«Теологию можно преподавать, но не следует внедрять»

А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой

А. Шмаина-Великанова и М. Борисов. Фото Н. Деминой

Наш разговор с религиоведом, библеистом, доктором культурологии, профессором Центра изучения религий РГГУ Анной Шмаиной-Великановой состоялся вскоре после присуждения митрополиту Илариону (Алфееву) антипремии ВРАЛ, учрежденной порталом «Антропогенез.ру» и фондом «Эволюция» и вручаемой «за вклад в российскую лженауку». Беседа шла не только о сущности и российской специфике теологии, но и о тех острых конфликтах, что вызывает вторжение новой специальности в научную и педагогическую среду. Вопросы задавали Максим Борисов и Наталия Демина.

* * *

P.S.  от Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой от 22 декабря 2017 года: 

Дорогие друзья и коллеги!
Среди важных, скорбных и радостных объявлений, идущих сейчас сплошной чередой, мне все же хочется сделать небольшой постскриптум к интервью для «Троицкого варианта».
Оно вышло очень длинным и, мне кажется, что его основные предположения растворились в неглавных словах. Я попробую ниже повторить несколько простых тезисов:
1. Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство. Еще градоначальник советовал «просвещение внедрять с умеренностью; по возможности избегая кровопролития».
2. Метод не в силах повлиять на предмет; насильно внедряемая картошка не становится касторовым маслом, а христианство — Аум Сенрике. И даже если за несогласие с таблицей умножения начнут рубить головы, дважды два остнется четырьмя, хотя нас всех будет от этого тошнить.
3. Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением. Оно относится к наукам о человеке, поскольку существование у человека религиозных верований такой же факт, как наличие у него кишечника. 
4. Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней.
5. Теология (она же по-русски — «богословие») может существовать в двух видах:
А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого;
Б. высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге.
В этом теология не отличается от философии, которая тоже существует в сходных двух видах («философы прошлого» и «что я думаю о мире»).
6. Теологию вида А можно преподавать, защищать по ней степени и всё прочее, что бывает с научными дисциплинами.
7. Теологии вида Б нельзя научить, но дурного в ней не больше, чем в философии или поэзии.
8. Желание властей (спецслужб, неотделимых от мафии) использовать теологию как дымовую завесу при очередной спецоперации или мелком жульничестве — отвратительно.
9. Желание верхушки РПЦ МП прислониться к властям — не менее отвратительно.
10. Нежелание интеллигенции различать принуждение, исходящее от властей; приспособленчество, исходящее от священноначальства и свободную веру в Христа и мысли о Боге — печальней того и другого.
11. Мы еще не живем в тоталитарном государстве, но мы жили в нем, в нем жили наши родители и мы привыкли думать, что кривить душой по указанию властей — неизбежно. Сейчас это не так. Может быть иногда трудно или хлопотно.
12. У нас ровно столько духовной свободы, сколько мы не согласны отдать им. Как сказал поэт: «вы свободны и будете свободны и перед рабами не в ответе».
Простите за категоричность тона — единственно ради краткости.

(конец P.S.)

* * *

Богословие, теология, религиоведение…

М. Б.: Вы считаете, что религиоведение — это не то же, что теология, это другая вещь?

А. Ш. -В.: Третья. Или, если угодно, другая. Теология — сложное явление, такое же, например, как философия. Она состоит по меньшей мере из двух частей. Точнее, когда мы говорим о теологии, мы зачастую не различаем двух значений этого термина. И меня удивляет, что даже высокообразованные люди не знают, что теология — это то же, что и богословие. Достаточно перевести «теос» + «логос» на русский язык — и получится «богословие». Теология без всяких оговорок является наукой в той своей части, где она занимается изучением источников, изучением текстов, написанных о Боге. Эта часть требует специальных знаний: древних языков, палеографии, истории, огромного массива научной литературы и пр. Она может быть квалификационно проверена. Так, человек не знающий иврита, не может получить степени по Кумранским рукописям. Вторая часть, где исследователи рассуждают о Боге, делают попытку сформулировать в словах какое-то видение Бога (или его небытия, если речь идет об атеистической теологии), не является наукой (так как существование объекта исследований не может быть доказано), но является дисциплиной. Доказательство бытия Божия Ансельма Кентерберийского относится к той же дисциплине, что и опровержение его Кантом («воображаемые талеры»). Эта дисциплина тоже требует знаний, дара и добросовестности. Можно ли по этой дисциплине присваивать степени? Да, если мы присваиваем степени по истории философии. Религиоведение — это научная дисциплина, которая изучает сферы духовной жизни человека — точно так же, как физиология изучает процессы в теле человека. Религиоведение — это гуманитарная наука, которая в этом смысле ничем не отличается от филологии, истории… Религиоведение описывает обряды, как этнография или антропология, описывает тексты, как филология, и т. д. Это научная дисциплина в самом узком смысле слова.

М. Б.: В ваковский список была введена специальность «теология», но до этого там уже присутствовало «религиоведение». Насколько осмысленно добавлять «теологию»?

А. Ш. -В.: «Религиоведение» появилось недавно, своих диссертационных советов не имеет. В советское время, насколько я понимаю, оно было внутри истории. Опять же, смотря какое советское время. Когда моя мама училась в университете (она поступила в 1952-м), каталожный ящик «История религии» был вынут из каталога Исторической библиотеки. Ни одной книги на эту тему нельзя было получить.

В «позднесоветское» время усилиями наших замечательных мифологов и религиоведов был создан великий монументальный труд «Мифы народов мира», энциклопедия, которой наша культура может гордиться.

Авторы энциклопедии свою духовную стойкость (помимо своих научных знаний и талантов) вложили в то, чтобы писать в советских условиях без оглядки на установку разоблачать религию, мифологию и т. д. Изучать, а не разоблачать — такой девиз.

М. Б.: Получается, был промежуток с восьмидесятых до последнего времени, когда у нас уже существовало «религиоведение», уже были люди, работавшие в этой сфере. Вы же тоже формально имеете эту специализацию… Чем это не устраивало исследователей, зачем нужно было добавлять теологию?

А. Ш. -В.: Я думаю, что инициатива появления ваковской дисциплины «теология» родилась вовсе не у исследователей-религиоведов. Скорее всего, это начальственная инициатива. Диссертационный совет по «философии, религии, религиоведению» в Институте философии РАН возник в позапрошлом году. Никто до тех пор не защищался по этому направлению. Всё это очень ново, даже слово «религиоведение». Я помню, когда нострифицировала документы — я кончала религиоведческое отделение в Иерусалимском университете, — у меня в русских документах стояло “Сomparative Religion Studies”. Потому что в министерстве не знали, как это перевести, чтобы нострифицировать.

М. Б.: То есть ситуация такова: появилось религиоведение, исследователи могли защищаться и работать по этой специальности, и буквально через год-два появляется теология?

А. Ш. -В.: Ну не год-два, а десять-пятнадцать лет. Центр изучения религии РГГУ под руководством Николая Витальевича Шабурова, в котором я имею честь работать, появился в 1995–1996 годы как знамя нашей свободы, и это было совершенно уникально, это было самое первое светское учебное заведение такого рода. Вы понимаете, сколько проходит времени после того, как начинается учебный процесс и выпускники решаются защищать докторские диссертации? Сначала надо выучить студентов, потом кто-то из них защитит кандидатскую, потом докторскую, а уже затем эти люди смогут других назначать кандидатами и докторами. Даже двадцать лет для этой процедуры — маленький срок.

М. Б.: В чем скандальность этой ситуации, как мне кажется: вы же понимаете, что многие «естественники» сравнительно легко смирились бы с существованием религиоведения как светской специальности, но у них вызывает отторжение теология или богословие. Даже сами слова.

А. Ш. -В.: Я глубоко благодарна естественникам, что они готовы смириться с существованием религиоведения. Однако их не спрашивают. Приходится мириться, например, с наличием вирусных инфекций, хотя было бы лучше без них. Они просто существуют. И существуют религиозные аспекты жизни человека. А потому существует и религиоведение. И теология. Они есть. Поэтому я и говорю, что сама постановка вопроса о праве теологии на существование — результат невежества. И доказывает необходимость изучения теологии или хотя бы общих сведений о ней. Невежество — всегда плохо. Но это невежество получает оправдание в том (и отчасти я солидарна с некоторыми учеными невеждами), что ничто не должно вводиться принудительно. Знание, получаемое насильственно, не усваивается или по крайней мере не идет на пользу — как принудительное питание.

М. Б.: Может, найти какой-то консенсус в научном сообществе, не держаться за название?

А. Ш. -В.: Вы зря предполагаете, что я ратую за какой-то консенсус в этом вопросе. Я ратую единственно за истину.

М. Б.: «Не мир, но меч»?

А. Ш. -В.: За истину, которая в теологии может быть совершенно недостижима, но достижима в терминологическом споре. Первое, что я считаю по поводу теологии: в других условиях не было бы ничего худого в том, чтобы в России, как и в других культурных европейских странах, в университетах были бы теологические факультеты, на которые поступали бы по желанию, через испытания, и диплом получал бы только тот, кто в самом деле изучил эту дисциплину И в этом смысле она ничем не отличалась бы от минералогии или античной палеографии.

М. Б.: Это хорошо, если бы у нас были частные университеты, которые спонсировали теологию…

А. Ш. -В.: Почему только частные? Если минералогию спонсируют госвузы, пусть спонсируют и теологию.

М. Б.: Зачем спонсируют минералогию — это понятно, а вот теологию… Если историю или религиоведение — это люди понимают, а вот теологию (богословие)… Почему этим должно заниматься государство?

А. Ш. -В.: Они не понимают, потому что они не знают, что такое теология, и поэтому думают, что это спонсирование пропаганды. Почему они так думают? Потому что государство спонсировало научный коммунизм. В действительности университеты существуют на деньги налогоплательщиков, а не начальства. И там изучают науки, т. е. разные способы получения истины, а не идеологию. Истина об Оригене не менее нужна человечеству, чем истина о нефти и газе. Она самоценна.

М. Б.: Если в руки таких людей, как митрополит Иларион или священники Дмитрий Смирнов или Всеволод Чаплин (чьи имена мы постоянно слышим), попадет возможность определять, кто будет работать в теологии, я очень сомневаюсь, что у вас и ваших коллег останется возможность работать в этой системе.

А. Ш. -В.: Я сказала «в других условиях». В условиях демократического свободного общества, в котором, например, Лев Маркович Шлосберг был бы у нас премьером — я уверена, что он бы с этим отлично справился. Он нисколько бы не препятствовал существованию теологического факультета, если научное сообщество — преподаватели, сотрудники, студенты, собравшиеся для совместного изучения истины, — этого бы хотело. Только в этом случае. Это необходимо и достаточно. Так возникают университеты. Это пункт первый.

Пункт второй: я уже сказала, что, говоря о дисциплине «теология», мы должны различать в ней два разных объекта, скрывающихся под одним названием, как, например, дело обстоит с философией. Какую книгу по философии вы встречаете чаще? Книгу на тему о том, «почему что-то есть взамен того, что ничего бы не было», или книгу о первых вариантах «Критики чистого разума»? Разумеется, второго типа, т. е. в сущности не философскую книгу, а книгу по истории философии.

Точно так же обстоит дело с теологией. Огромная часть трудов, выходящих под этих грифом, представляет собой историю теологии, а не теологию. Если можно писать, защищать диссертации, издавать книги о Петре Абеляре (он был теологом, а мы о нем пишем как о философе), то почему нельзя заниматься исследованиями трудов Фомы Аквинского или противника Абеляра Бернарда Клервоского? Почему нельзя анализировать их тексты? Издавать, сопоставлять, изучать? В этом смысле теология выступает как обычная наука.

Поскольку большинство теологических текстов написано давно, на редких языках, многие не изданы — люди не стремились к публикациям или жили при исламе, — то изучение таких текстов требует огромных знаний. Знания языков: коптского, сирийского, древнеармянского, древнегрузинского, — умения читать и сличать между собой рукописи. Я уже не говорю о таких «мелочах», как, например, авестийский, санскрит, древнекитайский языки.

Это сразу не выучишь, это не падает с неба. Необходимо долгое обучение и серьезное изучение текстов. Почему это не может быть научной дисциплиной, по которой присуждаются степени?

М. Б.: Основная проблема даже не терминологическая, хотя именно термины выявляют эту проблему, на самом деле проблема — социальная. Часть ученых видит, что всё это зависит на самом деле не от того, «как мы лодку назовем», а от того, кто этим процессом будет управлять и как они понимают свои потребности и прочее. Если бенефициар, например, РПЦ…

А. Ш. -В.: Никто из этих ученых-естественников, судя по тому, что они пишут, ничего не знает об этой дисциплине. Если мы говорим, что физика — очень плохая наука, потому что в Берлинской академии наук в настоящее время заправляет негодяй, хоть и Нобелевский лауреат, Филипп Ленард, то мы неправильно понимаем, что такое физика. И даже если мы говорим, что физика — замечательная наука, потому что физиком был лучший ученый всех времен и народов Альберт Эйнштейн, мы всё равно неправильно понимаем, что такое физика, потому что не персональный состав определяет дисциплину, а совсем другие вещи.

М. Б.: Вы же сами видите большую разницу в бытовании теологии и богословия у нас и у «них». Мы же совершенно согласны с тем, что, если каким-то чудесным образом то, что есть на Западе, взять и насадить на нашу почву, то всё будет замечательно. Но в нашей реальности основным бенефициаром всех этих изменений в результате оказывается наша родная РПЦ.

А. Ш. -В.: Основным бенефициаром арийской физики была партия нацистов, тем не менее это не причина отменять физику.

М. Б.: Но мы можем принимать какие-то решения. Поддерживать или не поддерживать ту или иную позицию.

А. Ш. -В.: Я думаю, мы должны принимать решения, изучив сначала вопрос, по которому мы хотим принять решение. Теология на 99% состоит из истории и филологии, которые действуют под названием «теология», потому что изучаются теологические тексты.

М. Б.: На 99% из религиоведения? Условно.

А. Ш. -В.: Нет. Религиоведение — это комплексная дисциплина, которая включает в себя это как одну из частей. Теология — это не наука о человеке. Религиоведение — это наука о человеке. Теология не занимается вопросами о том, например, что такое переживание молитвы в ментальной деятельности человека. И одинаково ли оно у шамана и у кармелитки. Этим занимается религиоведение, а теология не занимается.

М. Б.: Именно шаманами или вообще переживаниями?

А. Ш. -В.: Религиозными переживаниями. Психология не часть теологии, но вполне может быть необходимой частью этнографии и антропологии и как таковой — религиоведения. Теология в прикладном смысле, в первом, о котором я говорю, занимается текстами богословов предыдущих эпох. Если это будет текст о молитве, она будет говорить о молитве, если это текст о литургии — о литургии, о Библии — о Библии. Но она не самостоятельна в том же смысле, что и филология.

Как сказал Сергей Сергеевич Аверинцев в свое время: «Филология — это служба понимания». И теология тоже «служба понимания». Ансельм Кентерберийский что-то написал, а я стараюсь его понять. Для начала — понять, потом — издать, потом — перевести, потом — прокомментировать и написать об этом сочинении.

М. Б.: Есть какой-то еще элемент в теологии, который относится к такой вероучительной практике. Грубо говоря, когда нужно решить, кто такой еретик, еретик ли он, с соответствующими выводами.

А. Ш. -В.: Это компетенция не науки, а Вселенского Собора. И никакой не дисциплины. Так же, как философы не отправляли легальных марксистов на расстрел, как, например, Давида Рязанова, это делал товарищ Сталин. Даже самого плохого философа типа Павла Юдина или Фёдора Константинова мы не можем обвинить в том, что они решили судьбу Рязанова.

М. Б.: Что же есть в теологии того, чего не хватает в религиоведении?

А. Ш. -В.: Сейчас я к этому перейду. Вторая часть, которая в процентном отношении к первой ничтожна — как паштет из рябчика и лошади, сделанный по рецепту «один рябчик и одна лошадь», — состоит из новых высказываний о Боге. Так вот, до сих пор я говорила о лошади (т. е. истории теологии), а сейчас перехожу к рябчику (собственно теологии). Так же, как в философии, где помимо изучения Канта, Гегеля, кого угодно, существует возможность появления нового Канта или Парменида. Очень редкая и непредсказуемая.

Существуют люди, которые способны сказать нечто новое о Боге. Мы называем их богословами или теологами. Этих людей очень мало. Они тоже должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают о Боге, а что они думают по поводу того, что думает Фома Аквинский или Григорий Богослов.

М. Б.: А в рамках философии они не могут сказать эти же вещи?

А. Ш. -В.: Вероятно, что-то могут, но мы же не назовем Аристотеля богословом. Хотя он говорит о боге. То есть у него есть богословские высказывания, но он философ. Мы обыкновенно выделяем анатомию человека, например, и занимаемся ею специально, а не одновременно с беспозвоночными. То есть предмет существует, предмет теологии — Бог, как предмет геологии — Земля.

М. Б.: Вы понимаете, что это — очень редкий, «штучный» товар, особенно в наше время? Насколько я понимаю, лишь в начале XX века существовали настоящие русские теологи-мыслители. В наше время, наверное, формально тоже существуют те, кто считает себя богословом в философском смысле, но, насколько я знаю из откликов из этой среды, с этим сейчас очень плохо.

А. Ш. -В.: Это очень редкое явление, разумеется. «Всё прекрасное так же трудно, как и редко», — заметил еще Спиноза. Но я бы сказала, что богословов, как и, например, поэтов, растить напрямую нельзя. Можно только создавать для их появления образовательную среду. Однако то обстоятельство, что сейчас нет в живых ни Ландау, ни Лившица, ни Тамма, не является основанием для закрытия физфака.

М. Б.: Среди современных физиков есть достаточно серьезные фигуры…

А. Ш. -В.: И среди теологов есть много серьезных фигур.

М. Б.: А кто?

А. Ш. -В.: Я пока говорю именно об исследователях теологии, историках, филологах на этой ниве, а не о религиозных мыслителях. И здесь мы переходим прямо к премии ВРАЛ. Потому что на данном этапе в России среди известных обществу статусных представителей Московской Патриархии есть только один серьезный теолог этого типа. Это митрополит Иларион (Алфеев). Присуждение именно ему премии ВРАЛ представляет собой фантастическое «попадание в молоко», если говорить о специализации.

Премия ВРАЛ

А. Ш. -В.: Организаторы этой премии могли бы взять любого архиерея, взять его работу о проповедях… скажем, митрополита Макария, и заявить: «Научного содержания в этой диссертации мало, культура невысока, библиография только по-русски». Вместо этого выбрали митрополита Илариона. А может ли кто-то из тех, кто присудил эту премию по лженауке, взять докторскую диссертацию Илариона и обсудить с ним древнесирийскую теологию?

М. Б.: Насколько я знаю, сама номинация премии была сформулирована совершенно безотносительно к каким-либо научным достижениям Илариона, никто не выражал никаких претензий к научным качествам его работ… То есть, во-первых, его номинировали за его организационную деятельность, а во-вторых, он является олицетворением всего того, что не любят «естественники», заведует диссертационным советом по теологии в МИФИ…

А. Ш. -В.: Я бы сказала, что вашими словами, с которыми я полностью согласна, вы подписали этому решению жюри смертный приговор. Нельзя осудить или оскорбить человека за то, что он что-то олицетворяет. Потому что присуждая какую-либо премию мы должны руководствоваться только соображениями истины. Кто заслуживает этой премии? Если Семёнова танцует хуже Улановой, то премию надо присудить Улановой, хотя она спит с Завадским, а не с Калининым. И тут не может быть двух мнений. Должны же оставаться какие-то зоны, участки нашей жизни, в которых всё честно!

М. Б.: ВРАЛ, как я понимаю, оценивает именно организационную деятельность.

А. Ш. -В.: Нет, нет! Там написано: «За лженауку»! Какую организационную деятельность ведет Фоменко? Он пожилой человек, он математик.

М. Б.: Нет, подождите. Это человек, который активно пропагандирует лженауку, он не просто написал что-то, он именно что ее распространяет. Проблема в том, что смысл всех этих премий «по гамбургскому счету» — получить какой-то социальный фидбэк. То есть люди должны об этом услышать, ужаснуться и…

А. Ш. -В.: Тогда мы возвращаемся к предыдущему: о чем же они должны услышать? Я полагаю, что услышали они, что жюри испугалось дать премию Мединскому.

М. Б.: Вы решаетесь обвинять людей в каких-то неблаговидных чувствах и поступках? Я думаю, что мы должны быть очень осторожны в этом отношении.

А. Ш. -В.: Да, но я говорю не о людях, а о впечатлении, которое производит на меня как на стороннего человека решение жюри Я бы была осторожна, если бы они сказали, допустим, что в этом году жюри оказалось под давлением и премию присуждать не может. Я бы их поняла. На них было оказано давление.

Н. Д.: Братья Соколовы сказали, что они не могли внести Мединского в список номинантов, потому что не хотят политизации премии. Я считаю, что они были не вправе так поступать. Они всерьез считали, что Мединский — это политизация премии ВРАЛ, которой они не желают.

М. Б.: Иларион — это еще большая политизация.

А. Ш. -В.: Совершенно верно.

Н. Д.: Но почему они не дали людям решать, достоин Мединский премии ВРАЛ или не достоин? Они не дали ни народу, ни жюри это решить.

М. Б.: Это достойно отдельного разбирательства.

А. Ш. -В.: Да. Я продолжу. Имеется эта премия. И были высказаны следующие аргументы: что она, во-первых, может быть присуждена за лженауку, но в этом митрополита Илариона не может обвинить ни один человек. Допустим, последние годы он больше занимается популяризацией. Но популяризация науки — это не то же самое, что лженаука, иначе мы должны были бы застрелить Шрёдингера за книгу «Что такое жизнь с точки зрения физики?».

Н. Д.: А вы можете сказать, что Иларион сделал для науки?

А. Ш. -В.: Он издал, перевел и прокомментировал новые гимны великого богослова Исаака Сирина, который известен широкой публике, например, из «Братьев Карамазовых», его любил Достоевский. Это особенно важно потому, что об этих гимнах знали, о них писали, говорили, но их самих никто не находил. Это первое.

М. Б.: Но это не пример собственных идей.

А. Ш. -В.: Безусловно. Я же сказала, что это — теология в смысле «истории теологии». Это чистая наука, он сделал это прекрасно.

М. Б.: А собственные идеи у него были?

А. Ш. -В.: О Боге? Нет. И, мне кажется, митрополит Иларион на это не претендует. Он — ученый.

М. Б.: А есть философы-богословы в современной русской теологии?

А. Ш. -В.: Я думаю, что есть, но этот вопрос мы оставим, потому что эти люди не стремятся к получению никакой степени.

М. Б.: Но ведь нормальная ситуация, когда в какой-нибудь не очень крупной стране по какому-либо направлению просто не ведутся исследования, потому что наука интернациональна и можно пользоваться исследованиями других. Если у нас что-то одно хорошо получается и если у нас собрался коллектив ученых, то мы развиваем это направление.

А. Ш. -В.: Всё правильно. Но есть разница между наукой и образованием. И я не сказала, что нельзя закрыть никакой институт.

М. Б.: И разница между гуманитарными и естественными науками тоже есть.

А. Ш. -В.: Преподавать нужно, конечно, всюду, иначе мы лишаемся будущего.

М. Б.: С этим никто не спорит.

А. Ш. -В.: Так я и говорила про физфак, а не про научный институт! Мы не знаем будущего, поэтому всюду должны быть все дисциплины, по мере возможности их преподавания.

Вернемся к премии ВРАЛ. Первое, из-за чего она присуждается: это лженаука, в чем митрополита Илариона обвинить нельзя. Про гимны Исаака мы поговорили, еще были новые греческие тексты Симеона Нового Богослова, которые он включил в научный оборот. Всё это — большие научные достижения. Это не только древние языки, но и много трудов к этому — рукописи, масса специальных знаний и открытия, т. е. некоторый талант. Открытие — это везение, но также и талант. Перед тобой большая библиотека, и ты, повинуясь некоторому чувству, идешь и вытаскиваешь с полки вот это, и оно оказывается неизученным.

М. Б.: Короче, он ввел в оборот важные тексты.

А. Ш. -В.: Да. Поэтому это не лженаука, а самая настоящая наука.

Н. Д.: В одном из интервью митрополит Иларион сказал, что хочет, чтобы религию преподавали в школах с 1-го по 11-й классы. Не видите ли вы в этом еще один шаг к клерикализации нашего общества?

А. Ш. -В.: С моей точки зрения в том, что сказал митрополит Иларион, нет ничего плохого или криминального. Чем больше человек получает знаний, тем лучше. Но! С моей точки зрения очень вредно насильственное внедрение этих уроков, чтобы они были обязательными, а не факультативными. Общество реагирует на эти слова как общество несвободное, а именно такое, которое любое предложение воспринимает как приказание.

Н. Д.: Александр Панчин обвиняет митрополита Илариона в том, что тот критиковал теорию эволюции, говорил, что в школе она должна преподаваться как одна из альтернатив, но не главная идея. Как вы это прокомментируете?

А. Ш. -В.: Скорее всего, митрополит Иларион ошибается, но это еще не причина считать его собственные научные изыскания лженаукой. И если митрополит Иларион, филолог и музыкант, имеет какие-то превратные с точки зрения других ученых — биологов или живописцев — мнения о биологии и живописи, то это еще не основание для присуждения премии ВРАЛ. Это основания для того, чтобы написать: «Митрополит Иларион в этом заблуждается так-то и так-то, с ним не согласны такие-то, а такие-то — согласны, это надо отметить, и это никак не умаляет его заслуг в области теологии».

М. Б.: То есть судить, лжеученый Иларион или нет, могут исключительно теологи?

А. Ш. -В.: Разумеется!

М. Б.: Тогда с Фоменко тоже всё просто — его могут судить только математики.

А. Ш. -В.: Никоим образом. Теория Фоменко относится к истории. Он очень энергично высказывался в другой области и построил в этой области свою оригинальную теорию, которая лженаучна. Иларион, отвечая на вопрос интервьюера, один раз высказал свое мнение, которое, возможно, некомпетентно.

М. Б.: То есть он просто недостаточно энергично высказался в чужой области?

А. Ш. -В.: Не только недостаточно, он никакой теории не строил. Он не поддерживал креационизм, он сказал, что, может быть, это не так просто. Может быть, он ошибается, и это очень просто. Но я этого не знаю.

Далее, что более существенно, на мой взгляд: если речь идет об организации науки, то мы оказываемся в плену кругового доказательства. Если теология в вузах безвредна в качестве факультатива, а сама представляет собой дисциплину, состоящую из очень редкого вида философии и достаточно распространенной трудоемкой науки, то деятельность Илариона по привлечению этой дисциплины в вузы хороша и полезна, и присуждать ему премию ВРАЛ нельзя.

Если теология, внедряемая на добровольных началах как научная дисциплина плоха, представляет собой лженауку, то ее внедрение вредно. Но пока мы никакого определения этому не дали и пока в составе жюри я не вижу ни одного человека, имеющего достаточное представление о теологии хотя бы на уровне того, что это то же, что и богословие, ни одного человека, который продемонстрировал какое-нибудь знание какого-либо теологического текста, мне кажется, решение вопроса о том, наука ли теология или лженаука, преждевременно, во всяком случае, этим составом жюри.

М. Б.: А с какой формулировкой ему присвоили «награду»? За деятельность по внедрению в вузы теологии. Так?

Н. Д.: По-моему, формулировки толком нет. Просто «За лженауку». Вменяли ему религию в школах, теологию и креационистские высказывания. Михаил Гельфанд сказал, что если ведущий с РенТВ губит разум, дама-врач губит здоровье, то Иларион губит образование, что очень вредно.

М. Б.: Ну, это его личное высказывание.

А. Ш. -В.: Это мнение жюри. Я представляю себе ситуацию так, что деятельность на пользу внедрения теологии в образование будет положительной, если теология нужна для поисков истины, и отрицательной, если теология для этого вредна. Это жюри такой вопрос решать не компетентно. Никакое жюри не компетентно решать такой вопрос, но это — в особенности.

М. Б.: А кто компетентен? Теоретически?

А. Ш. -В.: Очень большое представительное собрание ученых, теологов и т. д. Это же очень большой вопрос!

М. Б.: Теологи — это заинтересованные люди.

А. Ш. -В.: Ученые — тоже заинтересованные. Все заинтересованы в истине.

Н. Д.: По сути, в жюри был только один ученый-гуманитарий — лингвист Светлана Бурлак. И она как раз сказала, что теология — это не наука.

А. Ш. -В.: Да, она продемонстрировала свое незнание этого вопроса, но поскольку вопрос о нужности внедрения теологии в школах или в вузах — это очень сложный социальный вопрос, а вопрос о том, что такое теология, — вопрос философский и научный, т. е. люди в нем участвуют на основе бескорыстного стремления к установлению истины, то его решить можно, но его не решали. Поэтому я считаю, что чрезвычайно предосудительно выносить такие оценочные суждения.

Поскольку митрополит Иларион активно занят внедрением теологии, он занят лженаукой? А если бы он внедрял изучение и исполнение старинной музыки на аутентичных духовых инструментах? В России их почти нет, многие музыканты и музыковеды настроены скептически, а в Европе — это процветающая область изучения старинной музыки и ее исполнения. Неужели в науке нет дискуссионных вопросов? Человек, который придерживается определенного мнения по дискуссионному вопросу, не может быть объявлен лжеученым. Если вопрос дискуссионный.

М. Б.: В науке много дискуссионных вопросов, но есть вопросы, дискуссии по которым протекают в основном вне науки.

А. Ш. -В.: Вопрос о том, является ли теология такой же наукой, как философия? Разумеется, не такой, как минералогия. Это не всем ясно. Пока эта проблема не решена, присуждать кому-то премию ВРАЛ за то, что он внедряет теологию, так же некорректно, как присудить кому-то эту премию лишь за стремление организовать преподавание философии в вузах на более высоком уровне.

М. Б.: Все-таки премия ВРАЛ — это не научная премия. И даже не литературная. Это своего рода акционизм.

А. Ш. -В.: Нет, это научная премия. Во всяком случае, эти люди с вами не согласятся. В рамках проекта «Ученые против мифов» выдается эта премия. Формулировка неудачная, всё неудачное, но я не об этом. Я позволю себе всё же перейти к третьему пункту, который мне представляется самым важным, который обозначил именно Михаил Гельфанд и на который откликнулся выдающийся теолог современности Вадим Миронович Лурье (епископ Григорий Истинно-православной Церкви), сказав, что он аплодирует этому мощному поступку. Потому что это наносит вред РПЦ МП. Так вот, это вопрос целесообразности. Я полагаю, что там, где начинаются разговоры о целесообразности, когда речь идет о каком-либо культурном мероприятии, мы вступаем в самую нравственно опасную сферу. Нельзя выдать премию Ленарду, а не Эйнштейну, потому что это «целесообразно», хотя это необыкновенно укрепит престиж немецкой физики, поставит ее в первые ряды, — всё равно нельзя. Присуждать премию нужно за то, что человек сделал. А не потому, что это «целесообразно». Митрополит Иларион не писал лженаучных трудов. И не ратовал за внедрение «лженауки». Поэтому вопрос, целесообразно ли присуждать ему премию ВРАЛ, должен быть оставлен совершенно в стороне до тех пор, пока вопрос о соответствии его утверждений научным критериям решит компетентное сообщество. Потому что просто так опозорить человека — нехорошо

М. Б.: Хорошо бы подтолкнуть это самое сообщество к какому-то решению.

А. Ш. -В.: Если что-то знаешь — можешь толкать, а иначе толкаешь в яму. Далее. Я бы сказала, что если мы возьмем ту фигуру умолчания, которая стояла за Иларионом, а именно фигуру министра культуры, то мы увидим, что если речь идет о некомпетентности, то ни на одной странице труда митрополита Илариона мы не встретим утверждения о том, что церковнославянский язык — это всё равно, что русский. Что у Ивана Грозного врач был бельгиец, в то время как Бельгии еще не было. И т. д.

Если речь идет о том, что теология окрашена идеологией, то ни в одном даже из самых поздних просветительских, идеологических сочинений митрополита Илариона мы не встретим утверждения, что национальная польза есть критерий истины в научном исследовании. Это преступная точка зрения высказана министром культуры Мединским.

И жюри не может не понимать этого, потому что оно состоит в основном из биологов, и оно помнит нашу недавнюю историю, как тов. Лысенко открыл сессию ВАСХНИЛ и сказал: «Мне тут подали записку: как относится к вашей теории тов. Сталин? Отвечаю: он ее поддерживает!» Сессия закрылась. Точка зрения Мединского — это «лысенковщина». И ученые это понимают, но почему-то набрасываются на стоящего в стороне Илариона, который ни слова не говорил о национальных критериях истинности.

М. Б.: Сложно спорить о том, что вы говорите про Мединского.

А. Ш. -В.: Теперь перейдем к «ложным высказываниям общего характера» и «вредной деятельности». Даже если предположить, что деятельность митрополита Илариона в области внедрения теологии в образование вредна (а мы не можем этого предположить, пока не определили, что такое теология и т. д.), то это никак нельзя сравнить с тем вредом, который, находясь на своем посту, наносит отечественной культуре министр культуры Мединский.

Не только своим невежеством в области Бельгии или своими опаснейшими мыслями о том, что является критерием истины, но непосредственно своей деятельностью, попыткой выкрасть из Русского музея его жемчужину — икону Спаса Златые власы — и передать ее никому не известному человеку в личное пользование. Или своей деятельностью на ниве передачи Исаакия.

Одним словом, я думаю, что всему научному сообществу понятно, что репутационный вред, который наносится русской культуре, русской науке и образованию, когда во главе Министерства культуры стоит «клиент» «Диссернета», настолько велик, что это совершенно нельзя сопоставить с тем вредом, который мог бы нанести митрополит Иларион.

Так что по всем пунктам — профессионализму, нравственной чуткости, целесообразности — мне кажется, премия ВРАЛ вынесена неправильно. Завершая, добавлю кое-что о себе, поскольку моя позиция сложна.

В личном плане я не знакома с митрополитом Иларионом, я ему только представлена. В церковном плане мы находимся с ним по разные стороны некоторого фронта, занимаем противоположные церковные позиции. О теологии… Я почитаю теологию, говорящую непосредственно о Боге и хотела бы считать себя теологом, но не решаюсь. Я только почитаю такую теологию, преклоняюсь перед ней и стремлюсь к ней, но ее почти нет, и она никому не может причинить вреда. Как поэзия.

Что касается теологии второго типа, т. е. истории теологии, то, с моей точки зрения, она является наукой, не может никому причинить вреда, и ничего не случится, конечно, если ее определить как отдельную дисциплину либо внедрить в списки как часть какой-то уже существующей научной дисциплины. Мне всё равно.

И третье: в настоящее время благодаря — на мой взгляд! — тому, что правительство и все виды начальства не имеют никакой собственной идеологии (собственной идеологии не бывает ни у мафии, ни у спецслужбы), а совсем без идеологии существовать нельзя, начальство — в широком смысле — стремится, на мой взгляд, послушную, дискредитированную и коррумпированную верхушку РПЦ МП сделать своим инструментом. И поэтому оно ее в этом виде, оскверненном и послушном, продвигает, не забывая следить за тем, чтобы иерархи и чиновники РПЦ МП тоже боялись. И время от времени начальство провоцирует какие-то скандалы.

Поэтому я считаю, что в настоящее время открытие дисциплины «теология» в ВАК вредно как для Церкви, так и для науки и образования. Однако этот вред я считаю несопоставимым по масштабу с тем вредом, который приносит нашей стране, культуре и обществу отказ от самостоятельной мысли. Этот вред, эта беда случается как в том случае, когда человек решил встроиться в структуру РПЦ МП, так и в том случае, если он, поддаваясь чувству стадности, начинает огульно отрицать всё, касающееся веры и Церкви.

И здесь я хочу сделать еще небольшое добавление. Думая о том, почему так происходит, я прихожу к выводу, что очень многое в нашей жизни коренится в нашем прошлом. Возьмем для примера дело Дмитриева, где я была экспертом со стороны защиты. Казалось бы, какое дело всем до чудака краеведа, блаженного, практически юродивого, который нашел какие-то кости и черепа 1937/1938 года? Но именно его сажают, и не просто сажают в тюрьму, а стремятся оклеветать.

Сажают не за то, что стоял с плакатом в неположенном месте, а сажают за «детскую порнографию и развратные действия»! За то, что он совершил героический поступок — будучи сам беден и немолод, взял на воспитание ребенка. Его нужно дискредитировать в сознании общества — так действуют спецслужбы и власть. Почему? Потому что он нам напоминает о язвах нашего прошлого. Потому что, говоря совсем просто, были жертвы и палачи. (Конечно, были и более сложные случаи.) Если говорить совсем просто, жертвы не дали потомства. Их убили. А палачи потомство дали. И дали своим деткам превосходное образование, приличное финансовое и социальное положение, и теперь нами в большой мере правят потомки палачей. И они не хотят вспоминать правду. Почему я об этом говорю? Потому что в идеологическом смысле бо́льшая часть образованных людей в России — потомки палачей или травмированных жертв. Родители протодиакона Кураева преподавали научный атеизм. А всем или почти всем гуманитариям — верующим, диссидентам — приходилось в той или иной степени мириться с существованием соввласти, платить небольшую жертву осквернением или выпадать из общества, становиться дворниками и сторожами.

И то и другое человеку не может нравиться. И когда на горизонте замаячила теология, которую, как все правильно понимают, можно использовать в виде одного из инструментов в создании идеологии, или «дымовой завесы» во время грабежа, люди, вместо того, чтобы хватать вора за руку — а это очень опасно и трудно, — начинают негодовать против этой небольшой составляющей нынешней «дымовой завесы». (Хотя начальство нуждается в идеологии и что-нибудь себе найдет, если теология не пригодится или наскучит. Русская ли идеология с теологией или крайний национализм с язычеством, что-то им нужно…)

Я считаю это тактикой неправильной, губительной для всего нашего сознательного общества. Мафию надо хватать за руку, спецслужб надо не бояться. А идеологии можно противопоставить только правду, настоящую веру, настоящую культуру, настоящие знания, научные открытия и собственное несогласие воспроизводить эти идеологические клише.

Потому что в конечном итоге последней инстанцией, как показал другой наш великий человек — Денис Карагодин, — является сам человек. Вы знаете, что в своем расследовании он начинает со Сталина, расследуя убийство своего прадеда. А заканчивает шофером и машинисткой. И это не месть, как многие думают, он абсолютно прав. Если бы шофер сказал: «Знаете, шина прокололась!» — и другие сказали бы так сто раз, расстрельный грузовик не уехал бы.

Н. Д.: Его бы самого расстреляли.

А. Ш. -В.: Возможно, расстреляли бы его, но всех шоферов не расстреляли бы. «Те, кому выпало что-то любить больше, чем жизнь, чернеют теперь на белом».

Защита первой диссертации по теологии

Н. Д.: Анна Ильинична, я хотела спросить по поводу первой защищенной диссертации по теологии, которая вызвала большие споры, в частности, у отца и сына Панчиных, по поводу фрагмента «личностный опыт веры». Теперь эта фраза как фраза антинаучная является каким-то символом теологии. Читали ли вы эту диссертацию? Насколько эта фраза характеризует теологию и насколько она, на ваш взгляд, научна или не научна?

А. Ш. -В.: Я бы сказала, во-первых, что это не фраза, а словосочетание. Например, если я скажу: «Личностный опыт веры — неотъемлемая часть любого христианского сознания», — это будет трюизм. Это факт. А если я скажу: «Личностный опыт веры полностью отсутствует в текстах маркиза де Сада», — это будет факт другого рода. Поэтому на основании какого-либо словосочетания, в котором отсутствует сказуемое, я не могу вынести никакого суждения.

Далее. Я с глубоким уважением отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, но его диссертацию я не читала. Я знаю, что он ученый, облеченный самыми разными степенями, музыкант, я слышала о нем очень хорошие отзывы как о священнике. Диссертацию я не читала вовсе не потому, что я плохо отношусь к протоиерею Павлу Ходзинскому, а потому, что меня очень мало интересует центральный персонаж его работы.

Я как специалист занимаюсь древним периодом истории христианства или почти современным и нисколько не занимаюсь XIX веком. Но сам по себе скандал мне представляется очень показательным. Во-первых, здесь проявлена злая воля всеми, кто мог проявить добрую волю. Начальство, которое я в данном случае объединяю со СМИ, условно говоря, проявило свою злую волю в том, что этот совершенно незначительный эпизод невероятно ярко освещается в СМИ. Злую волю проявило высшее начальство РПЦ МП, выдвинув на эту первую защиту диссертацию про митрополита Филарета Дроздова. И вовсе не потому, что он был плох или хорош. А только потому, что он писал по-русски и представляет собой известную фигуру.

Если бы все стремились к добру, первой диссертацией по теологии была бы какая-нибудь диссертация о новой рукописи Нерсеса Шнорали, открытой в заброшенных руинах армянского монастыря и написанной на чистом грабаре (древнеармянском языке. — Прим. ред.). Это была бы научная сенсация, защищалась бы она по дисциплине «теология», и никакого скандала не случилось бы.

М. Б.: Ее можно было бы и по другим дисциплинам защитить.

А. Ш. -В.: Совершенно верно, можно было бы защитить по истории. У Русской церкви есть своя история, и митрополит Филарет — одна из ключевых фигур этой истории, а кроме того, например, выработал окончательную редакцию манифеста об освобождении крестьян, т. е. он немаловажная фигура и русской истории в целом. Наконец он персонаж биографии Пушкина и персонаж сочинений Лескова, т. е. о нем можно написать диссертацию и защититься и в рамках филологии. Но эксплуатировалась нездоровая ситуация и прежде всего эксплуатировалось то, что такие люди, как почтенные биологи, написавшие по этой диссертации свои удивительно некомпетентные отзывы и никогда ничего не слышавшие, скорее всего, о Ефреме Сирине, Дидиме Слепце или Петре Ивере, не могли не знать, окончив среднюю школу, о митрополите Филарете Дроздове, потому что он важная часть русской истории и культуры. Как персонаж, как деятель. И поэтому у каждого русского было, что сказать по поводу этой защиты. И она была обречена на шум.

Я бы сказала, что в силу того, о чем мы говорили, вероятно, и сам протоирей Ходзинский, будучи кабинетным ученым, поступил неосмотрительно, ввязавшись в эту ситуацию, в то время как лучше было бы отказаться. Но я сужу не людей, а ситуацию. И вся эта ситуация описывается словами «сенсация», «провокация» и «невежество».

М. Б.: Можно вспомнить, что писали в прессе. Чем мотивировали то, что эта работа шла именно по теологии, а не по иной дисциплине? Тем, что для диссертанта важен именно момент веры, важно, что он — человек верующий — пишет также о верующем человеке и под тем углом зрения, под которым нейтральный человек не напишет.

А. Ш. -В.: Личностный опыт веры позволяет ему больше понять? Это очень интересно, спасибо, это означает, что в исследовании протоиерея Павла Ходзинского был и подлинно богословский аспект.

М. Б.: И биологи, конечно, «встали в стойку».

А. Ш. -В.: Я думаю, что по сути они неправы. Потому что это означает, что диссертация находилась на стыке тех двух областей теологии, о которых я говорила. Когда он анализирует тексты Филарета, написанные по-русски, он, тем не менее, понимает в них что-то больше, чем он бы понимал, если бы сам был неверующим. То есть среди его инструментария помимо знания русской церковной истории, тех источников, на которые опирался Филарет, и т. д., существует и такой инструмент — близость, сходство понимания. Человек пишет о человеке, а не человек — о муравье или о протуберанце.

Это как раз позволяет нам отнести этот труд не к области филологии, а к теологии. Если я пишу о Маккавеях историческое исследование, я не могу опереться на личный опыт веры, хотя что-то в моем жизненном опыте может мне помочь лучше понять сложную ситуацию в Палестине во II веке до н. э. Однако правила игры таковы, что сослаться на это в своей диссертации я не имею права. А в теологической диссертации собственная теология протоиерея Ходзинского может быть основана на его личностном опыте.

Точно так же, как, скажем, когда речь идет о Витгенштейне. Ему было сложно защитить логико-философский трактат как диссертацию. По преданию, помогло заключение Мура: «Работа гениальна, в остальном полностью отвечает требованиям, предъявляемым к квалификационному сочинению». Но высказывание «О чем невозможно говорить, о том следует молчать», которым заканчивается «Логико-философский трактат», представляет собой совершенно такого же порядка утверждение, что и «личностный опыт веры».

М. Б.: Но речь идет о взгляде на эту ситуацию с точки зрения философии науки. Воспроизводимость результатов, фальсифицируемость и всё такое. Это как с дальтонизмом, названным по имени врача, который сам был таким. А потом узнал, что есть еще дальтоники. Если бы он был единственным в мире, это было бы проблемой.

А. Ш. -В.: Вы понимаете, на чью мельницу льет воду ваш аргумент? Своими словами вы мне показали, что в такой экспериментальной науке, как биология, личностный опыт играет важную роль, но дальше его нужно верифицировать и фальсифицировать. А если речь идет о философии или теологии? То верифицировать или фальсифицировать не нужно, потому что уникальный личностный опыт Канта никому больше не присущ, его нужно только понять, больше ничего не требуется.

Н. Д.: И это не наука, это именно дисциплина.

А. Ш. -В.: Да! В той же мере, в какой и философия. С чего это Людвиг Витгенштейн взял, что «о чем нельзя говорить, о том следует молчать»? А может, следует свистать или плясать? Это его убеждение, он его высказывает и получает за это PhD. Кроме того, он гений, но PhD получил. Ни один человек не утверждает, что протоиерей Ходзинский написал диссертацию по биологии. Он ее написал по теологии, на стыке добросовестной филологической работы и религиозного убеждения, что в этой работе ему, кроме умения читать рукописи и знания источников, помог личностный опыт.

М. Б.: Допустим, что работа относится к богословию, к теологии, но как раз это ударяет в самый центр проблемы: можно ли считать теологию наукой? Есть утверждение, что теология — не наука, именно благодаря тому, что она не может существовать без личного опыта восприятия божественной сущности. И вокруг этого и идут все споры.

А. Ш. -В.: Это мнение касается только теологии «первого смысла», как мы говорили, потому что открытие митрополита Илариона в области новых гимнов верифицируемо и т. д. Второе, что можно сказать об этом высказывании: оно свидетельствует о суженном представлении многих естественников о науке. Потому что существует множество наук. Так, в области математики ничего близкого к тому, чего эти поклонники эксперимента хотят, не может быть.

М. Б.: И эти разговоры шли.

А. Ш. -В.: Поскольку в наблюдаемом мире и в мире идей есть множество непроверяемых вещей, их гораздо больше, чем проверяемых.

М. Б.: Возникают конкурирующие теории, которые продолжают между собой конкурировать какое-то время, а потом одна лучше подходит для описания каких-то экспериментальных данных, и она начинает доминировать.

А. Ш. -В.: И не экспериментальных данных! В связи с этим возвращаясь к «опыту веры»: в этой области дисциплина «психология религии» занимается им очень много. Дисциплина «философия религии» занимается им много. Дисциплина «антропология» занимается им очень много. Все они признаны науками внутри полидисциплинарной науки «религиоведение» или самостоятельно или как часть психологии или философии и имеют всевозможные нужные грифы.

Что касается теологии… Теология второго рода — изучение мыслей теологов, живших до нас, — не занимается этим. Например, в книгах Джеймса Данна, Николаса Томаса Райта или Джеймса Чарльзуорта — англосаксонских теологов-библеистов, одновременно и епископов… ни в одной из них вы не найдете ни одного слова об их личном религиозном опыте. Который у них, несомненно, есть, они демонстрируют его каждый день в другом месте… в храме. По их книгам нельзя догадаться, что они епископы.

М. Б.: Ну, Ходзинского никто не вынуждал писать такие вещи, как я понимаю?

А. Ш. -В.: Мы этого не знаем. Я думаю, что его спровоцировали, поскольку хотели устроить скандал. И те, и другие. И если начальство всех мастей ничем другим не занимается, кроме как устраивает скандалы и провокации, то ученым должно быть стыдно этим заниматься.

Н. Д.: Им кажется, что они демаркируют науку и не науку.

А. Ш. -В.: Ну надо же прежде что-нибудь почитать из того, что хочешь демаркировать! Журден не мог демаркировать прозу от разговорной речи потому, что не знал, что говорит прозой.

Н. Д.: Анна Ильинична, а можете сравнить искусствоведение и теологию? Есть ли какая-то общая вещь и различия? Я имею в виду, что теология в каком-то смысле пользуется теми же методами, что и искусствоведение. Мы об этом даже поспорили со Светланой Бурлак.

А. Ш. -В.: Опять же здесь есть два аспекта, мы всё время их смешиваем. Если речь идет о человеке, который занимается атрибуцией и чье научное достижение состоит в том, что он говорит: «Надо уметь смотреть, ребята! Как можно принять эти картины за картины Яна Вермеера? Да, холст и краски как у него, но писал не он, я вам это докажу!» Это — строгая наука, и это ровно то же самое, что сделал митрополит Иларион, сказав: «Вы что, это Симеон Новый Богослов, а вовсе не Григорий Богослов. Я вам сейчас это докажу!»

М. Б.: В искусствоведении два искусствоведа, комментируя одну и ту же картину, могут высказывать противоположные мнения. Здесь и находят параллели с теологией, где тоже могут оставаться неразрешимые в принципе противоречия.

А. Ш. -В.: Нет, это говорит только о непонимании природы этих научных и ненаучных дисциплин. Если мы не можем сказать, кто автор этого теологического сочинения, или если мы не можем сказать, каков сюжет картины Джорджоне «Гроза», например, — хотя это одна из величайших картин в истории человечества — это свидетельствует о том, что у нас не хватает знаний. А занимаемся мы наукой.

Что делают искусствоведы? Они строят модель. Одна объясняет больше, другая — меньше. Точно так же ведут себя и ученые-теологи. Если это Дидим Слепец, то это хорошо объясняет, почему написано по-гречески. Если Ефрем Сирин, то это хорошо объясняет, почему это получило такое широкое распространение. Всё это — чисто научные вопросы.

Однако существует философия искусства, и она может решать вопросы наподобие тех, о которых заговорили великие теоретики искусства Уолтер Патер или Рескин (которого сейчас никто из нас не назовет искусствоведом, но он вернул нам ранний Ренессанс). Они сказали: «То, что вы считаете неумением рисовать, — это великое искусство». Сказали это первыми, а нам теперь это очевидно.

М. Б.: Пелевин в свежем романе пишет, что искусство искусством делает желание толстосумов заплатить.

А. Ш. -В.: Да, такая точка зрения есть, но те, кто ее придерживается, не художники. И даже не зрители.

М. Б.: Но при этом важна роль искусствоведов, которые должны транслировать какие-то объяснения…

А. Ш. -В.: Роль искусствоведа невелика; роль толстосума, как правило, ничтожна, хотя, может быть, от него и польза. Роль государства преступна всегда. А роль художника и зрителя? Важны ведь только эти двое!

М. Б.: Имеется в виду, что могут существовать альтернативные точки зрения. Как что-то неразрешимое.

А. Ш. -В.: Если мы найдем рукопись, в которой будет ясно написано: «Сие писал Дидим Слепец»… И точно так же, если будет найдено письмо Джорджоне, где будет написано: «Посылаю вам картину, посвященную рождению вашего сына, под названием „Гроза“ и прошу столько-то дукатов», — и тогда те, кто говорил, что здесь аллегорическое изображение, исходя из стихов Полицано, окажутся правы, а те, кто считал, что тут алхимические намеки, исходя из стиля Фичино, те будут неправы. Это наука, точная и верифицируемая, хотя ее материал относится к сфере живописи или теологии.

А если вы говорите о философии искусства, науки, духовной жизни, выделяемой в отдельную дисциплину — теологию, потому что так сложилось исторически и потому что накопилось много именно богословских текстов, и потому что эта дисциплина как университетская очень старая — с первых университетов она в центре образования, — тогда мы применяем другие критерии. Потому что мы не знаем, как точно объяснить, почему Уолтер Патер был прав, когда сказал, что Боттичелли — великий художник. Это было оценочное суждение. Это была новая философия искусства.

М. Б.: Сможете разрешить вопрос: от кого исходит Дух Святой?

А. Ш. -В.: Я никогда не смогу разрешить этот вопрос. У разных людей есть разные, внутренне непротиворечивые точки зрения по этому поводу. А вы можете когда-нибудь разрешить вопрос о том, кто был прав в вопросе о познании субъекта: Кант или Гегель? Думаю, что не сможете. Это разные философские системы, так кого из них следовало лишить звания доктора, Канта или Гегеля? И тот, и другой были профессорами университета.

Н. Д.: Мне кажется, что Максим имел в виду: нет ли опасения, что диссертационный совет по теологии будет определять, ересь или не ересь?

А. Ш. -В.: Я уже сказала: диссертационный совет не может быть компетентен в этом вопросе. Вопросы о ереси решают только церковные соборы.

Н. Д.: А если диссертация по исламу придет в православный совет, то что будет? Беда в том, что в России, наверное, появится максимум два совета — по православной теологии и исламской теологии.

А. Ш. -В.: Нет-нет. Экспертный и диссертационный советы по теологии уже собраны. Меня удивило и огорчило присутствие там некоторых моих знакомых и даже друзей, которым — я считаю — в настоящее время туда идти нельзя. Но они уже сформированы. И там есть специалисты по иудаизму, буддизму, исламу и христианским конфессиям; я знаю их фамилии.

М. Б.: Ваше мнение вызывает уважение, было познавательно и интересно поговорить.

А. Ш. -В.: Спасибо!

Анна Шмаина-Великанова
Беседовали Максим Борисов и Наталия Демина

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 3,82 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

249 комментариев

  • Алексей В. Лебедев:

    Об этом уже много тут спорили, хотя главным образом, не по делу. Подчеркну некоторые важные факты. Прежде всего, введение теологии в список дисциплин государственного высшего образования, а затем и в список дисциплин, по которым защищаются диссертации, произошло не вдруг по каким-то таинственным соображениям Минобрнауки, партии и правительства, а по воле патриарха Кирилла, что подтверждается его выступлениями на протяжении многих лет. Логика там высказывалась такая, что религия является необходимой и важной частью жизни российского общества, а значит, религиозное образование (в форме теологии) должно быть необходимой и важной частью подготовки студентов к этой жизни. Причем такое образование не только укрепляет мораль и нравственность, но и уберегает от ухода в «неправильные» религии, секты и т.п. Таким образом, речь идет о курсе на преподавание теологии всем, в массовом порядке, а не только при подготовке по специальности «теология». Выдача же дипломов, а затем и защиты диссертаций по теологии, можно заключить, необходимы для подготовки преподавателей по этой специальности, доцентов и профессоров, в массовом порядке, для соответствия законам об образовании и образовательным стандартам, потому что иначе формально некому будет учить. Так что по большому счету, не важно, какова была первая диссертация по теологии, важно, что это будет поставлено на поток, и вопрос в том, одобряем ли мы весь этот проект в целом, и то, зачем это делается, а не только как. И речь конечно идет о теологии не абстрактно как философии или истории, а о чем-то более утилитарном и прагматичном для заинтересованных сторон, иначе бы не прилагалось столько усилий, так же как курс истории КПСС не был просто курсом истории.

  • gsfm:

    Смешнее всего в этом интервью то, что оно напечатано едва ли не на одной странице со статьей про «фелонию» оправдывающих Лысенко.

    • Александр:

      Собственно сразу после. Видимо, как пример той самой подымающей голову лысенковщины. Читать статьи надо комплексно: первая-теория, вторая-практика из жизни.

  • Александр:

    Нудная статья, где на почти 2 страницах переливают из пустого в порожнее на тему теология=религиоведение. Хотя и ежу ясно, что это не так.

    Религиоведение-наука, поскольку для неё не важно существование бога и вероисповедание учёного, в то время как теология исходит из априорного существования бога и потому лженаучна. «Личный опыт веры» и «атеист теологом быть не может» и первой же защиты тому лучшее доказательство.

    • Наталия Демина:

      Кто-то явно невнимательно прочитал текст и до сих пор остался ежом.

      Никто не спорит с тем, что религиоведение — наука, но она не занимается тем, чем занимается теология (богословие), включающая в себя как научную часть, так и философскую (собственно размышления о Боге или его отсутствии).

      • Алексей В. Лебедев:

        Размышлениями о Боге или его отсутствии может заниматься каждый человек частным образом.

        Но нет ничего хорошего в том, чтобы превращать это в профессию.

      • Александр:

        «Никто не спорит с тем, что религиоведение — наука, но она не занимается тем, чем занимается теология (богословие), включающая в себя как научную часть, так и философскую (собственно размышления о Боге или его отсутствии).»-и как эту «философскую» часть можно проверить на научность имеющимся научным инструментарием? Философию как раз можно, а вот размышлизмы о Б-ге нет, собственно в этом и состоит их фундаментальное отличие.

        Тётенька сама использует религиоведение и теологию как синонимы, хотя бы по тому что «Огромная часть трудов, выходящих под этих грифом, представляет собой историю теологии, а не теологию. Если можно писать, защищать диссертации, издавать книги о Петре Абеляре (он был теологом, а мы о нем пишем как о философе), то почему нельзя заниматься исследованиями трудов Фомы Аквинского или противника Абеляра Бернарда Клервоского? Почему нельзя анализировать их тексты? Издавать, сопоставлять, изучать? В этом смысле теология выступает как обычная наука» и на сладкое "Теология на 99% состоит из истории и филологии, которые действуют под названием «теология», потому что изучаются теологические тексты. "

        Всё это проистекает из смутного представления о научной методологии, ровно как и у нашего диссертанта всея Руси Алферьева: «Они не понимают, потому что они не знают, что такое теология, и поэтому думают, что это спонсирование пропаганды. Почему они так думают? Потому что государство спонсировало научный коммунизм. В действительности университеты существуют на деньги налогоплательщиков, а не начальства. И там изучают науки, т. е. разные способы получения истины, а не идеологию.»-а я наивный, считал, что научная методология едина для всех наук. Видимо с «личного опыта веры» это уже ретроградское представление.

        Наконец надо привести шедевральный абзац, про то, что же входит в «науку» теология кроме академической науки религиоведения: «Существуют люди, которые способны сказать нечто новое о Боге. Мы называем их богословами или теологами. Этих людей очень мало. Они тоже должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают о Боге, а что они думают по поводу того, что думает Фома Аквинский или Григорий Богослов.»-т.е. это люди пишущие, про то чего нет или не доказано. Обычно таких называют писателями фантастами и пишут они художественную литературу, а называться Учёными им не позволяет совесть.

        Думаю, следующим шагом будет присухдение степени по физике за открытие физических принципов хождения по воде Иисуса, а нобелевская за обнаружение силы и мидихлорианов. Ну и наконец к.б.н. -ы будут даваться пачками за исследование сравнительной анатомии эльфов и гномов. Без всяких добавок «по архивным материалам Толкина».

        Не нужно смешивать мух и котлеты: если вы занимаетесь наукой-это религиоведение, если богословием-это в богословские симминарии, ибо не наука.

        • Наталия Демина:

          Философия не является наукой и никаким научным инструментарием ее не проверишь. Это мировоззрение, это дисциплина, область знания, а не наука. Вы Канта, Гегеля, Шпета, Бердяева, вообще кого-то из религиозных философов или теологов читали?

          • Ash:

            1. «Философия не является наукой и никаким научным инструментарием ее не проверишь.»

            Это почему же? Можно проверить и очень легко.

            Философия является наукой, поскольку утверждения, её составляющие не противоречат экспериментальным данным или могут быть проверены экспериментальными данными.

            Остальная часть философии относится к литературе.

            2. «Это мировоззрение, это дисциплина, область знания, а не наука.»

            Это — словоблудие.

            Не нужно употреблять слова, смысла которых Вы не понимаете.

            • demina:

              Ага, начнем-ка мы с Канта. Как Вы его собираетесь экспериментально проверять?

              Когда я училась в аспирантуре, то нам на первой же лекции в Институте философии РАН сказали: «Запишите в тетрадях, что философия — не наука, а мировоззрение». Но Ash решил поверить гармонию экспериментально.

              Свой труд по экспериментальной проверке Канта сразу присылайте в Институт философии, порадуем коллег.

              ==Кант «Критика чистого разума»=

              (...) Впрочем, для этих понятий, как для всякого знания, можно отыскать если не принцип их возможности, то все же случайные причины их возникновения в опыте; тогда впечатления, получаемые от чувств, дают первый повод к раскрытию всей познавательной способности в отношении их и к осуществлению опыта, содержащего два весьма разнородных элемента, а именно материю для познания, исходящего из чувств, и некоторую форму для упорядочения ее, исходящего из внутреннего источника чистого созерцания и мышления, которые приходят в действие и производят понятия при наличии чувственного материала. Такое прослеживание первых попыток нашей познавательной способности с целью восхождения от единичных восприятий к общим понятиям приносит, без сомнения, большую пользу, и мы обязаны знаменитому Локку открытием этого пути. Однако таким способом никогда нельзя осуществить дедукцию чистых априорных понятий: она вовсе не лежит на этом пути, так как априорные понятия в отношении своего будущего применения, которое должно быть совершенно независимым от опыта, обязаны предъявить совсем иное метрическое свидетельство, чем происхождение из опыта. Эту попытку делать выводы из физиологических данных, которая, собственно говоря, вовсе не может называться дедукцией, так как она касается quaestionem facti, я буду поэтому называть объяснением обладания чистым знанием. Таким образом, ясно, что возможна только трансцендентальная, а не эмпирическая дедукция чистого знания и что эмпирическая дедукция чистых априорных понятий – это тщетная попытка, которую могут предпринять лишь люди, совершенно не понимающие особой природы этих знаний.

              Однако, если даже и допустить, что единственно возможная дедукция чистых априорных знаний имеет трансцендентальный характер, тем не менее отсюда еще не становится ясным, что она столь уж необходима. Выше мы с помощью трансцендентальной дедукции проследили понятия пространства и времени вплоть до их источников и объяснили и определили их объективную априорную значимость. Тем не менее геометрия идет своим верным путем чисто априорных знаний, вовсе не нуждаясь в том, чтобы философия засвидетельствовала чистоту и закономерность происхождения основного ее понятия – понятия пространства. Но понятие пространства в этой науке применяется лишь к внешнему чувственно воспринимаемому миру: пространство есть чистая форма созерцания его, в которой, следовательно, всякое геометрическое познание как основанное на априорном созерцании имеет свою очевидность и в которой предметы даны в созерцании а priori (что касается формы) посредством самого познания. Но когда мы доходим до чистых рассудочных понятий, неизбежно появляется потребность искать трансцендентальную дедукцию не только их самих, но также и пространства, так как они говорят о предметах с помощью предикатов чистого априорного мышления, а не созерцания и чувственности; поэтому они относятся ко всем предметам без всяких условий чувственности, и так как не основываются на опыте, то не могут указать и в априорном созерцании никакого объекта, на котором они основывали бы свой синтез до всякого опыта; поэтому они не только возбуждают подозрения относительно объективной значимости и границ своего применения, но и делают также двусмысленным вышеупомянутое понятие пространства тем, что склонны применять его вне условий чувственного созерцания, поэтому и выше необходима была трансцендентальная дедукция его.

              Итак, прежде чем сделать хотя бы один шаг в области чистого разума, читатель должен убедиться в настоятельной необходимости такой трансцендентальной дедукции, так как в противном случае он будет действовать слепо и, много проблуждав, вынужден будет вернуться к тому же состоянию неведения, с которого начал. Он должен также заранее ясно представить себе неизбежные трудности, чтобы не жаловаться на неясность там, где сам исследуемый предмет глубоко сокрыт, или чтобы устранение препятствий не утомило его слишком рано, так как перед ним стоит дилемма – или довести это критическое исследование до конца, или совсем отказаться от всяких притязаний на, знания чистого разума как от самой излюбленной [философами] области, а именно от того, что выходит за пределы всякого возможного опыта.

              (...)

              ==

              • Алексей В. Лебедев:

                Когда я учился, и мы это проходили, мне сразу пришло в голову, что кантовскую философию опровергают перцептроны и нейронные сети, которые не имеют никаких изначальных представлений, но могут вполне успешно освоиться в нашем мире, пространстве-времени, и с тем же успехом, в мире с другими законами и большей размерности.

                • Сергей Гончаров:

                  Интересно, сможете ли Вы при помощи нейросетей проверить концепцию «квалиа»? Не являются ли нейросети «философскими зомби»? Чувствуют ли они боль на самом деле боль, или это только электрические импульсы? Давайте-ка, предложите мне экспериментальную проверку.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Строго говоря, нельзя проверить даже, обладают ли другие люди «квалиа», и не являетесь ли вы «философским зомби», и чувствуете ли вы боль, если вас побить, или только электрические импульсы. Тут можно рассуждать только по аналогии. Вопрос был в том, можно ли приспособиться к выживанию в мире, не имея изначальных представлений. Ответ — да, можно.

                    • Сергей Гончаров:

                      Нет, вопрос был в том, что вы что-то опровергаете или доказываете в философии при помощи нейросетей. Я же привёл пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в философии, так что не стоит так пугаться того, что в теологии тоже есть недоказуемые и неопровержимые понятия.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Я же привёл пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в философии, так что не стоит так пугаться того, что в теологии тоже есть недоказуемые и неопровержимые понятия.

                    В философии такие утверждения являются предметами дискуссий, которые идут столетиями, этим и делая философию интересной. На любой счет есть разные мнения разных философов. В теологии же они являются предметами апологетики, сомнения в которых есть грех и ересь. Это важная разница.

              • Ash:

                1. «...в Институте философии РАН...»

                Есть такой роман — «Желтый дом».

                2. «Как Вы его собираетесь экспериментально проверять?»

                Очень просто.

                Когда кружок Герцена изучал Гегеля, то они изучали отнюдь не мировоззрение. Например, когда Белинский узнал про известный тезис Гегеля, то он чуть-чуть не поссорился со всеми своими друзьями.

                Какие положения Канта повлияли на чьи-либо решения, имевшие практические последствия?

                • Алексей В. Лебедев:

                  На этот счет есть стихи:

                  Ослу образованье дали.

                  Он стал умней? Едва ли.

                  Но раньше, как осел,

                  Он просто чушь порол,

                  А нынче — ах злодей —

                  Он, с важностью педанта,

                  При каждой глупости своей

                  Ссылается на Канта.

                  stihi-rus.ru/1/chernyiy/6.htm

                  • Ash:

                    «Ссылается на Канта.»

                    Ссылаться он может сколько угодно.

                    А например, то, что знание имеет опытную природу, открыли отнюдь не углекопы.

      • Александр Осипов:

        Научная часть Т. лежит внутри области религиоведения. Не научная — наукой не является (убиться веником!)

        Итак, научная часть Т. целиком входит в уже существующую науку, а не научная — не входит в науку. Ergo — теология в науке не нужна, QED.

        • Наталия Демина:

          Я понимаю, что постараться отказаться от стереотипов и выслушать эксперта в теме — это трудно, но может попробуете? Анна Ильинична достаточно подробно пояснила, почему релиогиоведение никак не может включать теологию и не включает научную часть теологии. А ненаучная часть является философией. Надеюсь, Вы читали что-то из Гегеля или Канта? Так что пока Вы только доказали то, что невнимательно прочитали интервью.

          • Alex:

            «релиогиоведение никак не может включать теологию и не включает научную часть теологии.»

            Я не в состоянии прочитать этот текст ещё раз, чтобы найти нужное место, но у меня сложилось именно такое представление, что то, что названо «научной частью теологии», безусловно входит в религиоведение, хотя и не исчерпывает последнего.

  • Алексей В. Лебедев:

    Что касается того, что ересь может определить только собор. Но соборов уже было много и они много всего определили. Значит, достаточно иметь специалиста по этим вопросам. Напомним, что обвинение в нарушении постановлений Трулльского собора (691-692) фигурировало на суде по делу, за которое дали реальный уголовный срок и люди его отсидели. Вот еще для чего готовятся специалисты по теологии.

    • Сергей Гончаров:

      Мне казалось, что специалисты по теологии готовятся не для того, чтобы обвинять кого-то в нарушении собора, поскольку это не их сфера деятельности, а разрабатывать и изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть.

      • Alex:

        «изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть»

        Правильнее было бы сказать, наверное, «строить при помощи логики». Но проблема не в этом, а в том, что никто не посмеет ничего строить на одном только этом предположении: а как же священные тексты?

        • Сергей Гончаров:

          В какой момент священные тексты стали священными? Не на основе ли логики были отобраны те тексты, которые составили Новый Завет и отвержены апокрифы? По поводу «посмеет», если бы никто ничего не смел, то и не возникало бы разных учений как попыток осмысления этих текстов. Кстати, по поводу «ереси». Само по себе это слово означает «выбор, направление, течение, учение, школа» и признанию того или иного учения верным или ошибочным предшествовали длительные теологические диспуты, как предшествующие соборам, так и в процессе их. В науке такое происходит сплошь и рядом, только принято называть не соборами, а съездами (что по сути то же самое), конференциями, симпозиумами, форумами... И на этих съездах порой звучат не менее еретические доклады.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Не на основе ли логики были отобраны те тексты, которые составили Новый Завет и отвержены апокрифы?

            Вкратце говоря, нет, не на основе логики, а зачастую на основе чьих-то личных интересов и предпочтений.

            Теологические диспуты, как здесь уже обсуждалось, характерны для католической церкви, а не для православной.

            И по завершении научных съездов никого не сжигали и не сажали (если не считать времена Лысенко).

            • Сергей Гончаров:

              Нет уж, времена Лысенко мы исключать не будем.

              По поводу остальных утверждений, я пожалуй, не буду спорить, поскольку вы демонстрируете полное незнание того, что характерно для католической и православной церквей и на основе чего принимались решения. Рекомендую изучить предмет для того, чтобы в какой-то мере в нём ориентироваться. Думаю, пол-года должно хватить для обзорного взгляда.

              • Алексей В. Лебедев:

                Согласен, я не специалист в истории религии, но я и не собирался спорить на исторические темы, считаю это бесполезным и уводящим разговор в сторону. Меня больше интересует то, что происходит здесь и сейчас. Об этом достаточно информации, чтобы ориентироваться. Нынешняя РПЦ однозначно вызывает большую тревогу.

                • Ash:

                  «...но я и не собирался спорить на исторические темы...»

                  Видите, как ведут себя попы и лица, им эквивалентные?

                  Когда им нужно одно, они очень тонко всё разделяют, проявляя большую эрудицию.

                  А когда им нужно другое, то валят в один котёл и теологию, и науку, и мировоззрение, и всё прочее.

                  Их нужно чётко брать за ушко и выволакивать на солнышко.

      • Алексей В. Лебедев:

        Вам казалось.

      • Алексей В. Лебедев:

        Из приведенного выше интервью, из диссертации Хондзинского и даже из описания специальности на сайте ВАК следует, что основная сфера деятельности теологии — это история Церкви, выявление в прошлом определенных постановлений, суждений и традиций. Которые затем можно попробовать навязать современному обществу. В том числе, конечно, важно разработать критерии идентификации и классификации всяческих отклонений от этих постановлений, суждений и традиций, всякого инакомыслия.

        • Сергей Гончаров:

          С таким же успехом я могу утверждать, что «основная сфера деятельности истории как науки — это исследование предшествующих событий с целью выявления в прошлом определенных постановлений, суждений и традиций. Которые затем можно попробовать навязать современному обществу». Каково, а?

          Послушайте, бесспорно, что взаимное влияние науки и государства как репрессивного аппарата — это плохо. Важно не допускать такого влияния, тогда не будет ни лысенковщины, ни инквизиции. И с теологией тогда всё будет в порядке.

          • Алексей В. Лебедев:

            А кстати, Российское военно-историческое общество во главе с доктором исторических наук Мединским именно этим и занимается.

            По второму пункту в принципе согласен. Но когда именно государство (репрессивный аппарат) сознательно выводит теологию из церковного и частного пространства, где она до сих пор благополучно существовала, не подвергаясь никаким нападкам, в государственное пространство законодательства, образования и науки, мы вправе обсуждать зачем это делается и чем нам грозит.

      • Ash:

        «Мне казалось, что специалисты по теологии готовятся не для того, чтобы обвинять кого-то в нарушении собора, поскольку это не их сфера деятельности, а разрабатывать и изучать на основе логики мировоззрение, базирующееся на предположении, что Бог есть.»

        Вам казалось абсолютно правильно.

        Проблема же в том, что это предположение, как противоречащее экспериментальным данным, должно реализовываться на личные деньги фриков.

        А не за счёт бюджета РФ.

        • Сергей Гончаров:

          Таким образом, вы считаете, что две трети населения, которые вы называете «фриками», и которые отчисляют деньги в бюджет, не имеют права определять, что на их налоговые отчисления будут решаться теологические вопросы. Я правильно вас понял?

          • Алексей В. Лебедев:

            А что, проводился какой-то референдум по теологии, а мы пропустили?

            • Сергей Гончаров:

              Референдума нет. Но попытки «кулуарного» запрета налицо.

              • Алексей В. Лебедев:

                Непонятно. Если бы, например, в программе «Единой России» и президента стояло одним из пунктов: внедрение теологии в государственные науку и образование, то тут можно было бы хоть формально сослаться на волю избирателей. Но не было такого. Наоборот, теология была внедрена абсолютно кулуарно, чистым произволом Минобрнауки, по требованию лично патриарха Кирилла. Вот и вся история, в которой нет ни следа демократии, чтобы можно было ссылаться на избирателей и налогоплательщиков. Никто не давал им права ничего определять, все решили наверху. Если же говорить о том, что большинство населения у нас верующие, а значит, автоматически тоже этого требовали и тоже это поддерживают, то даже это не так. И не требовали, и не все поддерживают.

                • Сергей Гончаров:

                  Действительно не все верующие требуют признания теологии в качестве отдельной дисциплины. Но запрос есть, просто вы не хотите его видеть, а там, где с таким запросом сталкиваетесь, яростно оспариваете и требуете запрета. И вам тоже никто не давал права определять, но вы это право почему-то узурпируете, ссылаясь на демократию, которой нет и следа, и на какие-то интриги минобрнауки и РПЦ.

                  • Алексей:

                    Каким же образом я могу узурпировать то, на что даже никак повлиять не могу? Вы путаете две вещи: 1) высказывание мнения по тому, какое решение вопроса является правильным и должно быть принято, 2) фактическое принятие решения в государстве. Мы все здесь занимаемся первым, второе от нас не зависит. В Швейцарии, например, недавно проходил референдум по введению базового дохода. Перед ним был установлен период, когда одни люди широко выступали в СМИ, Интернете и на бытовом уровне за введение этого дохода, приводя свои аргументы, а другие, соответственно, так же широко выступали против. Потом прошло голосование, по результатам которого предложение было отклонено. У нас все наоборот, сначала в государстве принимается решение, причем в данном случае даже не избираемыми чиновниками, в результате интриг. А потом мы начинаем обсуждать, хорошо это было или плохо, не имея возможности повлиять, что само по себе бессмысленно, но хоть душу отвести, однако вы осуждаете даже это.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Это был мой комментарий.

              • Алексей В. Лебедев:

                Да даже если бы Госдума что-то проголосовала по этому поводу, можно было бы говорить, но даже такого не было.

              • Ash:

                Проводить референдумы по таким вопросам — абсолютно то же самое, что выносить на плебисцит уравнения Максвелла.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Не согласен. Вопрос о том, является ли теология наукой, теоретический. Но вопрос о том, следует ли ее финансировать из бюджета (независимо от того, является ли она наукой) — это вопрос хозяйственного самоуправления. И если по подобному вопросу есть разногласия в обществе и есть способ решить его демократическим путем, то почему нет. В Швейцарии, например, по многим вопросам проводят референдумы.

                  • Ash:

                    «...это вопрос хозяйственного самоуправления.»

                    Можно ли финансировать из бюджета конторы типа МММ? И если нельзя, то почему?

                    Куча же народу поучаствовала бы, причём с огромным энтузиазмом.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А кто по-вашему должен иметь право это запретить? И откуда у них это право, если по Конституции источником власти является народ?

                      Допустим, есть колхоз (или как это теперь называется). И на общем собрании обсуждается вопрос, чтобы на колхозные деньги построить храм или вложить деньги в МММ. Вы можете прийти на это собрание и выступить с речью, что Бога нет или что МММ — жульничество. Но это все, что вы можете сделать.

                    • Ash:

                      1. «А кто по-вашему должен иметь право это запретить?»

                      В случае с МММ — люди, разбирающиеся в финансовых вопросах и психологии.

                      Вас не смущает, что методы лечения язвы желудка не принимают на референдуме?

                      И что желающих заплыть за буйки вылавливают и штрафуют?

                      2. «...или вложить деньги в МММ.»

                      Не выйдет: за создание финансовых пирамид предусмотрено наказание.

                      3. «...на колхозные деньги построить храм...»

                      Нужно стремиться к тому, чтобы желание построить церковь воспринималось как желание заплыть за буйки.

                      Процесс долгий, но цивилизованный мир идёт в этом направлении.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В случае с МММ — люди, разбирающиеся в финансовых вопросах и психологии.

                      Вы не ответили на второй вопрос — откуда у них возьмется право это запрещать?

                      >Не выйдет: за создание финансовых пирамид предусмотрено наказание.

                      Правильно, но это обычно выясняется задним числом. И кто-то должен принять закон по запрету чего-то, кто-то должен идентифицировать в конкретном случае нарушение закона и т.д. В случае со строительством храма кто-то должен сначала запретить храмы?

                    • Ash:

                      1. «Вы не ответили на второй вопрос — откуда у них возьмется право это запрещать?»

                      В точности оттуда, откуда берётся право вылавливать и штрафовать тех, кто заплывает за буйки.

                      2. «В случае со строительством храма кто-то должен сначала запретить храмы?»

                      Это проблема яйца и курицы.

                      Нужно подходить также, как курению — постепенно давить по всем направлениям: медленно, но методично.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В точности оттуда, откуда берётся право вылавливать и штрафовать тех, кто заплывает за буйки.

                      А это право откуда берется, ответьте.

                    • Ash:

                      «А это право откуда берется, ответьте.»

                      Разумеется, в конечном счёте от народа.

                      Например, тот простой народ, который голосовал за Трампа, отнюдь не хотел снижения налогов на корпорации. Но если Трамп сможет дать высокооплачиваемую работу американцам таким способом, то честь ему и слава.

                      Население ставит задачи в общем виде, а конкретные методы их решения — дело специалистов.

                      В частности, если бы не эти специалисты, то население курило бы как паровозное депо.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я вообще с чего завел с вами этот разговор. Когда вы пропагандировали централизованное управление экономикой, то в ответ на намеки о возврате к прежним временам, клялись в верности демократии. Если бы вы клялись в верности товарищу Сталину, я бы и спорить не стал, бесполезно. Но тут есть что сказать.

                      Когда-то в разных странах демократия была очень ограниченной, в смысле того, кто мог избирать и быть избранным, и это можно было вполне разумно обосновать в вашем духе. Проблема в том, что если система содержит в себе процедуры демократического самоизменения, то она и будет самоизменяться в сторону расширения. И со временем закономерно пришли ко всеобщему избирательному праву, при всех его ныне критикуемых недостатках.

                      Раньше просто не существовало возможности прямой демократии в больших масштабах, чем колхозное собрание или новгородское вече. Теперь технологии это позволяют. Значит, к ней и будет идти дело. Я понимаю, что вы за ограниченную представительную демократию. Но тут нельзя просто сказать: система должна быть устроена так-то и так-то, как техническое устройство. Потому что если в системе есть механизмы самоизменения, если законодатели и правители могут менять законы и указы, а избиратели законодателей и правителей, то очень скоро она будет устроена уже совсем не так, как вы хотите, и ничего с этим не сделать.

                      В рамках представительной демократии в какой-то момент выйдут две партии, и первая скажет избирателям: голосуйте за нас, и мы будем решать все за вас, не спрашивая, советуясь с какими-то неизвестными и неизбираемыми людьми, считающимися специалистами. А вторые скажут: голосуйте за нас, и мы будем советоваться с вами по всем важным вопросам. И какие вопросы важные — вы тоже будете сами предлагать и сами выбирать их голосованием. За какую партию в конечном счете проголосуют люди?

                      Так что надо или принять демократию и риски принятия ошибочных решений большинством, или узурпацию власти меньшинством и риски приятия ошибочных решений этим меньшинством. В истории достаточно примеров и первого, и второго. В российской истории, на мой взгляд, больше второго.

                    • Выходом из очевидного противоречия (необходимость и естественность принятия решений как можно большим числом избирателей (не только с точки зрения легитимности, но и утилизации самых неожиданных компетенций, так сказать) — и желательность допуска к принятию решения только настоящих экспертов) может быть организация чисто технического «ценза». Например, сопроводить процедуру какими-то манипуляциями, естественным порядком отсекающими волеизъявление тех, кто не хочет ни во что по-настоящему вникать, или делающими их голоса несущественными. В перспективе это может быть электронная система удаленного принятия решений, сочетающая в себе что-то вроде брокерской системы. Голоса тех, кто лучше всего предсказывает изменения (или просто результаты выборов), автоматически получают больший вес. В таком случае можно снять даже искусственный возрастной ценз и позволить голосовать негражданам. К сожалению, отладка подобной системы может вызвать споры, но подумав, это можно как-то упростить до самоочевидности.

                      Электронное голосование, естественно, тоже можно сделать абсолютно прозрачным и при этом тайным. Что-то типа блокчейна — каждый автоматически удостоверяется по общим результатам — по «контрольной сумме», что его голос учтен правильно.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Максим, я помню, как несколько лет назад предложение Леонида Волкова, чтобы перед электронным голосованием люди проходили какой-то интеллектуально-образовательный тест, вызвало в одном ЖЖ дикую истерику на тему «либералы хотят лишить права голоса простых русских людей». Так что лучше не писать такого. Что касается соответствия предсказаниям, то у нас есть некие социологические конторы, которые хорошо предсказывали результаты выборов, причем об этих результатах стало известно, что они фальсифицированы. Так что и это выглядит довольно сомнительно.

                    • Я как раз накануне смотрел что-то мельком про проект Леонида Волкова, на его площадке ведь вроде как прошли выборы в КС, но не лишенные вбросов. Так что технологически это еще все очень далеко от того, что можно реально использовать, нужны другие принципы. Как раз В ПРИНЦИПЕ позволяющие сразу выявить мухлеж, причем всеми участниками выборов самостоятельно...

                      По поводу его рассуждений об интеллектуальном цензе — это не знаю, сильно не слежу. Но подобные идеи не просто носятся в нынешнем воздухе — меритократия или технократия воспринималась как идеал с давних пор. Я как раз не про то, чтобы кого-либо искусственно ограничивать в праве выборов, напротив, я за снятие вообще каких-либо ограничений, механизм должен автоматом обеспечивать повышение значимости советов/решений тех, кто выдает проверяемые предсказания (неважно, каким образом) — а НЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Если угодно, отбор идет по очень простому параметру — способности делать предсказания. Если разобраться, любые знания, успехи, даже личное обогащение связаны с этой простой способностью (которая, впрочем, неотделима и от простой удачи порой). И присуща не обязательно самым умным.

                      В сущности, любая честная западная демократия ведь на самом деле обеспечивает не «выбор достойнейших», а выбор желаемого, предсказуемого будущего. В ходе избирательной кампании делаются ставки, эксперты, в которых превращается львиная доля населения, соревнуются в предсказаниях, участники гонки соревнуются в том, чтобы предоставить наиболее желаемый образ будущего. Все равно, что биржа — саморегулируемый механизм, усилиями безумной массы трейдеров нащупывающий, кто будет рулить. Честные выборы без застоя корректируют путь (нужно ли в данный момент поднажать с приватизацией или с национализацией, например, — сменяются какие-нибудь консерваторы или социал-демократы). Если все (почти) общество превратится в собрание экспертов, принимающих быстрые адекватные решения по множеству вводных и получающих за счет правильных решений свои бонусы (если предсказание оказалось верно), то это позволит по эффективности превзойти и традиционные демократии, и диктатуры (которые, как известно, могут быть эффективны при отдельных правильных решениях, но неизбежно вырождаются потом в помойку).

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Максим, это совершенно гибельный путь. Лучший способ предсказать какое-то событие — это самому организовать и подстроить его. Для этого в бизнесе, в том числе, на бирже, используются шпионаж, блеф, дезинформация, диверсии и др. Современный финансовый рынок является главным источником нестабильности экономики, на нем то и дело раздуваются и лопаются пузыри. И примерно каждые 10 лет происходят глобальные кризисы, которых в массе никто не желал и не предсказывал. Наваривает на этом меньшинство самых ушлых, но в этом нет ничего хорошего. Брать рынок или биржу как образец для выборной системы, это очень плохое решение. Люди должны голосовать честно и говорить, что думают, а не ради каких-то бонусов.

                    • Я не говорю про образец для подражания, да и про бонусы вскользь — я не знаю, над этим нужно думать (логично придать заинтересованности, если по решениям нужно будет голосовать часто и много). Биржи существуют именно в силу своей эффективности, если бы это было заведомое зло, их бы, разумеется, запретили. Любое развитие несет в себе риск разорения. Чем изменения динамичнее, тем риск выше. Но множество людей, в этом занятых, как раз и обеспечивают своим интеллектом тот вектор развития, прогнозируют будущее. Иногда ошибаются сразу большинством. Политическая система более неповоротлива и не «чиста» в смысле предсказательной игры, ей можно придать динамизма.

                      Но это все вещи сложные. А заочное голосование с саморазоблачением фальсификаций — элементарно. Вот наверняка кто-то над этим думал, надо поискать, должны быть решения оптимальные и эффективные (да собственно и типовая ведь задача). Мне в голову лезет самое элементарное для демонстрации возможности — типа компьютер раздает каждому голосующему уникальные простые числа по числу кандидатов, с каждым простым числом связан определенный кандидат (у других голосующих — другие наборы чисел). Голосующий посылает нужное простое число, его перемножают в соответствующей куче, после чего результаты перемножений становятся всем известны. В любой момент любой избиратель может удостовериться, что его голос за определенного кандидата учли (разделив число). Причем автоматически, в рамках ПО. Может не проверять, но тогда это все равно, что он продал голос. Дальше можно мудрить с парами чисел (закрытое и открытое), но в любом случае желающие могут проверить весь свой избирательный участок задним числом.

                  • Ash:

                    «Так что надо или принять демократию и риски принятия ошибочных решений большинством, или узурпацию власти меньшинством и риски приятия ошибочных решений этим меньшинством.»

                    Риски рискам рознь.

                    Например, Гитлер в первый раз получил пост канцлера не просто абсолютно демократическим путём, сформировав коалиционное правительство большинства рейхстага, но и в процессе совершенно тривиального демократического процесса — он согласился на коалицию, когда наметился спад поддержки избирателями его партии. Казус такого типа в наше время может окончить существование человечества.

                    Поэтому я не знаю точный ответ на Ваш вопрос и не факт, что решение требует выбора одной из двух крайностей.

                    В целом задача выглядит так: до какого уровня технической детализации могут простираться требования неквалифицированного заказчика, который хочет построить себе дом? Лично я не вижу математически корректного полного решения.

                    Но я знаю первые шаги — нужно дать населению возможность хоть на что-то реально влиять и видеть результаты этого влияния.

          • Ash:

            «...которые отчисляют деньги в бюджет, не имеют права определять, что на их налоговые отчисления будут решаться теологические вопросы. Я правильно вас понял?»

            Абсолютно верно.

            Более того, они не имеют право определять, какие именно болезни и какими именно способами будут лечить в государственных лечебных учреждениях, какова мощность двигателей баллистической ракеты, сколько шпал требуется на один километр железнодорожного полотна и ещё массу других важных вещей, на которые идут их деньги.

            • Алексей В. Лебедев:

              До недавнего времени просто не существовало способов быстро, надежно и дешево решать какие-то вопросы коллективно в масштабах страны, но теперь, когда такие способы появляются благодаря компьютерным технологиям, вполне возможно, что в будущем так будет решаться более широкий круг вопросов, чем сейчас.

              • Ash:

                «...в будущем так будет решаться более широкий круг вопросов, чем сейчас.»

                Возможно, но для этого необходимо понимать, какие именно вопросы и как нужно ставить.

                Например, можно (в пределах имеющейся суммы) выбрать, какой дом построить. Но выбор решения ограничен сопроматом, с которым мало кто знаком.

            • Алексей В. Лебедев:

              >Более того, они не имеют право определять, какие именно болезни и какими именно способами будут лечить

              Вот интересный текст на тему:

              Этика американского врача

              asskolkovo.com/2016/02/26/ethics/

              Зачем спрашивать разрешения у пациента на то, на это? Потому что мое тело принадлежит только мне и только я могу им распоряжаться. Пациент не должен терять контроль над своим телом. Если я решу отказаться от какого-то обследования или лечения, то это только мое дело.

              Врач не принимает решения по поводу лечения. Он предлагает только несколько опций/вариантов терапии. Я/пациент принимаю решения и выбираю как лечится, а не врач.

              Врач не имеет права выносить оценочные суждения моим действиям. Например, если я курю или пью. Нельзя говорить, что это плохо. Это не профессионально. В случае, если курение или алкоголь угрожает моей жизни, врач может только сказать, что курение повышает риск рака легких, сердечных заболеваний и пр. Если вы заинтересованы бросить курить, то я вам помогу и если больной согласен, предложить варианты избавления от никотиновый зависимости. Вот это будет профессионально.

              Почему это важно. Во-первых, пациент чувствует себя в безопасности. Во-вторых, ему комфортно. В-третьих, пациент начинает уважать и самое главное доверять врачу. Ну, а если эти три условия соблюдены, значит больной вероятно придет еще и самое главное будет выполнять рекомендации врача. Эффективность терапии значительно повысится. А не это ли наша цель?

              • Все это хорошо, но ведь жизнь как правило устроена сложнее... В случае пандемии здоровье пациента перестает быть его личным делом... Свобода пациента ограничивается в случае его недееспособности. Наконец, часто принято «наказывать рублем» в случае несоблюдения каких-то врачебных рекомендаций, вплоть до того, что у курящих может возрастать стоимость страховки, а посещающих спортзал работодатель может как-то поощрять. И всему этому могут подыскиваться вполне логичные и вполне «демократичные» обоснования.

                Вообще, «свобода совести», к сожалению, при всех декларациях нигде не становится абсолютной ценностью, ее рано или поздно скормят в жертву выживаемости всего общества. Но, разумеется, это не отменяет-таки ее подтвержденной ценности (пусть и не абсолютной в глазах исторической перспективы), безусловной полезности в нормальных условиях и необходимости за это таки бороться (не скажу, что «с риском для жизни» — это уж для подавляющего меньшинства).

              • Ash:

                1. «Например, если я курю или пью. Нельзя говорить, что это плохо. Это не профессионально.»

                Это вопрос организации пропаганды и его решение зависит от целевой аудитории. Полно людей (скажем, среди тех, у кого я принимал экзамены), на которых тонкие намёки просто не действуют. Им нужно говорить открытым текстом: ``слово ``ром'' и слово ``смерть'' для вас означают одно и то же''. И всё равно надежды на то, что поймут, очень мало.

                2. «Он предлагает только несколько опций/вариантов терапии.»

                Абсолютно согласен. Это и должно быть целью.

                Однако принципиально важно, чтобы варианты предлагали профессионалы — про это я и говорю.

                Тогда можно будет хотя бы учиться на собственных ошибках.

  • Сергей:

    Мне кажется, что все высказывания в этом тексте расплывчаты и двусмысленны из-за крайней нечеткости формулировок.

    Попытаюсь сам сформулировать критерий научности теологического текста.

    Необходимое (хотя крайне недостаточное) условие состоит в том, что текст должен быть написан так, как будто автор в момент написания текста был агностиком. Т.е. он мог использовать свой религиозный опыт для понимания другого религиозного текста, откровения, описания видений и т.д., но писать об этом он должен как агностик.

    Если это условие не выполняется, то о научном тексте говорить нельзя.

    Но так как на протяжении всего разговора оба собеседника ходили вокруг до около, то остается впечатление какого-то, простите за выражение, вязкого словоблудия.

    • Возможно, расплывчатостью Вы называете поиски какого-никакого консенсуса, на котором могли бы остановиться разумные люди, живущие в предложенных обстоятельствах и не отличающихся своим отношением к насилию со стороны государства...

      И мне, честно говоря, не кажется, что в подобном разговоре самое важное — это указать собеседнику, как ему стоит писать теологический текст :-) В конце концов, это их дела, а дело людей вне теологии — определить, как им воспринимать эту деятельность, как к ней относиться, как распределять общие ресурсы и что можно сделать, чтобы притормозить негативные процессы, которые несут неприятности всем сторонам...

      • Алексей В. Лебедев:

        Но мысль ухвачена верно. Например, в математике часто приходится доказывать очевидные вещи. Математику приходится отстраниться и действовать так, как будто это не очевидно и он не уверен в утверждении. Что если я в диссертации вместо того, чтобы доказывать теорему, напишу: «Да, я не могу привести формальное доказательство, но мой личный опыт жизни математика и веры в математику подсказывают, что эта теорема верна, значит, она верна»? То, что исследователь сродняется с объектом исследования, это плюс или минус? Нам говорят, что в теологии это плюс, потому что так лучше для понимания, но в остальных науках отмечаются минусы такого подхода, потому что теряется критическое отношение, на что-то человек сознательно или бессознательно закрывает глаза и т.п.

        • Сергей Гончаров:

          Вы не переносите математические методы на теологию, поскольку они и к философии не применимы. И помните, что в математике также существуют недоказуемые вещи, — либо в силу теоремы о неполноте, либо в силу принятой аксиоматики. Также следует помнить о том, что в зависимости от принятой аксиоматики мы получим тот или иной фундаментальный раздел математики — хотите, математический анализ, хотите — аналитическую геометрию. Вас не смущает при этом, что аксиомы математики недоказуемы? Почему Вас тогда смущает аксиома теологии о существовании Бога?

          • Алексей В. Лебедев:

            Как тут правильно было замечено Ash, математика вовсе не настаивает, что все, что есть в ней, есть и в реальной жизни. Например, есть теорема, что можно разрезать шар на кусочки, а потом собрать из этих кусочков шар вдвое большего размера. Понятно, что в реальности этого сделать нельзя.

            • Сергей Гончаров:

              Это потому что связь реальности с идеей — не предмет исследования математики. А вот например, физика, химия, биология, философия настаивают. Будем лишать их такого права?

              • Алексей В. Лебедев:

                Ну, ни одна из этих наук не настаивает во всем, и до такой степени, например, чтобы уголовно преследовать людей за оскорбление чувств.

                • Сергей Гончаров:

                  Теология вообще не оперирует таким понятием, как «оскорбление чувств». Это не теологическое понятие, а светское. И такое разделение плоскостей присутствует и в других науках. Например, когда кто-то утверждает, что бандеровцы — герои, то с точки зрения науки это ересь, а с точки зрения человека, у которого бандеровцы вырезали всю родню — это оскорбление чувств. Поэтому разделяйте понятия и всё будет в порядке.

              • Ash:

                «А вот например, физика, химия, биология, философия настаивают. Будем лишать их такого права?»

                Как только они начнут настаивать на утверждениях, противоречащих экспериментальным данным, то сразу же лишим.

                • Сергей Гончаров:

                  Прежде, чем настаивать на экспериментальной проверке, приведите пример хотя бы одной экспериментально проверяемой гипотезы в философии. Выше я уже привёл пример с проверкой «квалиа». И попробуйте поставить «исторический эксперимент».

                  А теологи как раз говорят о том, что экспериментальная проверка многих утверждений существует и называется «религиозный опыт».

                  • Ash:

                    1. «...приведите пример хотя бы одной экспериментально проверяемой гипотезы в философии.»

                    Нет ничего легче.

                    Указываю: любое знание об окружающем нас мире может быть получено только экспериментальным путём.

                    Будем прочёсывать список деятелей, имевших по этому пункту разные мнения (начиная с Древней Греции), или обойдёмся без этого?

                    2. ``А теологи как раз говорят о том, что экспериментальная проверка многих утверждений существует и называется ``религиозный опыт''''.

                    А это называется: использование слова «экспериментальный» в значении, кардинально отличном от общепринятого.

                    В просторечии — словоблудие.

                    • Сергей Гончаров:

                      Ash, в ваших постах столько логических ошибок и софизма, что я на них, пожалуй, перестану реагировать.

                      1. Приведённое вами утверждение является не «экспериментально доказуемым утверждением» а ошибочной самореференцией.

                      2. По поводу «религиозного опыта» лишний раз убеждаюсь: проблема не в том, что доводы слабы, а в том, что человек к ним не восприимчив. Если опыты в психологии вас не смущают, то пусть и «религиозный опыт» вас тоже не смущает.

                    • Ash:

                      1. «...а ошибочной самореференцией.»

                      Опять Вы, как и большинство верующих, прячетесь за слова, смысла которых Вы не понимаете.

                      Вы скажите так, чтобы было ясно всем участникам. Иначе мы с Вами будем беседовать «на птичьем языке».

                      2. «Если опыты в психологии вас не смущают...»

                      Опыты в психологии может производить любой человек, прошедший соответствующий курс обучения.

                      И результаты (в среднем) будут одни и те же у любого такого человека.

                      А божество у каждого своё, на других мало похожее.

                      3. «...в ваших постах столько логических ошибок и софизма, что я на них, пожалуй, перестану реагировать.»

                      Для разнообразия можем обсудить золотые геморроидальные шишки, играющие важную роль в Священном Писании.

                      Хотите?

                    • n11:

                      «Указываю: любое знание об окружающем нас мире может быть получено только экспериментальным путём.»

                      Очередное бездоказательное утверждение. Кто вам сказал такую чушь?

                    • Ash:

                      «Очередное бездоказательное утверждение.»

                      Я так и не понял: Вы осознали, что является доказательством в повседневной практике или продолжим обсуждать Вашу авторучку?

                  • gsfm:

                    Мне было бы очень интересно посмотреть, как в математике будут доказывать утверждения, ссылаясь на собственный «математический опыт», разделить который не каждому дано — надо дождаться схождения на тебя математической благодати...

    • Иван:

      Тем не менее, между делом прозвучала замечательная Формула, освещающая корень многих научных «проблем»:

      «Существуют люди, которые способны сказать нечто новое ... . Этих людей очень мало. Они ... должны обладать колоссальными знаниями и чуткой совестью, чтобы не говорить уже сказанное, потому что тогда они переходят в предыдущую категорию, когда они должны говорить не как они сами думают ..., а что они думают по поводу того, что думает [некто].»

      Речь в более общем смысле, очевидно, должна идти не только о способных сказать нечто новое, но и понять/принять, отношении к новому и к сказавшему новое, «философском» вопросе: а почему не Я?

      Противостояние этих «группировок» определяет содержание многих научных конфликтов, в том числе находящихся на слуху:

      новые хронологи — историки, Лесовик — Фейгельман+ТРВ, журналисты (как трансляторы новых идей) — ТРВ.

      Интересно, что формулировка сделана не физиком или естественником, а религиоведом, которых здесь держат за, на грани полноценности, почти теологов.

      • Ash:

        1. «...новые хронологи — историки, Лесовик — Фейгельман+ТРВ, журналисты (как трансляторы новых идей) — ТРВ.» = «Смешались в кучу кони, люди».

        2. «...а религиоведом, которых здесь держат за, на грани полноценности, почти теологов.»

        Ровно в той степени, в какой они отождествляют свои собственные взгляды с положениями изучаемой ими религии.

      • Алексей В. Лебедев:

        В наше время в науке, когда все результаты, которые можно было получить легко, давно получены, и нужно копать все глубже и глубже, сказать что-то существенно новое и правильное трудно, на это способны действительно немногие, а вот сказать что-то новое и неправильное легко, и на это способны, к сожалению, многие. Еще в советские времена толпы фриков, ниспровергателей Эйнштейна, доказывателей теоремы Ферма и др. штурмовали научные учреждения. Но когда настоящие ученые доказали теорему Ферма, никакого противостояния не было. И когда Перельман доказал свою теорему, тоже не было. К Лесовику, кстати, содержательных претензий тоже нет, только за излишне сенсационный пиар.

        • Иван:

          Во всех этих случаях продвижение нового вызвало различную реакцию. Когда у одной из сторон есть ощущение превосходства, как с журналистами, пытаются решать пинком. Даже при более-менее равных сторонах — лишь предъявление косвенных претензий. Если новаторы продемонстрировали стойкость и все способы перекрытия «деятельности и кислорода» не состоялись — фигура умолчания с перспективой удушения. Следов поиска истины не наблюдается.

          Область применения научного метода, о котором много говорится, на практике оказывается очень узкой. Мысль поделить коллег на настоящих и фриков мне как-то не пришла. Вот А.Т.Фоменко Вы к какой категории относите? А себя?

          Почему-то множество ученых неспособных найти что-то свое «новое и правильное» полагают, что они безупречны видеть неправильное в новом найденном другими.

          • Алексей В. Лебедев:

            Наука — это не искусство, где можно нарисовать какую-нибудь загогулину, сначала ее не примут, потом набежит куча поклонников, объявят шедевром, будут покупать и продавать за большие деньги. Наука не так работает, в ней существует правильное и неправильное, и это важнее, чем новое и старое. И фрики существуют. Иногда это просто больные люди или шарлатаны. Иногда серьезные ученые, образно говоря, перешедшие на темную сторону Силы, поддавшись ее соблазнам. Это трагедия.

            • Иван:

              Правильное и неправильное, новое и старое в науке подвижно. А люди науки живут по обычным человеческим законам: чувствами, эмоциями, страстями, верой и только отчасти строгим разумом. Редкие люди мыслят сразу теоремами, почти все — аналогиями, интуитивно, сплошь и рядом «измышляют гипотезы». Новое, умозаключения часто возникают бессознательно, как прозрения. Есть еще мотивы внутренние и внешние. Это всё влияет на оценки — мы субъективны. Максимально возможная объективность, но не абсолютная, может достигаться в сухих научных текстах, где всё формализуется и выверяется, главным образом, ретроспективно. Это бесконечный процесс, поскольку приближение постепенно, а условия подвижны. Деление на правильных учёных и фриков после расизма, фашизма, большевизма, лысенковщины, американского доминирования — это, извините, «абшквар».

              • Алексей В. Лебедев:

                Без такого деления наука вообще не может существовать, ее захлестнет волна безумия и шарлатанства.

                • Иван:

                  Речь о переходе на личности. Без этого не сможет наука, по-вашему?

                  Вспомнил про «цветовое деление штанов». ;-))

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Наука, конечно, сможет без такой расправы над личностями, как было при Лысенко, и даже, наверное, без запрета на высказывания и публикации личностей частным образом, но без того, чтобы говорить некоторым личностям, что он них думают, и без ограничения их допуска к научным изданиям, деньгам и должностям — нет, не сможет.

              • Ash:

                «Деление на правильных учёных и фриков...»

                Не усложняйте простой вопрос.

                Если человек не согласен с экспериментальными фактами, то он фрик.

                Вот и всё.

          • Ash:

            1. «Вот А.Т.Фоменко Вы к какой категории относите?»

            Этот деятель отрицает результаты, полученные дендрохронологическим методом, а потому является фриком.

            2. «А себя?»

            А я эти результаты не отрицаю и потому фриком не являюсь.

        • Александр:

          На мой взгляд вы неправильно расставили акценты: вся суть цитаты сей теологини сводится к тому, что теологи собираются сказать что-то новое об объекте(Бог) существование которого не доказано. Они собираются изучать несуществующий объект. Собственно по этой причине вся их писанина-это худлит, а сами они писатели фантасты, но никаким боком не учёные.

          • Denny:

            Дело в том, что гуманитарные науки вообще в большинстве занимаются объектами, которых не существует. Вернее, они существуют только в сознании людей. В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики или эстетики.

            • Ash:

              «В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики...»

              Неверно.

              Этика — совершенно объективная вещь. В рамках одной системы взглядов убийство при определённых обстоятельствах — обязанность, а в рамках другой — преступление.

              Теология претендует на изучение божества, которое объективно не существует.

              • Denny:

                "Этика — совершенно объективная вещь. В рамках одной системы взглядов... ". Да что ж в ней объективного? «Одна система взглядов» существует только в головах определенного круга людей. Как и «одна система религиозных взглядов». В которую входят и соответствующие этические нормы, вытекающие из их религии. И то и другое только в головах. Ничего нет в этике и эстетике, что существовало бы вне сознания людей.

                • Ash:

                  1. «Ничего нет в этике и эстетике, что существовало бы вне сознания людей.»

                  Разумеется. Но в сознании людей есть чрезвычайно стабильные и медленно меняющиеся вещи.

                  И человек, который с ними не согласится, столкнётся с таким же противодействием со стороны общества, с которым он бы столкнулся при попытке действовать против законов природы. Причём на протяжении жизни этого человека ситуация останется стабильной, так что этические нормы лично для него будут эквивалентны законам природы.

                  2. ``Одна система взглядов'' существует только в головах определенного круга людей.''

                  Совершенно не обязательно. Например, в течение столетий (чуть ли не до времён Гёте) в Европе все считали совершенно нормальным явлением заимствование одним писателем текстов другого без ссылок на автора.

                  3. «В которую входят и соответствующие этические нормы, вытекающие из их религии.»

                  Как правило, наоборот. Мировые религии имеют тенденцию адаптироваться под местные этические нормы, хотя имеет место и обратное влияние.

                  Конечно, когда колонизаторы внедряли свою религию оружием, то это другое дело.

                  • Denny:

                    «Но в сознании людей есть чрезвычайно стабильные и медленно меняющиеся вещи.» Включая веру в бога.

                    «Как правило, наоборот.» Это вопрос о курице и яйце. на самом деле эти вещи просто растут из одного корня.

                    • Ash:

                      «Включая веру в бога.»

                      Конечно, чем религиоведение и занимается.

                      Но то божество, которое на самом деле существует в головах, и то, которое объявляется существующим официально — две большие разницы.

              • Алексей В. Лебедев:

                Проще говоря, например, красота и добро существуют?

                Или это заблуждения, от которых людей нужно избавить?

                • Denny:

                  Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.

                  • Alex:

                    «Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.»

                    Думаю, это немножко сложнее. Поскольку и о красоте можно рассуждать по-разному. Можно сравнивать представления о красоте у Рубенса и у Модильяни, а можно размышлять о принципе минимакса, бритве Оккама или о том, обязательно ли физическая теория должна быть красивой. Размышления второго рода будут относиться не к эстетике, а к философии; это соответствует тому разделению теологий, которое проведено в статье.

                    Но тут ещё интересный момент: значительная часть утверждений о Рубенсе и Модильяни неизбежно будут недоказуемыми, но из этого не следует, что о них можно писать абсолютно всё, что заблагорассудится.

                    • Denny:

                      Я только хотел выразить вполне простую мысль. То. что бога не существует как объекта, доступного для физического изучения вне сознания людей, не является делом исключительным. И не мешает изучению этого явления (бога) методами гуманитарных наук.

                    • Ash:

                      «И не мешает изучению этого явления (бога) методами гуманитарных наук.»

                      Тот бог, которого изучают гуманитарные науки, всегда очень сильно отличался от того Бога, существование которого постулирует христианство. И даже в рамках христианства это понятие эволюционировало.

                  • Ash:

                    «Красота и добро существуют так же, как существует бог. В головах тех, кто в это верит.»

                    Того бога, который существует в головах, никогда не признает ни одна церковь.

                    • Denny:

                      Разумеется, это так. Но и с этикой ровно то же самое. Ни одно государство не признает, для чего на самом деле людям с детства вдалбливаются вполне определенные ценности и представления о добре и зле.

                    • Denny:

                      Официальная религия пользуется верой точно так же, как государство пользуется представлениями людей о добре и зле. В обоих случаях прокладкой служит соответствующая философская дисциплина (теология или этика).

                      Тут вообще нет большой разницы. До недавнего времени (и сейчас много где) церковь была вообще частью государственной машины. А этика и эстетика входили в комплект теологии. То, что мы наблюдаем сейчас, есть просто развитие принципа разделения властей в обществе и развитие специализации философских дисциплин.

                      Что до различия религиоведения и теологии, то здесь все просто. Они относятся друг к другу также, как история физики и физика.

                    • Ash:

                      «Ни одно государство не признает, для чего на самом деле людям с детства вдалбливаются вполне определенные ценности и представления о добре и зле.»

                      Это верно только для идеального тоталитарного государства, основанного на централизованной экономике и уже в фашистском случае появляются нестыковки (добро и зло для разных социальных групп несколько различны).

                      В мире же было и есть много вариантов, в которых представления определённых общественных групп о добре и зле значительно различаются.

                    • Ash:

                      1. «...развитие специализации философских дисциплин.»

                      Нет. Появление нового раздела в астрономии и разделение астрономии и астрологии — принципиально разные вещи.

                      2. «Что до различия религиоведения и теологии, то здесь все просто. Они относятся друг к другу также, как история физики и физика.»

                      Это утверждение было бы верно, если было бы много «физик», занимающихся одним и тем же, но несогласных друг с другом.

                    • Denny:

                      «В мире же было и есть много вариантов, в которых представления определённых общественных групп о добре и зле значительно различаются.»

                      Просто замените «добро и зло» на «бога» во всех своих рассуждениях. Или на «красоту».

                      Если же вы хотите физику, их есть у меня. Красота — опасное заблуждение и иллюзия,от которой надо избавляться. Есть физиологическая приспособленность. Женщина с узкими бедрами не может быть красива, ибо мало приспособлена к деторождению. Надо избавляться.

                      Любовь суть эволюционная приспособа для обеспечения заботы о потомстве и для сохранения определенного биоразнообразия в популяции. Остальное от лукавого.

                      Нравственность есть способ добиться управляемости ширнармасс и организации социума.

                      А все философские и литературные рассуждения на эту тему — опасный бред и заблуждения. Ничуть не лучше веры в бога.

                    • Ash:

                      1. «Женщина с узкими бедрами не может быть красива, ибо мало приспособлена к деторождению.»

                      При предположении об отсутствии современной медицины и целесообразности отбора в том же направлении, что и миллион лет назад.

                      И вообще, в среднем с возрастом мужчин начинают привлекать более корпулентные женщины.

                      2. «Нравственность есть способ добиться управляемости ширнармасс и организации социума.»

                      Нравственность — такой же результат эволюции, как и ширина бёдер.

                      3. «А все философские и литературные рассуждения на эту тему...»

                      А чем будем руководствоваться при редактировании генома?

                      Не игрушечным, как сейчас, а настоящим?

                    • Denny:

                      Ну наконец-то вы вспомнили об эволюции. Многим естественникам это трудно, ибо вопрос «зачем» в их деятельности не возникает. Разговор о том, зачем существует эффект Допплера, не имеет смысла. Иное дело у эволюционистов. Если мы видим распространенное и устойчивое во времени явление, то нам очевидно, что оно не просто так, а объективно обусловлено эволюцией.

                      Почему мужчины с возрастом начинают предпочитать более крупных женщин? очень просто. Женщины с возрастом часто набирают вес, и это простая адаптация.

                      То же самое с обществом. Если появились во многих местах и независимо и сохраняются такие штуки, как представления о добре, боге, красоте, смысле жизни и пр., то это совершенно объективно обусловлено. Нравится вам это или нет, значения не имеет.

                      Общество эволюционирует, и понятия о ... (см выше) эволюционируют. Это тоже не просто входит в головы физиков, поскольку физические законы неизменны. Об эволюции понятия о красоте вы сказали сами. Можно сказать, что эволюция общества и есть эволюция понятий о красоте, боге, добре и пр (кроме эволюции техники). Но общество людей отличается от популяций животных наличием сознательно создаваемых организационных форм. Развитие этих институтов требует некоего теоретического осмысления. Чем и занимаются соответствующие философские дисциплины, такие как этика, теология и эстетика.

                      Все это совершенно естественные научные законы развития. А практический вывод в данном случае состоит в том, что косность и реакционность РПЦ в значительной степени определяются слабым развитием теологии.

                      Что до религиоведения, то тут все просто. Религиовед отличается от теолога так же, как литературовед от литератора, и как науковед от ученого. Каждая область нуждается не только в том. чтобы ее «ведали», но и в том, чтобы ее развивали.

                    • Ash:

                      «Религиовед отличается от теолога так же, как литературовед от литератора...»

                      Здесь и сейчас стоит намного более простая проблема: существуют различные уровни исследования любого вопроса, которым соответствуют модели, в разной степени приближающиеся к реальности.

                      Можно, например, организовать дискуссию о целесообразности включения соотношений с дробными производными в континуум уравнений, не противоречащих второму закону Ньютона. Аудиторию при этом можно будет разбить на три основные группы:

                      — пофигисты, которых это не интересует (подавляющее большинство);

                      — специалисты, которые чётко понимают, что речь идёт об интеллектуальной игре, весьма далёкой от практических приложений;

                      — любители, у которых запросто может зайти ум за разум и над которыми можно подшутить.

                      В случае теологии вопрос намного более серьёзный — речь идёт о теоретическом обосновании претензий РПЦ на научность её воззрений.

                      И здесь нельзя сбивать с толку любителей. Нужно чётко сказать — теология, как система взглядов, опирающаяся на утверждения, противоречащие экспериментальным данным, к науке имеет отношение только в качестве объекта изучения.

                      То есть в точности такое же, как мышь к биологии.

                      И лишь после этого можно вдаваться в тонкости и заниматься интеллектуальной эквилибристикой.

                    • Denny:

                      Прошу, прощения, я думал, что дискутирую с мыслящим человеком, а не с прогандоном, озабоченным влиянием на ширнармассы. С пропагандонами вообще бессмысленно что-то обсуждать. У них есть задача, которую они решают, а больше ничего нет.

                    • Ash:

                      «У них есть задача, которую они решают, а больше ничего нет.»

                      Посмотрим, что Вы будете говорить, когда Вас заставят получать справку в патриархате о православности Ваших исследований, необходимую для получения госфинансирования вашего института.

                    • Denny:

                      Ваша беда в том, что получать справки вы не хотите. Зато хотите их выдавать.

                    • Ash:

                      «Ваша беда в том, что получать справки вы не хотите. Зато хотите их выдавать.»

                      Если бы хотел, меня бы тут не было.

            • alex:

              Не только! Существование черных дыр тоже не доказано (иначе, зачем тратить 2000 000 000 $ на EHT).

              • Denny:

                Пардон, я не понял, к чему это относится.

                • Alex:

                  Гм, Denny, не моё, конечно, дело, но я бы и Вам посоветовал избегать эпитетов.

                  По существу же — почему нельзя говорить о влиянии на ширнармассы? Это другая плоскость рассмотрения, пусть Вам неинтересная, но тоже возможная и законная. Как нетрудно заметить из комментариев Максима Борисова, именно затем вообще было это интервью затеяно.

                  • Ash:

                    «Как нетрудно заметить из комментариев Максима Борисова, именно затем вообще было это интервью затеяно.»

                    Для Максима Борисова важно, чтобы человек был демократичный, интеллигентный и вообще хороший. А чем он там занимается — не так важно.

                    Такой подход к науке точно описан у Стругацких:

                    ---------------------------

                    — Ну хорошо… Имеет место пишущая машинка «ремингтон» выпуска тысяча девятьсот шестого года в сравнительно хорошем состоянии. Шифр дореволюционный, тоже в хорошем состоянии. — Я поймал умоляющий взгляд старикашки, вздохнул и пощелкал тумблером. — Короче говоря, ничего нового данная печатающая конструкция, к сожалению, не содержит. Содержит только очень старое…

                    — Внутре! — прошелестел старичок. — Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель…

                    — Анализатор… — сказал я. — Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель — есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак… Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый… Вот, пожалуй, и все.

                    — А вывод? — живо осведомился Фарфуркис.

                    Эдик ободряюще мне кивал, а Витька с Романом одновременно показали мне, как надлежит делать хук справа в челюсть. Я дал им понять, что постараюсь.

                    — Вывод, — сказал я. — Описанная машинка «ремингтон» в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой и тумблером не содержит ничего необъясненного.

                    — А я? — вскричал старичок.

                    Роман с Витькой показали мне хук слева, но этого я не мог.

                    — Нет, конечно… — промямлил я. — Проделана большая работа… (Эдик схватился за виски.) Я, конечно, понимаю… добрые намерения… (Роман смотрел на меня с презрением). Ну, в самом деле, — сказал я, — человек старался… нельзя же так… («Кретин, — отчетливо произнес Витька, — Годзилла…») Нет… Ну что ж… Ну пусть человек работает, раз ему интересно… Я только говорю, что необъясненного ничего нет… А вообще-то даже остроумно…

                    strugacki.ru/book_27/1160.html

                    -------------------------------

                    Только с религией шутки плохи: РПЦ — не старикашка Эдельвейс, тут пропавшей заявкой на «чёрный ящик» не отделаешься.

                  • Denny:

                    Конечно, о влиянии на массы и о текущем моменте говорить можно и нужно. Фокус в том, что мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения. Это дешевый демагогический прием, когда по сути сказать уже нечего. И это типичный прием пропагандистов. Они якобы ведут дискуссию о науке, а на самом деле их интересует только пропаганда.

                    Если мы договорились о принципиальных вопросах, давайте поговорим о частном — о массах и текущем моменте. Я считаю, что суть проблемы не в теологии. А в совершенно угробищной российской бюрократической системе, в которой чиновники своими бумажками определяют, что и кто относится к науке, а что и кто — нет. Если бы не эти чиновничьи маразмы, вопрос бы не существовал в принципе. Вот это и стоило бы объяснять массам. А не бодаться физикам с философами и теологами на поле бюрократии.

                    • Ash:

                      1. «Фокус в том, что мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения. Это дешевый демагогический прием, когда по сути сказать уже нечего. И это типичный прием пропагандистов. Они якобы ведут дискуссию о науке, а на самом деле их интересует только пропаганда.»

                      Во-первых, пропаганда бывает (и должна быть) научной.

                      Во-вторых, что, Вы, собственно, хотели от меня услышать? Является ли наукой религиоведение? Да, является. Обычная гуманитарная область, со своей давней историей и традициями.

                      2. «...в которой чиновники своими бумажками определяют, что и кто относится к науке, а что и кто — нет.»

                      Пока наука критическим образом зависит от госфинансирования, без чиновников обойтись нельзя.

                      3. «...вопрос бы не существовал в принципе.»

                      Разумеется. А пока вопрос о том, что является наукой — это вопрос о том, сколько денег отрежут от настоящей науки и отдадут теологам.

                    • Denny:

                      Я так и знал. Все свелось к банальному дележу бабок. Так бы сразу и сказали, а не разводили турусы на колесах.

                      Ничего не имею против. Пока религия играет заметную роль в жизни общества, ее теоретические основы в виде теологии вполне заслуживают своего куска финансирования.

                    • Alex:

                      « мой оппонент просто попытался внезапно переменить плоскость рассмотрения»

                      Это верно. Можно ставить вопрос принципиально, можно прагматически, но не следует переходить от одного к другому безо всяких логических пауз; надо всё-таки как-то давать почувствовать читателю, что понимаешь разницу между мухами и котлетами.

                      «Если бы не эти чиновничьи маразмы, вопрос бы не существовал в принципе.»

                      Вот тут, по-моему, неверная логика... если бы много чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не существовал бы в принципе, как и, возможно, многие другие вопросы. Не уверен, что это правильно и по существу: если мы видим или подозреваем политическую или идеологическую подоплёку, то она всё равно проявилась бы каким-нибудь другим образом.

                  • Ash:

                    «Ничего не имею против. Пока религия играет заметную роль в жизни общества, ее теоретические основы в виде теологии вполне заслуживают своего куска финансирования.»

                    Теперь есть, по крайней мере, хотя бы один институт РАН, который готов поделиться своим финансированием с РПЦ.

                    Сами направите заявление главному бухгалтеру? На всякий случай даю ссылочку:

                    mitropolia.spb.ru/about/upravlenie/

                • alex:

                  «Дело в том, что гуманитарные науки вообще в большинстве занимаются объектами, которых не существует. Вернее, они существуют только в сознании людей. В этом смысле теология ничем принципиально не отличается от этики или эстетики.»

          • Алексей В. Лебедев:

            Это потому что я отвечал не про теологию вообще, а на комментарий Ивана конкретно.

            Но ваша позиция, к сожалению, очень уязвима, и это уже здесь обсуждалось. Математика вся занимается объектами, которых физически не существует. Даже в физике есть направления, которые занимаются в том числе вещами, существование которых не доказано (теория струн, космология, астрофизика и т.п.).

            • У меня создалось впечатление, что по крайней мере часть нынешних светских религиоведов (?) не держится так уж сильно за то, чтобы формировать новую специализацию и называть ее непременно «теология». В этом смысле не должно быть больших проблем, если бы эти люди занимали какую-то небольшую нишу, вели текстологические и пр. исследования на библейскую тематику, готовили студентов и получали государственные средства по тому же принципу, что и, скажем, философы и филологи (хотя филологи, литературоведы, искусствоведы, лингвисты в моем сознании занимают, конечно, гораздо большую нишу, и само по себе напрягает возможное перераспределение — и не дай бог переподчинение всех гуманитариев новоявленным теологам, о чем мечтают в Свято-Тихоновском университете, судя по тамошним интервью). Безусловно, это так или иначе обществу нужно, ну а их вера должна оставаться личным делом.

              Гораздо более сомнительное предприятие — готовить за счет государства будущих священников и семинарских преподавателей и тотально верифицировать их степени. РПЦ и так с этой подготовкой справлялась, а много больше им и не нужно, они сами об этом говорят, в нынешних условиях им грозит кризис перепроизводства.

              И уж совсем вредительство — вторжение в школы и уж тем более в технические вузы (к взрослым сложившимся самостоятельным людям) вероучительных и «воспитательных» курсов. Впрочем, опять же, как я понял (или только надеюсь на это), в этой среде нет общего желания хватать воспитывать технарей. Эти люди больше хотят, чтобы им просто позволили заниматься любимым делом и оставили в покое, не вмешивались — психология примерно та же, что и у погруженных в свои штудии филологов и математиков (хотя кто знает, люди бывают разные...)

              Их самые возмущенные отповеди предсказуемо вызывают наши высказывания в том духе, что всё это никому не нужно (тем более с перспективой заходов на то, что обществу не нужно вообще никакое гуманитарное знание). А кому бы это понравилось?

              Да, есть проблемы с «новыми идеями» (как философскими, так и о боге), но специалисты по истории философии, филологи, искусствоведы, культурологи и т.д., безусловно, обществу необходимы, как и соответствующее образование. И фантасты тоже нужны, хотя они традиционно выживают за счет собственной литературной деятельности, а не дотаций от государства... Люди же, изучающие фантастику, вполне себе и могут найти места на кафедрах... Безусловно, филологи и философы помимо изучения соответствующего наследия и занятий со студентами могут задумываться над новыми идеями. И вряд ли в обычной нашей жизни исключительно вот это самое как-то оплачивается государством, только вкупе с...

              В общем, тут, очевидно, беспардонно сверху создана ненужная коллизия (от которой все в раздрае) — ненужная прежде всего и людям, которые сейчас в этих сферах реально заняты, кроме РПЦ (хотя многие могут этого не осознавать, и думать вообще по-разному и даже ждать какого-то своего куска более жирного пирога :- ( ).

              К сожалению, я всё же мало представляю эту среду и ее количественные характеристики. На первый взгляд, существуют они довольно-таки скромно (сейчас, если вообще кто есть). Из интервью исключено очень многое (и так разбухло и на это жалуются...). Вероятно, отдельной темой вскоре опубликуется конкретика — какие проводятся семинары, чему посвящены занятия и т.д. Но вообще логично с опорой на реально работающих в этой сфере вырабатывать что-то неразрушительное и небезумное.

              • Алексей В. Лебедев:

                Я думаю, понятно, что не от сообщества религиоведов это исходит, и даже не от сообщества теологов, если о таком можно говорить. При том что я видел как-то крайне критический обзор высказываний патриарха Кирилла с точки зрения теологии. Когда пели: «что-то физики в почете, что-то лирики в загоне», причина тоже была не в физиках и не в лириках, а во внешних обстоятельствах. Физики нужны были, чтобы сделать бомбу, и сейчас теологов используют, чтобы сделать некую метафорическую бомбу для изменения общества, для подрыва еще относительно светского характера государства. Тут не дадут выработать что-то «неразрушительное и небезумное», потому что цель такая.

                • Ash:

                  «...сейчас теологов используют, чтобы сделать некую метафорическую бомбу для изменения общества...»

                  Процесс носит объективный характер — деградация экономики неизбежно влечёт за собой деградацию всего и вся.

                  Сейчас происходит во многом инстинктивный поиск обществом (на всех уровнях) системы взглядов, адекватной нынешнему содержанию голов.

                  И тут христианство — естественный выбор, причём как для верхов (по очевидным причинам), так и для низов. Низы оказались не просто в тяжёлом положении, а в ситуации, когда их будущее не зависит не только от них самих, но и от тех, кто ими командует.

                  Просто Иисус Христос становится идеальным отражением сырьевой биржи.

            • Ash:

              1. «Математика вся занимается объектами, которых физически не существует.»

              Математика претендует на практические применения только в том объёме, в котором эти несуществующие объекты отражают реальность.

              Религия ничего подобного не признаёт и требует абсолютной веры.

              2. «Даже в физике есть направления, которые занимаются в том числе вещами, существование которых не доказано...»

              Это называется — гипотетические объекты. Их существование или несуществование в принципе может быть проверено экспериментально.

              Теология эксперименты в отношении божества не рассматривает.

              • Алексей В. Лебедев:

                «в принципе может быть проверено экспериментально» — это очень растяжимое понятие. Фактически какие-то эксперименты могут требовать слишком много времени или слишком много денег, или быть слишком опасными, или неприемлемыми по этическим соображениям, так что какие-то гипотезы остаются непроверяемыми. И по мере того, как все больше экспериментов, которые можно произвести, произведены, и вещей, которые можно проверить, проверены, перед наукой будет стоять все больше непроверяемых гипотез, о которых придется вести лишь схоластические споры.

                На самом деле, и спор, который вы упорно пытаетесь вести, является ли теология наукой или нет, на мой взгляд, схоластический. Не этот вопрос определяет судьбу теологии, судьбу науки и судьбу страны.

                • Ash:

                  1. «...это очень растяжимое понятие.»

                  Материальную точку вообще никто не видел, но как инструмент анализа в ряде случаев она незаменима.

                  2. «...является ли теология наукой или нет, на мой взгляд, схоластический.»

                  Идёт размывание базовых понятий. Здесь нужно стоять до конца, иначе заболтают.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Материальную точку вообще никто не видел, но как инструмент анализа в ряде случаев она незаменима.

                    А в ряде случаев приводит к совершенно абсурдным результатам.

                    >Идёт размывание базовых понятий. Здесь нужно стоять до конца, иначе заболтают.

                    Заболтают с вами или без вас.

                    Как вы думаете, насколько важно для событий Смуты, кем являлся на самом деле человек, которого называли Лжедмитрием — царевичем Дмитрием, Гришкой Отрепьевым или еще кем-то?

                    • Ash:

                      1. «А в ряде случаев приводит к совершенно абсурдным результатам.»

                      Разбором которых наука, в частности, и занимается. Совершенно обычное нормальное положение вещей.

                      2. «Заболтают с вами или без вас.»

                      По крайней мере моя совесть будет чиста.

                      3. «...насколько важно для событий Смуты, кем являлся на самом деле человек...»

                      Особенность истории как науки в том, что каждый отдельный факт сам по себе чрезвычайного значения не имеет, но из большого количества таких фактов слагается целое.

                      И там, где можно, не слишком напрягаясь, иметь точное утверждение, нельзя от него отказываться.

          • Иван:

            Цитата уже формулы. Поэтому выделил общую часть, которая мне интересна.

    • Ash:

      «...критерий научности теологического текста.»

      Научность теологического текста — катахреза.

      Либо текст научный, либо теологический — никакой середины ни в каком смысле не существует.

      Степень же научности произвольного текста определяется весьма просто. Это доля текста, состоящего из утверждений, которые либо не противоречат экспериментальным данным, либо в принципе могут быть проверены экспериментальными данными.

      Оставшаяся часть текста подлежит литературоведческому анализу.

  • Alex:

    «высказывание «О чем невозможно говорить, о том следует молчать», которым заканчивается «Логико-философский трактат», представляет собой совершенно такого же порядка утверждение, что и «личностный опыт веры»»

    Это неверное утверждение. На самом деле это афористическая переформулировка некоторой теоремы, основанной на определённых аксиомах, и, по мнению Витгенштейна, строго доказанной. Действительно ли она доказана, это я сказать не берусь. А вот что касается Канта, то у него можно прямо указать логически (если угодно, математически) неверные утверждения, что и сделано, между прочим, в том же самом «Л. -ф. трактате». Построение Канта также не является «личностным опытом веры», оно просто ошибочно.

    Есть разница между утверждениями, основанными на недоказуемых аксиомах, и утверждениями, просто взятыми с потолка, «Личностный опыт веры» относится ко второму типу. Независимо от того, можно ли провести чёткую демаркацию (думаю, что нет), утверждения, однозначно произвольные — не имеют права существовать в науке. Так что «личностный опыт веры» это ни в каком виде не научный метод. Заметим, что аналогичный метод официально признан в философии; те философские работы, которые его используют, также должны быть помещены вовне науки.

    Возможна ли теология, сходная с Витгенштейном и Кантом? Лично моё мнение, ни для кого не обязательное, что она была полностью и исчерпывающе закончена Уильямом Оккамом, так что тут просто нет пространства для ещё каких-то исследований. Если бы кому-то удалось тут сделать что-то новое, на мой взгляд. не могло бы быть никаких возражений против присуждения степени по теологии (которая была бы в таком случае разделом философии). Но я совершенно уверен, что никто этим не занимается и заниматься не будет.

    • Alex:

      Что касается степеней по философии, то, если бы кому-нибудь было бы до этого дело, философские работы можно было бы разделить (нечётко) на имеющие смысл и не имеющие смысла; первые заслуживали бы степень, а вторые нет. Например, Аристотель получил бы степень, а Платон не получил бы. Оккам и Боэций — да, а Николай Кузанский и Эриугена — нет. Получили бы степень по философии, скажем, Августин или Абеляр? Не знаю.

      • Alex:

        Пожалуй, резюмирую. Присвоение степеней по теологии логически не обосновано, но не по какой-то одной причине, а по ряду совершенно разнородных причин. Изучение священных текстов и практик с исторической или там лингвистической точки зрения можно отнести, если так уж хочется, к науке, но это есть религиоведение (которое можно, при желании, рассортировывать дальше). Изучение священных текстов с логической точки зрения невозможно, потому что, во-первых, они никакой логике не подвластны, а во-вторых, никто этого не позволит и не допустит. Логические построения на базе аксиомы о существовании бога будут бессодержательны. Наука может выделяться не по предмету, а по методу, но единственный метод, могущий быть специфичным для теологии — «личностный опыт веры» — следует признать недопустимым.

        С практической точки зрения теология представляет собой некоторое перераспределение, новую (для нашей страны) комбинацию предметов, объединение разнородных элементов в некую общность. Эта операция вовсе не является нейтральной, как вообще, так и в данном конкретном случае. Ибо объединяются в одно целое элементы научные и ненаучные. Какие логический следствия из этого вытекают, и кому и зачем понадобились именно такие следствия, я думаю, всем понятно.

        Равным образом, есть разница, допускаем мы продолжение существования (потому что неохота руки пачкать), или создаём новое. В этом разница между философией и теологией.

  • Рудольф:

    Словом, прав был философ и математик Бертран Рассел (1872—1970), когда писал, что «Религия и наука находятся в давнем противоборстве», что «теология по большей части была всего лишь организованным невежеством, которое придавало аромат святости заблуждениям, невозможным в просвещенный век» («Почему я не христианин». М.,1987., С. 132, 149).

    *

    За большим кол-вом слов скрывается лишь то, что в ближайшее время произойдет внедрение «Богословия» в школы с начальных классов, надо же РПЦ себе паству готовить! При этом, понятно, там надо полностью искоренить то, что называется естественнонаучный взгляд на мир, это сейчас настойчиво и проводится. Ибо тот кто хочет стать верующим, должен вырвать глаза у разума. — Лютер.

    Но главная цель — проникновение этой «науки» в сферу настоящей науки и образования, что поставит их под полный контроль церковников. Это и есть их конечная цель и то, чего они не могли полностью добиться на протяжении всего периода своего существования /поэтому, собственно, человечество и выжило/. Сейчас у них, наконец, появился шанс на реванш. И вот в век разума, науки и образования вдруг выплыло «вот это», что по крайней мер раз в десять задержало развитие человечества. Ныне её цель очевидна — вообще покончить с науч-технич витком развития человечества. Но если это произойдет, то оно, человечество, просто прекратит своё существование.

    Какой нынче век-то на дворе, господа-с!

  • www.facebook.com/profile...=100005088722027

    Анна Ильинична Шмаина-Великанова

    1 ч ·

    Дорогие друзья и коллеги!

    Среди важных, скорбных и радостных объявлений, идущих сейчас сплошной чередой, мне все же хочется сделать небольшой постскриптум к интервью для «Троицкого варианта».

    Оно вышло очень длинным и, мне кажется, что его основные предположения растворились в неглавных словах. Я попробую ниже повторить несколько простых тезисов:

    1. Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство. Еще градоначальник советовал «просвещение внедрять с умеренностью; по возможности избегая кровопролития».

    2. Метод не в силах повлиять на предмет; насильно внедряемая картошка не становится касторовым маслом, а христианство — Аум Сенрике. И даже если за несогласие с таблицей умножения начнут рубить головы, дважды два остнется четырьмя, хотя нас всех будет от этого тошнить.

    3. Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением. Оно относится к наукам о человеке, поскольку существование у человека религиозных верований такой же факт, как наличие у него кишечника.

    4. Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней.

    5. Теология (она же по-русски — «богословие») может существовать в двух видах:

    А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого;

    Б. высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге.

    В этом теология не отличается от философии, которая тоже существует в сходных двух видах («философы прошлого» и «что я думаю о мире»).

    6. Теологию вида А можно преподавать, защищать по ней степени и все прочее, что бывает с научными дисциплинами.

    7.Теологии вида Б нельзя научить, но дурного в ней не больше, чем в философии или поэзии.

    8. Желание властей (спецслужб, неотделимых от мафии) использовать теологию как дымовую завесу при очередной спецоперации или мелком жульничестве — отвратительно.

    9. Желание верхушки РПЦ МП прислониться к властям — не менее отвратительно.

    10. Нежелание интеллигенции различать принуждение, исходящее от властей; приспособленчество, исходящее от священноначальства и свободную веру в Христа и мысли о Боге — печальней того и другого.

    11. Мы еще не живем в тоталитарном государстве, но мы жили в нем, в нем жили наши родители и мы привыкли думать, что кривить душой по указанию властей — неизбежно. Сейчас это не так. Может быть иногда трудно или хлопотно.

    12. У нас ровно столько духовной свободы, сколько мы не согласны отдать им. Как сказал поэт: «вы свободны и будете свободны и перед рабами не в ответе».

    Простите за категоричность тона — единственно ради краткости.

    • Alex:

      5. Не соответствует фактам о ну хотя бы средневековой теологии

      10. Просто дело в том, что с точки зрения науки разницы действительно нет. Наука — это поиск истины (что бы это ни означало), и если истину намеренно искажают, то вопрос, по каким мотивам это делается — из послушания или из искреннего убеждения — становится сугубо второстепенным.

      На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть наука) полностью бесчеловечен и глубоко негуманен. Вот кстати, забавная история. Все, конечно, знают, что Сталин или Лысенко то ли назвал, то ли не назвал генетику «продажной девкой империализма». Но не все, возможно, догадываются, что Сталин был прав: несомненно, идеи генетики не могли не привлечь империалистов, расистов и прочих правых всевозможных разновидностей. Сталин же защищал в данном конкретном случае всё хорошее и доброе.

      Допускает ли уважаемая автор сознательные, благонамеренные или злонамеренные, искажения истины? Да, см. пункт 5.

      • Д.С.:

        1. Каким именно образом не соответствует?

        2. Допустим, что всё же не соответствует. Но даже в таком случае современная теология отличается от средневековой, как и современная философия.

        • Alex:

          «современная теология отличается от средневековой, как и современная философия»

          Ну да, к этому дискуссия в конце концов и пришла. В частности, дискутировать ни с теологией, ни с философией нет смысла и не о чём. В частности потому, что они заведомо не будут придерживаться никаких правил дискуссии.

          • Д.С.:

            При таком подходе дискутировать действительно нет смысла. Но я знаю много философов и теологов, которые чётко придерживаются правил дискуссии.

        • Ash:

          «1. Каким именно образом не соответствует?»

          ---------------------

          Умножая 11 небесных сфер плюс 4 стихии на 10 категорий: substantia, qualitas, quantitas [субстанцию, качество, количество] и т. д., — получают 150 habitudines naturales [естественных свойств]; точно так же 150 habitudines morales [нравственных свойств] получаются умножением 10 заповедей на 15 добродетелей. Три богословские, четыре главные и семь основных добродетелей[3*] составляют в сумме 14; «restant duae: religio et poenitentia» ["остаются две: набожность и покаяние"], теперь их на одну больше, но temperantia [умеренность], главная, — то же, что abstinentia[15] воздержанность], основная, так что получается как раз 15. Каждая из этих пятнадцати добродетелей — королева, покоящаяся на брачном ложе одной из частей молитвы Отче наш. Каждое слово Аве обозначает одно из 15 совершенств Девы Марии и одновременно — драгоценный камень на rupis angelica [скале ангельской][4*], каковою она сама является; каждое слово изгоняет грех или животное, его изображающее. Эти слова, помимо всего, суть ветви древа, усыпанного плодами, приюта блаженных, а также — ступени лествицы. Так, «Аве» знаменует невинность Девы Марии, обозначает адамант и изгоняет гордыню, имеющую своим животным льва. Слово «Мария» обозначает мудрость Девы Марии, соответствует карбункулу и изгоняет завистливость — черного, как смоль, пса.

          www.lib.ru/FILOSOF/HUIZINGA/osen.txt

          -----------------------

          Это «изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого» или «высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге»?

          А может быть, не стоит модернизировать средневековый образ мышления?

          2. «...современная теология отличается от средневековой, как и современная философия.»

          Конечно отличается, как отличаются современная и средневековая астрономии, а равно современная и средневековая астрологии. Средневековая астрономия теснейшим образом связана с астрологией, а современные астрономия и астрология весьма чётко разделены.

          Так и средневековая философия теснейшим образом связана с теологией, а современная философия может быть вполне удовлетворительно отделена от теологии.

          Не нужно прикидываться Рип ван Винклем и делать вид, что шестьсот лет промелькнули как одна ночь.

          • Д.С.:

            Удивительно, что Вы чётко разделяете современную и средневековую астрономию, современную и средневековую философию, но не различаете современную и средневековую теологию. Между тем это две разные вещи.

            В Средние века «изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого» не отделялось от «высказывания и обсуждения новых мыслей о Боге». Точно так же в философии «изучение текстов и исторического фона бытования текстов философов прошлого» тогда не отделялось от «высказывания и обсуждения новых мыслей о мире». Но сегодня одно всегда отделяется от другого. И в академических теологических трудах (разумеется, в хороших) Вы подобных цитат не встретите.

            • Ash:

              «...но не различаете современную и средневековую теологию.»

              Имело место следующее высказывание:

              ``5. Теология (она же по-русски — ``богословие'') может существовать в двух видах: А. изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого...''

              trv-science.ru/2017/12/19...1/#comment-95838

              Вопрос: чем конкретно определяемая таким образом теология отличается от религиоведения?

              • Д.С.:

                «Определяемая таким образом теология» изучает, как те или иные аспекты религиозной жизни, в том числе тексты религиозных мыслителей, соотносятся с нормами конкретной религиозной традиции. Религиоведению это соотношение неинтересно или неважно.

                • Ash:

                  «...изучает, как те или иные аспекты религиозной жизни, в том числе тексты религиозных мыслителей, соотносятся с нормами конкретной религиозной традиции.»

                  Например?

                  • Д.С.:

                    — Имяславие продолжает идеи Григория Паламы о Фаворском свете или идёт с ними вразрез?

                    — Учение протоиерея Сергия Булгакова о Софии — Премудрости Божией вписывается в патристическую традицию или нет?

                    — Каким может быть православное (иудейское, исламское) отношение к той или иной проблеме современной биоэтики?

                    • Ash:

                      А почему указанные темы неинтересны религиоведению?

                      Например, как имяславие, так и Фаворский свет — хорошие примеры для интересующихся элементами первобытной магии в различных религиях.

                    • Д.С.:

                      Они могут быть интересны религиоведению, но не в контексте соотношения аспектов религиозной жизни и идей религиозных мыслителей с нормами конкретной религиозной традиции. Искать «элементы первобытной магии» в имяславии и учении Григории Паламы — совсем не то же, что изучать, как второе идейно соотносится с первым.

                    • Ash:

                      1. ``Искать ``элементы первобытной магии'' в имяславии и учении Григории Паламы...''

                      Чего там искать — сразу видно.

                      2." ...соотношения аспектов религиозной жизни и идей религиозных мыслителей с нормами конкретной религиозной традиции."

                      А вот здесь наверняка должны быть нетривиальные вещи. «Аспекты религиозной жизни» — это одно, «идеи религиозных мыслителей» — другое, а «нормы конкретной религиозной традиции» — третье.

                      И совершенно непонятно, почему, скажем, изучение связи норм религиозной традиции (взятых в рамках соответствующей эволюции) с идеями религиозных мыслителей не интересно религиоведению.

                    • Д.С.:

                      1. Ну я рад, что Вам всё сразу видно :) Вопрос совсем в другом: имяславие православно или нет, и почему?

                      2. Смотря в рамках какой эволюции. Но я всё-таки ставил вопрос иначе: _соотношение_ аспектов религиозной жизни и идей религиозных мыслителей с нормами конкретной религиозной традиции.

                      Например: такая-то практика соответствует православной (католической, исламской, иудейской) традиции, или в рамках этой традиции её следует оценить негативно? Учение такого-то мыслителя соответствует православной (католической, исламской, иудейской) традиции, или в рамках этой традиции его опять же следует оценить как искажение (ересь)?

                    • Alex:

                      Тут дело вот в чём. Если мы изучаем движение некоего объекта, скажем, религии, то мы должны учитывать не только внешние, но и внутренние стимулы, т.е. его движение под действием его собственной логики. Поэтому религиоведение естественно включает в себя историю теологии; но и в каком-то смысле актуальную теологию, потому что полезно знать, какие вопросы можно было бы задать в рамках той или иной традиции, чтобы в свою очередь спросить себя, почему этих вопросов никто не задаёт; это полезно для понимая исследуемой традиции.

                    • Alex:

                      «Например: такая-то практика соответствует православной (католической, исламской, иудейской) традиции, или в рамках этой традиции её следует оценить негативно? Учение такого-то мыслителя соответствует православной (католической, исламской, иудейской) традиции, или в рамках этой традиции его опять же следует оценить как искажение (ересь)?»

                      Ага, например, практика патриарха Кирилла.

                      Практическая полезность такой постановки вопроса для данной традиции сомнений не вызывает, но попробуйте привести аргументы в пользу того, чтобы решение этих вопросов считалось наукой и в особенности чтобы финансировалось государством. На первый взгляд кажется, что это сугубо личные интимные проблемы соответствующей конфессии.

                      Если же, однако, их по какой-то причине совершенно необходимо обсуждать в научном ключе, то надо и соблюдать правила научной дискуссии: свобода постановки вопроса ребром, равное право оппонентов излагать свои аргументы, установление истины посредством аргументов, а не голосования. Позовёте меня, когда доберётесь до «не сотвори себе кумира».

                    • Д.С.:

                      Разумеется, «в каком-то смысле» включает. Любой исследователь должен представлять, что происходит в смежных дисциплинах (кстати, теолог тоже должен знать религиоведение). Но именно «в каком-то смысле». Теологическими исследованиями как таковыми религиоведение не занимается, это не его предмет и не его сфера интересов.

                    • Д.С.:

                      *Практическая полезность такой постановки вопроса для данной традиции сомнений не вызывает*

                      И не только практическая, но и теоретическая. И не только для данной традиции, но и вообще для интеллектуального сообщества, интересующегося религией. Вопрос об оценке имяславия, думаю, интересен не только православным. А уж сколько сломано копий и написано исследований про вопрос о Filioque (например, не так давно в ОЦАД была защищена диссертация «Вопрос о Filioque и его связь с сотериологией»)! Но только их нельзя решить, находясь исключительно в поле религиоведения, потому что нужна оценка явления с точки зрения определённой традиции.

                      *но попробуйте привести аргументы в пользу того, чтобы решение этих вопросов считалось наукой*

                      А это самое интересное :) Методологический аргумент простой: при решении этих вопросов используются те же

                      методы, что и в прочих гуманитарных науках. Но вопрос о том, что считать наукой — не столько методологический, сколько идеологический. В самой научной среде на него нет единого ответа (я не имею в виду всякие псевдо- и фрик-дисциплины). Соответственно, и разрешить его можно не путём установления одной истины, а путём договорённости.

                      *и в особенности чтобы финансировалось государством.*

                      Это тоже не столько научный вопрос, сколько социальный. В разных светских государствах его решают по-разному.

                      *На первый взгляд кажется, что это сугубо личные интимные проблемы соответствующей конфессии.*

                      Они имеют и общегуманитарную значимость. Например, вопрос о взглядах Исаака Сирина интересен не только православным и несторианам, но и вообще людям, интересующимся этим периодом и темой. Но, повторю, решить его только в поле религиоведения вряд ли получится.

                      *Если же, однако, их по какой-то причине совершенно необходимо обсуждать в научном ключе, то надо и соблюдать правила научной дискуссии: свобода постановки вопроса ребром, равное право оппонентов излагать свои аргументы, установление истины посредством аргументов, а не голосования.*

                      Безусловно.

                    • Alex:

                      Вы, очевидно, стремитесь доказать, что не вся теология подлежит религиоведению, и я с этим согласен. Согласен и с тем, что как раз названный Вами вид задач — разграничение догмы и ереси — не подлежит религиоведению. Но не подлежит он как раз именно потому, что религиоведение мы условились считать наукой, а наука должна сохранять некую дистанцию между собой и своим предметом. Иначе говоря, есть наука и есть инквизиция, и это существенно разные вещи. Что, разумеется, не мешает науке иметь своим предметом инквизицию, а инквизиции иметь своим предметом науку.

                      По аналогии с правоохранительными органами: за раскрытие какого-нибудь громкого дела в них поощряют деньгами, чинами и званиями, а не учёными степенями, учёные же степени юридических наук присваиваются по отдельной процедуре.

                      Можно, я думаю, найти также и такие проблемы догматики, которые настолько ни на что не влияют, что не могут интересовать религиоведение, и принадлежат таким образом целиком теологии.

                      Судя по Вашей способности не понимать прозрачные намёки, Вы человек, не чуждый религии и/или церкви. Ну вот Вам ещё отдельный намёк: прежде (или после), чем ставить вопрос, что православие, а что нет, можно ведь спросить и о том, что христианство, а что язычество. Оно Вам надо? Зачем вы лезете в это голенище?

                      Кстати, тот же Честертон отнюдь не стеснялся (хотя и вынужденно) связи католицизма с (римским, по его мнению) язычеством, и даже пытался представить это как преимущество.

                    • Ash:

                      1. «Смотря в рамках какой эволюции» «...имяславие православно или нет, и почему?»

                      Средневековое православие и нынешнее — не одно и то же. Поэтому адекватная постановка вопроса должна включать в себя определённый интервал времени.

                      Далее — что именно понимать под православностью? Соответствие канонам? Если да, то в каком смысле — в смысле отсутствия противоречий? Или в смысле явной допустимости? Или же под православностью следует понимать соответствие сложившейся практике религиозной жизни?

                      2. Если судить по приведённым Вами примерам, то у меня складывается впечатление, что теология в той части, в какой она претендует на название «наука», занимается теми же вопросами, что и соответствующие гуманитарные дисциплины.

                      Когда светский гуманитарий ставит вопрос, скажем, об отсутствии противоречий между тем же имяславием и канонами, то различие между ним и теологом практически неощутимо.

                      А вот когда речь идёт, например, о противоречиях между канонами и сложившейся практикой их использования, то теолог не может, будучи верующим, настолько же беспристрастно отнестись к предмету, как светский учёный.

                      Таким образом, теология в той части, в которой она практически неотличима от светской науки, ничего нового не даёт. В той же части, в которой она от светской науки отличается, теология носит неизбежно ущербный характер, будучи принципиально ограничена в средствах исследования.

                      Поэтому не вижу ни малейшего смысла в преподавании теологии в светских учебных заведениях.

                    • Ash:

                      «Но вопрос о том, что считать наукой — не столько методологический, сколько идеологический. В самой научной среде на него нет единого ответа (я не имею в виду всякие псевдо- и фрик-дисциплины). Соответственно, и разрешить его можно не путём установления одной истины, а путём договорённости.»

                      А вот этого не надо.

                      Критерий — опыт. Всякие попперовские болота никак не влияют на практическую деятельность, потому что не противоречат результатам опыта.

                      А существование богов никак опытом не подтверждается и потому любые практические действия, предполагающие наличие божества, противоречат не только науке, но и повседневной человеческой практике.

                    • Д.С.:

                      *Средневековое православие и нынешнее — не одно и то же. Поэтому адекватная постановка вопроса должна включать в себя определённый интервал времени.*

                      Если мы говорим о теологии, то для важно самоопределение определённой религиозной традиции. Любая религиозная традиция при всех изменениях (без них никуда) мыслит себя как единое, преемственное целое. Но Вы абсолютно правы: нужно конкретно смотреть, что об имени Божием написано в Ветхом Завете, что — в Новом, что — в литургических текстах, что — у античных Отцов Церкви, что — у средневековых, что — у Отцов Нового времени. Все эти высказывания нужно сравнивать между собой, находить сходства и различия. А потом сравнивать с высказываниями идеологов имяславия. Такие работы, кстати, есть, и они написаны на очень высоком уровне.

                      *Далее — что именно понимать под православностью? Соответствие канонам?*

                      Каноны — это церковные законы, то есть нормы церковной дисциплины. А имяславие — вопрос догматический, то есть вероучительный. Каноны нужны в исследовании, только если рассматривать конкретные практические действия имяславцев, но это довольно частный вопрос.

                      *Если да, то в каком смысле — в смысле отсутствия противоречий? Или в смысле явной допустимости? Или же под православностью следует понимать соответствие сложившейся практике религиозной жизни?*

                      В смысле отсутствия противоречий с учением Православной Церкви, каким мы его знаем из библейской, патристической и литургической традиции.

                      *Если судить по приведённым Вами примерам, то у меня складывается впечатление, что теология в той части, в какой она претендует на название «наука», занимается теми же вопросами, что и соответствующие гуманитарные дисциплины. Когда светский гуманитарий ставит вопрос, скажем, об отсутствии противоречий между тем же имяславием и канонами, то различие между ним и теологом практически неощутимо.*

                      Теология использует те же методы. Но «те же вопросы» не будут интересны смежным гуманитарным дисциплинам, или будут интересны под другим углом.

                      «А вот когда речь идёт, например, о противоречиях между канонами и сложившейся практикой их использования, то теолог не может, будучи верующим, настолько же беспристрастно отнестись к предмету, как светский учёный.»

                      А что, «светский учёный» — обязательно неверующий?) Этак у Вас получается, что особенности женской психологии может изучать только мужчина, и наоборот!) Теолог, если он добросовестный исследователь (а другие нам не интересны), вполне может оценить непредвзято соотношение между канонами (церковными законами), намерениями законодателя, трактовкой авторитетных толкователей, древней практикой использования канонов и современной практикой их использования. Для этого теологу даже необязательно быть верующим (по крайней мере, в теории).

                      *Таким образом, теология в той части, в которой она практически неотличима от светской науки, ничего нового не даёт. В той же части, в которой она от светской науки отличается, теология носит неизбежно ущербный характер, будучи принципиально ограничена в средствах исследования. Поэтому не вижу ни малейшего смысла в преподавании теологии в светских учебных заведениях.*

                      Уже написал выше, что нового даёт теология.

                      *А вот этого не надо. Критерий — опыт. Всякие попперовские болота никак не влияют на практическую деятельность, потому что не противоречат результатам опыта. А существование богов никак опытом не подтверждается и потому любые практические действия, предполагающие наличие божества, противоречат не только науке, но и повседневной человеческой практике.*

                      Скажу крамольную для кого-то вещь: теология в том смысле, который мы обсуждаем («изучение текстов и исторического фона бытования текстов теологов прошлого») не занимается ни Богом, ни божественным. Она занимается определённой религиозной традицией и тем, как конкретные проявления религиозной жизни соотносятся с самоопределением этой традиции. Поэтому существование или несуществование Бога никак не влияет на достоверность выводов, полученных теологией.

                    • Ash:

                      1. ``А что, ``светский учёный'' — обязательно неверующий?''

                      Да, обязательно — в тех вопросах, решение которых требует определённого мнения по поводу существования богов.

                      2. ``Но ``те же вопросы'' не будут интересны смежным гуманитарным дисциплинам, или будут интересны под другим углом.''

                      Всё-таки я так и не понял — почему соответствие или не соответствие имяславия догмам православия (в том смысле, который им придаётся в настоящее время) не представляет интерес для светских гуманитариев?

                    • Д.С.:

                      To Ash

                      1. Это Ваше мнение. Я с ним категорически не согласен, и вместе со мной не согласятся большинство светских учёных. Бог не является предметом науки, наука ничего не может сказать ни о Его существовании, ни о Его несуществовании. Существование или несуществование Бога никак не изменит достоверность научной картины мира. Учёный может придерживаться любых религиозных или атеистических взглядов, но на его научную деятельность они влиять не должны, насколько это вообще возможно. Религиовед не может исходить ни из того, что Бог есть, ни из того, что Бога нет (тогда получится научный атеизм, а не светское религиоведение).

                      2. Потому что светское религиоведение не интересует вопрос о том, как конкретные явления религиозной жизни соотносятся с определённой традицией, или интересует по касательной. И это не моя точка зрения, а позиция светских религиоведов, с которыми я разговаривал. Впихнуть в религиоведение не свойственный ему предмет, конечно, можно (особенно из идеологических соображений), но вряд ли нужно.

                    • Д.С.:

                      To Alex

                      Если продолжать Вашу аналогию, то академические юристы вполне могут исследовать (и исследуют) теоретический вопрос о том, какие деяния подпадают под состав преступления, описанный в такой-то статье, а какие нет. За хорошее исследование могут и степень присвоить. Конкретные уголовные и административные дела, согласен, расследуют следователи, а не академические юристы. Но ведь и академические теологи не занимаются расследований обвинений того или иного человека в ереси, не составляют заключений, имеющих силу внутри определённой религиозной организации, и степени они за это тоже не получают. Такими вещами занимаются конкретные институции: в Русской Православной Церкви — Синодальная библейско-богословская комиссия, в Римско-Католической — Конгрегация доктрины веры (да-да, бывшая Инквизиция).

                      Теология вполне может в рамках своей специфики изучать вопрос о влиянии язычества на христианство. и делать это вполне корректно. Разумеется, поскольку теологи работают с самоопределением религиозной традиции, то они не согласятся с выводом, что христианство целиком выросло из язычества. Но с ним не согласятся и многие светские религиоведы.

                    • Ash:

                      1. «...наука ничего не может сказать ни о Его существовании, ни о Его несуществовании.»

                      Существование или несуществование божества с точки зрения практической деятельности имеет значение лишь постольку, поскольку предполагает некие деяния (то есть определённые действия или отказ от таковых), на этом существовании или несуществовании основанные.

                      Научная основа для деяний носит сугубо экспериментальный характер: если при некоторых условиях интересующее нас событие произошло много раз, то стоит воспроизвести условия, как событие повторится. Наука занимается уточнением всех входящих в это утверждение понятий, а самим утверждением (сплошь и рядом бессознательно) пользуются не только абсолютно все люди, но и вообще всё живое на нашей планете.

                      Гипотеза о существовании божества абсолютно ничем не экспериментально не подтверждена. Следовательно, любые деяния, на ней основанные, антинаучны.

                      2. «Учёный может придерживаться любых религиозных или атеистических взглядов, но на его научную деятельность они влиять не должны, насколько это вообще возможно.»

                      «Логическая машина отличается от мозга тем, что не может иметь сразу несколько взаимоисключающих программ деятельности. Мозг может их иметь, он всегда их имеет, поэтому-то он и представляет собой поле битвы у людей святых или же пепелище противоречий у людей более обычных… Нейронная система у женщины несколько иная, чем у мужчины, – речь идет не об интеллекте, и вообще различие здесь только статистическое. Женщины легче переносят сосуществование противоречий – в большинстве случаев это так. Кстати говоря, именно потому науку и создают в основном мужчины, что она представляет собой поиск единого, а значит, непротиворечивого порядка. Противоречия мешают мужчинам сильнее, поэтому они стремятся их устранить, сводя многообразие к однородности.»

                      www.100bestbooks.info/txt...t=6&page=105

                      3. «Религиовед не может исходить ни из того, что Бог есть, ни из того, что Бога нет (тогда получится научный атеизм, а не светское религиоведение).»

                      Поэтому религиовед обязан исходить из антинаучности любых деяний, основанных на существовании божества.

                      4. «Потому что светское религиоведение не интересует вопрос о том, как конкретные явления религиозной жизни соотносятся с определённой традицией, или интересует по касательной. И это не моя точка зрения, а позиция светских религиоведов...»

                      А если я залезу в сеть и выужу ссылки на соответствующие светские исследования применительно к католицизму?

                    • Ash:

                      «...они не согласятся с выводом, что христианство целиком выросло из язычества.»

                      А этот тезис в принципе неверен. Разумеется, христианство заимствовало очень много из различных языческих культов — как «растительных», так и «солярных». Но оно эти заимствования существенно переработало и внесло много нового.

                      Антинаучность же христианства вытекает не из его языческих корней, а из практической деятельности, вытекающей из признания существования божества.

                    • Д.С.:

                      1 и 5. Далеко не все наши действия основаны на науке, при этом они не обязательно антинаучны. Существование свободы воли экспериментально ничем не подтверждено. Следует ли из этого, что юриспруденция антинаучна? Следует ли из этого, что обвинения в адрес другого человека в чём-либо тоже антинаучны (мы же не можем обвинять того, чьи действия предопределены)?

                      2. А при чём здесь этот сексизм?)

                      3. «Религиовед, как ученый, должен поддерживать так называемый принцип исключения трансцендентного из дискурса, который был прекрасно сформулирован еще Теодором Флурнуа, в частности в его переведенной работе «Принципы религиозной психологии» (1913), недавно переизданной в альманахе МРО Religo. В ней он говорит о том, что если исследователь религии в рамках своего исследования применяет какой-либо тезис религиозного или атеистического характера (Бог существует / не существует), то он в этот момент не является исследователем религии, он выражает онтологические суждения, чего религиоведы делать не должны. Они должны изучать религию и религиозные явления, строить теории и т. п. В случае полноценного религиоведа его личные религиозные взгляды касаются только его и больше никого. Это в современном мире все-таки частное дело». www.bogoslov.ru/text/379564.html

                      4. Нужно смотреть, что это за исследования, насколько они религиоведческие или теологические, или они находятся на стыке дисциплин.

                    • Ash:

                      1. «Далеко не все наши действия основаны на науке, при этом они не обязательно антинаучны.»

                      Когда человек, увидев перебежавшую ему дорогу чёрную кошку, разворачивается через двойную сплошную на московской улице с двумя полосами движениями в каждую сторону и едет в объезд (чему лично был свидетелем) или крестится, увидев церковь, то он поступает антинаучно.

                      2. «Существование свободы воли экспериментально ничем не подтверждено. Следует ли из этого, что юриспруденция антинаучна?»

                      Для научности юриспруденции не требуются экспериментальные доказательства свободы воли. Абсолютно достаточно снижения уровня преступности в результате применения соответствующих мер наказания, что подтверждено экспериментально.

                      3. «А при чём здесь этот сексизм?»

                      При том, что христианство пользуется значительно большей поддержкой среди женщин, что давно и хорошо известно.

                      4. «Религиовед, как ученый, должен поддерживать так называемый принцип исключения трансцендентного из дискурса...»

                      Разумеется, должен, если сможет, для чего требуется весьма специфическое устройство мозга, весьма подходящее для шизофрении.

                      А теолог?

                      5. «Нужно смотреть, что это за исследования, насколько они религиоведческие или теологические, или они находятся на стыке дисциплин.»

                      Так всё-таки где именно проходит этот стык? Пока максимум, что Вам удалось объяснить, так это то, что теология занимается малосущественными для религиоведения вопросами. Это называется «мелкотемье», чего полно во всех отраслях науки и с чем нужно бороться.

                    • Д.С.:

                      1. Об антинаучности можно говорить, когда человек пренебрегает рекомендациями науки (например, разворачивается через двойную сплошную, хотя это может привести к ДТП). Если же он их соблюдает, но при этом, скажем, крестится на церковь, то это не научно, но и не антинаучно.

                      2. А почему преступность не может снижаться в результате антинаучных мер как побочный эффект? Например, Парацельс предлагал лечить сифилис ртутью, потому что Меркурий враждебен Венере. Это, разумеется, антинаучно (с позиций современной науки). Но результат приносило: Парацельс же не знал, что ртуть губительно действует на бледную спирохету ;)

                      3. Не только христианство, но и другие религии, и много что ещё. Но этот вопрос не имеет отношения к дискуссии :)

                      4. Теолог исходит из того, что в рамках исследуемой им традиции есть такое-то представление о Боге. Он это представление рассматривает как данность и просто сравнивает с ним конкретные явления.

                      5. Я уже не один раз сказал, чем теология отличается от религиоведения, так что стык можно найти самостоятельно. То, что малосущественно для одной дисциплины, может быть существенно для смежных; в любом случае, существенность не может оценивать представитель далёкой дисциплины. Про борьбу с мелкотемьем почитайте пьесу Турчина «Защита диссертации».

                    • Ash:

                      1. «Об антинаучности можно говорить, когда человек пренебрегает рекомендациями науки...»

                      «...но при этом, скажем, крестится на церковь, то это не научно, но и не антинаучно.»

                      Крестится-то он не просто так, а в ожидании того, что данное действие поможет ему в его делах. Науке же известно, что данное действие не помогает. Поэтому креститься антинаучно.

                      2. «Парацельс предлагал лечить сифилис ртутью, потому что Меркурий враждебен Венере.»

                      Антинаучно не то, что противоречит научной гипотезе, а то, что противоречит опыту. Поэтому поступок Парацельса антинаучным не является.

                      3. «А почему преступность не может снижаться в результате антинаучных мер как побочный эффект?»

                      Поэтому данный вопрос содержит внутреннее противоречие и смысла не имеет.

                      4. «Не только христианство, но и другие религии, и много что ещё.»

                      Совершенно верно. Именно это Станислав Лем и отметил.

                      5. «Он это представление рассматривает как данность и просто сравнивает с ним конкретные явления.»

                      Проблема в том, чтобы на время исследования полностью абстрагироваться от собственных убеждений.

                      6. «Я уже не один раз сказал, чем теология отличается от религиоведения, так что стык можно найти самостоятельно.»

                      Вы исходите из того, что теология является наукой, но это как раз то, что требуется доказать.

                      И доказывать взялись Вы.

                • Д.С.:

                  1. Во-первых, можно креститься не только в ожидании помощи, но и из благоговения. Во-вторых, науке ничего такого неизвестно. Эксперименты, пытающиеся доказать или опровергнуть действенность молитв, заведомо некорректны, потому что не учитывают таких параметров молитвы, как искренность, сила, напряжённость, уместность и так далее. Кроме того, молитва — это просьба, а не магическое заклинание, так что исполнения никто не гарантирует.

                  2. Принимается. Я говорил о том, что нельзя все наши действия поделить на научные и антинаучные. Есть множество действий, которые лежат вне науки, но при этом не являются антинаучными.

                  5. Полностью абстрагироваться невозможно, но это и не нужно. Скажем, неонацист вряд ли напишет хорошее исследование о Холокосте. А сделать так, чтобы твои убеждения не влияли на корректность выводов, вполне реально.

                  6. Скорее не доказывать, а объяснить. Я пояснил, в чём специфика теологии, в чём специфика религиоведения, в чём различия между ними. Но разумеется, есть некоторые вопросы, по которым может потребоваться как религиоведческое, так и теологическое исследование.

                  • Ash:

                    1. «...можно креститься не только в ожидании помощи, но и из благоговения.»

                    Истинное благоговение не может быть регламентировано наподобие крёстного знамения в православной традиции. Точно также аплодисменты после речи политического лидера, как правило, не свидетельствуют о восхищении слушателей.

                    2. «Эксперименты, пытающиеся доказать или опровергнуть действенность молитв, заведомо некорректны...»

                    Тут у Вас банальные проблемы с физикой. Если бы молитвы хоть в каком-либо случае действовали бы, то это неминуемо отразилось бы на работе кучи сложнейших технических устройств, что было бы неизбежно замечено.

                    3. «...молитва — это просьба, а не магическое заклинание, так что исполнения никто не гарантирует.»

                    Так и исполнение магического заклинания никто гарантировать не может. Просто считают, что соответствующий шаман более непригоден.

                    «Со Старшим братом Вечности шутки были плохи. Когда наступила великая засуха, он дал равные шансы христианскому богу и Синему Турмуту, старшему духу колдунов, и три недели спустя, так и не дождавшись осадков, казнил колдунов и выслал всех миссионеров.» Станислав Лем. «Профессор Донда».

                    4. «Скажем, неонацист вряд ли напишет хорошее исследование о Холокосте.»

                    Вот поэтому истинно верующий вряд ли напишет объективное исследование об объекте своей веры.

                    5. «Я пояснил, в чём специфика теологии, в чём специфика религиоведения, в чём различия между ними.»

                    Я не понял. Вижу, что теология — это недоделанное религиоведение, но не более того.

                    • Д.С.:

                      1. Я не встречал людей, которые крестятся на храмы именно в ожидании помощи (если только это не совпало). Крестятся или из благоговения, или по привычке. И то, и другое не антинаучно.

                      2. Можно пример?

                      3. Не может. Но с молитвой ещё сложнее :)

                      4. Я уже говорил, что теология не занимается Богом и божественным.

                      5. Абсолютно нелогичный вывод.

                    • Ash:

                      1. «Крестятся или из благоговения, или по привычке.»

                      А привычка-то откуда взялась? Это же не безусловный рефлекс вроде подпрыгивания при неожиданном громком звуке.

                      2. «Можно пример?»

                      Если не вдаваться в современные теории, то все формы взаимодействий, влияющих на человека, с огромной точностью исчерпываются следующими четырьмя видами, по крайней мере три из которых играют важную роль в технике.

                      а) Гравитационное. Работа десятков спутников основана на чрезвычайно точном учёте гравитационного взаимодействия. В частности, это относится ко всем системам позиционирования и передачи данных. Если бы хоть что-то, связанное с гравитационным взаимодействием, непредсказуемо изменилось хотя бы на миллионные доли секунды, то это тут же было бы замечено — возникли бы специфические искажения в передаваемых данных. При этом я не учитываю научные аппараты, выполняющие прецизионные измерения свойств объектов, удалённых на огромные расстояния. Для них крайне существенно даже абсолютно неощутимое для человека краткое изменение гравитационного поля.

                      б) Сильное ядерное. От него зависят свойства абсолютно всех тел. Если бы оно хоть немного и ненадолго изменилось, то взрыв атомных станций был бы самым простым следствием. Затрудняюсь указать, что бы при этом осталось прежним.

                      в) Слабое ядерное. Оно и есть слабое. Но все ускорители частиц показали бы «цены на дрова». Впрочем, его можно рассматривать совместно с электромагнитным.

                      г) Электромагнитное. Если бы оно повело себя непредсказуемо, то, в частности, отказали бы все компьютерные системы. А, скажем, с той же водой происходили бы чудесные вещи.

                      Другими словами, окружающий нас мир ведёт себя в высшей степени предсказуемо, на чём и основана вся современная техника.

                      Чудес не отмечено.

                      3. «Я уже говорил, что теология не занимается Богом и божественным.»

                      Так я аккурат и пытаюсь выяснить — как выделить ту часть теологии, которая удовлетворяет этому условию. Выше было сказано, что часть теологии — «Б. высказывание и обсуждение новых мыслей о Боге». Она-то этому условию не удовлетворяет.

                      4. «Абсолютно нелогичный вывод.»

                      Вам так и не удалось чётко объяснить — зачем нужно отделять часть теологии, не требующую от теолога веры в божество, от религиоведения?

                      В итоге складывается впечатление, что та часть теологии, из которой в принципе можно «отфильтровать» науку, является полным аналогом той части астрологии, которая содержит астрономические знания, пусть и шумерского периода.

                      В Средние века и философия, и религиоведение, и многое другое было неотъемлемыми элементами теологии. Но прошли сотни лет. Какой смысл сейчас причислять мелкие вопросы религиоведения к теологии и тем самым связывать их с абсолютно антинаучным «высказыванием и обсуждением новых мыслей о Боге»?

                      Вот что совершенно непонятно.

      • «На самом деле вопрос «а как на самом деле» (этот вопрос и есть наука) полностью бесчеловечен и глубоко не гуманен. Вот кстати, забавная история...»- Алекс. Вопрос «а как на самом деле» абсолютно гуманен. По поводу генетики. В науке нет запретных тем. Если Сталин или Лысенко назвали генетику «продажной девкой империализма», то перед наукой ставится вопрос о гуманности генетики, Сталина, Лысенко, империализма, расизма и прочих разновидностей. О хорошем и добром ставится вопрос тоже. Открытая тема дискуссии в открытой аудитории. Однако если за открытыми дверями аудитории стоит агент НКВД с пистолетом, то наука на этом закончена. Бесчеловечен и не гуманен агент НКВД, Сталин, Лысенко, империалист и расист.

    • Denny:

      Ну да,примерно так. Просто надо различать веру, теологию и РПЦ. Это штуки разные. Точно так же как надо различать родину и его превосходительство.

    • Ash:

      Всё-таки гуманитарии — забавные люди.

      1. «Ничего никогда нельзя внедрять принудительно — будь то картошка или христианство.»

      Даёшь Правила дорожного движения на добровольной основе!

      2. «Метод не в силах повлиять на предмет...»

      В силах, и ещё как! Достаточно посмотреть на шуруп, забитый молотком. Или на марксизм из «Желтого дома».

      3. «Изучение религий в школе, дома, в университете или в тиши библиотек одинаково представляет собой занятие научной дисциплиной — религиоведением.»

      Вот так, просто и непринуждённо, и состоялось приравнивание казённого Закона Божьего имперских времён к чтению Фейербаха.

      4. «Чем больше человек узнает о культуре (в том числе и о религии), тем он счастливей и свободней.»

      Самый свободный человек в истории — тот, у которого голова забита средневековой мутью. Превосходно!

      5. ``Теология (она же по-русски — ``богословие'') может существовать в двух видах...''

      Как правильно заметил Alex, это просто неверно.

      6. «Теологию вида А можно преподавать, защищать по ней степени и все прочее, что бывает с научными дисциплинами.»

      Шмаиной-Великановой нужно носить значок «Хочешь узнать, как приравнять теологию к физике? Спроси меня как!»

      7. «Теологии вида Б нельзя научить, но дурного в ней не больше, чем в философии или поэзии.»

      Действительно, какое отношение имеет теология к захвату общественных зданий, денег из бюджета и всеобщему оболваниванию?

      8. «...использовать теологию как дымовую завесу при очередной спецоперации или мелком жульничестве...»

      А когда было иначе? Интересно, Шмаинова-Великанова действительно не знает историю до такой степени или успешно притворяется?

      9. «Желание верхушки РПЦ МП прислониться к властям — не менее отвратительно.»

      С историей нашей страны у Шмаиной-Великановой тоже проблемы.

      10. «Нежелание интеллигенции различать принуждение, исходящее от властей; приспособленчество, исходящее от священноначальства и свободную веру в Христа и мысли о Боге — печальней того и другого.»

      Всё-таки проговорилась... Верует Шмаинова-Великанова, да ещё как — аж свечки перед образами гаснут.

      «Свободная вера в Христа и мысли о Боге» = «Средневековое невежество»

      11. «...кривить душой по указанию властей — неизбежно. Сейчас это не так.»

      Заботами таких, как Шмаинова-Великанова, мы вернём всё утерянное. По крайней мере, в области кривления душой по указанию властей.

      12. «...вы свободны и будете свободны и перед рабами не в ответе...»

      Скоро опять придут рабы с динамитом — бассейн строить.

      ------------------------

      «Простите за категоричность тона — единственно ради краткости» : «Старость — не радость»

      • Мне кажется, в таких завалах уже ничего конструктивного не разглядеть... Я понимаю, если бы тут был перед лицом представитель агрессивной части РПЦ, урывающий у государства всё новые ништяки, вторгающийся в школы и вузы (да и трехметровые памятники себе любимому отгрохивающий перед всеобщим изумленным взором). Понимаю, если речь идет о заносчивом малограмотном блогере, всюду «топящем» с апломбом «за православие для всех», где надо и не надо... Но ведь тут речь идет о скромных погруженных в свои штудии библеистах, к которым вот заявились журналисты (т.е. к ним, на их территорию, поинтересоваться, как живут), прямым текстом говорится, что они не поддерживают экспансионизма РПЦ, да и много себе не требуют (только бы дали работать — фактически в рамках того же религиоведения, при всей запутанности определений), никак напрямую не ассоциированы с церковным начальством, которое во многом и осуждают... Я уж не говорю про вполне либеральные взгляды. Даже про защиту новомодных теологических диссертаций тут сказано, что в предложенных обстоятельствах это зря.

        Ну да, странное (на мой лично вкус) почтение к деятельности митр. Илариона (хотя он, несомненно, умный и в чем-то «блестящий» молчел с западным образованием, это все говорят, но, разумеется, и всеобщий жупел) и уважение (при том, что тоже «по разные стороны баррикад»... хотя я бы сказал, уважение некое вызывает такое уважение к тому, кто явно не соратник...), но что вообще в этой ситуации от таких людей уважаемое-то сообщество может «потребовать»? Только разве что еще «саморазоблачения» в духе «а бога-то и нет». Где край? С моей точки зрения, это пример самого что ни на есть органичного существования в предложенных обстоятельствах, тот случай, когда «живи сам и дай жить другим». Я бы даже сказал, что неторопливые размышления о сущности бога (помимо чисто филологических штудий) у меня лично вызывают полноценные симпатии. Чем-то подобным занимались Толкиен и Честертон — и кто бросит в них камень или станет сомневаться в том, что они внесли свой вклад в культуру? Тут нужно провести хоть какую-то разумную черту, не использовать любой повод с упоминанием теологии и т.п. для метания стрел в обскурантов...

        • Ash:

          1. «Чем-то подобным занимались Толкиен и Честертон — и кто бросит в них камень или станет сомневаться в том, что они внесли свой вклад в культуру?»

          Не нужно смешивать науку и художественую литературу.

          2. «Но ведь тут речь идет о скромных погруженных в свои штудии библеистах...»

          Эти «скромные библеисты» обеспечивают теоретическую основу напирающему на нас Средневековью. Да, христианство Эразма Роттердамского не совпадает с христианством Генриха Крамера, но и взгляды Ницше не совпадают со взглядами Гитлера.

          «Скромные библеисты» размывают фундаментальные понятия о науке, о философии и прочем, расчищая дорогу церковной пропаганде, а за нею — и откровенным обскурантам.

          И от того, что сами они они не понимают своей роли в общем процессе, эта роль не становится ни на грош почтеннее.

          • > Не нужно смешивать науку и художественную литературу.

            Я привел примеры, когда блестящие профессора занимались чем-то явно большим, чем просто беллетристика. Не говоря уж о том, что они занимались и вполне традиционными филологическими и теологическими штудиями... Но вместе с тем интерес к их работам понятен и широкому кругу читателей, затянутых в водоворот их творчества. Мог бы называть еще Борхеса, Гессе, Умберто Эко, Лема... Литература где-то смыкается с философией, философия смыкается с логикой, логика с математикой... При мирном сосуществовании это вполне может быть интересно. Ниша для гуманитариев, безусловно, есть. Велика ли опасность обскурантизма? Чрезвычайно. Но тем ценнее все возможные союзники, тем более среди гуманитариев. В ситуации, когда нет уверенности, что большинство соотечественников — за здравый смысл.

            • ...и, разумеется, я-то против того, чтобы сугубо религиозные потребности оплачивать из государственного кармана и вводить сугубо религиозные «науки» под сень государственной ВАК. Но против светского религиоведения никто вроде бы и не возражал.

              • Ash:

                1. «Литература где-то смыкается с философией, философия смыкается с логикой, логика с математикой...»

                Есть чёткая граница между наукой и всем остальным: научные утверждения либо не противоречат экспериментальным данным, либо в принципе могут быть проверены экспериментальными данными.

                В таком виде «чистая» наука — набор формул. Поэтому почти любой научный текст содержит литературную часть, то есть часть, не принадлежащую науке. Эта литературная часть относительно мала в физике, больше в зоологии и огромна в философии, что совершенно нормально.

                2. Литературная часть может включать утверждения, противоречащие науке. Постольку, поскольку и автор, и читатель это понимают, никаких проблем нет.

                В теологии автор намеренно принимает допущения, противоречащие науке. Если читатель это понимает, то проблем опять же нет.

                Но если цель автора — ввести в заблуждение читателя, то речь идёт о мошенничестве, которое необходимо разоблачать.

                3. «Но против светского религиоведения никто вроде бы и не возражал.»

                Сейчас светское религиоведение — наука. Теология — нет.

                Светское религиоведение и теология — принципиально разные вещи.

                Их смешение — путь назад, в Средневековье, где они составляли единое целое.

                • Alex:

                  «Есть чёткая граница между наукой и всем остальным: научные утверждения либо не противоречат экспериментальным данным, либо в принципе могут быть проверены экспериментальными данными.»

                  Избегая эпитетов: читайте Лакатоса, там всё написано.

                  • Это как в борьбе с лженаукой. Есть вещи самоочевидные и всем вроде бы понятные (кроме самых упоротых). И тут нечего рассусоливать, тратить ненужные ресурсы и смягчать риторику во имя ложно понятого плюрализма, можно действовать достаточно грубо. А есть вещи более тонкие, дискуссионные, даже если и не мейнстримные, то однозначно их не отнесешь к той или иной категории (а могут даже и стать мейнстримом в будущем, хоть обычно и маловероятно). Просто потому, что человек не обладает и не может обладать абсолютным знанием. Когда чересчур активные «борцуны» берутся раскидывать это всё в разные стороны (особенно не являясь сугубым специалистом), они сами становятся на путь фричества... Это и в науке так, и в пограничных (с наукой) областях. Разумеется, вполне можно понять, что из теологии к науке никак не относится. Но вообще говоря все границы довольно-таки зыбки.

                    Но я даже не об этом. Я о том, что человеческая деятельность часто представляет собой интерес вне зависимости от лейбла «научная» и занимаются «не совсем наукой» ровно те же люди, что вполне погружены в науку — филологи, философы, искусствоведы. У них вполне органичный континуум занятий, не вызывающий отторжения у публики. Организация науки же представляет собой скорее организацию практической деятельности, чем строгую каталожную систему. На ее краях много «несообразностей». Разумеется, при всем при этом сращение с деятельность РПЦ нелепо и самоубийственно, это совсем иного рода деятельность, во многом антагонистичная собственно науке.

                    • Ash:

                      «Разумеется, вполне можно понять, что из теологии к науке никак не относится.»

                      Кто может понять? Знакомые с Лакатосом? Или аудитория федеральных телеканалов?

                      Пропаганда РПЦ и ей подобных организаций лишь в самой минимальной степени направлена на людей, привыкших думать.

                      Нельзя давать ей фиговый листок, чтобы прикрыть свой теоретический срам.

                      Пусть выступает в своём природном виде.

                  • Ash:

                    (Не цитировал лишь Канта,

                    Как на свадьбе дочки Круппа, –

                    Потому что Кант народом

                    Понимался очень тупо.)

                    silveragepoetry.blogspot...015/01/1907.html

    • ...А если снять очки, осмотреться — ВЫ живете не в тоталитарном государстве???

      ...А жили в тоталитарном??

      ...Тогда 0 ответьте — ЭТО ИМЕННО ВЫ ПРОДАЛИ БАШНЕФТЬ???

      -кому?

      -зачем?

      -за сколько?

      -куда пошли деньги?

      ...Да ученые — темные люди...

      Оччень уж они ученые...

      От того то и темные...

    • gsfm:

      А про что еще можно высказывать мысли? Например, введём науку «уфология»(«нлословие») — мысли об инопланетянах, и будем защищать по ней диссертации. Причем разделим на 2 части: тип А — раздел астрономии, биологии и т.п., тип Б — размышления на основании личных убеждений. Вреда от Б — не больше, чем от философии (и заведомо меньше, чем от теологии, так как никаких зданий уфологи ни у кого не отбирают).

  • Alex:

    «примеры, когда блестящие профессора занимались чем-то явно большим, чем просто беллетристика»

    Про Толкиена ничего не скажу, а Честертон «занимался» идеологией.

    «тем ценнее все возможные союзники»

    А «Троицкий вариант» и Максим Борисов занимаются политикой. Их право.

    • Хорошо, Честертона — это я, пожалуй, сгоряча... Конечно, я читал детективы про патера Брауна (опять же небольшой поклонник детективов, разве что некоторых «классических») и сколько-то вдавался в «Вечного человека», но как-то не увлекся и не заразился... скорее, под впечатлением реакции друзей. Может и «пропаганда» там скорее...

      Но Кьеркегор-то вот точно завораживает. «Страх и трепет» — и великая литература, и философия. Или Кастанеда. Разумеется, это не в пример того, что должнО выращивать на кафедрах теологии наше государство (хотя если каким-то чудом вдруг удалось бы такое выращивать, то «за», но никогда не поверю). А пример того, что этим можно с интересом заниматься, заинтересовывая людей совсем не верующих. Это не бессмысленная «по определению» сфера. Это сфера, лишь чрезвычайно токсичная в наших нынешних условиях (и, по-моему, тут мы все вполне сходимся и в оценках, и в опасениях). Под руководством РПЦ великие смыслы и великие произведения она не породит, ровно как удивительно бесплоден был весь этот марксизм-ленинизм с бесконечными «материалами XXXX съезда» и журналами «Коммунист». И бесплодны многие десятилетия внутрицерковного негосударственного «богословия».

      Токсичен в нынешних условиях и сам термин «теология». Довольно сомнительны и лукавы доводы в пользу того, что «религиоведов» нужно переименовать в «теологов» для пущей «адекватности» и благозвучности (или для расставания с проклятыми «научно-атеистическими» коннотациями). Разумеется, за всем этим стоит уж явный бенефициар — РПЦ; уговорят сперва, что религиоведение = теология (ну какая вам типа разница?!), а затем торжественно объявят (уже другие представители) про победу: на государственном уровне признано, что «наука о боге» — это наука. Вообще-то, это уже и сделано — без особых споров и консультаций. Остается лишь признавать или не признавать (как с Крымом), но споры-то сугубо про «прекрасное будущее» с правильным государством и правильной наукой (и, видимо, с РПЦ уже с другой, не хищной, с кем-то вправленными мозгами?). Не знаю, я готов хорошо относиться к этим людям, но в любом случае не готов поддерживать притязания РПЦ. Если кто-то сможет «демократизировать» РПЦ и вытащить из ее лап «светскую теологию» = религиоведение — честь им и хвала, тогда может называться как угодно.

  • Алексей В. Лебедев:

    Вот поучительный пример — отзыв фольклориста о человеке, который уверовал в фольклор:

    alwdis.livejournal.com/1535806.html

    Мой мир никогда не будет прежним...

    У меня такое ощущение, что я узнала о смерти близкого человека.

    Потому что человек, которого я в 90ые знала как умного, написал вот что:

    «Род – Един по Сути, но Многолик в Проявлениях Своих Сил. Род не главенствует над Всемирием, но проявляется через всё сущее, хотя и не ограничивается лишь зримыми формами. Всё сущее – из-Родно, но было бы ошибкой утверждать: “Род здесь” или “Род там”. Род – это Всё, но не что-либо, взятое в отдельности. Род как Сам – выше времени, пространства и всякого становления. Но и время, и пространство, и все движения во Всемирии – берут свой Исток в Нём Одном.

    ...

    Белобог и Чернобог – два первейших Лика Рода, олицетворяющие Собой Явь и Навь».

    И да, если вы согласны хоть с какой-то частью цитаты, то я настоятельно рекомендую покинуть все мои страницы и НИКОГДА ко мне не заходить.

  • Alex:

    «эволюция общества и есть эволюция понятий о красоте, боге, добре и пр (кроме эволюции техники). Но общество людей отличается от популяций животных наличием сознательно создаваемых организационных форм. Развитие этих институтов требует некоего теоретического осмысления. Чем и занимаются соответствующие философские дисциплины, такие как этика, теология и эстетика.

    Все это совершенно естественные научные законы развития. А практический вывод в данном случае состоит в том, что косность и реакционность РПЦ в значительной степени определяются слабым развитием теологии.»

    Ну я бы сказал, что противоположная последовательность причинно-следственных связей кажется даже более правдоподобной. С уверенностью могу лишь утверждать, что если и существуют эти «естественные научные законы развития», то Вам они неизвестны (только Ash всё знает).

    В частности, кажется ну совершенно очевидным, что «косность и реакционность РПЦ» определяются совершенно иными причинами, нежели «слабое развитие теологии».

    А на самом деле я думаю, что у них там в их системе специального образования развита мощнейшая теология; проблема лишь с целью, на которую эта теология направлена. Попробуйте задать какому-нибудь священнику какой-нибудь провокационный вопрос, типа почему морским гадам велено размножаться, а сухопутным нет (или как-то так, я точно не помню; см. на эту тему «Исповедь» Августина). Вы получите ответ, не содержащий информации, но зато обнаружите, что оказались в интеллектуальном тупике и не способны продолжить дискуссию. Вот всякой такой диалектике, я так думаю, их там и обучают, и, я так думаю, она развита там у них очень мощно.

    • Alex:

      Если так подумать, этот ракурс не следует упускать из виду. Формальной целью старинной теологии было согласование священных текстов с логикой, здравым смыслом и научными знаниями (или. скорее, наоборот) — до тех пор, пока Оккам не показал, что эта задача не имеет смысла (так что в эпоху Возрождения теология оторвалась от текстов и отправилась просто в свободный полёт фантазии). Делалось это не ради удовольствия, а по веским причинам: вследствие конкуренции христианства с другими религиями (особенно в раннее время и во время борьбы с исламом; эта же борьба, несомненно, простимулировала исламскую теологию), для обслуживания идеологических потребностей государства, и, само собой, вследствие разделения христианских церквей. Следующей надстройкой стала коммерческая конкуренция между теологами (см. автобиографию Абеляра), а затем уже она превратилась в «игру в бисер». А потом на сцену вышла наука; например, исходным пунктом для фантастической теологии Лейбница послужило то прискорбное обстоятельство, что бессмертная душа находится в смертном мозгу. Насколько я знаю, в мире за пределами соцлагеря сия традиция не прерывалась. Имеет ли в виду РПЦ посредством присвоения степеней по теологии выйти на свет Божий со своими внутренними разработками? Будем посмотреть.

    • Denny:

      Я, собственно, не говорил о строгих причинно-следственных связях. Если так показалось из моих постов, пардон за неточность формулировок. Общество развивается путем взаимодействия различных его компонентов. В том числе философских концепций. Тут скорее можно говорить о взаимосвязях, нежели о строгих причинно-следственных отношениях. Иногда идеи идут впереди. Иногда общественное бытие подталкивает к с формированию новых идей. В любом случае мне представляется, что развитие теологической дискуссии и выход ее за узкие церковные рамки пошли бы на пользу нашему обществу.

      • Alex:

        «скорее можно говорить о взаимосвязях, нежели о строгих причинно-следственных отношениях»

        В таком виде я согласен.

        «развитие теологической дискуссии и выход ее за узкие церковные рамки пошли бы на пользу нашему обществу»

        С этим нет. Не всякая дискуссия плодотворна. Я просто приведу в пример две статьи из польской прессы:

        inosmi.ru/politic/20171113/240750088.html

        inosmi.ru/politic/20171113/240751040.html

        • Denny:

          Честно говоря, не понял примеров. объясните, если не лень, плиз. ИМХО, дискуссия если и не приводит к результатам непосредственно, то по крайней мере всем показывает позиции сторон и их аргументы. В том или ином виде способствует развитию.

          • Alex:

            Ну мне так показалось, что это как раз пример дискуссии, которая вряд ли поспособствует развитию, во всяком случае развитию чего-либо хорошего. Это интуитивное ощущение.

            Какое-то время я действительно думал, что теологические дискуссии могут оказаться если не полезными, то интересными. Но больше так не думаю. Сейчас мне кажется, что, и это в самом лучшем случае, всё сведётся к состязанию в софизмах, так что даже понять что бы то ни было будет невозможно. Переходя же к прагматической стороне вопроса :), православные эту дискуссию ещё и выиграют, потому что соответствующим инструментарием владеют сейчас только философы, а они en masse окажутся на той стороне. Ну может быть Ash добьётся почётной ничьи, потому что он непобедим.

            Просто представьте себе какого-нибудь знакомого философа и ответьте себе на вопрос, хотите ли Вы поспорить с ним о философии, и ожидаете ли какой-нибудь пользы от этого спора для кого бы то ни было.

            Это в лучшем случае, а может быть и как в Польше.

            Впрочем, переходя на ещё более прагматическую точку зрения, от нашего мнения тут ничего не зависит.

            • Denny:

              Говоря о пользе дискуссий, я имел в виду некий общий план, а не конкретную пользу от конкретной дискуссии. Ведь иного способа просто нет. Если не вести дискуссий, то каждая область замыкается в себе, обрастает своими мифами и утрачивает всякий стимул к развитию. Я бы с удовольствием поспорил с философами о философии и физике. Как минимум, мы бы больше узнали друг о друге. Ко взаимной пользе, полагаю.

              Иное, если речь идет о споре пропагандистов с разных сторон. Вот тут действительно смысла нет, как я и отмечал выше. Ибо пропагандисту нужна только победа, для него все уже решено заранее, ваши аргументы его интересуют только с точки зрения возможности нападок на вас же. Если дискуссия переходит в эту плоскость, я склонен ее прекращать.

              «Если бы не эти чиновничьи маразмы, вопрос бы не существовал в принципе.»

              «Вот тут, по-моему, неверная логика... если бы много чего было бы не так, как оно есть, то этот вопрос не существовал бы в принципе,»

              Я считаю, что важно выяснить источник спора, прежде чем кидаться в драку. В общем плане, о котором говорилось выше, источником спора является то, что стороны просто мало знают и понимают друг о друге. Решается проблема дискуссией.

              В конкретной области противоречием является борьба за официальный статус научности. Это просто борьба за благоволение чиновников, данный статус присваивающих. То есть это противоречие искусственно создано чиновниками во имя поднятия их собственного статуса. Дабы и физики и теологи ходили к ним на поклон. Об этом говорит опыт других стран, подобных проблем не имеющих.

              • Ash:

                «Иное, если речь идет о споре пропагандистов с разных сторон.»

                Пропаганда бывает разная.

                Допустим, обсуждается вопрос: является ли твёрдым скальное основание, на котором стоит значительная часть Нью-Йорка?

                Специалист сразу же спросит: какую конкретно задачу мы решаем? Если цель — построить здание, то основание можно считать твёрдым. Если цель — изучение приливных явлений в земной коре, то основание твёрдым не является.

                Теперь посмотрим на вопрос с точки зрения пропаганды и предположим, что одна сторона доказывает, что здание построить нельзя, а другая — что можно.

                Должен ли пропагандист, защищающий тезис «здание построить можно», подробно рассказывать о том, что для некоторых задач основание твёрдым считать нельзя?

                Я полагаю, что он может это делать только после того, как объяснил неквалифицированной аудитории, что применительно к задаче постройки здания основание безусловно можно полагать твёрдым. А все остальные тонкости должны идти «бонусом» для тех, кого не утомила основная часть.

                В точности это и имеет место с попперовской аналогией между наукой и сваями в болоте: для прикладных задач имеющееся экспериментальное основание вполне твёрдое, а для умственных упражнений — не особенно.

                И применительно к теологии сначала нужно выделить главное — с точки зрения практики наукой эта система взглядов не является, а уж потом можно отцеживать религиоведческую часть.

              • Alex:

                «Если не вести дискуссий, то каждая область замыкается в себе, обрастает своими мифами и утрачивает всякий стимул к развитию.»

                Это, как ни странно, упрощённый взгляд на вещи. Сплошь и рядом правильный подход состоит именно в том, чтобы развивать нечто в себе, «дискутируя» с самой объективной реальностью, а не с иными представлениями о ней. Наука именно так и добивается своих успехов, а вовсе не в спорах с религией или философией. И опять-таки, читайте Лакатоса... хотя воспринимать его совсем буквально не обязательно.

                «Иное, если речь идет о споре пропагандистов с разных сторон. Вот тут действительно смысла нет»

                В общем плане, каждому участнику любой дискуссии угрожает непосредственная опасность превратиться в пропагандиста (хотя бы только своей личной точки зрения) под действием самого процесса дискуссии. А конкретно с обсуждаемой гипотетической дискуссией это произошло бы, по-моему, просто наверняка; достаточно посмотреть, в каком ключе и духе происходят здешние обсуждения на близкие темы.

                Я думаю, положение серьёзно осложняется тем, что обе стороны не способны признать некоторые объективные аспекты. В частности, естественникам нравится полагать себя позитивистами, и, я думаю, они будут до конца отрицать, что наука имеет метафизическую основу. Так что тут с обеих сторон есть за что очень-очень болезненно ухватиться.

                « То есть это противоречие искусственно создано чиновниками во имя поднятия их собственного статуса. Дабы и физики и теологи ходили к ним на поклон. Об этом говорит опыт других стран, подобных проблем не имеющих.»

                Ну не знаю... Особо остро проблему демаркации науки и не-науки поставили Рассел, Карнап, Витгенштейн, прочий Венский кружок и примкнувший к ним Поппер. Какие у них там в Вене были настолько острые проблемы, что им непременно хотелось это сделать, я даже не берусь сказать.

                • Denny:

                  «Сплошь и рядом правильный подход состоит именно в том, чтобы развивать нечто в себе»

                  Конечно. Я не собираюсь обсуждать каждую свою работу с философами. Но уж коли в обществе разные области сталкиваются, то хотелось бы, чтобы их взаимодействие проходило не в виде переругивания через забор.

                  «в каком ключе и духе происходят здешние обсуждения на близкие темы.»

                  Как обычно, есть те, кому охота поругаться и те, кому интересно пообсуждать нечто с другими мыслящими людьми.

                  «поставили Рассел, Карнап, Витгенштейн, прочий Венский кружок и примкнувший к ним Поппер»

                  Вот именно, это вечные проблемы. Общество развивается, меняются приоритеты, меняется отношение к науке, философии и религии. Эти вещи обсуждались, обсуждаются и будут обсуждаться. И это правильно (см. выше). НЕПРАВИЛЬНО то, что это обсуждается в рамках бюрократических бумажек и дележа пряников. Думаю, что помянутые вами персоны думали не об этом.

                  ЗЫ. Кстати, это одно из противоречий философов и физиков. Физики плохо понимают, как одни и те же вещи могут обсуждаться веками. А суть в том, что каждое поколение имеет свой взгляд на философские и богословские проблемы. Поскольку эти проблемы и существуют-то только в головах людей. Нельзя поставить эксперимент один раз и закрыть вопрос.

    • Ash:

      ``С уверенностью могу лишь утверждать, что если и существуют эти ``естественные научные законы развития'', то Вам они неизвестны...''

      Для обсуждаемого вопроса совершенно неважно, существуют эти законы хоть в каком-либо понимании или нет.

      Важно, что к окружающей действительности нужно подходить последовательно: все живые существа (кроме верующих homo) сознательно или бессознательно основываются на простейшем правиле: если некое событие при определённых условиях произошло много раз, то стоит воспроизвести условия, как событие повторится.

      И только верующие самым детским способом отделяют ситуации, когда это правило применимо, от тех, когда им нельзя пользоваться. Именно, в первую категорию попадают события, с которыми верующие лично встречаются каждый день, а во вторую те, про которые верующие лично мало что знают.

      И этот детский сад обвешивают наукообразными словами и выдают за науку.

  • vnbiryukov:

    Поразительно, сколько народу прочитали (просмотрели?) статью и потратили время на комментарии. Я тоже ЗА теологию (даже православную, — кстати, в России зарегистрированы три разные православные церкви). Но вот в отечественных изданиях, я заметил, полностью исчезли статьи по компьютерной электронике, резко снизилось число публикаций по вычислительной математике... Мединский и Васильева процветают...

    • Alex:

      Совершенно ничего поразительного: эти люди читают и комментируют все статьи.

    • Ash:

      «Я тоже ЗА теологию...»

      Мало Вас по Истории КПСС гоняли.

      Хотите поучаствовать в призовой игре?

  • Alex:

    «Нетрудно понять, что у непредвзятого читателя перед лицом столь противоположных оценок возникает просто общее неуважение к той сфере, где состояние знаний допускает дискуссию такого вида. Люди негуманитарных профессий нередко даже склонны заключать из подобных ситуаций, что гуманитарные занятия вообще не заслуживают названия науки.»

    А.А.Зализняк, «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста.»

    • Ash:

      «... у непредвзятого читателя перед лицом столь противоположных оценок возникает просто общее неуважение к той сфере, где состояние знаний допускает дискуссию такого вида.»

      А тем временем экономисты и философы подкрадываются сзади к неуважающему их непредвзятому читателю и предвзято «уважают» его по полной программе.

  • vnbiryukov:

    «Для элиминирования дисфункциональных коллизий, могущих возникнуть на стыке формальных и неформальных коммуникаций, принцип персонификации должен базироваться на социальной репрезентативности индивида» — из диссертации «Партийное руководство в подборе кадров СМИ».

    • Ash:

      «Надо смотреть правде в глаза, коллега Поппер! Господин Фейерабенд — умеренный анархический экстремист в теории познания, а я — неимперативный антиинтуитивный категориалист аналитического стиля, наконец, лорд Поппер — автор нескольких любопытных концепций, а так вообще — несинкатегорематический разогреватель онтологически нейтрализованных зразов в соусе из Circulus Vindobonensis.

      Из Кружка, в котором Витгенштейн сиял, сиял и наконец перестал. А Кружок с тех пор висит себе на колышке. Ведь эклектический синкретизм работ господина Поппера...»

      knijky.ru/books/osmotr-na-meste?page=91

  • n11:

    «Я так и не понял: Вы осознали, что является доказательством в повседневной практике или продолжим обсуждать Вашу авторучку?»

    Я осознал, что вы продолжаете сыпать бездоказательными утверждениями и путать свои фантазии с методологией науки. От того что вы триста раз перепишете разными словами ложное утверждение оно истинным не станет

    • Ash:

      «От того что вы триста раз перепишете разными словами ложное утверждение оно истинным не станет...»

      Не хотите знать, как проверяют применимость теории вероятностей на практике — не нужно.

      От того, что Вам не нравится реальность, последняя не изменится.

    • Александр Денисенко:

      Внедрение погубит РПЦ

      • Ash:

        «Внедрение погубит РПЦ»

        Это вряд ли. Даже большевики не справились.

        • Александр Денисенко:

          Нынешние похлеще будут — опыт набрали.

          В школе в первую очередь будет фиаско.

          Особенно в столицах.

        • Александр Денисенко:

          Уважаемый (уважаемая) Ash!

          Почему-то в наших монастырях фундаментальная наука не живёт, а в западных бывало...Вот и сэр Исаак Ньютон был богословом и физика была разделом богословия.

          Математические начала натуральной философии даже на мехмате и физтехе не знают...

          • Ash:

            1. «Почему-то в наших монастырях фундаментальная наука не живёт...»

            Потому что распространение образования на территории России после татаро-монгольского нашествия шло с Запада.

            2. «Вот и сэр Исаак Ньютон был богословом и физика была разделом богословия.»

            А ещё раньше народ вообще по пещерам сидел. И что отсюда следует?

            3. «Математические начала натуральной философии даже на мехмате и физтехе не знают...»

            Не нужно путать историю физики и саму физику как таковую.

            Геометрию сейчас тоже не по Евклиду преподают.

  • Александр Денисенко:

    Знаю нескольких игуменов и игумений известных монастырей с кандидатскими и докторским дипломами математики и химии. Это видится разумнее чем известные же люди церкви в соседней школе.

    • Ash:

      1. «Знаю нескольких игуменов и игумений известных монастырей с кандидатскими и докторским дипломами математики и химии.»

      Причина — плохое состояние нашей философии вообще и в технических ВУЗах в особенности (ещё со времён СССР).

      2. «Это видится разумнее чем известные же люди церкви в соседней школе.»

      Это почему? Если религия совместима с нынешним естествознанием, то почему нельзя преподавать её в школе?

  • Афонюшкин Василий:

    а интересно, развиваемая в РФ теология будет ограничиваться православием или теософ, интересующийся сатанизмом, атеист, стремящийся изучать религиозные тексты в контексте атеистических воззрений, вполне смогут работать и получать оклад на какой-нибудь кафедре теософии?

  • В этом интервью не сказано главное. Насчет этического отличия богословия от науки. Все научные положения независимо от уровня знаний об окружающем мире (взгляды, гипотезы, теории и сами факты) всегда открыты для изложения, уточнения, сомнения, проверки, критики, опровержения. Все это является содержанием научной работы и ее методами, это научный поиск (истины) и потому поощряется. Научная критика — не оскорбление, а помощь в исследовании, к тому же бесплатная. За критику ученые благодарны. В богословии истина — в священном писании, и она уже известна, можно только комментировать и то осторожно, под страхом обвинения в ереси и сжигания на костре. Поэтому богословие — не наука. Как только появляется закон об «оскорблении чувств», и за критику — двушечку (а Пусси критиковали церковь за связь со спецслужбами в храме — актуальная тема в актуальном месте), извольте убрать богословие из университетов и из ВАК. Тогда богословие — антинаучная деятельность. Еще. В богословии истина вечна. Это догма. В науке — предмет поиска и уточнения. Приближается к объективной реальности. Догмой быть не может. Академики (хоть и называют себя учеными) придумали другой тип истины — парадигма. То есть догма до революционного ниспровержения. К природе не имеет никакого отношения, но зато продукт озарения гения. По определению это система установок и предписаний (предначертаний), которая подавляет научные открытия. (Раз подавляет, наукой считаться не может). У них истина — это то, что признано всеми учеными. Поэтому наука получается пропагандой великих и гениальных идей, борьбой за признание. Оскорбление гениальных идей может быть наказано, например, увольнением, понижением в должности или другими административными мерами. Революция в науке это, выходит, смена руководящего деятеля на более гениального, приход его мафии и изгнание оппонентов. И смена предначертаний. Такой вид деятельности называется бюрократизмом. Понятно?

    • Ash:

      «Академики (хоть и называют себя учеными) придумали другой тип истины — парадигма.»

      На каком основании Вы распространили мнение приверженцев одной из философских теорий на всех учёных?

      • Основание: эта философская теория (теория научных революций Т. Куна) официально разрабатывается в Институте философии РАН, книга Куна «Структура научных революций» издавалась в СССР и в России, подобные «труды» не раз публиковались в официальном журнале РАН «Вопросы философии», широко излагаются в научно-популярной литературе. Критика этого философского течения в изданиях РАН и нигде в другом месте не публикуется. Несколько моих собственных попыток опубликовать критическую статью в тех изданиях, в которых была опубликована эта концепция, успехом не увенчались. Одна из моих критических не опубликованных статей выставлена на моем сайте www.vgoranskij.net/philosophy/onsergeev.htm

        Речь в моем комментарии идет не обо всех ученых, а об академиках — членах РАН. Я обосновываю, что РАН является бюрократической организацией.

        • Ash:

          1. «...официально разрабатывается в Институте философии РАН...»

          Да мало ли чего там разрабатывали и разрабатывают.

          2. «...не обо всех ученых, а об академиках — членах РАН.»

          То есть Вы имеете ввиду только философов «и иже с ними»?

        • Ash:

          1. «Одна из моих критических не опубликованных статей...»

          Ваша статья носит ярко полемический характер и уместна не в научном издании, а в какой-нибудь газете.

          Сомневаюсь, что Вы способны сказать что-то новое в области критики теории Куна.

          Вы знакомы с историей этой критики?

          2. Что же касается Александра Сергеева, то он пишет явную чепуху, показывающую, что он не понимает связей между механикой Ньютона и квантовой механикой даже на уровне студента третьего курса профильного ВУЗа:

          «Справиться со всеми этими проблемами позволили теория относительности и квантовая механика, которые показали, что теория Ньютона не является абсолютно точной. Даже хуже того, сами базовые принципы новых теорий оказались совершенно иными. Для концепции джастификационизма это был приговор. Ни о каких доказательствах естественно-научных теорий больше не могло быть и речи.»

          www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/

          Собственно, ничего нового он не сказал. То же самое писали невежды десятки лет назад. Так что спор между ним и Вами представляет не научный интерес, а только общественный.

          Следовательно, и публикации должны быть не в академических, а в массовых изданиях.

        • Алексей В. Лебедев:

          В том, что вы пишете, много правды, но в заочной полемике с Куном, мне кажется, вопрос в том, что считать нормой. Когда биолог изучает популяцию каких-то животных, у него нет сомнений в том, чтобы счесть какое-то довольно частое, типичное, распространенное их поведение нормой, пусть даже оно отвратительно, или вредно для человека, и даже для самих животных. Многие социологи идут по такому же пути в отношении человеческого общества, хотя со стороны это выглядит слишком циничным. Когда речь идет о людях, организациях, институтах, от них ждут следования каким-то правилам, целям и ценностям. Например, для сотрудников правоохранительных органов мы считаем нормальным охранять право, а не нарушать его, хотя по факту где-то и когда-то типичным может быть обратное. То есть за нормальное мы принимаем скорее идеальное, к чему надо стремиться. Невозможно отрицать, что те явления, о которых пишет Кун, к сожалению, довольно типичны и распространены в науке. И в США они тоже есть, несмотря на упомянутые вами реформы. Проблема в отношении, что с ними делать. Тут возможна медицинская аналогия: допустим, в какой-то популяции людей большинство больно какой-то болезнью. Принять ли эту болезнь за норму и махнуть на нее рукой, или лечить это большинство, пытаться свести болезнь если не нулю, то к минимуму. Но тут обычно нет сомнений в том, что считать болезнью: болезнь — то, от чего люди реально страдают, и от чего не страдают здоровые люди в других местах. Науки же, полностью свободной от подобных явлений, к сожалению, до сих пор нигде не существовало, и непонятно, может ли она существовать вообще. Так что с одной стороны, есть негативные явления, с которыми следует по возможности бороться, и есть идеал, к которому следует стремиться, рассуждения же о нормах только запутывают.

  • «Да мало ли чего там разрабатывали и разрабатывают».

    В институте философии занимаются наукой или обслуживают правящих негодяев?

    Конкретно имею в виду Амбарцумяна с Казютинским.

    «Сомневаюсь, что Вы способны сказать что-то новое в области критики теории Куна».

    Неужели все то, что я насочинял не является новым?

    «Вы знакомы с историей этой критики?»

    Я не видел нигде никакой критики, кроме того, что Кун писал о себе в своей книге.

    «Ваша статья носит ярко полемический характер и уместна не в научном издании, а в какой-нибудь газете».

    Но это написано в журнал «Вокруг света».

    Но меня больше интересует вопрос о богословии. Каково Ваше мнение, имеет ли право церковь внедрять богословие в университеты, если за оскорбление верующего-богослова в научной дискуссии грозит уголовное наказание? Может ли при этом богословие называться наукой и претендовать на специализацию ВАК? Вправе ли мы называть деятельность церкви в университетах антинаучной?

    • Ash:

      1. «В институте философии занимаются наукой или обслуживают правящих негодяев?»

      Как всегда: и первым, и вторым. Есть-то всем хочется.

      2. «Неужели все то, что я насочинял не является новым?»

      Лично мне всё это рассказывали ещё на занятиях по философии во времена СССР.

      3. «Я не видел нигде никакой критики, кроме того, что Кун писал о себе в своей книге.»

      Поройтесь в сети, особенно в старых книгах — история-то неновая.

      4. ``Но это написано в журнал ``Вокруг света''.''

      Журналы такого типа интересует исключительно тираж. В последние пару лет реальные доходы населения упали. И, следовательно, нужно печатать то, что будут читать.

      5. «...если за оскорбление верующего-богослова в научной дискуссии грозит уголовное наказание?»

      Не в этом суть вопроса. Не хочу повторяться, поэтому смотрите

      trv-science.ru/2017/12/19...1/#comment-97205

  • 2. «Учёный может придерживаться любых религиозных или атеистических взглядов, но на его научную деятельность они влиять не должны, насколько это вообще возможно.»-Ash. Это ответ?

    А это официальный ответ РПЦ. Церковь организовала дискуссию в Специальной астрофизической обсерватории 5 октября 2014 г. Дискуссию вели директор САО Ю.Ю.Балега, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ В.Р. Легойда и епископ черкесский и пятигорский Фиофилакт. Легойда заявил: «Мышление ученого разделено на две независимые плоскости — веру в бога и научную парадигму».

    Что такое «парадигма» Ash уже знает. Это система установок и предписаний, которая неизбежно подавляет научные открытия. Догма до революционного ниспровержения. Понятие бюрократизма. Ученый не подавляет открытия — он их делает. Вера в бога — в вечную истину из священного писания — чистая догма. В понятии церкви ученый — это догматик. Но наука совершенно и ни в чем не догматична, почему — смотри выше. Насчет «влиять не должны». Академики делают карьеру в своей иерархии руководства — подчинения (вертикали власти) и думают, что они ученые. Но бюрократы и карьеристы. Священники делают свою карьеру в своей иерархии руководства — подчинения, которая еще круче, чем у академиков. Они думают, что служат Господу богу. Тоже бюрократы и карьеристы. И еще друг на друга влиять не должны! На диспуте они уверяли нас, что они — друзья! Бедный ученый, который не занимается своей карьерой, а делает открытия! Что ему делать в своем университете или институте, если одни и другие его подавляют?

    • Ash:

      «Учёный может придерживаться любых религиозных или атеистических взглядов, но на его научную деятельность они влиять не должны, насколько это вообще возможно.»

      Не нужно мне приписывать то, что я не говорил. Это слова участника Д.С., которые я процитировал и с которыми я не согласен.

  • Alex:

    Я ещё раз отдельно сформулирую сложившееся у меня мнение.

    1. Доказать, что теология не имеет права называться наукой, вероятно, можно, но не так легко, как некоторым кажется. В частности, для этого надо убедиться, что понятие Бога внутренне логически противоречиво.

    2. Верно, что границы науки условны. Верно, что многое из того, что считается наукой, ничуть не лучше теологии. Но это не означает, что нет никакой разницы, расширять ли эти границы до бесконечности, чтобы сделать кому-то нужному что-то приятное. Как бы ни было произвольно сложившееся положение вещей, оно не оправдывает полный произвол.

    3. Теология не совпадает с религиоведением. То есть: можно задавать осмысленные вопросы, допускающие ответ да/нет, но не могущие интересовать религиоведение. Иначе говоря: религиоведение изучает протекание некоего очевидно реального явления; теология занимается формальными проблемами. Тот очевидный факт, что эти отрасли взаимодействуют, ничего не меняет. В частности, использование научных методов не является оправданием теологии.

    Приведу кстати пример. Вопрос, можно ли из гегелевской философии логически получить (добавлением одних и изъятием других аксиом) диалектический материализм, формально относится к теологии, но фактически должен быть очень интересен религиоведению, ибо с новой стороны осветил бы вопрос, откуда что взялось.

    4. Теология, не входящая в религиоведение, но имеющая формальные признаки науки (по существу вопрос сложен, см. п.1), кажется теоретически возможной. Я, однако, утверждаю, что она невозможна практически: а) Всё это уже было, и пришло к тому, что логика сама по себе, а Бог сам по себе. б) Логический анализ религиозной традиции крайне вреден для религии и для веры.

    Вред по пункту 4б можно ограничить, поставив рамки (как, например. это видится Д.С.; у человека достаточно опытного эти рамки уже прямо в голове), но тогда теология утрачивает формальные признаки науки.

    • Ash:

      1. «...надо убедиться, что понятие Бога внутренне логически противоречиво.»

      Зачем? Оно просто лишнее. Иначе можно ввести сколько угодно аналогичных, причём нет никаких объективных ограничений на их количество.

      2. «Верно, что границы науки условны.»

      Как только дело доходит до опытной проверки, всякие условности кончаются.

      3. «Теология, не входящая в религиоведение, но имеющая формальные признаки науки...»

      Это всё игры.

      Допустим существование кружка астрологов, осуществляющего, помимо прочего, наблюдения за звёздным небом. Вполне можно выделить научную составляющую такой деятельности, поскольку не раз оказывалось, что наблюдения любителей приносили вполне ощутимую пользу. Но отсюда совершенно не следует ни признание астрологии наукой, ни возможность её преподавания в учебных заведениях.

      Если теология хочет называться наукой, то она должна размежеваться с той своей частью, для существования которой необходимы практические действия, вытекающие из признания существования божества. Однако очевидно, что после такого размежевания то, что останется от теологии, не будет представлять интерес ни для кого на свете.

      • Alex:

        Я, с Вашего позволения, останусь при своём мнении.

        Сделаю, однако, добавление к п.2. Можно считать, и такое мнение тоже высказывалось, что проблема здесь исключительно в государстве. Иначе говоря, можно было бы сказать «пусть расцветают сто цветов» и каждый занимается, чем хочет, а наука вполне в состоянии сама себя отстоять в условиях свободной конкуренции. А если в нашей стране окажется не в состоянии, то и чёрт с ним. Такое решение логически возможно, поэтому дискуссию, что считать наукой, а что нет, следует, на данный момент и в данных обстоятельствах, признать лежащей не в принципиальной, а в практической плоскости. Что, однако, не исключает выдвижения принципиальных аргументов.

        • Ash:

          «...дискуссию, что считать наукой, а что нет, следует, на данный момент и в данных обстоятельствах, признать лежащей не в принципиальной, а в практической плоскости.»

          В практической плоскости налицо упорные попытки любым способом «легализовать» (в научном смысле) православие.

          Объективно они основаны на деградации высокотехнологичных отраслей промышленности.

          Однако следует прилагать максимум усилий для возможной задержки процесса «легализации». В частности, нельзя давать ни малейшей теоретической зацепки, благо абсолютно все они (уже по принципиальным причинам) никуда не годятся.

          Главное — нельзя помогать «напускать теоретический туман» на население, не владеющее ни соответствующими знаниями, ни навыками критического мышления.

        • Alex:

          Кстати о свободной конкуренции и борьбе за существование. Говорят, что нынче институты самостоятельно заключают договора с любыми шайками философов на обучение аспирантов философии. Так что, я думаю, учёный с очень активной жизненной позицией, поинтересовавшись, чему учат аспирантов в его институте, потенциально может принять некоторое участие в очищении хотя бы философии от хотя бы наиболее наглого мракобесия посредством бития мракобесов рублём.

        • Какая форма деятельности есть наука, а какая не наука — вопрос этический. Это вопрос о границах дозволенного в поступках для данного рода деятельности. Профессиональная мораль, этика, понятия чести и совести, если отбросить все эмоции, означают только то, что человек добровольно ограничивает круг своей деятельности и поступков, чтобы оставаться членом своего профессионального сообщества. Человек несвободен в своих поступках, для того, чтобы быть полноправным членом общества. Для того, чтобы быть признанным в научной среде, он должен вести себя иначе, чем в среде верующих, которые должны даже как-то обосновать свою веру какими-то аргументами. Если вере нужна подпорка государственными законами для защиты своих чувств, и для этого нужны полиция, суды или инквизиция, тюрьмы, палачи и костры для оппонентов, то это уже не наука, а деятельность другого рода. Это антинаучная деятельность. Но самое опасное преступление, когда сообщество верующих, захватив каким-то образом государственную власть и влияние, пытается вломиться в научное сообщество и навязать силой государственной машины свои нормы поведения, профессиональные ограничения в научной деятельности. Это убийство науки. Теология как «наука» в университетах, в ВАК, это преступление против науки, это ее уничтожение.

  • Алексей В. Лебедев:

    Москва. 19 января. INTERFAX.RU — В России, как ожидается, впервые в истории страны появится научно-образовательная теологическая ассоциация.

    Эту инициативу выдвинули ректоры ведущих вузов РФ на конференции «Теология и прогресс», которая прошла в Общецерковной аспирантуре и докторантуре, сообщает в пятницу ее пресс-служба. Теперь для реализации идеи необходимо заручиться благословением патриарха Кирилла.

    Инициативу создания теологической ассоциации презентовал ректор Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ» Михаил Стриханов. «Те ценности, которые неразрывно связаны с религией, дают нам очень мощный инструмент в воспитании молодежи», — сказал он, добавив, что мировоззренческая основа, которую закладывает теология, является «якорным принципом» в подготовке технических специалистов.

    В свою очередь ректор МГУ Виктор Садовничий напомнил, что изучение теологии — дань историческим традициям, это восстанавливает преемственность европейской и российской практики изучения и преподавания в университетах. Ректор ведущего вуза страны добавил, что «теология позволяет рассматривать религиозную веру как особый тип достоверных знаний, связанный с необходимостью регуляции человеческих взаимоотношений, которые закрепляются в системе жестко-повелительных религиозных мер».

    www.interfax.ru/russia/596237

    Народ должен знать своих героев.

    • Ash:

      «Народ должен знать своих героев.»

      Вместо «теологии» можно спокойно подставить «диалектический материализм».

      И не изменится ничего — ни форма, ни стоящий за формой смысл.

  • Alex:

    «чем менее вероятным кажется этот выбор, тем более убедительным доказательством божественного провидения это становится»

    inosmi.ru/social/20180129/241302041.html

  • Николаев Марк Николаевич:

    Важно не то, корректно или не корректно называть теологию «лженаукой». Важно то, что в МИФИ открылась кафедра теологии и параллельно с этим вовсе зачахла знаменитая кафедра №5 физики ядерных реакторов. Важно, что практически параллельно с тем как в МИФИ открылся и начал активно функционировать диссертационный совет по теологии в Обнинском Физико-энергетическом институте по решению ВАК был закрыт единственный в России диссертационный совет, рассматривавший диссертации по приложению физико-математических наук к ядерно-энергетическим установкам (ЯЭУ). Теперь развитие ЯЭУ возлагается исключительно на специалистов в области технических наук и, вероятно, в области теологии (учитывая, что изучение теологии не может не отвлекать студентов от изучения физики реакторов, их конструкций и т.п.).

    Эта тенденция не может не беспокоить.

  • Ash:

    1. ``Важно не то, корректно или не корректно называть теологию ``лженаукой''.''

    Это принципиально важно с точки зрения финансирования.

    Деньги на науку выделяют «оптом». И как только кучка лжеучёных получает возможность официально называться учёными, как они тут же автоматически начинают претендовать на часть этих денег.

    2. «Эта тенденция не может не беспокоить.»

    ``Мёртвому барану волки не страшны'', как это следует из Писания:

    ``Ибо Господь говорит: ``будете как агнцы посреди волков`` (Мф.10:16). Петр же в ответ на это говорит: а если волки растерзают агнцев[11]? Иисус сказал Петру: ``агнцы не должны бояться волков после смерти своей...``

    khazarzar.skeptik.net/boo.../clem_r_2.htm#g5

  • Владимир Аксайский:

    Мне понравились тезисы – ёмко, красиво. И смысл названия статьи для меня кажется разумным. Отказываться от научного преподавания и исследования религий в университетах, тысячелетиями влияющих на жизнь людей – по меньшей мере, недальновидно. Хотя, похоже, будет непросто поделить сферы влияния между светскими университетами и духовными семинариями. Но надежда на это есть — каждому своё – на бескрайнем живом пространстве Мирозданий. Ниже – видение ситуации в стихах.

    Мировоззрения –

    несчетное множество точек зрения –

    мерцания во тьме.

    Свет для Мирозданий —

    где каждый –

    и часть и целое,

    где всюду –

    ты мне – я тебе.

    Всё понятно и просто –

    есть простор для духовного роста,

    но не избежать дилеммы –

    что лучше – свои или чужие схемы?

    Жить, чтобы есть, получать наслаждение —

    познавая Творца,

    или есть, чтобы жить, создавая подобия —

    повторяя Творца?

    Дух — предлагает первое,

    Разум — только второе.

    А может и то и другое?

    А может и третье блюдо –

    хотя бы привычное чудо,

    которого жаждут все?

    А может и что-то иное –

    что сделаем мы с тобою,

    если начнем сначала,

    но только с другого конца?

    Наслаждение, экстаз, оргазм –

    цель или плата в руках Судьбы –

    похоже, не знаем ни я, ни ты,

    ну и Бог с нами –

    займёмся своими делами –

    построим свои Мироздания –

    нужен лишь опыт и знания?

    а, может быть, чьи-то желания?

    Интересно :)

    • Владимир Аксайский:

      Интернет восхищает – стоило мне заикнутся на тему теологии, даже без этого слова, как тут же на моей страничке в mail.ru предлагают — …Обучение теологов. Дистанционно! Переподготовка на теолога за 1-3 месяца и 10 000 руб.

      Гроссмейстер Остап Бендер, похоже, живёт вечно среди людей. :)

      xn--c1adkkoby4i.xn--80axh...8322058186928847

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com