«Теологию можно преподавать, но не следует внедрять»

А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой
А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой

Наш разговор с религиоведом, библеистом, доктором культурологии, профессором Центра изучения религий РГГУ Анной Шмаиной-Великановой состоялся вскоре после присуждения митрополиту Илариону (Алфееву) антипремии ВРАЛ, учрежденной порталом «Антропогенез.ру» и фондом «Эволюция» и вручаемой «за вклад в российскую лженауку». Беседа шла не только о сущности и российской специфике теологии, но и о тех острых конфликтах, что вызывает вторжение новой специальности в научную и педагогическую среду. Вопросы задавали Максим Борисов и Наталия Демина.

* * *

P.S.  от Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой от 22 декабря 2017 года: 

Дорогие друзья и коллеги!
Среди важных, скорбных и радостных объявлений, идущих сейчас сплошной чередой, мне все же хочется сделать небольшой постскриптум к интервью для «Троицкого варианта».
Оно вышло очень длинным и, мне кажется, что его основные предположения растворились в неглавных словах. Я попробую ниже повторить несколько простых тезисов:
1. Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство. Еще градоначальник советовал «просвещение внедрять с умеренностью; по возможности избегая кровопролития».
2. Метод не в силах повлиять на предмет; насильно внедряемая картошка не становится касторовым маслом, а христианство — Аум Сенрике. И даже если за несогласие с таблицей умножения начнут рубить головы, дважды два останется четырьмя, хотя нас всех будет от этого тошнить.
3. Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением. Оно относится к наукам о человеке, поскольку существование у человека религиозных верований такой же факт, как наличие у него кишечника. 
4. Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней.
5. Теология (она же по-русски — «богословие») может существовать в двух видах:

А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого;
Б. высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге.

В этом теология не отличается от философии, которая тоже существует в сходных двух видах («философы прошлого» и «что я думаю о мире»).
6. Теологию вида А можно преподавать, защищать по ней степени и всё прочее, что бывает с научными дисциплинами.
7. Теологии вида Б нельзя научить, но дурного в ней не больше, чем в философии или поэзии.
8. Желание властей (спецслужб, неотделимых от мафии) использовать теологию как дымовую завесу при очередной спецоперации или мелком жульничестве — отвратительно.
9. Желание верхушки РПЦ МП прислониться к властям — не менее отвратительно.


10. Нежелание интеллигенции различать принуждение, исходящее от властей; приспособленчество, исходящее от священноначальства и свободную веру в Христа и мысли о Боге — печальней того и другого.
11. Мы еще не живем в тоталитарном государстве, но мы жили в нем, в нем жили наши родители и мы привыкли думать, что кривить душой по указанию властей — неизбежно. Сейчас это не так. Может быть иногда трудно или хлопотно.
12. У нас ровно столько духовной свободы, сколько мы не согласны отдать им. Как сказал поэт: «вы свободны и будете свободны и перед рабами не в ответе».
Простите за категоричность тона — единственно ради краткости.

(конец P.S.)

* * *

Богословие, теология, религиоведение…

М. Б.: Вы считаете, что религиоведение — это не то же, что теология, это другая вещь?

А. Ш.-В.: Третья. Или, если угодно, другая. Теология — сложное явление, такое же, например, как философия. Она состоит по меньшей мере из двух частей. Точнее, когда мы говорим о теологии, мы зачастую не различаем двух значений этого термина. И меня удивляет, что даже высокообразованные люди не знают, что теология — это то же, что и богословие. Достаточно перевести «теос» + «логос» на русский язык — и получится «богословие». Теология без всяких оговорок является наукой в той своей части, где она занимается изучением источников, изучением текстов, написанных о Боге. Эта часть требует специальных знаний: древних языков, палеографии, истории, огромного массива научной литературы и пр. Она может быть квалификационно проверена. Так, человек не знающий иврита, не может получить степени по Кумранским рукописям. Вторая часть, где исследователи рассуждают о Боге, делают попытку сформулировать в словах какое-то видение Бога (или его небытия, если речь идет об атеистической теологии), не является наукой (так как существование объекта исследований не может быть доказано), но является дисциплиной. Доказательство бытия Божия Ансельма Кентерберийского относится к той же дисциплине, что и опровержение его Кантом («воображаемые талеры»). Эта дисциплина тоже требует знаний, дара и добросовестности. Можно ли по этой дисциплине присваивать степени? Да, если мы присваиваем степени по истории философии. Религиоведение — это научная дисциплина, которая изучает сферы духовной жизни человека — точно так же, как физиология изучает процессы в теле человека. Религиоведение — это гуманитарная наука, которая в этом смысле ничем не отличается от филологии, истории… Религиоведение описывает обряды, как этнография или антропология, описывает тексты, как филология, и т. д. Это научная дисциплина в самом узком смысле слова.

М. Б.: В ваковский список была введена специальность «теология», но до этого там уже присутствовало «религиоведение». Насколько осмысленно добавлять «теологию»?

А. Ш.-В.: «Религиоведение» появилось недавно, своих диссертационных советов не имеет. В советское время, насколько я понимаю, оно было внутри истории. Опять же, смотря какое советское время. Когда моя мама училась в университете (она поступила в 1952-м), каталожный ящик «История религии» был вынут из каталога Исторической библиотеки. Ни одной книги на эту тему нельзя было получить.

В «позднесоветское» время усилиями наших замечательных мифологов и религиоведов был создан великий монументальный труд «Мифы народов мира», энциклопедия, которой наша культура может гордиться.

Авторы энциклопедии свою духовную стойкость (помимо своих научных знаний и талантов) вложили в то, чтобы писать в советских условиях без оглядки на установку разоблачать религию, мифологию и т. д. Изучать, а не разоблачать — такой девиз.

М. Б.: Получается, был промежуток с восьмидесятых до последнего времени, когда у нас уже существовало «религиоведение», уже были люди, работавшие в этой сфере. Вы же тоже формально имеете эту специализацию… Чем это не устраивало исследователей, зачем нужно было добавлять теологию?

А. Ш.-В.: Я думаю, что инициатива появления ваковской дисциплины «теология» родилась вовсе не у исследователей-религиоведов. Скорее всего, это начальственная инициатива. Диссертационный совет по «философии, религии, религиоведению» в Институте философии РАН возник в позапрошлом году. Никто до тех пор не защищался по этому направлению. Всё это очень ново, даже слово «религиоведение». Я помню, когда нострифицировала документы — я кончала религиоведческое отделение в Иерусалимском университете, — у меня в русских документах стояло “Сomparative Religion Studies”. Потому что в министерстве не знали, как это перевести, чтобы нострифицировать.

М. Б.: То есть ситуация такова: появилось религиоведение, исследователи могли защищаться и работать по этой специальности, и буквально через год-два появляется теология?

А. Ш.-В.: Ну не год-два, а десять-пятнадцать лет. Центр изучения религии РГГУ под руководством Николая Витальевича Шабурова, в котором я имею честь работать, появился в 1995–1996 годы как знамя нашей свободы, и это было совершенно уникально, это было самое первое светское учебное заведение такого рода. Вы понимаете, сколько проходит времени после того, как начинается учебный процесс и выпускники решаются защищать докторские диссертации? Сначала надо выучить студентов, потом кто-то из них защитит кандидатскую, потом докторскую, а уже затем эти люди смогут других назначать кандидатами и докторами. Даже двадцать лет для этой процедуры — маленький срок.

М. Б.: В чем скандальность этой ситуации, как мне кажется: вы же понимаете, что многие «естественники» сравнительно легко смирились бы с существованием религиоведения как светской специальности, но у них вызывает отторжение теология или богословие. Даже сами слова.

А. Ш.-В.: Я глубоко благодарна естественникам, что они готовы смириться с существованием религиоведения. Однако их не спрашивают. Приходится мириться, например, с наличием вирусных инфекций, хотя было бы лучше без них. Они просто существуют. И существуют религиозные аспекты жизни человека. А потому существует и религиоведение. И теология. Они есть. Поэтому я и говорю, что сама постановка вопроса о праве теологии на существование — результат невежества. И доказывает необходимость изучения теологии или хотя бы общих сведений о ней. Невежество — всегда плохо. Но это невежество получает оправдание в том (и отчасти я солидарна с некоторыми учеными невеждами), что ничто не должно вводиться принудительно. Знание, получаемое насильственно, не усваивается или по крайней мере не идет на пользу — как принудительное питание.

М. Б.: Может, найти какой-то консенсус в научном сообществе, не держаться за название?

А. Ш.-В.: Вы зря предполагаете, что я ратую за какой-то консенсус в этом вопросе. Я ратую единственно за истину.

М. Б.: «Не мир, но меч»?

А. Ш.-В.: За истину, которая в теологии может быть совершенно недостижима, но достижима в терминологическом споре. Первое, что я считаю по поводу теологии: в других условиях не было бы ничего худого в том, чтобы в России, как и в других культурных европейских странах, в университетах были бы теологические факультеты, на которые поступали бы по желанию, через испытания, и диплом получал бы только тот, кто в самом деле изучил эту дисциплину И в этом смысле она ничем не отличалась бы от минералогии или античной палеографии.

М. Б.: Это хорошо, если бы у нас были частные университеты, которые спонсировали теологию…

А. Ш.-В.: Почему только частные? Если минералогию спонсируют госвузы, пусть спонсируют и теологию.

М. Б.: Зачем спонсируют минералогию — это понятно, а вот теологию… Если историю или религиоведение — это люди понимают, а вот теологию (богословие)… Почему этим должно заниматься государство?

А. Ш.-В.: Они не понимают, потому что они не знают, что такое теология, и поэтому думают, что это спонсирование пропаганды. Почему они так думают? Потому что государство спонсировало научный коммунизм. В действительности университеты существуют на деньги налогоплательщиков, а не начальства. И там изучают науки, т. е. разные способы получения истины, а не идеологию. Истина об Оригене не менее нужна человечеству, чем истина о нефти и газе. Она самоценна.

М. Б.: Если в руки таких людей, как митрополит Иларион или священники Дмитрий Смирнов или Всеволод Чаплин (чьи имена мы постоянно слышим), попадет возможность определять, кто будет работать в теологии, я очень сомневаюсь, что у вас и ваших коллег останется возможность работать в этой системе.

А. Ш.-В.: Я сказала «в других условиях». В условиях демократического свободного общества, в котором, например, Лев Маркович Шлосберг был бы у нас премьером — я уверена, что он бы с этим отлично справился. Он нисколько бы не препятствовал существованию теологического факультета, если научное сообщество — преподаватели, сотрудники, студенты, собравшиеся для совместного изучения истины, — этого бы хотело. Только в этом случае. Это необходимо и достаточно. Так возникают университеты. Это пункт первый.

Пункт второй: я уже сказала, что, говоря о дисциплине «теология», мы должны различать в ней два разных объекта, скрывающихся под одним названием, как, например, дело обстоит с философией. Какую книгу по философии вы встречаете чаще? Книгу на тему о том, «почему что-то есть взамен того, что ничего бы не было», или книгу о первых вариантах «Критики чистого разума»? Разумеется, второго типа, т. е. в сущности не философскую книгу, а книгу по истории философии.

Точно так же обстоит дело с теологией. Огромная часть трудов, выходящих под этих грифом, представляет собой историю теологии, а не теологию. Если можно писать, защищать диссертации, издавать книги о Петре Абеляре (он был теологом, а мы о нем пишем как о философе), то почему нельзя заниматься исследованиями трудов Фомы Аквинского или противника Абеляра Бернарда Клервоского? Почему нельзя анализировать их тексты? Издавать, сопоставлять, изучать? В этом смысле теология выступает как обычная наука.

Поскольку большинство теологических текстов написано давно, на редких языках, многие не изданы — люди не стремились к публикациям или жили при исламе, — то изучение таких текстов требует огромных знаний. Знания языков: коптского, сирийского, древнеармянского, древнегрузинского, — умения читать и сличать между собой рукописи. Я уже не говорю о таких «мелочах», как, например, авестийский, санскрит, древнекитайский языки.

Это сразу не выучишь, это не падает с неба. Необходимо долгое обучение и серьезное изучение текстов. Почему это не может быть научной дисциплиной, по которой присуждаются степени?

М. Б.: Основная проблема даже не терминологическая, хотя именно термины выявляют эту проблему, на самом деле проблема — социальная. Часть ученых видит, что всё это зависит на самом деле не от того, «как мы лодку назовем», а от того, кто этим процессом будет управлять и как они понимают свои потребности и прочее. Если бенефициар, например, РПЦ…

А. Ш.-В.: Никто из этих ученых-естественников, судя по тому, что они пишут, ничего не знает об этой дисциплине. Если мы говорим, что физика — очень плохая наука, потому что в Берлинской академии наук в настоящее время заправляет негодяй, хоть и Нобелевский лауреат, Филипп Ленард, то мы неправильно понимаем, что такое физика. И даже если мы говорим, что физика — замечательная наука, потому что физиком был лучший ученый всех времен и народов Альберт Эйнштейн, мы всё равно неправильно понимаем, что такое физика, потому что не персональный состав определяет дисциплину, а совсем другие вещи.

М. Б.: Вы же сами видите большую разницу в бытовании теологии и богословия у нас и у «них». Мы же совершенно согласны с тем, что, если каким-то чудесным образом то, что есть на Западе, взять и насадить на нашу почву, то всё будет замечательно. Но в нашей реальности основным бенефициаром всех этих изменений в результате оказывается наша родная РПЦ.

А. Ш.-В.: Основным бенефициаром арийской физики была партия нацистов, тем не менее это не причина отменять физику.

М. Б.: Но мы можем принимать какие-то решения. Поддерживать или не поддерживать ту или иную позицию.

А. Ш.-В.: Я думаю, мы должны принимать решения, изучив сначала вопрос, по которому мы хотим принять решение. Теология на 99% состоит из истории и филологии, которые действуют под названием «теология», потому что изучаются теологические тексты.

М. Б.: На 99% из религиоведения? Условно.

А. Ш.-В.: Нет. Религиоведение — это комплексная дисциплина, которая включает в себя это как одну из частей. Теология — это не наука о человеке. Религиоведение — это наука о человеке. Теология не занимается вопросами о том, например, что такое переживание молитвы в ментальной деятельности человека. И одинаково ли оно у шамана и у кармелитки. Этим занимается религиоведение, а теология не занимается.

М. Б.: Именно шаманами или вообще переживаниями?

А. Ш.-В.: Религиозными переживаниями. Психология не часть теологии, но вполне может быть необходимой частью этнографии и антропологии и как таковой — религиоведения. Теология в прикладном смысле, в первом, о котором я говорю, занимается текстами богословов предыдущих эпох. Если это будет текст о молитве, она будет говорить о молитве, если это текст о литургии — о литургии, о Библии — о Библии. Но она не самостоятельна в том же смысле, что и филология.

Как сказал Сергей Сергеевич Аверинцев в свое время: «Филология — это служба понимания». И теология тоже «служба понимания». Ансельм Кентерберийский что-то написал, а я стараюсь его понять. Для начала — понять, потом — издать, потом — перевести, потом — прокомментировать и написать об этом сочинении.

М. Б.: Есть какой-то еще элемент в теологии, который относится к такой вероучительной практике. Грубо говоря, когда нужно решить, кто такой еретик, еретик ли он, с соответствующими выводами.

А. Ш.-В.: Это компетенция не науки, а Вселенского Собора. И никакой не дисциплины. Так же, как философы не отправляли легальных марксистов на расстрел, как, например, Давида Рязанова, это делал товарищ Сталин. Даже самого плохого философа типа Павла Юдина или Фёдора Константинова мы не можем обвинить в том, что они решили судьбу Рязанова.

М. Б.: Что же есть в теологии того, чего не хватает в религиоведении?

А. Ш.-В.: Сейчас я к этому перейду. Вторая часть, которая в процентном отношении к первой ничтожна — как паштет из рябчика и лошади, сделанный по рецепту «один рябчик и одна лошадь», — состоит из новых высказываний о Боге. Так вот, до сих пор я говорила о лошади (т. е. истории теологии), а сейчас перехожу к рябчику (собственно теологии). Так же, как в философии, где помимо изучения Канта, Гегеля, кого угодно, существует возможность появления нового Канта или Парменида. Очень редкая и непредсказуемая.

Существуют люди, которые способны сказать нечто новое о Боге. Мы называем их богословами или теологами. Этих людей очень мало. Они тоже должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают о Боге, а что они думают по поводу того, что думает Фома Аквинский или Григорий Богослов.

М. Б.: А в рамках философии они не могут сказать эти же вещи?

А. Ш.-В.: Вероятно, что-то могут, но мы же не назовем Аристотеля богословом. Хотя он говорит о боге. То есть у него есть богословские высказывания, но он философ. Мы обыкновенно выделяем анатомию человека, например, и занимаемся ею специально, а не одновременно с беспозвоночными. То есть предмет существует, предмет теологии — Бог, как предмет геологии — Земля.

М. Б.: Вы понимаете, что это — очень редкий, «штучный» товар, особенно в наше время? Насколько я понимаю, лишь в начале XX века существовали настоящие русские теологи-мыслители. В наше время, наверное, формально тоже существуют те, кто считает себя богословом в философском смысле, но, насколько я знаю из откликов из этой среды, с этим сейчас очень плохо.

А. Ш.-В.: Это очень редкое явление, разумеется. «Всё прекрасное так же трудно, как и редко», — заметил еще Спиноза. Но я бы сказала, что богословов, как и, например, поэтов, растить напрямую нельзя. Можно только создавать для их появления образовательную среду. Однако то обстоятельство, что сейчас нет в живых ни Ландау, ни Лившица, ни Тамма, не является основанием для закрытия физфака.

М. Б.: Среди современных физиков есть достаточно серьезные фигуры…

А. Ш.-В.: И среди теологов есть много серьезных фигур.

М. Б.: А кто?

А. Ш.-В.: Я пока говорю именно об исследователях теологии, историках, филологах на этой ниве, а не о религиозных мыслителях. И здесь мы переходим прямо к премии ВРАЛ. Потому что на данном этапе в России среди известных обществу статусных представителей Московской Патриархии есть только один серьезный теолог этого типа. Это митрополит Иларион (Алфеев). Присуждение именно ему премии ВРАЛ представляет собой фантастическое «попадание в молоко», если говорить о специализации.

Премия ВРАЛ

А. Ш.-В.: Организаторы этой премии могли бы взять любого архиерея, взять его работу о проповедях… скажем, митрополита Макария, и заявить: «Научного содержания в этой диссертации мало, культура невысока, библиография только по-русски». Вместо этого выбрали митрополита Илариона. А может ли кто-то из тех, кто присудил эту премию по лженауке, взять докторскую диссертацию Илариона и обсудить с ним древнесирийскую теологию?

М. Б.: Насколько я знаю, сама номинация премии была сформулирована совершенно безотносительно к каким-либо научным достижениям Илариона, никто не выражал никаких претензий к научным качествам его работ… То есть, во-первых, его номинировали за его организационную деятельность, а во-вторых, он является олицетворением всего того, что не любят «естественники», заведует диссертационным советом по теологии в МИФИ…

А. Ш.-В.: Я бы сказала, что вашими словами, с которыми я полностью согласна, вы подписали этому решению жюри смертный приговор. Нельзя осудить или оскорбить человека за то, что он что-то олицетворяет. Потому что присуждая какую-либо премию мы должны руководствоваться только соображениями истины. Кто заслуживает этой премии? Если Семёнова танцует хуже Улановой, то премию надо присудить Улановой, хотя она спит с Завадским, а не с Калининым. И тут не может быть двух мнений. Должны же оставаться какие-то зоны, участки нашей жизни, в которых всё честно!

М. Б.: ВРАЛ, как я понимаю, оценивает именно организационную деятельность.

А. Ш.-В.: Нет, нет! Там написано: «За лженауку»! Какую организационную деятельность ведет Фоменко? Он пожилой человек, он математик.

М. Б.: Нет, подождите. Это человек, который активно пропагандирует лженауку, он не просто написал что-то, он именно что ее распространяет. Проблема в том, что смысл всех этих премий «по гамбургскому счету» — получить какой-то социальный фидбэк. То есть люди должны об этом услышать, ужаснуться и…

А. Ш.-В.: Тогда мы возвращаемся к предыдущему: о чем же они должны услышать? Я полагаю, что услышали они, что жюри испугалось дать премию Мединскому.

М. Б.: Вы решаетесь обвинять людей в каких-то неблаговидных чувствах и поступках? Я думаю, что мы должны быть очень осторожны в этом отношении.

А. Ш.-В.: Да, но я говорю не о людях, а о впечатлении, которое производит на меня как на стороннего человека решение жюри Я бы была осторожна, если бы они сказали, допустим, что в этом году жюри оказалось под давлением и премию присуждать не может. Я бы их поняла. На них было оказано давление.

Н. Д.: Братья Соколовы сказали, что они не могли внести Мединского в список номинантов, потому что не хотят политизации премии. Я считаю, что они были не вправе так поступать. Они всерьез считали, что Мединский — это политизация премии ВРАЛ, которой они не желают.

М. Б.: Иларион — это еще большая политизация.

А. Ш.-В.: Совершенно верно.

Н. Д.: Но почему они не дали людям решать, достоин Мединский премии ВРАЛ или не достоин? Они не дали ни народу, ни жюри это решить.

М. Б.: Это достойно отдельного разбирательства.

А. Ш.-В.: Да. Я продолжу. Имеется эта премия. И были высказаны следующие аргументы: что она, во-первых, может быть присуждена за лженауку, но в этом митрополита Илариона не может обвинить ни один человек. Допустим, последние годы он больше занимается популяризацией. Но популяризация науки — это не то же самое, что лженаука, иначе мы должны были бы застрелить Шрёдингера за книгу «Что такое жизнь с точки зрения физики?».

Н. Д.: А вы можете сказать, что Иларион сделал для науки?

А. Ш.-В.: Он издал, перевел и прокомментировал новые гимны великого богослова Исаака Сирина, который известен широкой публике, например, из «Братьев Карамазовых», его любил Достоевский. Это особенно важно потому, что об этих гимнах знали, о них писали, говорили, но их самих никто не находил. Это первое.

М. Б.: Но это не пример собственных идей.

А. Ш.-В.: Безусловно. Я же сказала, что это — теология в смысле «истории теологии». Это чистая наука, он сделал это прекрасно.

М. Б.: А собственные идеи у него были?

А. Ш.-В.: О Боге? Нет. И, мне кажется, митрополит Иларион на это не претендует. Он — ученый.

М. Б.: А есть философы-богословы в современной русской теологии?

А. Ш.-В.: Я думаю, что есть, но этот вопрос мы оставим, потому что эти люди не стремятся к получению никакой степени.

М. Б.: Но ведь нормальная ситуация, когда в какой-нибудь не очень крупной стране по какому-либо направлению просто не ведутся исследования, потому что наука интернациональна и можно пользоваться исследованиями других. Если у нас что-то одно хорошо получается и если у нас собрался коллектив ученых, то мы развиваем это направление.

А. Ш.-В.: Всё правильно. Но есть разница между наукой и образованием. И я не сказала, что нельзя закрыть никакой институт.

М. Б.: И разница между гуманитарными и естественными науками тоже есть.

А. Ш.-В.: Преподавать нужно, конечно, всюду, иначе мы лишаемся будущего.

М. Б.: С этим никто не спорит.

А. Ш.-В.: Так я и говорила про физфак, а не про научный институт! Мы не знаем будущего, поэтому всюду должны быть все дисциплины, по мере возможности их преподавания.

Вернемся к премии ВРАЛ. Первое, из-за чего она присуждается: это лженаука, в чем митрополита Илариона обвинить нельзя. Про гимны Исаака мы поговорили, еще были новые греческие тексты Симеона Нового Богослова, которые он включил в научный оборот. Всё это — большие научные достижения. Это не только древние языки, но и много трудов к этому — рукописи, масса специальных знаний и открытия, т. е. некоторый талант. Открытие — это везение, но также и талант. Перед тобой большая библиотека, и ты, повинуясь некоторому чувству, идешь и вытаскиваешь с полки вот это, и оно оказывается неизученным.

М. Б.: Короче, он ввел в оборот важные тексты.

А. Ш.-В.: Да. Поэтому это не лженаука, а самая настоящая наука.

Н. Д.: В одном из интервью митрополит Иларион сказал, что хочет, чтобы религию преподавали в школах с 1-го по 11-й классы. Не видите ли вы в этом еще один шаг к клерикализации нашего общества?

А. Ш.-В.: С моей точки зрения в том, что сказал митрополит Иларион, нет ничего плохого или криминального. Чем больше человек получает знаний, тем лучше. Но! С моей точки зрения очень вредно насильственное внедрение этих уроков, чтобы они были обязательными, а не факультативными. Общество реагирует на эти слова как общество несвободное, а именно такое, которое любое предложение воспринимает как приказание.

Н. Д.: Александр Панчин обвиняет митрополита Илариона в том, что тот критиковал теорию эволюции, говорил, что в школе она должна преподаваться как одна из альтернатив, но не главная идея. Как вы это прокомментируете?

А. Ш.-В.: Скорее всего, митрополит Иларион ошибается, но это еще не причина считать его собственные научные изыскания лженаукой. И если митрополит Иларион, филолог и музыкант, имеет какие-то превратные с точки зрения других ученых — биологов или живописцев — мнения о биологии и живописи, то это еще не основание для присуждения премии ВРАЛ. Это основания для того, чтобы написать: «Митрополит Иларион в этом заблуждается так-то и так-то, с ним не согласны такие-то, а такие-то — согласны, это надо отметить, и это никак не умаляет его заслуг в области теологии».

М. Б.: То есть судить, лжеученый Иларион или нет, могут исключительно теологи?

А. Ш.-В.: Разумеется!

М. Б.: Тогда с Фоменко тоже всё просто — его могут судить только математики.

А. Ш.-В.: Никоим образом. Теория Фоменко относится к истории. Он очень энергично высказывался в другой области и построил в этой области свою оригинальную теорию, которая лженаучна. Иларион, отвечая на вопрос интервьюера, один раз высказал свое мнение, которое, возможно, некомпетентно.

М. Б.: То есть он просто недостаточно энергично высказался в чужой области?

А. Ш.-В.: Не только недостаточно, он никакой теории не строил. Он не поддерживал креационизм, он сказал, что, может быть, это не так просто. Может быть, он ошибается, и это очень просто. Но я этого не знаю.

Далее, что более существенно, на мой взгляд: если речь идет об организации науки, то мы оказываемся в плену кругового доказательства. Если теология в вузах безвредна в качестве факультатива, а сама представляет собой дисциплину, состоящую из очень редкого вида философии и достаточно распространенной трудоемкой науки, то деятельность Илариона по привлечению этой дисциплины в вузы хороша и полезна, и присуждать ему премию ВРАЛ нельзя.

Если теология, внедряемая на добровольных началах как научная дисциплина плоха, представляет собой лженауку, то ее внедрение вредно. Но пока мы никакого определения этому не дали и пока в составе жюри я не вижу ни одного человека, имеющего достаточное представление о теологии хотя бы на уровне того, что это то же, что и богословие, ни одного человека, который продемонстрировал какое-нибудь знание какого-либо теологического текста, мне кажется, решение вопроса о том, наука ли теология или лженаука, преждевременно, во всяком случае, этим составом жюри.

М. Б.: А с какой формулировкой ему присвоили «награду»? За деятельность по внедрению в вузы теологии. Так?

Н. Д.: По-моему, формулировки толком нет. Просто «За лженауку». Вменяли ему религию в школах, теологию и креационистские высказывания. Михаил Гельфанд сказал, что если ведущий с РенТВ губит разум, дама-врач губит здоровье, то Иларион губит образование, что очень вредно.

М. Б.: Ну, это его личное высказывание.

А. Ш.-В.: Это мнение жюри. Я представляю себе ситуацию так, что деятельность на пользу внедрения теологии в образование будет положительной, если теология нужна для поисков истины, и отрицательной, если теология для этого вредна. Это жюри такой вопрос решать не компетентно. Никакое жюри не компетентно решать такой вопрос, но это — в особенности.

М. Б.: А кто компетентен? Теоретически?

А. Ш.-В.: Очень большое представительное собрание ученых, теологов и т. д. Это же очень большой вопрос!

М. Б.: Теологи — это заинтересованные люди.

А. Ш.-В.: Ученые — тоже заинтересованные. Все заинтересованы в истине.

Н. Д.: По сути, в жюри был только один ученый-гуманитарий — лингвист Светлана Бурлак. И она как раз сказала, что теология — это не наука.

А. Ш.-В.: Да, она продемонстрировала свое незнание этого вопроса, но поскольку вопрос о нужности внедрения теологии в школах или в вузах — это очень сложный социальный вопрос, а вопрос о том, что такое теология, — вопрос философский и научный, т. е. люди в нем участвуют на основе бескорыстного стремления к установлению истины, то его решить можно, но его не решали. Поэтому я считаю, что чрезвычайно предосудительно выносить такие оценочные суждения.

Поскольку митрополит Иларион активно занят внедрением теологии, он занят лженаукой? А если бы он внедрял изучение и исполнение старинной музыки на аутентичных духовых инструментах? В России их почти нет, многие музыканты и музыковеды настроены скептически, а в Европе — это процветающая область изучения старинной музыки и ее исполнения. Неужели в науке нет дискуссионных вопросов? Человек, который придерживается определенного мнения по дискуссионному вопросу, не может быть объявлен лжеученым. Если вопрос дискуссионный.

М. Б.: В науке много дискуссионных вопросов, но есть вопросы, дискуссии по которым протекают в основном вне науки.

А. Ш.-В.: Вопрос о том, является ли теология такой же наукой, как философия? Разумеется, не такой, как минералогия. Это не всем ясно. Пока эта проблема не решена, присуждать кому-то премию ВРАЛ за то, что он внедряет теологию, так же некорректно, как присудить кому-то эту премию лишь за стремление организовать преподавание философии в вузах на более высоком уровне.

М. Б.: Все-таки премия ВРАЛ — это не научная премия. И даже не литературная. Это своего рода акционизм.

А. Ш.-В.: Нет, это научная премия. Во всяком случае, эти люди с вами не согласятся. В рамках проекта «Ученые против мифов» выдается эта премия. Формулировка неудачная, всё неудачное, но я не об этом. Я позволю себе всё же перейти к третьему пункту, который мне представляется самым важным, который обозначил именно Михаил Гельфанд и на который откликнулся выдающийся теолог современности Вадим Миронович Лурье (епископ Григорий Истинно-православной Церкви), сказав, что он аплодирует этому мощному поступку. Потому что это наносит вред РПЦ МП. Так вот, это вопрос целесообразности. Я полагаю, что там, где начинаются разговоры о целесообразности, когда речь идет о каком-либо культурном мероприятии, мы вступаем в самую нравственно опасную сферу. Нельзя выдать премию Ленарду, а не Эйнштейну, потому что это «целесообразно», хотя это необыкновенно укрепит престиж немецкой физики, поставит ее в первые ряды, — всё равно нельзя. Присуждать премию нужно за то, что человек сделал. А не потому, что это «целесообразно». Митрополит Иларион не писал лженаучных трудов. И не ратовал за внедрение «лженауки». Поэтому вопрос, целесообразно ли присуждать ему премию ВРАЛ, должен быть оставлен совершенно в стороне до тех пор, пока вопрос о соответствии его утверждений научным критериям решит компетентное сообщество. Потому что просто так опозорить человека — нехорошо

М. Б.: Хорошо бы подтолкнуть это самое сообщество к какому-то решению.

А. Ш.-В.: Если что-то знаешь — можешь толкать, а иначе толкаешь в яму. Далее. Я бы сказала, что если мы возьмем ту фигуру умолчания, которая стояла за Иларионом, а именно фигуру министра культуры, то мы увидим, что если речь идет о некомпетентности, то ни на одной странице труда митрополита Илариона мы не встретим утверждения о том, что церковнославянский язык — это всё равно, что русский. Что у Ивана Грозного врач был бельгиец, в то время как Бельгии еще не было. И т. д.

Если речь идет о том, что теология окрашена идеологией, то ни в одном даже из самых поздних просветительских, идеологических сочинений митрополита Илариона мы не встретим утверждения, что национальная польза есть критерий истины в научном исследовании. Это преступная точка зрения высказана министром культуры Мединским.

И жюри не может не понимать этого, потому что оно состоит в основном из биологов, и оно помнит нашу недавнюю историю, как тов. Лысенко открыл сессию ВАСХНИЛ и сказал: «Мне тут подали записку: как относится к вашей теории тов. Сталин? Отвечаю: он ее поддерживает!» Сессия закрылась. Точка зрения Мединского — это «лысенковщина». И ученые это понимают, но почему-то набрасываются на стоящего в стороне Илариона, который ни слова не говорил о национальных критериях истинности.

М. Б.: Сложно спорить о том, что вы говорите про Мединского.

А. Ш.-В.: Теперь перейдем к «ложным высказываниям общего характера» и «вредной деятельности». Даже если предположить, что деятельность митрополита Илариона в области внедрения теологии в образование вредна (а мы не можем этого предположить, пока не определили, что такое теология и т. д.), то это никак нельзя сравнить с тем вредом, который, находясь на своем посту, наносит отечественной культуре министр культуры Мединский.

Не только своим невежеством в области Бельгии или своими опаснейшими мыслями о том, что является критерием истины, но непосредственно своей деятельностью, попыткой выкрасть из Русского музея его жемчужину — икону Спаса Златые власы — и передать ее никому не известному человеку в личное пользование. Или своей деятельностью на ниве передачи Исаакия.

Одним словом, я думаю, что всему научному сообществу понятно, что репутационный вред, который наносится русской культуре, русской науке и образованию, когда во главе Министерства культуры стоит «клиент» «Диссернета», настолько велик, что это совершенно нельзя сопоставить с тем вредом, который мог бы нанести митрополит Иларион.

Так что по всем пунктам — профессионализму, нравственной чуткости, целесообразности — мне кажется, премия ВРАЛ вынесена неправильно. Завершая, добавлю кое-что о себе, поскольку моя позиция сложна.

В личном плане я не знакома с митрополитом Иларионом, я ему только представлена. В церковном плане мы находимся с ним по разные стороны некоторого фронта, занимаем противоположные церковные позиции. О теологии… Я почитаю теологию, говорящую непосредственно о Боге и хотела бы считать себя теологом, но не решаюсь. Я только почитаю такую теологию, преклоняюсь перед ней и стремлюсь к ней, но ее почти нет, и она никому не может причинить вреда. Как поэзия.

Что касается теологии второго типа, т. е. истории теологии, то, с моей точки зрения, она является наукой, не может никому причинить вреда, и ничего не случится, конечно, если ее определить как отдельную дисциплину либо внедрить в списки как часть какой-то уже существующей научной дисциплины. Мне всё равно.

И третье: в настоящее время благодаря — на мой взгляд! — тому, что правительство и все виды начальства не имеют никакой собственной идеологии (собственной идеологии не бывает ни у мафии, ни у спецслужбы), а совсем без идеологии существовать нельзя, начальство — в широком смысле — стремится, на мой взгляд, послушную, дискредитированную и коррумпированную верхушку РПЦ МП сделать своим инструментом. И поэтому оно ее в этом виде, оскверненном и послушном, продвигает, не забывая следить за тем, чтобы иерархи и чиновники РПЦ МП тоже боялись. И время от времени начальство провоцирует какие-то скандалы.

Поэтому я считаю, что в настоящее время открытие дисциплины «теология» в ВАК вредно как для Церкви, так и для науки и образования. Однако этот вред я считаю несопоставимым по масштабу с тем вредом, который приносит нашей стране, культуре и обществу отказ от самостоятельной мысли. Этот вред, эта беда случается как в том случае, когда человек решил встроиться в структуру РПЦ МП, так и в том случае, если он, поддаваясь чувству стадности, начинает огульно отрицать всё, касающееся веры и Церкви.

И здесь я хочу сделать еще небольшое добавление. Думая о том, почему так происходит, я прихожу к выводу, что очень многое в нашей жизни коренится в нашем прошлом. Возьмем для примера дело Дмитриева, где я была экспертом со стороны защиты. Казалось бы, какое дело всем до чудака краеведа, блаженного, практически юродивого, который нашел какие-то кости и черепа 1937/1938 года? Но именно его сажают, и не просто сажают в тюрьму, а стремятся оклеветать.

Сажают не за то, что стоял с плакатом в неположенном месте, а сажают за «детскую порнографию и развратные действия»! За то, что он совершил героический поступок — будучи сам беден и немолод, взял на воспитание ребенка. Его нужно дискредитировать в сознании общества — так действуют спецслужбы и власть. Почему? Потому что он нам напоминает о язвах нашего прошлого. Потому что, говоря совсем просто, были жертвы и палачи. (Конечно, были и более сложные случаи.) Если говорить совсем просто, жертвы не дали потомства. Их убили. А палачи потомство дали. И дали своим деткам превосходное образование, приличное финансовое и социальное положение, и теперь нами в большой мере правят потомки палачей. И они не хотят вспоминать правду. Почему я об этом говорю? Потому что в идеологическом смысле бо́льшая часть образованных людей в России — потомки палачей или травмированных жертв. Родители протодиакона Кураева преподавали научный атеизм. А всем или почти всем гуманитариям — верующим, диссидентам — приходилось в той или иной степени мириться с существованием соввласти, платить небольшую жертву осквернением или выпадать из общества, становиться дворниками и сторожами.

И то и другое человеку не может нравиться. И когда на горизонте замаячила теология, которую, как все правильно понимают, можно использовать в виде одного из инструментов в создании идеологии, или «дымовой завесы» во время грабежа, люди, вместо того, чтобы хватать вора за руку — а это очень опасно и трудно, — начинают негодовать против этой небольшой составляющей нынешней «дымовой завесы». (Хотя начальство нуждается в идеологии и что-нибудь себе найдет, если теология не пригодится или наскучит. Русская ли идеология с теологией или крайний национализм с язычеством, что-то им нужно…)

Я считаю это тактикой неправильной, губительной для всего нашего сознательного общества. Мафию надо хватать за руку, спецслужб надо не бояться. А идеологии можно противопоставить только правду, настоящую веру, настоящую культуру, настоящие знания, научные открытия и собственное несогласие воспроизводить эти идеологические клише.

Потому что в конечном итоге последней инстанцией, как показал другой наш великий человек — Денис Карагодин, — является сам человек. Вы знаете, что в своем расследовании он начинает со Сталина, расследуя убийство своего прадеда. А заканчивает шофером и машинисткой. И это не месть, как многие думают, он абсолютно прав. Если бы шофер сказал: «Знаете, шина прокололась!» — и другие сказали бы так сто раз, расстрельный грузовик не уехал бы.

Н. Д.: Его бы самого расстреляли.

А. Ш.-В.: Возможно, расстреляли бы его, но всех шоферов не расстреляли бы. «Те, кому выпало что-то любить больше, чем жизнь, чернеют теперь на белом».

Защита первой диссертации по теологии

Н. Д.: Анна Ильинична, я хотела спросить по поводу первой защищенной диссертации по теологии, которая вызвала большие споры, в частности, у отца и сына Панчиных, по поводу фрагмента «личностный опыт веры». Теперь эта фраза как фраза антинаучная является каким-то символом теологии. Читали ли вы эту диссертацию? Насколько эта фраза характеризует теологию и насколько она, на ваш взгляд, научна или не научна?

А. Ш.-В.: Я бы сказала, во-первых, что это не фраза, а словосочетание. Например, если я скажу: «Личностный опыт веры — неотъемлемая часть любого христианского сознания», — это будет трюизм. Это факт. А если я скажу: «Личностный опыт веры полностью отсутствует в текстах маркиза де Сада», — это будет факт другого рода. Поэтому на основании какого-либо словосочетания, в котором отсутствует сказуемое, я не могу вынести никакого суждения.

Далее. Я с глубоким уважением отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, но его диссертацию я не читала. Я знаю, что он ученый, облеченный самыми разными степенями, музыкант, я слышала о нем очень хорошие отзывы как о священнике. Диссертацию я не читала вовсе не потому, что я плохо отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, а потому, что меня очень мало интересует центральный персонаж его работы.

Я как специалист занимаюсь древним периодом истории христианства или почти современным и нисколько не занимаюсь XIX веком. Но сам по себе скандал мне представляется очень показательным. Во-первых, здесь проявлена злая воля всеми, кто мог проявить добрую волю. Начальство, которое я в данном случае объединяю со СМИ, условно говоря, проявило свою злую волю в том, что этот совершенно незначительный эпизод невероятно ярко освещается в СМИ. Злую волю проявило высшее начальство РПЦ МП, выдвинув на эту первую защиту диссертацию про митрополита Филарета Дроздова. И вовсе не потому, что он был плох или хорош. А только потому, что он писал по-русски и представляет собой известную фигуру.

Если бы все стремились к добру, первой диссертацией по теологии была бы какая-нибудь диссертация о новой рукописи Нерсеса Шнорали, открытой в заброшенных руинах армянского монастыря и написанной на чистом грабаре (древнеармянском языке. — Прим. ред.). Это была бы научная сенсация, защищалась бы она по дисциплине «теология», и никакого скандала не случилось бы.

М. Б.: Ее можно было бы и по другим дисциплинам защитить.

А. Ш.-В.: Совершенно верно, можно было бы защитить по истории. У Русской церкви есть своя история, и митрополит Филарет — одна из ключевых фигур этой истории, а кроме того, например, выработал окончательную редакцию манифеста об освобождении крестьян, т. е. он немаловажная фигура и русской истории в целом. Наконец он персонаж биографии Пушкина и персонаж сочинений Лескова, т. е. о нем можно написать диссертацию и защититься и в рамках филологии. Но эксплуатировалась нездоровая ситуация и прежде всего эксплуатировалось то, что такие люди, как почтенные биологи, написавшие по этой диссертации свои удивительно некомпетентные отзывы и никогда ничего не слышавшие, скорее всего, о Ефреме Сирине, Дидиме Слепце или Петре Ивере, не могли не знать, окончив среднюю школу, о митрополите Филарете Дроздове, потому что он важная часть русской истории и культуры. Как персонаж, как деятель. И поэтому у каждого русского было, что сказать по поводу этой защиты. И она была обречена на шум.

Я бы сказала, что в силу того, о чем мы говорили, вероятно, и сам протоирей Ходзинский, будучи кабинетным ученым, поступил неосмотрительно, ввязавшись в эту ситуацию, в то время как лучше было бы отказаться. Но я сужу не людей, а ситуацию. И вся эта ситуация описывается словами «сенсация», «провокация» и «невежество».

М. Б.: Можно вспомнить, что писали в прессе. Чем мотивировали то, что эта работа шла именно по теологии, а не по иной дисциплине? Тем, что для диссертанта важен именно момент веры, важно, что он — человек верующий — пишет также о верующем человеке и под тем углом зрения, под которым нейтральный человек не напишет.

А. Ш.-В.: Личностный опыт веры позволяет ему больше понять? Это очень интересно, спасибо, это означает, что в исследовании протоиерея Павла Ходзинского был и подлинно богословский аспект.

М. Б.: И биологи, конечно, «встали в стойку».

А. Ш.-В.: Я думаю, что по сути они неправы. Потому что это означает, что диссертация находилась на стыке тех двух областей теологии, о которых я говорила. Когда он анализирует тексты Филарета, написанные по-русски, он, тем не менее, понимает в них что-то больше, чем он бы понимал, если бы сам был неверующим. То есть среди его инструментария помимо знания русской церковной истории, тех источников, на которые опирался Филарет, и т. д., существует и такой инструмент — близость, сходство понимания. Человек пишет о человеке, а не человек — о муравье или о протуберанце.

Это как раз позволяет нам отнести этот труд не к области филологии, а к теологии. Если я пишу о Маккавеях историческое исследование, я не могу опереться на личный опыт веры, хотя что-то в моем жизненном опыте может мне помочь лучше понять сложную ситуацию в Палестине во II веке до н. э. Однако правила игры таковы, что сослаться на это в своей диссертации я не имею права. А в теологической диссертации собственная теология протоиерея Ходзинского может быть основана на его личностном опыте.

Точно так же, как, скажем, когда речь идет о Витгенштейне. Ему было сложно защитить логико-философский трактат как диссертацию. По преданию, помогло заключение Мура: «Работа гениальна, в остальном полностью отвечает требованиям, предъявляемым к квалификационному сочинению». Но высказывание «О чем невозможно говорить, о том следует молчать», которым заканчивается «Логико-философский трактат», представляет собой совершенно такого же порядка утверждение, что и «личностный опыт веры».

М. Б.: Но речь идет о взгляде на эту ситуацию с точки зрения философии науки. Воспроизводимость результатов, фальсифицируемость и всё такое. Это как с дальтонизмом, названным по имени врача, который сам был таким. А потом узнал, что есть еще дальтоники. Если бы он был единственным в мире, это было бы проблемой.

А. Ш.-В.: Вы понимаете, на чью мельницу льет воду ваш аргумент? Своими словами вы мне показали, что в такой экспериментальной науке, как биология, личностный опыт играет важную роль, но дальше его нужно верифицировать и фальсифицировать. А если речь идет о философии или теологии? То верифицировать или фальсифицировать не нужно, потому что уникальный личностный опыт Канта никому больше не присущ, его нужно только понять, больше ничего не требуется.

Н. Д.: И это не наука, это именно дисциплина.

А. Ш.-В.: Да! В той же мере, в какой и философия. С чего это Людвиг Витгенштейн взял, что «о чем нельзя говорить, о том следует молчать»? А может, следует свистать или плясать? Это его убеждение, он его высказывает и получает за это PhD. Кроме того, он гений, но PhD получил. Ни один человек не утверждает, что протоиерей Ходзинский написал диссертацию по биологии. Он ее написал по теологии, на стыке добросовестной филологической работы и религиозного убеждения, что в этой работе ему, кроме умения читать рукописи и знания источников, помог личностный опыт.

М. Б.: Допустим, что работа относится к богословию, к теологии, но как раз это ударяет в самый центр проблемы: можно ли считать теологию наукой? Есть утверждение, что теология — не наука, именно благодаря тому, что она не может существовать без личного опыта восприятия божественной сущности. И вокруг этого и идут все споры.

А. Ш.-В.: Это мнение касается только теологии «первого смысла», как мы говорили, потому что открытие митрополита Илариона в области новых гимнов верифицируемо и т. д. Второе, что можно сказать об этом высказывании: оно свидетельствует о суженном представлении многих естественников о науке. Потому что существует множество наук. Так, в области математики ничего близкого к тому, чего эти поклонники эксперимента хотят, не может быть.

М. Б.: И эти разговоры шли.

А. Ш.-В.: Поскольку в наблюдаемом мире и в мире идей есть множество непроверяемых вещей, их гораздо больше, чем проверяемых.

М. Б.: Возникают конкурирующие теории, которые продолжают между собой конкурировать какое-то время, а потом одна лучше подходит для описания каких-то экспериментальных данных, и она начинает доминировать.

А. Ш.-В.: И не экспериментальных данных! В связи с этим возвращаясь к «опыту веры»: в этой области дисциплина «психология религии» занимается им очень много. Дисциплина «философия религии» занимается им много. Дисциплина «антропология» занимается им очень много. Все они признаны науками внутри полидисциплинарной науки «религиоведение» или самостоятельно или как часть психологии или философии и имеют всевозможные нужные грифы.

Что касается теологии… Теология второго рода — изучение мыслей теологов, живших до нас, — не занимается этим. Например, в книгах Джеймса Данна, Николаса Томаса Райта или Джеймса Чарльзуорта — англосаксонских теологов-библеистов, одновременно и епископов… ни в одной из них вы не найдете ни одного слова об их личном религиозном опыте. Который у них, несомненно, есть, они демонстрируют его каждый день в другом месте… в храме. По их книгам нельзя догадаться, что они епископы.

М. Б.: Ну, Ходзинского никто не вынуждал писать такие вещи, как я понимаю?

А. Ш.-В.: Мы этого не знаем. Я думаю, что его спровоцировали, поскольку хотели устроить скандал. И те, и другие. И если начальство всех мастей ничем другим не занимается, кроме как устраивает скандалы и провокации, то ученым должно быть стыдно этим заниматься.

Н. Д.: Им кажется, что они демаркируют науку и не науку.

А. Ш.-В.: Ну надо же прежде что-нибудь почитать из того, что хочешь демаркировать! Журден не мог демаркировать прозу от разговорной речи потому, что не знал, что говорит прозой.

Н. Д.: Анна Ильинична, а можете сравнить искусствоведение и теологию? Есть ли какая-то общая вещь и различия? Я имею в виду, что теология в каком-то смысле пользуется теми же методами, что и искусствоведение. Мы об этом даже поспорили со Светланой Бурлак.

А. Ш.-В.: Опять же здесь есть два аспекта, мы всё время их смешиваем. Если речь идет о человеке, который занимается атрибуцией и чье научное достижение состоит в том, что он говорит: «Надо уметь смотреть, ребята! Как можно принять эти картины за картины Яна Вермеера? Да, холст и краски как у него, но писал не он, я вам это докажу!» Это — строгая наука, и это ровно то же самое, что сделал митрополит Иларион, сказав: «Вы что, это Симеон Новый Богослов, а вовсе не Григорий Богослов. Я вам сейчас это докажу!»

М. Б.: В искусствоведении два искусствоведа, комментируя одну и ту же картину, могут высказывать противоположные мнения. Здесь и находят параллели с теологией, где тоже могут оставаться неразрешимые в принципе противоречия.

А. Ш.-В.: Нет, это говорит только о непонимании природы этих научных и ненаучных дисциплин. Если мы не можем сказать, кто автор этого теологического сочинения, или если мы не можем сказать, каков сюжет картины Джорджоне «Гроза», например, — хотя это одна из величайших картин в истории человечества — это свидетельствует о том, что у нас не хватает знаний. А занимаемся мы наукой.

Что делают искусствоведы? Они строят модель. Одна объясняет больше, другая — меньше. Точно так же ведут себя и ученые-теологи. Если это Дидим Слепец, то это хорошо объясняет, почему написано по-гречески. Если Ефрем Сирин, то это хорошо объясняет, почему это получило такое широкое распространение. Всё это — чисто научные вопросы.

Однако существует философия искусства, и она может решать вопросы наподобие тех, о которых заговорили великие теоретики искусства Уолтер Патер или Рескин (которого сейчас никто из нас не назовет искусствоведом, но он вернул нам ранний Ренессанс). Они сказали: «То, что вы считаете неумением рисовать, — это великое искусство». Сказали это первыми, а нам теперь это очевидно.

М. Б.: Пелевин в свежем романе пишет, что искусство искусством делает желание толстосумов заплатить.

А. Ш.-В.: Да, такая точка зрения есть, но те, кто ее придерживается, не художники. И даже не зрители.

М. Б.: Но при этом важна роль искусствоведов, которые должны транслировать какие-то объяснения…

А. Ш.-В.: Роль искусствоведа невелика; роль толстосума, как правило, ничтожна, хотя, может быть, от него и польза. Роль государства преступна всегда. А роль художника и зрителя? Важны ведь только эти двое!

М. Б.: Имеется в виду, что могут существовать альтернативные точки зрения. Как что-то неразрешимое.

А. Ш.-В.: Если мы найдем рукопись, в которой будет ясно написано: «Сие писал Дидим Слепец»… И точно так же, если будет найдено письмо Джорджоне, где будет написано: «Посылаю вам картину, посвященную рождению вашего сына, под названием „Гроза“ и прошу столько-то дукатов», — и тогда те, кто говорил, что здесь аллегорическое изображение, исходя из стихов Полицано, окажутся правы, а те, кто считал, что тут алхимические намеки, исходя из стиля Фичино, те будут неправы. Это наука, точная и верифицируемая, хотя ее материал относится к сфере живописи или теологии.

А если вы говорите о философии искусства, науки, духовной жизни, выделяемой в отдельную дисциплину — теологию, потому что так сложилось исторически и потому что накопилось много именно богословских текстов, и потому что эта дисциплина как университетская очень старая — с первых университетов она в центре образования, — тогда мы применяем другие критерии. Потому что мы не знаем, как точно объяснить, почему Уолтер Патер был прав, когда сказал, что Боттичелли — великий художник. Это было оценочное суждение. Это была новая философия искусства.

М. Б.: Сможете разрешить вопрос: от кого исходит Дух Святой?

А. Ш.-В.: Я никогда не смогу разрешить этот вопрос. У разных людей есть разные, внутренне непротиворечивые точки зрения по этому поводу. А вы можете когда-нибудь разрешить вопрос о том, кто был прав в вопросе о познании субъекта: Кант или Гегель? Думаю, что не сможете. Это разные философские системы, так кого из них следовало лишить звания доктора, Канта или Гегеля? И тот, и другой были профессорами университета.

Н. Д.: Мне кажется, что Максим имел в виду: нет ли опасения, что диссертационный совет по теологии будет определять, ересь или не ересь?

А. Ш.-В.: Я уже сказала: диссертационный совет не может быть компетентен в этом вопросе. Вопросы о ереси решают только церковные соборы.

Н. Д.: А если диссертация по исламу придет в православный совет, то что будет? Беда в том, что в России, наверное, появится максимум два совета — по православной теологии и исламской теологии.

А. Ш.-В.: Нет-нет. Экспертный и диссертационный советы по теологии уже собраны. Меня удивило и огорчило присутствие там некоторых моих знакомых и даже друзей, которым — я считаю — в настоящее время туда идти нельзя. Но они уже сформированы. И там есть специалисты по иудаизму, буддизму, исламу и христианским конфессиям; я знаю их фамилии.

М. Б.: Ваше мнение вызывает уважение, было познавательно и интересно поговорить.

А. Ш.-В.: Спасибо!

Анна Шмаина-Великанова
Беседовали Максим Борисов и Наталия Демина

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
251 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Об этом уже много тут спорили, хотя главным образом, не по делу. Подчеркну некоторые важные факты. Прежде всего, введение теологии в список дисциплин государственного высшего образования, а затем и в список дисциплин, по которым защищаются диссертации, произошло не вдруг по каким-то таинственным соображениям Минобрнауки, партии и правительства, а по воле патриарха Кирилла, что подтверждается его выступлениями на протяжении многих лет. Логика там высказывалась такая, что религия является необходимой и важной частью жизни российского общества, а значит, религиозное образование (в форме теологии) должно быть необходимой и важной частью подготовки студентов к этой жизни. Причем такое образование не только укрепляет мораль и нравственность, но и уберегает от ухода в «неправильные» религии, секты и т.п. Таким образом, речь идет о курсе на преподавание теологии всем, в массовом порядке, а не только при подготовке по специальности «теология». Выдача же дипломов, а затем и защиты диссертаций по теологии, можно заключить, необходимы для подготовки преподавателей по этой специальности, доцентов и профессоров, в массовом порядке, для соответствия законам об образовании и образовательным стандартам, потому что иначе формально некому будет учить. Так что по большому счету, не важно, какова была первая диссертация по теологии, важно, что это будет поставлено на поток, и вопрос в том, одобряем ли мы… Подробнее »

gsfm
gsfm
2 года (лет) назад

Смешнее всего в этом интервью то, что оно напечатано едва ли не на одной странице со статьей про «фелонию» оправдывающих Лысенко.

Александр
Александр
2 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Собственно сразу после. Видимо, как пример той самой подымающей голову лысенковщины. Читать статьи надо комплексно: первая-теория, вторая-практика из жизни.

Александр
Александр
2 года (лет) назад

Нудная статья, где на почти 2 страницах переливают из пустого в порожнее на тему теология=религиоведение. Хотя и ежу ясно, что это не так.
Религиоведение-наука, поскольку для неё не важно существование бога и вероисповедание учёного, в то время как теология исходит из априорного существования бога и потому лженаучна. «Личный опыт веры» и «атеист теологом быть не может» и первой же защиты тому лучшее доказательство.

Наталия Демина
Наталия Демина
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Кто-то явно невнимательно прочитал текст и до сих пор остался ежом.

Никто не спорит с тем, что религиоведение — наука, но она не занимается тем, чем занимается теология (богословие), включающая в себя как научную часть, так и философскую (собственно размышления о Боге или его отсутствии).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Наталия Демина

Размышлениями о Боге или его отсутствии может заниматься каждый человек частным образом.
Но нет ничего хорошего в том, чтобы превращать это в профессию.

Александр
Александр
2 года (лет) назад
В ответ на:  Наталия Демина

«Никто не спорит с тем, что религиоведение — наука, но она не занимается тем, чем занимается теология (богословие), включающая в себя как научную часть, так и философскую (собственно размышления о Боге или его отсутствии).»-и как эту «философскую» часть можно проверить на научность имеющимся научным инструментарием? Философию как раз можно, а вот размышлизмы о Б-ге нет, собственно в этом и состоит их фундаментальное отличие. Тётенька сама использует религиоведение и теологию как синонимы, хотя бы по тому что «Огромная часть трудов, выходящих под этих грифом, представляет собой историю теологии, а не теологию. Если можно писать, защищать диссертации, издавать книги о Петре Абеляре (он был теологом, а мы о нем пишем как о философе), то почему нельзя заниматься исследованиями трудов Фомы Аквинского или противника Абеляра Бернарда Клервоского? Почему нельзя анализировать их тексты? Издавать, сопоставлять, изучать? В этом смысле теология выступает как обычная наука» и на сладкое «Теология на 99% состоит из истории и филологии, которые действуют под названием «теология», потому что изучаются теологические тексты. » Всё это проистекает из смутного представления о научной методологии, ровно как и у нашего диссертанта всея Руси Алферьева: «Они не понимают, потому что они не знают, что такое теология, и поэтому думают, что это спонсирование пропаганды. Почему они… Подробнее »

Наталия Демина
Наталия Демина
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Философия не является наукой и никаким научным инструментарием ее не проверишь. Это мировоззрение, это дисциплина, область знания, а не наука. Вы Канта, Гегеля, Шпета, Бердяева, вообще кого-то из религиозных философов или теологов читали?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Наталия Демина

1. «Философия не является наукой и никаким научным инструментарием ее не проверишь.»
Это почему же? Можно проверить и очень легко.
Философия является наукой, поскольку утверждения, её составляющие не противоречат экспериментальным данным или могут быть проверены экспериментальными данными.
Остальная часть философии относится к литературе.
2. «Это мировоззрение, это дисциплина, область знания, а не наука.»
Это — словоблудие.
Не нужно употреблять слова, смысла которых Вы не понимаете.

demina
ТрВ
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ага, начнем-ка мы с Канта. Как Вы его собираетесь экспериментально проверять? Когда я училась в аспирантуре, то нам на первой же лекции в Институте философии РАН сказали: «Запишите в тетрадях, что философия — не наука, а мировоззрение». Но Ash решил поверить гармонию экспериментально. Свой труд по экспериментальной проверке Канта сразу присылайте в Институт философии, порадуем коллег. ==Кант «Критика чистого разума»= (…) Впрочем, для этих понятий, как для всякого знания, можно отыскать если не принцип их возможности, то все же случайные причины их возникновения в опыте; тогда впечатления, получаемые от чувств, дают первый повод к раскрытию всей познавательной способности в отношении их и к осуществлению опыта, содержащего два весьма разнородных элемента, а именно материю для познания, исходящего из чувств, и некоторую форму для упорядочения ее, исходящего из внутреннего источника чистого созерцания и мышления, которые приходят в действие и производят понятия при наличии чувственного материала. Такое прослеживание первых попыток нашей познавательной способности с целью восхождения от единичных восприятий к общим понятиям приносит, без сомнения, большую пользу, и мы обязаны знаменитому Локку открытием этого пути. Однако таким способом никогда нельзя осуществить дедукцию чистых априорных понятий: она вовсе не лежит на этом пути, так как априорные понятия в отношении своего будущего применения, которое должно… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  demina

Когда я учился, и мы это проходили, мне сразу пришло в голову, что кантовскую философию опровергают перцептроны и нейронные сети, которые не имеют никаких изначальных представлений, но могут вполне успешно освоиться в нашем мире, пространстве-времени, и с тем же успехом, в мире с другими законами и большей размерности.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Интересно, сможете ли Вы при помощи нейросетей проверить концепцию «квалиа»? Не являются ли нейросети «философскими зомби»? Чувствуют ли они боль на самом деле боль, или это только электрические импульсы? Давайте-ка, предложите мне экспериментальную проверку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Строго говоря, нельзя проверить даже, обладают ли другие люди «квалиа», и не являетесь ли вы «философским зомби», и чувствуете ли вы боль, если вас побить, или только электрические импульсы. Тут можно рассуждать только по аналогии. Вопрос был в том, можно ли приспособиться к выживанию в мире, не имея изначальных представлений. Ответ — да, можно.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Нет, вопрос был в том, что вы что-то опровергаете или доказываете в философии при помощи нейросетей. Я же привёл пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в философии, так что не стоит так пугаться того, что в теологии тоже есть недоказуемые и неопровержимые понятия.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

>Я же привёл пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в философии, так что не стоит так пугаться того, что в теологии тоже есть недоказуемые и неопровержимые понятия.

В философии такие утверждения являются предметами дискуссий, которые идут столетиями, этим и делая философию интересной. На любой счет есть разные мнения разных философов. В теологии же они являются предметами апологетики, сомнения в которых есть грех и ересь. Это важная разница.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  demina

1. «…в Институте философии РАН…»
Есть такой роман — «Желтый дом».
2. «Как Вы его собираетесь экспериментально проверять?»
Очень просто.
Когда кружок Герцена изучал Гегеля, то они изучали отнюдь не мировоззрение. Например, когда Белинский узнал про известный тезис Гегеля, то он чуть-чуть не поссорился со всеми своими друзьями.
Какие положения Канта повлияли на чьи-либо решения, имевшие практические последствия?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

На этот счет есть стихи:

Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

http://stihi-rus.ru/1/chernyiy/6.htm

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Ссылается на Канта.»
Ссылаться он может сколько угодно.
А например, то, что знание имеет опытную природу, открыли отнюдь не углекопы.

Александр Осипов
Александр Осипов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Наталия Демина

Научная часть Т. лежит внутри области религиоведения. Не научная — наукой не является (убиться веником!)

Итак, научная часть Т. целиком входит в уже существующую науку, а не научная — не входит в науку. Ergo — теология в науке не нужна, QED.

Наталия Демина
Наталия Демина
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр Осипов

Я понимаю, что постараться отказаться от стереотипов и выслушать эксперта в теме — это трудно, но может попробуете? Анна Ильинична достаточно подробно пояснила, почему релиогиоведение никак не может включать теологию и не включает научную часть теологии. А ненаучная часть является философией. Надеюсь, Вы читали что-то из Гегеля или Канта? Так что пока Вы только доказали то, что невнимательно прочитали интервью.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Наталия Демина

«релиогиоведение никак не может включать теологию и не включает научную часть теологии.»

Я не в состоянии прочитать этот текст ещё раз, чтобы найти нужное место, но у меня сложилось именно такое представление, что то, что названо «научной частью теологии», безусловно входит в религиоведение, хотя и не исчерпывает последнего.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад

Что касается того, что ересь может определить только собор. Но соборов уже было много и они много всего определили. Значит, достаточно иметь специалиста по этим вопросам. Напомним, что обвинение в нарушении постановлений Трулльского собора (691-692) фигурировало на суде по делу, за которое дали реальный уголовный срок и люди его отсидели. Вот еще для чего готовятся специалисты по теологии.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Мне казалось, что специалисты по теологии готовятся не для того, чтобы обвинять кого-то в нарушении собора, поскольку это не их сфера деятельности, а разрабатывать и изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

«изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть»

Правильнее было бы сказать, наверное, «строить при помощи логики». Но проблема не в этом, а в том, что никто не посмеет ничего строить на одном только этом предположении: а как же священные тексты?

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

В какой момент священные тексты стали священными? Не на основе ли логики были отобраны те тексты, которые составили Новый Завет и отвержены апокрифы? По поводу «посмеет», если бы никто ничего не смел, то и не возникало бы разных учений как попыток осмысления этих текстов. Кстати, по поводу «ереси». Само по себе это слово означает «выбор, направление, течение, учение, школа» и признанию того или иного учения верным или ошибочным предшествовали длительные теологические диспуты, как предшествующие соборам, так и в процессе их. В науке такое происходит сплошь и рядом, только принято называть не соборами, а съездами (что по сути то же самое), конференциями, симпозиумами, форумами… И на этих съездах порой звучат не менее еретические доклады.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

>Не на основе ли логики были отобраны те тексты, которые составили Новый Завет и отвержены апокрифы?

Вкратце говоря, нет, не на основе логики, а зачастую на основе чьих-то личных интересов и предпочтений.

Теологические диспуты, как здесь уже обсуждалось, характерны для католической церкви, а не для православной.

И по завершении научных съездов никого не сжигали и не сажали (если не считать времена Лысенко).

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Нет уж, времена Лысенко мы исключать не будем.
По поводу остальных утверждений, я пожалуй, не буду спорить, поскольку вы демонстрируете полное незнание того, что характерно для католической и православной церквей и на основе чего принимались решения. Рекомендую изучить предмет для того, чтобы в какой-то мере в нём ориентироваться. Думаю, пол-года должно хватить для обзорного взгляда.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Согласен, я не специалист в истории религии, но я и не собирался спорить на исторические темы, считаю это бесполезным и уводящим разговор в сторону. Меня больше интересует то, что происходит здесь и сейчас. Об этом достаточно информации, чтобы ориентироваться. Нынешняя РПЦ однозначно вызывает большую тревогу.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«…но я и не собирался спорить на исторические темы…»
Видите, как ведут себя попы и лица, им эквивалентные?
Когда им нужно одно, они очень тонко всё разделяют, проявляя большую эрудицию.
А когда им нужно другое, то валят в один котёл и теологию, и науку, и мировоззрение, и всё прочее.
Их нужно чётко брать за ушко и выволакивать на солнышко.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Вам казалось.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Из приведенного выше интервью, из диссертации Хондзинского и даже из описания специальности на сайте ВАК следует, что основная сфера деятельности теологии — это история Церкви, выявление в прошлом определенных постановлений, суждений и традиций. Которые затем можно попробовать навязать современному обществу. В том числе, конечно, важно разработать критерии идентификации и классификации всяческих отклонений от этих постановлений, суждений и традиций, всякого инакомыслия.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

С таким же успехом я могу утверждать, что «основная сфера деятельности истории как науки — это исследование предшествующих событий с целью выявления в прошлом определенных постановлений, суждений и традиций. Которые затем можно попробовать навязать современному обществу». Каково, а?
Послушайте, бесспорно, что взаимное влияние науки и государства как репрессивного аппарата — это плохо. Важно не допускать такого влияния, тогда не будет ни лысенковщины, ни инквизиции. И с теологией тогда всё будет в порядке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

А кстати, Российское военно-историческое общество во главе с доктором исторических наук Мединским именно этим и занимается.

По второму пункту в принципе согласен. Но когда именно государство (репрессивный аппарат) сознательно выводит теологию из церковного и частного пространства, где она до сих пор благополучно существовала, не подвергаясь никаким нападкам, в государственное пространство законодательства, образования и науки, мы вправе обсуждать зачем это делается и чем нам грозит.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

«Мне казалось, что специалисты по теологии готовятся не для того, чтобы обвинять кого-то в нарушении собора, поскольку это не их сфера деятельности, а разрабатывать и изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть.»
Вам казалось абсолютно правильно.
Проблема же в том, что это предположение, как противоречащее экспериментальным данным, должно реализовываться на личные деньги фриков.
А не за счёт бюджета РФ.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Таким образом, вы считаете, что две трети населения, которые вы называете «фриками», и которые отчисляют деньги в бюджет, не имеют права определять, что на их налоговые отчисления будут решаться теологические вопросы. Я правильно вас понял?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

А что, проводился какой-то референдум по теологии, а мы пропустили?

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Референдума нет. Но попытки «кулуарного» запрета налицо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Непонятно. Если бы, например, в программе «Единой России» и президента стояло одним из пунктов: внедрение теологии в государственные науку и образование, то тут можно было бы хоть формально сослаться на волю избирателей. Но не было такого. Наоборот, теология была внедрена абсолютно кулуарно, чистым произволом Минобрнауки, по требованию лично патриарха Кирилла. Вот и вся история, в которой нет ни следа демократии, чтобы можно было ссылаться на избирателей и налогоплательщиков. Никто не давал им права ничего определять, все решили наверху. Если же говорить о том, что большинство населения у нас верующие, а значит, автоматически тоже этого требовали и тоже это поддерживают, то даже это не так. И не требовали, и не все поддерживают.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Действительно не все верующие требуют признания теологии в качестве отдельной дисциплины. Но запрос есть, просто вы не хотите его видеть, а там, где с таким запросом сталкиваетесь, яростно оспариваете и требуете запрета. И вам тоже никто не давал права определять, но вы это право почему-то узурпируете, ссылаясь на демократию, которой нет и следа, и на какие-то интриги минобрнауки и РПЦ.

Алексей
Алексей
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Каким же образом я могу узурпировать то, на что даже никак повлиять не могу? Вы путаете две вещи: 1) высказывание мнения по тому, какое решение вопроса является правильным и должно быть принято, 2) фактическое принятие решения в государстве. Мы все здесь занимаемся первым, второе от нас не зависит. В Швейцарии, например, недавно проходил референдум по введению базового дохода. Перед ним был установлен период, когда одни люди широко выступали в СМИ, Интернете и на бытовом уровне за введение этого дохода, приводя свои аргументы, а другие, соответственно, так же широко выступали против. Потом прошло голосование, по результатам которого предложение было отклонено. У нас все наоборот, сначала в государстве принимается решение, причем в данном случае даже не избираемыми чиновниками, в результате интриг. А потом мы начинаем обсуждать, хорошо это было или плохо, не имея возможности повлиять, что само по себе бессмысленно, но хоть душу отвести, однако вы осуждаете даже это.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Это был мой комментарий.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Да даже если бы Госдума что-то проголосовала по этому поводу, можно было бы говорить, но даже такого не было.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Проводить референдумы по таким вопросам — абсолютно то же самое, что выносить на плебисцит уравнения Максвелла.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Не согласен. Вопрос о том, является ли теология наукой, теоретический. Но вопрос о том, следует ли ее финансировать из бюджета (независимо от того, является ли она наукой) — это вопрос хозяйственного самоуправления. И если по подобному вопросу есть разногласия в обществе и есть способ решить его демократическим путем, то почему нет. В Швейцарии, например, по многим вопросам проводят референдумы.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«…это вопрос хозяйственного самоуправления.»
Можно ли финансировать из бюджета конторы типа МММ? И если нельзя, то почему?
Куча же народу поучаствовала бы, причём с огромным энтузиазмом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А кто по-вашему должен иметь право это запретить? И откуда у них это право, если по Конституции источником власти является народ?

Допустим, есть колхоз (или как это теперь называется). И на общем собрании обсуждается вопрос, чтобы на колхозные деньги построить храм или вложить деньги в МММ. Вы можете прийти на это собрание и выступить с речью, что Бога нет или что МММ — жульничество. Но это все, что вы можете сделать.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «А кто по-вашему должен иметь право это запретить?»
В случае с МММ — люди, разбирающиеся в финансовых вопросах и психологии.
Вас не смущает, что методы лечения язвы желудка не принимают на референдуме?
И что желающих заплыть за буйки вылавливают и штрафуют?
2. «…или вложить деньги в МММ.»
Не выйдет: за создание финансовых пирамид предусмотрено наказание.
3. «…на колхозные деньги построить храм…»
Нужно стремиться к тому, чтобы желание построить церковь воспринималось как желание заплыть за буйки.
Процесс долгий, но цивилизованный мир идёт в этом направлении.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>В случае с МММ — люди, разбирающиеся в финансовых вопросах и психологии.

Вы не ответили на второй вопрос — откуда у них возьмется право это запрещать?

>Не выйдет: за создание финансовых пирамид предусмотрено наказание.

Правильно, но это обычно выясняется задним числом. И кто-то должен принять закон по запрету чего-то, кто-то должен идентифицировать в конкретном случае нарушение закона и т.д. В случае со строительством храма кто-то должен сначала запретить храмы?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Вы не ответили на второй вопрос — откуда у них возьмется право это запрещать?»
В точности оттуда, откуда берётся право вылавливать и штрафовать тех, кто заплывает за буйки.
2. «В случае со строительством храма кто-то должен сначала запретить храмы?»
Это проблема яйца и курицы.
Нужно подходить также, как курению — постепенно давить по всем направлениям: медленно, но методично.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>В точности оттуда, откуда берётся право вылавливать и штрафовать тех, кто заплывает за буйки.

А это право откуда берется, ответьте.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«А это право откуда берется, ответьте.»
Разумеется, в конечном счёте от народа.
Например, тот простой народ, который голосовал за Трампа, отнюдь не хотел снижения налогов на корпорации. Но если Трамп сможет дать высокооплачиваемую работу американцам таким способом, то честь ему и слава.
Население ставит задачи в общем виде, а конкретные методы их решения — дело специалистов.
В частности, если бы не эти специалисты, то население курило бы как паровозное депо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Я вообще с чего завел с вами этот разговор. Когда вы пропагандировали централизованное управление экономикой, то в ответ на намеки о возврате к прежним временам, клялись в верности демократии. Если бы вы клялись в верности товарищу Сталину, я бы и спорить не стал, бесполезно. Но тут есть что сказать. Когда-то в разных странах демократия была очень ограниченной, в смысле того, кто мог избирать и быть избранным, и это можно было вполне разумно обосновать в вашем духе. Проблема в том, что если система содержит в себе процедуры демократического самоизменения, то она и будет самоизменяться в сторону расширения. И со временем закономерно пришли ко всеобщему избирательному праву, при всех его ныне критикуемых недостатках. Раньше просто не существовало возможности прямой демократии в больших масштабах, чем колхозное собрание или новгородское вече. Теперь технологии это позволяют. Значит, к ней и будет идти дело. Я понимаю, что вы за ограниченную представительную демократию. Но тут нельзя просто сказать: система должна быть устроена так-то и так-то, как техническое устройство. Потому что если в системе есть механизмы самоизменения, если законодатели и правители могут менять законы и указы, а избиратели законодателей и правителей, то очень скоро она будет устроена уже совсем не так, как вы хотите, и ничего с этим… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Выходом из очевидного противоречия (необходимость и естественность принятия решений как можно большим числом избирателей (не только с точки зрения легитимности, но и утилизации самых неожиданных компетенций, так сказать) — и желательность допуска к принятию решения только настоящих экспертов) может быть организация чисто технического «ценза». Например, сопроводить процедуру какими-то манипуляциями, естественным порядком отсекающими волеизъявление тех, кто не хочет ни во что по-настоящему вникать, или делающими их голоса несущественными. В перспективе это может быть электронная система удаленного принятия решений, сочетающая в себе что-то вроде брокерской системы. Голоса тех, кто лучше всего предсказывает изменения (или просто результаты выборов), автоматически получают больший вес. В таком случае можно снять даже искусственный возрастной ценз и позволить голосовать негражданам. К сожалению, отладка подобной системы может вызвать споры, но подумав, это можно как-то упростить до самоочевидности.

Электронное голосование, естественно, тоже можно сделать абсолютно прозрачным и при этом тайным. Что-то типа блокчейна — каждый автоматически удостоверяется по общим результатам — по «контрольной сумме», что его голос учтен правильно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Максим, я помню, как несколько лет назад предложение Леонида Волкова, чтобы перед электронным голосованием люди проходили какой-то интеллектуально-образовательный тест, вызвало в одном ЖЖ дикую истерику на тему «либералы хотят лишить права голоса простых русских людей». Так что лучше не писать такого. Что касается соответствия предсказаниям, то у нас есть некие социологические конторы, которые хорошо предсказывали результаты выборов, причем об этих результатах стало известно, что они фальсифицированы. Так что и это выглядит довольно сомнительно.

Максим Борисов
2 года (лет) назад

Я как раз накануне смотрел что-то мельком про проект Леонида Волкова, на его площадке ведь вроде как прошли выборы в КС, но не лишенные вбросов. Так что технологически это еще все очень далеко от того, что можно реально использовать, нужны другие принципы. Как раз В ПРИНЦИПЕ позволяющие сразу выявить мухлеж, причем всеми участниками выборов самостоятельно… По поводу его рассуждений об интеллектуальном цензе — это не знаю, сильно не слежу. Но подобные идеи не просто носятся в нынешнем воздухе — меритократия или технократия воспринималась как идеал с давних пор. Я как раз не про то, чтобы кого-либо искусственно ограничивать в праве выборов, напротив, я за снятие вообще каких-либо ограничений, механизм должен автоматом обеспечивать повышение значимости советов/решений тех, кто выдает проверяемые предсказания (неважно, каким образом) — а НЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Если угодно, отбор идет по очень простому параметру — способности делать предсказания. Если разобраться, любые знания, успехи, даже личное обогащение связаны с этой простой способностью (которая, впрочем, неотделима и от простой удачи порой). И присуща не обязательно самым умным. В сущности, любая честная западная демократия ведь на самом деле обеспечивает не «выбор достойнейших», а выбор желаемого, предсказуемого будущего. В ходе избирательной кампании делаются ставки, эксперты, в которых превращается львиная доля населения, соревнуются в… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Максим, это совершенно гибельный путь. Лучший способ предсказать какое-то событие — это самому организовать и подстроить его. Для этого в бизнесе, в том числе, на бирже, используются шпионаж, блеф, дезинформация, диверсии и др. Современный финансовый рынок является главным источником нестабильности экономики, на нем то и дело раздуваются и лопаются пузыри. И примерно каждые 10 лет происходят глобальные кризисы, которых в массе никто не желал и не предсказывал. Наваривает на этом меньшинство самых ушлых, но в этом нет ничего хорошего. Брать рынок или биржу как образец для выборной системы, это очень плохое решение. Люди должны голосовать честно и говорить, что думают, а не ради каких-то бонусов.

Максим Борисов
2 года (лет) назад

Я не говорю про образец для подражания, да и про бонусы вскользь — я не знаю, над этим нужно думать (логично придать заинтересованности, если по решениям нужно будет голосовать часто и много). Биржи существуют именно в силу своей эффективности, если бы это было заведомое зло, их бы, разумеется, запретили. Любое развитие несет в себе риск разорения. Чем изменения динамичнее, тем риск выше. Но множество людей, в этом занятых, как раз и обеспечивают своим интеллектом тот вектор развития, прогнозируют будущее. Иногда ошибаются сразу большинством. Политическая система более неповоротлива и не «чиста» в смысле предсказательной игры, ей можно придать динамизма. Но это все вещи сложные. А заочное голосование с саморазоблачением фальсификаций — элементарно. Вот наверняка кто-то над этим думал, надо поискать, должны быть решения оптимальные и эффективные (да собственно и типовая ведь задача). Мне в голову лезет самое элементарное для демонстрации возможности — типа компьютер раздает каждому голосующему уникальные простые числа по числу кандидатов, с каждым простым числом связан определенный кандидат (у других голосующих — другие наборы чисел). Голосующий посылает нужное простое число, его перемножают в соответствующей куче, после чего результаты перемножений становятся всем известны. В любой момент любой избиратель может удостовериться, что его голос за определенного кандидата учли (разделив число). Причем… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«Так что надо или принять демократию и риски принятия ошибочных решений большинством, или узурпацию власти меньшинством и риски приятия ошибочных решений этим меньшинством.»
Риски рискам рознь.
Например, Гитлер в первый раз получил пост канцлера не просто абсолютно демократическим путём, сформировав коалиционное правительство большинства рейхстага, но и в процессе совершенно тривиального демократического процесса — он согласился на коалицию, когда наметился спад поддержки избирателями его партии. Казус такого типа в наше время может окончить существование человечества.
Поэтому я не знаю точный ответ на Ваш вопрос и не факт, что решение требует выбора одной из двух крайностей.
В целом задача выглядит так: до какого уровня технической детализации могут простираться требования неквалифицированного заказчика, который хочет построить себе дом? Лично я не вижу математически корректного полного решения.
Но я знаю первые шаги — нужно дать населению возможность хоть на что-то реально влиять и видеть результаты этого влияния.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

«…которые отчисляют деньги в бюджет, не имеют права определять, что на их налоговые отчисления будут решаться теологические вопросы. Я правильно вас понял?»

Абсолютно верно.
Более того, они не имеют право определять, какие именно болезни и какими именно способами будут лечить в государственных лечебных учреждениях, какова мощность двигателей баллистической ракеты, сколько шпал требуется на один километр железнодорожного полотна и ещё массу других важных вещей, на которые идут их деньги.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

До недавнего времени просто не существовало способов быстро, надежно и дешево решать какие-то вопросы коллективно в масштабах страны, но теперь, когда такие способы появляются благодаря компьютерным технологиям, вполне возможно, что в будущем так будет решаться более широкий круг вопросов, чем сейчас.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«…в будущем так будет решаться более широкий круг вопросов, чем сейчас.»
Возможно, но для этого необходимо понимать, какие именно вопросы и как нужно ставить.
Например, можно (в пределах имеющейся суммы) выбрать, какой дом построить. Но выбор решения ограничен сопроматом, с которым мало кто знаком.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Более того, они не имеют право определять, какие именно болезни и какими именно способами будут лечить Вот интересный текст на тему: Этика американского врача https://asskolkovo.com/2016/02/26/ethics/ Зачем спрашивать разрешения у пациента на то, на это? Потому что мое тело принадлежит только мне и только я могу им распоряжаться. Пациент не должен терять контроль над своим телом. Если я решу отказаться от какого-то обследования или лечения, то это только мое дело. Врач не принимает решения по поводу лечения. Он предлагает только несколько опций/вариантов терапии. Я/пациент принимаю решения и выбираю как лечится, а не врач. Врач не имеет права выносить оценочные суждения моим действиям. Например, если я курю или пью. Нельзя говорить, что это плохо. Это не профессионально. В случае, если курение или алкоголь угрожает моей жизни, врач может только сказать, что курение повышает риск рака легких, сердечных заболеваний и пр. Если вы заинтересованы бросить курить, то я вам помогу и если больной согласен, предложить варианты избавления от никотиновый зависимости. Вот это будет профессионально. Почему это важно. Во-первых, пациент чувствует себя в безопасности. Во-вторых, ему комфортно. В-третьих, пациент начинает уважать и самое главное доверять врачу. Ну, а если эти три условия соблюдены, значит больной вероятно придет еще и самое главное будет выполнять рекомендации… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад

Все это хорошо, но ведь жизнь как правило устроена сложнее… В случае пандемии здоровье пациента перестает быть его личным делом… Свобода пациента ограничивается в случае его недееспособности. Наконец, часто принято «наказывать рублем» в случае несоблюдения каких-то врачебных рекомендаций, вплоть до того, что у курящих может возрастать стоимость страховки, а посещающих спортзал работодатель может как-то поощрять. И всему этому могут подыскиваться вполне логичные и вполне «демократичные» обоснования.

Вообще, «свобода совести», к сожалению, при всех декларациях нигде не становится абсолютной ценностью, ее рано или поздно скормят в жертву выживаемости всего общества. Но, разумеется, это не отменяет-таки ее подтвержденной ценности (пусть и не абсолютной в глазах исторической перспективы), безусловной полезности в нормальных условиях и необходимости за это таки бороться (не скажу, что «с риском для жизни» — это уж для подавляющего меньшинства).

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Например, если я курю или пью. Нельзя говорить, что это плохо. Это не профессионально.»
Это вопрос организации пропаганды и его решение зависит от целевой аудитории. Полно людей (скажем, среди тех, у кого я принимал экзамены), на которых тонкие намёки просто не действуют. Им нужно говорить открытым текстом: «слово «ром» и слово «смерть» для вас означают одно и то же». И всё равно надежды на то, что поймут, очень мало.
2. «Он предлагает только несколько опций/вариантов терапии.»
Абсолютно согласен. Это и должно быть целью.
Однако принципиально важно, чтобы варианты предлагали профессионалы — про это я и говорю.
Тогда можно будет хотя бы учиться на собственных ошибках.

Сергей
Сергей
2 года (лет) назад

Мне кажется, что все высказывания в этом тексте расплывчаты и двусмысленны из-за крайней нечеткости формулировок.
Попытаюсь сам сформулировать критерий научности теологического текста.
Необходимое (хотя крайне недостаточное) условие состоит в том, что текст должен быть написан так, как будто автор в момент написания текста был агностиком. Т.е. он мог использовать свой религиозный опыт для понимания другого религиозного текста, откровения, описания видений и т.д., но писать об этом он должен как агностик.
Если это условие не выполняется, то о научном тексте говорить нельзя.
Но так как на протяжении всего разговора оба собеседника ходили вокруг до около, то остается впечатление какого-то, простите за выражение, вязкого словоблудия.

Максим Борисов
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Возможно, расплывчатостью Вы называете поиски какого-никакого консенсуса, на котором могли бы остановиться разумные люди, живущие в предложенных обстоятельствах и не отличающихся своим отношением к насилию со стороны государства…

И мне, честно говоря, не кажется, что в подобном разговоре самое важное — это указать собеседнику, как ему стоит писать теологический текст :-) В конце концов, это их дела, а дело людей вне теологии — определить, как им воспринимать эту деятельность, как к ней относиться, как распределять общие ресурсы и что можно сделать, чтобы притормозить негативные процессы, которые несут неприятности всем сторонам…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Но мысль ухвачена верно. Например, в математике часто приходится доказывать очевидные вещи. Математику приходится отстраниться и действовать так, как будто это не очевидно и он не уверен в утверждении. Что если я в диссертации вместо того, чтобы доказывать теорему, напишу: «Да, я не могу привести формальное доказательство, но мой личный опыт жизни математика и веры в математику подсказывают, что эта теорема верна, значит, она верна»? То, что исследователь сродняется с объектом исследования, это плюс или минус? Нам говорят, что в теологии это плюс, потому что так лучше для понимания, но в остальных науках отмечаются минусы такого подхода, потому что теряется критическое отношение, на что-то человек сознательно или бессознательно закрывает глаза и т.п.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Вы не переносите математические методы на теологию, поскольку они и к философии не применимы. И помните, что в математике также существуют недоказуемые вещи, — либо в силу теоремы о неполноте, либо в силу принятой аксиоматики. Также следует помнить о том, что в зависимости от принятой аксиоматики мы получим тот или иной фундаментальный раздел математики — хотите, математический анализ, хотите — аналитическую геометрию. Вас не смущает при этом, что аксиомы математики недоказуемы? Почему Вас тогда смущает аксиома теологии о существовании Бога?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Как тут правильно было замечено Ash, математика вовсе не настаивает, что все, что есть в ней, есть и в реальной жизни. Например, есть теорема, что можно разрезать шар на кусочки, а потом собрать из этих кусочков шар вдвое большего размера. Понятно, что в реальности этого сделать нельзя.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Это потому что связь реальности с идеей — не предмет исследования математики. А вот например, физика, химия, биология, философия настаивают. Будем лишать их такого права?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Ну, ни одна из этих наук не настаивает во всем, и до такой степени, например, чтобы уголовно преследовать людей за оскорбление чувств.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад

Теология вообще не оперирует таким понятием, как «оскорбление чувств». Это не теологическое понятие, а светское. И такое разделение плоскостей присутствует и в других науках. Например, когда кто-то утверждает, что бандеровцы — герои, то с точки зрения науки это ересь, а с точки зрения человека, у которого бандеровцы вырезали всю родню — это оскорбление чувств. Поэтому разделяйте понятия и всё будет в порядке.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

«А вот например, физика, химия, биология, философия настаивают. Будем лишать их такого права?»
Как только они начнут настаивать на утверждениях, противоречащих экспериментальным данным, то сразу же лишим.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Прежде, чем настаивать на экспериментальной проверке, приведите пример хотя бы одной экспериментально проверяемой гипотезы в философии. Выше я уже привёл пример с проверкой «квалиа». И попробуйте поставить «исторический эксперимент».
А теологи как раз говорят о том, что экспериментальная проверка многих утверждений существует и называется «религиозный опыт».

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

1. «…приведите пример хотя бы одной экспериментально проверяемой гипотезы в философии.»
Нет ничего легче.
Указываю: любое знание об окружающем нас мире может быть получено только экспериментальным путём.
Будем прочёсывать список деятелей, имевших по этому пункту разные мнения (начиная с Древней Греции), или обойдёмся без этого?
2. «А теологи как раз говорят о том, что экспериментальная проверка многих утверждений существует и называется «религиозный опыт»».
А это называется: использование слова «экспериментальный» в значении, кардинально отличном от общепринятого.
В просторечии — словоблудие.

Сергей Гончаров
Сергей Гончаров
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ash, в ваших постах столько логических ошибок и софизма, что я на них, пожалуй, перестану реагировать.
1. Приведённое вами утверждение является не «экспериментально доказуемым утверждением» а ошибочной самореференцией.
2. По поводу «религиозного опыта» лишний раз убеждаюсь: проблема не в том, что доводы слабы, а в том, что человек к ним не восприимчив. Если опыты в психологии вас не смущают, то пусть и «религиозный опыт» вас тоже не смущает.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «…а ошибочной самореференцией.»
Опять Вы, как и большинство верующих, прячетесь за слова, смысла которых Вы не понимаете.
Вы скажите так, чтобы было ясно всем участникам. Иначе мы с Вами будем беседовать «на птичьем языке».
2. «Если опыты в психологии вас не смущают…»
Опыты в психологии может производить любой человек, прошедший соответствующий курс обучения.
И результаты (в среднем) будут одни и те же у любого такого человека.
А божество у каждого своё, на других мало похожее.
3. «…в ваших постах столько логических ошибок и софизма, что я на них, пожалуй, перестану реагировать.»
Для разнообразия можем обсудить золотые геморроидальные шишки, играющие важную роль в Священном Писании.
Хотите?

n11
n11
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Указываю: любое знание об окружающем нас мире может быть получено только экспериментальным путём.»

Очередное бездоказательное утверждение. Кто вам сказал такую чушь?

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Очередное бездоказательное утверждение.»
Я так и не понял: Вы осознали, что является доказательством в повседневной практике или продолжим обсуждать Вашу авторучку?

gsfm
gsfm
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Гончаров

Мне было бы очень интересно посмотреть, как в математике будут доказывать утверждения, ссылаясь на собственный «математический опыт», разделить который не каждому дано — надо дождаться схождения на тебя математической благодати…

Иван
Иван
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Тем не менее, между делом прозвучала замечательная Формула, освещающая корень многих научных «проблем»:
«Существуют люди, которые способны сказать нечто новое … . Этих людей очень мало. Они … должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают …, а что они думают по поводу того, что думает [некто].»
Речь в более общем смысле, очевидно, должна идти не только о способных сказать нечто новое, но и понять/принять, отношении к новому и к сказавшему новое, «философском» вопросе: а почему не Я?
Противостояние этих «группировок» определяет содержание многих научных конфликтов, в том числе находящихся на слуху:
новые хронологи — историки, Лесовик — Фейгельман+ТРВ, журналисты (как трансляторы новых идей) — ТРВ.
Интересно, что формулировка сделана не физиком или естественником, а религиоведом, которых здесь держат за, на грани полноценности, почти теологов.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

1. «…новые хронологи — историки, Лесовик — Фейгельман+ТРВ, журналисты (как трансляторы новых идей) — ТРВ.» = «Смешались в кучу кони, люди».
2. «…а религиоведом, которых здесь держат за, на грани полноценности, почти теологов.»
Ровно в той степени, в какой они отождествляют свои собственные взгляды с положениями изучаемой ими религии.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

В наше время в науке, когда все результаты, которые можно было получить легко, давно получены, и нужно копать все глубже и глубже, сказать что-то существенно новое и правильное трудно, на это способны действительно немногие, а вот сказать что-то новое и неправильное легко, и на это способны, к сожалению, многие. Еще в советские времена толпы фриков, ниспровергателей Эйнштейна, доказывателей теоремы Ферма и др. штурмовали научные учреждения. Но когда настоящие ученые доказали теорему Ферма, никакого противостояния не было. И когда Перельман доказал свою теорему, тоже не было. К Лесовику, кстати, содержательных претензий тоже нет, только за излишне сенсационный пиар.

Иван
Иван
2 года (лет) назад

Во всех этих случаях продвижение нового вызвало различную реакцию. Когда у одной из сторон есть ощущение превосходства, как с журналистами, пытаются решать пинком. Даже при более-менее равных сторонах — лишь предъявление косвенных претензий. Если новаторы продемонстрировали стойкость и все способы перекрытия «деятельности и кислорода» не состоялись — фигура умолчания с перспективой удушения. Следов поиска истины не наблюдается.
Область применения научного метода, о котором много говорится, на практике оказывается очень узкой. Мысль поделить коллег на настоящих и фриков мне как-то не пришла. Вот А.Т.Фоменко Вы к какой категории относите? А себя?
Почему-то множество ученых неспособных найти что-то свое «новое и правильное» полагают, что они безупречны видеть неправильное в новом найденном другими.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

Наука — это не искусство, где можно нарисовать какую-нибудь загогулину, сначала ее не примут, потом набежит куча поклонников, объявят шедевром, будут покупать и продавать за большие деньги. Наука не так работает, в ней существует правильное и неправильное, и это важнее, чем новое и старое. И фрики существуют. Иногда это просто больные люди или шарлатаны. Иногда серьезные ученые, образно говоря, перешедшие на темную сторону Силы, поддавшись ее соблазнам. Это трагедия.

Иван
Иван
2 года (лет) назад

Правильное и неправильное, новое и старое в науке подвижно. А люди науки живут по обычным человеческим законам: чувствами, эмоциями, страстями, верой и только отчасти строгим разумом. Редкие люди мыслят сразу теоремами, почти все — аналогиями, интуитивно, сплошь и рядом «измышляют гипотезы». Новое, умозаключения часто возникают бессознательно, как прозрения. Есть еще мотивы внутренние и внешние. Это всё влияет на оценки — мы субъективны. Максимально возможная объективность, но не абсолютная, может достигаться в сухих научных текстах, где всё формализуется и выверяется, главным образом, ретроспективно. Это бесконечный процесс, поскольку приближение постепенно, а условия подвижны. Деление на правильных учёных и фриков после расизма, фашизма, большевизма, лысенковщины, американского доминирования — это, извините, «абшквар».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

Без такого деления наука вообще не может существовать, ее захлестнет волна безумия и шарлатанства.

Иван
Иван
2 года (лет) назад

Речь о переходе на личности. Без этого не сможет наука, по-вашему?
Вспомнил про «цветовое деление штанов». ;-))

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

Наука, конечно, сможет без такой расправы над личностями, как было при Лысенко, и даже, наверное, без запрета на высказывания и публикации личностей частным образом, но без того, чтобы говорить некоторым личностям, что он них думают, и без ограничения их допуска к научным изданиям, деньгам и должностям — нет, не сможет.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

«Деление на правильных учёных и фриков…»
Не усложняйте простой вопрос.
Если человек не согласен с экспериментальными фактами, то он фрик.
Вот и всё.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Иван

1. «Вот А.Т.Фоменко Вы к какой категории относите?»
Этот деятель отрицает результаты, полученные дендрохронологическим методом, а потому является фриком.
2. «А себя?»
А я эти результаты не отрицаю и потому фриком не являюсь.

Александр
Александр
2 года (лет) назад

На мой взгляд вы неправильно расставили акценты: вся суть цитаты сей теологини сводится к тому, что теологи собираются сказать что-то новое об объекте(Бог) существование которого не доказано. Они собираются изучать несуществующий объект. Собственно по этой причине вся их писанина-это худлит, а сами они писатели фантасты, но никаким боком не учёные.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Дело в том, что гуманитарные науки вообще в большинстве занимаются объектами, которых не существует. Вернее, они существуют только в сознании людей. В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики или эстетики.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики…»
Неверно.
Этика — совершенно объективная вещь. В рамках одной системы взглядов убийство при определённых обстоятельствах — обязанность, а в рамках другой — преступление.
Теология претендует на изучение божества, которое объективно не существует.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Этика — совершенно объективная вещь. В рамках одной системы взглядов… «. Да что ж в ней объективного? «Одна система взглядов» существует только в головах определенного круга людей. Как и «одна система религиозных взглядов». В которую входят и соответствующие этические нормы, вытекающие из их религии. И то и другое только в головах. Ничего нет в этике и эстетике, что существовало бы вне сознания людей.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Ничего нет в этике и эстетике, что существовало бы вне сознания людей.»
Разумеется. Но в сознании людей есть чрезвычайно стабильные и медленно меняющиеся вещи.
И человек, который с ними не согласится, столкнётся с таким же противодействием со стороны общества, с которым он бы столкнулся при попытке действовать против законов природы. Причём на протяжении жизни этого человека ситуация останется стабильной, так что этические нормы лично для него будут эквивалентны законам природы.
2. «Одна система взглядов» существует только в головах определенного круга людей.»
Совершенно не обязательно. Например, в течение столетий (чуть ли не до времён Гёте) в Европе все считали совершенно нормальным явлением заимствование одним писателем текстов другого без ссылок на автора.
3. «В которую входят и соответствующие этические нормы, вытекающие из их религии.»
Как правило, наоборот. Мировые религии имеют тенденцию адаптироваться под местные этические нормы, хотя имеет место и обратное влияние.
Конечно, когда колонизаторы внедряли свою религию оружием, то это другое дело.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Но в сознании людей есть чрезвычайно стабильные и медленно меняющиеся вещи.» Включая веру в бога.

«Как правило, наоборот.» Это вопрос о курице и яйце. на самом деле эти вещи просто растут из одного корня.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Включая веру в бога.»
Конечно, чем религиоведение и занимается.
Но то божество, которое на самом деле существует в головах, и то, которое объявляется существующим официально — две большие разницы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Проще говоря, например, красота и добро существуют?
Или это заблуждения, от которых людей нужно избавить?

Denny
Denny
2 года (лет) назад

Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.»

Думаю, это немножко сложнее. Поскольку и о красоте можно рассуждать по-разному. Можно сравнивать представления о красоте у Рубенса и у Модильяни, а можно размышлять о принципе минимакса, бритве Оккама или о том, обязательно ли физическая теория должна быть красивой. Размышления второго рода будут относиться не к эстетике, а к философии; это соответствует тому разделению теологий, которое проведено в статье.
Но тут ещё интересный момент: значительная часть утверждений о Рубенсе и Модильяни неизбежно будут недоказуемыми, но из этого не следует, что о них можно писать абсолютно всё, что заблагорассудится.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я только хотел выразить вполне простую мысль. То. что бога не существует как объекта, доступного для физического изучения вне сознания людей, не является делом исключительным. И не мешает изучению этого явления (бога) методами гуманитарных наук.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«И не мешает изучению этого явления (бога) методами гуманитарных наук.»
Тот бог, которого изучают гуманитарные науки, всегда очень сильно отличался от того Бога, существование которого постулирует христианство. И даже в рамках христианства это понятие эволюционировало.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.»
Того бога, который существует в головах, никогда не признает ни одна церковь.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Разумеется, это так. Но и с этикой ровно то же самое. Ни одно государство не признает, для чего на самом деле людям с детства вдалбливаются вполне определенные ценности и представления о добре и зле.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Официальная религия пользуется верой точно так же, как государство пользуется представлениями людей о добре и зле. В обоих случаях прокладкой служит соответствующая философская дисциплина (теология или этика).

Тут вообще нет большой разницы. До недавнего времени (и сейчас много где) церковь была вообще частью государственной машины. А этика и эстетика входили в комплект теологии. То, что мы наблюдаем сейчас, есть просто развитие принципа разделения властей в обществе и развитие специализации философских дисциплин.

Что до различия религиоведения и теологии, то здесь все просто. Они относятся друг к другу также, как история физики и физика.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Ни одно государство не признает, для чего на самом деле людям с детства вдалбливаются вполне определенные ценности и представления о добре и зле.»
Это верно только для идеального тоталитарного государства, основанного на централизованной экономике и уже в фашистском случае появляются нестыковки (добро и зло для разных социальных групп несколько различны).
В мире же было и есть много вариантов, в которых представления определённых общественных групп о добре и зле значительно различаются.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «…развитие специализации философских дисциплин.»
Нет. Появление нового раздела в астрономии и разделение астрономии и астрологии — принципиально разные вещи.
2. «Что до различия религиоведения и теологии, то здесь все просто. Они относятся друг к другу также, как история физики и физика.»
Это утверждение было бы верно, если было бы много «физик», занимающихся одним и тем же, но несогласных друг с другом.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«В мире же было и есть много вариантов, в которых представления определённых общественных групп о добре и зле значительно различаются.»

Просто замените «добро и зло» на «бога» во всех своих рассуждениях. Или на «красоту».

Если же вы хотите физику, их есть у меня. Красота — опасное заблуждение и иллюзия,от которой надо избавляться. Есть физиологическая приспособленность. Женщина с узкими бедрами не может быть красива, ибо мало приспособлена к деторождению. Надо избавляться.

Любовь суть эволюционная приспособа для обеспечения заботы о потомстве и для сохранения определенного биоразнообразия в популяции. Остальное от лукавого.

Нравственность есть способ добиться управляемости ширнармасс и организации социума.

А все философские и литературные рассуждения на эту тему — опасный бред и заблуждения. Ничуть не лучше веры в бога.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Женщина с узкими бедрами не может быть красива, ибо мало приспособлена к деторождению.»
При предположении об отсутствии современной медицины и целесообразности отбора в том же направлении, что и миллион лет назад.
И вообще, в среднем с возрастом мужчин начинают привлекать более корпулентные женщины.
2. «Нравственность есть способ добиться управляемости ширнармасс и организации социума.»
Нравственность — такой же результат эволюции, как и ширина бёдер.
3. «А все философские и литературные рассуждения на эту тему…»
А чем будем руководствоваться при редактировании генома?
Не игрушечным, как сейчас, а настоящим?

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ну наконец-то вы вспомнили об эволюции. Многим естественникам это трудно, ибо вопрос «зачем» в их деятельности не возникает. Разговор о том, зачем существует эффект Допплера, не имеет смысла. Иное дело у эволюционистов. Если мы видим распространенное и устойчивое во времени явление, то нам очевидно, что оно не просто так, а объективно обусловлено эволюцией. Почему мужчины с возрастом начинают предпочитать более крупных женщин? очень просто. Женщины с возрастом часто набирают вес, и это простая адаптация. То же самое с обществом. Если появились во многих местах и независимо и сохраняются такие штуки, как представления о добре, боге, красоте, смысле жизни и пр., то это совершенно объективно обусловлено. Нравится вам это или нет, значения не имеет. Общество эволюционирует, и понятия о … (см выше) эволюционируют. Это тоже не просто входит в головы физиков, поскольку физические законы неизменны. Об эволюции понятия о красоте вы сказали сами. Можно сказать, что эволюция общества и есть эволюция понятий о красоте, боге, добре и пр (кроме эволюции техники). Но общество людей отличается от популяций животных наличием сознательно создаваемых организационных форм. Развитие этих институтов требует некоего теоретического осмысления. Чем и занимаются соответствующие философские дисциплины, такие как этика, теология и эстетика. Все это совершенно естественные научные законы развития. А практический… Подробнее »

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Религиовед отличается от теолога так же, как литературовед от литератора…»
Здесь и сейчас стоит намного более простая проблема: существуют различные уровни исследования любого вопроса, которым соответствуют модели, в разной степени приближающиеся к реальности.
Можно, например, организовать дискуссию о целесообразности включения соотношений с дробными производными в континуум уравнений, не противоречащих второму закону Ньютона. Аудиторию при этом можно будет разбить на три основные группы:
— пофигисты, которых это не интересует (подавляющее большинство);
— специалисты, которые чётко понимают, что речь идёт об интеллектуальной игре, весьма далёкой от практических приложений;
— любители, у которых запросто может зайти ум за разум и над которыми можно подшутить.
В случае теологии вопрос намного более серьёзный — речь идёт о теоретическом обосновании претензий РПЦ на научность её воззрений.
И здесь нельзя сбивать с толку любителей. Нужно чётко сказать — теология, как система взглядов, опирающаяся на утверждения, противоречащие экспериментальным данным, к науке имеет отношение только в качестве объекта изучения.
То есть в точности такое же, как мышь к биологии.
И лишь после этого можно вдаваться в тонкости и заниматься интеллектуальной эквилибристикой.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Прошу, прощения, я думал, что дискутирую с мыслящим человеком, а не с прогандоном, озабоченным влиянием на ширнармассы. С пропагандонами вообще бессмысленно что-то обсуждать. У них есть задача, которую они решают, а больше ничего нет.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«У них есть задача, которую они решают, а больше ничего нет.»
Посмотрим, что Вы будете говорить, когда Вас заставят получать справку в патриархате о православности Ваших исследований, необходимую для получения госфинансирования вашего института.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ваша беда в том, что получать справки вы не хотите. Зато хотите их выдавать.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«Ваша беда в том, что получать справки вы не хотите. Зато хотите их выдавать.»
Если бы хотел, меня бы тут не было.

alex
alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не только! Существование черных дыр тоже не доказано (иначе, зачем тратить 2000 000 000 $ на EHT).

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Пардон, я не понял, к чему это относится.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Гм, Denny, не моё, конечно, дело, но я бы и Вам посоветовал избегать эпитетов.

По существу же — почему нельзя говорить о влиянии на ширнармассы? Это другая плоскость рассмотрения, пусть Вам неинтересная, но тоже возможная и законная. Как нетрудно заметить из комментариев Максима Борисова, именно затем вообще было это интервью затеяно.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«Как нетрудно заметить из комментариев Максима Борисова, именно затем вообще было это интервью затеяно.» Для Максима Борисова важно, чтобы человек был демократичный, интеллигентный и вообще хороший. А чем он там занимается — не так важно. Такой подход к науке точно описан у Стругацких: ————————— — Ну хорошо… Имеет место пишущая машинка «ремингтон» выпуска тысяча девятьсот шестого года в сравнительно хорошем состоянии. Шифр дореволюционный, тоже в хорошем состоянии. — Я поймал умоляющий взгляд старикашки, вздохнул и пощелкал тумблером. — Короче говоря, ничего нового данная печатающая конструкция, к сожалению, не содержит. Содержит только очень старое… — Внутре! — прошелестел старичок. — Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель… — Анализатор… — сказал я. — Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель — есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак… Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый… Вот, пожалуй, и все. — А вывод? — живо осведомился Фарфуркис. Эдик ободряюще мне кивал, а Витька с Романом одновременно показали мне, как надлежит делать хук справа в челюсть. Я дал им понять, что постараюсь. — Вывод, — сказал я. — Описанная машинка «ремингтон» в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой и тумблером не содержит ничего необъясненного. — А я? — вскричал… Подробнее »

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Конечно, о влиянии на массы и о текущем моменте говорить можно и нужно. Фокус в том, что мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения. Это дешевый демагогический прием, когда по сути сказать уже нечего. И это типичный прием пропагандистов. Они якобы ведут дискуссию о науке, а на самом деле их интересует только пропаганда.

Если мы договорились о принципиальных вопросах, давайте поговорим о частном — о массах и текущем моменте. Я считаю, что суть проблемы не в теологии. А в совершенно угробищной российской бюрократической системе, в которой чиновники своими бумажками определяют, что и кто относится к науке, а что и кто — нет. Если бы не эти чиновничьи маразмы, вопрос бы не существовал в принципе. Вот это и стоило бы объяснять массам. А не бодаться физикам с философами и теологами на поле бюрократии.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

1. «Фокус в том, что мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения. Это дешевый демагогический прием, когда по сути сказать уже нечего. И это типичный прием пропагандистов. Они якобы ведут дискуссию о науке, а на самом деле их интересует только пропаганда.»
Во-первых, пропаганда бывает (и должна быть) научной.
Во-вторых, что, Вы, собственно, хотели от меня услышать? Является ли наукой религиоведение? Да, является. Обычная гуманитарная область, со своей давней историей и традициями.
2. «…в которой чиновники своими бумажками определяют, что и кто относится к науке, а что и кто — нет.»
Пока наука критическим образом зависит от госфинансирования, без чиновников обойтись нельзя.
3. «…вопрос бы не существовал в принципе.»
Разумеется. А пока вопрос о том, что является наукой — это вопрос о том, сколько денег отрежут от настоящей науки и отдадут теологам.

Denny
Denny
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я так и знал. Все свелось к банальному дележу бабок. Так бы сразу и сказали, а не разводили турусы на колесах.

Ничего не имею против. Пока религия играет заметную роль в жизни общества, ее теоретические основы в виде теологии вполне заслуживают своего куска финансирования.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

» мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения»

Это верно. Можно ставить вопрос принципиально, можно прагматически, но не следует переходить от одного к другому безо всяких логических пауз; надо всё-таки как-то давать почувствовать читателю, что понимаешь разницу между мухами и котлетами.

«Если бы не эти чиновничьи маразмы, вопрос бы не существовал в принципе.»

Вот тут, по-моему, неверная логика… если бы много чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не существовал бы в принципе, как и, возможно, многие другие вопросы. Не уверен, что это правильно и по существу: если мы видим или подозреваем политическую или идеологическую подоплёку, то она всё равно проявилась бы каким-нибудь другим образом.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«Ничего не имею против. Пока религия играет заметную роль в жизни общества, ее теоретические основы в виде теологии вполне заслуживают своего куска финансирования.»
Теперь есть, по крайней мере, хотя бы один институт РАН, который готов поделиться своим финансированием с РПЦ.
Сами направите заявление главному бухгалтеру? На всякий случай даю ссылочку:
http://mitropolia.spb.ru/about/upravlenie/

alex
alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Дело в том, что гуманитарные науки вообще в большинстве занимаются объектами, которых не существует. Вернее, они существуют только в сознании людей. В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики или эстетики.»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Это потому что я отвечал не про теологию вообще, а на комментарий Ивана конкретно.

Но ваша позиция, к сожалению, очень уязвима, и это уже здесь обсуждалось. Математика вся занимается объектами, которых физически не существует. Даже в физике есть направления, которые занимаются в том числе вещами, существование которых не доказано (теория струн, космология, астрофизика и т.п.).

Максим Борисов
2 года (лет) назад

У меня создалось впечатление, что по крайней мере часть нынешних светских религиоведов (?) не держится так уж сильно за то, чтобы формировать новую специализацию и называть ее непременно «теология». В этом смысле не должно быть больших проблем, если бы эти люди занимали какую-то небольшую нишу, вели текстологические и пр. исследования на библейскую тематику, готовили студентов и получали государственные средства по тому же принципу, что и, скажем, философы и филологи (хотя филологи, литературоведы, искусствоведы, лингвисты в моем сознании занимают, конечно, гораздо большую нишу, и само по себе напрягает возможное перераспределение — и не дай бог переподчинение всех гуманитариев новоявленным теологам, о чем мечтают в Свято-Тихоновском университете, судя по тамошним интервью). Безусловно, это так или иначе обществу нужно, ну а их вера должна оставаться личным делом. Гораздо более сомнительное предприятие — готовить за счет государства будущих священников и семинарских преподавателей и тотально верифицировать их степени. РПЦ и так с этой подготовкой справлялась, а много больше им и не нужно, они сами об этом говорят, в нынешних условиях им грозит кризис перепроизводства. И уж совсем вредительство — вторжение в школы и уж тем более в технические вузы (к взрослым сложившимся самостоятельным людям) вероучительных и «воспитательных» курсов. Впрочем, опять же, как я понял (или… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я думаю, понятно, что не от сообщества религиоведов это исходит, и даже не от сообщества теологов, если о таком можно говорить. При том что я видел как-то крайне критический обзор высказываний патриарха Кирилла с точки зрения теологии. Когда пели: «что-то физики в почете, что-то лирики в загоне», причина тоже была не в физиках и не в лириках, а во внешних обстоятельствах. Физики нужны были, чтобы сделать бомбу, и сейчас теологов используют, чтобы сделать некую метафорическую бомбу для изменения общества, для подрыва еще относительно светского характера государства. Тут не дадут выработать что-то «неразрушительное и небезумное», потому что цель такая.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

«…сейчас теологов используют, чтобы сделать некую метафорическую бомбу для изменения общества…»
Процесс носит объективный характер — деградация экономики неизбежно влечёт за собой деградацию всего и вся.
Сейчас происходит во многом инстинктивный поиск обществом (на всех уровнях) системы взглядов, адекватной нынешнему содержанию голов.
И тут христианство — естественный выбор, причём как для верхов (по очевидным причинам), так и для низов. Низы оказались не просто в тяжёлом положении, а в ситуации, когда их будущее не зависит не только от них самих, но и от тех, кто ими командует.
Просто Иисус Христос становится идеальным отражением сырьевой биржи.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «Математика вся занимается объектами, которых физически не существует.»
Математика претендует на практические применения только в том объёме, в котором эти несуществующие объекты отражают реальность.
Религия ничего подобного не признаёт и требует абсолютной веры.
2. «Даже в физике есть направления, которые занимаются в том числе вещами, существование которых не доказано…»
Это называется — гипотетические объекты. Их существование или несуществование в принципе может быть проверено экспериментально.
Теология эксперименты в отношении божества не рассматривает.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«в принципе может быть проверено экспериментально» — это очень растяжимое понятие. Фактически какие-то эксперименты могут требовать слишком много времени или слишком много денег, или быть слишком опасными, или неприемлемыми по этическим соображениям, так что какие-то гипотезы остаются непроверяемыми. И по мере того, как все больше экспериментов, которые можно произвести, произведены, и вещей, которые можно проверить, проверены, перед наукой будет стоять все больше непроверяемых гипотез, о которых придется вести лишь схоластические споры.

На самом деле, и спор, который вы упорно пытаетесь вести, является ли теология наукой или нет, на мой взгляд, схоластический. Не этот вопрос определяет судьбу теологии, судьбу науки и судьбу страны.

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «…это очень растяжимое понятие.»
Материальную точку вообще никто не видел, но как инструмент анализа в ряде случаев она незаменима.
2. «…является ли теология наукой или нет, на мой взгляд, схоластический.»
Идёт размывание базовых понятий. Здесь нужно стоять до конца, иначе заболтают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
2 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Материальную точку вообще никто не видел, но как инструмент анализа в ряде случаев она незаменима.

А в ряде случаев приводит к совершенно абсурдным результатам.

>Идёт размывание базовых понятий. Здесь нужно стоять до конца, иначе заболтают.

Заболтают с вами или без вас.

Как вы думаете, насколько важно для событий Смуты, кем являлся на самом деле человек, которого называли Лжедмитрием — царевичем Дмитрием, Гришкой Отрепьевым или еще кем-то?

Ash
Ash
2 года (лет) назад

1. «А в ряде случаев приводит к совершенно абсурдным результатам.»
Разбором которых наука, в частности, и занимается. Совершенно обычное нормальное положение вещей.
2. «Заболтают с вами или без вас.»
По крайней мере моя совесть будет чиста.
3. «…насколько важно для событий Смуты, кем являлся на самом деле человек…»
Особенность истории как науки в том, что каждый отдельный факт сам по себе чрезвычайного значения не имеет, но из большого количества таких фактов слагается целое.
И там, где можно, не слишком напрягаясь, иметь точное утверждение, нельзя от него отказываться.

Иван
Иван
2 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

Цитата уже формулы. Поэтому выделил общую часть, которая мне интересна.

Ash
Ash
2 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

«…критерий научности теологического текста.»
Научность теологического текста — катахреза.
Либо текст научный, либо теологический — никакой середины ни в каком смысле не существует.
Степень же научности произвольного текста определяется весьма просто. Это доля текста, состоящего из утверждений, которые либо не противоречат экспериментальным данным, либо в принципе могут быть проверены экспериментальными данными.
Оставшаяся часть текста подлежит литературоведческому анализу.

Alex
Alex
2 года (лет) назад

«высказывание «О чем невозможно говорить, о том следует молчать», которым заканчивается «Логико-философский трактат», представляет собой совершенно такого же порядка утверждение, что и «личностный опыт веры»» Это неверное утверждение. На самом деле это афористическая переформулировка некоторой теоремы, основанной на определённых аксиомах, и, по мнению Витгенштейна, строго доказанной. Действительно ли она доказана, это я сказать не берусь. А вот что касается Канта, то у него можно прямо указать логически (если угодно, математически) неверные утверждения, что и сделано, между прочим, в том же самом «Л.-ф. трактате». Построение Канта также не является «личностным опытом веры», оно просто ошибочно. Есть разница между утверждениями, основанными на недоказуемых аксиомах, и утверждениями, просто взятыми с потолка, «Личностный опыт веры» относится ко второму типу. Независимо от того, можно ли провести чёткую демаркацию (думаю, что нет), утверждения, однозначно произвольные — не имеют права существовать в науке. Так что «личностный опыт веры» это ни в каком виде не научный метод. Заметим, что аналогичный метод официально признан в философии; те философские работы, которые его используют, также должны быть помещены вовне науки. Возможна ли теология, сходная с Витгенштейном и Кантом? Лично моё мнение, ни для кого не обязательное, что она была полностью и исчерпывающе закончена Уильямом Оккамом, так что тут просто нет пространства… Подробнее »

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Что касается степеней по философии, то, если бы кому-нибудь было бы до этого дело, философские работы можно было бы разделить (нечётко) на имеющие смысл и не имеющие смысла; первые заслуживали бы степень, а вторые нет. Например, Аристотель получил бы степень, а Платон не получил бы. Оккам и Боэций — да, а Николай Кузанский и Эриугена — нет. Получили бы степень по философии, скажем, Августин или Абеляр? Не знаю.

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Пожалуй, резюмирую. Присвоение степеней по теологии логически не обосновано, но не по какой-то одной причине, а по ряду совершенно разнородных причин. Изучение священных текстов и практик с исторической или там лингвистической точки зрения можно отнести, если так уж хочется, к науке, но это есть религиоведение (которое можно, при желании, рассортировывать дальше). Изучение священных текстов с логической точки зрения невозможно, потому что, во-первых, они никакой логике не подвластны, а во-вторых, никто этого не позволит и не допустит. Логические построения на базе аксиомы о существовании бога будут бессодержательны. Наука может выделяться не по предмету, а по методу, но единственный метод, могущий быть специфичным для теологии — «личностный опыт веры» — следует признать недопустимым.
С практической точки зрения теология представляет собой некоторое перераспределение, новую (для нашей страны) комбинацию предметов, объединение разнородных элементов в некую общность. Эта операция вовсе не является нейтральной, как вообще, так и в данном конкретном случае. Ибо объединяются в одно целое элементы научные и ненаучные. Какие логический следствия из этого вытекают, и кому и зачем понадобились именно такие следствия, я думаю, всем понятно.
Равным образом, есть разница, допускаем мы продолжение существования (потому что неохота руки пачкать), или создаём новое. В этом разница между философией и теологией.

Рудольф
Рудольф
2 года (лет) назад

Словом, прав был философ и математик Бертран Рассел (1872-1970), когда писал, что «Религия и наука находятся в давнем противоборстве», что «теология по большей части была всего лишь организованным невежеством, которое придавало аромат святости заблуждениям, невозможным в просвещенный век» («Почему я не христианин». М.,1987., С. 132, 149). * За большим кол-вом слов скрывается лишь то, что в ближайшее время произойдет внедрение «Богословия» в школы с начальных классов, надо же РПЦ себе паству готовить! При этом, понятно, там надо полностью искоренить то, что называется естественнонаучный взгляд на мир, это сейчас настойчиво и проводится. Ибо тот кто хочет стать верующим, должен вырвать глаза у разума.- Лютер. Но главная цель — проникновение этой «науки» в сферу настоящей науки и образования, что поставит их под полный контроль церковников. Это и есть их конечная цель и то, чего они не могли полностью добиться на протяжении всего периода своего существования /поэтому, собственно, человечество и выжило/. Сейчас у них, наконец, появился шанс на реванш. И вот в век разума, науки и образования вдруг выплыло «вот это», что по крайней мер раз в десять задержало развитие человечества. Ныне её цель очевидна — вообще покончить с науч-технич витком развития человечества. Но если это произойдет, то оно, человечество, просто прекратит своё… Подробнее »

Максим Борисов
2 года (лет) назад

https://www.facebook.com/profile.php?id=100005088722027 Анна Ильинична Шмаина-Великанова 1 ч · Дорогие друзья и коллеги! Среди важных, скорбных и радостных объявлений, идущих сейчас сплошной чередой, мне все же хочется сделать небольшой постскриптум к интервью для «Троицкого варианта». Оно вышло очень длинным и, мне кажется, что его основные предположения растворились в неглавных словах. Я попробую ниже повторить несколько простых тезисов: 1. Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство. Еще градоначальник советовал «просвещение внедрять с умеренностью; по возможности избегая кровопролития». 2. Метод не в силах повлиять на предмет; насильно внедряемая картошка не становится касторовым маслом, а христианство — Аум Сенрике. И даже если за несогласие с таблицей умножения начнут рубить головы, дважды два остнется четырьмя, хотя нас всех будет от этого тошнить. 3. Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением. Оно относится к наукам о человеке, поскольку существование у человека религиозных верований такой же факт, как наличие у него кишечника. 4. Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней. 5. Теология (она же по-русски — «богословие») может существовать в двух видах: А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого;… Подробнее »