Востоковед Алексей Муравьёв: «Теологии нет места в вузах, но в нее не нужно кидать камни»

Ежегодная шуточная антипремия Врунической академии лженаук в конце октября была присуждена митрополиту Илариону, председателю отдела внешних церковных связей РПЦ (МП), «за неоценимый вклад во внедрение теологии в российскую систему образования».

На этой почве специальный корреспондент ТрВ-Наука Алексей Огнёв поговорил с востоковедом Алексеем Муравьёвым о кафедрах богословия в светских вузах и уроках религиоведения в школах, дефектности Церкви и школы в России, методах вычисления средней температуры адского огня и конкуренции метатеорий, объясняющих мир.

Алексей Муравьёв — зав. секцией Ближнего Востока Школы востоковедения Высшей школы экономики, ст. науч. сотр. Института всеобщей истории РАН, канд. ист. наук (тема диссертации — «Юлиан Отступник и ранневизантийская политическая теория в IV–V веках»), член Международного общества сирийских исследований (Париж), член Института перспективных исследований (Принстон, США), действительный член Вольного исторического общества. Профессиональные интересы: христианская и исламская философия и культура, восточная агиография, сирийская и эфиопская литература.

— Ваш отец, Владимир Муравьёв, переводчик английской литературы, исповедовал католическую веру, он даже был крестным отцом Венедикта Ерофеева…

— Да, действительно, часть диссидентствующей интеллигенции — и Наталья Леонидовна Трауберг, Царствие ей Небесное, и отец мой, и Сергей Сергеевич Аверинцев, мой покойный научный руководитель, — тяготели к интеллектуальному восприятию католицизма и даже в большей степени англокатолицизма в качестве альтернативы убогому и, прямо скажем, совковому православному дискурсу. Это было продиктовано книгами Толкиена, Льюиса, кардинала Ньюмена и в особенности Честертона. Они читали и переводили этих авторов, много размышляли о них.

— Все-таки это шло от противного?

— Да.

— И отчасти это была некая игра?

— Как и всё в нашей жизни — игра. Но иногда игры перерастают во что-то серьезное.

— А где проходили католические богослужения? На квартирах?

— Нет, кроме Натальи Леонидовны Трауберг, этот круг не был связан с католическими церковными кругами. Впрочем, насколько я знаю, Маргарита Сергеевна Шарова, главный библиограф Библиотеки иностранной литературы, где работал и мой отец, общалась с католическими интеллектуалами и церковными деятелями, особенно польскими. У нее была связь с кардиналом Стефаном Вышиньским. А через нее могли быть какие-то встречи и у отца.

— И на вас повлияла эта тяга к католичеству?

— Нет, пожалуй, что нет. Конечно, я был воспитан в христианской традиции и никогда не менял своих воззрений. Для меня религиозная предпосылка была очевидна с детства. В этом смысле я лишен всяческого опыта неофита. Но православие меня интересовало куда сильнее. По материнской линии у меня в роду нижегородские старообрядцы. В католическом храме я был разве что пару раз, не считая посещений за границей. В православные храмы я начал с девяностых годов заглядывать с интересом, а в начале двухтысячных уже вполне сознательно считал себя христианином.

— Насколько для вас вера соотносится с научным мировоззрением?

— Я не вижу здесь никакой проблемы. Я считаю что христианство должно честно осознать секуляризационный вызов. Я как православный христианин старообрядческой традиции считаю, что старообрядца вера — это история, которая касается только меня лично. И отношения с наукой выстраиваются в личном режиме. Научное мировоззрение предполагает исследование, которое опирается на научную парадигму и преемство, и построение теории, точнее гипотезы и верификации. Ничто из названного мною не противоречит личной религиозной позиции.

— Вы автор учебника «Основы православной культуры». Насколько глубоко, на ваш взгляд, дети в государственных школах должны знакомиться с христианской традицией?

Данте и Вергилий верхом на Герионе, страже VIII круга Ада, где отбывают наказание обманщики. Иллюстрация Уильяма Блейка к «Божественной Комедии» (1827)

Данте и Вергилий верхом на Герионе, страже VIII круга Ада, где отбывают наказание обманщики. Иллюстрация Уильяма Блейка к «Божественной Комедии» (1827)

— Изначально этот учебник писала светская научно ориентированная группа под редакцией Марианны Михайловны Шахнович (сейчас она заведующая кафедрой философии религии и религиоведения философского факультета СПбГУ). В конце этой нашей работы вдруг появился официозный дьякон-миссионер Андрей Кураев со своим церковно ориентированным учебником, который благословила и лоббировала верхушка РПЦ, и дальше всё пошло по известному сценарию: его учебник в конце концов и вышел в первой линейке. Мой опубликован во второй. Позиция Министерства образования тогда была следующая: если дети начнут изучать религию, они станут более нравственными. Я скептически отношусь к этой точке зрения. От чтения учебников нравственность не вырастает.

В то же время я считаю, что базовые знания о религиях, в частности о тех религиях, которые распространены у нас в стране, — это важная часть культурного воспитания. Но когда мы говорим о религии в школьной и академической среде, конфессиональный подход неуместен. Если я читаю лекцию, скажем, про ибн Сину в медресе и представляю его как образец мусульманского мыслителя, я буду подчеркивать одни его стороны. Когда я буду читать лекцию об ибн Сине в Высшей школе экономики, я прочту ее совсем по-другому. Медикам, соответственно, третьим образом — как о враче и естествоиспытателе. В очень большой степени это вопрос оптики, в которой мы работаем.

— Несколько лет назад вы писали в журнале «Отечественные записки», что Церковь и школа в России дефектны. Почему вы так думаете?

— На мой взгляд, в советское время у нас в стране была выстроена некая система координации социальных институтов, которая в целом несет в себе большой ущерб. Ее сейчас пытаются подмазать и подправить, но в общем и целом нужно выстраивать совершенно новые институты. Школа в России дефектна. Мы все прекрасно понимаем почему. Школа была рассчитана на то, чтобы не столько давать образование, сколько воспитывать детей в духе марксизма-ленинизма. Хотя были отдельные прекрасные педагоги, которые шли вопреки линии партии. Но лично я очень хорошо помню и октябрятские собрания, и пионерские линейки, и рассказы о коммунистах. На мой взгляд, школа не должна заниматься идеологией. Она должна вовлекать детей в социальную активность другого типа. Кроме того, в школе не выстроена система конкуренции, там нет меритократии. Конечно, в советское время были специальные физико-математические школы для оборонного комплекса. Это осколки большой мобилизации 1950–1960-х годов. Но массовая школа была выстроена неудачно, хотя, конечно, это лучше, чем хаос, который наступил после перестройки.

Что касается Церкви (я говорю и о социальном институте, и о православной русской церковной традиции), то ее дефектность определяется тремя вещами: расколом с Западом, который идет с XI века, внутренним расколом внутри себя (он идет с XVII века) и тем, что наступило в ХХ веке: рабством и компромиссами с советской властью. Всё это привело к разрыву между собственно верой и религиозной жизнью — она приобрела болезненный и искаженный вид. Отсюда и натужная «народность», и желание быть опорой власти, решать через государство свои вопросы. И стремление, в частности, решить вопрос о религиозном воспитании. Церковь начинает пытаться рулить школами и университетами. Это и есть дефектность.

— В академической среде курсирует страшилка, что сейчас все наши вузы нашпигуют кафедрами теологии. Насколько это правдоподобно? И как вы к этому относитесь?

— Если будет свисток сверху — значит, будут и кафедры теологии. Но одно дело — теологические кафедры в англосаксонском и германском мире, где они исторически возникли как основа университета. Это важная часть академического пейзажа Западной Европы. Один из первых факультетов Оксфордского университета был теологическим. Тут вопросов ни у кого нет. А в России ситуация была принципиально другая. Наши университеты развивались уже в атмосфере разделения секулярного и клерикального миров. У нас университет отличается принципиально от семинарии.

Духовная семинария обладает специфической корпоративной культурой и нравами. Университетские сотрудники боятся, что к ним придет чужая корпоративная культура. Выглядит это в их понимании примерно так: толстомясые попы, вынимая кислую капусту из усов, будут говорить студентам: «Надо быть ндравственным, духовным, поститься, молиться…» Это кошмарный сон любого преподавателя высшей школы. Против этого все и борются. Но самое ужасное, что радетели теологизации не могут предъявить внятную альтернативу. У нас нет ученых-теологов, за исключением нескольких интеллектуалов в церковной среде, как правило еще и со светским образованием. Нет большой научной теологии, которую нужно было бы пристраивать в вузы.

— Для многих читателей нашей газеты словосочетание «научная теология» звучит как «деревянное железо»…

— Когда я говорю «научная теология», я имею в виду тот раздел, который занимается анализом важных сакральных и богословских текстов с филологическим и философским аппаратом. Этим занимаются теологи на Западе. Например, патристические исследования трудов Григория Богослова, Григория Нисского, Исаака Сирина. Ученый исследует тексты и, не занимаясь индоктринированием читателя, излагает сумму воззрений данного автора и контекст его мысли.

В парадигме Средневековья теология — царица всех наук. В парадигме Возрождения и Нового времени теология, как и в Античности, — это высший раздел философии. Иначе говоря, не закончив полный курс философии, нечего соваться в теологию. О какой теологии может быть речь, если вы не изучили Аристотеля? Если вы не осознали хотя бы первую, шестую и седьмую книгу «Метафизики», любой разговор о Боге будет разговором ни о чем.

В теологии вы ограничиваете научный метод беспредпосылочными началами, которые представляют собой некое необсуждаемое поле. Но от этого теология не перестает быть наукой. Просто если ты не принимаешь беспредпосылочных начал, весь разговор лишается смысла. Это средневековая наука, построенная на лемме.

Вот искусствоведение — наука или нет?

— Конечно, наука. Искусствоведение позволяет отличить подлинник Рембрандта от копии.

— Точно так же теология позволяет отличить обоснованную интерпретацию древнего текста от необоснованной. И все теологи, которых я знаю, — это теологи историко-филологического плана, которые занимаются вполне конкретным научным материалом. Но я не знаю теологов-фантастов, которые сейчас пишут работы на тему, сколько крыльев у ангелов, какова площадь рая или средняя температура адского огня…

— Да, эта богословская проблема очень волновала Фёдора Павловича Карамазова: настоящие там, в аду, крючья, железные, которые на фабрике куют, или только тени крючьев…

— Вы бы еще капитана Лебядкина вспомнили…

— А Сергей Сергеевич Аверинцев был теологом?

— Нет! Сергей Сергеевич Аверинцев был филолог, писатель и христианский мыслитель. Теолог — это совсем другое. При слове «теолог» у меня перед глазами возникает заведующий кафедрой в университете какого-нибудь Бамберга или Тюбингена, который выпускает монографии в классическом духе на темы вроде “Göttlichkeit und Wissenschaft”, “Dreieinigkeit und die Moderne Welt”, “Krieg und Glaube”… Пауль Тиллих, Альберт Швейцер…

Я даже не знаю, кого у нас в России можно назвать теологом в полном смысле слова со времен Георгия Васильевича Флоровского. Может быть, они и есть, но я за этим не слежу. Меня теология как таковая, в общем, не настолько интересует, поскольку я работаю в другой парадигме. И я думаю, что у светской науки и у теологии разные поля деятельности. Тем не менее я не считаю, что ученые должны кидать камни в теологию.

— Предпосылки побивания камнями очевидны. Биологи и физики обвиняют богословов в невежестве и считают «гипотезу Бога» абсурдной. С их точки зрения, Вселенная возникла и существует без вмешательства высших сил.

— Лично я не являюсь креационистом, несмотря на то что я христианин. Я эволюционист. Я не считаю, что Бог включил свет — и появились фотоны.

Насколько я знаю, когда мы начинаем выходить на более-менее серьезный уровень в том разделе физики, который пытается примирить общую теорию относительности с квантовой механикой, возникают очень сложные мировоззренческие вопросы. Как и при построении любой метатеории. У меня есть хороший знакомый, крупный специалист по металлам Валентин Сидорович Крапошин, профессор МГТУ им. Н. Э. Баумана. Он изучает, в частности, процесс закалки стали. Он рассказывал, что если 30 лет металловеды считали, что этот процесс описывается достаточно просто, то сейчас приходится применять сложную математику. Приходится вести расчеты в семи-восьми измерениях, хотя эмпирически их три. Есть сложные закономерности в биологии, в физике твердого тела, в лингвистике. Здесь формально никакой теологии нет. На старом уровне метатеория не работает, на новом уровне метатеория до конца не построена. Но в общем и целом ученые понимают, что какая-то метатеория должна существовать. И получается, что все-таки есть некая высшая инстанция, которая запустила все эти механизмы. Персональная или им-персональная — каждый делает последний выбор сам. На этом строится так называемая «вера Эйнштейна». Задача здесь состоит не в том, чтобы проверить гипотезу, а в том, чтобы научиться думать, оперируя определенными категориями в логике, которую принимали Аристотель, Фома Аквинский, Ньютон, Бэкон, Паскаль и Павлов. Многие научные школы, сосредоточившись на конкретных вопросах, перестали строить общие теории. В логике специализации нет места метатеории. А жаль.

Я опасаюсь не столько теологии как системы понятий, лемм и методов — я не вижу смысла в приходе церковной культуры в университет. В условиях конкуренции метатеорий у теологии есть свое вполне академическое место. Но у нас эта конкуренция не организована. Беда в бессистемности, любительщине, приправленной соусом «церковности». В академической среде у нас есть только одна лояльность — научная. Для другой места уже нет.

Алексей Муравьёв
Беседовал Алексей Огнёв

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (8 оценок, среднее: 4,88 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

78 комментариев

  • Иван:

    В системе высшего образования отсутствует целевое формирование мировоззрения, идеологии, если хотите. А объединительный запрос в обществе есть. И равноправные объекты этого запроса и зазнатый профессор, смешной в своем атеистическом радикализме, и студент, и простой гражданин, и простой прихожанин, смешные в их возможно естественнонаучном невежестве. И никакие физики, химии и биологии решить эту задачу не могут. Также как и современная нам философия после ряда политико-экономических кастраций ни на что пока не способна. Да, по большому счету, у нас нет теологии — всё закатано в асфальт коммунистическими дядьками. Теологические кафедры — сейчас это чисто открытие темы. Собирание остатков идеологических сил в кулачок и ... проснется философский «гигант в цепях», или теология будет ориентироваться на общественные запросы, не так уж важно. «Запаздывание» содержательной части свидетельствует, что процесс разворачивается снизу. (Частное мнение).

    • Ash:

      "А объединительный запрос в обществе есть. "

      Нужно отделять науку от политики.

      В рамках политики можно объединять что угодно с чем угодно. Например, можно создать национал-социалистическую партию сионистов.

      Для современной науки религия — всего лишь объект изучения. И не более того.

  • Ash:

    «Научное мировоззрение предполагает исследование, которое опирается на научную парадигму и преемство, и построение теории, точнее гипотезы и верификации. Ничто из названного мною не противоречит личной религиозной позиции.»

    Вот за что лично я люблю гуманитариев — так это за феерическое состояние головы.

    Человек не знает толком ли философии, ни физики.

    Зато набрался слов, смысла которых не понимает даже в первом приближении.

    И употребляет их «ничтоже сумняшеся», выставляя себя полным невеждой.

    • alex:

      Знания, полученные методами естественных наук обретают смысл после того, как к ним применят критерии, разработанные науками гуманитарными.

      • Ash:

        «Знания, полученные методами естественных наук обретают смысл после того...»

        Очень не хочется вдаваться в дискуссию по вопросу «что такое смысл».

        Просто нужно сначала чётко установить — если задать такие-то начальные условия, то результат будет такой-то. Это дело физики.

        После этого подводится черта:

        -------------------------------

        и начинается обсуждение — следует ли этим вообще заниматься, и, если следует, то с какой целью.

        Но черта должна быть.

        • alex:

          «Просто нужно сначала чётко установить — если задать такие-то начальные условия, то результат будет такой-то. Это дело физики»--это не так даже в классической механике (см. учебник В. И. Арнольда).Впрочем, c полемикой Эйнштейна и Бора Вы, скорее всего, знакомы. Продолжение темы у Пенроуза и Хокинга.

          • Ash:

            «...это не так даже в классической механике...»

            Естественно. Я имел ввиду, что результат может быть описан математически.

            • alex:

              Я о том, что «результат может быть описан математически» это еще не все. Интерпретации находятся совсем в другом месте. Цель научного исследования-не предсказать дату затмения или треки распада частицы, а понять Природу. И здесь кончается математическое описание и начинается философия(позитивизм, например), метафизика и прочие вещи...

              • Ash:

                Так вот я именно об этом.

                1. Сначала — «...предсказать дату затмения или треки распада частицы...».

                2. И только потом — всё остальное.

                И эти два этапа нужно максимально чётко отделять друг от друга.

                • alex:

                  «Человек не знает толком ли философии, ни физики.

                  Зато набрался слов, смысла которых не понимает даже в первом приближении.

                  И употребляет их «ничтоже сумняшеся», выставляя себя полным невеждой»--похоже, Вам просто не повезло с выборкой. Уверен, у Роджера Пенроуза все нормально не только в первом приближении. У Барроу и Типлера (монография об антропном принципе) тоже.

                • alex:

                  «Для современной науки религия — всего лишь объект изучения. И не более того.» Это гордыня. Cоздатель наделил некоторых представителей тварного Мира разумом и свободой воли. Но Вы с этим не согласитесь, я знаю. Нам «просто повезло»--мы находимся во Вселенной с «хорошими» константами.

                  • Ash:

                    «Cоздатель наделил некоторых представителей...»

                    А против создателя как такового объективных возражений пока нет.

                    Но вот против действий, учитывающих его наличие — есть.

                  • Alex:

                    Пусть специалисты меня поправят, но насколько я понимаю, по самым современным представлениям возникли одновременно все вселенные со всеми возможными константами. Так что антропного принципа больше нету, всё.

                    • alex:

                      Да здесь и поправлять нечего, эпатажные «теории Мультиверса»--фэнтази с формулами. Почище струн и инфляции. Ну еще Виленкин получил гонорары...Но Стругацкие гораздо интереснее.

                    • Alex:

                      Боюсь, у Вас проблемы с логикой. Для того, чтобы опровергнуть антропный принцип, не требуется доказывать, что он неверен, или верна какая-то теория, его исключающая. Достаточно доказать, что этот принцип недоказан, следовательно, является произвольным утверждением, взятым с потолка.

                    • alex:

                      Лихо вы разоблачили Хойла, Девиса, Барроу, Брендора Картера и других.Пусть специалисты меня поправят!

              • Alex:

                «Цель научного исследования-не предсказать дату затмения или треки распада частицы, а понять Природу. И здесь кончается математическое описание и начинается философия(позитивизм, например), метафизика и прочие вещи.»

                Позитивизм вообще-то как раз отрицает возможность «понять Природу».

                Ни философия, ни метафизика, ни «прочие вещи» нисколько не продвинули «понимание Природы».

                • alex:

                  Вы считаете, что бритва Оккама не помогает физикам? А такой раздел философии, как логика?

                  • Alex:

                    «бритва Оккама не помогает физикам»

                    Мало того, что не помогает, бритва Оккама несовместима с физикой, причём как раз именно потому, что она (бритва) запрещает рассуждения о сути процессов, т.е запрещает попытки «понять Природу». Эта бритва — характерное орудие как раз именно позитивизма. В общем, тут, наверное, не место для элементарного курса философии науки.

                    «А такой раздел философии, как логика?»

                    Мне нравится этот метод аргументации. «Вы против теологии? А как же такой раздел теологии, как физика?»

                    • alex:

                      В общем, тут, наверное, не место для элементарного курса философии науки, но утверждение о том, что умножение сущностей без необходимости--"запрещает рассуждения о сути процессов" достойно быть высеченным на архитраве учебного заведения,в котором Вы обучались с обязательным указанием Вашего имени и регалий.

                  • Силон Селенов:

                    * alex: «А такой раздел философии, как логика?»

                    = А с какого бодуна Логика стала «разделом философии»??..

        • Юрий Простой:

          А после черты, аки черт из ладана выпрыгивает гуманитарщина, ласково именованная Вами как «обсуждение»

  • Иван:

    «Нужно отделять науку от политики.»

    Нужно не отделять, а различать. Также как науку и образование. Которые государство объединяет в одном министерстве, но не для того чтобы деполитизировать образование, а потому что науки вне политики не держит. Это недавно и продемонстрировало.

  • Andrey:

    все бы ничего, в целом более-менее нормально ,

    но вот популизм просто шокировал...

    вот зачем про толстых попов и кислую капусту в усах?

    вот это вот — «ндравится»? что это?

    • Александр:

      "вот зачем про толстых попов и кислую капусту в усах? " да потому, что это так и есть. Попики учат жить тех, кто их не только об этом не просит, но ещё и на своём горбу содержит. Учёные же не требуют, чтобы в семинариях в обязательном порядке изучали молекулярку и квантовую механику. Занимайтесь своим делом и не суйте нос в чужие, тогда и не будет притензий.

      И да, у автора статьи представления о науке феерические. То, что наука характреризуется как раз возможностью практической проверки, а затем и реализации подхода, хотя бы в отдалённом будущем, он не знает. Мне очень интересно, вот взять бы теолога и попросить на основе теологии сделать хотя бы паровоз Черепановых, вот и был бы час истины для этой «науки».

  • Ирина Левонтина:

    Хамство как аргумент. Какой позорный коммент.

  • Ирина Левонтина:

    это относилось к комментарию насчет «не знает толком ни философии...»

    • Ash:

      «...это относилось к комментарию насчет...»

      У Вас очень убедительные аргументы — продолжайте в том же духе.

      • Ирина Левонтина:

        Я не приводила никаких аргументов, а только отметила хамский тон комментария. В таком тоне продуктивная полемика, на мой взгляд, едва ли возможна.

        • Ash:

          «В таком тоне продуктивная полемика...»

          Так проблема как раз в том, аргументы по существу дела у сторонников теологии ни малейшей критики не выдерживают.

          Отсюда и стандартная позиция:

          «Аргументов у Вадима не было, и поэтому он совсем было решил придраться к манерам...»

          www.e-reading.club/chapte...a_k_begstvu.html

          • alex:

            Глубокий ответ! Явно Эйнштейн позавидовал бы. (см. 4-й том, например, диалог с Тагором).

          • Юрий Простой:

            Интересуюсь узнать. А Вы с ними знакомы или как-то так? Типа за них додумали?

            Сколько священников знаю, ни одного с капустой на усах не встречал, чисто жизненное наблюдение.

            Так таки был прав К. Прутков (это литературный герой такой), заявивший, что «полнота специалиста подобна флюсу — она одностронняя»

            Давно задаюсь вопросом: Откуда в людях столько рвения выносить суждения по вопросам к ним касательства не имеющим и к которых ониразбираются аки кое-кто в апельсинах.

            Как участник процесса, быть может, раскроете мотивацию?

  • Alex:

    Пусть специалисты меня поправят, но мне как-то не верится, что «анализ важных сакральных и богословских текстов с филологическим и философским аппаратом» может сблизить католичество и православие. Я бы предположил скорее обратный эффект. Я бы даже предположил, что чем больше анализа, тем дальше в лес. Мне так кажется, что сколько-нибудь честная теология непременно упрётся в неразрешимые противоречия, так что я несколько сомневаюсь в существовании и возможности честной теологии. Думаю, любая теология неизбежно приходит (и давно пришла) к позиции «неисповедимы пути господни».

    Вот например. Мусульманская наука честно разрешила свои проблемы. Невозможно признать, что Коран несовершенен, но также и невозможно признать, что у Аллаха есть лицо, руки, и он сидит на троне. Так что всё это у Аллаха есть, но это не то же самое, что человеческое лицо, руки и так далее; а что это такое на самом деле, неизвестно и известно быть не может. Вот и конец теологии.

    «В теологии вы ограничиваете научный метод беспредпосылочными началами, которые представляют собой некое необсуждаемое поле. Но от этого теология не перестает быть наукой. Просто если ты не принимаешь беспредпосылочных начал, весь разговор лишается смысла. Это средневековая наука, построенная на лемме.»

    Очевидно, не на лемме, а на аксиоме. Вопрос в том, что вы принимаете в качестве аксиом. Если Библию в полном объёме, то плохи ваши дела. А если ещё и труды отцов церкви, то получившуюся ситуацию невозможно описать, удовлетворяя требованиям фильтров. Если же священный текст используется выборочно либо же произвольно интерпретируется, остаётся констатировать, что теология несовместима с религией.

  • Serj:

    Даже в Троицкий просочились, богословы чёртовы. Беда. Иногда наслушаешься всех этих религиозных обалдуев, даже большевиков добрым словом помянешь. Прости господи!:) Кто-нибудь, лет 20 назад, сказал бы мне, что мы тут будем обсуждать в 21 веке...

    Особенно интересны мне новые православнутым. Как они относятся к освещению ядерных ракетоносцев? Как всем этим гуманитарным интеллигентам, типа Архангельского, Толстой и иже с ними живётся по одной крышей с нашим Пылетряхом? Комфортно? Как обычная человеческая совесть в их головах спокойно уживается с православием? Поразительно.

    • Юрий Простой:

      Прогресс на месте не стоит. Вам предстоит смириться с его поступью. Увы!

      • Ash:

        «Вам предстоит смириться с его поступью.»

        Весь мир идёт от религии, причём по вполне понятным причинам — она несовместима с современной наукой.

        А мы движемся назад.

        И называется это не прогресс, а регресс.

        • Юрий Простой:

          Весь мир — это красиво звучит. Но основная посылка так таки сомнительна и маловероятна.

          Огорчу, но многие бы из Великих, с Вами не бы не согласились. И я с ними, а не с Вами.

          Куда двигаться — это выбор личностный. Каждый сам решает. Вы — туда, Мы — в другую сторону. Вы — к регрессу. Мы — к прогрессу.

          • Ash:

            1. «Весь мир — это красиво звучит.»

            Это, конечно, преувеличение с моей стороны. Кое-кто прямо на глазах приближается к Аллаху (в своём понимании).

            Но почему-то идти вместе с ними не хочется.

            2. «...но многие бы из Великих, с Вами не бы не согласились.»

            Они жили давно. Тогда они были впереди. И тогда тоже были люди, которые звали назад, как Вы сейчас. А теперь Великие — сзади.

            Или, если взять очень старое выражение, мы сидим на их плечах — и видим дальше.

            3. «Куда двигаться — это выбор личностный.»

            Так было раньше. Теперь всё изменилось.

            К тем, кто движется в сторону религии, просто посылают бомбардировщики и крылатые ракеты.

  • Юлий:

    Serj:

    Вот это меня и огорчает больше всего: мало нахального вламывания во всевозможные форумы, так и до ТВ уже добрались под самым непроницаемым флёром. Раньше просто брезговали из-за кажущейся его (ТВ) радикальности, ан видят — доступ открыт — полезем. (Грубо, конечно, но куда денешься.)

  • Рудольф:

    У церкви есть своё место, где её никто не побеспокоит. Так пусть она и остается в этих пределах. В конце-то концов, «большевики» не лезли в их семинарии и духовн академии с обязательным изучением атеизма и марксизма- ленинизма, так почему им это сейчас позволительно делать?!

    Пусть организуют свою академию духовных наук и готовят там кандидатов и докторов «от бога». А не в «еретической» по своей сущности РАН.

    А вообще-то: Резолюция № 1580 (2007) Парламентской ассамблеи Совета Европы

    1. Настоящая резолюция не борется против веры — право на свободу вероисповедания этого не допускает. Ее цель — предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки. Они не находятся в антагонистических отношениях и могут сосуществовать. Не стоит противопоставлять науку вере, но и нельзя допускать, чтобы вера противопоставляла себя науке.

    2. Некоторым людям Творение как предмет религиозной веры дает смысл существования. Тем не менее Парламентская ассамблея обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках наших образовательных систем и последствиями этого распространения для наших демократических государств. Если мы не примем необходимых мер, креационизм может стать угрозой правам человека, имеющим для Совета Европы ключевое значение.

  • triumvir:

    В том-то и беда, что насаждения богословия в вузах может привести к том, что в него полетят камни, хотя это и ни к чему.

    • Ash:

      «...насаждения богословия в вузах может привести к том, что в него полетят камни, хотя это и ни к чему.»

      Желание отделить богословие в РФ от имперской церкви, которой является православие как минимум с момента его отделения от католицизма — утопия.

  • triumvir:

    Да ради бога, пусть не отделяется богословие от церкви, я о насаждении его в вузах.

    • Ash:

      Церковь всегда стремилась проникнуть в учебные заведения. Что православная, что католическая.

  • triumvir:

    Так кто спорит? Просто это боком выйти может и самому богословию.

    • Ash:

      «Просто это боком выйти может и самому богословию.»

      И обязательно выйдет. Только мы можем до этого не дожить.

  • triumvir:

    И что Вы предлагаете?

    • Ash:

      Идеальный вариант: донести до населения, что постольку, поскольку речь идёт об основах естественных наук (включая повседневные дела), единственный источник знания — опыт. И что любые действия и теории, основанные на предположении о наличии божества, этому опыту противоречат.

      В частности, теология наукой не является.

      И только после того, как население это поймёт, можно будет заниматься публичными философскими экзерсисами — вроде отцеживания элементов религиоведения из мутной воды богословия.

  • triumvir:

    Разумеется, не наука, ибо её предметом не может быть то, чьё существование не доказано. А вот религиоведение вполне таковой является безо всякого отцеживания. Но это всё вещи общеизвестные.

  • Ash:

    «...определение слова...»

    Применительно к необходимости учёта в практической деятельности существования божества — экспериментальный факт, требующий введения понятия, ассоциирующегося у большинства населения с божественным вмешательством.

    • n11:

      Крайне нестандартное определение и блестящее с точки зрения отсутствия каких бы то ни было шансов на верифицируемость определяемого понятия(что такое «большинство населения»? что такое «экспериментальный факт»? как определить что именно ассоциируется «у большинства населения с божественным вмешательством», а что нет?) . Кстати, впервые слышу, что определения даются «применительно к необходимости учёта в практической деятельности» . Тем не менее взяв это определение за отправную точку я могу ответить на поставленный вами вопрос: у меня нет «доказательства» (в смысле вашего определения) существования божества и оно мне совершенно не нужно, потому что я-то не делаю утверждений которые не могу обосновать вроде «предметом науки не может быть то, чьё существование не доказано» и моя оценка научной деятельности не зависит от мнения "большинства населения " (как бы оно не определялось) или необходимости учета чего бы то ни было в «практической деятельности» (что бы ни скрывалось за этим словосочетанием)

      • Ash:

        1. ``что такое ``большинство населения''?''

        Люди, которые считают себя православными, но не могут вспомнить первую заповедь.

        2. ``что такое ``экспериментальный факт''?''

        Например, когда вода превращается в вино. Именно: наливаем в сосуд воду, потом приглашаем некого субъекта. Субъект напрягает содержимое черепа (или что у него там ещё есть в организме). В итоге пробуем содержимое сосуда и устанавливаем, что там вино.

        3. «...потому что я-то не делаю утверждений которые не могу обосновать...»

        А другие только этим и занимаются. Причём весьма успешно — целый собор себе оттягали.

        ---------------------

        Нельзя подвести реальность под абсолютно строгие определения. Как известно, проблемы возникают даже с попыткой определить что такое «единица». Но, начиная с некоторого уровня строгости, практические выводы однозначны.

        Например, воду нельзя превратить в вино усилием воли, мысли и т.п.

        • n11:

          «Например, воду нельзя превратить в вино усилием воли, мысли и т.п.»

          Пока что вы не привели никаких доказательств этого утверждения (думаю, что и не приведете). Не говоря уже о том, что к «существованию божества» утверждение «воду нельзя превратить в вино усилием воли, мысли и т.п.» не имеет никакого отношения

          • Ash:

            1. «...не имеет никакого отношения...»

            Это Ваша личная точка зрения. Указанное выше большинство населения считает иначе.

            2. «Пока что вы не привели никаких доказательств этого утверждения...»

            Доказательством является опыт — такого никогда не было. Все живые организмы на земле исходят именно из этого утверждения. Наука занимается только уточнением понятий, а существо всё то же: если некоторое событие при определённых условиях произошло много раз, то стоит воспроизвести условия — и событие произойдёт снова.

            В частности, я абсолютно убеждён, что Вы сейчас не держите рядом с собой наготове акваланг на случай внезапного исчезновения кислорода в окружающем Вас воздухе. Эта уверенность основана исключительно на том, что раньше такого не случалось.

            Так что умствовать можно сколько угодно, но действия основаны на очень простом фундаменте.

            • n11:

              1. «Указанное выше большинство населения считает иначе.»

              Бездоказательное утверждение

              2. «Доказательством является опыт — такого никогда не было. Все живые организмы на земле исходят именно из этого утверждения. Наука занимается только уточнением понятий»

              Целый ряд утверждений ни одно из которых не доказано

              • Ash:

                «Бездоказательное утверждение»

                Допустим.

                Тогда, пожалуйста, объясните — почему Вы не держите рядом с собой акваланга?

                Желательно обосновать эту позицию убедительными (для Вас) доказательствами.

                • n11:

                  Во-первых, мы это уже обсуждали в другой теме (правда там вы использовали столь же неубедительные примеры с исчезновением гравитации и встречей с Чебурашкой) и я все подробно объяснил. Во-вторых, вы передергиваете — бремя доказательства утверждения лежит на том кто это утверждение делает. Вы выдвинули утверждение, которое не можете обосновать. Вы должны доказать что это утверждение верно (или признать, что доказать его не можете, что полагаю ближе к истине), а не я должен доказывать вам, что другое утверждение, которое вы непонятным образом увязываете с первым верно.

                  • Ash:

                    «...и я все подробно объяснил.»

                    Вы тогда сказали, что проблема существования божества Вас не интересует. Если Вы продолжаете оставаться при своём мнении, то можно перейти к проблеме экспериментального обоснования применимости теории вероятности к тем или иным явлениям.

                    В идеале необходимо доказать, что применимы аксиомы теории вероятностей.

                    Нужно объяснять, что, например, экспериментальная проверка сигма-аддитивности — как минимум весьма затруднительное мероприятие?

                    • n11:

                      "Вы тогда сказали, что проблема существования божества Вас не интересует. "

                      Нет я сказал вовсе не это. Я сказал, что не интересуюсь «доказательством» этого факта в том значении которое вы придаете термину «доказательство».В частности попыткой привязать этот вопрос к «практической деятельности»

                      «Если Вы продолжаете оставаться при своём мнении, то можно перейти к проблеме экспериментального обоснования применимости теории вероятности к тем или иным явлениям.

                      В идеале необходимо доказать, что применимы аксиомы теории вероятностей.»

                      Впервые слышу, что теория вероятностей нуждается в экспериментальном обосновании и что применимость аксиом можно (и нужно) «обосновывать экспериментально». Где вы это вычитали?

                    • Ash:

                      «Впервые слышу, что теория вероятностей нуждается в экспериментальном обосновании...»

                      Для любителя точных определений Вы не слишком внимательны. Я говорил про экспериментальное обоснование применимости теории вероятности к тем или иным явлениям.

                      Требуется ли объяснять различие между экспериментальным обоснованием математической теории и экспериментальным обоснованием её применимости?

  • n11:

    «Требуется ли объяснять различие между экспериментальным обоснованием математической теории и экспериментальным обоснованием её применимости?»

    Нет но я был бы благодарен за пример. Что по-вашему является «экспериментальным обоснованием» применимости аксиом?

    • Ash:

      ``Что по-вашему является ``экспериментальным обоснованием'' применимости аксиом?''

      Здесь следует говорить не о применимости аксиом, а о применимости аксиоматической теории, то есть об экспериментальной проверке справедливости системы аксиом и понятий. Для начала можно взять евклидову геометрию (в современной трактовке).

      Для проверки её справедливости необходимо задаться определённым вопросом, на который нужно получить ответ, и определённой точностью, с которой этот ответ должен быть получен.

      Пусть, например, мы хотим найти высоту столба по величине отбрасываемой им на землю тени с точностью до одного сантиметра.

      Подходя формально, мы должны сопоставить столбу, земле и тени понятия точки, плоскости и прямой линии (что плохо формализуется). Далее нужно провести математический расчёт (который формализуется намного лучше). Потом сопоставить результаты, полученные для точки, плоскости и прямой линии, обратно столбу, земле и тени. После чего взять столб, провести прямое измерение и сравнить результаты, полученные двумя способами. Можно не сомневаться, что при должной тщательности всех наших действий оба числа совпадут в пределах требуемой точности.

      За свою историю человечество произвело огромное количество таких опытов. И каждый раз, без единого исключения, получало совпадение результатов.

      Это и есть экспериментальное подтверждение применимости евклидовой геометрии — более ни на чём её применимость не основана.

      • n11:

        «За свою историю человечество произвело огромное количество таких опытов. И каждый раз, без единого исключения, получало совпадение результатов.»

        Никакое конечное количество опытов не может подтвердить утверждение , как бы огромно оно ни было. В лучшем случае вы можете утверждать, что эти эксперименты не опровергают ваше утверждение (что, впрочем, тоже верно только в рамках используемых вами предположений и наблюдательных гипотез и ограничения «при прочих равных» )

        Точность в в вашем «'эксперименте» выбрана произвольно и выбор этот ничем не обоснован. Кстати, и измерения ваши вы проводите уже пользуясь евклидовой геометрией, которую заметьте вы еще не обосновали. А теперь в качестве упражнения, попробуйте придумать эксперимент который доказывает, что «Каковы бы ни были две различные точки A и B, существует не более одной прямой, которой принадлежат эти точки»

        • Ash:

          1."Точность в в вашем «'эксперименте» выбрана произвольно и выбор этот ничем не обоснован."

          В прикладных задачах точность может быть любая. Её выбор обосновывается в конечном счёте физиологией человека и его личными предпочтениями. Но, скажем, точность 10^{-12} метра для тени в видимом спектре без специальных ухищрений недостижима.

          2. «Кстати, и измерения ваши вы проводите уже пользуясь евклидовой геометрией, которую заметьте вы еще не обосновали.»

          Совершенно необязательно. Я могу просто сравнивать с образцом. Но всё это пустяки.

          -------------------

          А теперь о принципиально важном.

          Вы сказали: «Никакое конечное количество опытов не может подтвердить утверждение , как бы огромно оно ни было. В лучшем случае вы можете утверждать, что эти эксперименты не опровергают ваше утверждение...»

          С точки зрения приложений количество опытов критично. Практические действия, основанные на большом количестве опытов, абсолютно ничем не отличаются для обоих приведённых Вами утверждений.

          Вам это может не нравиться, но, например, Вы лично постоянно пользуетесь именно этим тождеством.

          • n11:

            « Практические действия, основанные на большом количестве опытов, абсолютно ничем не отличаются для обоих приведённых Вами утверждений.»

            Очередное бездоказательное утверждение

            «Вам это может не нравиться, но, например, Вы лично постоянно пользуетесь именно этим тождеством.»

            Я и авторучкой постоянно пользуюсь, но не приписываю ей свойств коими она не обладает

            • Ash:

              «Я и авторучкой постоянно пользуюсь, но не приписываю ей свойств коими она не обладает»

              Вы ей приписываете много разных свойств, только не отдаёте себе в этом отчёта.

              Например, когда Вы кладёте её на стол, то исходите из того, что она не протечёт и стол тем самым не испортит. Это Ваше убеждение основано исключительно на том, что данная конкретная авторучка никогда раньше не протекала.

              А если бы она время от времени протекала, но была бы лично Вам дорога в силу каких-либо обстоятельств, то Вы клали бы её на специальную подставку или подкладку.

              В этой связи очень рекомендую фильм «День сурка». Там целая куча примеров такого рода.

              • n11:

                Я приписываю ей много свойств, но не выдумываю для нее новые свойства и не приписываю уже существующим свойствам не присущих им смыслов с целью выдать свои фантазии за научную методологию

                • Ash:

                  «Я приписываю ей много свойств...»

                  Вот как раз о том методе, которым Вы при этом пользуетесь, речь и идёт: если некое событие при определённых обстоятельствах имело место много раз, то, стоит воспроизвести обстоятельства, как явление повторится.

                  В частности, если авторучка, сто раз положенная на стол, не протекала, то она не протечёт и в сто первый.

                  Именно это утверждение лежит в основе науки и вообще всей человеческой (и не только) практики.

                  • n11:

                    «В частности, если авторучка, сто раз положенная на стол, не протекала, то она не протечёт и в сто первый.»

                    Это утверждение ярко демонстрирует, что о теории вероятностей вы имеете очень смутное представление

                    • Ash:

                      «Это утверждение...»

                      Пока речь идёт не о теории вероятностей, а о том принципе, который любой человек (и, в частности, Вы) постоянно использует в повседневной жизни.

                      Этот же принцип используется и при обосновании практической применимости теории вероятностей. Здесь он имеет форму так называемой «устойчивости частот».

                  • Denny:

                    Дискуссия об индукции насчитывает уже лет 400.

                    Кстати, вечных ручек не бывает. Когда-нибудь непременно протечет.

                    • Ash:

                      «Дискуссия об индукции...»

                      Здесь речь не идёт о математическом понятии.

                      Вопрос в повсеместном бытовом отождествлении правила, сработавшего достаточно много раз, с правилом, которое работает абсолютно всегда.

                      Наука как раз и занимается уточнением условий и понятий, связанных с такими правилами, причём в огромном количестве случаев уточнение имеет некий предел, после которого дальнейшие усилия в этом направлении никак не влияют на практические действия.

                      Например, в случае с авторучкой повышать надёжность выше определённого уровня бессмысленно и с соответствующим устройством можно обращаться так, как если бы оно не протекало никогда.

                  • Denny:

                    А кто говорит о математическом понятии? Я лично об индукции как о методе умозаключений. История проблемы начинается с Гоббса и Юма. Советую поинтересоваться.

                    • Ash:

                      «История проблемы начинается с Гоббса и Юма.»

                      Гоббс и Юм занимались научным анализом вопроса.

                      Я говорю о том весьма нечётком и ненаучном методе, которым все живые существа пользуются интуитивно.

                      Масса людей требует точности от других, не отдавая себе отчёт в точности своих собственных повседневных действий.

                      Другими словами, речь идёт о прикладных аспектах философии, а не о её теоретическом аппарате.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com