Alex:

      Что каса­ет­ся сте­пе­ней по фило­со­фии, то, если бы кому-нибудь было бы до это­го дело, фило­соф­ские рабо­ты мож­но было бы раз­де­лить (нечёт­ко) на име­ю­щие смысл и не име­ю­щие смыс­ла; пер­вые заслу­жи­ва­ли бы сте­пень, а вто­рые нет. Напри­мер, Ари­сто­тель полу­чил бы сте­пень, а Пла­тон не полу­чил бы. Оккам и Боэций – да, а Нико­лай Кузан­ский и Эри­уге­на – нет. Полу­чи­ли бы сте­пень по фило­со­фии, ска­жем, Авгу­стин или Абе­ляр? Не знаю.

      • Alex:

        Пожа­луй, резю­ми­рую. При­сво­е­ние сте­пе­ней по тео­ло­гии логи­че­ски не обос­но­ва­но, но не по какой-то одной при­чине, а по ряду совер­шен­но раз­но­род­ных при­чин. Изу­че­ние свя­щен­ных тек­стов и прак­тик с исто­ри­че­ской или там линг­ви­сти­че­ской точ­ки зре­ния мож­но отне­сти, если так уж хочет­ся, к нау­ке, но это есть рели­гио­ве­де­ние (кото­рое мож­но, при жела­нии, рас­сор­ти­ро­вы­вать даль­ше). Изу­че­ние свя­щен­ных тек­стов с логи­че­ской точ­ки зре­ния невоз­мож­но, пото­му что, во-пер­вых, они ника­кой логи­ке не под­власт­ны, а во-вто­рых, никто это­го не поз­во­лит и не допу­стит. Логи­че­ские постро­е­ния на базе акси­о­мы о суще­ство­ва­нии бога будут бес­со­дер­жа­тель­ны. Нау­ка может выде­лять­ся не по пред­ме­ту, а по мето­ду, но един­ствен­ный метод, могу­щий быть спе­ци­фич­ным для тео­ло­гии – «лич­ност­ный опыт веры» – сле­ду­ет при­знать недо­пу­сти­мым.
        С прак­ти­че­ской точ­ки зре­ния тео­ло­гия пред­став­ля­ет собой неко­то­рое пере­рас­пре­де­ле­ние, новую (для нашей стра­ны) ком­би­на­цию пред­ме­тов, объ­еди­не­ние раз­но­род­ных эле­мен­тов в некую общ­ность. Эта опе­ра­ция вовсе не явля­ет­ся ней­траль­ной, как вооб­ще, так и в дан­ном кон­крет­ном слу­чае. Ибо объ­еди­ня­ют­ся в одно целое эле­мен­ты науч­ные и нена­уч­ные. Какие логи­че­ский след­ствия из это­го выте­ка­ют, и кому и зачем пона­до­би­лись имен­но такие след­ствия, я думаю, всем понят­но.
        Рав­ным обра­зом, есть раз­ни­ца, допус­ка­ем мы про­дол­же­ние суще­ство­ва­ния (пото­му что неохо­та руки пач­кать), или созда­ём новое. В этом раз­ни­ца меж­ду фило­со­фи­ей и тео­ло­ги­ей.

  • Рудольф:

    Сло­вом, прав был фило­соф и мате­ма­тик Бер­тран Рас­сел (1872−1970), когда писал, что «Рели­гия и нау­ка нахо­дят­ся в дав­нем про­ти­во­бор­стве», что «тео­ло­гия по боль­шей части была все­го лишь орга­ни­зо­ван­ным неве­же­ством, кото­рое при­да­ва­ло аро­мат свя­то­сти заблуж­де­ни­ям, невоз­мож­ным в про­све­щен­ный век» («Поче­му я не хри­сти­а­нин». М.,1987., С. 132, 149).
    *
    За боль­шим кол-вом слов скры­ва­ет­ся лишь то, что в бли­жай­шее вре­мя про­изой­дет внед­ре­ние «Бого­сло­вия» в шко­лы с началь­ных клас­сов, надо же РПЦ себе паст­ву гото­вить! При этом, понят­но, там надо пол­но­стью иско­ре­нить то, что назы­ва­ет­ся есте­ствен­но­на­уч­ный взгляд на мир, это сей­час настой­чи­во и про­во­дит­ся. Ибо тот кто хочет стать веру­ю­щим, дол­жен вырвать гла­за у разу­ма.- Лютер.
    Но глав­ная цель – про­ник­но­ве­ние этой «нау­ки» в сфе­ру насто­я­щей нау­ки и обра­зо­ва­ния, что поста­вит их под пол­ный кон­троль цер­ков­ни­ков. Это и есть их конеч­ная цель и то, чего они не мог­ли пол­но­стью добить­ся на про­тя­же­нии все­го пери­о­да сво­е­го суще­ство­ва­ния /​поэтому, соб­ствен­но, чело­ве­че­ство и выжило/​. Сей­час у них, нако­нец, появил­ся шанс на реванш. И вот в век разу­ма, нау­ки и обра­зо­ва­ния вдруг выплы­ло «вот это», что по край­ней мер раз в десять задер­жа­ло раз­ви­тие чело­ве­че­ства. Ныне её цель оче­вид­на – вооб­ще покон­чить с науч-тех­нич вит­ком раз­ви­тия чело­ве­че­ства. Но если это про­изой­дет, то оно, чело­ве­че­ство, про­сто пре­кра­тит своё суще­ство­ва­ние.
    Какой нын­че век-то на дво­ре, гос­по­да-с!

  • https://www.facebook.com/profile.php?id=100005088722027

    Анна Ильи­нич­на Шма­и­на-Вели­ка­но­ва
    1 ч ·
    Доро­гие дру­зья и кол­ле­ги!
    Сре­ди важ­ных, скорб­ных и радост­ных объ­яв­ле­ний, иду­щих сей­час сплош­ной чере­дой, мне все же хочет­ся сде­лать неболь­шой пост­скрип­тум к интер­вью для «Тро­иц­ко­го вари­ан­та».
    Оно вышло очень длин­ным и, мне кажет­ся, что его основ­ные пред­по­ло­же­ния рас­тво­ри­лись в неглав­ных сло­вах. Я попро­бую ниже повто­рить несколь­ко про­стых тези­сов:
    1. Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но – будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство. Еще гра­до­на­чаль­ник сове­то­вал «про­све­ще­ние внед­рять с уме­рен­но­стью; по воз­мож­но­сти избе­гая кро­во­про­ли­тия».
    2. Метод не в силах повли­ять на пред­мет; насиль­но внед­ря­е­мая кар­тош­ка не ста­но­вит­ся касто­ро­вым мас­лом, а хри­сти­ан­ство – Аум Сен­ри­ке. И даже если за несо­гла­сие с таб­ли­цей умно­же­ния нач­нут рубить голо­вы, два­жды два ост­нет­ся четырь­мя, хотя нас всех будет от это­го тош­нить.
    3. Изу­че­ние рели­гий в шко­ле, дома, в уни­вер­си­те­те или в тиши биб­лио­тек оди­на­ко­во пред­став­ля­ет собой заня­тие науч­ной дис­ци­пли­ной – рели­гио­ве­де­ни­ем. Оно отно­сит­ся к нау­кам о чело­ве­ке, посколь­ку суще­ство­ва­ние у чело­ве­ка рели­ги­оз­ных веро­ва­ний такой же факт, как нали­чие у него кишеч­ни­ка.
    4. Чем боль­ше чело­век узна­ет о куль­ту­ре (в том чис­ле и о рели­гии), тем он счаст­ли­вей и сво­бод­ней.
    5. Тео­ло­гия (она же по-рус­ски – «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах:
    А. изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го;
    Б. выска­зы­ва­ние и обсуж­де­ние новых мыс­лей о Боге.
    В этом тео­ло­гия не отли­ча­ет­ся от фило­со­фии, кото­рая тоже суще­ству­ет в сход­ных двух видах («фило­со­фы про­шло­го» и «что я думаю о мире»).
    6. Тео­ло­гию вида А мож­но пре­по­да­вать, защи­щать по ней сте­пе­ни и все про­чее, что быва­ет с науч­ны­ми дис­ци­пли­на­ми.
    7.Теологии вида Б нель­зя научить, но дур­но­го в ней не боль­ше, чем в фило­со­фии или поэ­зии.
    8. Жела­ние вла­стей (спец­служб, неот­де­ли­мых от мафии) исполь­зо­вать тео­ло­гию как дымо­вую заве­су при оче­ред­ной спе­цо­пе­ра­ции или мел­ком жуль­ни­че­стве – отвра­ти­тель­но.
    9. Жела­ние вер­хуш­ки РПЦ МП при­сло­нить­ся к вла­стям – не менее отвра­ти­тель­но.
    10. Неже­ла­ние интел­ли­ген­ции раз­ли­чать при­нуж­де­ние, исхо­дя­щее от вла­стей; при­спо­соб­лен­че­ство, исхо­дя­щее от свя­щен­но­на­чаль­ства и сво­бод­ную веру в Хри­ста и мыс­ли о Боге – печаль­ней того и дру­го­го.
    11. Мы еще не живем в тота­ли­тар­ном госу­дар­стве, но мы жили в нем, в нем жили наши роди­те­ли и мы при­вык­ли думать, что кри­вить душой по ука­за­нию вла­стей – неиз­беж­но. Сей­час это не так. Может быть ино­гда труд­но или хло­пот­но.
    12. У нас ров­но столь­ко духов­ной сво­бо­ды, сколь­ко мы не соглас­ны отдать им. Как ска­зал поэт: «вы сво­бод­ны и буде­те сво­бод­ны и перед раба­ми не в отве­те».
    Про­сти­те за кате­го­рич­ность тона – един­ствен­но ради крат­ко­сти.

    • Alex:

      5. Не соот­вет­ству­ет фак­там о ну хотя бы сред­не­ве­ко­вой тео­ло­гии

      10. Про­сто дело в том, что с точ­ки зре­ния нау­ки раз­ни­цы дей­стви­тель­но нет. Нау­ка – это поиск исти­ны (что бы это ни озна­ча­ло), и если исти­ну наме­рен­но иска­жа­ют, то вопрос, по каким моти­вам это дела­ет­ся – из послу­ша­ния или из искрен­не­го убеж­де­ния – ста­но­вит­ся сугу­бо вто­ро­сте­пен­ным.
      На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть нау­ка) пол­но­стью бес­че­ло­ве­чен и глу­бо­ко негу­ма­нен. Вот кста­ти, забав­ная исто­рия. Все, конеч­но, зна­ют, что Ста­лин или Лысен­ко то ли назвал, то ли не назвал гене­ти­ку «про­даж­ной дев­кой импе­ри­а­лиз­ма». Но не все, воз­мож­но, дога­ды­ва­ют­ся, что Ста­лин был прав: несо­мнен­но, идеи гене­ти­ки не мог­ли не при­влечь импе­ри­а­ли­стов, раси­стов и про­чих пра­вых все­воз­мож­ных раз­но­вид­но­стей. Ста­лин же защи­щал в дан­ном кон­крет­ном слу­чае всё хоро­шее и доб­рое.
      Допус­ка­ет ли ува­жа­е­мая автор созна­тель­ные, бла­го­на­ме­рен­ные или зло­на­ме­рен­ные, иска­же­ния исти­ны? Да, см. пункт 5.

      • Д.С.:

        1. Каким имен­но обра­зом не соот­вет­ству­ет?

        2. Допу­стим, что всё же не соот­вет­ству­ет. Но даже в таком слу­чае совре­мен­ная тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от сред­не­ве­ко­вой, как и совре­мен­ная фило­со­фия.

        • Alex:

          «совре­мен­ная тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от сред­не­ве­ко­вой, как и совре­мен­ная фило­со­фия»

          Ну да, к это­му дис­кус­сия в кон­це кон­цов и при­шла. В част­но­сти, дис­ку­ти­ро­вать ни с тео­ло­ги­ей, ни с фило­со­фи­ей нет смыс­ла и не о чём. В част­но­сти пото­му, что они заве­до­мо не будут при­дер­жи­вать­ся ника­ких пра­вил дис­кус­сии.

          • Д.С.:

            При таком под­хо­де дис­ку­ти­ро­вать дей­стви­тель­но нет смыс­ла. Но я знаю мно­го фило­со­фов и тео­ло­гов, кото­рые чёт­ко при­дер­жи­ва­ют­ся пра­вил дис­кус­сии.

        • Ash:

          «1. Каким имен­но обра­зом не соот­вет­ству­ет?»
          ———————
          Умно­жая 11 небес­ных сфер плюс 4 сти­хии на 10 кате­го­рий: substantia, qualitas, quantitas [суб­стан­цию, каче­ство, коли­че­ство] и т. д., – полу­ча­ют 150 habitudines naturales [есте­ствен­ных свойств]; точ­но так же 150 habitudines morales [нрав­ствен­ных свойств] полу­ча­ют­ся умно­же­ни­ем 10 запо­ве­дей на 15 доб­ро­де­те­лей. Три бого­слов­ские, четы­ре глав­ные и семь основ­ных добродетелей[3*] состав­ля­ют в сум­ме 14; «restant duae: religio et poenitentia» [«оста­ют­ся две: набож­ность и пока­я­ние»], теперь их на одну боль­ше, но temperantia [уме­рен­ность], глав­ная, – то же, что abstinentia[15] воз­дер­жан­ность], основ­ная, так что полу­ча­ет­ся как раз 15. Каж­дая из этих пят­на­дца­ти доб­ро­де­те­лей – коро­ле­ва, поко­я­ща­я­ся на брач­ном ложе одной из частей молит­вы Отче наш. Каж­дое сло­во Аве обо­зна­ча­ет одно из 15 совер­шенств Девы Марии и одно­вре­мен­но – дра­го­цен­ный камень на rupis angelica [ска­ле ангельской][4*], како­вою она сама явля­ет­ся; каж­дое сло­во изго­ня­ет грех или живот­ное, его изоб­ра­жа­ю­щее. Эти сло­ва, поми­мо все­го, суть вет­ви дре­ва, усы­пан­но­го пло­да­ми, при­ю­та бла­жен­ных, а так­же – сту­пе­ни лестви­цы. Так, «Аве» зна­ме­ну­ет невин­ность Девы Марии, обо­зна­ча­ет ада­мант и изго­ня­ет гор­ды­ню, име­ю­щую сво­им живот­ным льва. Сло­во «Мария» обо­зна­ча­ет муд­рость Девы Марии, соот­вет­ству­ет кар­бун­ку­лу и изго­ня­ет завист­ли­вость – чер­но­го, как смоль, пса.
          http://www.lib.ru/FILOSOF/HUIZINGA/osen.txt
          ———————–
          Это «изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го» или «выска­зы­ва­ние и обсуж­де­ние новых мыс­лей о Боге»?
          А может быть, не сто­ит модер­ни­зи­ро­вать сред­не­ве­ко­вый образ мыш­ле­ния?

          2. «…совре­мен­ная тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от сред­не­ве­ко­вой, как и совре­мен­ная фило­со­фия.»
          Конеч­но отли­ча­ет­ся, как отли­ча­ют­ся совре­мен­ная и сред­не­ве­ко­вая аст­ро­но­мии, а рав­но совре­мен­ная и сред­не­ве­ко­вая аст­ро­ло­гии. Сред­не­ве­ко­вая аст­ро­но­мия тес­ней­шим обра­зом свя­за­на с аст­ро­ло­ги­ей, а совре­мен­ные аст­ро­но­мия и аст­ро­ло­гия весь­ма чёт­ко раз­де­ле­ны.
          Так и сред­не­ве­ко­вая фило­со­фия тес­ней­шим обра­зом свя­за­на с тео­ло­ги­ей, а совре­мен­ная фило­со­фия может быть вполне удо­вле­тво­ри­тель­но отде­ле­на от тео­ло­гии.
          Не нуж­но при­ки­ды­вать­ся Рип ван Винк­лем и делать вид, что шесть­сот лет про­мельк­ну­ли как одна ночь.

          • Д.С.:

            Уди­ви­тель­но, что Вы чёт­ко раз­де­ля­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую аст­ро­но­мию, совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую фило­со­фию, но не раз­ли­ча­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую тео­ло­гию. Меж­ду тем это две раз­ные вещи.

            В Сред­ние века «изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го» не отде­ля­лось от «выска­зы­ва­ния и обсуж­де­ния новых мыс­лей о Боге». Точ­но так же в фило­со­фии «изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов фило­со­фов про­шло­го» тогда не отде­ля­лось от «выска­зы­ва­ния и обсуж­де­ния новых мыс­лей о мире». Но сего­дня одно все­гда отде­ля­ет­ся от дру­го­го. И в ака­де­ми­че­ских тео­ло­ги­че­ских тру­дах (разу­ме­ет­ся, в хоро­ших) Вы подоб­ных цитат не встре­ти­те.

            • Ash:

              «…но не раз­ли­ча­е­те совре­мен­ную и сред­не­ве­ко­вую тео­ло­гию.»
              Име­ло место сле­ду­ю­щее выска­зы­ва­ние:
              «5. Тео­ло­гия (она же по-рус­ски — «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах: А. изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го…»
              https://trv-science.ru/2017/12/19/teologiyu-mozhno-prepodavat-no-ne-sleduet-vnedryat/comment-page-1/#comment-95838
              Вопрос: чем кон­крет­но опре­де­ля­е­мая таким обра­зом тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от рели­гио­ве­де­ния?

              • Д.С.:

                «Опре­де­ля­е­мая таким обра­зом тео­ло­гия» изу­ча­ет, как те или иные аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни, в том чис­ле тек­сты рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей, соот­но­сят­ся с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Рели­гио­ве­де­нию это соот­но­ше­ние неин­те­рес­но или неваж­но.

                • Ash:

                  «…изу­ча­ет, как те или иные аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни, в том чис­ле тек­сты рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей, соот­но­сят­ся с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.»
                  Напри­мер?

                  • Д.С.:

                    - Имя­с­ла­вие про­дол­жа­ет идеи Гри­го­рия Пала­мы о Фавор­ском све­те или идёт с ними враз­рез?
                    – Уче­ние про­то­и­е­рея Сер­гия Бул­га­ко­ва о Софии – Пре­муд­ро­сти Божи­ей впи­сы­ва­ет­ся в пат­ри­сти­че­скую тра­ди­цию или нет?
                    – Каким может быть пра­во­слав­ное (иудей­ское, ислам­ское) отно­ше­ние к той или иной про­бле­ме совре­мен­ной био­э­ти­ки?

                    • Ash:

                      А поче­му ука­зан­ные темы неин­те­рес­ны рели­гио­ве­де­нию?
                      Напри­мер, как имя­с­ла­вие, так и Фавор­ский свет – хоро­шие при­ме­ры для инте­ре­су­ю­щих­ся эле­мен­та­ми пер­во­быт­ной магии в раз­лич­ных рели­ги­ях.

                    • Д.С.:

                      Они могут быть инте­рес­ны рели­гио­ве­де­нию, но не в кон­тек­сте соот­но­ше­ния аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Искать «эле­мен­ты пер­во­быт­ной магии» в имя­с­ла­вии и уче­нии Гри­го­рии Пала­мы – совсем не то же, что изу­чать, как вто­рое идей­но соот­но­сит­ся с пер­вым.

                    • Ash:

                      1. «Искать «эле­мен­ты пер­во­быт­ной магии» в имя­с­ла­вии и уче­нии Гри­го­рии Пала­мы…»
                      Чего там искать – сра­зу вид­но.
                      2.» …соот­но­ше­ния аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.»
                      А вот здесь навер­ня­ка долж­ны быть нетри­ви­аль­ные вещи. «Аспек­ты рели­ги­оз­ной жиз­ни» – это одно, «идеи рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей» – дру­гое, а «нор­мы кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции» – тре­тье.
                      И совер­шен­но непо­нят­но, поче­му, ска­жем, изу­че­ние свя­зи норм рели­ги­оз­ной тра­ди­ции (взя­тых в рам­ках соот­вет­ству­ю­щей эво­лю­ции) с иде­я­ми рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей не инте­рес­но рели­гио­ве­де­нию.

                    • Д.С.:

                      1. Ну я рад, что Вам всё сра­зу вид­но :) Вопрос совсем в дру­гом: имя­с­ла­вие пра­во­слав­но или нет, и поче­му?

                      2. Смот­ря в рам­ках какой эво­лю­ции. Но я всё-таки ста­вил вопрос ина­че: _​соотношение_​ аспек­тов рели­ги­оз­ной жиз­ни и идей рели­ги­оз­ных мыс­ли­те­лей с нор­ма­ми кон­крет­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции.

                      Напри­мер: такая-то прак­ти­ка соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции её сле­ду­ет оце­нить нега­тив­но? Уче­ние тако­го-то мыс­ли­те­ля соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции его опять же сле­ду­ет оце­нить как иска­же­ние (ересь)?

                    • Alex:

                      Тут дело вот в чём. Если мы изу­ча­ем дви­же­ние неко­е­го объ­ек­та, ска­жем, рели­гии, то мы долж­ны учи­ты­вать не толь­ко внеш­ние, но и внут­рен­ние сти­му­лы, т.е. его дви­же­ние под дей­стви­ем его соб­ствен­ной логи­ки. Поэто­му рели­гио­ве­де­ние есте­ствен­но вклю­ча­ет в себя исто­рию тео­ло­гии; но и в каком-то смыс­ле акту­аль­ную тео­ло­гию, пото­му что полез­но знать, какие вопро­сы мож­но было бы задать в рам­ках той или иной тра­ди­ции, что­бы в свою оче­редь спро­сить себя, поче­му этих вопро­сов никто не зада­ёт; это полез­но для пони­мая иссле­ду­е­мой тра­ди­ции.

                    • Alex:

                      «Напри­мер: такая-то прак­ти­ка соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции её сле­ду­ет оце­нить нега­тив­но? Уче­ние тако­го-то мыс­ли­те­ля соот­вет­ству­ет пра­во­слав­ной (като­ли­че­ской, ислам­ской, иудей­ской) тра­ди­ции, или в рам­ках этой тра­ди­ции его опять же сле­ду­ет оце­нить как иска­же­ние (ересь)?»

                      Ага, напри­мер, прак­ти­ка пат­ри­ар­ха Кирил­ла.
                      Прак­ти­че­ская полез­ность такой поста­нов­ки вопро­са для дан­ной тра­ди­ции сомне­ний не вызы­ва­ет, но попро­буй­те при­ве­сти аргу­мен­ты в поль­зу того, что­бы реше­ние этих вопро­сов счи­та­лось нау­кой и в осо­бен­но­сти что­бы финан­си­ро­ва­лось госу­дар­ством. На пер­вый взгляд кажет­ся, что это сугу­бо лич­ные интим­ные про­бле­мы соот­вет­ству­ю­щей кон­фес­сии.
                      Если же, одна­ко, их по какой-то при­чине совер­шен­но необ­хо­ди­мо обсуж­дать в науч­ном клю­че, то надо и соблю­дать пра­ви­ла науч­ной дис­кус­сии: сво­бо­да поста­нов­ки вопро­са реб­ром, рав­ное пра­во оппо­нен­тов изла­гать свои аргу­мен­ты, уста­нов­ле­ние исти­ны посред­ством аргу­мен­тов, а не голо­со­ва­ния. Позо­вё­те меня, когда добе­рё­тесь до «не сотво­ри себе куми­ра».

                    • Д.С.:

                      Разу­ме­ет­ся, «в каком-то смыс­ле» вклю­ча­ет. Любой иссле­до­ва­тель дол­жен пред­став­лять, что про­ис­хо­дит в смеж­ных дис­ци­пли­нах (кста­ти, тео­лог тоже дол­жен знать рели­гио­ве­де­ние). Но имен­но «в каком-то смыс­ле». Тео­ло­ги­че­ски­ми иссле­до­ва­ни­я­ми как тако­вы­ми рели­гио­ве­де­ние не зани­ма­ет­ся, это не его пред­мет и не его сфе­ра инте­ре­сов.

                    • Д.С.:

                      *Прак­ти­че­ская полез­ность такой поста­нов­ки вопро­са для дан­ной тра­ди­ции сомне­ний не вызы­ва­ет*
                      И не толь­ко прак­ти­че­ская, но и тео­ре­ти­че­ская. И не толь­ко для дан­ной тра­ди­ции, но и вооб­ще для интел­лек­ту­аль­но­го сооб­ще­ства, инте­ре­су­ю­ще­го­ся рели­ги­ей. Вопрос об оцен­ке имя­с­ла­вия, думаю, инте­ре­сен не толь­ко пра­во­слав­ным. А уж сколь­ко сло­ма­но копий и напи­са­но иссле­до­ва­ний про вопрос о Filioque (напри­мер, не так дав­но в ОЦАД была защи­ще­на дис­сер­та­ция «Вопрос о Filioque и его связь с соте­рио­ло­ги­ей»)! Но толь­ко их нель­зя решить, нахо­дясь исклю­чи­тель­но в поле рели­гио­ве­де­ния, пото­му что нуж­на оцен­ка явле­ния с точ­ки зре­ния опре­де­лён­ной тра­ди­ции.

                      *но попро­буй­те при­ве­сти аргу­мен­ты в поль­зу того, что­бы реше­ние этих вопро­сов счи­та­лось нау­кой*
                      А это самое инте­рес­ное :) Мето­до­ло­ги­че­ский аргу­мент про­стой: при реше­нии этих вопро­сов исполь­зу­ют­ся те же
                      мето­ды, что и в про­чих гума­ни­тар­ных нау­ках. Но вопрос о том, что счи­тать нау­кой – не столь­ко мето­до­ло­ги­че­ский, сколь­ко идео­ло­ги­че­ский. В самой науч­ной сре­де на него нет еди­но­го отве­та (я не имею в виду вся­кие псев­до- и фрик-дис­ци­пли­ны). Соот­вет­ствен­но, и раз­ре­шить его мож­но не путём уста­нов­ле­ния одной исти­ны, а путём дого­во­рён­но­сти.

                      *и в осо­бен­но­сти что­бы финан­си­ро­ва­лось госу­дар­ством.*
                      Это тоже не столь­ко науч­ный вопрос, сколь­ко соци­аль­ный. В раз­ных свет­ских госу­дар­ствах его реша­ют по-раз­но­му.

                      *На пер­вый взгляд кажет­ся, что это сугу­бо лич­ные интим­ные про­бле­мы соот­вет­ству­ю­щей кон­фес­сии.*
                      Они име­ют и обще­гу­ма­ни­тар­ную зна­чи­мость. Напри­мер, вопрос о взгля­дах Иса­а­ка Сири­на инте­ре­сен не толь­ко пра­во­слав­ным и несто­ри­а­нам, но и вооб­ще людям, инте­ре­су­ю­щим­ся этим пери­о­дом и темой. Но, повто­рю, решить его толь­ко в поле рели­гио­ве­де­ния вряд ли полу­чит­ся.

                      *Если же, одна­ко, их по какой-то при­чине совер­шен­но необ­хо­ди­мо обсуж­дать в науч­ном клю­че, то надо и соблю­дать пра­ви­ла науч­ной дис­кус­сии: сво­бо­да поста­нов­ки вопро­са реб­ром, рав­ное пра­во оппо­нен­тов изла­гать свои аргу­мен­ты, уста­нов­ле­ние исти­ны посред­ством аргу­мен­тов, а не голо­со­ва­ния.*
                      Без­услов­но.

                    • Alex:

                      Вы, оче­вид­но, стре­ми­тесь дока­зать, что не вся тео­ло­гия под­ле­жит рели­гио­ве­де­нию, и я с этим согла­сен. Согла­сен и с тем, что как раз назван­ный Вами вид задач – раз­гра­ни­че­ние дог­мы и ере­си – не под­ле­жит рели­гио­ве­де­нию. Но не под­ле­жит он как раз имен­но пото­му, что рели­гио­ве­де­ние мы усло­ви­лись счи­тать нау­кой, а нау­ка долж­на сохра­нять некую дистан­цию меж­ду собой и сво­им пред­ме­том. Ина­че гово­ря, есть нау­ка и есть инкви­зи­ция, и это суще­ствен­но раз­ные вещи. Что, разу­ме­ет­ся, не меша­ет нау­ке иметь сво­им пред­ме­том инкви­зи­цию, а инкви­зи­ции иметь сво­им пред­ме­том нау­ку.
                      По ана­ло­гии с пра­во­охра­ни­тель­ны­ми орга­на­ми: за рас­кры­тие како­го-нибудь гром­ко­го дела в них поощ­ря­ют день­га­ми, чина­ми и зва­ни­я­ми, а не учё­ны­ми сте­пе­ня­ми, учё­ные же сте­пе­ни юри­ди­че­ских наук при­сва­и­ва­ют­ся по отдель­ной про­це­ду­ре.
                      Мож­но, я думаю, най­ти так­же и такие про­бле­мы дог­ма­ти­ки, кото­рые настоль­ко ни на что не вли­я­ют, что не могут инте­ре­со­вать рели­гио­ве­де­ние, и при­над­ле­жат таким обра­зом цели­ком тео­ло­гии.

                      Судя по Вашей спо­соб­но­сти не пони­мать про­зрач­ные намё­ки, Вы чело­век, не чуж­дый рели­гии и/​или церк­ви. Ну вот Вам ещё отдель­ный намёк: преж­де (или после), чем ста­вить вопрос, что пра­во­сла­вие, а что нет, мож­но ведь спро­сить и о том, что хри­сти­ан­ство, а что язы­че­ство. Оно Вам надо? Зачем вы лезе­те в это голе­ни­ще?
                      Кста­ти, тот же Честер­тон отнюдь не стес­нял­ся (хотя и вынуж­ден­но) свя­зи като­ли­циз­ма с (рим­ским, по его мне­нию) язы­че­ством, и даже пытал­ся пред­ста­вить это как пре­иму­ще­ство.

                    • Ash:

                      1. «Смот­ря в рам­ках какой эво­лю­ции» «…имя­с­ла­вие пра­во­слав­но или нет, и поче­му?»
                      Сред­не­ве­ко­вое пра­во­сла­вие и нынеш­нее – не одно и то же. Поэто­му адек­ват­ная поста­нов­ка вопро­са долж­на вклю­чать в себя опре­де­лён­ный интер­вал вре­ме­ни.
                      Далее – что имен­но пони­мать под пра­во­слав­но­стью? Соот­вет­ствие кано­нам? Если да, то в каком смыс­ле – в смыс­ле отсут­ствия про­ти­во­ре­чий? Или в смыс­ле явной допу­сти­мо­сти? Или же под пра­во­слав­но­стью сле­ду­ет пони­мать соот­вет­ствие сло­жив­шей­ся прак­ти­ке рели­ги­оз­ной жиз­ни?
                      2. Если судить по при­ве­дён­ным Вами при­ме­рам, то у меня скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что тео­ло­гия в той части, в какой она пре­тен­ду­ет на назва­ние «нау­ка», зани­ма­ет­ся теми же вопро­са­ми, что и соот­вет­ству­ю­щие гума­ни­тар­ные дис­ци­пли­ны.
                      Когда свет­ский гума­ни­та­рий ста­вит вопрос, ска­жем, об отсут­ствии про­ти­во­ре­чий меж­ду тем же имя­с­ла­ви­ем и кано­на­ми, то раз­ли­чие меж­ду ним и тео­ло­гом прак­ти­че­ски неощу­ти­мо.
                      А вот когда речь идёт, напри­мер, о про­ти­во­ре­чи­ях меж­ду кано­на­ми и сло­жив­шей­ся прак­ти­кой их исполь­зо­ва­ния, то тео­лог не может, будучи веру­ю­щим, настоль­ко же бес­при­страст­но отне­стись к пред­ме­ту, как свет­ский учё­ный.
                      Таким обра­зом, тео­ло­гия в той части, в кото­рой она прак­ти­че­ски неот­ли­чи­ма от свет­ской нау­ки, ниче­го ново­го не даёт. В той же части, в кото­рой она от свет­ской нау­ки отли­ча­ет­ся, тео­ло­гия носит неиз­беж­но ущерб­ный харак­тер, будучи прин­ци­пи­аль­но огра­ни­че­на в сред­ствах иссле­до­ва­ния.
                      Поэто­му не вижу ни малей­ше­го смыс­ла в пре­по­да­ва­нии тео­ло­гии в свет­ских учеб­ных заве­де­ни­ях.

                    • Ash:

                      «Но вопрос о том, что счи­тать нау­кой — не столь­ко мето­до­ло­ги­че­ский, сколь­ко идео­ло­ги­че­ский. В самой науч­ной сре­де на него нет еди­но­го отве­та (я не имею в виду вся­кие псев­до- и фрик-дис­ци­пли­ны). Соот­вет­ствен­но, и раз­ре­шить его мож­но не путём уста­нов­ле­ния одной исти­ны, а путём дого­во­рён­но­сти.»
                      А вот это­го не надо.
                      Кри­те­рий – опыт. Вся­кие поппе­ров­ские боло­та никак не вли­я­ют на прак­ти­че­скую дея­тель­ность, пото­му что не про­ти­во­ре­чат резуль­та­там опы­та.
                      А суще­ство­ва­ние богов никак опы­том не под­твер­жда­ет­ся и пото­му любые прак­ти­че­ские дей­ствия, пред­по­ла­га­ю­щие нали­чие боже­ства, про­ти­во­ре­чат не толь­ко нау­ке, но и повсе­днев­ной чело­ве­че­ской прак­ти­ке.

                    • Д.С.:

                      *Сред­не­ве­ко­вое пра­во­сла­вие и нынеш­нее — не одно и то же. Поэто­му адек­ват­ная поста­нов­ка вопро­са долж­на вклю­чать в себя опре­де­лён­ный интер­вал вре­ме­ни.*
                      Если мы гово­рим о тео­ло­гии, то для важ­но само­опре­де­ле­ние опре­де­лён­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ции. Любая рели­ги­оз­ная тра­ди­ция при всех изме­не­ни­ях (без них нику­да) мыс­лит себя как еди­ное, пре­ем­ствен­ное целое. Но Вы абсо­лют­но пра­вы: нуж­но кон­крет­но смот­реть, что об име­ни Божи­ем напи­са­но в Вет­хом Заве­те, что – в Новом, что – в литур­ги­че­ских текстах, что – у антич­ных Отцов Церк­ви, что – у сред­не­ве­ко­вых, что – у Отцов Ново­го вре­ме­ни. Все эти выска­зы­ва­ния нуж­но срав­ни­вать меж­ду собой, нахо­дить сход­ства и раз­ли­чия. А потом срав­ни­вать с выска­зы­ва­ни­я­ми идео­ло­гов имя­с­ла­вия. Такие рабо­ты, кста­ти, есть, и они напи­са­ны на очень высо­ком уровне.

                      *Далее — что имен­но пони­мать под пра­во­слав­но­стью? Соот­вет­ствие кано­нам?*
                      Кано­ны – это цер­ков­ные зако­ны, то есть нор­мы цер­ков­ной дис­ци­пли­ны. А имя­с­ла­вие – вопрос дог­ма­ти­че­ский, то есть веро­учи­тель­ный. Кано­ны нуж­ны в иссле­до­ва­нии, толь­ко если рас­смат­ри­вать кон­крет­ные прак­ти­че­ские дей­ствия имя­с­лав­цев, но это доволь­но част­ный вопрос.

                      *Если да, то в каком смыс­ле — в смыс­ле отсут­ствия про­ти­во­ре­чий? Или в смыс­ле явной допу­сти­мо­сти? Или же под пра­во­слав­но­стью сле­ду­ет пони­мать соот­вет­ствие сло­жив­шей­ся прак­ти­ке рели­ги­оз­ной жиз­ни?*
                      В смыс­ле отсут­ствия про­ти­во­ре­чий с уче­ни­ем Пра­во­слав­ной Церк­ви, каким мы его зна­ем из биб­лей­ской, пат­ри­сти­че­ской и литур­ги­че­ской тра­ди­ции.

                      *Если судить по при­ве­дён­ным Вами при­ме­рам, то у меня скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что тео­ло­гия в той части, в какой она пре­тен­ду­ет на назва­ние «нау­ка», зани­ма­ет­ся теми же вопро­са­ми, что и соот­вет­ству­ю­щие гума­ни­тар­ные дис­ци­пли­ны. Когда свет­ский гума­ни­та­рий ста­вит вопрос, ска­жем, об отсут­ствии про­ти­во­ре­чий меж­ду тем же имя­с­ла­ви­ем и кано­на­ми, то раз­ли­чие меж­ду ним и тео­ло­гом прак­ти­че­ски неощу­ти­мо.*
                      Тео­ло­гия исполь­зу­ет те же мето­ды. Но «те же вопро­сы» не будут инте­рес­ны смеж­ным гума­ни­тар­ным дис­ци­пли­нам, или будут инте­рес­ны под дру­гим углом.

                      «А вот когда речь идёт, напри­мер, о про­ти­во­ре­чи­ях меж­ду кано­на­ми и сло­жив­шей­ся прак­ти­кой их исполь­зо­ва­ния, то тео­лог не может, будучи веру­ю­щим, настоль­ко же бес­при­страст­но отне­стись к пред­ме­ту, как свет­ский учё­ный.»
                      А что, «свет­ский учё­ный» – обя­за­тель­но неве­ру­ю­щий?) Этак у Вас полу­ча­ет­ся, что осо­бен­но­сти жен­ской пси­хо­ло­гии может изу­чать толь­ко муж­чи­на, и наобо­рот!) Тео­лог, если он доб­ро­со­вест­ный иссле­до­ва­тель (а дру­гие нам не инте­рес­ны), вполне может оце­нить непред­взя­то соот­но­ше­ние меж­ду кано­на­ми (цер­ков­ны­ми зако­на­ми), наме­ре­ни­я­ми зако­но­да­те­ля, трак­тов­кой авто­ри­тет­ных тол­ко­ва­те­лей, древ­ней прак­ти­кой исполь­зо­ва­ния кано­нов и совре­мен­ной прак­ти­кой их исполь­зо­ва­ния. Для это­го тео­ло­гу даже необя­за­тель­но быть веру­ю­щим (по край­ней мере, в тео­рии).

                      *Таким обра­зом, тео­ло­гия в той части, в кото­рой она прак­ти­че­ски неот­ли­чи­ма от свет­ской нау­ки, ниче­го ново­го не даёт. В той же части, в кото­рой она от свет­ской нау­ки отли­ча­ет­ся, тео­ло­гия носит неиз­беж­но ущерб­ный харак­тер, будучи прин­ци­пи­аль­но огра­ни­че­на в сред­ствах иссле­до­ва­ния. Поэто­му не вижу ни малей­ше­го смыс­ла в пре­по­да­ва­нии тео­ло­гии в свет­ских учеб­ных заве­де­ни­ях.*
                      Уже напи­сал выше, что ново­го даёт тео­ло­гия.

                      *А вот это­го не надо. Кри­те­рий — опыт. Вся­кие поппе­ров­ские боло­та никак не вли­я­ют на прак­ти­че­скую дея­тель­ность, пото­му что не про­ти­во­ре­чат резуль­та­там опы­та. А суще­ство­ва­ние богов никак опы­том не под­твер­жда­ет­ся и пото­му любые прак­ти­че­ские дей­ствия, пред­по­ла­га­ю­щие нали­чие боже­ства, про­ти­во­ре­чат не толь­ко нау­ке, но и повсе­днев­ной чело­ве­че­ской прак­ти­ке.*
                      Ска­жу кра­моль­ную для кого-то вещь: тео­ло­гия в том смыс­ле, кото­рый мы обсуж­да­ем («изу­че­ние тек­стов и исто­ри­че­ско­го фона быто­ва­ния тек­стов тео­ло­гов про­шло­го») не зани­ма­ет­ся ни Богом, ни боже­ствен­ным. Она зани­ма­ет­ся опре­де­лён­ной рели­ги­оз­ной тра­ди­ци­ей и тем, как кон­крет­ные про­яв­ле­ния рели­ги­оз­ной жиз­ни соот­но­сят­ся с само­опре­де­ле­ни­ем этой тра­ди­ции. Поэто­му суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние Бога никак не вли­я­ет на досто­вер­ность выво­дов, полу­чен­ных тео­ло­ги­ей.

                    • Ash:

                      1. «А что, «свет­ский учё­ный» – обя­за­тель­но неве­ру­ю­щий?»
                      Да, обя­за­тель­но – в тех вопро­сах, реше­ние кото­рых тре­бу­ет опре­де­лён­но­го мне­ния по пово­ду суще­ство­ва­ния богов.
                      2. «Но «те же вопро­сы» не будут инте­рес­ны смеж­ным гума­ни­тар­ным дис­ци­пли­нам, или будут инте­рес­ны под дру­гим углом.»
                      Всё-таки я так и не понял – поче­му соот­вет­ствие или не соот­вет­ствие имя­с­ла­вия дог­мам пра­во­сла­вия (в том смыс­ле, кото­рый им при­да­ёт­ся в насто­я­щее вре­мя) не пред­став­ля­ет инте­рес для свет­ских гума­ни­та­ри­ев?

                    • Д.С.:

                      To Ash

                      1. Это Ваше мне­ние. Я с ним кате­го­ри­че­ски не согла­сен, и вме­сте со мной не согла­сят­ся боль­шин­ство свет­ских учё­ных. Бог не явля­ет­ся пред­ме­том нау­ки, нау­ка ниче­го не может ска­зать ни о Его суще­ство­ва­нии, ни о Его несу­ще­ство­ва­нии. Суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние Бога никак не изме­нит досто­вер­ность науч­ной кар­ти­ны мира. Учё­ный может при­дер­жи­вать­ся любых рели­ги­оз­ных или ате­и­сти­че­ских взгля­дов, но на его науч­ную дея­тель­ность они вли­ять не долж­ны, насколь­ко это вооб­ще воз­мож­но. Рели­гио­вед не может исхо­дить ни из того, что Бог есть, ни из того, что Бога нет (тогда полу­чит­ся науч­ный ате­изм, а не свет­ское рели­гио­ве­де­ние).

                      2. Пото­му что свет­ское рели­гио­ве­де­ние не инте­ре­су­ет вопрос о том, как кон­крет­ные явле­ния рели­ги­оз­ной жиз­ни соот­но­сят­ся с опре­де­лён­ной тра­ди­ци­ей, или инте­ре­су­ет по каса­тель­ной. И это не моя точ­ка зре­ния, а пози­ция свет­ских рели­гио­ве­дов, с кото­ры­ми я раз­го­ва­ри­вал. Впих­нуть в рели­гио­ве­де­ние не свой­ствен­ный ему пред­мет, конеч­но, мож­но (осо­бен­но из идео­ло­ги­че­ских сооб­ра­же­ний), но вряд ли нуж­но.

                    • Д.С.:

                      To Alex

                      Если про­дол­жать Вашу ана­ло­гию, то ака­де­ми­че­ские юри­сты вполне могут иссле­до­вать (и иссле­ду­ют) тео­ре­ти­че­ский вопрос о том, какие дея­ния под­па­да­ют под состав пре­ступ­ле­ния, опи­сан­ный в такой-то ста­тье, а какие нет. За хоро­шее иссле­до­ва­ние могут и сте­пень при­сво­ить. Кон­крет­ные уго­лов­ные и адми­ни­стра­тив­ные дела, согла­сен, рас­сле­ду­ют сле­до­ва­те­ли, а не ака­де­ми­че­ские юри­сты. Но ведь и ака­де­ми­че­ские тео­ло­ги не зани­ма­ют­ся рас­сле­до­ва­ний обви­не­ний того или ино­го чело­ве­ка в ере­си, не состав­ля­ют заклю­че­ний, име­ю­щих силу внут­ри опре­де­лён­ной рели­ги­оз­ной орга­ни­за­ции, и сте­пе­ни они за это тоже не полу­ча­ют. Таки­ми веща­ми зани­ма­ют­ся кон­крет­ные инсти­ту­ции: в Рус­ской Пра­во­слав­ной Церк­ви – Сино­даль­ная биб­лей­ско-бого­слов­ская комис­сия, в Рим­ско-Като­ли­че­ской – Кон­гре­га­ция док­три­ны веры (да-да, быв­шая Инкви­зи­ция).

                      Тео­ло­гия вполне может в рам­ках сво­ей спе­ци­фи­ки изу­чать вопрос о вли­я­нии язы­че­ства на хри­сти­ан­ство. и делать это вполне кор­рект­но. Разу­ме­ет­ся, посколь­ку тео­ло­ги рабо­та­ют с само­опре­де­ле­ни­ем рели­ги­оз­ной тра­ди­ции, то они не согла­сят­ся с выво­дом, что хри­сти­ан­ство цели­ком вырос­ло из язы­че­ства. Но с ним не согла­сят­ся и мно­гие свет­ские рели­гио­ве­ды.

                    • Ash:

                      1. «…нау­ка ниче­го не может ска­зать ни о Его суще­ство­ва­нии, ни о Его несу­ще­ство­ва­нии.»
                      Суще­ство­ва­ние или несу­ще­ство­ва­ние боже­ства с точ­ки зре­ния прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти име­ет зна­че­ние лишь постоль­ку, посколь­ку пред­по­ла­га­ет некие дея­ния (то есть опре­де­лён­ные дей­ствия или отказ от тако­вых), на этом суще­ство­ва­нии или несу­ще­ство­ва­нии осно­ван­ные.
                      Науч­ная осно­ва для дея­ний носит сугу­бо экс­пе­ри­мен­таль­ный харак­тер: если при неко­то­рых усло­ви­ях инте­ре­су­ю­щее нас собы­тие про­изо­шло мно­го раз, то сто­ит вос­про­из­ве­сти усло­вия, как собы­тие повто­рит­ся. Нау­ка зани­ма­ет­ся уточ­не­ни­ем всех вхо­дя­щих в это утвер­жде­ние поня­тий, а самим утвер­жде­ни­ем (сплошь и рядом бес­со­зна­тель­но) поль­зу­ют­ся не толь­ко абсо­лют­но все люди, но и вооб­ще всё живое на нашей пла­не­те.

                      Гипо­те­за о суще­ство­ва­нии боже­ства абсо­лют­но ничем не экс­пе­ри­мен­таль­но не под­твер­жде­на. Сле­до­ва­тель­но, любые дея­ния, на ней осно­ван­ные, анти­на­уч­ны.
                      2. «Учё­ный может при­дер­жи­вать­ся любых рели­ги­оз­ных или ате­и­сти­че­ских взгля­дов, но на его науч­ную дея­тель­ность они вли­ять не долж­ны, насколь­ко это вооб­ще воз­мож­но.»
                      «Логи­че­ская маши­на отли­ча­ет­ся от моз­га тем, что не может иметь сра­зу несколь­ко вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих про­грамм дея­тель­но­сти. Мозг может их иметь, он все­гда их име­ет, поэто­му-то он и пред­став­ля­ет собой поле бит­вы у людей свя­тых или же пепе­ли­ще про­ти­во­ре­чий у людей более обыч­ных… Ней­рон­ная систе­ма у жен­щи­ны несколь­ко иная, чем у муж­чи­ны, – речь идет не об интел­лек­те, и вооб­ще раз­ли­чие здесь толь­ко ста­ти­сти­че­ское. Жен­щи­ны лег­че пере­но­сят сосу­ще­ство­ва­ние про­ти­во­ре­чий – в боль­шин­стве слу­ча­ев это так. Кста­ти гово­ря, имен­но пото­му нау­ку и созда­ют в основ­ном муж­чи­ны, что она пред­став­ля­ет собой поиск еди­но­го, а зна­чит, непро­ти­во­ре­чи­во­го поряд­ка. Про­ти­во­ре­чия меша­ют муж­чи­нам силь­нее, поэто­му они стре­мят­ся их устра­нить, сво­дя мно­го­об­ра­зие к одно­род­но­сти.»
                      http://www.100bestbooks.info/txt2/?act=6&page=105
                      3. «Рели­гио­вед не может исхо­дить ни из того, что Бог есть, ни из того, что Бога нет (тогда полу­чит­ся науч­ный ате­изм, а не свет­ское рели­гио­ве­де­ние).»
                      Поэто­му рели­гио­вед обя­зан исхо­дить из анти­на­уч­но­сти любых дея­ний, осно­ван­ных на суще­ство­ва­нии боже­ства.
                      4. «Пото­му что свет­ское рели­гио­ве­де­ние не инте­ре­су­ет вопрос о том, как кон­крет­ные явле­ния рели­ги­оз­ной жиз­ни соот­но­сят­ся с опре­де­лён­ной тра­ди­ци­ей, или инте­ре­су­ет по каса­тель­ной. И это не моя точ­ка зре­ния, а пози­ция свет­ских рели­гио­ве­дов…»
                      А если я зале­зу в сеть и выужу ссыл­ки на соот­вет­ству­ю­щие свет­ские иссле­до­ва­ния при­ме­ни­тель­но к като­ли­циз­му?

                    • Ash:

                      «…они не согла­сят­ся с выво­дом, что хри­сти­ан­ство цели­ком вырос­ло из язы­че­ства.»
                      А этот тезис в прин­ци­пе неве­рен. Разу­ме­ет­ся, хри­сти­ан­ство заим­ство­ва­ло очень мно­го из раз­лич­ных язы­че­ских куль­тов – как «рас­ти­тель­ных», так и «соляр­ных». Но оно эти заим­ство­ва­ния суще­ствен­но пере­ра­бо­та­ло и внес­ло мно­го ново­го.
                      Анти­на­уч­ность же хри­сти­ан­ства выте­ка­ет не из его язы­че­ских кор­ней, а из прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти, выте­ка­ю­щей из при­зна­ния суще­ство­ва­ния боже­ства.

                    • Д.С.:

                      1 и 5. Дале­ко не все наши дей­ствия осно­ва­ны на нау­ке, при этом они не обя­за­тель­но анти­на­уч­ны. Суще­ство­ва­ние сво­бо­ды воли экс­пе­ри­мен­таль­но ничем не под­твер­жде­но. Сле­ду­ет ли из это­го, что юрис­пру­ден­ция анти­на­уч­на? Сле­ду­ет ли из это­го, что обви­не­ния в адрес дру­го­го чело­ве­ка в чём-либо тоже анти­на­уч­ны (мы же не можем обви­нять того, чьи дей­ствия пред­опре­де­ле­ны)?

                      2. А при чём здесь этот сек­сизм?)

                      3. «Рели­гио­вед, как уче­ный, дол­жен под­дер­жи­вать так назы­ва­е­мый прин­цип исклю­че­ния транс­цен­дент­но­го из дис­кур­са, кото­рый был пре­крас­но сфор­му­ли­ро­ван еще Тео­до­ром Флур­нуа, в част­но­сти в его пере­ве­ден­ной рабо­те «Прин­ци­пы рели­ги­оз­ной пси­хо­ло­гии» (1913), недав­но пере­из­дан­ной в аль­ма­на­хе МРО Religo. В ней он гово­рит о том, что если иссле­до­ва­тель рели­гии в рам­ках сво­е­го иссле­до­ва­ния при­ме­ня­ет какой-либо тезис рели­ги­оз­но­го или ате­и­сти­че­ско­го харак­те­ра (Бог суще­ству­ет /​ не суще­ству­ет), то он в этот момент не явля­ет­ся иссле­до­ва­те­лем рели­гии, он выра­жа­ет онто­ло­ги­че­ские суж­де­ния, чего рели­гио­ве­ды делать не долж­ны. Они долж­ны изу­чать рели­гию и рели­ги­оз­ные явле­ния, стро­ить тео­рии и т. п. В слу­чае пол­но­цен­но­го рели­гио­ве­да его лич­ные рели­ги­оз­ные взгля­ды каса­ют­ся толь­ко его и боль­ше нико­го. Это в совре­мен­ном мире все-таки част­ное дело». http://www.bogoslov.ru/text/379564.html

                      4. Нуж­но смот­реть, что это за иссле­до­ва­ния, насколь­ко они рели­гио­вед­че­ские или тео­ло­ги­че­ские, или они нахо­дят­ся на сты­ке дис­ци­плин.

                    • Ash:

                      1. «Дале­ко не все наши дей­ствия осно­ва­ны на нау­ке, при этом они не обя­за­тель­но анти­на­уч­ны.»
                      Когда чело­век, уви­дев пере­бе­жав­шую ему доро­гу чёр­ную кош­ку, раз­во­ра­чи­ва­ет­ся через двой­ную сплош­ную на мос­ков­ской ули­це с дву­мя поло­са­ми дви­же­ни­я­ми в каж­дую сто­ро­ну и едет в объ­езд (чему лич­но был сви­де­те­лем) или кре­стит­ся, уви­дев цер­ковь, то он посту­па­ет анти­на­уч­но.
                      2. «Суще­ство­ва­ние сво­бо­ды воли экс­пе­ри­мен­таль­но ничем не под­твер­жде­но. Сле­ду­ет ли из это­го, что юрис­пру­ден­ция анти­на­уч­на?»
                      Для науч­но­сти юрис­пру­ден­ции не тре­бу­ют­ся экс­пе­ри­мен­таль­ные дока­за­тель­ства сво­бо­ды воли. Абсо­лют­но доста­точ­но сни­же­ния уров­ня пре­ступ­но­сти в резуль­та­те при­ме­не­ния соот­вет­ству­ю­щих мер нака­за­ния, что под­твер­жде­но экс­пе­ри­мен­таль­но.
                      3. «А при чём здесь этот сек­сизм?»
                      При том, что хри­сти­ан­ство поль­зу­ет­ся зна­чи­тель­но боль­шей под­держ­кой сре­ди жен­щин, что дав­но и хоро­шо извест­но.
                      4. «Рели­гио­вед, как уче­ный, дол­жен под­дер­жи­вать так назы­ва­е­мый прин­цип исклю­че­ния транс­цен­дент­но­го из дис­кур­са…»
                      Разу­ме­ет­ся, дол­жен, если смо­жет, для чего тре­бу­ет­ся весь­ма спе­ци­фи­че­ское устрой­ство моз­га, весь­ма под­хо­дя­щее для шизо­фре­нии.
                      А тео­лог?
                      5. «Нуж­но смот­реть, что это за иссле­до­ва­ния, насколь­ко они рели­гио­вед­че­ские или тео­ло­ги­че­ские, или они нахо­дят­ся на сты­ке дис­ци­плин.»
                      Так всё-таки где имен­но про­хо­дит этот стык? Пока мак­си­мум, что Вам уда­лось объ­яс­нить, так это то, что тео­ло­гия зани­ма­ет­ся мало­су­ще­ствен­ны­ми для рели­гио­ве­де­ния вопро­са­ми. Это назы­ва­ет­ся «мел­ко­те­мье», чего пол­но во всех отрас­лях нау­ки и с чем нуж­но бороть­ся.

                    • Д.С.:

                      1. Об анти­на­уч­но­сти мож­но гово­рить, когда чело­век пре­не­бре­га­ет реко­мен­да­ци­я­ми нау­ки (напри­мер, раз­во­ра­чи­ва­ет­ся через двой­ную сплош­ную, хотя это может при­ве­сти к ДТП). Если же он их соблю­да­ет, но при этом, ска­жем, кре­стит­ся на цер­ковь, то это не науч­но, но и не анти­на­уч­но.
                      2. А поче­му пре­ступ­ность не может сни­жать­ся в резуль­та­те анти­на­уч­ных мер как побоч­ный эффект? Напри­мер, Пара­цельс пред­ла­гал лечить сифи­лис рту­тью, пото­му что Мер­ку­рий враж­де­бен Вене­ре. Это, разу­ме­ет­ся, анти­на­уч­но (с пози­ций совре­мен­ной нау­ки). Но резуль­тат при­но­си­ло: Пара­цельс же не знал, что ртуть губи­тель­но дей­ству­ет на блед­ную спи­ро­хе­ту ;)
                      3. Не толь­ко хри­сти­ан­ство, но и дру­гие рели­гии, и мно­го что ещё. Но этот вопрос не име­ет отно­ше­ния к дис­кус­сии :)
                      4. Тео­лог исхо­дит из того, что в рам­ках иссле­ду­е­мой им тра­ди­ции есть такое-то пред­став­ле­ние о Боге. Он это пред­став­ле­ние рас­смат­ри­ва­ет как дан­ность и про­сто срав­ни­ва­ет с ним кон­крет­ные явле­ния.
                      5. Я уже не один раз ска­зал, чем тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от рели­гио­ве­де­ния, так что стык мож­но най­ти само­сто­я­тель­но. То, что мало­су­ще­ствен­но для одной дис­ци­пли­ны, может быть суще­ствен­но для смеж­ных; в любом слу­чае, суще­ствен­ность не может оце­ни­вать пред­ста­ви­тель далё­кой дис­ци­пли­ны. Про борь­бу с мел­ко­те­мьем почи­тай­те пье­су Тур­чи­на «Защи­та дис­сер­та­ции».

                    • Ash:

                      1. «Об анти­на­уч­но­сти мож­но гово­рить, когда чело­век пре­не­бре­га­ет реко­мен­да­ци­я­ми нау­ки…»
                      «…но при этом, ска­жем, кре­стит­ся на цер­ковь, то это не науч­но, но и не анти­на­уч­но.»
                      Кре­стит­ся-то он не про­сто так, а в ожи­да­нии того, что дан­ное дей­ствие помо­жет ему в его делах. Нау­ке же извест­но, что дан­ное дей­ствие не помо­га­ет. Поэто­му кре­стить­ся анти­на­уч­но.
                      2. «Пара­цельс пред­ла­гал лечить сифи­лис рту­тью, пото­му что Мер­ку­рий враж­де­бен Вене­ре.»
                      Анти­на­уч­но не то, что про­ти­во­ре­чит науч­ной гипо­те­зе, а то, что про­ти­во­ре­чит опы­ту. Поэто­му посту­пок Пара­цель­са анти­на­уч­ным не явля­ет­ся.
                      3. «А поче­му пре­ступ­ность не может сни­жать­ся в резуль­та­те анти­на­уч­ных мер как побоч­ный эффект?»
                      Поэто­му дан­ный вопрос содер­жит внут­рен­нее про­ти­во­ре­чие и смыс­ла не име­ет.
                      4. «Не толь­ко хри­сти­ан­ство, но и дру­гие рели­гии, и мно­го что ещё.»
                      Совер­шен­но вер­но. Имен­но это Ста­ни­слав Лем и отме­тил.
                      5. «Он это пред­став­ле­ние рас­смат­ри­ва­ет как дан­ность и про­сто срав­ни­ва­ет с ним кон­крет­ные явле­ния.»
                      Про­бле­ма в том, что­бы на вре­мя иссле­до­ва­ния пол­но­стью абстра­ги­ро­вать­ся от соб­ствен­ных убеж­де­ний.
                      6. «Я уже не один раз ска­зал, чем тео­ло­гия отли­ча­ет­ся от рели­гио­ве­де­ния, так что стык мож­но най­ти само­сто­я­тель­но.»
                      Вы исхо­ди­те из того, что тео­ло­гия явля­ет­ся нау­кой, но это как раз то, что тре­бу­ет­ся дока­зать.
                      И дока­зы­вать взя­лись Вы.

                • Д.С.:

                  1. Во-пер­вых, мож­но кре­стить­ся не толь­ко в ожи­да­нии помо­щи, но и из бла­го­го­ве­ния. Во-вто­рых, нау­ке ниче­го тако­го неиз­вест­но. Экс­пе­ри­мен­ты, пыта­ю­щи­е­ся дока­зать или опро­верг­нуть дей­ствен­ность молитв, заве­до­мо некор­рект­ны, пото­му что не учи­ты­ва­ют таких пара­мет­ров молит­вы, как искрен­ность, сила, напря­жён­ность, умест­ность и так далее. Кро­ме того, молит­ва – это прось­ба, а не маги­че­ское закли­на­ние, так что испол­не­ния никто не гаран­ти­ру­ет.
                  2. При­ни­ма­ет­ся. Я гово­рил о том, что нель­зя все наши дей­ствия поде­лить на науч­ные и анти­на­уч­ные. Есть мно­же­ство дей­ствий, кото­рые лежат вне нау­ки, но при этом не явля­ют­ся анти­на­уч­ны­ми.
                  5. Пол­но­стью абстра­ги­ро­вать­ся невоз­мож­но, но это и не нуж­но. Ска­жем, нео­на­цист вряд ли напи­шет хоро­шее иссле­до­ва­ние о Холо­ко­сте. А сде­лать так, что­бы твои убеж­де­ния не вли­я­ли на кор­рект­ность выво­дов, вполне реаль­но.
                  6. Ско­рее не дока­зы­вать, а объ­яс­нить. Я пояс­нил, в чём спе­ци­фи­ка тео­ло­гии, в чём спе­ци­фи­ка рели­гио­ве­де­ния, в чём раз­ли­чия меж­ду ними. Но разу­ме­ет­ся, есть неко­то­рые вопро­сы, по кото­рым может потре­бо­вать­ся как рели­гио­вед­че­ское, так и тео­ло­ги­че­ское иссле­до­ва­ние.

                  • Ash:

                    1. «…мож­но кре­стить­ся не толь­ко в ожи­да­нии помо­щи, но и из бла­го­го­ве­ния.»
                    Истин­ное бла­го­го­ве­ние не может быть регла­мен­ти­ро­ва­но напо­до­бие крёст­но­го зна­ме­ния в пра­во­слав­ной тра­ди­ции. Точ­но так­же апло­дис­мен­ты после речи поли­ти­че­ско­го лиде­ра, как пра­ви­ло, не сви­де­тель­ству­ют о вос­хи­ще­нии слу­ша­те­лей.
                    2. «Экс­пе­ри­мен­ты, пыта­ю­щи­е­ся дока­зать или опро­верг­нуть дей­ствен­ность молитв, заве­до­мо некор­рект­ны…»
                    Тут у Вас баналь­ные про­бле­мы с физи­кой. Если бы молит­вы хоть в каком-либо слу­чае дей­ство­ва­ли бы, то это неми­ну­е­мо отра­зи­лось бы на рабо­те кучи слож­ней­ших тех­ни­че­ских устройств, что было бы неиз­беж­но заме­че­но.
                    3. «…молит­ва — это прось­ба, а не маги­че­ское закли­на­ние, так что испол­не­ния никто не гаран­ти­ру­ет.»
                    Так и испол­не­ние маги­че­ско­го закли­на­ния никто гаран­ти­ро­вать не может. Про­сто счи­та­ют, что соот­вет­ству­ю­щий шаман более непри­го­ден.
                    «Со Стар­шим бра­том Веч­но­сти шут­ки были пло­хи. Когда насту­пи­ла вели­кая засу­ха, он дал рав­ные шан­сы хри­сти­ан­ско­му богу и Сине­му Тур­му­ту, стар­ше­му духу кол­ду­нов, и три неде­ли спу­стя, так и не дождав­шись осад­ков, каз­нил кол­ду­нов и выслал всех мис­си­о­не­ров.» Ста­ни­слав Лем. «Про­фес­сор Дон­да».
                    4. «Ска­жем, нео­на­цист вряд ли напи­шет хоро­шее иссле­до­ва­ние о Холо­ко­сте.»
                    Вот поэто­му истин­но веру­ю­щий вряд ли напи­шет объ­ек­тив­ное иссле­до­ва­ние об объ­ек­те сво­ей веры.
                    5. «Я пояс­нил, в чём спе­ци­фи­ка тео­ло­гии, в чём спе­ци­фи­ка рели­гио­ве­де­ния, в чём раз­ли­чия меж­ду ними.»
                    Я не понял. Вижу, что тео­ло­гия – это недо­де­лан­ное рели­гио­ве­де­ние, но не более того.

                    • Д.С.:

                      1. Я не встре­чал людей, кото­рые кре­стят­ся на хра­мы имен­но в ожи­да­нии помо­щи (если толь­ко это не сов­па­ло). Кре­стят­ся или из бла­го­го­ве­ния, или по при­выч­ке. И то, и дру­гое не анти­на­уч­но.
                      2. Мож­но при­мер?
                      3. Не может. Но с молит­вой ещё слож­нее :)
                      4. Я уже гово­рил, что тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся Богом и боже­ствен­ным.
                      5. Абсо­лют­но нело­гич­ный вывод.

                    • Ash:

                      1. «Кре­стят­ся или из бла­го­го­ве­ния, или по при­выч­ке.»
                      А при­выч­ка-то отку­да взя­лась? Это же не без­услов­ный рефлекс вро­де под­пры­ги­ва­ния при неожи­дан­ном гром­ком зву­ке.
                      2. «Мож­но при­мер?»
                      Если не вда­вать­ся в совре­мен­ные тео­рии, то все фор­мы вза­и­мо­дей­ствий, вли­я­ю­щих на чело­ве­ка, с огром­ной точ­но­стью исчер­пы­ва­ют­ся сле­ду­ю­щи­ми четырь­мя вида­ми, по край­ней мере три из кото­рых игра­ют важ­ную роль в тех­ни­ке.
                      а) Гра­ви­та­ци­он­ное. Рабо­та десят­ков спут­ни­ков осно­ва­на на чрез­вы­чай­но точ­ном учё­те гра­ви­та­ци­он­но­го вза­и­мо­дей­ствия. В част­но­сти, это отно­сит­ся ко всем систе­мам пози­ци­о­ни­ро­ва­ния и пере­да­чи дан­ных. Если бы хоть что-то, свя­зан­ное с гра­ви­та­ци­он­ным вза­и­мо­дей­стви­ем, непред­ска­зу­е­мо изме­ни­лось хотя бы на мил­ли­он­ные доли секун­ды, то это тут же было бы заме­че­но – воз­ник­ли бы спе­ци­фи­че­ские иска­же­ния в пере­да­ва­е­мых дан­ных. При этом я не учи­ты­ваю науч­ные аппа­ра­ты, выпол­ня­ю­щие пре­ци­зи­он­ные изме­ре­ния свойств объ­ек­тов, уда­лён­ных на огром­ные рас­сто­я­ния. Для них крайне суще­ствен­но даже абсо­лют­но неощу­ти­мое для чело­ве­ка крат­кое изме­не­ние гра­ви­та­ци­он­но­го поля.
                      б) Силь­ное ядер­ное. От него зави­сят свой­ства абсо­лют­но всех тел. Если бы оно хоть немно­го и нена­дол­го изме­ни­лось, то взрыв атом­ных стан­ций был бы самым про­стым след­стви­ем. Затруд­ня­юсь ука­зать, что бы при этом оста­лось преж­ним.
                      в) Сла­бое ядер­ное. Оно и есть сла­бое. Но все уско­ри­те­ли частиц пока­за­ли бы «цены на дро­ва». Впро­чем, его мож­но рас­смат­ри­вать сов­мест­но с элек­тро­маг­нит­ным.
                      г) Элек­тро­маг­нит­ное. Если бы оно пове­ло себя непред­ска­зу­е­мо, то, в част­но­сти, отка­за­ли бы все ком­пью­тер­ные систе­мы. А, ска­жем, с той же водой про­ис­хо­ди­ли бы чудес­ные вещи.
                      Дру­ги­ми сло­ва­ми, окру­жа­ю­щий нас мир ведёт себя в выс­шей сте­пе­ни пред­ска­зу­е­мо, на чём и осно­ва­на вся совре­мен­ная тех­ни­ка.
                      Чудес не отме­че­но.
                      3. «Я уже гово­рил, что тео­ло­гия не зани­ма­ет­ся Богом и боже­ствен­ным.»
                      Так я акку­рат и пыта­юсь выяс­нить – как выде­лить ту часть тео­ло­гии, кото­рая удо­вле­тво­ря­ет это­му усло­вию. Выше было ска­за­но, что часть тео­ло­гии – «Б. выска­зы­ва­ние и обсуж­де­ние новых мыс­лей о Боге». Она-то это­му усло­вию не удо­вле­тво­ря­ет.
                      4. «Абсо­лют­но нело­гич­ный вывод.»
                      Вам так и не уда­лось чёт­ко объ­яс­нить – зачем нуж­но отде­лять часть тео­ло­гии, не тре­бу­ю­щую от тео­ло­га веры в боже­ство, от рели­гио­ве­де­ния?
                      В ито­ге скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что та часть тео­ло­гии, из кото­рой в прин­ци­пе мож­но «отфиль­тро­вать» нау­ку, явля­ет­ся пол­ным ана­ло­гом той части аст­ро­ло­гии, кото­рая содер­жит аст­ро­но­ми­че­ские зна­ния, пусть и шумер­ско­го пери­о­да.
                      В Сред­ние века и фило­со­фия, и рели­гио­ве­де­ние, и мно­гое дру­гое было неотъ­ем­ле­мы­ми эле­мен­та­ми тео­ло­гии. Но про­шли сот­ни лет. Какой смысл сей­час при­чис­лять мел­кие вопро­сы рели­гио­ве­де­ния к тео­ло­гии и тем самым свя­зы­вать их с абсо­лют­но анти­на­уч­ным «выска­зы­ва­ни­ем и обсуж­де­ни­ем новых мыс­лей о Боге»?
                      Вот что совер­шен­но непо­нят­но.

      • «На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть нау­ка) пол­но­стью бес­че­ло­ве­чен и глу­бо­ко не гума­нен. Вот кста­ти, забав­ная исто­рия…»- Алекс. Вопрос «а как на самом деле» абсо­лют­но гума­нен. По пово­ду гене­ти­ки. В нау­ке нет запрет­ных тем. Если Ста­лин или Лысен­ко назва­ли гене­ти­ку «про­даж­ной дев­кой импе­ри­а­лиз­ма», то перед нау­кой ста­вит­ся вопрос о гуман­но­сти гене­ти­ки, Ста­ли­на, Лысен­ко, импе­ри­а­лиз­ма, расиз­ма и про­чих раз­но­вид­но­стей. О хоро­шем и доб­ром ста­вит­ся вопрос тоже. Откры­тая тема дис­кус­сии в откры­той ауди­то­рии. Одна­ко если за откры­ты­ми две­ря­ми ауди­то­рии сто­ит агент НКВД с писто­ле­том, то нау­ка на этом закон­че­на. Бес­че­ло­ве­чен и не гума­нен агент НКВД, Ста­лин, Лысен­ко, импе­ри­а­лист и расист.

    • Denny:

      Ну да,примерно так. Про­сто надо раз­ли­чать веру, тео­ло­гию и РПЦ. Это шту­ки раз­ные. Точ­но так же как надо раз­ли­чать роди­ну и его пре­вос­хо­ди­тель­ство.

    • Ash:

      Всё-таки гума­ни­та­рии – забав­ные люди.
      1. «Ниче­го нико­гда нель­зя внед­рять при­ну­ди­тель­но — будь то кар­тош­ка или хри­сти­ан­ство.»
      Даёшь Пра­ви­ла дорож­но­го дви­же­ния на доб­ро­воль­ной осно­ве!
      2. «Метод не в силах повли­ять на пред­мет…»
      В силах, и ещё как! Доста­точ­но посмот­реть на шуруп, заби­тый молот­ком. Или на марк­сизм из «Жел­то­го дома».
      3. «Изу­че­ние рели­гий в шко­ле, дома, в уни­вер­си­те­те или в тиши биб­лио­тек оди­на­ко­во пред­став­ля­ет собой заня­тие науч­ной дис­ци­пли­ной — рели­гио­ве­де­ни­ем.»
      Вот так, про­сто и непри­нуж­дён­но, и состо­я­лось при­рав­ни­ва­ние казён­но­го Зако­на Божье­го импер­ских вре­мён к чте­нию Фей­ер­ба­ха.
      4. «Чем боль­ше чело­век узна­ет о куль­ту­ре (в том чис­ле и о рели­гии), тем он счаст­ли­вей и сво­бод­ней.»
      Самый сво­бод­ный чело­век в исто­рии – тот, у кото­ро­го голо­ва заби­та сред­не­ве­ко­вой мутью. Пре­вос­ход­но!
      5. «Тео­ло­гия (она же по-рус­ски — «бого­сло­вие») может суще­ство­вать в двух видах…»
      Как пра­виль­но заме­тил Alex, это про­сто невер­но.
      6. «Тео­ло­гию вида А мож­но пре­по­да­вать, защи­щать по ней сте­пе­ни и все про­чее, что быва­ет с науч­ны­ми дис­ци­пли­на­ми.»
      Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой нуж­но носить зна­чок «Хочешь узнать, как при­рав­нять тео­ло­гию к физи­ке? Спро­си меня как!»
      7. «Тео­ло­гии вида Б нель­зя научить, но дур­но­го в ней не боль­ше, чем в фило­со­фии или поэ­зии.»
      Дей­стви­тель­но, какое отно­ше­ние име­ет тео­ло­гия к захва­ту обще­ствен­ных зда­ний, денег из бюд­же­та и все­об­ще­му обол­ва­ни­ва­нию?
      8. «…исполь­зо­вать тео­ло­гию как дымо­вую заве­су при оче­ред­ной спе­цо­пе­ра­ции или мел­ком жуль­ни­че­стве…»
      А когда было ина­че? Инте­рес­но, Шма­и­но­ва-Вели­ка­но­ва дей­стви­тель­но не зна­ет исто­рию до такой сте­пе­ни или успеш­но при­тво­ря­ет­ся?
      9. «Жела­ние вер­хуш­ки РПЦ МП при­сло­нить­ся к вла­стям — не менее отвра­ти­тель­но.»
      С исто­ри­ей нашей стра­ны у Шма­и­ной-Вели­ка­но­вой тоже про­бле­мы.
      10. «Неже­ла­ние интел­ли­ген­ции раз­ли­чать при­нуж­де­ние, исхо­дя­щее от вла­стей; при­спо­соб­лен­че­ство, исхо­дя­щее от свя­щен­но­на­чаль­ства и сво­бод­ную веру в Хри­ста и мыс­ли о Боге — печаль­ней того и дру­го­го.»
      Всё-таки про­го­во­ри­лась… Веру­ет Шма­и­но­ва-Вели­ка­но­ва, да ещё как – аж свеч­ки перед обра­за­ми гас­нут.
      «Сво­бод­ная вера в Хри­ста и мыс­ли о Боге» = «Сред­не­ве­ко­вое неве­же­ство»
      11. «…кри­вить душой по ука­за­нию вла­стей – неиз­беж­но. Сей­час это не так.»
      Забо­та­ми таких, как Шма­и­но­ва-Вели­ка­но­ва, мы вер­нём всё уте­рян­ное. По край­ней мере, в обла­сти крив­ле­ния душой по ука­за­нию вла­стей.
      12. «…вы сво­бод­ны и буде­те сво­бод­ны и перед раба­ми не в отве­те…»
      Ско­ро опять при­дут рабы с дина­ми­том – бас­сейн стро­ить.
      ————————
      «Про­сти­те за кате­го­рич­ность тона – един­ствен­но ради крат­ко­сти» : «Ста­рость – не радость»

      • Мне кажет­ся, в таких зава­лах уже ниче­го кон­струк­тив­но­го не раз­гля­деть… Я пони­маю, если бы тут был перед лицом пред­ста­ви­тель агрес­сив­ной части РПЦ, уры­ва­ю­щий у госу­дар­ства всё новые ништя­ки, втор­га­ю­щий­ся в шко­лы и вузы (да и трех­мет­ро­вые памят­ни­ки себе люби­мо­му отгро­хи­ва­ю­щий перед все­об­щим изум­лен­ным взо­ром). Пони­маю, если речь идет о занос­чи­вом мало­гра­мот­ном бло­ге­ре, всю­ду «топя­щем» с аплом­бом «за пра­во­сла­вие для всех», где надо и не надо… Но ведь тут речь идет о скром­ных погру­жен­ных в свои шту­дии биб­ле­и­стах, к кото­рым вот заяви­лись жур­на­ли­сты (т.е. к ним, на их тер­ри­то­рию, поин­те­ре­со­вать­ся, как живут), пря­мым тек­стом гово­рит­ся, что они не под­дер­жи­ва­ют экс­пан­си­о­низ­ма РПЦ, да и мно­го себе не тре­бу­ют (толь­ко бы дали рабо­тать – фак­ти­че­ски в рам­ках того же рели­гио­ве­де­ния, при всей запу­тан­но­сти опре­де­ле­ний), никак напря­мую не ассо­ци­и­ро­ва­ны с цер­ков­ным началь­ством, кото­рое во мно­гом и осуж­да­ют… Я уж не гово­рю про вполне либе­раль­ные взгля­ды. Даже про защи­ту ново­мод­ных тео­ло­ги­че­ских дис­сер­та­ций тут ска­за­но, что в пред­ло­жен­ных обсто­я­тель­ствах это зря.

        Ну да, стран­ное (на мой лич­но вкус) почте­ние к дея­тель­но­сти митр. Ила­ри­о­на (хотя он, несо­мнен­но, умный и в чем-то «бле­стя­щий» мол­чел с запад­ным обра­зо­ва­ни­ем, это все гово­рят, но, разу­ме­ет­ся, и все­об­щий жупел) и ува­же­ние (при том, что тоже «по раз­ные сто­ро­ны бар­ри­кад»… хотя я бы ска­зал, ува­же­ние некое вызы­ва­ет такое ува­же­ние к тому, кто явно не сорат­ник…), но что вооб­ще в этой ситу­а­ции от таких людей ува­жа­е­мое-то сооб­ще­ство может «потре­бо­вать»? Толь­ко раз­ве что еще «само­раз­об­ла­че­ния» в духе «а бога-то и нет». Где край? С моей точ­ки зре­ния, это при­мер само­го что ни на есть орга­нич­но­го суще­ство­ва­ния в пред­ло­жен­ных обсто­я­тель­ствах, тот слу­чай, когда «живи сам и дай жить дру­гим». Я бы даже ска­зал, что нето­роп­ли­вые раз­мыш­ле­ния о сущ­но­сти бога (поми­мо чисто фило­ло­ги­че­ских шту­дий) у меня лич­но вызы­ва­ют пол­но­цен­ные сим­па­тии. Чем-то подоб­ным зани­ма­лись Тол­ки­ен и Честер­тон – и кто бро­сит в них камень или ста­нет сомне­вать­ся в том, что они внес­ли свой вклад в куль­ту­ру? Тут нуж­но про­ве­сти хоть какую-то разум­ную чер­ту, не исполь­зо­вать любой повод с упо­ми­на­ни­ем тео­ло­гии и т.п. для мета­ния стрел в обску­ран­тов…

        • Ash:

          1. «Чем-то подоб­ным зани­ма­лись Тол­ки­ен и Честер­тон — и кто бро­сит в них камень или ста­нет сомне­вать­ся в том, что они внес­ли свой вклад в куль­ту­ру?»
          Не нуж­но сме­ши­вать нау­ку и худо­же­стве­ную лите­ра­ту­ру.
          2. «Но ведь тут речь идет о скром­ных погру­жен­ных в свои шту­дии биб­ле­и­стах…»
          Эти «скром­ные биб­ле­и­сты» обес­пе­чи­ва­ют тео­ре­ти­че­скую осно­ву напи­ра­ю­ще­му на нас Сред­не­ве­ко­вью. Да, хри­сти­ан­ство Эраз­ма Рот­тер­дам­ско­го не сов­па­да­ет с хри­сти­ан­ством Ген­ри­ха Кра­ме­ра, но и взгля­ды Ниц­ше не сов­па­да­ют со взгля­да­ми Гит­ле­ра.
          «Скром­ные биб­ле­и­сты» раз­мы­ва­ют фун­да­мен­таль­ные поня­тия о нау­ке, о фило­со­фии и про­чем, рас­чи­щая доро­гу цер­ков­ной про­па­ган­де, а за нею – и откро­вен­ным обску­ран­там.
          И от того, что сами они они не пони­ма­ют сво­ей роли в общем про­цес­се, эта роль не ста­но­вит­ся ни на грош почтен­нее.

          • > Не нуж­но сме­ши­вать нау­ку и худо­же­ствен­ную лите­ра­ту­ру.

            Я при­вел при­ме­ры, когда бле­стя­щие про­фес­со­ра зани­ма­лись чем-то явно боль­шим, чем про­сто бел­ле­три­сти­ка. Не гово­ря уж о том, что они зани­ма­лись и вполне тра­ди­ци­он­ны­ми фило­ло­ги­че­ски­ми и тео­ло­ги­че­ски­ми шту­ди­я­ми… Но вме­сте с тем инте­рес к их рабо­там поня­тен и широ­ко­му кру­гу чита­те­лей, затя­ну­тых в водо­во­рот их твор­че­ства. Мог бы назы­вать еще Бор­хе­са, Гес­се, Умбер­то Эко, Лема… Лите­ра­ту­ра где-то смы­ка­ет­ся с фило­со­фи­ей, фило­со­фия смы­ка­ет­ся с логи­кой, логи­ка с мате­ма­ти­кой… При мир­ном сосу­ще­ство­ва­нии это вполне может быть инте­рес­но. Ниша для гума­ни­та­ри­ев, без­услов­но, есть. Вели­ка ли опас­ность обску­ран­тиз­ма? Чрез­вы­чай­но. Но тем цен­нее все воз­мож­ные союз­ни­ки, тем более сре­ди гума­ни­та­ри­ев. В ситу­а­ции, когда нет уве­рен­но­сти, что боль­шин­ство сооте­че­ствен­ни­ков – за здра­вый смысл.

            • …и, разу­ме­ет­ся, я-то про­тив того, что­бы сугу­бо рели­ги­оз­ные потреб­но­сти опла­чи­вать из госу­дар­ствен­но­го кар­ма­на и вво­дить сугу­бо рели­ги­оз­ные «нау­ки» под сень госу­дар­ствен­ной ВАК. Но про­тив свет­ско­го рели­гио­ве­де­ния никто вро­де бы и не воз­ра­жал.

              • Ash:

                1. «Лите­ра­ту­ра где-то смы­ка­ет­ся с фило­со­фи­ей, фило­со­фия смы­ка­ет­ся с логи­кой, логи­ка с мате­ма­ти­кой…»
                Есть чёт­кая гра­ни­ца меж­ду нау­кой и всем осталь­ным: науч­ные утвер­жде­ния либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.
                В таком виде «чистая» нау­ка – набор фор­мул. Поэто­му почти любой науч­ный текст содер­жит лите­ра­тур­ную часть, то есть часть, не при­над­ле­жа­щую нау­ке. Эта лите­ра­тур­ная часть отно­си­тель­но мала в физи­ке, боль­ше в зоо­ло­гии и огром­на в фило­со­фии, что совер­шен­но нор­маль­но.
                2. Лите­ра­тур­ная часть может вклю­чать утвер­жде­ния, про­ти­во­ре­ча­щие нау­ке. Постоль­ку, посколь­ку и автор, и чита­тель это пони­ма­ют, ника­ких про­блем нет.
                В тео­ло­гии автор наме­рен­но при­ни­ма­ет допу­ще­ния, про­ти­во­ре­ча­щие нау­ке. Если чита­тель это пони­ма­ет, то про­блем опять же нет.
                Но если цель авто­ра – вве­сти в заблуж­де­ние чита­те­ля, то речь идёт о мошен­ни­че­стве, кото­рое необ­хо­ди­мо раз­об­ла­чать.
                3. «Но про­тив свет­ско­го рели­гио­ве­де­ния никто вро­де бы и не воз­ра­жал.»
                Сей­час свет­ское рели­гио­ве­де­ние – нау­ка. Тео­ло­гия – нет.
                Свет­ское рели­гио­ве­де­ние и тео­ло­гия – прин­ци­пи­аль­но раз­ные вещи.
                Их сме­ше­ние – путь назад, в Сред­не­ве­ко­вье, где они состав­ля­ли еди­ное целое.

                • Alex:

                  «Есть чёт­кая гра­ни­ца меж­ду нау­кой и всем осталь­ным: науч­ные утвер­жде­ния либо не про­ти­во­ре­чат экс­пе­ри­мен­таль­ным дан­ным, либо в прин­ци­пе могут быть про­ве­ре­ны экс­пе­ри­мен­таль­ны­ми дан­ны­ми.»

                  Избе­гая эпи­те­тов: читай­те Лака­то­са, там всё напи­са­но.

                  • Это как в борь­бе с лже­на­у­кой. Есть вещи само­оче­вид­ные и всем вро­де бы понят­ные (кро­ме самых упо­ро­тых). И тут нече­го рас­су­со­ли­вать, тра­тить ненуж­ные ресур­сы и смяг­чать рито­ри­ку во имя лож­но поня­то­го плю­ра­лиз­ма, мож­но дей­ство­вать доста­точ­но гру­бо. А есть вещи более тон­кие, дис­кус­си­он­ные, даже если и не мейн­стрим­ные, то одно­знач­но их не отне­сешь к той или иной кате­го­рии (а могут даже и стать мейн­стри­мом в буду­щем, хоть обыч­но и мало­ве­ро­ят­но). Про­сто пото­му, что чело­век не обла­да­ет и не может обла­дать абсо­лют­ным зна­ни­ем. Когда черес­чур актив­ные «бор­цу­ны» берут­ся рас­ки­ды­вать это всё в раз­ные сто­ро­ны (осо­бен­но не явля­ясь сугу­бым спе­ци­а­ли­стом), они сами ста­но­вят­ся на путь фри­че­ства… Это и в нау­ке так, и в погра­нич­ных (с нау­кой) обла­стях. Разу­ме­ет­ся, вполне мож­но понять, что из тео­ло­гии к нау­ке никак не отно­сит­ся. Но вооб­ще гово­ря все гра­ни­цы доволь­но-таки зыб­ки.

                    Но я даже не об этом. Я о том, что чело­ве­че­ская дея­тель­ность часто пред­став­ля­ет собой инте­рес вне зави­си­мо­сти от лей­б­ла «науч­ная» и зани­ма­ют­ся «не совсем нау­кой» ров­но те же люди, что вполне погру­же­ны в нау­ку – фило­ло­ги, фило­со­фы, искус­ство­ве­ды. У них вполне орга­нич­ный кон­ти­ну­ум заня­тий, не вызы­ва­ю­щий оттор­же­ния у пуб­ли­ки. Орга­ни­за­ция нау­ки же пред­став­ля­ет собой ско­рее орга­ни­за­цию прак­ти­че­ской дея­тель­но­сти, чем стро­гую ката­лож­ную систе­му. На ее кра­ях мно­го «несо­об­раз­но­стей». Разу­ме­ет­ся, при всем при этом сра­ще­ние с дея­тель­ность РПЦ неле­по и само­убий­ствен­но, это совсем ино­го рода дея­тель­ность, во мно­гом анта­го­ни­стич­ная соб­ствен­но нау­ке.

                    • Ash:

                      «Разу­ме­ет­ся, вполне мож­но понять, что из тео­ло­гии к нау­ке никак не отно­сит­ся.»
                      Кто может понять? Зна­ко­мые с Лака­то­сом? Или ауди­то­рия феде­раль­ных теле­ка­на­лов?
                      Про­па­ган­да РПЦ и ей подоб­ных орга­ни­за­ций лишь в самой мини­маль­ной сте­пе­ни направ­ле­на на людей, при­вык­ших думать.
                      Нель­зя давать ей фиго­вый листок, что­бы при­крыть свой тео­ре­ти­че­ский срам.
                      Пусть высту­па­ет в сво­ём при­род­ном виде.

                  • Ash:

                    (Не цити­ро­вал лишь Кан­та,
                    Как на сва­дьбе доч­ки Круп­па, –
                    Пото­му что Кант наро­дом
                    Пони­мал­ся очень тупо.)

                    http://silveragepoetry.blogspot.co.ke/2015/01/1907.html

    • .…А если снять очки, осмот­реть­ся – ВЫ живе­те не в тота­ли­тар­ном госу­дар­стве???
      …А жили в тота­ли­тар­ном??
      …Тогда 0 ответь­те – ЭТО ИМЕННО ВЫ ПРОДАЛИ БАШНЕФТЬ???
      -кому?
      -зачем?
      -за сколь­ко?
      -куда пошли день­ги?
      .…Да уче­ные – тем­ные люди…
      Оччень уж они уче­ные.…
      От того то и тем­ные…

    • gsfm:

      А про что еще мож­но выска­зы­вать мыс­ли? Напри­мер, вве­дём нау­ку «уфология»(«нлословие») — мыс­ли об ино­пла­не­тя­нах, и будем защи­щать по ней дис­сер­та­ции. При­чем раз­де­лим на 2 части: тип А — раз­дел аст­ро­но­мии, био­ло­гии и т.п., тип Б — раз­мыш­ле­ния на осно­ва­нии лич­ных убеж­де­ний. Вре­да от Б — не боль­ше, чем от фило­со­фии (и заве­до­мо мень­ше, чем от тео­ло­гии, так как ника­ких зда­ний уфо­ло­ги ни у кого не отби­ра­ют).

  • Alex:

    «при­ме­ры, когда бле­стя­щие про­фес­со­ра зани­ма­лись чем-то явно боль­шим, чем про­сто бел­ле­три­сти­ка»

    Про Тол­ки­е­на ниче­го не ска­жу, а Честер­тон «зани­мал­ся» идео­ло­ги­ей.

    «тем цен­нее все воз­мож­ные союз­ни­ки»

    А «Тро­иц­кий вари­ант» и Мак­сим Бори­сов зани­ма­ют­ся поли­ти­кой. Их пра­во.

    • Хоро­шо, Честер­то­на – это я, пожа­луй, сго­ря­ча… Конеч­но, я читал детек­ти­вы про пате­ра Бра­у­на (опять же неболь­шой поклон­ник детек­ти­вов, раз­ве что неко­то­рых «клас­си­че­ских») и сколь­ко-то вда­вал­ся в «Веч­но­го чело­ве­ка», но как-то не увлек­ся и не зара­зил­ся… ско­рее, под впе­чат­ле­ни­ем реак­ции дру­зей. Может и «про­па­ган­да» там ско­рее…

      Но Кьер­ке­гор-то вот точ­но заво­ра­жи­ва­ет. «Страх и тре­пет» – и вели­кая лите­ра­ту­ра, и фило­со­фия. Или Каста­не­да. Разу­ме­ет­ся, это не в при­мер того, что долж­нО выра­щи­вать на кафед­рах тео­ло­гии наше госу­дар­ство (хотя если каким-то чудом вдруг уда­лось бы такое выра­щи­вать, то «за», но нико­гда не пове­рю). А при­мер того, что этим мож­но с инте­ре­сом зани­мать­ся, заин­те­ре­со­вы­вая людей совсем не веру­ю­щих. Это не бес­смыс­лен­ная «по опре­де­ле­нию» сфе­ра. Это сфе­ра, лишь чрез­вы­чай­но ток­сич­ная в наших нынеш­них усло­ви­ях (и, по-мое­му, тут мы все вполне схо­дим­ся и в оцен­ках, и в опа­се­ни­ях). Под руко­вод­ством РПЦ вели­кие смыс­лы и вели­кие про­из­ве­де­ния она не поро­дит, ров­но как уди­ви­тель­но бес­пло­ден был весь этот марк­сизм-лени­низм с бес­ко­неч­ны­ми «мате­ри­а­ла­ми XXXX съез­да» и жур­на­ла­ми «Ком­му­нист». И бес­плод­ны мно­гие деся­ти­ле­тия внут­ри­цер­ков­но­го него­су­дар­ствен­но­го «бого­сло­вия».

      Ток­си­чен в нынеш­них усло­ви­ях и сам тер­мин «тео­ло­гия». Доволь­но сомни­тель­ны и лука­вы дово­ды в поль­зу того, что «рели­гио­ве­дов» нуж­но пере­име­но­вать в «тео­ло­гов» для пущей «адек­ват­но­сти» и бла­го­звуч­но­сти (или для рас­ста­ва­ния с про­кля­ты­ми «науч­но-ате­и­сти­че­ски­ми» кон­но­та­ци­я­ми). Разу­ме­ет­ся, за всем этим сто­ит уж явный бене­фи­ци­ар – РПЦ; уго­во­рят спер­ва, что рели­гио­ве­де­ние = тео­ло­гия (ну какая вам типа раз­ни­ца?!), а затем тор­же­ствен­но объ­явят (уже дру­гие пред­ста­ви­те­ли) про побе­ду: на госу­дар­ствен­ном уровне при­зна­но, что «нау­ка о боге» – это нау­ка. Вооб­ще-то, это уже и сде­ла­но – без осо­бых спо­ров и кон­суль­та­ций. Оста­ет­ся лишь при­зна­вать или не при­зна­вать (как с Кры­мом), но спо­ры-то сугу­бо про «пре­крас­ное буду­щее» с пра­виль­ным госу­дар­ством и пра­виль­ной нау­кой (и, види­мо, с РПЦ уже с дру­гой, не хищ­ной, с кем-то вправ­лен­ны­ми моз­га­ми?). Не знаю, я готов хоро­шо отно­сить­ся к этим людям, но в любом слу­чае не готов под­дер­жи­вать при­тя­за­ния РПЦ. Если кто-то смо­жет «демо­кра­ти­зи­ро­вать» РПЦ и выта­щить из ее лап «свет­скую тео­ло­гию» = рели­гио­ве­де­ние – честь им и хва­ла, тогда может назы­вать­ся как угод­но.

  • Алексей В. Лебедев:

    Вот поучи­тель­ный при­мер – отзыв фольк­ло­ри­ста о чело­ве­ке, кото­рый уве­ро­вал в фольк­лор:

    https://alwdis.livejournal.com/1535806.html

    Мой мир нико­гда не будет преж­ним…
    У меня такое ощу­ще­ние, что я узна­ла о смер­ти близ­ко­го чело­ве­ка.
    Пото­му что чело­век, кото­ро­го я в 90ые зна­ла как умно­го, напи­сал вот что:
    «Род – Един по Сути, но Мно­го­лик в Про­яв­ле­ни­ях Сво­их Сил. Род не гла­вен­ству­ет над Все­ми­ри­ем, но про­яв­ля­ет­ся через всё сущее, хотя и не огра­ни­чи­ва­ет­ся лишь зри­мы­ми фор­ма­ми. Всё сущее – из-Род­но, но было бы ошиб­кой утвер­ждать: “Род здесь” или “Род там”. Род – это Всё, но не что-либо, взя­тое в отдель­но­сти. Род как Сам – выше вре­ме­ни, про­стран­ства и вся­ко­го ста­нов­ле­ния. Но и вре­мя, и про­стран­ство, и все дви­же­ния во Все­ми­рии – берут свой Исток в Нём Одном.

    Бело­бог и Чер­но­бог – два пер­вей­ших Лика Рода, оли­це­тво­ря­ю­щие Собой Явь и Навь».

    И да, если вы соглас­ны хоть с какой-то частью цита­ты, то я насто­я­тель­но реко­мен­дую поки­нуть все мои стра­ни­цы и НИКОГДА ко мне не захо­дить.

  • Alex:

    «эво­лю­ция обще­ства и есть эво­лю­ция поня­тий о кра­со­те, боге, доб­ре и пр (кро­ме эво­лю­ции тех­ни­ки). Но обще­ство людей отли­ча­ет­ся от попу­ля­ций живот­ных нали­чи­ем созна­тель­но созда­ва­е­мых орга­ни­за­ци­он­ных форм. Раз­ви­тие этих инсти­ту­тов тре­бу­ет неко­е­го тео­ре­ти­че­ско­го осмыс­ле­ния. Чем и зани­ма­ют­ся соот­вет­ству­ю­щие фило­соф­ские дис­ци­пли­ны, такие как эти­ка, тео­ло­гия и эсте­ти­ка.
    Все это совер­шен­но есте­ствен­ные науч­ные зако­ны раз­ви­тия. А прак­ти­че­ский вывод в дан­ном слу­чае состо­ит в том, что кос­ность и реак­ци­он­ность РПЦ в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни опре­де­ля­ют­ся сла­бым раз­ви­ти­ем тео­ло­гии.»

    Ну я бы ска­зал, что про­ти­во­по­лож­ная после­до­ва­тель­ность при­чин­но-след­ствен­ных свя­зей кажет­ся даже более прав­до­по­доб­ной. С уве­рен­но­стью могу лишь утвер­ждать, что если и суще­ству­ют эти «есте­ствен­ные науч­ные зако­ны раз­ви­тия», то Вам они неиз­вест­ны (толь­ко Ash всё зна­ет).
    В част­но­сти, кажет­ся ну совер­шен­но оче­вид­ным, что «кос­ность и реак­ци­он­ность РПЦ» опре­де­ля­ют­ся совер­шен­но ины­ми при­чи­на­ми, неже­ли «сла­бое раз­ви­тие тео­ло­гии».
    А на самом деле я думаю, что у них там в их систе­ме спе­ци­аль­но­го обра­зо­ва­ния раз­ви­та мощ­ней­шая тео­ло­гия; про­бле­ма лишь с целью, на кото­рую эта тео­ло­гия направ­ле­на. Попро­буй­те задать како­му-нибудь свя­щен­ни­ку какой-нибудь про­во­ка­ци­он­ный вопрос, типа поче­му мор­ским гадам веле­но раз­мно­жать­ся, а сухо­пут­ным нет (или как-то так, я точ­но не пом­ню; см. на эту тему «Испо­ведь» Авгу­сти­на). Вы полу­чи­те ответ, не содер­жа­щий инфор­ма­ции, но зато обна­ру­жи­те, что ока­за­лись в интел­лек­ту­аль­ном тупи­ке и не спо­соб­ны про­дол­жить дис­кус­сию. Вот вся­кой такой диа­лек­ти­ке, я так думаю, их там и обу­ча­ют, и, я так думаю, она раз­ви­та там у них очень мощ­но.

    • Alex:

      Если так поду­мать, этот ракурс не сле­ду­ет упус­кать из виду. Фор­маль­ной целью ста­рин­ной тео­ло­гии было согла­со­ва­ние свя­щен­ных тек­стов с логи­кой, здра­вым смыс­лом и науч­ны­ми зна­ни­я­ми (или. ско­рее, наобо­рот) – до тех пор, пока Оккам не пока­зал, что эта зада­ча не име­ет смыс­ла (так что в эпо­ху Воз­рож­де­ния тео­ло­гия ото­рва­лась от тек­стов и отпра­ви­лась про­сто в сво­бод­ный полёт фан­та­зии). Дела­лось это не ради удо­воль­ствия, а по вес­ким при­чи­нам: вслед­ствие кон­ку­рен­ции хри­сти­ан­ства с дру­ги­ми рели­ги­я­ми (осо­бен­но в ран­нее вре­мя и во вре­мя борь­бы с исла­мом; эта же борь­ба, несо­мнен­но, про­сти­му­ли­ро­ва­ла ислам­скую тео­ло­гию), для обслу­жи­ва­ния идео­ло­ги­че­ских потреб­но­стей госу­дар­ства, и, само собой, вслед­ствие раз­де­ле­ния хри­сти­ан­ских церк­вей. Сле­ду­ю­щей над­строй­кой ста­ла ком­мер­че­ская кон­ку­рен­ция меж­ду тео­ло­га­ми (см. авто­био­гра­фию Абе­ля­ра), а затем уже она пре­вра­ти­лась в «игру в бисер». А потом на сце­ну вышла нау­ка; напри­мер, исход­ным пунк­том для фан­та­сти­че­ской тео­ло­гии Лейб­ни­ца послу­жи­ло то при­скорб­ное обсто­я­тель­ство, что бес­смерт­ная душа нахо­дит­ся в смерт­ном моз­гу. Насколь­ко я знаю, в мире за пре­де­ла­ми соц­ла­ге­ря сия тра­ди­ция не пре­ры­ва­лась. Име­ет ли в виду РПЦ посред­ством при­сво­е­ния сте­пе­ней по тео­ло­гии вый­ти на свет Божий со сво­и­ми внут­рен­ни­ми раз­ра­бот­ка­ми? Будем посмот­реть.

    • Denny:

      Я, соб­ствен­но, не гово­рил о стро­гих при­чин­но-след­ствен­ных свя­зях. Если так пока­за­лось из моих постов, пар­дон за неточ­ность фор­му­ли­ро­вок. Обще­ство раз­ви­ва­ет­ся путем вза­и­мо­дей­ствия раз­лич­ных его ком­по­нен­тов. В том чис­ле фило­соф­ских кон­цеп­ций. Тут ско­рее мож­но гово­рить о вза­и­мо­свя­зях, неже­ли о стро­гих при­чин­но-след­ствен­ных отно­ше­ни­ях. Ино­гда идеи идут впе­ре­ди. Ино­гда обще­ствен­ное бытие под­тал­ки­ва­ет к с фор­ми­ро­ва­нию новых идей. В любом слу­чае мне пред­став­ля­ет­ся, что раз­ви­тие тео­ло­ги­че­ской дис­кус­сии и выход ее за узкие цер­ков­ные рам­ки пошли бы на поль­зу наше­му обще­ству.

      • Alex:

        «ско­рее мож­но гово­рить о вза­и­мо­свя­зях, неже­ли о стро­гих при­чин­но-след­ствен­ных отно­ше­ни­ях»

        В таком виде я согла­сен.

        «раз­ви­тие тео­ло­ги­че­ской дис­кус­сии и выход ее за узкие цер­ков­ные рам­ки пошли бы на поль­зу наше­му обще­ству»

        С этим нет. Не вся­кая дис­кус­сия пло­до­твор­на. Я про­сто при­ве­ду в при­мер две ста­тьи из поль­ской прес­сы:
        http://inosmi.ru/politic/20171113/240750088.html
        http://inosmi.ru/politic/20171113/240751040.html

        • Denny:

          Чест­но гово­ря, не понял при­ме­ров. объ­яс­ни­те, если не лень, плиз. ИМХО, дис­кус­сия если и не при­во­дит к резуль­та­там непо­сред­ствен­но, то по край­ней мере всем пока­зы­ва­ет пози­ции сто­рон и их аргу­мен­ты. В том или ином виде спо­соб­ству­ет раз­ви­тию.

          • Alex:

            Ну мне так пока­за­лось, что это как раз при­мер дис­кус­сии, кото­рая вряд ли поспо­соб­ству­ет раз­ви­тию, во вся­ком слу­чае раз­ви­тию чего-либо хоро­ше­го. Это инту­и­тив­ное ощу­ще­ние.

            Какое-то вре­мя я дей­стви­тель­но думал, что тео­ло­ги­че­ские дис­кус­сии могут ока­зать­ся если не полез­ны­ми, то инте­рес­ны­ми. Но боль­ше так не думаю. Сей­час мне кажет­ся, что, и это в самом луч­шем слу­чае, всё све­дёт­ся к состя­за­нию в софиз­мах, так что даже понять что бы то ни было будет невоз­мож­но. Пере­хо­дя же к праг­ма­ти­че­ской сто­роне вопро­са :), пра­во­слав­ные эту дис­кус­сию ещё и выиг­ра­ют, пото­му что соот­вет­ству­ю­щим инстру­мен­та­ри­ем вла­де­ют сей­час толь­ко фило­со­фы, а они en masse ока­жут­ся на той сто­роне. Ну может быть Ash добьёт­ся почёт­ной ничьи, пото­му что он непо­бе­дим.
            Про­сто пред­ставь­те себе како­го-нибудь зна­ко­мо­го фило­со­фа и ответь­те себе на вопрос, хоти­те ли Вы поспо­рить с ним о фило­со­фии, и ожи­да­е­те ли какой-нибудь поль­зы от это­го спо­ра для кого бы то ни было.
            Это в луч­шем слу­чае, а может быть и как в Поль­ше.
            Впро­чем, пере­хо­дя на ещё более праг­ма­ти­че­скую точ­ку зре­ния, от наше­го мне­ния тут ниче­го не зави­сит.

            • Denny:

              Гово­ря о поль­зе дис­кус­сий, я имел в виду некий общий план, а не кон­крет­ную поль­зу от кон­крет­ной дис­кус­сии. Ведь ино­го спо­со­ба про­сто нет. Если не вести дис­кус­сий, то каж­дая область замы­ка­ет­ся в себе, обрас­та­ет сво­и­ми мифа­ми и утра­чи­ва­ет вся­кий сти­мул к раз­ви­тию. Я бы с удо­воль­стви­ем поспо­рил с фило­со­фа­ми о фило­со­фии и физи­ке. Как мини­мум, мы бы боль­ше узна­ли друг о дру­ге. Ко вза­им­ной поль­зе, пола­гаю.

              Иное, если речь идет о спо­ре про­па­ган­ди­стов с раз­ных сто­рон. Вот тут дей­стви­тель­но смыс­ла нет, как я и отме­чал выше. Ибо про­па­ган­ди­сту нуж­на толь­ко побе­да, для него все уже реше­но зара­нее, ваши аргу­мен­ты его инте­ре­су­ют толь­ко с точ­ки зре­ния воз­мож­но­сти напа­док на вас же. Если дис­кус­сия пере­хо­дит в эту плос­кость, я скло­нен ее пре­кра­щать.

              «Если бы не эти чинов­ни­чьи мараз­мы, вопрос бы не суще­ство­вал в прин­ци­пе.»
              «Вот тут, по-мое­му, невер­ная логи­ка… если бы мно­го чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не суще­ство­вал бы в прин­ци­пе,»

              Я счи­таю, что важ­но выяс­нить источ­ник спо­ра, преж­де чем кидать­ся в дра­ку. В общем плане, о кото­ром гово­ри­лось выше, источ­ни­ком спо­ра явля­ет­ся то, что сто­ро­ны про­сто мало зна­ют и пони­ма­ют друг о дру­ге. Реша­ет­ся про­бле­ма дис­кус­си­ей.

              В кон­крет­ной обла­сти про­ти­во­ре­чи­ем явля­ет­ся борь­ба за офи­ци­аль­ный ста­тус науч­но­сти. Это про­сто борь­ба за бла­го­во­ле­ние чинов­ни­ков, дан­ный ста­тус при­сва­и­ва­ю­щих. То есть это про­ти­во­ре­чие искус­ствен­но созда­но чинов­ни­ка­ми во имя под­ня­тия их соб­ствен­но­го ста­ту­са. Дабы и физи­ки и тео­ло­ги ходи­ли к ним на поклон. Об этом гово­рит опыт дру­гих стран, подоб­ных про­блем не име­ю­щих.

              • Ash:

                «Иное, если речь идет о спо­ре про­па­ган­ди­стов с раз­ных сто­рон.»
                Про­па­ган­да быва­ет раз­ная.
                Допу­стим, обсуж­да­ет­ся вопрос: явля­ет­ся ли твёр­дым скаль­ное осно­ва­ние, на кото­ром сто­ит зна­чи­тель­ная часть Нью-Йор­ка?
                Спе­ци­а­лист сра­зу же спро­сит: какую кон­крет­но зада­чу мы реша­ем? Если цель – постро­ить зда­ние, то осно­ва­ние мож­но счи­тать твёр­дым. Если цель – изу­че­ние при­лив­ных явле­ний в зем­ной коре, то осно­ва­ние твёр­дым не явля­ет­ся.
                Теперь посмот­рим на вопрос с точ­ки зре­ния про­па­ган­ды и пред­по­ло­жим, что одна сто­ро­на дока­зы­ва­ет, что зда­ние постро­ить нель­зя, а дру­гая – что мож­но.
                Дол­жен ли про­па­ган­дист, защи­ща­ю­щий тезис «зда­ние постро­ить мож­но», подроб­но рас­ска­зы­вать о том, что для неко­то­рых задач осно­ва­ние твёр­дым счи­тать нель­зя?
                Я пола­гаю, что он может это делать толь­ко после того, как объ­яс­нил неква­ли­фи­ци­ро­ван­ной ауди­то­рии, что при­ме­ни­тель­но к зада­че построй­ки зда­ния осно­ва­ние без­услов­но мож­но пола­гать твёр­дым. А все осталь­ные тон­ко­сти долж­ны идти «бону­сом» для тех, кого не уто­ми­ла основ­ная часть.
                В точ­но­сти это и име­ет место с поппе­ров­ской ана­ло­ги­ей меж­ду нау­кой и сва­я­ми в боло­те: для при­клад­ных задач име­ю­ще­е­ся экс­пе­ри­мен­таль­ное осно­ва­ние вполне твёр­дое, а для умствен­ных упраж­не­ний – не осо­бен­но.
                И при­ме­ни­тель­но к тео­ло­гии сна­ча­ла нуж­но выде­лить глав­ное – с точ­ки зре­ния прак­ти­ки нау­кой эта систе­ма взгля­дов не явля­ет­ся, а уж потом мож­но отце­жи­вать рели­гио­вед­че­скую часть.

              • Alex:

                «Если не вести дис­кус­сий, то каж­дая область замы­ка­ет­ся в себе, обрас­та­ет сво­и­ми мифа­ми и утра­чи­ва­ет вся­кий сти­мул к раз­ви­тию.»

                Это, как ни стран­но, упро­щён­ный взгляд на вещи. Сплошь и рядом пра­виль­ный под­ход состо­ит имен­но в том, что­бы раз­ви­вать нечто в себе, «дис­ку­ти­руя» с самой объ­ек­тив­ной реаль­но­стью, а не с ины­ми пред­став­ле­ни­я­ми о ней. Нау­ка имен­но так и доби­ва­ет­ся сво­их успе­хов, а вовсе не в спо­рах с рели­ги­ей или фило­со­фи­ей. И опять-таки, читай­те Лака­то­са… хотя вос­при­ни­мать его совсем бук­валь­но не обя­за­тель­но.

                «Иное, если речь идет о спо­ре про­па­ган­ди­стов с раз­ных сто­рон. Вот тут дей­стви­тель­но смыс­ла нет»

                В общем плане, каж­до­му участ­ни­ку любой дис­кус­сии угро­жа­ет непо­сред­ствен­ная опас­ность пре­вра­тить­ся в про­па­ган­ди­ста (хотя бы толь­ко сво­ей лич­ной точ­ки зре­ния) под дей­стви­ем само­го про­цес­са дис­кус­сии. А кон­крет­но с обсуж­да­е­мой гипо­те­ти­че­ской дис­кус­си­ей это про­изо­шло бы, по-мое­му, про­сто навер­ня­ка; доста­точ­но посмот­реть, в каком клю­че и духе про­ис­хо­дят здеш­ние обсуж­де­ния на близ­кие темы.
                Я думаю, поло­же­ние серьёз­но ослож­ня­ет­ся тем, что обе сто­ро­ны не спо­соб­ны при­знать неко­то­рые объ­ек­тив­ные аспек­ты. В част­но­сти, есте­ствен­ни­кам нра­вит­ся пола­гать себя пози­ти­ви­ста­ми, и, я думаю, они будут до кон­ца отри­цать, что нау­ка име­ет мета­фи­зи­че­скую осно­ву. Так что тут с обе­их сто­рон есть за что очень-очень болез­нен­но ухва­тить­ся.

                » То есть это про­ти­во­ре­чие искус­ствен­но созда­но чинов­ни­ка­ми во имя под­ня­тия их соб­ствен­но­го ста­ту­са. Дабы и физи­ки и тео­ло­ги ходи­ли к ним на поклон. Об этом гово­рит опыт дру­гих стран, подоб­ных про­блем не име­ю­щих.»

                Ну не знаю… Осо­бо ост­ро про­бле­му демар­ка­ции нау­ки и не-нау­ки поста­ви­ли Рас­сел, Кар­нап, Вит­ген­штейн, про­чий Вен­ский кру­жок и при­мкнув­ший к ним Поппер. Какие у них там в Вене были настоль­ко ост­рые про­бле­мы, что им непре­мен­но хоте­лось это сде­лать, я даже не берусь ска­зать.

                • Denny:

                  «Сплошь и рядом пра­виль­ный под­ход состо­ит имен­но в том, что­бы раз­ви­вать нечто в себе»

                  Конеч­но. Я не соби­ра­юсь обсуж­дать каж­дую свою рабо­ту с фило­со­фа­ми. Но уж коли в обще­стве раз­ные обла­сти стал­ки­ва­ют­ся, то хоте­лось бы, что­бы их вза­и­мо­дей­ствие про­хо­ди­ло не в виде пере­ру­ги­ва­ния через забор.

                  «в каком клю­че и духе про­ис­хо­дят здеш­ние обсуж­де­ния на близ­кие темы.»
                  Как обыч­но, есть те, кому охо­та пору­гать­ся и те, кому инте­рес­но пооб­суж­дать нечто с дру­ги­ми мыс­ля­щи­ми людь­ми.

                  «поста­ви­ли Рас­сел, Кар­нап, Вит­ген­штейн, про­чий Вен­ский кру­жок и при­мкнув­ший к ним Поппер»

                  Вот имен­но, это веч­ные про­бле­мы. Обще­ство раз­ви­ва­ет­ся, меня­ют­ся при­о­ри­те­ты, меня­ет­ся отно­ше­ние к нау­ке, фило­со­фии и рели­гии. Эти вещи обсуж­да­лись, обсуж­да­ют­ся и будут обсуж­дать­ся. И это пра­виль­но (см. выше). НЕПРАВИЛЬНО то, что это обсуж­да­ет­ся в рам­ках бюро­кра­ти­че­ских бума­жек и деле­жа пря­ни­ков. Думаю, что помя­ну­тые вами пер­со­ны дума­ли не об этом.

                  ЗЫ. Кста­ти, это одно из про­ти­во­ре­чий фило­со­фов и физи­ков. Физи­ки пло­хо пони­ма­ют, как одни и те же вещи могут обсуж­дать­ся века­ми. А суть в том, что каж­дое поко­ле­ние име­ет свой взгляд на фило­соф­ские и бого­слов­ские про­бле­мы. Посколь­ку эти про­бле­мы и суще­ству­ют-то толь­ко в голо­вах людей. Нель­зя поста­вить экс­пе­ри­мент один раз и закрыть вопрос.

    • Ash:

      «С уве­рен­но­стью могу лишь утвер­ждать, что если и суще­ству­ют эти «есте­ствен­ные науч­ные зако­ны раз­ви­тия», то Вам они неиз­вест­ны…»
      Для обсуж­да­е­мо­го вопро­са совер­шен­но неваж­но, суще­ству­ют эти зако­ны хоть в каком-либо пони­ма­нии или нет.
      Важ­но, что к окру­жа­ю­щей дей­стви­тель­но­сти нуж­но под­хо­дить после­до­ва­тель­но: все живые суще­ства (кро­ме веру­ю­щих homo) созна­тель­но или бес­со­зна­тель­но осно­вы­ва­ют­ся на про­стей­шем пра­ви­ле: если некое собы­тие при опре­де­лён­ных усло­ви­ях про­изо­шло мно­го раз, то сто­ит вос­про­из­ве­сти усло­вия, как собы­тие повто­рит­ся.
      И толь­ко веру­ю­щие самым дет­ским спо­со­бом отде­ля­ют ситу­а­ции, когда это пра­ви­ло при­ме­ни­мо, от тех, когда им нель­зя поль­зо­вать­ся. Имен­но, в первую кате­го­рию попа­да­ют собы­тия, с кото­ры­ми веру­ю­щие лич­но встре­ча­ют­ся каж­дый день, а во вто­рую те, про кото­рые веру­ю­щие лич­но мало что зна­ют.
      И этот дет­ский сад обве­ши­ва­ют нау­ко­об­раз­ны­ми сло­ва­ми и выда­ют за нау­ку.

  • vnbiryukov:

    Пора­зи­тель­но, сколь­ко наро­ду про­чи­та­ли (про­смот­ре­ли?) ста­тью и потра­ти­ли вре­мя на ком­мен­та­рии. Я тоже ЗА тео­ло­гию (даже пра­во­слав­ную, – кста­ти, в Рос­сии заре­ги­стри­ро­ва­ны три раз­ные пра­во­слав­ные церк­ви). Но вот в оте­че­ствен­ных изда­ни­ях, я заме­тил, пол­но­стью исчез­ли ста­тьи по ком­пью­тер­ной элек­тро­ни­ке, рез­ко сни­зи­лось чис­ло пуб­ли­ка­ций по вычис­ли­тель­ной мате­ма­ти­ке… Медин­ский и Васи­лье­ва про­цве­та­ют…

    • Alex:

      Совер­шен­но ниче­го пора­зи­тель­но­го: эти люди чита­ют и ком­мен­ти­ру­ют все ста­тьи.

    • Ash:

      «Я тоже ЗА тео­ло­гию…»
      Мало Вас по Исто­рии КПСС гоня­ли.
      Хоти­те поучаст­во­вать в при­зо­вой игре?

  • Alex:

    «Нетруд­но понять, что у непред­взя­то­го чита­те­ля перед лицом столь про­ти­во­по­лож­ных оце­нок воз­ни­ка­ет про­сто общее неува­же­ние к той сфе­ре, где состо­я­ние зна­ний допус­ка­ет дис­кус­сию тако­го вида. Люди негу­ма­ни­тар­ных про­фес­сий неред­ко даже склон­ны заклю­чать из подоб­ных ситу­а­ций, что гума­ни­тар­ные заня­тия вооб­ще не заслу­жи­ва­ют назва­ния нау­ки.»
    А.А.Зализняк, «Сло­во о пол­ку Иго­ре­ве: взгляд линг­ви­ста.»

    • Ash:

      «… у непред­взя­то­го чита­те­ля перед лицом столь про­ти­во­по­лож­ных оце­нок воз­ни­ка­ет про­сто общее неува­же­ние к той сфе­ре, где состо­я­ние зна­ний допус­ка­ет дис­кус­сию тако­го вида.»
      А тем вре­ме­нем эко­но­ми­сты и фило­со­фы под­кра­ды­ва­ют­ся сза­ди к неува­жа­ю­ще­му их непред­взя­то­му чита­те­лю и пред­взя­то «ува­жа­ют» его по пол­ной про­грам­ме.

  • vnbiryukov:

    «Для эли­ми­ни­ро­ва­ния дис­функ­ци­о­наль­ных кол­ли­зий, могу­щих воз­ник­нуть на сты­ке фор­маль­ных и нефор­маль­ных ком­му­ни­ка­ций, прин­цип пер­со­ни­фи­ка­ции дол­жен бази­ро­вать­ся на соци­аль­ной репре­зен­та­тив­но­сти инди­ви­да» – из дис­сер­та­ции «Пар­тий­ное руко­вод­ство в под­бо­ре кад­ров СМИ».

    • Ash:

      «Надо смот­реть прав­де в гла­за, кол­ле­га Поппер! Гос­по­дин Фей­е­ра­бенд – уме­рен­ный анар­хи­че­ский экс­тре­мист в тео­рии позна­ния, а я – неим­пе­ра­тив­ный анти­ин­ту­и­тив­ный кате­го­ри­а­лист ана­ли­ти­че­ско­го сти­ля, нако­нец, лорд Поппер – автор несколь­ких любо­пыт­ных кон­цеп­ций, а так вооб­ще – несин­ка­те­го­ре­ма­ти­че­ский разо­гре­ва­тель онто­ло­ги­че­ски ней­тра­ли­зо­ван­ных зра­зов в соусе из Circulus Vindobonensis.
      Из Круж­ка, в кото­ром Вит­ген­штейн сиял, сиял и нако­нец пере­стал. А Кру­жок с тех пор висит себе на колыш­ке. Ведь эклек­ти­че­ский син­кре­тизм работ гос­по­ди­на Поппе­ра…»

      http://knijky.ru/books/osmotr-na-meste?page=91

  • n11:

    «Я так и не понял: Вы осо­зна­ли, что явля­ет­ся дока­за­тель­ством в повсе­днев­ной прак­ти­ке или про­дол­жим обсуж­дать Вашу авто­руч­ку?»

    Я осо­знал, что вы про­дол­жа­е­те сыпать без­до­ка­за­тель­ны­ми утвер­жде­ни­я­ми и путать свои фан­та­зии с мето­до­ло­ги­ей нау­ки. От того что вы три­ста раз пере­пи­ше­те раз­ны­ми сло­ва­ми лож­ное утвер­жде­ние оно истин­ным не ста­нет

    • Ash:

      «От того что вы три­ста раз пере­пи­ше­те раз­ны­ми сло­ва­ми лож­ное утвер­жде­ние оно истин­ным не ста­нет…»
      Не хоти­те знать, как про­ве­ря­ют при­ме­ни­мость тео­рии веро­ят­но­стей на прак­ти­ке – не нуж­но.
      От того, что Вам не нра­вит­ся реаль­ность, послед­няя не изме­нит­ся.

    • Александр Денисенко:

      Внед­ре­ние погу­бит РПЦ

      • Ash:

        «Внед­ре­ние погу­бит РПЦ»
        Это вряд ли. Даже боль­ше­ви­ки не спра­ви­лись.

        • Александр Денисенко:

          Нынеш­ние похле­ще будут – опыт набра­ли.
          В шко­ле в первую оче­редь будет фиа­ско.
          Осо­бен­но в сто­ли­цах.

        • Александр Денисенко:

          Ува­жа­е­мый (ува­жа­е­мая) Ash!
          Поче­му-то в наших мона­сты­рях фун­да­мен­таль­ная нау­ка не живёт, а в запад­ных бывало…Вот и сэр Иса­ак Нью­тон был бого­сло­вом и физи­ка была раз­де­лом бого­сло­вия.
          Мате­ма­ти­че­ские нача­ла нату­раль­ной фило­со­фии даже на мех­ма­те и физ­те­хе не зна­ют…

          • Ash:

            1. «Поче­му-то в наших мона­сты­рях фун­да­мен­таль­ная нау­ка не живёт…»
            Пото­му что рас­про­стра­не­ние обра­зо­ва­ния на тер­ри­то­рии Рос­сии после тата­ро-мон­голь­ско­го наше­ствия шло с Запа­да.
            2. «Вот и сэр Иса­ак Нью­тон был бого­сло­вом и физи­ка была раз­де­лом бого­сло­вия.»
            А ещё рань­ше народ вооб­ще по пеще­рам сидел. И что отсю­да сле­ду­ет?
            3. «Мате­ма­ти­че­ские нача­ла нату­раль­ной фило­со­фии даже на мех­ма­те и физ­те­хе не зна­ют…»
            Не нуж­но путать исто­рию физи­ки и саму физи­ку как тако­вую.
            Гео­мет­рию сей­час тоже не по Евкли­ду пре­по­да­ют.

  • Александр Денисенко:

    Знаю несколь­ких игу­ме­нов и игу­ме­ний извест­ных мона­сты­рей с кан­ди­дат­ски­ми и док­тор­ским дипло­ма­ми мате­ма­ти­ки и химии. Это видит­ся разум­нее чем извест­ные же люди церк­ви в сосед­ней шко­ле.

    • Ash:

      1. «Знаю несколь­ких игу­ме­нов и игу­ме­ний извест­ных мона­сты­рей с кан­ди­дат­ски­ми и док­тор­ским дипло­ма­ми мате­ма­ти­ки и химии.»
      При­чи­на – пло­хое состо­я­ние нашей фило­со­фии вооб­ще и в тех­ни­че­ских ВУЗах в осо­бен­но­сти (ещё со вре­мён СССР).
      2. «Это видит­ся разум­нее чем извест­ные же люди церк­ви в сосед­ней шко­ле.»
      Это поче­му? Если рели­гия сов­ме­сти­ма с нынеш­ним есте­ство­зна­ни­ем, то поче­му нель­зя пре­по­да­вать её в шко­ле?

  • Афонюшкин Василий:

    а инте­рес­но, раз­ви­ва­е­мая в РФ тео­ло­гия будет огра­ни­чи­вать­ся пра­во­сла­ви­ем или тео­соф, инте­ре­су­ю­щий­ся сата­низ­мом, ате­ист, стре­мя­щий­ся изу­чать рели­ги­оз­ные тек­сты в кон­тек­сте ате­и­сти­че­ских воз­зре­ний, вполне смо­гут рабо­тать и полу­чать оклад на какой-нибудь кафед­ре тео­со­фии?

  • В этом интер­вью не ска­за­но глав­ное. Насчет эти­че­ско­го отли­чия бого­сло­вия от нау­ки. Все науч­ные поло­же­ния неза­ви­си­мо от уров­ня зна­ний об окру­жа­ю­щем мире (взгля­ды, гипо­те­зы, тео­рии и сами фак­ты) все­гда откры­ты для изло­же­ния, уточ­не­ния, сомне­ния, про­вер­ки, кри­ти­ки, опро­вер­же­ния. Все это явля­ет­ся содер­жа­ни­ем науч­ной рабо­ты и ее мето­да­ми, это науч­ный поиск (исти­ны) и пото­му поощ­ря­ет­ся. Науч­ная кри­ти­ка – не оскорб­ле­ние, а помощь в иссле­до­ва­нии, к тому же бес­плат­ная. За кри­ти­ку уче­ные бла­го­дар­ны. В бого­сло­вии исти­на – в свя­щен­ном писа­нии, и она уже извест­на, мож­но толь­ко ком­мен­ти­ро­вать и то осто­рож­но, под стра­хом обви­не­ния в ере­си и сжи­га­ния на кост­ре. Поэто­му бого­сло­вие – не нау­ка. Как толь­ко появ­ля­ет­ся закон об «оскорб­ле­нии чувств», и за кри­ти­ку – дву­шеч­ку (а Пус­си кри­ти­ко­ва­ли цер­ковь за связь со спец­служ­ба­ми в хра­ме – акту­аль­ная тема в акту­аль­ном месте), изволь­те убрать бого­сло­вие из уни­вер­си­те­тов и из ВАК. Тогда бого­сло­вие – анти­на­уч­ная дея­тель­ность. Еще. В бого­сло­вии исти­на веч­на. Это дог­ма. В нау­ке – пред­мет поис­ка и уточ­не­ния. При­бли­жа­ет­ся к объ­ек­тив­ной реаль­но­сти. Дог­мой быть не может. Ака­де­ми­ки (хоть и назы­ва­ют себя уче­ны­ми) при­ду­ма­ли дру­гой тип исти­ны – пара­диг­ма. То есть дог­ма до рево­лю­ци­он­но­го нис­про­вер­же­ния. К при­ро­де не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния, но зато про­дукт оза­ре­ния гения. По опре­де­ле­нию это систе­ма уста­но­вок и пред­пи­са­ний (пред­на­чер­та­ний), кото­рая подав­ля­ет науч­ные откры­тия. (Раз подав­ля­ет, нау­кой счи­тать­ся не может). У них исти­на – это то, что при­зна­но все­ми уче­ны­ми. Поэто­му нау­ка полу­ча­ет­ся про­па­ган­дой вели­ких и гени­аль­ных идей, борь­бой за при­зна­ние. Оскорб­ле­ние гени­аль­ных идей может быть нака­за­но, напри­мер, уволь­не­ни­ем, пони­же­ни­ем в долж­но­сти или дру­ги­ми адми­ни­стра­тив­ны­ми мера­ми. Рево­лю­ция в нау­ке это, выхо­дит, сме­на руко­во­дя­ще­го дея­те­ля на более гени­аль­но­го, при­ход его мафии и изгна­ние оппо­нен­тов. И сме­на пред­на­чер­та­ний. Такой вид дея­тель­но­сти назы­ва­ет­ся бюро­кра­тиз­мом. Понят­но?

    • Ash:

      «Ака­де­ми­ки (хоть и назы­ва­ют себя уче­ны­ми) при­ду­ма­ли дру­гой тип исти­ны — пара­диг­ма.»
      На каком осно­ва­нии Вы рас­про­стра­ни­ли мне­ние при­вер­жен­цев одной из фило­соф­ских тео­рий на всех учё­ных?

      • Осно­ва­ние: эта фило­соф­ская тео­рия (тео­рия науч­ных рево­лю­ций Т. Куна) офи­ци­аль­но раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН, кни­га Куна «Струк­ту­ра науч­ных рево­лю­ций» изда­ва­лась в СССР и в Рос­сии, подоб­ные «тру­ды» не раз пуб­ли­ко­ва­лись в офи­ци­аль­ном жур­на­ле РАН «Вопро­сы фило­со­фии», широ­ко изла­га­ют­ся в науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­ре. Кри­ти­ка это­го фило­соф­ско­го тече­ния в изда­ни­ях РАН и нигде в дру­гом месте не пуб­ли­ку­ет­ся. Несколь­ко моих соб­ствен­ных попы­ток опуб­ли­ко­вать кри­ти­че­скую ста­тью в тех изда­ни­ях, в кото­рых была опуб­ли­ко­ва­на эта кон­цеп­ция, успе­хом не увен­ча­лись. Одна из моих кри­ти­че­ских не опуб­ли­ко­ван­ных ста­тей выстав­ле­на на моем сай­те http://www.vgoranskij.net/philosophy/onsergeev.htm
        Речь в моем ком­мен­та­рии идет не обо всех уче­ных, а об ака­де­ми­ках – чле­нах РАН. Я обос­но­вы­ваю, что РАН явля­ет­ся бюро­кра­ти­че­ской орга­ни­за­ци­ей.

        • Ash:

          1. «…офи­ци­аль­но раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся в Инсти­ту­те фило­со­фии РАН…»
          Да мало ли чего там раз­ра­ба­ты­ва­ли и раз­ра­ба­ты­ва­ют.
          2. «…не обо всех уче­ных, а об ака­де­ми­ках — чле­нах РАН.»
          То есть Вы име­е­те вви­ду толь­ко фило­со­фов «и иже с ними»?

        • Ash:

          1. «Одна из моих кри­ти­че­ских не опуб­ли­ко­ван­ных ста­тей…»
          Ваша ста­тья носит ярко поле­ми­че­ский харак­тер и умест­на не в науч­ном изда­нии, а в какой-нибудь газе­те.
          Сомне­ва­юсь, что Вы спо­соб­ны ска­зать что-то новое в обла­сти кри­ти­ки тео­рии Куна.
          Вы зна­ко­мы с исто­ри­ей этой кри­ти­ки?

          2. Что же каса­ет­ся Алек­сандра Сер­ге­е­ва, то он пишет явную чепу­ху, пока­зы­ва­ю­щую, что он не пони­ма­ет свя­зей меж­ду меха­ни­кой Нью­то­на и кван­то­вой меха­ни­кой даже на уровне сту­ден­та тре­тье­го кур­са про­филь­но­го ВУЗа:
          «Спра­вить­ся со все­ми эти­ми про­бле­ма­ми поз­во­ли­ли тео­рия отно­си­тель­но­сти и кван­то­вая меха­ни­ка, кото­рые пока­за­ли, что тео­рия Нью­то­на не явля­ет­ся абсо­лют­но точ­ной. Даже хуже того, сами базо­вые прин­ци­пы новых тео­рий ока­за­лись совер­шен­но ины­ми. Для кон­цеп­ции джа­сти­фи­ка­ци­о­низ­ма это был при­го­вор. Ни о каких дока­за­тель­ствах есте­ствен­но-науч­ных тео­рий боль­ше не мог­ло быть и речи.»
          http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/
          Соб­ствен­но, ниче­го ново­го он не ска­зал. То же самое писа­ли невеж­ды десят­ки лет назад. Так что спор меж­ду ним и Вами пред­став­ля­ет не науч­ный инте­рес, а толь­ко обще­ствен­ный.
          Сле­до­ва­тель­но, и пуб­ли­ка­ции долж­ны быть не в ака­де­ми­че­ских, а в мас­со­вых изда­ни­ях.

        • Алексей В. Лебедев:

          В том, что вы пише­те, мно­го прав­ды, но в заоч­ной поле­ми­ке с Куном, мне кажет­ся, вопрос в том, что счи­тать нор­мой. Когда био­лог изу­ча­ет попу­ля­цию каких-то живот­ных, у него нет сомне­ний в том, что­бы счесть какое-то доволь­но частое, типич­ное, рас­про­стра­нен­ное их пове­де­ние нор­мой, пусть даже оно отвра­ти­тель­но, или вред­но для чело­ве­ка, и даже для самих живот­ных. Мно­гие социо­ло­ги идут по тако­му же пути в отно­ше­нии чело­ве­че­ско­го обще­ства, хотя со сто­ро­ны это выгля­дит слиш­ком цинич­ным. Когда речь идет о людях, орга­ни­за­ци­ях, инсти­ту­тах, от них ждут сле­до­ва­ния каким-то пра­ви­лам, целям и цен­но­стям. Напри­мер, для сотруд­ни­ков пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов мы счи­та­ем нор­маль­ным охра­нять пра­во, а не нару­шать его, хотя по фак­ту где-то и когда-то типич­ным может быть обрат­ное. То есть за нор­маль­ное мы при­ни­ма­ем ско­рее иде­аль­ное, к чему надо стре­мить­ся. Невоз­мож­но отри­цать, что те явле­ния, о кото­рых пишет Кун, к сожа­ле­нию, доволь­но типич­ны и рас­про­стра­не­ны в нау­ке. И в США они тоже есть, несмот­ря на упо­мя­ну­тые вами рефор­мы. Про­бле­ма в отно­ше­нии, что с ними делать. Тут воз­мож­на меди­цин­ская ана­ло­гия: допу­стим, в какой-то попу­ля­ции людей боль­шин­ство боль­но какой-то болез­нью. При­нять ли эту болезнь за нор­му и мах­нуть на нее рукой, или лечить это боль­шин­ство, пытать­ся све­сти болезнь если не нулю, то к мини­му­му. Но тут обыч­но нет сомне­ний в том, что счи­тать болез­нью: болезнь – то, от чего люди реаль­но стра­да­ют, и от чего не стра­да­ют здо­ро­вые люди в дру­гих местах. Нау­ки же, пол­но­стью сво­бод­ной от подоб­ных явле­ний, к сожа­ле­нию, до сих пор нигде не суще­ство­ва­ло, и непо­нят­но, может ли она суще­ство­вать вооб­ще. Так что с одной сто­ро­ны, есть нега­тив­ные явле­ния, с кото­ры­ми сле­ду­ет по воз­мож­но­сти бороть­ся, и есть иде­ал, к кото­ро­му сле­ду­ет стре­мить­ся, рас­суж­де­ния же о нор­мах толь­ко запу­ты­ва­ют.

  • «Да мало ли чего там раз­ра­ба­ты­ва­ли и раз­ра­ба­ты­ва­ют».
    В инсти­ту­те фило­со­фии зани­ма­ют­ся нау­кой или обслу­жи­ва­ют пра­вя­щих него­дя­ев?
    Кон­крет­но имею в виду Амбар­цу­мя­на с Казю­тин­ским.

    «Сомне­ва­юсь, что Вы спо­соб­ны ска­зать что-то новое в обла­сти кри­ти­ки тео­рии Куна».
    Неуже­ли все то, что я насо­чи­нял не явля­ет­ся новым?

    «Вы зна­ко­мы с исто­ри­ей этой кри­ти­ки?»
    Я не видел нигде ника­кой кри­ти­ки, кро­ме того, что Кун писал о себе в сво­ей кни­ге.

    «Ваша ста­тья носит ярко поле­ми­че­ский харак­тер и умест­на не в науч­ном изда­нии, а в какой-нибудь газе­те».
    Но это напи­са­но в жур­нал «Вокруг све­та».

    Но меня боль­ше инте­ре­су­ет вопрос о бого­сло­вии. Како­во Ваше мне­ние, име­ет ли пра­во цер­ковь внед­рять бого­сло­вие в уни­вер­си­те­ты, если за оскорб­ле­ние веру­ю­ще­го-бого­сло­ва в науч­ной дис­кус­сии гро­зит уго­лов­ное нака­за­ние? Может ли при этом бого­сло­вие назы­вать­ся нау­кой и пре­тен­до­вать на спе­ци­а­ли­за­цию ВАК? Впра­ве ли мы назы­вать дея­тель­ность церк­ви в уни­вер­си­те­тах анти­на­уч­ной?

    • Ash:

      1. «В инсти­ту­те фило­со­фии зани­ма­ют­ся нау­кой или обслу­жи­ва­ют пра­вя­щих него­дя­ев?»
      Как все­гда: и пер­вым, и вто­рым. Есть-то всем хочет­ся.
      2. «Неуже­ли все то, что я насо­чи­нял не явля­ет­ся новым?»
      Лич­но мне всё это рас­ска­зы­ва­ли ещё на заня­ти­ях по фило­со­фии во вре­ме­на СССР.
      3. «Я не видел нигде ника­кой кри­ти­ки, кро­ме того, что Кун писал о себе в сво­ей кни­ге.»
      Порой­тесь в сети, осо­бен­но в ста­рых кни­гах – исто­рия-то нено­вая.
      4. «Но это напи­са­но в жур­нал «Вокруг све­та».»
      Жур­на­лы тако­го типа инте­ре­су­ет исклю­чи­тель­но тираж. В послед­ние пару лет реаль­ные дохо­ды насе­ле­ния упа­ли. И, сле­до­ва­тель­но, нуж­но печа­тать то, что будут читать.
      5. «…если за оскорб­ле­ние веру­ю­ще­го-бого­сло­ва в науч­ной дис­кус­сии гро­зит уго­лов­ное нака­за­ние?»
      Не в этом суть вопро­са. Не хочу повто­рять­ся, поэто­му смот­ри­те
      https://trv-science.ru/2017/12/19/teologiyu-mozhno-prepodavat-no-ne-sleduet-vnedryat/comment-page-1/#comment-97205

  • 2. «Учё­ный может при­дер­жи­вать­ся любых рели­ги­оз­ных или ате­и­сти­че­ских взгля­дов, но на его науч­ную дея­тель­ность они вли­ять не долж­ны, насколь­ко это вооб­ще возможно.»-Ash. Это ответ?

    А это офи­ци­аль­ный ответ РПЦ. Цер­ковь орга­ни­зо­ва­ла дис­кус­сию в Спе­ци­аль­ной аст­ро­фи­зи­че­ской обсер­ва­то­рии 5 октяб­ря 2014 г. Дис­кус­сию вели дирек­тор САО Ю.Ю.Балега, пред­се­да­тель Сино­даль­но­го отде­ла по вза­и­мо­от­но­ше­ни­ям Церк­ви с обще­ством и СМИ В.Р. Легой­да и епи­скоп чер­кес­ский и пяти­гор­ский Фио­фи­лакт. Легой­да заявил: «Мыш­ле­ние уче­но­го раз­де­ле­но на две неза­ви­си­мые плос­ко­сти – веру в бога и науч­ную пара­диг­му».

    Что такое «пара­диг­ма» Ash уже зна­ет. Это систе­ма уста­но­вок и пред­пи­са­ний, кото­рая неиз­беж­но подав­ля­ет науч­ные откры­тия. Дог­ма до рево­лю­ци­он­но­го нис­про­вер­же­ния. Поня­тие бюро­кра­тиз­ма. Уче­ный не подав­ля­ет откры­тия – он их дела­ет. Вера в бога – в веч­ную исти­ну из свя­щен­но­го писа­ния – чистая дог­ма. В поня­тии церк­ви уче­ный – это дог­ма­тик. Но нау­ка совер­шен­но и ни в чем не дог­ма­тич­на, поче­му – смот­ри выше. Насчет «вли­ять не долж­ны». Ака­де­ми­ки дела­ют карье­ру в сво­ей иерар­хии руко­вод­ства – под­чи­не­ния (вер­ти­ка­ли вла­сти) и дума­ют, что они уче­ные. Но бюро­кра­ты и карье­ри­сты. Свя­щен­ни­ки дела­ют свою карье­ру в сво­ей иерар­хии руко­вод­ства – под­чи­не­ния, кото­рая еще кру­че, чем у ака­де­ми­ков. Они дума­ют, что слу­жат Гос­по­ду богу. Тоже бюро­кра­ты и карье­ри­сты. И еще друг на дру­га вли­ять не долж­ны! На дис­пу­те они уве­ря­ли нас, что они – дру­зья! Бед­ный уче­ный, кото­рый не зани­ма­ет­ся сво­ей карье­рой, а дела­ет откры­тия! Что ему делать в сво­ем уни­вер­си­те­те или инсти­ту­те, если одни и дру­гие его подав­ля­ют?

    • Ash:

      «Учё­ный может при­дер­жи­вать­ся любых рели­ги­оз­ных или ате­и­сти­че­ских взгля­дов, но на его науч­ную дея­тель­ность они вли­ять не долж­ны, насколь­ко это вооб­ще воз­мож­но.»
      Не нуж­но мне при­пи­сы­вать то, что я не гово­рил. Это сло­ва участ­ни­ка Д.С., кото­рые я про­ци­ти­ро­вал и с кото­ры­ми я не согла­сен.

  • Alex:

    Я ещё раз отдель­но сфор­му­ли­рую сло­жив­ше­е­ся у меня мне­ние.
    1. Дока­зать, что тео­ло­гия не име­ет пра­ва назы­вать­ся нау­кой, веро­ят­но, мож­но, но не так лег­ко, как неко­то­рым кажет­ся. В част­но­сти, для это­го надо убе­дить­ся, что поня­тие Бога внут­ренне логи­че­ски про­ти­во­ре­чи­во.
    2. Вер­но, что гра­ни­цы нау­ки услов­ны. Вер­но, что мно­гое из того, что счи­та­ет­ся нау­кой, ничуть не луч­ше тео­ло­гии. Но это не озна­ча­ет, что нет ника­кой раз­ни­цы, рас­ши­рять ли эти гра­ни­цы до бес­ко­неч­но­сти, что­бы сде­лать кому-то нуж­но­му что-то при­ят­ное. Как бы ни было про­из­воль­но сло­жив­ше­е­ся поло­же­ние вещей, оно не оправ­ды­ва­ет пол­ный про­из­вол.
    3. Тео­ло­гия не сов­па­да­ет с рели­гио­ве­де­ни­ем. То есть: мож­но зада­вать осмыс­лен­ные вопро­сы, допус­ка­ю­щие ответ да/​нет, но не могу­щие инте­ре­со­вать рели­гио­ве­де­ние. Ина­че гово­ря: рели­гио­ве­де­ние изу­ча­ет про­те­ка­ние неко­е­го оче­вид­но реаль­но­го явле­ния; тео­ло­гия зани­ма­ет­ся фор­маль­ны­ми про­бле­ма­ми. Тот оче­вид­ный факт, что эти отрас­ли вза­и­мо­дей­ству­ют, ниче­го не меня­ет. В част­но­сти, исполь­зо­ва­ние науч­ных мето­дов не явля­ет­ся оправ­да­ни­ем тео­ло­гии.
    При­ве­ду кста­ти при­мер. Вопрос, мож­но ли из геге­лев­ской фило­со­фии логи­че­ски полу­чить (добав­ле­ни­ем одних и изъ­я­ти­ем дру­гих акси­ом) диа­лек­ти­че­ский мате­ри­а­лизм, фор­маль­но отно­сит­ся к тео­ло­гии, но фак­ти­че­ски дол­жен быть очень инте­ре­сен рели­гио­ве­де­нию, ибо с новой сто­ро­ны осве­тил бы вопрос, отку­да что взя­лось.
    4. Тео­ло­гия, не вхо­дя­щая в рели­гио­ве­де­ние, но име­ю­щая фор­маль­ные при­зна­ки нау­ки (по суще­ству вопрос сло­жен, см. п.1), кажет­ся тео­ре­ти­че­ски воз­мож­ной. Я, одна­ко, утвер­ждаю, что она невоз­мож­на прак­ти­че­ски: а) Всё это уже было, и при­шло к тому, что логи­ка сама по себе, а Бог сам по себе. б) Логи­че­ский ана­лиз рели­ги­оз­ной тра­ди­ции крайне вре­ден для рели­гии и для веры.
    Вред по пунк­ту 4б мож­но огра­ни­чить, поста­вив рам­ки (как, напри­мер. это видит­ся Д.С.; у чело­ве­ка доста­точ­но опыт­но­го эти рам­ки уже пря­мо в голо­ве), но тогда тео­ло­гия утра­чи­ва­ет фор­маль­ные при­зна­ки нау­ки.

    • Ash:

      1. «…надо убе­дить­ся, что поня­тие Бога внут­ренне логи­че­ски про­ти­во­ре­чи­во.»
      Зачем? Оно про­сто лиш­нее. Ина­че мож­но вве­сти сколь­ко угод­но ана­ло­гич­ных, при­чём нет ника­ких объ­ек­тив­ных огра­ни­че­ний на их коли­че­ство.
      2. «Вер­но, что гра­ни­цы нау­ки услов­ны.»
      Как толь­ко дело дохо­дит до опыт­ной про­вер­ки, вся­кие услов­но­сти кон­ча­ют­ся.
      3. «Тео­ло­гия, не вхо­дя­щая в рели­гио­ве­де­ние, но име­ю­щая фор­маль­ные при­зна­ки нау­ки…»
      Это всё игры.
      Допу­стим суще­ство­ва­ние круж­ка аст­ро­ло­гов, осу­ществ­ля­ю­ще­го, поми­мо про­че­го, наблю­де­ния за звёзд­ным небом. Вполне мож­но выде­лить науч­ную состав­ля­ю­щую такой дея­тель­но­сти, посколь­ку не раз ока­зы­ва­лось, что наблю­де­ния люби­те­лей при­но­си­ли вполне ощу­ти­мую поль­зу. Но отсю­да совер­шен­но не сле­ду­ет ни при­зна­ние аст­ро­ло­гии нау­кой, ни воз­мож­ность её пре­по­да­ва­ния в учеб­ных заве­де­ни­ях.
      Если тео­ло­гия хочет назы­вать­ся нау­кой, то она долж­на раз­ме­же­вать­ся с той сво­ей частью, для суще­ство­ва­ния кото­рой необ­хо­ди­мы прак­ти­че­ские дей­ствия, выте­ка­ю­щие из при­зна­ния суще­ство­ва­ния боже­ства. Одна­ко оче­вид­но, что после тако­го раз­ме­же­ва­ния то, что оста­нет­ся от тео­ло­гии, не будет пред­став­лять инте­рес ни для кого на све­те.

      • Alex:

        Я, с Ваше­го поз­во­ле­ния, оста­нусь при сво­ём мне­нии.

        Сде­лаю, одна­ко, добав­ле­ние к п.2. Мож­но счи­тать, и такое мне­ние тоже выска­зы­ва­лось, что про­бле­ма здесь исклю­чи­тель­но в госу­дар­стве. Ина­че гово­ря, мож­но было бы ска­зать «пусть рас­цве­та­ют сто цве­тов» и каж­дый зани­ма­ет­ся, чем хочет, а нау­ка вполне в состо­я­нии сама себя отсто­ять в усло­ви­ях сво­бод­ной кон­ку­рен­ции. А если в нашей стране ока­жет­ся не в состо­я­нии, то и чёрт с ним. Такое реше­ние логи­че­ски воз­мож­но, поэто­му дис­кус­сию, что счи­тать нау­кой, а что нет, сле­ду­ет, на дан­ный момент и в дан­ных обсто­я­тель­ствах, при­знать лежа­щей не в прин­ци­пи­аль­ной, а в прак­ти­че­ской плос­ко­сти. Что, одна­ко, не исклю­ча­ет выдви­же­ния прин­ци­пи­аль­ных аргу­мен­тов.

        • Ash:

          «…дис­кус­сию, что счи­тать нау­кой, а что нет, сле­ду­ет, на дан­ный момент и в дан­ных обсто­я­тель­ствах, при­знать лежа­щей не в прин­ци­пи­аль­ной, а в прак­ти­че­ской плос­ко­сти.»
          В прак­ти­че­ской плос­ко­сти нали­цо упор­ные попыт­ки любым спо­со­бом «лега­ли­зо­вать» (в науч­ном смыс­ле) пра­во­сла­вие.

          Объ­ек­тив­но они осно­ва­ны на дегра­да­ции высо­ко­тех­но­ло­гич­ных отрас­лей про­мыш­лен­но­сти.

          Одна­ко сле­ду­ет при­ла­гать мак­си­мум уси­лий для воз­мож­ной задерж­ки про­цес­са «лега­ли­за­ции». В част­но­сти, нель­зя давать ни малей­шей тео­ре­ти­че­ской зацеп­ки, бла­го абсо­лют­но все они (уже по прин­ци­пи­аль­ным при­чи­нам) нику­да не годят­ся.

          Глав­ное – нель­зя помо­гать «напус­кать тео­ре­ти­че­ский туман» на насе­ле­ние, не вла­де­ю­щее ни соот­вет­ству­ю­щи­ми зна­ни­я­ми, ни навы­ка­ми кри­ти­че­ско­го мыш­ле­ния.

        • Alex:

          Кста­ти о сво­бод­ной кон­ку­рен­ции и борь­бе за суще­ство­ва­ние. Гово­рят, что нын­че инсти­ту­ты само­сто­я­тель­но заклю­ча­ют дого­во­ра с любы­ми шай­ка­ми фило­со­фов на обу­че­ние аспи­ран­тов фило­со­фии. Так что, я думаю, учё­ный с очень актив­ной жиз­нен­ной пози­ци­ей, поин­те­ре­со­вав­шись, чему учат аспи­ран­тов в его инсти­ту­те, потен­ци­аль­но может при­нять неко­то­рое уча­стие в очи­ще­нии хотя бы фило­со­фии от хотя бы наи­бо­лее наг­ло­го мра­ко­бе­сия посред­ством бития мра­ко­бе­сов руб­лём.

        • Какая фор­ма дея­тель­но­сти есть нау­ка, а какая не нау­ка – вопрос эти­че­ский. Это вопрос о гра­ни­цах доз­во­лен­но­го в поступ­ках для дан­но­го рода дея­тель­но­сти. Про­фес­си­о­наль­ная мораль, эти­ка, поня­тия чести и сове­сти, если отбро­сить все эмо­ции, озна­ча­ют толь­ко то, что чело­век доб­ро­воль­но огра­ни­чи­ва­ет круг сво­ей дея­тель­но­сти и поступ­ков, что­бы оста­вать­ся чле­ном сво­е­го про­фес­си­о­наль­но­го сооб­ще­ства. Чело­век несво­бо­ден в сво­их поступ­ках, для того, что­бы быть пол­но­прав­ным чле­ном обще­ства. Для того, что­бы быть при­знан­ным в науч­ной сре­де, он дол­жен вести себя ина­че, чем в сре­де веру­ю­щих, кото­рые долж­ны даже как-то обос­но­вать свою веру каки­ми-то аргу­мен­та­ми. Если вере нуж­на под­пор­ка госу­дар­ствен­ны­ми зако­на­ми для защи­ты сво­их чувств, и для это­го нуж­ны поли­ция, суды или инкви­зи­ция, тюрь­мы, пала­чи и кост­ры для оппо­нен­тов, то это уже не нау­ка, а дея­тель­ность дру­го­го рода. Это анти­на­уч­ная дея­тель­ность. Но самое опас­ное пре­ступ­ле­ние, когда сооб­ще­ство веру­ю­щих, захва­тив каким-то обра­зом госу­дар­ствен­ную власть и вли­я­ние, пыта­ет­ся вло­мить­ся в науч­ное сооб­ще­ство и навя­зать силой госу­дар­ствен­ной маши­ны свои нор­мы пове­де­ния, про­фес­си­о­наль­ные огра­ни­че­ния в науч­ной дея­тель­но­сти. Это убий­ство нау­ки. Тео­ло­гия как «нау­ка» в уни­вер­си­те­тах, в ВАК, это пре­ступ­ле­ние про­тив нау­ки, это ее уни­что­же­ние.

  • Алексей В. Лебедев:

    Москва. 19 янва­ря. INTERFAX.RU – В Рос­сии, как ожи­да­ет­ся, впер­вые в исто­рии стра­ны появит­ся науч­но-обра­зо­ва­тель­ная тео­ло­ги­че­ская ассо­ци­а­ция.

    Эту ини­ци­а­ти­ву выдви­ну­ли рек­то­ры веду­щих вузов РФ на кон­фе­рен­ции «Тео­ло­гия и про­гресс», кото­рая про­шла в Обще­цер­ков­ной аспи­ран­ту­ре и док­то­ран­ту­ре, сооб­ща­ет в пят­ни­цу ее пресс-служ­ба. Теперь для реа­ли­за­ции идеи необ­хо­ди­мо зару­чить­ся бла­го­сло­ве­ни­ем пат­ри­ар­ха Кирил­ла.

    Ини­ци­а­ти­ву созда­ния тео­ло­ги­че­ской ассо­ци­а­ции пре­зен­то­вал рек­тор Наци­о­наль­но­го иссле­до­ва­тель­ско­го ядер­но­го уни­вер­си­те­та «МИФИ» Миха­ил Стри­ха­нов. «Те цен­но­сти, кото­рые нераз­рыв­но свя­за­ны с рели­ги­ей, дают нам очень мощ­ный инстру­мент в вос­пи­та­нии моло­де­жи», – ска­зал он, доба­вив, что миро­воз­зрен­че­ская осно­ва, кото­рую закла­ды­ва­ет тео­ло­гия, явля­ет­ся «якор­ным прин­ци­пом» в под­го­тов­ке тех­ни­че­ских спе­ци­а­ли­стов.

    В свою оче­редь рек­тор МГУ Вик­тор Садов­ни­чий напом­нил, что изу­че­ние тео­ло­гии – дань исто­ри­че­ским тра­ди­ци­ям, это вос­ста­нав­ли­ва­ет пре­ем­ствен­ность евро­пей­ской и рос­сий­ской прак­ти­ки изу­че­ния и пре­по­да­ва­ния в уни­вер­си­те­тах. Рек­тор веду­ще­го вуза стра­ны доба­вил, что «тео­ло­гия поз­во­ля­ет рас­смат­ри­вать рели­ги­оз­ную веру как осо­бый тип досто­вер­ных зна­ний, свя­зан­ный с необ­хо­ди­мо­стью регу­ля­ции чело­ве­че­ских вза­и­мо­от­но­ше­ний, кото­рые закреп­ля­ют­ся в систе­ме жест­ко-пове­ли­тель­ных рели­ги­оз­ных мер».

    http://www.interfax.ru/russia/596237

    Народ дол­жен знать сво­их геро­ев.

    • Ash:

      «Народ дол­жен знать сво­их геро­ев.»
      Вме­сто «тео­ло­гии» мож­но спо­кой­но под­ста­вить «диа­лек­ти­че­ский мате­ри­а­лизм».
      И не изме­нит­ся ниче­го – ни фор­ма, ни сто­я­щий за фор­мой смысл.

  • Alex:

    «чем менее веро­ят­ным кажет­ся этот выбор, тем более убе­ди­тель­ным дока­за­тель­ством боже­ствен­но­го про­ви­де­ния это ста­но­вит­ся»

    http://inosmi.ru/social/20180129/241302041.html

  • Николаев Марк Николаевич:

    Важ­но не то, кор­рект­но или не кор­рект­но назы­вать тео­ло­гию «лже­на­у­кой». Важ­но то, что в МИФИ откры­лась кафед­ра тео­ло­гии и парал­лель­но с этим вовсе зачах­ла зна­ме­ни­тая кафед­ра №5 физи­ки ядер­ных реак­то­ров. Важ­но, что прак­ти­че­ски парал­лель­но с тем как в МИФИ открыл­ся и начал актив­но функ­ци­о­ни­ро­вать дис­сер­та­ци­он­ный совет по тео­ло­гии в Обнин­ском Физи­ко-энер­ге­ти­че­ском инсти­ту­те по реше­нию ВАК был закрыт един­ствен­ный в Рос­сии дис­сер­та­ци­он­ный совет, рас­смат­ри­вав­ший дис­сер­та­ции по при­ло­же­нию физи­ко-мате­ма­ти­че­ских наук к ядер­но-энер­ге­ти­че­ским уста­нов­кам (ЯЭУ). Теперь раз­ви­тие ЯЭУ воз­ла­га­ет­ся исклю­чи­тель­но на спе­ци­а­ли­стов в обла­сти тех­ни­че­ских наук и, веро­ят­но, в обла­сти тео­ло­гии (учи­ты­вая, что изу­че­ние тео­ло­гии не может не отвле­кать сту­ден­тов от изу­че­ния физи­ки реак­то­ров, их кон­струк­ций и т.п.).
    Эта тен­ден­ция не может не бес­по­ко­ить.

  • Ash:

    1. «Важ­но не то, кор­рект­но или не кор­рект­но назы­вать тео­ло­гию «лже­на­у­кой».»
    Это прин­ци­пи­аль­но важ­но с точ­ки зре­ния финан­си­ро­ва­ния.
    День­ги на нау­ку выде­ля­ют «оптом». И как толь­ко куч­ка лже­учё­ных полу­ча­ет воз­мож­ность офи­ци­аль­но назы­вать­ся учё­ны­ми, как они тут же авто­ма­ти­че­ски начи­на­ют пре­тен­до­вать на часть этих денег.
    2. «Эта тен­ден­ция не может не бес­по­ко­ить.»
    «Мёрт­во­му бара­ну вол­ки не страш­ны», как это сле­ду­ет из Писа­ния:
    «Ибо Гос­подь гово­рит: «буде­те как агн­цы посре­ди вол­ков« (Мф.10:16). Петр же в ответ на это гово­рит: а если вол­ки рас­тер­за­ют агнцев[11]? Иисус ска­зал Пет­ру: «агн­цы не долж­ны боять­ся вол­ков после смер­ти сво­ей…«
    http://khazarzar.skeptik.net/books/clem_rom/clem_r_2.htm#g5

  • Владимир Аксайский:

    Мне понра­ви­лись тези­сы – ёмко, кра­си­во. И смысл назва­ния ста­тьи для меня кажет­ся разум­ным. Отка­зы­вать­ся от науч­но­го пре­по­да­ва­ния и иссле­до­ва­ния рели­гий в уни­вер­си­те­тах, тыся­че­ле­ти­я­ми вли­я­ю­щих на жизнь людей – по мень­шей мере, недаль­но­вид­но. Хотя, похо­же, будет непро­сто поде­лить сфе­ры вли­я­ния меж­ду свет­ски­ми уни­вер­си­те­та­ми и духов­ны­ми семи­на­ри­я­ми. Но надеж­да на это есть – каж­до­му своё – на бес­край­нем живом про­стран­стве Миро­зда­ний. Ниже – виде­ние ситу­а­ции в сти­хах.

    Миро­воз­зре­ния –
    несчет­ное мно­же­ство точек зре­ния –
    мер­ца­ния во тьме.
    Свет для Миро­зда­ний -
    где каж­дый –
    и часть и целое,
    где всю­ду –
    ты мне – я тебе.
    Всё понят­но и про­сто –
    есть про­стор для духов­но­го роста,
    но не избе­жать дилем­мы –
    что луч­ше – свои или чужие схе­мы?
    Жить, что­бы есть, полу­чать насла­жде­ние -
    позна­вая Твор­ца,
    или есть, что­бы жить, созда­вая подо­бия -
    повто­ряя Твор­ца?
    Дух – пред­ла­га­ет пер­вое,
    Разум – толь­ко вто­рое.
    А может и то и дру­гое?
    А может и тре­тье блю­до –
    хотя бы при­выч­ное чудо,
    кото­ро­го жаж­дут все?
    А может и что-то иное –
    что сде­ла­ем мы с тобою,
    если нач­нем сна­ча­ла,
    но толь­ко с дру­го­го кон­ца?
    Насла­жде­ние, экс­таз, оргазм –
    цель или пла­та в руках Судь­бы –
    похо­же, не зна­ем ни я, ни ты,
    ну и Бог с нами –
    зай­мём­ся сво­и­ми дела­ми –
    постро­им свои Миро­зда­ния –
    нужен лишь опыт и зна­ния?
    а, может быть, чьи-то жела­ния?
    Инте­рес­но :)

    • Владимир Аксайский:

      Интер­нет вос­хи­ща­ет – сто­и­ло мне заик­нут­ся на тему тео­ло­гии, даже без это­го сло­ва, как тут же на моей стра­нич­ке в mail.ru пред­ла­га­ют – …Обу­че­ние тео­ло­гов. Дистан­ци­он­но! Пере­под­го­тов­ка на тео­ло­га за 1–3 меся­ца и 10 000 руб.
      Гросс­мей­стер Остап Бен­дер, похо­же, живёт веч­но сре­ди людей. :)
      http://xn--c1adkkoby4i.xn--80axh3d.xn--p1ai/?utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm_campaign=rsa2&utm_content=e.mail.ru&utm_term=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&yclid=1928322058186928847

      • Владимир Аксайский:

        Вот ещё аргу­мен­ты в поль­зу жиз­нен­но­сти тео­ло­гии.
        Дав­но заме­че­но – чем боль­ше вопро­сов, тем инте­рес­ней жить. :)

        Каба­ла, Дух, Тело, Дело и Тео­ло­гия

        Дух
        в долг у Твор­ца
        взял жизнь и тело.
        Из-за них пошел в каба­лу –
        Поче­му? -
        надо­е­ло веч­но играть в сло­ва?
        захо­те­лось живо­го дела?
        А в чем инте­рес Твор­ца -
        из ниче­го тво­рить без кон­ца?
        Всё вре­мя решать – дать – не дать?
        как обме­нять дух и тело? -
        Сло­вом рас­ши­рить дело?
        что­бы вокруг кипе­ло?
        было чем зани­мать­ся?
        было кого любить?
        сло­вом, нескуч­но жить?
        Вопло­щать замыс­лы Твор­ца –
        насла­жде­ние без кон­ца – без печа­лей,
        но как прой­ти чащу дета­лей?
        Вопрос вопро­сов о при­чине при­чин -
        нас мно­го, Тво­рец – один?
        Все­гда?
        всё осталь­ное – Судь­ба?
        Тво­рец и Судь­ба – Он и Она,
        И рядом Тео­лог и Я?
        Инте­рес­но :)

        • Владимир Аксайский:

          Вдо­гон­ку. Тео­ло­гия и Веч­ность.

          Я хочу, что­бы ты была веч­но -
          внук ска­зал, ковы­ряя в носу -
          Я ему – ну конеч­но -
          обя­за­тель­но зав­тра зай­ду.
          :)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com