Уезжать нельзя остаться

Андрей Калиничев

Андрей Калиничев

Недавняя острая перепалка между двумя уважаемыми профессорами Сколтеха в прошлом номере нашей газеты [1] и в социальных сетях в очередной раз продемонстрировала, что вопросы отъезда ученых и аспирантов за рубеж и их возвращения продолжают крайне болезненно восприниматься не только российской научной общественностью, но и более широкой публикой, даже очень далекой от науки и образования. Для многих оказалось чрезвычайно важным уточнить, например, что вернуться в Россию можно хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее, даже так: целиком и полностью, но не окончательно [2].

Точно так же бурную дискуссию в комментариях на сайте газеты вызвала небольшая заметка в 233-м номере о необходимости и неизбежности интернационализации высшего образования, где в качестве положительного примера был приведен факультет математики ВШЭ, не менее 30% выпускников которого ежегодно получают приглашения продолжить свое образование за границей [3]. Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают. Иначе давайте, мол, сократим число бюджетных мест в «Вышке», раз они позволяют своим выпускникам просто так уезжать за рубеж. Такие претензии, часто высказанные в еще более острой форме: «А зачем это нужно России?» или «Нельзя, чтобы Штаты забирали у нас мозги бесплатно!», присутствуют в подобных обсуждениях постоянно.

Декан факультета математики НИУ ВШЭ Владлен Тиморин, сам получивший степень PhD в Университете Торонто (Канада) уже после того, как защитил кандидатскую диссертацию по другой работе в Математическом институте им. В. А. Стеклова РАН, счел важным и нужным продолжить и расширить обсуждение этого жгучего вопроса и более подробно осветить многие аспекты данной проблемы, даже вне зависимости от того, озвучены они уже были в комментариях или нет. Его письмо в редакцию ТрВ-Наука мы публикуем далее.

  1. А. Вершик, И. Дежина, Е. Америк и др. «Сравните два потока: туда и обратно» // ТрВ-Наука, № 240 от 24 октября 2017 года.
  2. В. Ерофеев «Москва – Петушки», Альманах «Весть» (М.: Книжная палата, 1989).
  3. А. Калиничев. Императив интернационализации // ТрВ-Наука, № 233 от 18 июля 2017 года.

Андрей Калиничев,
член редсовета ТрВ-Наука, профессор Высшего национального
института горных наук и телекоммуникаций (Institut Mines-Télécom Atlantique, Нант, Франция),
гл. науч. сотр. Международной
лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования
и многомасштабного анализа НИУ ВШЭ

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

386 комментариев

  • EКараваева:

    > Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают.

    Таких дебилов много кругом, даже среди всяких профессоров. Этим идиотам стоит объяснить раз и навсегда

    1. Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент

    2. Часть из этих налогов идет на разные сферы: медицина, общественный транспорт, охрана правопорядка, содержание чинуш, образование, ...

    3. Пока каждый гражданин не может в индивидуальном порядке отказаться от части налога (скажем пользуется частной медициной, услугами ЧОПА, репетитором) аргумент «пользуешься госуслугой — плати» не имеет смысла.

    А если честно, то еще доплачивать студентам должны за жизнь в северной нигерии со стипендией 5000 рублей

    • Израиль:

      Совершенно согласен с EКараваевой.

    • Ash:

      «Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент...»

      Если будет скучно, то прикиньте, пожалуйста, сколько составляют налоги со среднероссийской зарплаты.

    • Denny:

      Есть маленькая такая деталь. ВСЕ родители и деды платили налоги. Но лишь НЕКОТОРЫЕ могут получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование. Этим высшее образование отличается от тех социальных благ, на которые скидываются все, но которые все и получают. Если уж вы так хотите справедливости, то надо бы вернуть часть налогов бездетным и тем. чьи дети в ВУЗ не пошли.

      • Denny:

        Я. собственно, не вижу разницы между двумя следующими ситуациями:

        1. Чиновник украл часть моих налогов и вывез за границу.

        2. Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.

        В обоих случаях общество (и я в том числе) ничего не получили со своих налогов ни прямо, ни косвенно. Оправдание чиновника, что его предки тоже платили налоги, не канает.

        • В.П.:

          «получил образование и уехал за границу». А если получил образование и разносит пиццу? Это гораздо более типично. Тогда он всё-таки платит налоги? А может наоборот претендует на свою часть доходов от продажи нефти и газа? Тогда логично при выезде взимать деньги за школу, детсад и вспоможение при родах. И выдавать причитающуюся долю государственных фондов и резервов.

          • Denny:

            Разносит пиццу? Да, бывает. Но это значит, что ему зря давали это самое высшее образование. Отражает неэффективность системы. Школа, детсад и роды? Я уже говорил. Школа, детсад и роды доступны ВСЕМ. Совершенно естественно, что доступное всем оплачивается всеми.

            • В.П.:

              Бесплатное высшее образование тоже всем доступно.Даже в НГУ случался недобор на бюджетные места. Посмотрите средний балл по ЕГЭ, поступивших в на бюджетное место в какой-нибудь глубоко провинциальный университет. Очевидно, что их средние абитуриенты вообще не прилагали усилий к учёбе в школе.

              • Denny:

                Без проблем. давайте введем всеобщее бесплатное высшее, и у меня не будет претензий.

                • Ash:

                  «...давайте введем всеобщее бесплатное высшее...»

                  Вот этого — не нужно.

                  Нужно просто оформлять кредит на образование.

                  1. Если человек учится в государственном ВУЗе и потом работает в одном из централизовано управляемых секторов экономики, то этот кредит — чистая формальность. Он автоматически постепенно списывается.

                  2. Если человек учится в частном ВУЗе и потом работает на частном предприятии, то кредит даёт банк в рамках соответствующих правил. И человек потом выплачивает.

                  3. Если некто учился в государственном ВУЗе, а потом ушёл работать в один из рыночных секторов (или уехал за рубеж), то в момент ухода (или отъезда) не выплаченная к этому времени часть кредита «материализуется» и человек начинает её реально выплачивать.

                  4. Если же случилось наоборот — то есть учился в частном ВУЗе (или приехал из-за границы), а работать пошёл в централизованную часть экономики, то государство берёт выплаты по кредиту на себя.

                  -------------------------

                  Всё можно сделать более-менее пристойно. Была бы возможность привести управление экономикой к человеческому виду.

                  • Denny:

                    Совершенно верно. Мое высказывание в данном случае было просто риторическим приемом. Я намеренно «предложил» явную глупость.

                    • В.П.:

                      Проблема высшего образования в том, что эта «глупость» фактически внедрена.

                  • Denny:

                    Хорошая схема. Я бы добавил, что государство здесь должно взять на себя страхование всяческих рисков за счет налогов. Дабы опасность разных форс-мажоров не отпугивала людей и не повышала стоимость.

                    • Ash:

                      «...страхование всяческих рисков...»

                      Образовательных кредитов в мире выдали тьму-тьмущую. Там всё уже давно придумано.

                      Нужно немного адаптировать к нашим конкретным условиям и пользоваться.

                    • Denny:

                      Именно это и является адаптацией под конкретные условия. Прекрасно вам известные условия плохо развитого рынка и невостребованности научных кадров.

        • Лёня:

          “Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.”

          Инвалид, прикованный к постели, на мои налоги получил лечение, и ушел пешком за границу. Такая ситуация вас не смущает? Студент, кстати, ничего не украл, а принесет он пользу обществу или нет – почем вам знать?

          • Denny:

            Инвалидом, к несчастью, может стать КАЖДЫЙ. Все под богом ходим. Еще раз повторю, что те социальные блага, которыми может пользоваться каждый, разумно оплачивать за счет всех. Принесет ли студент пользу? Действительно, не знаю. Вот пусть сначала принесет, а потом мы с ним и поговорим.

            А в нынешние времена лучше поговорить с преподавателями ВУЗов. О мотивациях студентов. И полезности налоговых затрат на их обучение. С которых преподаватели и живут. Ведь полезность будущих выпускников и зарплаты их преподавателей — связанные вещи. Бесполезные для общества студенты — нищие преподаватели.

            • Лёня:

              Студентом, как и инвалидом, тоже может стать каждый, но не каждый оными становится по известным причинам. Если общество хочет получать отдачу от налогов, оно и должно заботиться о мотивации студентов, создавая соответствующие рабочие места.

            • В.П.:

              Про полезность в России высшего образования к Ashу. Удивлюсь, Если из сотни студентов, которых сейчас учу хотя бы десять будут работать близко к специальности. И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.

              • Александр:

                Как правильно заявлял Аузан, плохие выпускники-это лучше, чем люди воспитанные на казарме и тюремной романтике. Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку это путь в никуда. ВО ни в коем случае не должно быть платным, это будет косплей рабовладельческого Рима с рабами-поэтами, математиками и пр.

                • Ash:

                  1. «Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку...»

                  Государству деньги как таковые не нужны — оно их само печатает.

                  Речь идёт об использовании денег в форме образовательных кредитов для регулирования количества специалистов по разным отраслям при наличии рыночных секторов и открытых границ.

                  2. «...ВО ни в коем случае не должно быть платным...»

                  Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.

                  • Александр:

                    «Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.» Т.е. вы хотите создать систему, в которой человек с ВО будет крепостным. Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным. Это косплей «Царя-освободителя» с его превращениме крепостного права в долговую яму с выкупом надела. Как известно сей «бизнеспроект» для господ Романовых кончился печально.

                    В любом случае человек, который будет привязан к стране долговой кабалой за ВО, её любить не будет, ровно как и работать не будет. А будет он думать как поднять бабла и выкупиться, либо как грохнуть кредитора, т.е. станет леваком-экстремистом, шпионом, пятой колонной. Про учёных по вашей схеме можно будет вообще забыть, поскольку за ВО будут идти только в те специальности где есть деньги на выкуп.

                    И да вы упоминаете про то, что ВО это не только отдача обратно обществу социального блага, но и то, чем плохим человек не станет(Более подробно и лучше меня об этом у Аузана есть). Вот второе как минимум перекрывает все затраты на ВО. При наличии большого процента людей с ВО не нужно создавать батальоны и полки, для выкашивания криминальной шпаны и уркаганов с заточками, меньше работы реанимации с травмотологией, меньше нужно моргов, следователей, городовых-квартольных и прочего. Меньше наркомания, токсикомания, венерических болезней, и, соответственно, КВД-шек, абортов, а также сектантов-фанатиков и прочей шушеры, считающей, что грохнуть нехристя(неверного) -богоугодное дело. Бесплатное ВО снимает множество социальных проблем, или же хотя бы снижает их остроту до допустимого уровня. Это не надо забывать.

                    • Ash:

                      «Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным.»

                      Про ежа ничего не знаю, но конкретно Вы не поняли, о чём идёт речь.

                      Дело в том, что государство не должно готовить специалистов для тех секторов экономики, где, в соответствии с применяемыми в этих секторах технологиями, имеет место рынок. Этих специалистов должны готовить частные ВУЗы, для чего частные банки должны давать образовательные кредиты. Эти кредиты выпускники должны возвращать обычным порядком.

                      Наша экономика, в основном, состоит из нерыночных секторов. Соответствующая часть системы образования должна работать по шаблонам СССР.

                      Государство должно обеспечивать правильную совместную работу этих двух частей — рыночной и нерыночной. С этой целью и необходимы реальные выплаты по кредитам в описанных мною случаях.

                      Уровень этих выплат контролируется государством, но только в среднем.

                      Ключевой момент, который необходимо понять — государство в деньгах, как таковых, не нуждается. Деньги государству нужны лишь для сбалансированного развития экономики.

                      И образовательные кредиты — лишь малая часть системы, сбалансированное развитие обеспечивающей.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Боже, какая мифология и карго-культ. Ну да, у нас ведь уркаганами становятся те, у кого не было денег на высшее образование, только поэтому. А если гопника принять в вуз, он тут же исцелится. Ну да, у нас ведь студенты не пьют, не употребляют наркотики, не вступают в случайные связи, все как монахи в храме знаний. Вы бы хоть фильмы какие-нибудь о студентах посмотрели, хоть наши, хоть американские.

        • А я почему-то вижу разницу между украл и получил бесплатно.

          • Ash:

            «А я почему-то вижу разницу...»

            Ну конечно — если получение запланировано, то всё в порядке.

            «Прочитав в порядке обмена опытом биографии Наполеона, Чингисхана и других государственных деятелей, он стал поощрять своих подчиненных к безудержному грабежу, но непременно в крупных масштабах. В результате правительственный квартал соорудили из материалов, украденных Министерством строительства у Министерства водного транспорта, которое собиралось построить из них пристань на Вамбези; капитал для постройки железных дорог был похищен в Министерстве кокосового оборота; только злоупотребления позволили собрать средства для возведения зданий Суда и Следствия; словом, кражи и присвоения дали прекрасные результаты.

            Хаувари, который к тому времени уже носил имя Отца Вечности, с большой помпой лично открыл Коррупционный банк, в котором каждый серьезный предприниматель мог получить долгосрочный кредит на взятки, если, конечно, дирекция установит, что его интересы совпадают с государственными.»

            hristus.narod.ru/pr_donda.html

          • Denny:

            С точки зрения законности и нравственности поведения конкретного человека разница, конечно, принципиальная.

      • Ash:

        «...получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование.»

        «В сегодняшних российских условиях подоходный налог с физических лиц не стал доминирующим в налоговой системе страны. Несмотря на то, что его отчисления увеличились в общей сумме всех доходов бюджета по сравнению с централизованной экономикой и по объему поступлений в бюджет, он занимает теперь третье место, уступая лишь налогам на добавленную стоимость и на прибыль, все же его доля в доходах консолидированного бюджета около 10 процентов...»

        www.scienceforum.ru/2015/960/12546

        • EКараваева:

          Эко вы комментариев строчите-под каждой новостью, работать нужно батенька!

          У нас в стране в бюджете кроме налогов только две вещи — нефть и газ. И эти бабки прикарманила себе бывшая-ныняшняя номенклатура-ОПГ. Так что пока всем поровну деньги от разработки недр не приходят, считать нужно налоги... и процент, а не общее число от ЗП. А еще можно упущенную прибыль посчитать взяв например среднюю ЗП специалиста за рубежом.

          Запомните — все кто уехали, получили хорошее образование не благодаря, а вопреки государству. И помогала им в этом кучка энтузиастов на мизерном окладе и они сами своим упорством. Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные для мозга условия труда, вызванные окружающей действительностью

          • Denny:

            Фокус в том, что мы как раз к той самой кучке энтузиастов в той или иной степени и принадлежим. А вы нашим энтузиазмом пользуетесь для построения личной карьеры. Сами-то присоединиться к кучке энтузиастов не хотите? За мизерную зарплату преподавать студентам, которые грубо делятся на три категории. 1. Сынки и доченьки, которым нужен дипломчик. 2. Уезжающие, которые уже навострили лыжи. 3. Будущие развозчики пиццы.

            А свои возмущения государством и ОПГ рекомендую направлять по соответствующему адресу.

            • В.П.:

              Вот видите, когда студенты практически полностью делятся на эти три категории, я предпочитаю 2-ю. У них не приходится хотя бы по три раза принимать пересдачи.

              Конечно было бы хорошо оставлять лучших студентов на кафедре. Но кафедре как правило им нечего предложить.

            • n11:

              « студентам, которые грубо делятся на три категории»

              «Грубо» — это верное слово.

          • Ash:

            1. «...работать нужно...Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные...»

            Хорошие Вы советы даёте. Очень полезные.

            2. «...прикарманила себе бывшая...»

            И что, по Вашему, нужно делать, чтобы привести экономику в порядок?

            Увеличить количество энтузиастов, обучающих тех, кто собирается уехать?

          • Разумно.

            Нельзя считать, что человек «получил», образование не раздают. Образование это род деятельности которым люди занимаются всю жизнь, помощь чья-то не обязательна и незначительна.

            Большинство наших специалистов просто необходимо отправлять на работу. Одних для повышения квалификации, других чтобы знали как надо работать, а третьих настоятельно просить не возвращаться.

            • Denny:

              Род деятельности. Правильно. Но не работа. Собственное хобби и стрижка газона на своем участке — тоже род деятельности. Но никто как-то не просит на это денег у общества. Общество не вкладывается в личные хобби. А в образование вкладывается. По одной простой причине. Образованный человек работает на благо этого общества эффективнее, чем необразованный. Именно последующая работа на благо общества оправдывает затраты на образование. А если человек на благо общества не работает, то деньги на его образование потрачены зря.

              • Ash:

                «А если человек на благо общества не работает...»

                Всё-таки много лучше, если человек выучит санскрит (пусть и без особой пользы для общества) чем если станет бандитом.

                • Алексей В. Лебедев:

                  С другой стороны, образованный бандит опаснее необразованного.

                  • Ash:

                    Образованные, как правило, понимают, что выгоднее заниматься экономическими преступлениями. А в нормальной экономике такого рода деятельность заметной опасности не представляет, так как не может дестабилизировать систему.

                    • Александр:

                      Именно так, в обществах, где выше образованность, меньше тяжких преступлений. Уж лучше быть обворованным, чем лежать в морге с проломленным черепом.

                • Denny:

                  Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит. Если будет изучать культуру Индии, писать книги и поднимать культуру общества — отлично! А если нет, кем он станет? Рабочим со знанием санскрита? Бандитом со знанием санскрита? Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил? Так это просто иная (узаконенная) форма бандитизма.

                  • Ash:

                    1. «Если будет изучать культуру Индии...»

                    Допустим. Но мы рассматриваем случай, когда человек делает это только для себя.

                    2. «Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит.»

                    В первую очередь важно, чего он делать, скорее всего, не будет. Например, вероятность того, что он увеличит уличную преступность, снизится.

                    3. «Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил?»

                    Ответ на этот вопрос зависит от уровня развития экономики.

                    В наших условиях — нет, только за то, что выучил, кормить не нужно.

                    4. «Так это просто иная...»

                    В нормальной экономике нарушения законов в области экономики намного менее опасны, чем уголовные преступления.

                    • Denny:

                      Просто для себя — сколько угодно. Но за свои деньги, а не за мои.

                    • Ash:

                      «Но за свои деньги, а не за мои.»

                      При нынешнем уровне развития — разумеется.

                    • Denny:

                      Ну так мы же о нынешней ситуации, а не о светлом будущем. Понятно, что чем выше уровень развития, тем больше благ, доступных всем. Сейчас всем доступно 11 лет школьного образования. И никто не спрашивает, какая у кого отдача от изучения истории в школе. А в светлом будущем, когда за общественный счет будет удовлетворятся мое хобби ( история и тактика наполеоновских войн), я не буду возражать, чтобы кто-то на тех же основаниях учил санскрит.

              • Анатолий Берёзкин:

                Вот последнее замечание очень верное. Как-то на научном форуме не принято напоминать это, но работа большинства ученых не приносит обществу никакого блага. Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.

                И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей. При всем уважении, форум ТрВ — это такой элитарный заповедник, очень слабо отражающий реальную статистику. Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина. Но вот из всех моих тверских знакомых однокашников, а это около сотни человек, уехало трое, включая меня и один вернулся. Поэтому ученые из Москвы тут считают копейки, но думают, что миллионы.

                • Алексей Лк:

                  «И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей... — Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина» — любопытно а вы Анатолий Березкин какого года выпуска? Из моей группы на кафедре МГУ уехало двое из 11. И одна из этих двоих просто использовала PhD как лифт на ту сторону, чего и не скрывала. Другой парень за 7 лет в западной науке так и не обзавелся статьями но я про это на другом форуме уже писал. Те кто стали эмбриологами в России чувствуют себя нормально, но я конечно понимаю что нас все таки мало таких. И еще вспомнилось из интервью неизвестного выпускника кафедры Молекулярной биологии МГУ (29 человек, выпуск 1989), что когда наступил чудесный 1992 год то 27 из 29 оказались в США, но 2 из 27 остались именно в науке, а остальные 25 пошли кто куда, от риэлтеров до программистов, вот такой вот лифт из диплома МГУ получился. Толку от того что они уехали для российской и мировой науки никакого.

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Выпуски примерно 2000—2005 гг.

                    • Алексей Лк:

                      Я учился в 2005—2010, значит вам уже 35-40 лет Анатолий.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      мне 41

                  • Анатолий Берёзкин:

                    На самом деле это еще коррелирует с кризисами. Кто-то сразу поехал, кто-то после 2009.

                    • Алексей Лк:

                      Бютжет НИЗ как я уже писал не растет как раз с 2009 года. Кризис то был мировой — т.е те кто уехал думали что на западе их не накроет? Или здесь совсем оказались без средств? В 2009—2010 году я как раз диплом писал в РАН, я помню что ставка старшего научного сотрудника тогда еле дотягивала до 30000р, это мало даже для 2009 года, и я знаю что в 2006—2008 было еще меньше. Т.е нормальных денег в этой сфере не было и до 2009 года.

                • Ash:

                  «Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.»

                  Так наука — существенно вероятностное занятие. В отличие от управления автобусом.

                  Поэтому усреднять результаты физиков нужно по всему ансамблю.

        • Андрей:

          А в развитых странах первое место занимают налоги на собственность по принципу «владеешь — оплачивай!» А у нас фактически по принципу «работаешь — раскошеливайся», потому что НДС, налог на прибыль и НДФЛ — это всё налоги на труд, потому что и добавленная стоимость и прибыль и зарплата создаются трудом. Поэтому в России сейчас труд дешёвый недооплаченный, госбюджет наполняется за счёт недоплаты трудящимся, выжимания последнего гроша из пролетариата. Особенно вопиющая ситуация с недооплачиванием высоко квалифицированного труда, он в России один из самых дешёвых в мире, где вы ещё найдёте врачей, учителей, профессоров, учёных с зарплатами в 200-300 баксов в месяц. Зато владение поместьями, яхтами, дворцами и частными самолётами в России баснословно дёшево, практически бесплатно. Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец на Рублёвке по ставке 100 баксов в год за сотку.

          • Ash:

            «Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец...»

            Вас беспокоят гроши.

            Возьмите свежайшую историю с «Открытием». Основываясь на предшествующих прецедентах, можно предположить, что исчезло что-то около одного триллиона рублей (если не полтора триллиона). Незаметно украсть столько денег совершенно невозможно — звон пошёл бы по всей финансовой системе. Проще прогулять слона вдоль Садового кольца без свидетелей.

            Куда же делись деньги? Их просто-напросто неверно вложили.

            ----------------------

            Главный порок нынешней системы управления экономикой не в том, что в ней много крадут, а том, что она крайне неэффективно работает.

    • Афонюшкин Василий:

      Если человек уезжает, чтобы потом вернуться, или активно сотрудничает с физическими и юридическими лицами страны, то почему бы и нет? Это полезно для страны и можно принести больше пользы уехав. Но и оплатить обучение тоже вполне справедливо. В конце концов уехавшие рассчитывают на лучшую оплату труда, чем в РФ (оплатить образование уехав чаще будет даже проще). Как вариант, представителям диаспоры можно было бы создать фонд оплачивающим обучение талантливым молодым Россиянам. Наверное, это неприятно чувствовать себя вором или предателем — почему бы и не заплатить ради избавления от этого чувства?

      • В.П.:

        Вот я, например, учился в Советском Союзе бесплатно, да ещё и получал большую стипендию в 100 руб. На благо СССР не работал ни дня (по независящим от меня причинам). А многие ещё и комсомольцами были и после перестройки по специальности не работали и развалу СССР способствовали. Наверно всю жизнь ощущают себя ворами и предателями и ищут теперь как искупить свою вину.

        • Афонюшкин Василий:

          не думаю. это ведь психологически некомфортное знание. Обычно придумывается самооправдание. Почти любой предатель так поступает. А уж воры так поголовно почти :).

          • В.П.:

            Вот именно. Не пришлют они денег. А если кто вдруг и пришлёт, то скорее из чувства ностальгии по собственной молодости

            • Афонюшкин Василий:

              наука это такая вещь, что порой полезнее один совет данный уехавшим физиком, оставшемуся физику, чем годы работы в родной стране...

              • Ash:

                «...что порой полезнее один совет...»

                Основу современной науки (в смысле объёма финансирования) составляют массовые прикладные исследования.

                С этой точки зрения один совет статистически не значим.

                • Афонюшкин Василий:

                  вы не поверите, но когда вбухивают кучу денег и усилий вникуда потому что не подумали а просто вбухали, то это не очень хорошо. Поэтому порой один совет способен оказать огромнейшее влияние (если в самом начале дан, конечно).

                  • Ash:

                    «...потому что не подумали...»

                    Я имел ввиду более-менее нормальную систему прикладных исследований с пристойными методами принятия решений. Для неё один совет статистически не значим.

                    Отсюда, разумеется, не следует, что примеры, когда один совет играет роль, в ней отсутствуют совсем.

      • Денис:

        Интересный вопрос: почему какой-то несчастный выпускник физфака, уехавший на phd или постдоком, должен чувствовать себя предателем и вором, а всякие там господа якунины (почитайте про Лондон, там очень забавно), ротенберги, тимченки, любители самолетов для собачек и домиков для уточек, и куча всей сопутствующей... хм... не будем её никак называть, а то и до экстремизьма недалеко, таковыми себя чувствовать не планируют, а очень даже наслаждаются жизнью, да еще и всем нам рассказывают — как правильно Родину любить?!

        • Афонюшкин Василий:

          Во-первых, если сотрудничество осталось или там успел поработать и отработать или по старой памяти этот выпускник заскакивает прочитать лекцию- другу на родине, то никаких претензий.

          Во-вторых, при средних затратах госбюджета на обучение одного студента физика 300 тыс. руб в год в год и 10 лет в школе тоже 300-400 т.р. за 10 лет, мы получаем почти 2 млн. рублей потраченных государством на бесплатное образование данного индивида и эти 2 млн рублей были изъяты у налогоплательщиков... А преподаватели получали еще и невысокую зарплату и некоторые из преподавателей явно старались, раз уж этот физик все же стал физиком и доучился до уровня человека которого берут на PhD. Лично этот физик спер у государства и налогоплательщиков 2 млн рублей (примерно) за вычетом той пользы что он успел принести, переведенных родственникам из-за рубежа средств, совместных научных проектов, консультаций и др. Людей которые украли 2 млн рублей обычно сажают в тюрьму... В Российских тюрьмах сидят люди похитившие подобные суммы... С точки зрения экономики принципиальной разницы нет между этим физиком и простым бухгалтером совершившим некие махинации...

          Уехавшие из китая ученые принесли огромную пользу Китаю, уехавшие за рубеж казахи и киргизы тоже сделали много полезного своей родине. Почему уехавшие из России порой гордятся своим нежеланием приносить пользу людям которые обеспечивали их бесплатное образование?

          • Лёня:

            “С точки зрения экономики принципиальной разницы нет между этим физиком и простым бухгалтером совершившим некие махинации...”

            Принципиальная разница заключается в том, что бухгалтер работает на конкретное предприятие в конкретной стране, а физик работает на науку, которая наднациональна по определению. Поэтому, если физик производит реальные научные результаты мирового уровня, то никаких претензий к нему быть не может, независимо от его текущего местоположения. Претензии можно предъявлять к той стране, которая научными результатами воспользоваться не в состоянии.

            • Алексей В. Лебедев:

              Это конечно очень пафосно, но все-таки должно включать некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.

              Допустим ваш друг занял у вас крупную сумму денег. А потом говорит: знаешь, я отдал эти деньги в фонд спасения тропических лесов, на благо всего человечества, а значит, и на твое благо тоже. Так что ничего возвращать не буду, а ты можешь гордиться.

              • Лёня:

                “некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.”

                Соглашение, безусловно, имеется: государство даёт деньги университету на подготовку физиков, и университет их готовит. Если эти физики настоящие, т.е. способные получать реальные научные результаты, значит, университет соглашение выполняет.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Да нет на самом деле никакого согласия. Если бы наше государство было согласно с вашим пониманием ситуации, оно бы на это денег давать не стало. Проблема в том, что это государственные деньги, то есть «ничьи» и для тех, кто дает, и для тех, кто берет, так что никто особо не задумывается. Частный капитал оговорил бы кучу условий, составили бы договор, который должен подписать и выполнять учащийся и т.п.

                  • Лёня:

                    “Да нет на самом деле никакого согласия.”

                    Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере – везде имеются определенные разногласия. Поэтому, взаимоотношения сторон оформляются документальными соглашениями, которые между государством и университетом определенно имеются. Как конкретный университет их выполняет, и как государство это контролирует – отдельная тема.

                    • Ash:

                      «Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере...»

                      Тут дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.

                      Всё происходит, в основном, просто по инерции, в силу сложившихся традиций.

                    • Лёня:

                      “дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.”

                      Более того, налицо полное непонимание политики Партии и промысла Божия!

                  • Анатолий Берёзкин:

                    А не значит ли это просто что государство не считает отъезд специалистов воровством денег на образование и это го принципиальная позиция (вполне разумная). Откуда вы знаете, что оно непременно «не задумывается»? Вам глас был божий?

                    • Денис:

                      Какое воровство, какие специалисты?!!

                      Государство само давно стало инструментом обогащения узкого круга ограниченных людей, которые даже не считают нужным это хоть как-то скрывать...

                      А тут, блин, полторы выпускника, за свой счет язык выучившие и эвакуировавшиеся, страшшшшшную кражу совершили. Абсурд, Кафка.

                    • Ash:

                      «Откуда вы знаете, что оно непременно ``не задумывается''?»

                      Когда наше государство задумывается, это очень хорошо видно и слышно.

                      Скажем, реформа РАН. Или создание Сколково.

                      Над Крымом вообще думали чуть ли не две недели.

          • Ash:

            1. «...совместных научных проектов, консультаций...»

            Это можно спокойно вычеркнуть — в подавляющем большинстве случаев нашей экономике от этого пользы нет.

            2. «Людей которые украли 2 млн рублей обычно сажают в тюрьму...»

            Факт. Очень маленькая сумма.

            Вот скажем, если слить в песок триллион...

            • Афонюшкин Василий:

              1. помниться попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится. А ведь всего лишь один чайный пакетик потрачен.

              2. да, но можно ее перемножить на сотни таких физиков. а ведь каждый физик это интеллектуальная элита — это лучшие из сотен студентов, из тысяч школьников — примерно 500-800 млн рублей. Я, например, осознал что закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы т.к. НГУ собирает самых умных, делает из них биологов (часто весьма амбициозных и не склонных взаимодействовать с быдлом) и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей (отсутствие критической массы умных людей в итоге сказывается на отрасли). Государству выгоднее вообще угробить университетское образование, ведь из-за дефицита умных, от природы, людей многие наши отрасли экономики страдают.

              А тут еще и превращение университетов в «насосы по перекачиванию самых умных и талантливых за рубеж» так пусть зарубежные товарищи и финансируют тогда эти университеты...Им это выгодно и для них это окупится.

              • Лёня:

                “попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится”…”закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы”

                Братва на сходняке постановила, что обществу нынче биолухи не нужны. Синтетический кокс походу выгодней натурального, сталбыть нужны химики.

              • Ash:

                1. «...до сих пор польза приносится.»

                Вы смотрите с точки зрения сельского хозяйства, в значительной степени выведенного из-под контроля экономического блока правительства.

                2. «...НГУ собирает самых умных, делает из них биологов ... и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей...»

                Ещё раз говорю — проблема в крайне низком платёжеспособном спросе на прикладные исследования.

                Будет спрос — будут зарплаты. Будут зарплаты — придут умные люди.

                • Афонюшкин Василий:

                  2. вы все упрощаете. Какая им нужна зарплата? А сами преподаватели? Как их мотивировать? Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно, да и не разбираются они в нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка. Причем они же еще и некомпетентны в сельхоз биологии.

                  Я предлагал НГУшникам завести целевиков из отстающих абитуриентов, 3 года после выпуска чтобы отработали + диплом профильный. НГУшников это не заинтересовало, но идея показалась, кое кому из них, перспективной для вытягивания денег из казахстана...

                  • Алексей Лк:

                    «нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка» — любопытно, то же самое можно и про ЭКО сказать, к нам то же не так часто как могли бы идут студенты МГУ, так как мы типа как прикладная медицинская биотехнология (а им наука нужна), при том что наши условия часто на несколько порядков лучше чем в ВУЗах или на PhD.

                    • Афонюшкин Василий:

                      а их воспитывают так. В НГУ на 5 курсе студенты биологи могли даже не знать о существовании целой кучи НИИ сельхоз назначения и путаются какие медицинские НИИ вообще есть в городе + снобизм. У нас там целая пирамида — биологи презирают всех, медики уважают биологов, но презирают всех остальных, все остальные с трепетом относятся к вышестоящим... Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут.

                    • Алексей Лк:

                      «медики уважают биологов, но презирают всех остальных» — это да, в нашей сфере ЭКО медики даже скорее терпят биологов, так как совсем без нас все же нельзя

                      «Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут» — о быдле в МГУ громче всех вещают сынки и дочки всякого мажорья которое училось в элитных московских школах и выросло в «хороших» московских семьях, для них почти вся та часть потока что из провинции быдло по определению (у части элитки это проходит к курсу третьему). Но это в мое время было так, как сейчас не знаю.

                  • Ash:

                    1. «...вы все упрощаете.»

                    Если, скажем, непонятна форма орбиты Земли (эллипс или окружность) как материальной точки, то как можно разобраться с орбитой в рамках вязко-упругой модели?

                    2. «Какая им нужна зарплата?»

                    Прикладникам в среднем обычно платили несколько больше, чем занимающимся академическими исследованиями. Этого вполне достаточно для привлечения в прикладную науку умных людей.

                    3. «Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно...»

                    Не должны госвузы готовить людей для сельского хозяйства. Этим должны заниматься только частные ВУзы. Государство должно создать условия, «благоприятные в среднем».

                    Остальное сделает рынок.

                    • Афонюшкин Василий:

                      2. прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране... а фундаменталы из области сельхоз науки и т.д получают еще меньше... и чего теперь делать?

                      3. с точки зрения рынка мы должны выращивать морошку, немного пшеницы в краснодарском крае... Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению. Только регенерированное из голландии или бельгии. Некоторые отрасли существуют только потому что у нас с советских времен осталось много ученых соответствующего профиля (они самые нищие, у них жесткая конкуренция, денег на всех не хватает в т.ч. и денег частников, но зато научная поддержка, например, молочного животноводства всегда оставалась существенной). Вы уверенны что нам нужно полностью отказаться от молочного скотоводства? Яичное птицеводство тоже не всегда блещет рентабельностью. Может перейдем на яичный порошок из китая? Частник не будет готовить аграриев -это дорого (трактора нужны, пробирки всякие, все что нужно биологам + сельхоз техника) значит придется завозить зарубежных специалистов или отправлять на запад своих. Нет давайте лучше пусть биологов частники готовят. Как мы уже выяснили — вреда от подготовки биологов больше, чем пользы, так почему налогоплательщики должны за этот вред еще и платить?

                    • Ash:

                      1. «...прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране... и чего теперь делать?»

                      Перекачивать нефтяные деньги в промышленность. Промышленность и даст деньги прикладникам.

                      2. «Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению.»

                      Вы почему-то рассматриваете текущие условия как нормальные и делаете отсюда выводы.

                      Государство должно обеспечить адекватные в среднем по сектору условия — предсказуемость спроса, разумные ставки по кредитам, защиту внутреннего рынка, одинаковые условия для игроков, антимонопольное регулирование и т.д.

                      В частности, государство должно обеспечить возникновение значительного количества частных учебных заведений, готовящих специалистов для сельского хозяйства и поддерживать средние значения по выпуску для основных направлений. А уж какие конкретно учебные заведения будут открывать, чему именно там будут учить, по каким критериям отбирать абитуриентов и т.д. — дело рынка. Государство должно контролировать процесс и управлять им только руководствуясь средними величинами и ни в коем случае не вмешиваться в детали.

                      Ничего этого нет.

                  • Денис:

                    И правильно отказались. Это не их задачи. Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это «спецназ» прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню (насколько это нынче выполняется — это уже другой вопрос), технические и другие профильные вузы — «линейные войска» — мотопехота, артиллеристы, РХБЗ и все сопутствующие ребята... Деятельность первых бессмысленна без вторых — что толку от захвата плацдармов в глубине территории противника и уничтожения командных центров, когда некому развивать наступление?!

                    Сейчас же мы имеем крайне грустную ситуацию — «линейные части» в массе своей деградировали до совершенно карикатурных формаций, в особенности — многие технические/сельхоз/педагогические вузы в регионах, многие из которых массово выпускают откровенную некондицию, годную разве что в продавцы или лаборанты начального уровня. Ну а «спецназ» в значительной мере деградировал до уровня нормальных «линейных частей», а местами и ниже. Откуда, собственно, и появляются предложения по использованию их в качестве «линейной пехоты»...

                    • Афонюшкин Василий:

                      так никто ж не говорил о подготовке аграриев. Речь шла о профилировании биологов, чтобы они свои навыки молекулярных или общих биологов могли применить в интересах сельхоз биологии. Конечно, не нужны в университетах медики и агрономы и экономисты (хотя готовят и тех и других) но даже спецназ не универсален — есть морской , есть всякие полицейские части и т.д. А наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные, а НГУшник начинает заниматься дерматоглификой... Вот почему когда биологи-нгушники работают на конвейере по производству собачьих кормов, сыр делают и кириешки это хорошо, а заниматься сельхоз. биологией (фундаментальными исследовниями) это плохо?

                    • Алексей Лк:

                      «Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это «спецназ» прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню» — эта отличная иллюстрация эффекта Матфея: Эффект Матфея, или эффект накапливаемого преимущества, – социальный феномен, состоящий в том, что преимущества получает, как правило, тот, кто уже ими обладает, а изначально обделенный оказывается обделен еще больше.

                    • Алексей Лк:

                      «наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные» — да, все так и было, и действительно МГУшников так и воспитывают, сам был такой сразу после выпуска, но условия реального производтсва в течении пары лет гарантированно меняют мировозрение, а уж когда видишь что самыми крутыми спецами в области частенько оказываются вовсе не МГУшники (за которыми кроме снобизма и некоторого знания английского часто более ничего не стоит) то как то начинаешь уже оценивать не по бренду и цвету диплома, а по тому как человек действительно работает на производстве. Просто если МГУшник продолжет и в цеху смотреть на всех неМГУшников как на быдло то коллектив такого быстро завалит, как говорится — плюнешь в коллектив, и он утрется, коллектив плюнет в тебя — и ты утонешь.

                    • Ash:

                      «...эффект накапливаемого преимущества...»

                      Именно таким способом рынок и ликвидирует сам себя — когда технологии делают крупное производство более эффективным, чем мелкое.

                      В этом случае сектор должен быть национализирован и передан в систему централизованного управления.

              • В.П.:

                Замечу, что в НГУ нет биофака, а только биологическое отделение на факультете естественных наук с 56 бюджетными местами. Даже если там действительно собирают самых умных, то на «прослойку» и грабёж отраслей народного хозяйства этот коллектив никак не годится по своему размеру.

                • Афонюшкин Василий:

                  умных и откровенно талантливых (на уровне гениальности) в моей отрасли я знаю человек десять. остальные попроще. На каждом факультете сельхоза ежегодно есть 1-2 человека которые очень умны, не более. У медиков, полагаю ситуация схожая. Таким образом, мы имеем из каждого выпуска 11 классов 10-20 человек , с биологическими наклонностями и талантливых которые идут в медицину и сельское хозяйство (в пед. еще наверное) и 56 человек которые идут в НГУ...Вывод — НГУ более чем в два раза снижает количество талантливых людей в медицине и сельском хозяйстве. Талантливый человек влияет на принятие решений, множество специалистов копируют его идеи, талантливый человек может обучить много учеников и т.д. Поэтому и утечка мозгов (безвозвратная) за рубеж сказывается крайне негативно — мы просто утрачиваем возможность воспринимать научные знания в ряде отраслей, ведь именно умнейшие из специалистов и занимаются восприятием и технологической адаптацией фундаментальных научных исследований.

                  Например, когда я готовил научный центр на птицефабрики то кадры с пищевого факультета из Новокузнецка были очень неплохи, просто по причине того что там человеку интересующемуся биологией можно пойти только на пищевика или медика...

                  • В.П.:

                    Если из миллиона выпускников каждого года имеется не более сотни умных и интересующихся биологией, медициной или с/х, то полагаю, что соответствующие отрасли отрасли народного хозяйства ничего не спасёт от окончательного развала.

                    • Афонюшкин Василий:

                      полагаю и в США и в Германии, талантливых людей в любой отрасли немного. Другой вопрос что высокая мобильность, более высокий социальный статус ученого и специалиста , способствуют развитию личности (наверное). В конце концов — крупные зарубежные компании понимают какой это ценный ресурс — талантливые ребята. Даже местные филиалы зарубежных компаний чаще комплектуют свой персонал лучшими и талантливейшими специалистами, а отечественные компании чаще делают ставку не на интеллект сотрудника (в моей сфере во всяком случае). Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.

                    • Ash:

                      «Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.»

                      Тут есть всего два варианта — либо ресурсы вливают в решето, либо на востоке всходит яркая звезда и три мудреца спускаются с холма.

                      www.anekdot.ru/an/an9904/j990428.html#1

                  • Денис:

                    Думаю, тут дело не столько в проценте «умных», сколько в деградации школьного образования и преподавательского состава в отраслевых вузах (приходилось встречать откровенных дегенератов с учеными степенями из той среды, вплоть до дебильного выражения лица и неразвитой речи). Именно в плане задатков и «природного ума», хороших ребятишек заведомо не меньше половины, но система умудряется привить им отвращение к учебе, да и к мышлению как таковому, ну а отрицательный отбор педагогических кадров часто приводит к тому, что вместо получения базовых навыков рационального мышления, в обычной общеобразовательной школе человек может лишь «заразиться» конституциональной глупостью, которая при определенных условиях контагиозна...

                    • Афонюшкин Василий:

                      конечно с нормальным интеллектом — большинство, но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие, о тех с кого берут пример люди попроще, тех — кто создает новое. Даже в научной среде настоящих научных лидеров, не большинство. Да, школы убивают таланты нередко и родители не отстают в этом вопросе. Заставить школы измениться это нереально, за краткий интервал времени, а вот закрыть биологию в НГУ можно хоть завтра — ломать не строить. Ну или увеличить набор за счет ресурсов муниципалитета или минсельхоза, для подготовки специалистов биологов — сельхоз направленности. Это тоже можно было бы сделать хоть завтра.

                      Мы, отчаявшись получать кадры из сельхоз университетов, много лет работаем со школьниками. Но ведь и тут идет утечка мозгов — лучшие школьники идут потом в медицину или поступают в тот же НГУ. А ведь такие школьники штучный товар — 1 школьник закреплен за одним кандидатом наук, минимум 1 день в неделю школьник занимается наукой в наших НИИ (дети реально оперируют, ставят ПЦР, пользуются приборами и т.д., выступают на конференциях, успешно и т.д.) половина школьников заведомо негодна для чего-либо или они идут в промышленность а не в науку, мы собираем школьников из деревень, тех кто поумнее и они живут в общежитии за счет НИИ. Мы тратим время и ресурсы в надежде что они вернуться через семь лет... Практически всегда мы тратим время впустую (если не считать успешных врачей и студентов НГУ).

                    • Ash:

                      1. «...но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие...»

                      Подавляющая часть прикладных исследований никаких особых талантов не требует.

                      А если нет прикладных исследований, то какой нам от талантов толк?

                      2. «...лучшие школьники идут потом в медицину или поступают в тот же НГУ.»

                      Вот именно для решения таких проблем и существует централизованное рыночное регулирование.

              • Макс:

                Как вы любите считать чужие деньги в чужих карманах и давать правильные советы.

                Государство даёт деньги на образование. ВУЗ готовит специалистов. Потребность отрасли в год составляет 50 человек. ВуЗы страны выпускают 300 специалистов. 250 человек не могут работать но специальности которой учились. Они едут в Белорусию сторить АЭС, или ITER. Так как на Родине их ждёт работа продавца, водителя, риэлтора, разнорабочего, грузчика. Людей готовили от 4 до 6 лет что бы сказать вот тебе диплом. Работы для тебя нет. Или есть но она оплачивается по прожиточному минимуму. Вы нищий. И государству на вас наплевать. И ВУЗу который вас выпустил на вас наплевать. ВУЗу нужны палки поступивших и выпустившихся, ему нужны только деньги, а трудоустройство и востребованность выпускников это вторичное дело. И потом граждане страны, её руководство бьют себя в грудь и жалуются на утечку мозгов. Призывая кары небесные на тех кто уехал. Получил бесплатное образование и лишил страну больших денег. А что страна сделала чтобы они остались? Создала условия для труда и жизни? У нас есть возможности для реализации ветеринаров, агрономов, зоотехников, товароведов-экспертов, инженеров-электроников, энергетиков, технологов и многих других, в тех объёмах в которых ВУЗы выпускают их сейчас?

  • Ash:

    «И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.»

    То-то и оно.

    1. Подавляющее большинство населения, к сожалению, имеет понятие об экономике исключительно на уровне домохозяйства. Отсюда представление о том, что если деньги исчезли, то их украли.

    А возьмём, скажем, хотя бы свежую историю с «Открытием».

    Уж не знаю, сколько именно там украли, но не триллион же рублей! Куда делась львиная часть? Неправильно вложили. Казалось бы — куда яснее.

    2. Абсолютно та же история со студентами. Видно же невооружённым взглядом, без всякой статистики — народ массово не работает по специальности.

    И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.

    Но шум вокруг уехавших.

    • Алексей В. Лебедев:

      >И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.

      Жизнь полна парадоксов, многие люди зарабатывают больше и приносят больше пользы обществу, работая не по специальности, чем если бы работали по специальности. Бесплатное высшее образование и непонятное выделение бюджетных мест вузам приводит к тому, что люди выбирают специальность для обучения очень мало осмысленно, и не только наша нынешняя, но и никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.

      • Ash:

        1. «...непонятное выделение бюджетных мест вузам...»

        А откуда берётся это выделение?

        От неумения считать межотраслевой баланс? Ничего подобного — всё отлично известно.

        Корень проблемы — в нежелании что-либо налаживать.

        А вот уже это нежелание происходит из интересов очень узкой социальной прослойки.

        2. «...никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.»

        Так что минимально разумной экономики вполне достаточно.

  • Анатолий Берёзкин:

    Ученые обсуждают правомочность 27 статьи конституции РФ. Да, мозги утекли. Если для реализма хочется поговорить про экономику, то реализм такой. Уезжают потому, что на пути в науку в РФ стоит барьер, высокий и длинный, с момента прихода в отдел кадров НИИ и до кладбища. И еще длиннее и выше стоит барьер для обыкновенной повседневной жизни в РФ за рамками трудового эскапизма. Начать считать кто кому должен, — это поставить еще N+1 барьер и уезжать будут не после ВУЗА, а после школы. Но зато конечно будут сэкономлены деньги. Люмпен сожрет — не заметит. Но всегда есть надежда — популярный в РФ суррогат нормальной жизни.

    • Алексей В. Лебедев:

      >уезжать будут не после ВУЗА, а после школы.

      Ну да, прямо вот так и будут уезжать, все подряд. В прошлый раз уже подсчитали: даже бесплатное высшее образование за границей с проживанием обойдется дороже, чем платное образование здесь.

      trv-science.ru/2017/07/18...i/#comment-85209

      • Анатолий Берёзкин:

        1) Свобода и бабки — вещи не одного порядка. Что там куда из бюджета переливается — это вопрос третьестепенный.

        Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным. Через поколение получите помимо имущественного расслоения еще и культурное. Но только пропорция между культурным и не очень населением в РФ хуже, чем в США. Так что в РФ в каждом городе вместо гетто для криминала и наркоманов, будет гетто для людей с образованием. Не жизнь, а мечта. Выпускники МГУ будут гордиться как они опять всё здорово придумали.

        И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком. А вот в РФ из-за границы никто не потащится на такой downshifting. И кто окажется водителем вашего вечернего автобуса или охранником в винном отделе? Лучше не думать об этом, верно? Лучше верить, что Москва — это типа как Париж, но только чуть восточнее.

        2) Не все подряд — это еще не «никто». Не все подряд выбирают не самое дешевое, умные не все подряд, что-либо полезное для страны способны сделать тоже не все подряд.

        3) Вы сравниваете стоимость образования и проживания за границей со стоимостью образования без стоимости проживания в Москве. Гостей столицы, видимо, не берем в расчет, только истинных арийцев.

        4) Жизнь дипломом не кончается, а наоборот. Так что ваши расчеты неполны, мягко говоря.

        • Denny:

          «Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.»

          Я этого точно не предлагал. Ash, насколько я понимаю, тоже. Оплата образования за живые деньги ничего хорошего не принесет. По вполне понятным мне и вам причинам. ИМХО, совершенно необходимо несколько условий.

          1. Беспроцентный государственный кредит на получение образования.

          2. Списание оного кредита для работающих по специальности в течении нескольких лет.

          3. Государственное же страхование форсмажорных случаев.

          То есть для нормального мотивированного студента, который хочет получить образование для последующей работы, ничего не изменится в худшую сторону. А вот те, кто сейчас лезет на бюджетные места из разных иных соображений, задумаются.

          • Анатолий Берёзкин:

            Если кредит — это не деньги, то что? Суть ваших предложений про кредиты — сэкономить на образовании граждан. Не очень понимаю, цель этой затеи. Абитуриенты и так задумываются. Только они не могут предсказывать будущее на 5 лет вперед, как и все мы. Государству остро необходимо экономить именно на образовании? Или просто надо держать и не пущать? «Они там на Западе прохлаждаются, а мы здесь выживаем. Пусть им тоже будет плохо.»

            • Denny:

              Цель этой затеи весьма проста: учить бесплатно (то есть за счет налогоплательщиков) тех, кто хочет получить специальность и работать в дальнейшем на благо тех же налогоплательщиков. А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят. Но опять-таки — потом, когда выучатся и смогут зарабатывать.

              • Анатолий Берёзкин:

                Да большинству людей в мире дипломы нужны «для другого», а вовсе не чтобы работать по специальности на благо налогоплательщиков. Более важные функции есть у высшего образования в цивилизованном обществе. Вот куча китайцев уезжает учиться за границу, потом они возвращаются в свой Китай и там конкурируют еще за научные позиции покруче чем в Европе. Что мешает России сделать так? Вам надо, чтобы страна развивалась и хорошие специалисты хотели здесь работать, а не уехать подальше и никогда не возвращаться? Ваши гениальные кредиты помогут в этом? Нет. Если как плюшкины будете на всем будете экономить, останетесь нищими.

                • Denny:

                  Я только не могу понять, откуда в ваших постах взялась экономия. У меня ее не было. Это ваши собственные придумки. Вы сами придумали про экономию, приписали ее мне и стали с ней бороться.

                  • Алексей Лк:

                    Из всего этого обсуждения у меня сложилось такое впечатление

                    1) учишся но не работаешь по специальности в России — плохо так как деньги налогоплательщиков пропали из за невостребованности специалиста в своей стране

                    2) учишся но уехал за границу работать по специальности — плохо так как деньги налогопоательщиков пропали в пользу другого государства

                    И какой выход? при том что высшее обращование стало массовым — невостребованность это побочный эффект которого никак не избежать. Что же касается тех кто решил сачкануть за рубеж — то их там точно так же ждут кредиты и ипотеки, и еще 6 лет на гражданство — стоит ли игра свеч? И не будем забывать конкуренцию с местными кадрами, остутсвие постоянных ставок и жизнь в качестве расходного материала. И все эти выпускники ВШЭ работающие в MIT не более чем поставщик идей для своих шефов, недорогая рабочая сила из страны третьего мира, но с первокласным умственным бекграундом. Или кто то из руководства в MIT заинтересован в том что бы из русских аспирантов делать себе равных конкурентов на постоянную позицию?

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Я вас спросил в своем посте, какова цель. Вы написали «Цель этой затеи ... учить бесплатно ... тех, кто хочет получить специальность ... А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят...» Это не цель — это метод достижения некой цели, которая не названа. Вы не говорите на какие цели вы потратите деньги, взятые со студентов. Самый очевидный результат вашего предложения — вы сэкономили расходы минобра. Что дальше?

                    • Denny:

                      Еще разок: это ваша собственная выдумка. Я считаю, что деньги должны быть направлены на улучшение системы высшего образования. Надеюсь, с этим все.

                      Теперь о целях. Цель, как и было сказано, создание нормальной системы регулирования.

                      Нынешняя система зародилась в СССР, где государственные ВУЗы готовили спецов для государственных предприятий в рамках плановой экономики. Для экономической системы СССР это работало. После развала СССР плановая экономика приказала долго жить, и система высшего образования повисла в пустоте без всяких обратных связей. И, ессно, выродилась в систему бюрократической раздачи пряников (обучение за бюджетные средства). Это одна из причин постоянных проблем и перекосов.

                      В частности, во многих ВУЗах очень приличный конкурс, и те, кто не добрал баллов по ЕГЭ, должны либо выкладывать деньги сразу (если папа с мамой могут), либо идти туда, где есть свободные бюджетные места. С другой стороны, есть немало так называемых ВУЗов, у который единственная привлекательность — бесплатный госдипломчик.

                      Введение единого государственного образовательного кредита может помочь в решении этих проблем. Не будет бюджетников и платников. Все получают этот госкредит. НИКТО не должен будет платить вперед, чтобы получить образование. А вот вопрос о том, кто в конечном итоге заплатит, а кто — нет, будет решаться не по результатам ЕГЭ, а по результатам работы получивших образование специалистов. Да и халтурным конторам будет труднее набирать себе абитуриентов. Мало найдется людей, которые захотят их фейковый дипломчик оплачивать или отрабатывать.

                      Так что проиграют только разгильдяи и халтурщики. А остальные за их счет выиграют. И это хорошо. Само по себе понимание, что высшее образование — не халява, а имеет вполне значимую стоимость, будет способствовать оздоровлению атмосферы.

                      А чтобы избежать социальных напряжений, кредит должен быть только государственный. И государство должно страховать все риски за счет бюджета.

                      Кстати, я не согласен с Ash, что работающие в частном секторе должны возвращать кредит. Главное, что врач лечит, а учитель — учит.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование. Только одни отдадут кредит быстрее чем другие, а третьи вообще не отдадут. И государство дало деньги государственным университетам в расчете на студента. Соответственно чем больше университет отсеял абитуриентов и двоечников, тем ему самому и хуже. Кто выиграл? Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга. Тогда и необходимость хорошей учебы все будут понимать и отчисление дуралеев будет на исключительным случаем, из за которого университет теряет деньги и ставки, а нормальным компонентом процесса. У людей будет не денежная мотивация, а ценностная — доучиться и получить образование. И цикл финансирования образования не будет растянут на десятилетие. За 10 лет в РФ от кредита с российской инфляцией мало что останется. А учитывая, что в сырьевых экономиках в среднем каждые 13 лет случаются кризисы, тем кто не хочет платить надо только немного подождать.

                    • Denny:

                      «Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.» Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг и кто-то будет это отчисление контролировать. Что именно отчисленные по рейтингу и не нужны обществу как специалисты. Понимаете, это опять превращается в бюрократическую раздачу пряников. Нигде и никогда это толком не работает. Финансовая стимуляция по результату гораздо эффективнее.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      «Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг ... Нигде и никогда это толком не работает.» Рейтинги студентов уже давно составляются. Считают их из оценок студентов очень просто. Если по этому рейтингу вы будете отчислять каждый год скажем 25% худших, то никому это не покажется раздачей пряников. Что касается эффективности финансовой стимуляции — лекарство, конечно, сильное, но и побочные эффекты те еще.

                    • Denny:

                      Рейтинг из оценок. А оценки откуда? От преподов. И понеслось... А почему отчислять именно 25%? Из всех вузов по 25%. Ерунда же получится. Отчислять надо тех, кто учиться не способен. Всегда и везде. Где-то будет 5%, а где-то 50%. А в рамках госкредита я бы предложил, что отчисление или уход в первый год обучения никаких обязательств и выплат не предусматривают (или минимальная сумма).

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Университет нанял преподавателей учить и делать экспертную оценку результатов, что тут такого? Вы можете доверять и оценкам при ряде условий. 1) Они квалифицированы, т.е. их наняли по конкурсу больше одного кандидата на место, 2) у них нет конфликта интересов, например их зарплата не зависит от успеваемости и отчисляемости студентов, 3) работает система обратной связи, т.е. студенты тоже пишут отзывы от преподавателей. Во всем мире это с грехом пополам работает. Может быть отчислять одно и то же количество — это ерунда.

                    • Denny:

                      Качество работы университета и его преподавателей определяется теми же самыми финансовыми факторами. Востребованностью диплома на рынке труда. И его ценностью для студентов. В российской же системе ВУЗы в значительной степени занимаются раздачей государственной халявы. На эти бюджетные места кого-нибудь да наберут. Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство. В результате все процедуры рейтингов, оценок и отсевов остаются бюрократической формальностью. В массе, разумеется, есть и те, кто держит марку. Но это не просто и требует изрядного энтузиазма.

                    • Ash:

                      «В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование.»

                      Нет. Будут централизовано рассчитанные лимиты на разные направления.

                    • Ash:

                      «Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.»

                      Такая штука может работать лишь в полностью централизованной экономике.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      «Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство.» Как-то люди и кони смешались. Во-первых, всех перечисленных не должно мотивировать одно и то же. Абитуриентов бесплатность мотивирует поступать и учиться. Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени. Рисуете диаграмму «доходы, мобильность, здоровье, время, квалификация» и чертите на ней свой личный профиль. Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов, поскольку вы всегда чем то жертвуете в пользу другого. У всех людей эти профили разные и меняются в течение жизни. Это классика. Вы не можете все свести только к деньгам. Если вы лично это делаете, то другие люди нет.

                    • Ash:

                      1. «Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени.»

                      Если нет денег, то от всего остального очень мало что остаётся.

                      2. «Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов...»

                      Вы берёте своё существование в Германии и механически переносите отдельные его части в Россию, совершенно не заботясь о взаимосвязи этих частей.

                      О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей?

                      Вы хоть понимаете, что это за сумма?

                    • Denny:

                      Анатолий Берёзкин: 13.11.2017 в 19:21 Я с вами полностью согласен. Далеко не только деньги. Это я просто на данной ветке сосредоточился на денежной стороне. Я вовсе не считаю, что все решают денежные отношения. И что введение госкредита разом все изменит. Я бы сказал, что это тоже поможет (в числе прочего).

                    • Анатолий Берёзкин:

                      «О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей? Вы хоть понимаете, что это за сумма?» Я в РФ отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было, зарплата была что-то 3500 руб. с двух работ), а вторые пять по 10-14 часов в день, в РАН сначала снс, потом внс со степенью доктора наук. И мой оклад никогда нигде не превышал 8 тысяч рублей, поскольку в РАН я числился на пол ставки. Но в РАН еще были гранты и много, так что уехал я не ради денег или карьеры. Уехав я как раз и в том и в другом проиграл. Но в РФ у меня не было никакого желания оставаться, никакие деньги бы меня уже не заставили потому, что страна кошмарная. Очень, очень дорого быть патриотом России, думаю это все знают

                    • Ash:

                      «...отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было...»

                      Да, есть люди, которые могут таскать мешки по 100 кг.

                      И какие отсюда выводы следуют относительно среднего человека?

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать — это один вывод. А второй, что НЕсреднему человеку важны не только деньги. И тут мы снова выкатываем диаграмму.

                    • Ash:

                      1. «Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать...»

                      Подавляющая часть исследований — прикладные. В них могут участвовать (по скромной оценке) десятки тысяч человек. Совершенно очевидно, что подавляющая часть этих людей — средние люди, которые могут поступить при конкурсе 3-4 человека на место и для которых зарплата — очень важная составляющая их будущей деятельности.

                      Если есть желание отобрать, скажем, для фундаментальных исследований небольшой контингент, для которого деньги — не главное, то совершенно достаточно отрегулировать систему так, чтобы зарплата в области фундаментальных исследований была несколько (но отнюдь не радикально) ниже, чем в прикладных.

                      Например, в СССР так и было (в какой степени это было результатом замысла, а не стечения обстоятельств — отдельный вопрос).

                      2. В массовых профессиях (а прикладные исследования в нормальной современной экономике — массовое занятие) всё начинается с зарплаты.

                      Нет зарплаты — разговаривать не о чем.

                      3. Развитие же науки подвижниками — этап, пройденный ещё в XIX веке.

                  • Анатолий Берёзкин:

                    ну помимо того, что вы сэкономили бюджет, вы создали долгосрочные проблемы с социальной напряженностью и расслоением в обществе которое уже и так крайне индивидуалистично. Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. В любой группе есть люди разного уровня и они выполняют разные функции. Есть лучшие, от которые стараются не отставать те, кто выше среднего. Есть худшие, лучше которых стараются быть те, кто ниже среднего. Уберите лучших и общий уровень просядет. И потом из того, что сталось будете набирать преподавателей. Поэтому хотелось бы понимать, какие позитивные последствия вашего предложения перевесят эти негативные последствия. Долгосрочные минусы очевидны, а плюсы выглядят краткосрочными и сомнительными.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. ... Уберите лучших и общий уровень просядет.

                      Серьезное? С чего это вдруг дети богачей у нас лучшие? По моему опыту, совсем наоборот. Они избалованные, наглые и безответственные. Хамят преподавателям. Учиться на самом деле не хотят. Ходят на учебу потому, что за это родители пообещали им какие-то блага, типа машины или квартиры. Если эти мажоры уедут учиться за границу, остальным только лучше будет. Напротив, дети бедных родителей объективно мотивированы в образовании, чтобы вырваться из бедности.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Дети богачей не лучше. У них жизненные условия лучше и меньше проблем. Поэтому им обычно легче сконцентрироваться на учебе и достигать хороших результатов. По моему опыту это так. Сейчас вы заявляете, что будет хорошо, если в РФ останутся одни бедные и их дети тоже пусть будут бедными. По-моему это не то, к чему надо стремиться.

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Комментарий Ash так еще лучше вашего. «Если человек после учебы работает в государственном секторе, то образование бесплатно, а если в частном. — то платит сам.» А зачем нам в рыночной экономике бизнес, верно?. Надо нам затруднить приход туда специалистов, а то упаси Господи и правда инновационная экономика с РФ приключится.

          • y.v.:

            Если взять наши с вами специальности(фундаментальная наука+гуманитарии), то, государству ВЫГОДНО когда учёные уезжают или уходят из профессии! Это значит, что ему не приходится тратить бюджет(на зарплаты и граты) на еще один тип иждивенцев: учёные — бюджетники, которые работают на государство(а не на корпорации) ТРАТЯТ бюджет, а не приносят новые налоги;)

            И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что то выгодное — Сколково, Роснано, стартапы — вот это вот всё именно для того что получить с учёных прибыль. Выходит пока так себе, по разным причинам. С одной стороны — государство этим занимается плохо и неэффективно, с другой — в среде учёных последние лет 30 отрицательный отбор на «инноваторов». Активных молодых людей жаждущих успеха — низкие зарплаты и низкий престиж науки отпугивают еще на этапе выбора ВУЗа.

            • Ash:

              1. «Это значит, что ему не приходится тратить бюджет...»

              Это классический взгляд с точки зрения так называемой «либеральной экономической теории». В её рамках государство представляется всего-навсего одним из экономических агентов.

              Практика ещё в XIX-ом веке показала, что современное государство таким агентом быть не может. Это даже до Чубайса дошло (но, к сожалению, лишь совсем недавно).

              2. «И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что то выгодное — Сколково...Выходит пока так себе, по разным причинам.»

              Вы — нормальный человек, не знакомый с монетаризмом. А там действует иная логика.

              Главное: нужно полностью абстрагироваться от реальной экономики в том смысле, что её нужно представлять себе как некую систему денежных потоков. Далее следует найти корреляции между величинами этих потоков. В частности, существует сильная корреляция между вложениями в стартапы и степенью развития высокотехнологичных секторов (представленных, естественно, также исключительно в форме денежных потоков). Отсюда естественным (в рамках описанного подхода) образом вытекает мысль, что вложение денег в стартапы вызывает денежные потоки высокотехнологичных секторов.

              Вот из этого образа мышления и произошло Сколково.

              Ну а то, что результирующий процесс — попытка вызвать развитие промышленности вложениями в стартапы при отсутствии платёжеспособного спроса на продукцию этих стартапов — украсит любое исследование в области первобытной культуры в качестве примера применения чистейшей магии, почти никому из экономистов в голову не приходит.

              Им ведь по книгам Джеймса Фрэзера лекций не читают.

            • Георгий:

              Y.v.

              Интересная точка зрения.

              Выходит, на самом деле, всех все устраивает.

              И потому ничего не меняется.

              Думается, однако, что " инноваторов " у нас уже пруд пруди.

              Каждый второй бизнесмен готов выдавать себя за инноватора.

              Если бы это не давало прямого или косвенного дохода, было бы так?

              Вряд ли.

              Суть всех псевдонаучных инноваций у нас это закамуфлированное и не очень воровство.

              Все приведённые Вами примеры от Сколково и до Роснанотех никакой практической общенациональной выгоды не принесли, не принесут и не могут принести.

              Они дают доход своим «архитекторам-создателям».

              А во всем остальном это экзотические тропические цветы, причём дурно пахнущие в среднерусской полосе... и не надо быть парфюмером.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.

          Ясно же сказано: не просто платным, а в сочетании с доступными всем образовательными кредитами.

          >И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком.

          И что в этом хорошего?

          >И кто окажется водителем вашего вечернего автобуса или охранником в винном отделе?

          А сейчас кто?

          > Гостей столицы, видимо, не берем в расчет

          Вузы за пределами столицы, видимо, не берем в расчет?

          • Анатолий Берёзкин:

            Доступными всем бывают только кредиты, которые не надо возвращать. А это уже не кредиты. То, что Denny с Ash придумали не существует в природе.

            Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем.

            Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства. Она общепринята в РФ, но и то не для всех. Нормально — ехать учиться туда, где лучше учат тому, что вам нужно. В Европе это совершенно стандартно. Так вот, поехать учиться в Москву не сильно дешевле, чем поехать учиться за границу.

            • Алексей В. Лебедев:

              >Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем.

              Делает ли высшее образование людей лучше, в смысле личных качеств, это очень спорный вопрос. Сами по себе знания, умения и навыки (или, как сейчас модно говорить, компетенции) не делают. Если тут и есть эффект, то скорее эффект отбора, а не личностных изменений. Когда пропадает отбор, пропадает и эффект. Теперь вот школу практически все заканчивают, но никто уже не агитирует, что она делает детей лучше. Немало родителей считают наоборот. И не секрет, что многие дети, именно поступив в вузы и поселившись в общежития, приобщаются к алкоголю, наркотикам и беспорядочным связям (я сейчас не про МГУ, у нас другая беда: сходят с ума, нападают на людей и выбрасываются из окон). А вообще, среди людей с высшим образованием тоже есть пьяницы, наркоманы, проститутки, насильники, воры, убийцы. Разница в том, что всем этим они занимаются более изощренно.

              Далее, на Западе давно признана проблема «переобразования» (overeducation) в трудоустройстве. Если человек работает на должности, которую он считает ниже своего уровня образования, он может копить за это злобу и потом срывать ее на окружающих. Если уровень образования его начальника или хозяина фирмы оказывается ниже, работник может не принимать его всерьез, не подчиняться приказам, оспаривать их и т.д.

              Так что не надо идеализировать образование.

              • Анатолий Берёзкин:

                Университет дает не просто знания. Он дает культуру, умение качественно критически думать, принимать решения. Если это не расширенное ПТУ, как часто бывает, то нормально преподаются философия, история цивилизации, культурология, политология и масса других полезных гуманитарных дисциплин, которые человека приучают к тому, что разные мнения например имеют право на существование, что можно переживать и передумывать вещи, которые гораздо глубже повседневности и находить в этом интерес. Ну и да, он учит что деньги надо хранить в банке, а не под подушкой и не бросать мусор мимо урны ... Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает.

                Относительно переобразования: да проблема такого дебилизма на Западе существует и последние годы она обострилась, поскольку работодатели сильно избалованы обилием желающих работать в Европе. Это вопрос определенных культурных комплексов, в основном. И он осознается, хотя не массово. Проблема не в том, что человек будет копить злобу, а в том, что человека не возьмут на работу, думая что он будет копить злобу. И работодателю всегда «лучше известно» что человек будет копить злобу, даже если тот ее копить не будет. И точно также опасно предлагать вас взять на более низкую зарплату, чем средняя, поскольку работодатель и без вас знает, что за маленькую зарплату вы будете хуже работать. И ему плевать, что вы сами думаете или делаете иначе. Он начальник, его приказам надо подчиняться, он знает все лучше, как в вермахте. По статистике 48% работников в Германии демотивированы тем, что на работе их инициатива и карьерные возможности ограничиваются начальством. Это так и есть.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает.

                  Но оно действительно не однозначно. Вы излагаете взгляды просветителей XVIII-XIX веков, а с тех пор произошло всего, в том числе много плохого. Германия была передовой страной в смысле науки и образования, а скатилась в нацизм. Пол Пот учился в Парижском университете. Тед Банди окончил Вашингтонский университет со степенью по психологии. И так далее... Хотелось бы конечно доказательных исследований по поводу влияния образования, а не «личного опыта веры и жизни», как у теологов.

            • Алексей Лк:

              Мое обучение на Биофаке МГУ на бютжетном месте в 2005—2010 году стоило 11000р в год в среднем, 7000р в начале и 13000р в конце, при курсе 30р за доллар если память не врет. Это дорого? Сравнимо или дороже с европой? Или с США? В MIT обучение с проживанием стоит 60000$ в год.

              • Алексей Лк:

                «Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства» — а говорить на родном языке и работать по месту жительства это нормальная ситуация? Или потратить 5 лет на диплом, тысячи часов на английский и тысячи часов на бумажную волокиту что бы производить статьи в низкосортных журналах (да хоть и в Nature) — нормальная ситуация? С зарплатой в 40000-50000$ в год для PhD на протяжении 5 лет (не много ни в $ ни во времени) — нориаальная ситуация? При том что аспирант/постдок не имеет права на голос/лабораторию? Ради чего все это? Контракты временные, и будущее туманно, и если у 1го из 100 получилось то как насчет траектории 99 остальных

                • Алексей Лк:

                  И в качестве бонуса:

                  Наука это высокорискоаванная сфера где

                  1) Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти

                  2) Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат

                  3) Высочайшие материальные затраты на оборудование – или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad

                  4) Низкие зарплаты — что в России что в мире

                  5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3-5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего)

                  6) Языковой барьер – чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение.

                  7) Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию – нужно иметь качественное образование, что по определению доступно немногим

                  8) Предельная Консервативность среды в сочетании с закрытостью и нежеланием идти на контакт с внешним миром – характерно для России

                  9) Гранатовая система финансирования – делает выбор научных тем зависимым от текущей конъюнктуры и моды на горячие темы

                  10) Гранатовая система финансирования – создаёт нездоровую конкуренцию так как грантов всегда мало а желающих много

                  11) Принцип публикуйся или умри – без комментариев

                  12) Авторские права – или бесправие тех кто делает всю экспериментальную работу – аспирантов и постдоков.

                  13) Необходимость в поисках работы часто менять место жительства, страны, языки, континенты – без комментариев

                  14) Низкий социальный статус научного сотрудника – что в России, что в мире.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Вот ведь упрямый человек, и не лень постить одно и то же. Хоть бы орфографические ошибки исправили.

                    >Наука это высокорискованная сфера

                    Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое. Есть гораздо более рискованные сферы. Где вообще могут покалечить или убить, ученым хоть это не грозит обычно. Тем не менее, там работает полно народу.

                    Вот для примера рейтинг 15 самых опасных профессий:

                    www.novate.ru/blogs/080515/31169/

                    • Алексей Лк:

                      «Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое» — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1-5 курсах как то не говорят. И да, я очень упрямый и у меня полно орфографических ошибок — кому то это может не нравится, но это мой стиль, так что кому то (всем) надо принять это.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк

                      >«Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое» — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1-5 курсах как то не говорят.

                      А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево, пожарникам — что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю. А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь.

                      Другое дело, когда немолодым людям, которые всю жизнь работали по одним правилам, теперь навязывают другие, это действительно трагедия, тут можно и нужно посочувствовать.

                      Наконец, что хорошо для отдельно взятого научного работника и что хорошо для науки в целом как источника новых результатов и технологий — это не одно и то же.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк

                      И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?

                • Анатолий Берёзкин:

                  Работать по месту жительства тоже не нормальная ситуация, на мой взгляд. Вы же не фермер. В США люди за свою жизнь меняют место жительства в среднем 13 раз и профессию 9 раз. Европа в этом плане более отсталая. Ну а про Россию что говорить: тут меняют место жительства 1.3 раза примерно за всю жизнь. Как крепостные. Я бы от такой жизни свихнулся. Люди разные. Контракты временные, будущее туманно, 3 часа ночи, впереди всех ждет смерть — это жизнь. ) Если попрактикуетесь во временных контрактах лет 10, то устанете нервничать и привыкнете. Заведите какое-нибудь сложное хобби — помогает стресс снимать и повышает самооценку. Удачи.

                  • Алексей Лк:

                    «А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево» — профессию лесоруба сложно считать престижной и требующей многолетнего образования

                    «Пожарным— что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь» — хм, там то как раз с первого урока людям говорят о технике безопасности и прочем, речь ведь не идет о опасности профессии в физическом смысле (кстати и полицейские и пожарники имеют достойную зарплату если что) — речь идет о подводных камнях внешне безопасной и престижной (якобы) профессии научного сотрудника, а о ее недостатках не принято говорить это совершенно точно. Если так окинуть взглядом то вы все — и те кто уехал, и те кто остался — только жалуетесь друг другу на то как все плохо, но даже не пытаетесь проанализировать как вы оказались в такой ситуации. Разумеется те кто уехал буду бить себя кулаком в грудь и говорить что у них все нормально — см 14 пунктов и помним о том что те кто уехал не станут говорить о реальных проблемах потому что они в таком случае оказываются вовсе не в положении тех кто выйграл, и то как те кто уехал на форумах самоутверждаются за счет тех кто остался говорит лишь о крайне низком уровне и моральном облике научных сотрудников (о моральном облике этого класса хорошо сказал Михаил Соколов, социолог). Ведь если у тебя все нормально — то какое тебе дело до тех кто остался

                    «Другое дело, когда немолодым людям, которые всю жизнь работали по одним правилам, теперь навязывают другие, это действительно трагедия, тут можно и нужно посочувствовать.» — а где не так?

                    «Наконец, что хорошо для отдельно взятого научного работника и что хорошо для науки в целом как источника новых результатов и технологий — это не одно и то же.» — хорошо должно быть в первую очередь человеку. Не человек для работы (науки) а работа (наука) для человека. Кто не согласен? Кто готов себя на алтарь науки положить? Вы?

                    • Алексей Лк:

                      «И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?» — рантье, мечта миллионов, и путешествие по миру в качестве туриста)

                    • Алексей Лк:

                      «И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?» — смешно но мне фильм вспомнился — Матрица — там Морфиус такой говорит Нео — знаешь, вот в матрице живут миллиарды, они не свободны и не знают об этом, но если они узнают правду — они не смогут ее принять, они будут дратся за матрицу до последнего, защищать свой иллюзорный мир. Вы защаете свой. Я ведь сказал что есть 15ый пункт — неспособность научного сообщества признать что оно живет неправильно, в матрице так сказать, и разумеется вы как представитель научного сообщества защищаете современную систему науки (матрицу) которая вас и уничтожает.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Рантье — да, но ведь надо иметь частную собственность, из которой их извлекать. Если это деньги, то их надо сначала как-то заработать. Банк, где вы их храните, может лопнуть. Курс валюты может упасть. В Москве некоторые люди сдавали свои квартиры и припеваючи жили на Гоа. Но когда курс рубля упал в два раза, им пришлось вернуться. В общем, как массовый совет явно не годится.

                      По поводу того, что хорошо и что плохо. Посмотрим в природе. Для отдельно взятого зайца, если его преследует и съест волк, это плохо. Но с другой стороны, не зря говорят, что волк — санитар леса, он ест в первую очередь слабых и больных. Так что для популяции зайцев в целом волк — это хорошо.

                      Или вот рыба мечет икру, много икринок. Из них в рыб, которые снова мечут икру, вырастают единицы. Остальные погибают на каких-то стадиях или их кто-то съедает. Для них это плохо. Если бы рыбы метали меньше икры, они бы вымерли. А если бы больше икры выживало, рыбы заполонили бы все реки. Это жизнь.

                      Я не к тому чтобы проповедовать тотальный социал-дарвинизм, просто надо зафиксировать, что отбор — это хорошо и соревновательность — это хорошо. Это источник жизни и развития. Без них наступает деградация. Хотя в человеческом обществе хотелось бы конечно это иметь в более сглаженной форме. Нужен какой-то баланс между эффективностью и гуманизмом, но выстроить его совсем не просто.

                      Вы рассуждаете о науке, но разве в бизнесе, например, иначе? В нем есть уверенность в завтрашнем дне? Я слышал, по статистике абсолютное большинство людей, открывших свое дело, разоряются в течении первые несколько лет, и так не только у нас, но и за рубежом. А в России с 2014 года закрылись миллионы предприятий малого бизнеса. Об этом что ли много говорят? С работниками контракты, может, и бессрочные, но уволить каждого могут в любой момент. Или фирма разорится, и тогда уволят всех. С другой стороны, если у вас есть плохой сотрудник, вы его уволите и примете на работу лучшего, то ведь правда же, что для дела будет хорошо, хотя уволенному от этого, конечно, будет плохо.

                      Вы, насколько я помню, занимаетесь эмбриологией и ЭКО. А вот завтра церковники продавят запрет на такие вещи, и пойдете вы по миру.

                    • Алексей Лк:

                      1) «Рантье как массовый совет явно не годится» — это был легкий сарказм, вы не заметили)))?

                      2) «Нужен какой-то баланс между эффективностью и гуманизмом, но выстроить его совсем не просто» — вот если бы на этом форуме вместо того как бесконечно обсуждать как все плохо кто то бы взял да обсудил как выстроить балланс — было бы супер!

                      3) «Вы рассуждаете о науке, но разве в бизнесе, например, иначе?» — я работаю в бизнесе, там совсем иначе, совсем

                      4) «Вы, насколько я помню, занимаетесь эмбриологией и ЭКО. А вот завтра церковники продавят запрет на такие вещи, и пойдете вы по миру» — было, проходили, батюшкам то же детей хочется, так что не закроют. И эмбриолог по миру пойти может запросто по гораздо более приземленным причинам. И это печально.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      И вы путаете понятия «плохо» и «неправильно». Если человека убьют или искалечат на службе в полиции или армии, это будет плохо для него и его близких, но это не значит, что полиция или армия — это вообще неправильно, или что они работают неправильно.

                      Я легко могу придумать реформу мировой науки, от которой всем научным сотрудникам будет хорошо, и будут устранены почти все ваши пункты. Но от этого будет плохо всем остальным людям.

                    • Ash:

                      «...кто то бы взял да обсудил как выстроить...»

                      Его можно выстроить только в рамках централизованного планирования средних.

                      Если человек здоров и работает не сильно хуже, чем в среднем, то его будущее обеспечено.

                    • Алексей Лк:

                      «Я легко могу придумать реформу мировой науки, от которой всем научным сотрудникам будет хорошо, и будут устранены почти все ваши пункты. Но от этого будет плохо всем остальным людям» — ну что тут скажешь, придумайте лучше реформу которая устроит общество хотя конечно это разговор ни о чем, реформами науки как социального и экономического института всегда и во всех странах занимались люди с высокими должностями не имеющие к этой сфере особого отношения. Иногда доходило до смешного — когда Американцы увидели первый советский спутник они многократно увеличили финансирование науки в своей стране, выйдя на первое место в мире. Советский Спутник оказался сильнее, эффективней и нагляднее чем самые смелые реформы которые могли возникнуть в головах американских ученых мужей)

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >когда Американцы увидели первый советский спутник они многократно увеличили финансирование науки в своей стране, выйдя на первое место в мире.

                      Но тот же Чаргаф, на которого вы ссылались, утверждал, что большое финансирование для науки — это вредно, что науку должны делать бессребреники, принявшие обет бедности, в порядке хобби. И когда много ученых — это вредно, нужно, чтобы их было поменьше. Тогда это будет настоящая наука. Получается, то что нам в России, начиная с 90-х, устроили самое то. И многократное сокращение численности научных сотрудников, аспирантов и защит диссертаций в России за последние десятилетия — то же самое то. Чем меньше нас останется, тем больше оставшихся будут ценить, и тем им будет лучше. Так что ли?

                    • Ash:

                      «...устроили самое то.»

                      Самое «то» устроили отраслевой науке. РАН и ВУЗы придушили значительно слабее.

                    • Алексей Лк:

                      «Но тот же Чаргаф, на которого вы ссылались, утверждал, что большое финансирование для науки — это вредно» — это вредно так как в науке оказывается слишком много лишних людей, и общий кпд падает, и способности к бюрократии и пробиванию грантов оказываются более ценными чем поиск истины, т.е я сейчас описал современную модель системы науки

                      «что науку должны делать бессребреники, принявшие обет бедности, в порядке хобби» — Фарадей занимался наукой как хобби, из современных — Митчел (хемиосмотическая гипотеза синтеза АТФ, нобель за 1970-й год) хотя конечно это исключения. Но реально когда наука это хобби то кпд выше, так как более честно. Смотрите высказывания Феймана когда он понял что если относится к науке не как к хобби, то физика становится отвратительной.

                      «И когда много ученых — это вредно, нужно, чтобы их было поменьше. Тогда это будет настоящая наука» — когда их было несколько тысяч в начале века это были наиболее ценные умы планеты, их история и запомнила. И они свою работу делали не за гранты и теплое место в ВУЗе а из других соображений. Лучше десяток лаборантов без претензий, десяток талантов и один гений чем 90 посредственностей — постдоков, 9 бюрократов — профессоров, и одного таланта (без них уж совсем обойтись никак, но можно держать на низших должностях)

                      «Получается, то что нам в России, начиная с 90-х, устроили самое то. И многократное сокращение численности научных сотрудников, аспирантов и защит диссертаций в России за последние десятилетия — то же самое то» — а кому тогда было легко?

                      "Чем меньше нас останется, тем больше оставшихся будут ценить, и тем им будет лучше, Так что ли? — современная русская Власть на словах имено к этому и ведет, программа Мегагрантов под такие лозунги и делалась. Да, чем больше вас тем выше инфляция вашей профессии, вам в первую очередь было бы выгодно что бы вас было мало и вы были бы незаменимы, в таком случае с вами пришлось бы считатся.

                    • Ash:

                      1. «...науке оказывается слишком много лишних людей...»

                      Лишние люди бывают только относительно определённой экономики. Относительно нашей экономики лишних людей — несколько десятков миллионов.

                      2. «...Фарадей занимался наукой как хобби...»

                      Вы бы ещё Аристотеля вспомнили.

                      3. «Смотрите высказывания Феймана...»

                      Большинство людей массовых профессий работают за зарплату.

                      4. «Лучше десяток лаборантов без претензий, десяток талантов и один гений чем 90 посредственностей...»

                      Лучше для чего?

                      Расходы на фундаментальную науку в нормальной экономике составляют малую часть расходов на прикладные исследования. А там 90 посредственностей — много больше, чем десять лаборантов и один гений.

                      5. «...а кому тогда было легко?»

                      А причём тут «было легко»?

                      6. «...программа Мегагрантов под такие лозунги и делалась.»

                      Одно дело лозунги для населения, а другое дело — истинные причины.

                      Программа мегагрантов — элемент магии, нерасторжимо связанной с монетаристским подходом к экономике. Но объяснить этот подход человеку «с улицы» очень трудно.

                      Отсюда и лозунги.

                      7. «...чем больше вас тем выше инфляция вашей профессии...»

                      И это зависит от конкретной экономики (как, кстати, и инфляция). Тот же банк Японии печатает деньги, как я не знаю что, а толку в смысле инфляции — сущие пустяки.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк

                      Что же вы тогда переживали, что аспирант получает стипендию всего 6 тысяч рублей? Тогда так и надо делать, чтобы отобрать энтузиастов, бессребреников, отсеять лишних людей, отбить людям желание идти в аспирантуру, избежать перепроизводства остепененных. Еще лучше вообще отменить стипендии и заставить платить за вход. Правда, тогда получится в пользу богатых, а мы же богатых не любим. Вот ведь задачка...

                      Вы говорите, что нам будет «выгодно». Но в каком смысле выгодно? Очевидно, не в финансовом. В наше время нормальный способ показать человеку, что он ценен, что его уважают — это дать ему денег. Соответственно, наши ученые, получая низкие зарплаты, видят в этом, что их не ценят и не уважают. Но по вашей логике, они неправы, нужно жить в бедности, чтобы запомнила история. И награждать людей, видимо, не премиями, а почетными грамотами. Правда, и тут могут проникнуть лишние люди, которые любят почетные грамоты, так что наверное и этого не надо.

                    • Алексей Лк:

                      «Что же вы тогда переживали, что аспирант получает стипендию всего 6 тысяч рублей?» — не знаю, но я что то переживаю, никогда не был аспирантом но при мысли что мне пришлось бы работать 40 часов в неделю за 6000р меня пробирает дрожь. Но Странно что я переживаю а не все научное сообщество, и это печально.

                      «Тогда так и надо делать, чтобы отобрать энтузиастов, бессребреников, отсеять лишних людей, отбить людям желание идти в аспирантуру, избежать перепроизводства остепененных. Еще лучше вообще отменить стипендии и заставить платить за вход» — вы забыли что аспирантура это гарантия откоса от армии и за это часто и платят на входе?

                      «Правда, тогда получится в пользу богатых, а мы же богатых не любим. Вот ведь задачка...» — лично мне богатые зп платят, и не жалуюсь даже))) не любля не богатых, не люблю когда не дают шанс на развитие.

                      «Вы говорите, что нам будет «выгодно». Но в каком смысле выгодно? Очевидно, не в финансовом. В наше время нормальный способ показать человеку, что он ценен, что его уважают — это дать ему денег. Соответственно, наши ученые, получая низкие зарплаты, видят в этом, что их не ценят и не уважают. Но по вашей логике, они неправы, нужно жить в бедности, чтобы запомнила история. И награждать людей, видимо, не премиями, а почетными грамотами. Правда, и тут могут проникнуть лишние люди, которые любят почетные грамоты, так что наверное и этого не надо» — когда Сталин принимал у себя в кабинете ведущих физиков ядерного проекта, перед окончанием встречи он невзначай спросил у одного из ученых — вам что то нужно? Тот смутился и сказал — да, нам не хватает шоколада. Через неделю в закрытый поселок где выделяли уран прилетел военный самолет с грузом Шоколада в несколько тонн, прямо из Швейцарии. Шел 1943 год, и только только прошла Курская Битва.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк

                      В мирное время при Сталине советские ученые жили, как баре. Тому есть немало свидетельств. Например, в Главной здании МГУ планировкой квартир для профессоров были даже предусмотрены комнаты для прислуги (!). Кроме того, некоторые использовали идеологию для борьбы за должности и деньги. В книге «Откровенная наука» обратите внимание на раздел «Великая советская дискуссия о резонансе». Эта страница не менее позорная, чем с генетикой и кибернетикой, хотя и менее известная сейчас.

                      Но все это дела давние.

                      Вы сами-то что предлагаете, чтобы с одной стороны, привести ситуацию к желаемой (вами), а с другой стороны, в процессе ни за кого не пришлось переживать? Чтобы отсеять «лишних людей», их нужно демотивировать идти в науку и выстроить на их пути барьеры, но это значит демотивировать ВСЕХ и выстроить барьеры на пути ВСЕХ, то есть заставить людей страдать.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева: вы все таки прочли книгу Откровенная Наука! Я рад, я рекомендую ее всем) теперь по существу:

                      «В мирное время при Сталине советские ученые жили, как баре» — вы в курсе что в 1948 профессорско-преподавателькому составу были резко увеличена зп по всей стране, не думаю что кто то был против, кстати то же Шноль считает что в 1990ые по Русской Науке в целом был нанесен значительно больший удар чем в 1940е по генетике или теории резонанса. Кстати если не ошибаюсь с Генетикой все было плохо с 1948 по 1955 год, не так уж и долго, в ЛГУ ректор Александров вроде как не допустил полного запрета. А раздули из этого нечто в духе — из-за Лысенко мы отстали в Генетике Навсегда! Уже К 1970 году это отсиавание было почти полностью ликвидировано, сужу по книге «Очерки о биологах второй половины ХХ века» автор Богданов Ю.Ф.

                      Но все это дела давние.

                      «Вы сами-то что предлагаете, чтобы с одной стороны, привести ситуацию к желаемой (вами), а с другой стороны, в процессе ни за кого не пришлось переживать? Чтобы отсеять «лишних людей», их нужно демотивировать идти в науку и выстроить на их пути барьеры, но это значит демотивировать ВСЕХ и выстроить барьеры на пути ВСЕХ, то есть заставить людей страдать» — я что то предлагаю? Не заметил, я лишь освещаю недостатки и подводные камни, но если эти недостатки демотиватор то что я могу сделать, это ведь факты о объективная реальность, мне в этой реальности то же много чего не нравится. Моя задача выявить проблемы в уже существующей системе, а не предлагать решение, так как я не министр, да и про спутник смотрите, это покруче любого министра было. А что касается Барьеров — то их реально много и без меня, например если вы хотите заниматся любимым делом вам обязательно нужно поехать в чужую страну из группы наших наиболее вероятных друзей, отработать там на какого нибуть непонятного профессора (в статусе безмолвного послушника) что бы с вероятностью 1-5% к 40-45 годам наконец начать делать что то свое, главное что бы грантовских денег хватило на оборудование за десятки тысяч $. Вот это Барьеры, да.

                    • Ash:

                      «Моя задача выявить проблемы в уже существующей системе, а не предлагать решение...»

                      «Вскоре они, все запыхавшиеся, выбегают из леса сломя голову, а за ними несется огромный медведь, рыча и тяжело дыша. Не останавливаясь, один из ``торгашей'' показывает пальцем на медведя коллегам из других команд и кричит:

                      — Медведя мы нашли… а все остальное — ваша забота!»

                      www.anekdot.ru/an/an0311/j031101.html#10

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Моя задача выявить проблемы в уже существующей системе, а не предлагать решение, так как я не министр

                      Вот это и не хорошо. Не знаю как в бизнесе, а в научной среде принято предлагать решения. Даже плохое предложенное решение лучше, чем никакого, поскольку может служить основой для дальнейшего обсуждения и корректировки. На моей памяти как работника, сменилось четыре министра образования, и ни одного из них у нас, мягко говоря, не любили. Они обычно больше создавали нам проблемы, чем решали.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «Вот это и не хорошо. Не знаю как в бизнесе, а в научной среде принято предлагать решения» — я не могу предлагать то что не смогу никогда реализовать, ведь это фантазия, а я не мечтатель, так уж вышло. Но я бы обратился к истории. Про Чаргаффа вы уже прочитали, я разделяю его точку зрения. Для успешного развития науки нужна сильная промышленность, бесплатное массовое образование с высоким уровнем качества (да я помню что я грворил про Роллс-Ройс но помечтать можно), нечто вроде распределения после ВУЗов (гарантированная занятось), ну и открытая для мира экономика откуда можно брать идеи и куда можно продавать продукт который бы обеспечивал финансирование этой малины. Ну и подстегивающие периодически элементы вроде спутника. Так же не помешало бы поучится у Японцев которые в 1950—1960ые скупали за бесценок патенты. Но я напоминаю что это все мечты, в реальности гибрида между СССР и Японией еще не было, может это вообще несовместимы вещи, хотя и СССР в 1960—1980-ых, и Япония в 1991—2011 были если не ошибаюсь вторыми экономиками мира.

                    • Алексей Лк:

                      PS. «Не знаю как в бизнесе...» — в бизнесе ради 300% прибыли нет такого преступления на которое не пойдет владелец капитала, там никто и 10 минут не потратит на то что бы хорошо было всем, иначе это уже не бизнес а коммунизм)))

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Для успешного развития науки нужна сильная промышленность, бесплатное массовое образование с высоким уровнем качества (да я помню что я грворил про Роллс-Ройс но помечтать можно), нечто вроде распределения после ВУЗов (гарантированная занятось)

                      Но все это приведет наоборот к увеличению числа ученых и преподавателей, а не к уменьшению.

                      У вас внутренне противоречивые требования. Мне это напоминает старый мультфильм, в котором у одуванчика была толстые щеки и тоненький стебелек, и над ним смеялись. Он обратился к врачу, который спросил: чего вы хотите — похудеть или поправиться? Если похудеть, то надо меньше есть и больше двигаться, а если поправиться, то больше есть и меньше двигаться. Одуванчик сказал: я хочу, чтобы стебелек поправился, а щеки похудели. Врач сказал: тут медицина бессильна.

                      И вы напрасно считаете, что в советской науке все было в порядке. Перечитайте в «Понедельник начинается в субботу», про отдел Абсолютного Знания, профессора Выбегалло и про Магнуса Редькина, который триста лет совершенствовал штаны-невидимки. Это все не зря написано.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «У вас внутренне противоречивые требования» — у меня нет никаких требований, просто вы очень элегантно пытаетесь загать меня в логическую петлю. Я сразу сказал что я не предлагаю никакого решения а лишь выявляю недостатки, но вы сказали что в науке так не делается (вы забыли — я не научный сотрудник и никогда им не был, а это значит что я не подчиняюсь тому как делается, отрицательный результат не публикуют но иногда он самый ценный), но я повелся и начал приводить факты из истории, но это решение условное, ведь и Совеская, и Японская наука не можут быть примером для подражания, и если вы посмотрите на те требования что я перечислил то они скорее к экономической стратегии в целом, чем к решению проблем конкретной сферы. Я вам сразу сказал что я не могу строить воздушные замки, я обличитель, а вы хотели перевести меня не в мою сферу где я бессилен. Я могу опиратся только на историю, а история сейчас знает одну успешную систему — США — но это не пример для подражания, высасывать умы со всего мира за бесценок.

                      «И вы напрасно считаете, что в советской науке все было в порядке» — не в порядке, но в топ 5 стран мы входили, сейчас нам до этого уровня век идти.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева

                      "У вас внутренне противоречивые требования» — я вот сейчас подумал, все таки предлагать какое то решение с нуля реально бесполезно, нельзя предугадать как пойдет развитие того набора изначальных условий что я бы предложил. Даже в США золотой век науки длился не очень долго -1950—1980, в 1990-ые уже начал проявлятся переизбыток и производство липы как следствия. Т.е история не знает, что бы в одной стране на протяжении долгого времени именно с наукой все было впорядке, т.е и в англии, и в германии наблюдался рост научного знания, но потом за счет внешних сил (проигранных войн, распада колониальной сисиемы) этот рост прекращался (так как шла эммиграция кадров), и начинался в другом месте (в США), сейчас он идет в Китае. Возможно что предложить решение — устойчивое развитие науки на долгий срок без тех недостатков что я высветил — невозможно, так как слишком много внешних факторов против. И хорошо будет только той стране, которая сможет купить то что есть, как когда то купили США, а сейчас покупает Китай. Но наука штука дорогая, и покупательская способность то же не бесконечна.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    >Т.е история не знает, что бы в одной стране на протяжении долгого времени именно с наукой все было в порядке

                    И это межу прочим, свидетельствует в пользу полезности международного характера современной науки и пункта 13.

                    • Алексей Лк:

                      Это хорошо только доя страны акцептора, а донорам с этого ничего. И стиль тем науки страны акцептора который диктует погоду всем — плохо для науки Вцелом

              • Анатолий Берёзкин:

                В Германии обучение стоит примерно 150 евро за семестр, в США образование очень дорогое. С другой стороны вы сравнили какой-то там МГУ на сотом месте в рейтинге с MIT из первой пятерки, если не ошибаюсь. Среди выпускников и сотрудников MIT 72 нобелевских лауреата, между прочим. Это стоит 60000$?

                • Алексей Лк:

                  Для Анатолия Березкина.

                  Стоимость обучения В МГУ — 11000р в месяц в среднем, поправил. Сравнение рейтингов вузов — какой то там МГУ это сильно сказано, вы точно не выпускник первого вуза да?

                  1) Сравните бютжет MIT и МГУ

                  2) сравните рейтинги МГУ в 2007 и 2008 годах — там дикие колебания, за год так много поменялось, да. Помню сразу стала ясна цена таких рейтингов.

                  3) в 1930 году MIT представлял из себя электротехнический колледж, в европе о нем ничего не было известно. Почитайте мемуары Виннера.

                  4) из мемуаров Виннера становится ясно что когда США даром получили таких людей как Вернер фон Браун, Нейман, Лурия и прочих уровень MIT ВНЕЗАПНО резко вырос. Просто кое кто бежал от войны за океан а не в СССР. За океаном эти люди получили типа безопасность и картонные дома в провинции. Ну и еще иногда лаборатории (нельзя конечно и плюсы отрицать)

                  5) МГУ все таки доступен для людей абсолютно разных социальных слоев, и обучение даже сейчас не выходит за пределы 20000р в месяц на бютжете (инфа из первых рук, специально сейчас уточнил у свежих выпускников). MIT доступен? Даже за подачу документов надо заплатить 90$ ели не больше.

                  6) Толку от того что в MIT работало в общей сложности 90 нобелевских лауреатов, если их знаниями может воспользоватся 4000—6000 бакалавров, а в МГУ если не ошибаюсь 40000, которые в основном на бютжете. Нобелевскому лауреату то же кушать хочется, и в США образование это бизнес. Если вам это кажется нормальным то платите и дальше 60000$ в год, но к гадалке не ходи вы таких денег для своих детей и за 5 жизней не заработаете. И возможно отдадите их в какойто там МГУ, было у нас на курсе пара таких, у которых мамы с папами постдоками на временной позиции в США работали, а дети типа как здесь.

                  PS. Расботайте над собой, поднимайте себе самооценку, учите историю)

                  • Алексей Лк:

                    PS. И да, забыл сказать про образование как бизнес в США. Исходя из такой модели наличие нобелевских лауреатов в данном случае является типичным пиаром, обычный рекламный ход. Так же не будем забывать что Нобелевские лауреаты как и дорогие машины покупаются, ведь их наличие в ВУЗе привлекает студентов которые ведустя на это и несут свои деньги, что позволяет завысить прайс, так что это чистый бизнес, за счет студентов наличие Лауреата окупается быстро. Разумеется когда на 4000—6000 бакалавров приходится даже 20 нобелей (пик активности которых давным давно позади ибо премия часто запаздывает на 30 и более лет) то надо понимать что в лучшем случае существование такого лауреата для потока ограничится лекциями. Нобелевский лауреат для ВУЗа хорош тем что он может порекомендовать кого то из своих сотрудников в лаборатории на Нобеля (Это очень распространено) но это выгодно единицам как вы понимаете, пока остальные несут свои 60000$.

                    • Алексей Лк:

                      «Если попрактикуетесь во временных контрактах лет 10, то устанете нервничать и привыкнете» — кстати интересно а много людей в принципе считают временную позицию нормальной? Я вообще не ожидал, помоему временная ставка создает ощущение нестабильности и неуверенности в завтрашнем дне. Как и вероятность неполучения гранта. И вот что интересно — а после 10 лет что? Вероятность получения постоянной позиции в Университетах стран золотого миллиарда в пределах 1-3%. В индустрии после 10 лет постдоков никто не ждет. То что кое кто привык и не нервничает — ну это хорошо, но при текущей системе есть неслабая такая вероятность пойти после 10 лет постдоков окна мыть в супермаркет, со всем своим образованием и статьями.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева по поводу туманного будущего:

                      Конечно у всех нас будущее туманно, просто туман этот разной степени: туман Анатолия заключаться в том что через 4 года он должен пройти хабили акцию, иначе он лишится должности. Если он пройдёт хабилитацию, ему нужно будет выдержать громадный конкурс на постоянную ставку, иначе он лишится должности, если он пройдёт конкурс — ему ещё 4 года придётся доказывать что он этой постоянной ставки достоин, таким образом к моменту когда у него хоть что то застаьилизируется ему будет под 50 лет. Я надеюсь вы понимаете что это сложно считать нормой. Как следует из статистики конкретно в Германии — 83% научных сотрудников в какой то момент были безработными, это официально признанная проблема. И все это с зарплатой на уровне среднего.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      .>Конечно у всех нас будущее туманно, просто туман этот разной степени

                      Но вы признаете, что в будущем вас могут ожидать проблемы и трудности, в том числе по независящим от вас обстоятельствам? Вашему бизнесу и вам лично могут угрожать чиновники, бандиты, конкуренты, коллеги, просто общая ситуация в стране. Но вы верите и надеетесь, что благодаря труду, знаниям, опыту, личным качествам, вы преодолеете будущие испытания. Точно также и Анатолий верит в свои силы, делает, что может, и надеется на лучшее. И множество других работников науки и образования относятся к этому точно так же. У них по крайней мере есть определенность по срокам, когда их ждут какие-то испытания, а на вас что-то может свалиться в любой момент. Но по большому счету, нет никакой разницы.

                      С моим будущим формально еще хуже, потому что в МГУ теперь вообще нет постоянных ставок, всех посадили на договора от 1 до 5 лет, в зависимости от набранных баллов. Всем, сколь угодно старым и заслуженным, нужно регулярно проходить конкурс. Мой договор, например, до начала 2010 года, и я не знаю, наберется у меня достаточно баллов, или меня выгонят. При том что большинство коллег — пенсионного возраста и всегда могут просто уйти на пенсию, а мне до пенсии еще почти 15 лет, и я вполне могу остаться без работы. Но я не рву на себе волосы и не впадаю в уныние по этому поводу, а делаю, что в моих силах: преподаю, пишу статьи, учебные пособия, набираю баллы. И по себе вижу, как это мотивирует.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Поправка — договор до начала 2020 года, то есть осталось чуть больше 2 лет.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «Но вы признаете, что в будущем вас могут ожидать проблемы и трудности, в том числе по независящим от вас обстоятельствам» — а я когда то это отрицал? Но речь о вас и проблемах вашей области, которая в миллионы раз шире узкого и незаметного посторонним мира эмбриологов, где совсем иные законы. Просто с эмбриологами я проблемы нашего мира и так обсуждаю каждый день, а ваша сфера это мой персональный интерес, моим коллегам ваша сфера неинтересна, поэтому и диалог я веду здесь, и интересно очень)

                      «Вашему бизнесу и вам лично могут угрожать чиновники, бандиты, конкуренты, коллеги, просто общая ситуация в стране. Но вы верите и надеетесь, что благодаря труду, знаниям, опыту, личным качествам, вы преодолеете будущие испытания» — честно скажу что не верю и не надеюсь. Я вообще не строю прогнозы на будущее дальше недели. Я не могу предполагать что я что то преодолею, ведь есть логика намерений, а есть логика обстоятельств, и логика обстоятельств — всегда сильней. Мое положение не более устойчиво чем положение всех остальных, и это мне разумеется не нравится, мне как и любому нормальному человеку хотелось бы некоторой определенности и гарантий в жизни, разумеется ничего этого нет.

                      «У них по крайней мере есть определенность по срокам, когда их ждут какие-то испытания, а на вас что-то может свалиться в любой момент. Но по большому счету, нет никакой разницы» — ну не знаю, это как если сравнить что

                      А) ты живешь зная что через 2 года 4 месяца и 5 дней ты окажешся с 83% вероятностью в статусе безработного, и ты лихорадочно ищешь новые ставки, гранты, постоянно тебя осаждают толпы таких же конкурентов, ненависть и интриги прилагаются.

                      В) или если ты живешь зная что безработным можешь оказатся в любой момент, поэтому не думаешь об этом вообще и наслаждаешься каждым мигом отпущенного тебе полной неизвестности срока. гранты мы не ищем, ставка у нас совсем по другим правилам идет чем у вас, конкуренция у нас совсем иного рода что у вас (скорее вне чем внутри), интриг и ненависти конечно хватает (а я тот еще интриган), но где не так? В каком то смысле разницы нет, но жить с осознанием что часики тикают и остался конкретный срок до — это пытка в стиле Эдгара Аллана По.

                      «С моим будущим формально еще хуже... И по себе вижу, как это мотивирует» — вам это нравится, что ваше будущее в подвешенном состоянии и зависит от числа статей и монографий. В моей сфере все эти экзамены кандидатские которые никому не нужны так как их нельзя применить, статьи липовые с непроверяемыми данными, степени которые в течении первой недели работы обнуляются так как навыков у кандидата наук столько же сколько и у бакалавра — все это вызывает усмешку у моих коллег и сочувствие у меня. Что может быть ужаснее зависеть в 40 лет от числа бумажных листов в журнале который читают сотня много две человек, и как я недавно выяснил на форуме те кто там публикуются даже не имеют на свою работу авторских прав, ведь они принадлежат государству, или руководителю лаборатории. Самый щемящий момент в том что вы даже не пытаетесь боротся за свои прова. До sci-hub нормой считалось платить 30$ за статью, и никто из вас не возникал — но это грабеж, не стоит ни одна статья 30$, все вы по сути работали на владельца издательства, хотя вы даже не имеете авторского права на свою работу. И только сейчас, спустя 6 лет после создания ресурса стали все громче разлаватся голоса что это неправильно — платить за 5 любых непонятных статей как за отличную книгу. А может лучше что бы эти деньги которые вылеляют на подписку шли нищим аспирантам? И даже сейчас многие на этом форуме презрительно отзываются о этом ресурсе Sci-hub который работает на Вас. Вы теприте 14 пунктов каждую секунду своего бытия, и защищаете свою порочную систему, ведь эксплуатация вас давно стала нормой, на вас кормятся издательства, фирмы по продаже оборудования, ваши начальники которые последний раз смотрели в микроскоп дай бог в 27 лет (таким бы я даже руки не пожал бы). Я просто показал вам отражение в зеркале, и вы ужаснулись, и отказались узнать себя. Недеятся можно.

                      «Надежда была но осталась напрасной она капает на пол липкой жидкостью красной» Дельфин, песня Надежда.

                    • Алексей Лк:

                      PS. По поводу авторских прав уточню — это официальный ответ одного замдира института РАН:

                      «хочу уточнить, что права интеллектуальной собственности на материалы научных исследований, проводимых в государственных НИИ, принадлежат государству. Выносить рабочие дневники и материалы исследования (и даже их копировать!) без санкции руководства категорически запрещается. У нас — в России — законным порядком, минуя администрацию Института (в частности, официальную экспертную комиссию), никто не может опубликовать результаты исследований, на которые государство отпускало средства (приборы, расходные материалы)»

                      Я конечно предполагал что все печально но то что настолько...

                  • Алексей Лк:

                    «Американские университеты лидируют в мировых рейтингах, но лучшие учебные заведения едва ли служат двигателями социальной мобильности. Проведенное New York Times исследование 38 колледжей, среди которых Йель, Принстон и Дартмут, показало, что выходцев из 1% самых богатых семей среди студентов-американцев больше, чем выходцев из социальных слоев, составляющих нижние 60% в рейтинге доходов. В этом году почти треть поступивших в Гарвард были сыновьями и дочерями выпускников университета» — прочитал сегодня на mail.ru — news.mail.ru/politics/31594535/?frommail=10. Удачи вашим детям Анатолий)

                    • Алексей В. Лебедев:

                      «Он дом свой покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать...»

                      Давно пора национализировать эти Гарварды и Йели, ввести там бесплатное образование и принимать без экзаменов детей рабочих и крестьян, так?

                    • Алексей Лк:

                      В целом, были достигнуты значительные успехи в народном образовании. Так, количество учащихся в СССР за 20 лет после октябрьской революции в 1937 году по сравнение с предвоенным 1914 годом увеличилось в 3,5 раз (в средних школах в 20,2 раз), а количество высших учебных заведений выросло в 7,7 раз[29].

                      К концу 30-х годов удалось также достичь значительных успехов в борьбе с неграмотностью: согласно переписи 1939 года процент грамотного населения составлял 87,4 %, значительно уменьшился разрыв в грамотности сельского и городского населения. Всего за 16 лет (с 1923 по 1939 гг.) в СССР обучалось более 50 млн неграмотных и около 40 млн малограмотных людей разных возрастов[3]. Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла" — вот вам и национализация ВУЗов в действии и система приема без экзаменов.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      После вашего списка 14 казней египетских я вам решил посочувствовать. Вместо того, чтобы смотреть читать про США, лучше посчитайте сколько профессоров МГУ были до этого студентами МГУ, никогда нигде не работали кроме МГУ и получили свою позицию с конкурсом один человек на место. Вот уж настоящие профессора, не чета каким-то купленным нобелевским лауреатам. А сколько студентов МГУ — сыновья и дочери не просто выпускников МГУ, а преподавателей? Пачками. В этом МГУ круче Гарварда, я упустил этот момент, извиняюсь.

                    • Алексей Лк:

                      «После вашего списка 14 казней египетских я вам решил посочувствовать» — спасибо не стоит, а вот вам я могу посочувствовать, как там жизнь на временной позиции в 30 лет и на грантах то))?

                      «Вместо того, чтобы смотреть читать про США, лучше посчитайте сколько профессоров МГУ были до этого студентами МГУ, никогда нигде не работали кроме МГУ и получили свою позицию с конкурсом один человек на место» — сколько? Можно статистику?

                      Вы не заметили что вы не ответили на мои аргументы по существу и снова все перевели на Россию. Но я уже не раз писал что меня не интересует ситуация на Русском академическом рынке труда, меня интересуют дефекты западной системы образования и науки (из праздных соображений, социология мое хобби). Опровергните здесь, на форуме хотя бы 50% моих 14 пунктов и я сразу признаю что я был может быть и был не прав, может все не так и плохо. Опровергните меня ведь вы живете в Германии, вы научный работник, вы знаете кухню изнутри, поставьте меня на место)))

                    • Алексей В. Лебедев:

                      По успехам в советском образовании — если бы перед США XXI века стояли те же проблемы. что перед Россией сто лет назад, это имело бы смысл. Вы лучше подумайте, почему после отмены всех дипломов и ученых степеней, в 1935 году они были снова введены. И почему со временем был отменен прием без экзаменов, а сами экзамены к 1980-м стали такими сложными, что трудно стало обойтись без репетитора. Потому что идеалы равенства и справедливости, это одно, а необходимое качество специалистов — другое.

                      >интересуют дефекты западной системы образования и науки

                      Вы записываете в «дефекты» все, что вам лично не нравится, и что может приносить какие-то неприятности людям, не понимая, что это может быть «не баг, а фича», т.е. что-то полезное для результата. Я вам пытался объяснить на примере зайцев, волков и рыб, но вы видимо не поняли.

                      Можно ли считать, например, «дефектом» системы образования наличие вступительных и переводных экзаменов, при том, что это, конечно, неприятности? Некоторые люди их не проходят. Тут тоже риск, стресс, неуверенность в завтрашнем дне. Правильно ли будет их отменить?

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      Я вам пытался объяснить на примере зайцев, волков и рыб, но вы видимо не поняли. «Я не к тому чтобы проповедовать тотальный социал-дарвинизм» Нужен какой-то баланс между эффективностью и гуманизмом, но выстроить его совсем не просто" — в этом то все и дело, есть сильнейший дисбалланс. Ваша отсылка на естественный отбор понятна, но я например как биолог по образованию не могу однозначно утверждать что отбор велет к прогрессу, у меня мало данных и в этом вопросе и я не копал, хотя по слухам знаю что эволюционное учение до конца не разработано, и вроде как среди специалистов идут жаркие споры, а теорией отбора пользуются потому что другого ничего нет (а может и есть, но это к специалистам), но сама тория критикуется сильно, но это лучше не ко мне. Я не просто так писал про начало века, тогда как раз не было конкуренции, и результаты были выше при небольшом числе людей и невысоких в целом затратах, но те времена не вернутся. А кпд то был высокий.

                      Можно ли считать, например, «дефектом» системы образования наличие вступительных и переводных экзаменов, при том, что это, конечно, неприятности? Некоторые люди их не проходят. Тут тоже риск, стресс, неуверенность в завтрашнем дне. Правильно ли будет их отменить? — я вот сейчас сталкиваюсь с поколением которое делится на бакалавров и магистров, и все все соглашаются что это вред, это мешает карьере, это отсев при переходе идет не по знаниям и это лишняя бюрократическая нагрузка. То поколение которое из крестьянских семей без экзаменов поступало в 1930-ые в 1950—1960 обеспечило расцвет Советской Науки, а когда в 1980-ые стали нанимать репетиторов и в МГУ стали попадать люди из особых школ и семей (активно правда это стало проявлятся уже в 1970-ые), то это ведь был признак упадка а вовесе не отражение возросших требований. В 1948 году в МГУ сдавалось 6 экзаменов на Биофак, а в 2005 четыре. А сейчас вообще ЕГЭ.

                      И последнее — тот мой однокурсник который уехал в США, который все положил ради науки, и до сих пор не имеет статей — он вообще то краснодипломник, но вступительные экзаены провалил (нервы сдали), и 4 года учился на платном, но ему все таки дали шанс. В этом все дело — надо давать шанс разным людям, и ориентироватся не только на оценки. Сколько выпускников элитных биологических школ москвы к 3ему курсу сливались, и почти никто к 5му курсу не показывал особых талантов. Но эти выпускники создавали нездоровую конкуренцию, их принимали по льготам, а простых парней (вроде меня) принимали на те места что останутся, и я к 4му экзамену имел конкуренцию на 20 (из 150) оставшихся мест в размере 100 человек, и я такого и врагу не пожелаю. А на 130 мест взяли медалистов, выпускников школы 1534, всеросников и прочих особо одаренных, только вот после 1-5 сессии вся их подноготная как то вскрылась, и были и отчисления, и слезы, а все простые ребята как то остались. Если уж делаем конкуренцию, то давайте на равных.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Вы рветесь в бой, ок. Вот ваши пункты:

                      1) «Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти»

                      2) «Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат»

                      В науке результат — это публикации и цитируемость. Напечатать несколько порций шлака в год не проблема для 95% ученых. Вообще же индивидуальная профнепригодность — это не проблема отрасли.

                      3) «Высочайшие материальные затраты на оборудование – или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad?»

                      Это не проблема постдока и аспиранта — они на всём готовом. Это отчасти проблема профессора. Но вообще, кто с руками и головой, может термостат, печку, мешалку или микроскоп сам построить — не ракета все же. Люди строят и гораздо более сложное оборудование. В западных университетах и институтах всегда есть хорошие мастерские. Если инженер физик или химик не может построить себе приборы, то какой вообще он инженер? Я начал в виде хобби строить станки с ЧПУ и потом пригодилось в постройке научного оборудования. Сейчас столько дешевой простой электроники — школьники запросто строят роботов и 3д принтеры, а вы жалуетесь, что какой-то микроскоп дорогой.

                      4) «Низкие зарплаты — что в России что в мире.»

                      Это субъективно. То, что в Европе низкое (а по факту зарплата постдока в Германии на уровне средней зарплаты — чуть ниже или чуть выше), то в РФ — предел мечтаний.

                      «5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3-5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего)»

                      И где больше создается новых технологий? Где выходит больше статей? Там где нет возможности развития профессионализма, или в РФ, где полная свобода этому развитию? Сиди в одной конторе 20 лет — никто тебя не тронет. А средний срок зависит от вас.

                      «6) Языковой барьер – чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение.»

                      Проблемы, проблемы. Вы бы выучили французский или немецкий, потом жаловались на английский. А каково китайцам? Вам не кажется, что это всё — ваша личная непереносимость науки. Похоже, не очень вы для нее годитесь. Картины писать и шпалы класть тоже не все годятся — это нормально. Но это не проблема науки как таковой.

                      «7) Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию – нужно иметь качественное образование, что по определению доступно немногим.»

                      В РФ хорошо как раз все с доступностью. Каждый берет образования сколько может унести. Во многих европейских странах тоже. Кажется, грех жаловаться.

                      «8) Предельная Консервативность среды в сочетании с закрытостью и нежеланием идти на контакт с внешним миром – характерно для России.» Да, но только в РФ.

                      «9) Гранатовая система финансирования – делает выбор научных тем зависимым от текущей конъюнктуры и моды на горячие темы». Да.

                      «10) Гранатовая система финансирования – создаёт нездоровую конкуренцию так как грантов всегда мало а желающих много». Это отбор победителей и слив проигравших. Проигравших всегда много, они всегда недовольны, но ничего нездорового в этом нет.

                      «11) Принцип публикуйся или умри – без комментариев»

                      Ну если вы не публикуетесь, то как докажете, что не зря получили зарплату и работали? Неопубликованная работа не существует.

                      «12) Авторские права – или бесправие тех кто делает всю экспериментальную работу – аспирантов и постдоков.» Да, это бесит. 21 век все же. Средневековая немецкая система по типу ремесленной мастерской и почти не развивается. Пока сами не начнете протестовать, ничего не изменится. Все равно через 3-5 лет выгонят, чего терять?

                      «13) Необходимость в поисках работы часто менять место жительства, страны, языки, континенты – без комментариев.»

                      Мои друзья из МГУ называют это «покататься постдоком по Европе». Да еще и за казенный счет. По-моему, отлично. Это дело вкуса.

                      «14) Низкий социальный статус научного сотрудника – что в России, что в мире.»

                      В мире он не низкий, неправда.

                      В общем, по моему, 7 пунктов — ваши личные проблемы, 3 пункта — это проблемы науки. Остальное за исключением этих 3-х пунктов я бы проблемами не назвал.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексей Лебедева: И еще по поводу конкуренции

                      -" А каков тогда ваш стиль управления лабораторией? Моя группа насчитывает 20 человек: 10 пост-доков и 10 аспирантов. Каждый человек в лаборатории имеет собственный проект. Я считаю, что так лучше для их подготовки к самостоятельной научной карьере, плюс это уменьшает нездоровую атмосферу соперничества. Конечно, они должны сотрудничать и помогать друг другу в освоении методов и в устранении проблем, но в основном каждый независим... Читайте дальше на Биомолекуле (biomolecula.ru/articles/i...anom-medzhitovym). Из интервью научного работника который работал под началом нобелевского лауреата.

                      Такой стиль мне гораздо ближе, кстати в нашей ЭКО лаборатории примерно это и наблюдается, мы не конкурируем внутри коллектива и при этом наша лаборатория сильнейшая в России и в мире мы известны, так как входим в тот весьма небольшой % мировых клиник с 3000 циклов в год, а это очень сложная логистика

                    • Алексей Лк:

                      П1-2. «В науке результат — это публикации и цитируемость. Напечатать несколько порций шлака в год не проблема для 95% ученых. Вообще же индивидуальная профнепригодность — это не проблема отрасли.» — я уже слышал такую точку зрения, поясню подробно. Если вы на заводе наштампуете несколько порций шлаковых деталей в год, истребитель в котором этот шлак будет работать упадет, а это значит что вы предатель родины и убийца. Но если вы печатаете статью с непроверяемыми данными (а таких большинство) то все ок. А потом такие как я, промышленники, берут 95% вашего шлака и начинают тратить свое время и ресурсы на то что бы внедрить это на производство, и обнаруживают подгонометрию уже чуть ли не на первом шагу. Крайне низкая эффективность и отсутсвие гарантии на положительный результат. А самые простые и важные вещи часто вообще не освещаются. Помню я потратил 2 дня и 200€ на то что бы выяснить сколько времени можно держать ооциты в HEPESной среде на воздухе, ни одной серьезной статьи с точными данными.

                      П3. « Это не проблема постдока и аспиранта — они на всём готовом. Это отчасти проблема профессора. Но вообще, кто с руками и головой, может термостат, печку, мешалку или микроскоп сам построить — не ракета все же... а вы жалуетесь, что какой-то микроскоп дорогой» — ? Ваши слова да всем выпускникам биофака рассказать. Т.е вы считаете что любой васян без инженерного образования и завода по производству редких деталей сможет дома смастерить флуоресцентный микроскоп, фильтры к нему, запросто найти ртутную лампу 100w в ближайшем супермаркете, объективы с высоким разрешением стоимостью 1000$ за штуку сделать из пластика и клея, камеру из смартфона сделать что бы слабую флуоресценцию ловить, а из холодильника CO2 инкубатор с контролем влажности, да проще пареной репы. Вы видимо статей про биопанк начитались www.popmech.ru/science/15327-biokhakery/.

                      Речь то была не об этом, а о том что оборудование стоит неоправданно дорого, при том что экономическая отдача в 95% случаев даже не подразумевается. Затраты/рентабельность = 1000/1, но 1 раз на 10000 и правда выстреливает, как это было с пеницилином, но если бы не промышленность это так и осталось бы лабораторным курьезом. Поясню на примере — стереомикроскоп от Olympus стоит 10000$ в базовой комплектации, но его реальная стоимость от силы 3000$, там нет настолько сложных деталей в целом, крнечно платится за Бренд, базовая конструкция такого типа оборудования не поменялась с 1985 года. А качество — то Olympus все делает на Филипинах. И так во всем, это постоянно растущая вверх стоимость при все большем падении рентабельности. Последний антибиотик был внедрен в клиническую практику в 2000—2002 году, можете проверить за меня эту информацию, я сейчас то же поищу. На остальные пункты отвечу позже.

                    • Алексей Лк:

                      Продолжаем дискуссию с Анатолием Березкиным.

                      П3. Мои дополнения. Я конечно понимаю что этот пункт скорее стоило бы адресовать производителям оборудования, и их я то же могу понять, тем более что микроскопы Olympus действительно лучшие в своем классе, и это моя любимая фирма. Но это не отменяет того факта что с течением времени эта техника совсем не дешеевет. И

                      «Это не проблема постдока и аспиранта — они на всём готовом. Это отчасти проблема профессора» — постодоки и аспиранты люди подневольные, их спрашивать никто не будет. Но если вы ненароком захотите организовать свою лабораторию то П3 для вас будет ключевым, вы не сможите справится сами без кредитов или внешних инвесторов, с которыми вам придется делится прибылью, авторскими правами или еще чем. Разумеется при условии если у вас нет собственного стартового капитала, но в таком случае вопрос рентабельности приобретает еще больший вес, так как научные исследования в целом нерентабельны от слова Совсем.

                      PS. Если вы такой классный и рукастый инженер то предложите здесь, на форуме схему как собрать флуоресцентный микроскоп с кубами (можно без камеры) стоимостью не более 1000$ .

                      П4 — позже, я дам ссылку сразу на статью о зп постдоков как только найду ее полный текст.

                      П5 — "И где больше создается новых технологий? Где выходит больше статей? Там где нет возможности развития профессионализма, или в РФ, где полная свобода этому развитию? " — в РФ вам кто то мешает заниматся развитием профессионализма? Есть законы запрещающие это? и разве число статей является признаком профессионализма? Знаете когда то в СССР выходило больше всего комбайнов, в том числе первоклассных, только это не спасло сельское хозяйство. Количество и качество часто обратно коррелируют, или почему очень качественный Роллс-Ройс не может быть массовым. Технологий сейчас больше всего создается в Китае, а в 1970—1980-ые например в Японии, это при том что и в Китае почти нет своей науки (она покупная), а Японцы выехали за счет скупки патентов в 1950—1960-ые за бесценок, и просто довели до ума. Конечно у них в то время то же не было никакой сильной науки. Технология и наука это разные вещи, и технология обычно всегда впереди. Я уже писал раньше что среды для культивирования эмбрионов сделали до того как расшифровали метаболизм эмбриона (он до сих пор до конца нерасшифрован)

                      «Сиди в одной конторе 20 лет — никто тебя не тронет» — не знаю где сейчас можно хотя бы 5 лет просидеть что бы тебя не тронули, даже в мавзолее по имени РАН как раз сейчас идет очередная переаттестация кадров, и кто имел мало статей за 5 лет тот рискует пойти на мороз уже совсем скоро. Про бизнес тем более не говорю.

                      «А средний срок зависит от вас.» — Что же касается среднего срока формирования профессионала — сужу по ЭКО, это высокпрофессиональная сфера деятельности, и там 3 года именно непрерывной работы дают результат (внутриклиническая статистика по кадрам), при этом 3 года без того что бы отвлекатся на гранты или еще какую бюрократию. Учитывая что это биомедицинский сектор и оборудование то же что и научных лабораториях я не думаю что аспирант или постдок тут в более выйгрышном положении, при том что клиницист имеет более свободный доступ к этому оборудованию так как ему не нужно его ждать, записыватся в очередь и т.п

                    • Алексей Лк:

                      Продолжение дискуссии с Анатолием.

                      П5. Возращаясь к теме срока формирования профессионала — вы могли бы уже догадатся что постдок или аспирант с трудом или вовсе не успевает за 3 года овладеть нужным количеством методов, при условии что он еще и должен действовать в условиях высокой бюррократической нагрузки, писать тект диссертации, учить стулентов и так далее. И если у него нет сильных публикаций (а жто часто вообще не от него зависит) то по прошествии трех лет он либо уходит из сферы совсем (у нас же 100% защиты диссертаций нет нигде в мире, даже в Англии в 1960-ых она была на уровне 70%, из интервью одного Нобелевского лауреата) либо пополняет армию постдоков которым нужно где то приткнутся. Часто со сменой тематики приткнутся, и снова запускаетя цикл обучения с 0 новым методам, а там уже и второй постдок заканчивается.

                      П6. «Проблемы, проблемы. Вы бы выучили французский или немецкий, потом жаловались на английский. А каково китайцам?» — языковая проблема легко обходится с привлечением профессионального переводчика, это просто вопрос денег. Но если вы не носитель или вы не общались с носителем меньше 10 лет — вы зависимы, потому что вы не на равных с носителем. Посмотрите интервью Льва Клейна — trv-science.ru/2010/11/23...emu-ya-ne-uexal/. Он знает иностранный язык как никто хорошо, и я не думаю что вы сможете к нему приблизится, и даже он признает что его уровень все равно недостаточен

                      «Вам не кажется, что это всё — ваша личная непереносимость науки. Похоже, не очень вы для нее годитесь. Картины писать и шпалы класть тоже не все годятся — это нормально. Но это не проблема науки как таковой» — шпалы класть надо уметь качественно, а то поезд пойдет под откос а жто значит что вы убийца. Вы не ответили на самом деле на П6, а перевели на мою личность. И самое главное — я уже писал, и вам здесь пишу что идею Науки как единственного способа получения нового знания которое можно и нужно обращать на пользу людям я всецело поддерживаю, Наука великолепна — а систему современной науки я искренне ненавижу. Когда я слышу контраргумент что человечество лучшей системы не придумало — я вспоминаю что когда то на Земле по всему миру царил Феодализм и рабство, и тогда бы в голову никому не пришло это критиковать — это же везде и человечество лучше ничего не придумало.

                      «Похоже, не очень вы для нее годитесь» — опять переход на личности, вы не знаете гожусь я или нет, вы не видили моих статей, и уж тем более если там есть соавторы вы не можете утверждать кто автор, а кто руки.

                      Промежуточный итог п1,2,6 — полный минус, п 4- на десерт, п5- скорее минус, но желательно мнение по другим сферам, п3 — с вас схема, иначе минус.

                      PS. Прикольно, такое чувство что я как будто играю)))

                    • Алексей Лк:

                      Для Анатолия Березкина:,промежуточный комментарий не относяцийся к П1-14

                      ««О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей? Вы хоть понимаете, что это за сумма?» Я в РФ отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было, зарплата была что-то 3500 руб. с двух работ), а вторые пять по 10-14 часов в день, в РАН сначала снс, потом внс со степенью доктора наук. И мой оклад никогда нигде не превышал 8 тысяч рублей, поскольку в РАН я числился на пол ставки. Но в РАН еще были гранты и много, так что уехал я не ради денег или карьеры. Уехав я как раз и в том и в другом проиграл. Но в РФ у меня не было никакого желания оставаться, никакие деньги бы меня уже не заставили потому, что страна кошмарная. Очень, очень дорого быть патриотом России, думаю это все знают»

                      — гм, это многое объясняет в ваших ответах, выходит вы уехали как раз в 2008/2009. Тяжело было всем кто хоть как то задействован в секторе науки РФ (если ты не чиновник или сын директра) и мне безусловно, зная теперь эти детали вашей биографии, будет несколько сложнее вступать с вами в спор, так как у меня имеется теперь к вам немалый элемент сочувствия, буду иметь это ввиду.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк

                      >Ваша отсылка на естественный отбор понятна, но я например как биолог по образованию не могу однозначно утверждать что отбор велет к прогрессу, у меня мало данных и в этом вопросе и я не копал, хотя по слухам знаю что эволюционное учение до конца не разработано

                      Да при чем тут теория эволюции, когда отбор — это повседневная правда жизни. Когда вы например в магазине покупаете картофель или яблоки, то выбираете то, что лучше на ваш взгляд. Сейчас это не проблема, а в 1980-е получался настоящий квест, потому что картофель в магазине был в основном гнилой, и приходилось подолгу в нем копаться, в грязи и слизи, чтобы найти что-то приличное. Отлично помню это из детства. Вы же вот к себе на работу не всех желающих берете с улицы, а смотрите документы, проводите собеседования, может быть, даете испытательный срок. И если у вас два кандидата на одно место, то вы одного берете и ему хорошо, а второму плохо. А если к вам пришло десять человек, и вы одного берете, то опять-таки одному хорошо, а девятерым плохо. И если какой-то сотрудник работает плохо, и вы его выгоните, то ему тоже будет плохо. Не потому что вы плохой, а потому что жизнь такова, в принципе.

                      Если у вас на входе в систему образования и науки много народу (как сейчас), а на выходе вы хотите оставить мало (остепененных, ученых, преподавателей), то каким-то образом их по дороге надо куда-то девать, тут чисто математически ничего другого не получается. Не хотите конкуренцией, так как-то иначе. Может, лотерею устраивать, кто поступит в вуз, в аспирантуру, кому дать степень, кого взять на работу? Тогда будут более равные шансы, но полагаю, для дела это будет только хуже.

                    • Аоексей Лк:

                      Продолжаем беседу с Анатолие Березкиным:

                      Вот и наступил час для п4. Здесь я буду краток и дам в основном ссылки что бы не казатся голословным:

                      П4:

                      А) сравнение зп научных сотрудников в разных странах по сравнению со средним в стране, инфа 10 летней давности но я думаю что в странах золотого миллиарда сохранились те же пропорции, а может и нет ткак как это было до кризиса 2008:

                      trv-science.ru/2009/03/03...1/#comment-92393

                      Б) хорошая диаграмма, отражающая % выпускников кторые доходят до постоянной позиции, и куда уходят все остальные:

                      www.ascb.org/compass/comp...gy-phd-take-you/

                      В) и просто для общего развития:

                      docplayer.ru/28895584-Din...yskoy-nauke.html

                      Вот чем мне нравится общение здесь — я нахожу такие интересные книги, где бы мне еще еще так было здорово)

                    • Анатолий Берёзкин:

                      «Т.е вы считаете что любой васян без инженерного образования и завода по производству редких деталей...» Я не писал, что любой, но инженер. И в хорошем университете обычно есть воркшоп, который и является «заводом по производству редких деталей». Если вас не устраивают высокие цены и вы знаете, как работает ваше оборудование и оно не суперсложное (а оборудование за 10000 обычно не суперсложное), вы его можете построить сами. И если у вас бюджет 3000 то многое просто купите, чтобы самому не лепить из папье-маше. Я это говорю не потом, что начитался, а потому, что сам строил научное оборудование в Техническом Университете Мюнхена. Там это работа, посильная для студентов, многие это делают. Соседние лаборатории так вообще строят какие-то сенсоры для БАК и спутники. Из российских примеров: на кафедре физики полимеров и кристаллов в МГУ Яминский с сотрудниками построили сами первый в России атомно-силовой микроскоп. Почитали как он устроен и сделали. И еще софт к нему написали. Сейчас уже кто-то у них промышленно эти микроскопы производит. Вы так рассуждаете, будто приборы с неба падают. Их всегда кто-то собирает и ничего суперсложного в этом обычно нет. Просто когда я вижу в каталоге Олдрича стеклянную банку за 20 евро, а через 300 страниц ту же стеклянную банку, но для термостата и уже за 200, это слегка меняет представления о жизни. Вы пишете, что прибор ваш стоит в 3 раза меньше его рыночной цены ... я бы сказал, в 20-30 раз они обычно все меньше стоят, а те, что попроще, вроде термостатированных мешалок или весов, в 10 разе ниже. Пъезоэлектрический датчик давления для весов знаете сколько стоит? 10-20 евро. Хороший жк дисплей 30 евро, микроконтроллер 10 евро, блок питания еще 10 евро. Корпус и механика 70 евро. Вот ваши весы за 1000 евро. Ртутных ламп на 100w на ebay завались от 1.5 до 5 евро. Сенсор влажности, не дороже 20 евро. Цифровые термометры: 10 штук за 1.5 евро. Плата Arduino с микроконтроллером и программатором от 3 до 15 евро. Блок питания: 10-15 евро, керамические нагревательные элементы из Китая в среднем 2-5 евро за штуку. Вентиляторы столько же. Это мы строим инкубатор. Обычно половину стоимости в таких самоделках составляет корпус. Большая коробка из пластика или металла вам обойдется в 50 евро. Промышленный углекислотный лазер четвертого класса на 100w, который пластик и дерево в палец толщиной режет, стоит 1000 евро. Лазер на 5w практически любой частоты на ваш выбор в районе 100-300 евро. Оптика ... ну посмотрите сколько стоит хорошая оптика для фотокамер. На 1000 евро вы купите такую, какой ни в одном микроскопе нет. Рынок научного оборудования — это вечный праздник невероятной щедрости. Платите, конечно, если нравится.

                    • Аоексей Лк:

                      Для Алексей Лебедева:

                      «Вы же вот к себе на работу не всех желающих берете с улицы, а смотрите документы, проводите собеседования, может быть, даете испытательный срок. И если у вас два кандидата на одно место, то вы одного берете и ему хорошо, а второму плохо. А если к вам пришло десять человек, и вы одного берете, то опять-таки одному хорошо, а девятерым плохо. И если какой-то сотрудник работает плохо, и вы его выгоните, то ему тоже будет плохо. Не потому что вы плохой, а потому что жизнь такова, в принципе» — собственно тут я с вами на 100% (впервые) согласен. Но есть один ньюанс — когда мы берем кого то на работу, мы никогда не знаем кого, и собеседования и испытательный срок не всегда помогают, или потом мы узнаем что кандидат которого мы отсеяли был бы у нас на своем месте. Например приведу пример на случай тех кто прошел собеседование и находится на испытательном сроке — человек имеет отличное образование, иногда степень, быстро обучается — но это первые 20 месяцев, а последующие 5 лет он использует все доступные механизмы что бы не работать на полную ставку, и его кпд выходит в лучшем случае в 70% от нормы, и наказать такого уже не получается так как в него вложено много сил и средств. И наоборот — иммется человек без степени, с не таким брендовым (часто совсем) дипломом, учится долго, медленно, и если его мерить по стандартам то он не укладывается и значит его надо выгнать — но этот человек способен выйти в любой день, те процедуры (еще не все) что он делает он делает отлично, и в какой то момент обнаруживается что он еще способен решать нестандартные проблемы и задачи — и однажды он наконец обучается всему. И его кпд на выходе 120%. Но по правилам он не должен пройти испытательный срок так как он долго учится.

                      «Если у вас на входе в систему образования и науки много народу (как сейчас), а на выходе вы хотите оставить мало (остепененных, ученых, преподавателей), то каким-то образом их по дороге надо куда-то девать, тут чисто математически ничего другого не получается» — так ведь именно это сейчас и есть!!!! Вы сейчас в одном предложении сформулировали все мои претензии — их надо куда то девать потому что это гуманно. Чаргафф говорил что в Германии с этой проблемой справлялись до 1930-ых, там был балланс. Малая часть шла в науку, так как только малая часть имеет к этому склонность, а осиальные сразу шли на производство ( хотя если склонность к науке есть то и на производстве ее можно и нужно реализовыватт). А потом в США ввели этот идиотский стандарт что в лаборатории должен работать КАЖДЫЙ студент, и пошел дисбалланс, который мы и имеем сейчас в виде бешенного перепроизводства некачественных кандидатов наук со степенью.

                      PS. И да, я не люблю конкурецию, хотя это вроде как естественно, возможно я слишком гуманен.

                    • Аоексей Лк:

                      Продолжение беседы с Анатолием: — вы отличный собеседник, приятно спорить с равным себе)

                      П3. Пояснения: «Вы так рассуждаете, будто приборы с неба падают. Их всегда кто-то собирает и ничего суперсложного в этом обычно нет» — разумеется вы правы в этом моменте, и для вас как инженера это очевидно. К сожалению на биофаке МГУ в курсе микроскопии (который читается всего на двух кафедрах из 15) про это не говорят, как собрать и как выбрать нужную модель. Я то же сейчас разумеется могу сам собрать микроскоп из разных деталей, но на это у меня ушло 7 лет работы в клинике, где я видел как это делается и где есть штат инженеров с которыми у меня постоянный контакт. Но для биологической лаборатории даже бэушные детали стоят дорого.

                      «Вы пишете, что прибор ваш стоит в 3 раза меньше его рыночной цены ... я бы сказал, в 20-30 раз они обычно все меньше стоят, а те, что попроще, вроде термостатированных мешалок или весов, в 10 разе ниже» — то же все верно, вы сможете сэкономить на простом оборудовании, но вы не отправите статью в журнал где будет указано что вы культивировали клетки в самодельном инкубаторе (ведь оборудование должно быть сертифицированно, иначе результаты могут быть недостоверными, и это для всего сложного оборудования). И если вы в состоянии такой инкубатор сами сделать — ну тогда вы Бог техники, но я таких не видел, и не думаю что таких много. Наши клинические инженеры тратили сотни часов на то что бы сделать просто термоповерхность для микроскопа, покупали темоконтроллеры omron, и все равно одинаковых столов никогда не получалось, а это плохо, так как мешает воспроизводимости результатов.

                      «Ртутных ламп на 100w на ebay завались от 1.5 до 5 евро» — для флуоресцентного микроскопа стоимость таких ламп от 100€, с доставкой 150€, это же не та ртутная лампа что из супермаркета, так то было бы конечно проще.

                      «Оптика ... ну посмотрите сколько стоит хорошая оптика для фотокамер. На 1000 евро вы купите такую, какой ни в одном микроскопе нет» — сразу видно что вы не строили микроскоп) Полупрофессиональная фотокамера то может и отличная, но для флурика она часто не подходит по параметрам, и всегда нужен адаптер — а это уже нестандарт, и на адаптерах так зарабатывают что профессиональную камеру для микроскопа стоимостью 1000€ проще купить чем фотоаппарат и адаптер которые в сумме будут дороже.

                      «Рынок научного оборудования — это вечный праздник невероятной щедрости. Платите, конечно, если нравится» — 100% согласен, но на рынке научного оборудования дураки сидят редко, и мискроскопы ведущей четверки 1980-ых годов выпуска стоят почти как новые часто, уж извините. Можно конечно брать китайские, но я так один раз конкретно нарвался, больше не хочу.

                      PS. Я все еще жду схему флуоресцентного микроскопа за 1000$.

                    • Аоексей Лк:

                      Продолжаем беседу с Анатолием:

                      П7. Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию – нужно иметь качественное образование, что по определению доступно немногим.» В РФ хорошо как раз все с доступностью. Каждый берет образования сколько может унести. Во многих европейских странах тоже. Кажется, грех жаловаться" — ну не знаю, сколько в РФ хороших биологических факультетов? МГУ, НГУ, СПбГУ, возможно Томский, Казанский и Дальневосточный, но на слуху первые 3 (при том что НГУ в 1960-ых был укомплектован в основном выпускниками и преподавателями из МГУ и СПбГУ), при этом эта тройка совсем недоступна для большинства парней с улицы (вы помните какой конкурс пришлось мне выдержать к 4му экзамену да?). При этом каждый пед вроде как имеет биологический факультет. В европе кстати все схоже: в Англии например есть ВУЗы золотого треугольника «https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Золотой_треугольник_ (университеты)», и у них есть вообще все, а остальным то что останется (эффект Матфея в действии). В США это ВУЗы лиги плюща где самый большой прайс в мире. Роллс-Ройс не может быть качественным и массовым одновременно, уж такова жизнь. Как в Германии не знаю.

                      «8) «Предельная Консервативность среды в сочетании с закрытостью и нежеланием идти на контакт с внешним миром – характерно для России.» Да, но только в РФ» — в этом вопросе на форуме все едины))). Однако если вы прочитаете книгу Михаила Соколова «Как становятся Профессорами» 2015 года выпуска, вы обнаружите что в ВУЗах стран золотого миллиарда закрытости и консерватизма возможно даже больше, там он просто более хитро замаскирован и начинает действовать сразу после получения PhD, до получения степени обычно такой кандидат не представляет угрозы и никому не интересен кроме как исполнитель манипуляций для своего шефа.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Чаргафф говорил что в Германии с этой проблемой справлялись до 1930-ых, там был балланс. Малая часть шла в науку, так как только малая часть имеет к этому склонность, а осиальные сразу шли на производство ( хотя если склонность к науке есть то и на производстве ее можно и нужно реализовыватт). А потом в США ввели этот идиотский стандарт что в лаборатории должен работать КАЖДЫЙ студент, и пошел дисбалланс, который мы и имеем сейчас в виде бешенного перепроизводства некачественных кандидатов наук со степенью.

                      Да почитайте внимательно. Он говорит: «Большинство новоиспеченных докторов наук шли в химическую промышленность, и только малая часть оставалась в университетах». То есть, во-первых, люди уже со степенями PhD в большинстве своем шли на производство, и это считалось нормой, а в наше время эти же люди не хотят идти на производство, а предпочитают идти в постдоки, несмотря на все сопряженные с этим трудности, о которых вы пишете. И это их личный выбор. Это не американцы их заставили. Я не знаю, может быть, с тех пор изменился менталитет в мире, у людей стала завышенная самооценка, они стали больше верить в себя, свои способности, подчас необоснованно. То же самое, возьмите к примеру художников и музыкантов. Очень малая доля их доля становятся известными и успешными, абсолютное большинство влачат довольно жалкое существование. Тем не менее почти каждый начинающий верит, что уж он-то станет знаменитым, и никакая статистика ему ни по чем. Или вот люди идут играть в казино — они что, не знают, что вероятность выигрыша мала, что можно разориться? Знают, но верят в свою удачу. И что с этим делать? Ну, государство может запретить азартные игры, оставив для этого какие-то отдельные зоны. Применительно к образованию это означало бы многократно сократить прием в вузы, прием в аспирантуру, прием на работу в вузы. Но ведь это значило бы еще больше усилить конкуренцию и лишить большинство шансов, то есть противоположное тому, что вы хотите.

                      Во-вторых, в Германии до 1933 года была Веймарская республика, очень тяжелое время, кризис, инфляция, безработица, хуже чем у нас в 1990-е. А в 1933 году пришел к власти Гитлер, стал поднимать промышленность, прежде всего военную, чтобы она работала на будущую войну против Европы и Советского Союза. Так что в любом случае, это не тот пример, которому стоит следовать.

                    • Алексей Лк:

                      И снова продолжение беседы с Анатолием!

                      П6. Допрлнение. Учитывая зашкаливающее количетво орфографических ошибок у меня в русском тексте вопрос с переводчиком даже не стоит — это для меня 200% жизненная необходимость.

                      П9. «Гранатовая система финансирования – делает выбор научных тем зависимым от текущей конъюнктуры и моды на горячие темы». Да.» — вы согласились.

                      «10) «Гранатовая система финансирования – создаёт нездоровую конкуренцию так как грантов всегда мало а желающих много». Это отбор победителей и слив проигравших. Проигравших всегда много, они всегда недовольны, но ничего нездорового в этом нет.» — все верно но из этого пункта автоматически вытекает следующий п11, а значит эта система порочна и не может считатся нормальной, особенно с учетом что по моим подозрениям гранты как и места при поступлении распределяются по принципу 80% грантов 20% своих людей, а 20% грантов всем оставшимся 80% людей. Кстати этот принцип действует и при публикациях — когда 80% статей генерирует 20% одних и тех же авторов, взято из книги — Руководство по наукометрии: индикаторы развития науки и технологии : [монография] / М.  А. Акоев, В.  А. Маркусова, О.  В. Москалева, В.  В. Писляков ; [под.  ред.  М.  А.  Акоева].  – Екатеринбург : Изд-во Урал. ун-та, 2014. – 250 с.

                      «11) «Принцип публикуйся или умри – без комментариев» Ну если вы не публикуетесь, то как докажете, что не зря получили зарплату и работали? Неопубликованная работа не существует» — ну если не ошибаюсь когда русские запустили свой спутник и американский президент ВНЕЗАПНО вызвал всех важных шишек и нобелевских лауреатов к себе на ковер и спросил как это страна которая имеет отсталую науку и экономику и разорена недавней войной смогла нас на лопатки одним махом уложить — то ученые мужи кинулись искать публикации и конечно ничего не нашли. Публикации не опубликованы — значит спутник это галлюцинация, такие дела. Но это лирика. По существу: сколько лет должно уйти на качественную работу? Некачественная работа это и есть то о чем вы говорите — зря получали свою зарплату. В частности это привело к такому вот итогу: biomolecula.ru/articles/m...osproizvodimosti

                      Ваши контраргументы?

                      П12. Я не понял вы согласились или нет? Заодно рекомендую подключится к обсуждению на параллельной ветке trv-science.ru/2017/11/07...1/#comment-92482 там я как раз начал разговор о правах да и история с Г. Перельманом лишней не будет.

                      Промежуточный итог: я тут текста накат на целую статью с ссылками, вот будет прикол если это кто то опубликует))))

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «Да почитайте внимательно. Он говорит: ... И это их личный выбор» — спасибо что поправили, давно интервью читал, но это сути дела принципиально не меняет, это детали. Важен сам принцип — люди шли со степенью не в никуда. А то что это разворачивалось на фоне начала триумфа Нацизма — это несвязанные все таки события.

                      «Это не американцы их заставили» — но американская модель образования стала в итоге доминирующей в мире, и ее деффекты так же оказались перенесены на весь мир. Это как в 2007 году — ипотечный кризис начался в США изначально, а в 2008 году накрыло уже весь мир.

                      «Я не знаю, может быть, с тех пор изменился менталитет в мире, у людей стала завышенная самооценка, они стали больше верить в себя, свои способности, подчас необоснованно» — на 100% согласен.

                    • Ash:

                      «Я не знаю, может быть, с тех пор изменился менталитет в мире, у людей стала завышенная самооценка, они стали больше верить в себя, свои способности, подчас необоснованно.»

                      Просто производство в очень значительной мере переехало в страны с дешёвой рабочей силой.

                    • Ash:

                      «Это как в 2007 году — ипотечный кризис начался в США изначально, а в 2008 году...»

                      Это был один из результатов хаотической раздачи кредитов населению, начавшейся в США ещё в начале 80-х.

                      Другие страны тоже этим занимались, но не в таких масштабах. Зато они кредитовали другие сферы (тоже бессистемно).

                    • Ash:

                      «Промежуточный итог: я тут текста накат на целую статью с ссылками, вот будет прикол если это кто то опубликует...»

                      Вам нужно срочно устроиться на полставки в какой-нибудь московский ВУЗ.

                      Будете им повышать наукометрию.

                    • Алексей Лк:

                      «Вам нужно срочно устроиться на полставки в какой-нибудь московский ВУЗ. Будете им повышать наукометрию» — и я про то, хотя полставки это крутовато, хватит и четверти)))

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >А то что это разворачивалось на фоне начала триумфа Нацизма — это несвязанные все таки события.

                      Это могут быть очень даже связанные вещи, если речь шла о том, что возрос спрос на специалистов со стороны промышленности, работавшей на будущую войну.

                      >но американская модель образования стала в итоге доминирующей в мире, и ее дефекты так же оказались перенесены на весь мир.

                      Это не совсем так. В Европе до сих пор сохраняется система образования, имеющая много различий с американской. Болонская система — это не американская система. Кроме того, в Европе, например, увольняют сотрудников, достигших определенного возраста, а в США нет.

                      Кстати, на тему краткосрочных грантов и требования публикаций в качестве контраргумента можно привести притчу о Ходже Насреддине, который получил грант на 20 лет:

                      pfinpro.ru/2011/10/23/%D0...%81%D1%82%D0%B8/

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «Это могут быть очень даже связанные вещи, если речь шла о том, что возрос спрос на специалистов со стороны промышленности, работавшей на будущую войну» — в каком то смысле это верно, так как например холодная война, длившаяся формально с 1946 по 1991 год обеспечивала отличную занятость научно-инженерных кадров на протяжении всего этого периода по обе стороны океана, и бютжеты выделяемые на НИОКТР постоянно росли весь этот период, так что если промышленность работает на оборону от потенциальной войны это еще не означает что это плохо (по крайней мере промышленность все таки работает и вообще существует)

                      «но американская модель образования стала в итоге доминирующей в мире, и ее дефекты так же оказались перенесены на весь мир. Это не ... в США нет» — тем не менее нельзя отрицать того факта что например в России постепенное распространение платного образования как в странах золотого миллиарда и переход на двухуровневую систему пока не принесли ничего хорошего студентам (как рядовым преподавателям не знаю, но не думаю что они с этого что то сильно имеют). Я уже писал как двухуровневая система сильно мешает карьере, так как бакалавров не считают полноценными, а на магистра не у всех хватает денег (мест для магистров всегда меньше, и там идет отбор по деньгам часто а не по знаниям)

                      «Кстати, на тему краткосрочных грантов и требования публикаций в качестве контраргумента можно привести притчу о Ходже Насреддине, который получил грант на 20 лет» — а можно ссылку на этот конкретный рассказ а то там про него вроде как много написано.

                    • Алексей Лк:

                      Сорри, увидел ссылку на притчу внизу текста)))

                    • Алексей Лк:

                      Продолжение беседы с Анатолием, последние два пункта:

                      ;Необходимость в поисках работы часто менять место жительства, страны, языки, континенты – без комментариев. Мои друзья из МГУ называют это «покататься постдоком по Европе». Да еще и за казенный счет. По-моему, отлично. Это дело вкуса" — что хорошо в 23 (при наличиии денег на билет конечно) совершенно ужасно в 43. Мало того что вы не полиглот с вероятностью в 99,99%, так вам еще и придется вечно жить на съеме, и если у вас есть вторая половинка, то ей вмесие с вами и вашими придется скитатся по странам и континентам, т.е как и вам постоянно менять работу. Это не абстрактные рассуждения — % разврдов среди научных сотрудников в мире по сравнению с другими специальностями высок (ссылку не помню, но была где то статья где на это делался акцент). А если учесть и невысокуз зп научного сотрудника (П4), то это делает вероятность распада еще выше. Я сам лично был свидетелем распада таких пар, когда девушки отказывались менять хорошую работу ради мужей — научных сотрудников, им проще было заменить мужей.

                      П14 «Низкий социальный статус научного сотрудника – что в России, что в мире.» — В мире он не низкий, неправда» — и никаких ссылок) я сделаю это за вас вы не против?

                      Джозеф Бен-Дэвид. Роль ученого в обществе

                      Бен-Дэвид, Д. Роль ученого в обществе / Джозеф Бен-Дэвид; пер. с англ. А. Смирнова. — М.: Новое литературное обозрение, 2014. — 344 с. ISBN 978-4448—0158-1

                      www.nlobooks.ru/node/4353

                      И еще одна статья, она кратенькая и неизвестная, ссылок там мало, но там очень хорошо суммирован взгляд обычного человека на научного сотрудника, можно спорить, можно не соглашатся, можно ссылатся на то что опубликовано непонятно но тонкие моменты подмечены очень верно.

                      АНАЛИЗ ПРИЧИН ИЗМЕНЕНИЯ ОТНОШЕНИЯ К НАУКЕ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ. ГОРДЕЕВА И.В.

                      elibrary.ru/item.asp?id=22284261

                      Промежуточный итог на 16.11.2017. Пока что вы, Анатолий как то смогли парировать только П3 (но не опровергнуть его). Но если кто на форуме сможет мне предоставить схему постройки флуоресцентного микроскопа за 1000$, причем нормального а не из бумаги и клея то я буду счастлив! Заодно этот умелец может скинуть свой email — вдруг клиника предложит такому мастеру работу)))

                    • Алексей Лк:

                      Я вижу что сегодня 16.11.2017 появилась новая опция — нравится/не нравится! С нетерпением жду статистики)))

                    • admin:

                      Опция «нравится — не нравится» в комментариях не совсем новая... Некоторое время назад это уже было, но плагин оказался устаревшим и поломался. К сожалению, та статистика не подцепляется. Поставил (выбрав из нескольких) новый плагин экспериментально, еще посоветуемся с коллегами. Там функции более продвинутые, и легче можно отслеживать и устранять злоупотребления.

                      Оценки для статей (тоже поставлено) — еще больше под вопросом. Поэтому пока не объявлялось громко. Еще адрес с https:// сделал пока основным. С него приходится заново авторизоваться...

                      А самое «перезревшее» — устранение отправки анонсов в «Фейсбук» и «Твиттер» с рекламных разделов. Сменил плагин на такой, где это всячески настраивается... А то вот читатели очень нервничали и негодовали...

                      По поводу блокировок «аккаунтов». На самом деле их нет, потому что в принципе почти бессмыслены. Т.е. нет «черных списков» человеческих (пока), в спам отправляются сразу и принудительно лишь роботы. Но вот в «белые списки» попадают далеко не все. По умолчанию премодерация. Я понимаю, что это «чисто техническое» неизбежно вносит некий субъективизм, но так решается «чисто техническая» задача уменьшения скандалов, напрягов и троллинга. И у коллег в редакции ровно такая же возможность одобрения, поэтому все сомнительное ожидает более компетентного модератора.

                    • Алексей Лк:

                      Лирическое отступление (или диалог с самим собой).

                      Я помню как весной этого года я посетил как турист Биологический факультет Гонконгского университета (который на 40 месте в рейтинге The times highe education), какое прекрасное впечатление он на меня произвел, и который имел в 4 раза меньше кафедр чем Биофак МГУ, а те что были в основном занимались прикладной биотехнологией, я помню что я читал про Гонкогский институт науки и технологий в 2012 в книге рейтинг академического совершенства (хотя это не институт а скорее завод по секвенированию геномов, по крайней мере то что касается биологического сектора), я видел на фото прекрасный интстут Морской Микробиологии общества Макса Планка, и везде, везде там присутсвовало великолепное сверхдорогое оборудование о котором можно только мечтать. Безусловно этот сияющий храм науки производит неизгладимое впечатление на неофитов и непосвященных. И лишь когда начинаешь изучать как этот храм стал тем что он есть, то понимаешь что это все не более чем ширма, обман, а реальность это 14 пока никем не опровергнутых пунктов. Мне могут сказать что это мои проблемы, Мне могут сказать что я завидую, мне могут сказать — почему ты сам не там? Хотел бы я отмотать свои знания на 7 лет назад, когда я еще верил в систему науки, хотел бы я не знать правды о ней, хотел бы я не хотеть, но больше всего я хотел бы что бы кто то опроверг эти 14 пунктов. И Можно ли считать меня Еретиком новейшего времени?

                      «Их религия — это наука и нет для них более достоверного источника информации» Курильщик, секретные материалы.

                    • Алексей Лк:

                      Вопрос Анатолию Березкину:

                      Любопытно. Имеем факты:

                      1) Вы работаете в Германии

                      2) и вы там уже восемь лет

                      3) и вы поехали туда в статусе минимум кандидата наук

                      Прсле магистратуры время которое выделяется на защиту PhD не более 6 лет. Потом дается еще 6 лет на хабилитацию. Итого 12. Только После хабилитации можно претендовать (но совсем не обязательно его получить) на пожизненный найм

                      А) Если вы уехали уже кандидатом и там вашу степень сразу признали — это означает что вы уже должны были пройти хабилитацию 2 года назад и стать профессором с пожизненным наймом (w2 или w3 профессор). Если так то вы очень неординарный человек, так как хабилитацию в отличие от защиты докторской PhD многие проваливают, и на пересдачу отводится не более 18 месяцев, поправьте если я неправ. И конкурс доходит до 150 человек на место (хотя обычно меньше).

                      Б) Или вы пошли на должность младшего профессора без хабилитации, но эта должность на три года с возможностью продления еще максимум на три года. И вы уже эту временную должность должны были бы исчерпать 2 года назад.

                      В) Или вы работаете в промышленности после академии?

                    • Алексей Лк:

                      Для Анатолия Березкина:

                      Я нашел ваше резюме. Вы на стадии до хабилитации, значит у вас 4 года еще и вашу степень из России не признали? Ваше будущее туманно я думаю вы и сами об этом знаете.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А чье будущее НЕ туманно? Вы считаете, например, что ваше будущее, до старости, гарантировано?

                • Алексей Лк:

                  PS.

                  10.11,2017. Анатолий Березкин — «С другой стороны вы сравнили какой-то там МГУ на сотом месте в рейтинге с MIT»

                  10.11.2017. Алексей Лк — «какой то там МГУ это сильно сказано, вы точно не выпускник первого вуза да?»

                  17.11.2017. И правда, исходя из вашего резюме вы не выпускник первго вуза, а выпускник ТГТУ Тверь. Не знаю о таком, не слышал...

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Вам, похоже, ничего не осталось, как перейти на личности. Так вот что я вам скажу. Где бы я ни учился, МГУ не перестал быть хуже MIT и никогда к нему близко не подойдет по ряду причин, которые вас «принципиально не интересуют». В РФ же высшее образование стандартизировано (в отличие от зарплат в МГУ по сравнению с другими вузами), по крайней мере было 25 лет назад, когда я поступал, раз уж вас заинтересовали такие древние времена. Принципиальных отличий в качестве образования не было, а если и было, то не всегда в пользу МГУ (уж мне то есть с чем сравнить). Было отличие в качестве студентов, в среднем. У меня в школе не было амбиций быть отличником, а после школы не было амбиций учиться в московских вузах. Это не сделало меня ни глупее, ни ленивее. Я также прекрасно на себе испытал, что быть отличником намного халявнее, чем не быть им. Хорошо известно, что качество учебы не связано напрямую с качеством работы, а престиж вуза не связан напрямую с качеством отдельных выпускников. И раз уж вы взялись за мое резюме, то после окончания ТГТУ я работал и в РФ в лучших научных группах и в Европе в учреждениях, которые были ничуть не хуже МГУ, как вы наверное уже прочли. И следуя стереотипам, которые я не разделяю, все это свидетельствует о превосходном качестве ТГТУ как вуза, даже если вы о нем (о ужас) не слышали.

                    • Алексей Лк:

                      Для Анатолия Березкина — Доброго вечера, рад что вы ответили, а теперь по существу:

                      Вам, похоже, ничего не осталось, как перейти на личности" — нисколько не переходил, просто отметил что вы закончили не очень известный ВУЗ, что совершенно не означает что он плохой, просто любопытно что я не ошибся когда сказал что вы не заканчивали МГУ — выпускник МГУ так о своей алмаматер отзыватся едва ли станет. Ну и ваша критика МГУ в каком то смысле напоминает мою критику MIT, не находите? Т.е вас не смущает что вы будучи выпускником нерейтингового вуза критикуете ВУЗ номер один в России но при этом отказываете мне в критике MIT, при том что по некоторым факультетам там отрыв совсем небольшой, а про рейтинги — то британские рейтинги учитывают именно научную составляющую в ВУЗе как приоритетную, а у нас в СССР/России основной массив науки по прежнему делается в Академии. И открою вам тайну — когда прочтете книгу Михаила Соколова о трудоустройстве в американские ВУЗы — то там на 50% все определяется местом которое вы закончили как бакалавр или магистр, а на 50% ваша научная группа и статьи.

                      Так вот что я вам скажу. Где бы я ни учился, МГУ не перестал быть хуже MIT и никогда к нему близко не подойдет по ряду причин, которые вас «принципиально не интересуют» — я уже писал чем был MIT в 30-ые, он же стал первым не сам по себе, изнутри так сказать, его слелали эмигранты-гении из Европы (в отличие от МГУ). На примере постсоветской россии вы бы уже могли догадатся что науку можно потерять вмиг в случае серьезного социальног катаклизма, а США как империя от них не застрахована никак (как нельзя застраховать себя от старости и смерти), так что MIT запросто может скатится, как скатился Гейдельбегский университет, который был когда то первым в континентальной Европе. Сравните бютжеты МГУ и MIT и места в рейтингах — выходит что МГУ имеет очень хороший кпд при таком финансировании, выше чем MIT.

                      «И раз уж вы взялись за мое резюме, то после окончания ТГТУ я работал и в РФ в лучших научных группах и в Европе в учреждениях, которые были ничуть не хуже МГУ, как вы наверное уже прочли» — в РФ вы работали в институте элементоорганических соединений я как раз часто проходил мимо него в 2009 году когда писал диплом — на первом этаже там горел свет всего в паре окон, тогда как четыре других этажа пребывали во мраке всегда, но я надеюсь что вы работали на первом этаже (в крыле которое ближе к сбербанку, рядом с торцом здания).

                      Российская докторская в Германии признается хабилитацией — есть соответствующий закон. Дальше я работал научным сотрудником 8 лет до весны этого года. ... Да, так и дают постоянную позицию после 12-и лет. Догоняют и еще дают. Заключают временный контракт с вами на 11 лет и 11 месяцев, а потом говорят «пока». — все верно, я написал про это не дочитав следующую главу. Но что тут сказать — тем хуже для вас, уж извините. Так если вас уволили кем вы сейчас работаете? И вы на временном контракте снова? В другом месте?

                      PS. Как насчет схемы флуоресцентного микроскопа за 1000$ И опровержения моих 14 пунктов?

                    • Анатолий Берёзкин:

                      В 2009 весной я искал работу, с сентября был в Германии. Сейчас я начинаю свой бизнес. К науке он пока не имеет отношения, но кто знает. Схему микроскопа вам. ) R&D вы мне уже оплатили? Про ваши пункты я уже написал выше или ниже, кто теперь отыщет?

                    • Алексей Лк:

                      Для Анатолия Березкина: спасибо за ответ! Итак:

                      1) «Сейчас я начинаю свой бизнес. К науке он пока не имеет отношения, но кто знает» — давайте скажем прямо что это и есть итог карьеры для большинствап наших соотечетсвенников которые уехали — не наука (стоило ли напрягатся ведь бизнес который не наука запросто можно начать и здесь в России, конечно со свой спецификой, но это уже не ко мне, важен финал — не наука).

                      2) «Про ваши пункты я уже написал выше или ниже, кто теперь отыщет?» — они выше на несколько строчек, и Вы не опровергли мои 14 пунктов (ваши аргументы выше я легко наголову разгромил ссылками и подробным тектом на который вы не противопоставили ничего), но это и не важно так как ваша персональная биография одной строкой «сейчас я начинаю свой бизнес» полностью подтвердила мои 14 пунктов, ведь вас уволили со всем вашим образованием, степенями, разными элитными лабораториями и статьями — это совсем не злорадство ведь выше я уже писал что я больше всего хотел бы что бы мои 14 пунктов опровергли. Пока никто не смог на этом форуме.

                      3) «Схему микроскопа вам. ) R&D вы мне уже оплатили» — вот так всегда! Как только дело до дела так сразу юлить. Это как в случае с авторскими правами на параллельной ветке, стоило задать конкретный вопрос так только два человека внятно что то ответили, а алгоритм защиты по пунктам никто так и не предоставил. R&D оплатить будет стоить столько что это обнуляет весь смысл микроскопа за 1000$ это раз, а во вторых на рынке научного оборудования как я писал выше дураков нет но есть неспециалисты, которые с частотой раз в год выкладывают первоклассные микроскопы ценой 250$ иногда, надо просто следить внимательно и все.

                      PS. Удачи вам в бизнесе, теперь мы с вами де факто на одном поле, пусть и в разных лодках (мой «бизнес» кстати к науке имеет все таки отношение, весьма прямое кстати, но это так, к слову).

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Ага, прочел выше. Не знаю, что уж вы там нашли, видать не то. Я уехал 8 лет назад будучи д.ф.м.н. Российская докторская в Германии признается хабилитацией — есть соответствующий закон. Дальше я работал научным сотрудником 8 лет до весны этого года. ... Да, так и дают постоянную позицию после 12-и лет. Догоняют и еще дают. Заключают временный контракт с вами на 11 лет и 11 месяцев, а потом говорят «пока». С нашей кафедры в TUM (где он там в рейтингах? )) ) в этом году уволили 3-х человек с хабилитацией, включая меня.

        • Ash:

          1. «Свобода и ...»

          В современном мире нищие свободными не бывают.

          2. «Что там куда из бюджета переливается — это вопрос третьестепенный.»

          Вот так пенсионеры на лавочке и рассуждают.

          А в это время наши экономисты на этих пенсионерах проходят курс обучения основам теории вероятностей.

          • Анатолий Берёзкин:

            Какие пенсионеры, такие и экономисты. Больше того, если бы только пенсионеры выбирали себе экономистов, то давно бы померли с голоду. Буквально.

      • Израиль:

        Мистер Ash а ничего что у нас в Америке никто никогда экономикой не управлял а Американская промышленность выпускает все те же изделия как и ваша только больше и лучшего качества и многие такие изделия которые ваша промышленность выпустить не способна от слова вообще? Да еще истерчные завывания о том какой я «нехроший» не поднимут курс рубля ни на цент lol

  • Денис:

    Уезжают, и будут уезжать...

    А какие у них варианты? Страна буквально на глазах погружается в дикость, мракобесие и бедность (см. проект бюджета 2018 — там всё красноречиво, особенно, в долевом выражении — видны приоритеты, ну и экономика в целом — ВВП как у Австралии при в пять (!) раз большем населении), при этом весь цивилизованный мир, наоборот, ориентирован на развитие, привлекает мозги, обеспечивает условия...

    Посмотрит наш магистрант на аспирантов, живущих на 200 баксов в месяц, на их молью траченных руководителей, выпавших из реальности, на откровенных дегенератов, вещающих с трибун о мироточивом величии кораблей Большого Театра, оснащенных лишней хромосомой... И скажет — а не пойти бы вам всем куда подальше?! Нет у меня с вами, мутантами, никакой общности, вы вообще вне рамок человеческих отношений, гомункулы...

    И будет совершенно прав. Чем можно его переубедить?! Полное отсутствие всякой программы развития очевидно любому вменяемому школьнику и никакой пропагандистской пургой этого не скрыть...

    Идея же о платности образования или даже «выкупе» (даже в СССР недолго продержалось) для уезжающих, глубоко порочна. Мало того, что на фоне обеднения населения и чудовищного материального расслоения африканского образца это приведет к росту напряженности, и без того достаточно серьезной. Так ведь еще и само образование деградирует. Умный и мотивированный студент — это исключительно ценное сырьё для университета, только с ним может поддерживаться уровень учебных программ и требований по их усвоению. Отбор по принципу платежеспособности приведет к уменьшению и без того угнетающе малой доли таких ребят...

    • Алексей В. Лебедев:

      Нынешние проблемы очевидны, но даже если это все пройдет, бесхозяйственность в образовании останется.

      Чтобы не было отбора по платежеспособности, нужны дешевые образовательные кредиты.

      Нынешних студентов не всегда можно назвать умными и мотивированными, а платность может заставить взяться за ум, как при выборе специальности, так и при ее освоении.

    • Ash:

      1. «Идея же о платности образования...»

      Для получивших образование в государственном ВУЗе и работающих в госсекторе всё будет фактически бесплатно. А уж как там эта бесплатность учитывается — с кредитами или без них — проблемы соответствующих специалистов.

      2. «Отбор по принципу платежеспособности...»

      Ничего подобного я не предлагал.

      Учишься за счёт общества, а потом уезжаешь работать за рубежом — плати.

      Работаешь для того общества, которое тебя обучило — ничего платить не нужно.

      • Анатолий Берёзкин:

        не там экономите

      • Лёня:

        “Учишься за счёт общества, а потом уезжаешь работать за рубежом — плати. Работаешь для того общества, которое тебя обучило — ничего платить не нужно.”

        Логично, однако, такая схема может принести пользу обществу только тогда, когда оно предложит выпускникам более привлекательные рабочие места, чем за рубежом. Иначе вместо реальной полезной отдачи мы получим отбывание трудовой повинности с нулевой, а то и с отрицательной отдачей.

        • Ash:

          «...вместо реальной полезной отдачи мы получим отбывание трудовой повинности...»

          Это крайне оптимистичная точка зрения. Если схему с кредитами начать внедрять в рамках нынешней системы управления экономикой, то кунштюки будут куда забавнее.

          Нельзя отдельно отрегулировать какую-либо существенную часть системы с принципиально неправильной структурой управления.

        • Алексей В. Лебедев:

          Во избежание недоразумений, речь конечно идет о том, чтобы определиться в принципе, что хорошо и что плохо, на будущее, и как должно быть, в комплексе со многим другим, что надо поменять, а не прямо сейчас это менять, а остальное оставить, как было. Так-то по любому будет хуже.

        • Алексей Лк:

          «Логично, однако, такая схема может принести пользу обществу только тогда, когда оно предложит выпускникам более привлекательные рабочие места, чем за рубежом» — т.е надо продолжать иратить деньги честных русских налогоплательщиков в ожидании когда госудасрство/общество что то предложит? На фоне перепроизводства PhD в странах золотого миллиарда выхода нет нигде. А переизбыток это инерция которую сможет переломить только что то типа революции в этой сфере или резкое сокращение бютжета. Кстати бютжет НИЗ США с 2009 года перестал расти, ждем эффекта

          • Алексей Лк:

            Кстати вот вспомнилось — была така страна когдато, СССР, там вроде 100% занятрсть была для научных кадров, только вот продолбали ту страну, что то плюют в нее все время, нету уже и не будет такого. А страна то была с высоким кпд

          • Лёня:

            “т.е надо продолжать иратить деньги честных русских налогоплательщиков в ожидании когда госудасрство/общество что то предложит? … переизбыток это инерция которую сможет переломить только что то типа революции в этой сфере”

            Ok, не ждем, когда общество предложит рабочие места, ждем что то типа революции в этой сфере.

            • Алексей Лк:

              «Ok, не ждем, когда общество предложит рабочие места, ждем что то типа революции в этой сфере» — улыбнуло. Вспомнилось что в конце 80-ых СССР находился на втором месте в мире по числу научных сотрудников, и смена жкономической модели резко сократила число людей в этой сфере, буквально за 5 лет (1990-пик отьъездов; 1995 — уже стабилизация). Как только США исчерпает свою экономическую модель — к гадалке не ходи вся эта армия постдоков сократится раз в 10. А это будет, ведь статус научной сверхдержавы очень сложно поддерживать, когда то была Италия, потом Франция, потом Германия с Англией, не удержался никто. А США как будто удержатся, смогут обмануть историю? Только вот бютжет НИЗ не растет.

              • Ash:

                «Как только США исчерпает свою экономическую модель...»

                Экономическая модель США — мировая бухгалтерия. Мировое разделение труда, несмотря на возможные временные откаты, будет только углубляться.

                Так что процесс постепенного формирования мирового правительства, важнейшие части которого будут находиться на территории США, будет продолжаться.

                • Алексей Лк:

                  «Экономическая модель США — мировая бухгалтерия» — Когда то мировой валютой был фунт стрелнигов, а Великобритания в 1939 году со всеми колониями покрывала 25% суши, и где эта империя оказалась в 1949? Их наука продержалась дольше, но например основной поставщик их Нобелевских Лауреатов — Кавендишская лаборатория — дала последнего лауреата в 1989 году. То же будет и со Штатами. История дает ответы на все.

                  • Ash:

                    «То же будет и со Штатами.»

                    Для смены мировой валюты — доллара — на что-то другое потребуется не меньше мировой войны.

                    • Алексей Лк:

                      «Для смены мировой валюты — доллара — на что-то другое потребуется не меньше мировой войны» — Пути истории преисполнены тайн, но ни одна сверхдержава не удержалась. В этой статье news.mail.ru/politics/31594535/?frommail=10 автор хорошо описал текущую ситуацию в США:

                      "Поговорка «Америка всегда катится в ад, но вечно останавливается на полпути» вроде бы все еще верна, но сейчас есть ощущение, что страна решила проверить: а вдруг таки получится? Сейчас США кажутся не единой страной, а каким-то пространством, занятым воюющими племенами. Еще не государство на грани развала, но уже и не совсем единые «соединенные штаты».

                    • Алексей Лк:

                      " Сейчас США кажутся не единой страной, а каким-то пространством, занятым воюющими племенами. Еще не государство на грани развала, но уже и не совсем единые «соединенные штаты» — сразу вспомнилось что в 1986 году распад СССР казался ненаучной фантастикой а прошло каких то 5 лет...

                    • Ash:

                      «...а каким-то пространством, занятым воюющими племенами.»

                      К сведению: США могут, не особо напрягаясь, сделать так, что там 99% процентов населения вообще не будут работать и при этом будут жить не хуже нас.

                      У них в руках станок, печатающий мировую валюту.

              • Лёня:

                “смена экономической модели резко сократила число людей в этой сфере”

                Лично меня порадовала бы такая смена экономической модели, которая бы сократила число людей вообще во всех сферах. Планету жалко – хорошая была планета.

                • Алексей Лк:

                  «Лично меня порадовала бы такая смена экономической модели, которая бы сократила число людей вообще во всех сферах. Планету жалко – хорошая была планета» — не вопрос, в ваших силах сменить экономическую модель прямо мейчас, начните сокращение с себя только и всего)

                  • Лёня:

                    “в ваших силах сменить экономическую модель прямо мейчас, начните сокращение с себя только и всего)”

                    Полагаете, что мой уход приведет к смене экономической модели? Спасибо, польщён.

                    • Алексей Лк:

                      «Полагаете, что мой уход приведет к смене экономической модели? Спасибо, польщён» — я вам предлагаю сокращение себя, и вы сразу перестаните страдать)

                • Ash:

                  Для этого модель менять не нужно.

                  Совершенно достаточно вывести на орбиту противоракеты.

                  Всё остальное сделают программисты — за них я ручаюсь.

    • Denny:

      Вам бы на митинге цены не было.

      • Израиль:

        Мистер Ash понятно что история учит тоьько тому что история ничему не учит. Ваше предложение было уже реализовано в бывшем(!) ссср для репатриантов в Израиль. И что сильно оно помогло бывшему ссср выжить? lol

        • Denny:

          Бывшему СССР ничего не могло помочь выжить. Он мог только перестать быть СССР. Что и произошло.

        • Алексей В. Лебедев:

          Где логика? Вот вы — патриот США. В США почти все образование (по крайней мере, качественное) платное. Так с какой стати вы отстаиваете бесплатное образование в России? В любом случае речь не идет о том, чтобы «удерживать» тех, кто уже отучился или учится сейчас, по старым правилам, а о введении с какого-то момента новых правил для абитуриентов, по которым они смогут сами принимать решения.

  • Ash:

    Для Анатолия Берёзкина.

    1. «Если кредит — это не деньги, то что?»

    Кредит — это всегда деньги. Но деньги могут быть использованы совершенно по-разному.

    Например, государству, которое само печатает рубли, эти рубли как таковые абсолютно не нужны. Рубли государству нужны для регулирования экономики.

    2. «Суть ваших предложений про кредиты — сэкономить на образовании граждан.»

    Ничего подобного. Суть предложений — создание адекватного реальности механизма регулирования системы высшего образования.

    И кредиты — лишь одна из частей этой системы.

    3. «Только они не могут предсказывать будущее на 5 лет вперед, как и все мы.»

    А если ввести централизованное управление нерыночными секторами и регулирование рыночных секторов, то такой прогноз в рамках нашей экономики будет совершенно реален.

    4. «Доступными всем бывают только кредиты, которые не надо возвращать.»

    Доступный кредит — это кредит по ставке заметно ниже средней рентабельности.

    В данном случае — небольшая часть средней зарплаты выпускника.

    5. «То, что Denny с Ash придумали не существует в природе.»

    Не нужно приписывать Denny лишнее. А образовательных кредитов в тех же США выдали очень много.

    6. «Так вот, поехать учиться в Москву не сильно дешевле, чем поехать учиться за границу.»

    И как схема с кредитами этому мешает?

    7. «...а вовсе не чтобы работать по специальности на благо налогоплательщиков.»

    «...куча китайцев уезжает учиться за границу, потом они возвращаются в свой Китай и там...»

    Начиная с этого места, пожалуйста, поподробнее.

    Если выучившиеся за границей китайцы не работают на благо китайской промышленности, то чем они в Китае занимаются?

    8. «Что мешает России сделать так?»

    В корне неправильная система управления экономикой.

    9. «Ваши гениальные кредиты помогут в этом?»

    Сами по себе — нет.

    А в рамках нормальной системы управления — да.

    • Анатолий Берёзкин:

      Ну вот настал тот день. Моя очередь задать Ash вопрос «зачем» и критиковать за отсутствие нормального целеполагания. )

      «Суть предложений — создание адекватного реальности механизма регулирования системы высшего образования»

      Кто-нибудь понял? Я — нет. В чем цель кредитов? Зачем регулировать систему образования таким жутким способом? Что это принесет полезного (с вредным понятно — его много и оно очевидно)? Ну кроме «адекватности механизма». ))

      «А если ввести централизованное управление нерыночными секторами и регулирование рыночных секторов, то такой прогноз в рамках нашей экономики будет совершенно реален.» Может сначала дождаться, когда жизнь станет предсказуемой. Тогда и людям расхочется уезжать. Вам, мне кажется, надо разобраться с причинами, прежде чем бороться со следствиями.

      «Образовательных кредитов в тех же США выдали очень много.» ну и про доступность кредитов тут же. В США есть такая шутка с большой долей правды: «Стоимость высшего образования в США в точности равна объему семейных накоплений средней американской семьи за вычетом расходов на еду». РФ декларируется правительством как социальное государство. В Германии (тоже социальном государстве) высшее образование бесплатно, причем для иностранцев тоже. При этом научную карьеру тут сделать тяжело, масса жестких и тупых ограничений, вполне в тевтонском духе и многие выпускники тоже после университета едут в другие страны, остаются там и делают там карьеру. Больше того, вы и в Германии не сделаете карьеру не поучившись или не поработав за границей. И нет впечатления, что Германия от всего этого сильно пострадала. Может дело то не в утечке мозгов и не в системе оплаты образования, а в чем другом?

      Многие китайцы (не все) возвращаются в Китай потому, что им там лучше чем за границей. А из РФ люди уезжают потому, что им дома хуже, чем за границей. Но вы хотите сделать им еще хуже и рассчитываете, что они будут оставаться. Знаете что будет? Они будут не только уезжать учиться, они после диплома еще будут активнее поступать в аспирантуру за рубеж или с большим рвением будут искать работу за границей, чтобы работая там за бОльшую зарплату быстрее отдать ваши [...] кредиты и навсегда забыть о стране, которая их придумала.

      Ну и мой любимый пункт вашей идеи «Если некто учился в государственном ВУЗе, а потом ушёл работать в один из рыночных секторов, то в момент ухода не выплаченная к этому времени часть кредита «материализуется» и человек начинает её реально выплачивать.» Это называется отрицательные инвестиции в инновационную экономику. 21 век, снова здорово, государство — главный капиталист, а все его граждане — это его собственность, вторая нефть. Шаг влево, шаг вправо — плати. крепостное право 2.0. Рыночному государству видать не нужен рыночный сектор экономики, если оно будет облагать его таким косвенным налогом, мешая привлекать специалистов. Государство же людей только для себя учит, а назад от них ничего не получает, нахлебники да и только. Чего их вообще-то содержать, этих спиногрызов? Кредиты там какие-то. Пускай бы все уехали. Принудительно раздать загранпаспорта и в 24 часа сдать их всех в Китай, для опытов. Представляете себе Москву без пробок?

      И вы нам тут еще про какую-то экономику «объясняете». Я разочарован, если честно.

      « «Ваши гениальные кредиты помогут в этом?»

      Сами по себе — нет.

      А в рамках нормальной системы управления — да.»

      А в реальности? — Никогда.

      • Ash:

        Для Denny и Анатолия Берёзкина.

        «В чем цель кредитов? Зачем регулировать систему образования...»

        Я попробую как можно короче объяснить некоторые теоретические аспекты. Без них ничего нельзя понять.

        1. Полностью централизовано управляемой экономике в математически идеальном случае (в частности, когда все обыватели находятся как минимум в статусе военных поселенцев) деньги вообще не нужны. Система управления такой экономикой должна функционировать исключительно на основе физических показателей (тонны, километры и т.д.).

        В реальном случае, когда есть как централизованные, так и рыночные секторы, без денег обойтись нельзя, потому что рыночные секторы без денег функционировать не могут. Поэтому централизованная часть экономики с точки зрения отдельно взятого агента рыночной экономики должна функционировать тоже как рыночный агент.

        В данном случае с точки зрения отдельного рыночного агента деньги централизованного сектора были вложены в образование специалиста, то есть имел место кредит. И этот кредит нужно возвращать точно также, как и любой другой.

        2. С точки зрения государства вопрос выглядит совершенно иначе. Ему рубли сами по себе не нужны. Ему необходимо стабильное развитие экономики в целом.

        В простейшем и хорошо опробованном случае это делается на основе межотраслевого баланса. То есть, грубо говоря, количество левых перчаток должно соответствовать количеству правых. Количество специалистов в разных секторах должно быть согласовано.

        С этой целью размеры образовательных кредитов и ставки по ним для разных рыночных секторов должны быть разными. Иначе возникнет избыток одних специалистов и недостаток других и экономика в целом будет вести себя непредсказуемо.

        Это — главная цель всей системы регулирования.

        3. Для частных ВУЗов размеры и ставки кредитов должны определяться в первом приближении так, как для всех остальных товаров, то есть мелкие частные банки, получающие средства от крупных государственных, выдают образовательные кредиты в пределах централизовано установленных квот и уровней ставок.

        Но кому именно они дают кредит (какому абитуриенту и какому частному ВУЗу) — дело этих мелких частных банков. Сбалансированность и рентабельность системы в среднем обеспечивает государство. Но любой частный банк и частный ВУЗ при неправильном ведении бизнеса может прогореть и никто его спасать не будет.

        4. Внутри централизованного сектора основные показатели — сугубо физические. Поэтому кредиты государственным ВУЗам и платежи по этим кредитам нужны только при взаимодействии с предприятиями, не входящими в централизованную часть экономики.

        ------------------------

        Виноват — получилось много текста. Если что-то неясно — задавайте конкретные вопросы.

        • Denny:

          «Количество специалистов в разных секторах должно быть согласовано... Иначе возникнет избыток одних специалистов и недостаток других и экономика в целом будет вести себя непредсказуемо. Это — главная цель всей системы регулирования.»

          Осмелюсь заметить, что СССР дал дуба уже четверть века назад. И вместе с ним накрылись медным тазом все регулирования количества специалистов в разных областях. Всем давно уже известно, что экономика в целом всегда ведет себя непредсказуемо.

          • Ash:

            1. «Осмелюсь заметить, что СССР дал...»

            Проблема СССР была в том, что там к ларькам подходили с теми же мерками, что и к машиностроительным заводам. В итоге машиностроение работало вполне терпимо, а ларьки — плохо. Из-за этого СССР и накрылся.

            Проблема РФ в том, что в ней к машиностроению подходят с той же меркой, что и к ларькам. В итоге ларьки работают хорошо, а машиностроение — плохо. Из-за этого РФ и накроется.

            Принципиальное различие в том, что с плохими ларьками можно жить семьдесят лет, а с плохим машиностроением — намного меньше: пока растут цены на сырьё.

            2. «Всем давно уже известно, что экономика в целом всегда ведет себя непредсказуемо.»

            Ничего подобного. Математика всюду одинакова.

            Давно известно, что предсказуемо себя ведут системы, описываемые двумя основными классами математических моделей — детерминированными и стохастическими. Детерминированные системы предсказуемы в обычном смысле, а стохастические — в вероятностном.

            Существуют непредсказуемые системы, но наша экономика к ним не относится, потому что почти целиком состоит из секторов, оставшихся в наследство от СССР и «с нуля» построенных под централизованное управление, а также из рыночных секторов (услуги, торговля и т.п.), поведение которых прекрасно предсказуемо в среднем.

            3. Поэтому никаких особых проблем регулирование выпуска специалистов в рамках нормальной системы управления экономикой не представляет.

            • Denny:

              Извините, как и прежде считаю это полным бредом.

              • Ash:

                «...как и прежде считаю это полным...»

                Естественно, Вы же не математик.

              • Alexandru:

                Тем не менее, есть масса работ по математической экономике, где предложены сотни вероятностных моделей рынка. И они обладают определенной предсказательной способностью (для малых времен). При этом, чем ближе процесс на рынке к случайному, тем точнее можно предсказать динамику средних значений.

                • Denny:

                  Это понятно. Я и сам занимаюсь подобными вещами, только в изучении нервной системы. Есть сотни моделей, многие из которых весьма хорошо предсказательны для некоторых частных случаев. Но нет и близко моделей, которые позволили бы предсказать реакции мозга в целом и взаимодействия между его отделами.

                  • Ash:

                    «Я и сам занимаюсь подобными вещами...»

                    Вы себе даже приблизительно не представляете, какого уровня проблемы у экономистов. Это убийственный примитив.

                    Начинается всё с бесконтрольной раздачи кредитов. Если бы их раздавали просто случайно — всё было бы сносно, так как такие вещи неплохо изучены. Но вся кредитная система пронизана корреляциями и потому почти непредсказуема.

                    Из-за этой неописуемо жуткой раздачи происходят перекосы в отраслевой структуре. И если отдельные избыточно закредитованные секторы ещё можно углядеть, то определить, что осталось недокредитованным, совершенно невозможно.

                    На выходе: есть куча денег и никто не в состоянии сказать, куда их можно вложить.

                    И если на Западе ещё как-то могут оправдаться, то нам никаких оправданий нет. Для нашей экономики десятилетиями успешно считали межотраслевой баланс и можно продолжать считать его и сейчас.

                    Причины наших основных проблем — сугубо идеологические.

                    • Denny:

                      Это вы просто не представляете ситуацию в биомедицинской области. Посетите Society for Neuroscience, и вам сразу станет легче.

                    • Ash:

                      «Это вы просто не представляете ситуацию в биомедицинской области.»

                      Здесь имеет место асимметрия.

                      В каждой из отраслей науки есть свои проблемы. Но проблемы в экономической теории, во-первых, самым пагубным и очевидным образом влияют на всех, и, во-вторых, аналогичные задачи давным-давно решены в естественных науках.

                      Что, например, Вы бы сказали, если бы в биомедицине не знали таблицу умножения? Причём при условии, что четверть века назад она была бы широко известна специалистам из этой отрасли?

                      И не думайте, что я преувеличиваю.

                      Например, макроэкономисты всерьёз уверены, что сложнейшей системой, которой является экономика, можно эффективно управлять одним-единственным основным параметром — базовой ставкой. Это как для управления самолётом достаточно одной педали.

                      Ну ни в какие же ворота не лезет.

            • Анатолий Берёзкин:

              Проблема СССР, как и вашего текста про централизованную экономику, в том, что вы совершенно игнорируете мотивацию. В централизованной экономике не нужны ни инициатива, ни сознательный подход к работе, если ты не начальник «Планового Отдела». И в ней нет развития, поскольку вы например не спланируете появления новых технологий. Вы можете только посмотреть, что придумали в США и скопировать, если понравилось. Вот поэтому эти социалистические идеи мертвы изначально. Вы можете все идеально спланировать, образно говоря, построить социальный Mercedes последней модели. Потом вы заливаете туда водичку (ваши ничем не мотивированные советские граждане в вакууме) и ждете, что сейчас «все заверте...»

              • Ash:

                «Вы можете только посмотреть, что придумали в США и скопировать, если понравилось.»

                Вы ухитрились начисто забыть про военные разработки.

                А то, что максимальный прогресс был именно там, не случайно — если в этой области только идти следом, то войну гарантированно проиграешь. И в области военных разработок была конкуренция идей и прочее.

                Какая нечистая сила мешает распространить этот опыт на все нерыночные секторы?

                • Анатолий Берёзкин:

                  Да, я забыл что военные разработки — хороший пример. В СССР времен второй мировой уже были эффективные боевые твердотопливные ракеты для установок Катюша. Сопоставимых немецких аналогов не было. После войны американцы начали при участии немецких ученых строить свои ракеты, но на жидкостных двигателях — аналоги фау-2. Когда об этом узнали наши военные, они закрыли медным тазом разработки твердотопливных ракет и начали тоже строить жидкостные. Глушко, Королев — все этим занимались. Но выяснилось, что ЖРД неудобны на подводных лодках. Топливо в движении плещется. Если оно на основе сжиженных газов, то требуются мощные системы охлаждения, а если топливо жидкое при н.у., то обычно настолько токсично, что его заливают в ракету только перед запуском (и повезло, если при этом никто не отравился). В конце 60-х американцы стали ставить на подлодки твердотопливные ракеты (Полярис, Посейдон). И, да, в начале 1980-х СССР снова вернулся к твердотопливным ракетам, создав Тополь и Тополь-М. У этих ракет нет проблем с транспортировкой, хранятся они по много лет в заправленном состоянии и заменять их топливо легко. Такая вот «конкуренция идей». Не было там никакой конкуренции. Систему СОИ придумали США, а СССР уже в ответ Буран-Каскад-Скиф. Мне знаете, вспоминается как Путин заявил «а вы знаете, что Интернет придумали в ЦРУ». Хотелось ответить «А что придумали в КГБ? Новые виды пыток и суды тройками?» Идеи социализма мертвы, а мертвецы не ходят. Вот это мешает распространить их на нерыночные сектора.

                  • Ash:

                    1. «...и начали тоже строить жидкостные.»

                    И получились хорошие ракеты. Если с самого начала знать, как именно нужно делать, то проблем очень мало.

                    На какой ракете запустили первый спутник? Кто это сделал?

                    2. «Не было там никакой конкуренции.»

                    Я имел в виду не эту конкуренцию, а то, что разработку, скажем, танка, поручали не одному, а нескольким КБ параллельно и в серию пускали только одну модель.

                    Но и прямая конкуренция была налицо — скажем, во Вьетнаме.

                    3. «Систему СОИ придумали США, а СССР уже в ответ...»

                    История с противоракетной обороной началась намного раньше.

                    4. «Идеи социализма мертвы, а мертвецы не ходят. Вот это мешает распространить их на нерыночные сектора.»

                    Вы учёный или журналист? Вы в своих научных статьях тоже применяете аргументы такого рода?

                    Я Вам говорю — там рынка никогда не было, нет и при существующих технологиях быть не может. Вместо рынка сейчас в нерыночных секторах — система олигархических группировок, то есть суррогат плановой экономики.

                    А Вы вместо научных аргументов упражняетесь в области художественной литературы.

                    Не знаете вопроса — разбирайтесь.

                    ----------------------

                    «А что придумали в...»

                    Вы пытаетесь заменить анекдотами ответ на мой вопрос. Поэтому ставлю его ещё раз.

                    Как известно, во многих областях, связанных с созданием военной техники, СССР находился как минимум на одном уровне с Западом.

                    Что мешает распространить этот успешный опыт на машиностроение?

                    • Анатолий Берёзкин:

                      В СССР государство, финансируя военную технику, прикрывало свой зад и старалось оно очень хорошо. А бизнес, если он не принадлежит Путину и его друзьям, государство волнует очень мало и ради него никто так стараться не будет.

                      Что касается машиностроения, это обычно бизнес в нормальных странах. Крупный, средний, но бизнес. Государство если ему что-то надо, заказывает, компании конкурируют за контракты. Вот такому бизнесу как я могу только догадываться, мешает, например, то, как работает почта и таможня РФ, а также то, что к бизнесменам в РФ все проверяющие органы, а также силовые структуры относятся примерно как при Сталине. А еще то, что РФ закрытая страна, где только 15% населения имеют загранпоспорта и большинство не говорит по английски. Технологии сюда проникают очень медленно, а в инновационных отраслях скорость решает всё. Плюс: относительно высокие зарплаты, сравнительно с Китаем, худшие специалисты и инфраструктура сравнительно с Европой, слабая интеграция в международную торговлю. Высокая стоимость сертификации для международных рынков. Германия, Швейцария, США в качестве конкурентов + стоимость доставки крупного оборудования дорогая. Смешно, но станок весом пару тонн дешевле купить в Германии, чем в Китае. Доставка увеличит его стоимость раз в 5. Но Китай при этом реагирует на изменения во внешнем мире, не только прилежно клонирует все новое, что появляется, но и создает собственные версии. Россия же реагирует с заметным опозданием.

                      Я сейчас в Германии как раз разрабатываю 3Д принтер для керамики. Все детали можно купить здесь же, они стоят в 4-5 раз дороже, чем в Китае, но зато приходят в течение недели. Я представляю, как делал бы это в России: хоть из ЕС, хоть из Китая — ждать 2 месяца, значит берем в Китае. Ждем. Пришло не то, или надо еще другое, снова заказываем. Ждем. Цикл разработки от недели растянулся до 2 месяцев. Ну и как, инновациями перспективно заниматься? В Германии вы легко найдете где заказать изготовление компонентов, хоть печатных плат, хоть железа. Быстрое прототипирование и создание моделей — огромный сектор экономики. Кроме того, здесь я могу пойти в открытую мастерскую, которых в Мюнхене штук 20, а в РФ недавно открылась первая, я слышал. И в РФ она стоит 10000 руб в месяц, а я плачу в Мюнхене 20 евро в месяц. И я могу использовать там станки с ЧПУ, промышленный лазер, 3д принтеры — все за эти 20 евро в месяц. Недавно они еще предложили мне поучаствовать от их воркшопа с моим принтером на ярмарке стартапов в Мюнхене. Бесплатно. А до этого я уже поучаствовал с этим принтером в выставке в Техническом университете Мюнхена, тоже бесплатно (входные билеты для неучастников были 250-700 евро). Раскрутил там свой сайт, получил хорошие контакты и в итоге даже какие-то материалы для работы, за консультацию, от одной швейцарской фирмы. Со своим проектом я могу прийти в предпринимательский центр этого университета в любую среду, рассказать о прогрессе, получить отзывы и рекомендации, с кем из нужных людей связаться и как улучшить мою работу. И тоже бесплатно. Ну не говоря о том, что биржа труда после конца моего контракта с университетом оплатила мне интенсивный полугодовой курс бизнесменеджмента, стоимостью 6000 евро, где я сделал бизнесплан. Когда я начну бизнес, она будет еще 6 месяцев продолжать платить мне пособие. Консультации по бизнесу в палате промышленности и ремесел можно получить бесплатно и в интернете еще куча текстов и видео, созданных этой и другими госструктурами, чтобы разъяснить людям все вопросы. При этом я не записан ни в какое местное Сколково и никакие особые достижения от меня не потребовались пока. Вот из таких вот «мелочей» складывается инновационная деятельность в Германии. При этом все везде признают, что Германия — страна пока еще плохо приспособленная для стартапов.

                      А у вас так же? Тогда фигачте туда еще ваше централизованное управление и мы вас никогда уже не догоним. Пока вы витаете в облаках, в других странах люди уже всё организовали и нормально живут. Вместо того, чтобы считать себя самым умным, могли бы поинтересоваться как это произошло. А вы так рассуждаете, как будто РФ — это отдельная планета и вы ее президент. В то, что вы пишите, мне бессмысленно вникать, — это воздушные замки. Есть реально работающие системы, в которые вникать должны вы.

                    • Денис:

                      Цитата:

                      =========================================================================

                      Пока вы витаете в облаках, в других странах люди уже всё организовали и нормально живут. Вместо того, чтобы считать себя самым умным, могли бы поинтересоваться как это произошло. А вы так рассуждаете, как будто РФ — это отдельная планета и вы ее президент. В то, что вы пишите, мне бессмысленно вникать, — это воздушные замки. Есть реально работающие системы, в которые вникать должны вы.

                      =========================================================================

                      Именно так!

                      Как же надоела уже вся эта муть про особый путь, загадочную душу и всё такое прочее на фоне чудовищной деградации и массового отката к какому-то уже полуживотному состоянию...

                    • Ash:

                      «Как же надоела уже вся эта...»

                      Лично я ни слова не сказал ни про особый путь, ни про загадочную душу.

                      У нас в стране особая экономика, которая требует особого подхода к организации управления.

                      Если кому-то кажется, что, скажем, в США экономика устроена также, как у нас, то это следствие банального невежества.

                    • Ash:

                      1. «В СССР государство, финансируя военную технику, прикрывало...»

                      Другими словами, в некоторых нерыночных секторах централизованная система управления работала прилично.

                      И что же мешает наладить её работу в остальных, устроенных вполне аналогично?

                      2. «А бизнес, если он не принадлежит...»

                      Централизованная система управления нерыночными секторами автоматически предполагает ликвидацию олигархических группировок как экономического явления. А если этих группировок не будет, то не понадобится и координатор, следящий за выполнением неформальных договорённостей.

                      3. «Что касается машиностроения, это обычно бизнес в нормальных странах.»

                      Вы не знаете структуры нашей промышленности. Она устроена не так, как в остальном мире.

                      4. «...к бизнесменам в РФ все проверяющие органы, а также силовые структуры относятся примерно как...»

                      Это Вы про Сечина?

                      5. «...РФ закрытая страна...»

                      Однако это не помешало, например, Мельниченко построить в Германии весьма инновационную яхту.

                      Ещё раз: яхту, а не металлообрабатывающий центр.

                      6. «...15% населения имеют загранпоспорта и большинство не говорит по английски.»

                      И как это мешает закупке готовых технологических линий по производству ширпотреба? Инструкции с английского перевести некому?

                      7. «Технологии сюда проникают очень медленно...»

                      Это потому, что сырьевикам они особо не нужны, а у остальных просто нет денег.

                      8. «...относительно высокие зарплаты, сравнительно с Китаем...»

                      И что с того? А пошлины для чего придуманы?

                      9. «...худшие специалисты и инфраструктура сравнительно с Европой...»

                      Нам бы для начала Китай догнать.

                      10. «...слабая интеграция в международную торговлю.»

                      Ну Вы даёте! Вы в курсе, что и в каких объёмах мы продаём и что покупаем? На market.yandex загляните.

                      11. «Высокая стоимость сертификации для международных рынков.»

                      Зачем нам сейчас международные рынки? У нас что, внутренний наполнен отечественной продукцией?

                      12. «Германия, Швейцария, США в качестве конкурентов...»

                      Для этого есть пошлины.

                      13. «Россия же реагирует с заметным опозданием.»

                      Удивительно, что Россия вообще на что-то реагирует — с нашими-то сырьевиками.

                      ---------------------

                      «Пока вы витаете в облаках, в других странах люди уже всё организовали и нормально живут.»

                      Вы ничего не знаете про структуру и особенности нашей экономики.

                      Именно такие люди, как Вы, и проводят у нас фантастические реформы, руководствуясь наблюдениями на Западе и полностью игнорируя реальную экономику РФ.

                      Вы прочитайте хоть что-нибудь хотя бы про моногорода. Реформаторы из нашего правительства заметили их только около 2008 года и до сих пор не знают, как с ними обращаться.

                      Вывод: Вы смотрите на Германию, а советы даёте для РФ. Вас это не смущает?

                    • Анатолий Берёзкин:

                      To Ash:

                      1. «Другими словами, в некоторых нерыночных секторах централизованная система управления работала прилично. И что же мешает наладить её работу в остальных, устроенных вполне аналогично?»

                      Она успешно копировала чужие разработки. Для выживания в холодной возне этого достаточно, для конкуренции на рынке — нет. В хайтеке требуется постоянно создавать новые технологи. Централизованное управление —

                      планово, а планировать можно лишь то, что известно заранее. Инновации заранее знать нельзя, поэтому они мешают централизованному управлению, инноваторов в этой системе считают беспокойными идиотами которым больше всех надо на зарплате и гонят поганой метлой.

                      «2. Централизованная система управления нерыночными секторами автоматически предполагает ликвидацию олигархических группировок как экономического явления.» Нет, не продали вы мне централизованную систему управления. Надо законы соблюдать, бороться с коррупцией и применять антимонопольное законодательство. То, что есть где-то олигархи не повод для национализации целых отраслей бизнеса. Государство всегда будет управлять ими хуже.

                      «3. Вы не знаете структуры нашей промышленности. Она устроена не так, как в остальном мире.» Тем хуже для нее. У нас и РАН была устроена не так как во всем мире. Помните, что случилось?

                      «8. «...относительно высокие зарплаты, сравнительно с Китаем...» И что с того? А пошлины для чего придуманы?» Нельзя так просто поднять пошлины. Россия — член ВТО. И это не всегда имеет смысл, вы же не только на спрос на продукцию так влияете, но и на стоимость сырья.

                      «10. Вы в курсе, что и в каких объёмах мы продаём и что покупаем? На market.yandex загляните.» Ширпотреб вы покупаете, оборудование, химию (больше чем сами производите, имея при этом все источники сырья и кучу хим. предприятий) . 70% экспорта — это нефть (сырая, а ведь еще Менделеев вам советовал перерабатывать) и газ. Еще 10% металлы. Потом уже все остальное. Не очень впечатляет.

                      «11. Зачем нам сейчас международные рынки? У нас что, внутренний наполнен отечественной продукцией?» Они больше и там выше покупательная способность в разы, вот зачем. Вы мечтаете догнать Китай, а такие вопросы задаете.

                      «12. «Германия, Швейцария, США в качестве конкурентов...» Для этого есть пошлины.» Ага, вот как раз оборудование-то в Германии вы и закупаете. Введёте пошлины и где ваше машиностроение купит оборудование и комплектующие? (и ВТО опять).

                      ---------------------

                      «Именно такие люди, как Вы, и проводят у нас фантастические реформы, руководствуясь наблюдениями на Западе и полностью игнорируя реальную экономику РФ.» Покажите мне хоть одну российскую реформу, которая бы сделала что-то в РФ «как на Западе». Проблема как раз в том, что декларируется «как на Западе», а потом начинается православный cherry-picking по своему хотению и разумению.

                      «Вы смотрите на Германию, а советы даёте для РФ. Вас это не смущает?» Ну если бы Россия в обсуждаемых вопросах превосходила Германию, то мы бы смотрели на Россию.

                  • Ash:

                    Для Анатолия Берёзкина.

                    1. «Она успешно копировала чужие разработки. Для выживания в холодной возне этого достаточно...»

                    Очень надеюсь: мне не придётся Вам доказывать, что значительная часть советских вооружений была вполне оригинальной разработки (настолько, насколько это вообще обычно имеет место в технике). Создание «с нуля» сколько-нибудь сложного устройства — вещь почти невозможная. Всегда что-то у кого-то берут, дорабатывают и т.д.

                    2. «...а планировать можно лишь то, что известно заранее.»

                    Никто и не может планировать результаты исследований по детерминированной модели. А по вероятностной — запросто.

                    Создают условия для работы некоторого количества коллективов — кто-нибудь что-нибудь да придумает, причём чем больше задействовать ресурсов в определённом направлении, тем больше вероятность положительного результата.

                    Это всё давным-давно известно и успешно применялось в ВПК СССР.

                    3. «...применять антимонопольное законодательство.»

                    Мы помнится, с Вами уже обсуждали простейший пример — московский метрополитен. Такого рода примеров у нас в стране — видимо-невидимо.

                    Как именно Вы собираетесь применять антимонопольное законодательство к метрополитену?

                    4. «Государство всегда будет управлять ими хуже.»

                    Ну вы там, в Германии, даёте! Будем обсуждать, как СССР управлял авиастроительными заводами и что с ними сделали олигархи?

                    5. «Нельзя так просто поднять пошлины. Россия — член ВТО.»

                    Очень даже можно. Процессы в ВТО длятся годами, да выйти из неё можно (и нужно).

                    6. «И это не всегда имеет смысл, вы же не только на спрос на продукцию так влияете, но и на стоимость сырья.»

                    У Вас Германия начисто заслонила Россию.

                    Вы всерьёз полагаете, что если мы поднимем пошлины на китайский ширпотреб, то газ и нефть станут дороже на внутреннем рынке?

                    7. «Не очень впечатляет.»

                    Вы посмотрите на объёмы торговли как долю внутреннего производства.

                    РФ проинтегрирована в мировую торговлю по самое горло, если не глубже.

                    8. «Они больше и там выше покупательная способность в разы...»

                    Сначала нужно насытить своей продукцией внутренний рынок. А там видно будет.

                    9. «Вы мечтаете догнать Китай, а такие вопросы задаете.»

                    Так одна из основных проблем Китая в том, что он в основном работает на внешние рынки, находящиеся вне досягаемости китайских управленцев.

                    Такого нам не нужно.

                    10. «Введёте пошлины и где ваше машиностроение купит оборудование и комплектующие?»

                    Очень просто — сначала заместим с помощью немецкого оборудования китайский ширпотреб, а потом начнём производить своё оборудование вместо немецкого. И пусть немцы повышают пошлины на наш газ — очень интересно будет посмотреть.

                    11. «Проблема как раз в том, что декларируется ``как на Западе'', а потом начинается...»

                    «Ну если бы Россия в обсуждаемых вопросах превосходила Германию, то мы бы смотрели на Россию.»

                    Нужно объяснять, что реформировать любую систему нужно, основываясь на состоянии, в котором она в данный момент находится?

                    Когда Вы хотите, чтобы траектория, заданная системой дифференциальных уравнений, попала в заданную точку, какие начальные условия нужно подставлять? Те, которые на самом деле, или те, которые нравятся?

                    ------------------------

                    «Тем хуже для нее.»

                    «То, что есть где-то олигархи не повод для национализации целых отраслей бизнеса.»

                    Так бы сразу и сказали — Вам СССР не нравится до такой степени, что Вы готовы на полную деградацию России, лишь бы не использовать ничего положительного из практики СССР.

                    Однако тут есть одна тонкость — эту могилу для нас, живущих в России, Вы планируете из Германии.

                    Знаете, как это называется?

                    • Анатолий Берёзкин:

                      В РФ вас 140 млн. и каждый сам сусам. И тут я один пришел и вырыл вам могилу. Масштаб цифр хоть сопоставляете? )

                    • Ash:

                      1. «...каждый сам сусам.»

                      Если бы было так, то проблем бы не было. Думает, к сожалению, лишь ничтожная часть населения. Остальные ретранслируют метровые телеканалы или что-нибудь ещё. Одним словом, со времён Дорошевича ничего не изменилось:

                      «Что вы слышите в обществе, кроме шаблоннейших мыслей, шаблоннейших слов?

                      Все думают по шаблонам. Один по-ретроградному, другой по-консервативному, третий по-либеральному, четвертый по-радикальному. Но все по шаблону.

                      По шаблону же ретроградному, консервативному, либеральному, радикальному, теми же самыми стереотипными, штампованными фразами все и говорят и пишут.»

                      «А Щедрину за сочинение, написанное для дочери, и вовсе поставили два:

                      — Не знаете русского языка!

                      Старик, говорят, даже объясняться поехал.

                      — Ну, уж этого-то вы, положим, говорить не смеете. Незнание русского языка! Да сочинение-то писал я!

                      И это, наверное, никого не смутило:

                      — Да, но не так написано!

                      Не штампованные мысли и не штампованные слова.»

                      vivovoco.astronet.ru/VV/P...ECCE/DOROSH1.HTM

                      2. Так всё-таки: как можно применить антимонопольное законодательство к метрополитену (или к градообразующему предприятию)?

      • Алексей В. Лебедев:

        Если считать, что правильно, когда государство снабжает бизнес бесплатными кадрами, почему тогда не потребовать, чтобы оно также снабжало бизнес бесплатно электроэнергией, холодной и горячей водой и т.д. Может, еще бесплатные столовые открыть для бизнесменов? А иначе беда для инвестиционной экономики.

        • Денис:

          Даже обычная электростанция, не говоря уже об АЭС, будучи остановленной и законсервированной, нуждается потом в длительном процессе повторного запуска... С образованием всё еще сложнее. Если по каким-то причинам государство производит специалистов, которые вот прямо сейчас и здесь ему не нужны, можно, конечно, просто прекратить их производство, но восстановить потом уже вряд ли удастся. Поэтому, пусть уж лучше пока идут в бизнес и едут куда угодно, но сохраняется сама система подготовки кадров, «техпроцесс»... Восстанавливать с нуля потом будет дороже, да и не такие это деньги в масштабах страны, даже если сравнить просто со всякими мундиалями и геополитическими вывертами. Не здесь нужно экономить.

          • Алексей В. Лебедев:

            Не государство производит специалистов, а вузы. Почему бы не переводить вузы из государственного сектора в рыночный, и пусть дальше производят специалистов, только на другие деньги.

            • Денис:

              Вузы у нас почти все (полноценные) государственные. А с рынком всё упрется в отсутствие платежеспособного спроса — кого производить? В условиях деиндустриализации придется или ограничиться специальностями, востребованными лишь в сфере услуг, в самом лучшем случае — специалистов IT, или ориентироваться на внешний рынок, но здесь мы вряд ли имеем серьезные шансы в конкурентной борьбе... А «сэкономленные» деньги всё равно вульгарно разворуют и сожгут на бессмысленные проекты — лучше не станет никому.

              • Алексей В. Лебедев:

                Ну тогда предлагаю согласиться, что идея платного образования и образовательных кредитов в России вовсе не порочна, как вы сначала написали, а всего лишь преждевременна, и к ней нужно будет вернуться в случае смены руководства, реиндустриализации и повышения уровня жизни.

                • Денис:

                  В этом смысле, конечно, согласен. Имел в виду, что порочна она именно в текущей ситуации — станет лишь еще хуже, а сама концепция как таковая — почему бы и нет? В мире оно много где так работает, и всё вполне даже неплохо. Просто соответствующие экономические условия для этого нужны...

                  • Ash:

                    «Имел в виду, что порочна она именно в текущей ситуации...»

                    Выше уже почти все под этим расписались.

                    Абсолютно же очевидно.

  • Денис:

    Платное образование с кредитами на получение оного работает там, где от образования значительно зависят доходы. Классический пример — пилоты гражданской авиации — обучение стоит 2-3 миллиона рублей, но и зарплата пилота — несколько сотен тысяч в месяц. Случается, берут кредит на обучение, который потом довольно быстро гасят...

    А теперь представим какого-нибудь выпускника ФФ или ММФ, который потом пошел в аспирантуру, а после оной стал н.с. -ом в институте или доцентов в вузе с зарплатой, примерно совпадающей с той, которую получают обладатели таких профессий как официант, грузчик, водитель, и т.п. Оно ему надо?!

    • Ash:

      «А теперь представим какого-нибудь выпускника...»

      Разумеется. Выше, насколько я понял, почти все согласились с тем, что в рамках нынешней системы от конструкции с кредитами будет только вред. Во всяком случае, могу придумать несколько возможных схем злоупотреблений (для чего особого ума не нужно).

      Но в рамках более-менее нормальной системы управления конструкция будет работать вполне адекватно.

    • Denny:

      А вы вообще читали, что было написано выше? Или просто среагировали на «платное образование»?

      • Денис:

        Читал. Тот же керн, только вид в профиль... Если будет требование «N лет отработать за еду в склочном коллективе или выплатить миллион», ситуация принципиально не изменится. Порочен сам подход.

        Разговоры про «их Родина бесплатно выучила а они, неблагодарные, свалили» — это, увы, следствие совково-лагерного менталитета (это не оскорбление, все мы оттуда вышли, я и сам не свободен полностью от таких вещей), суть которого сводится к тому, чтобы не дать соседу получить пайку чуть больше положенной — «умри сегодня ты, а завтра я».

        • Denny:

          Спасибо, все ясно. Вы, конечно, еще не достигли того уровня, который демонстрирует персонаж с ником «Израиль», но разница уже невелика. Удачи вам!

          • Денис:

            Израиль — это, скорее всего, просто чей-то троллинг — не верится, что именно так думать и изъясняться может реальный человек...

            А про совковый менталитет и всё сопутствующее — увы, это грустная правда. Искренне надеюсь, что когда-нибудь России удастся избавиться от этого «наследия» и нормализовать отношения гражданина и государства.

            • Ash:

              «...не верится, что именно так думать и изъясняться может реальный человек...»

              Так Вы, оказывается, большой оптимист. Никогда у студентов-заочников экзамены не принимали?

              • Денис:

                Не доводилось (в университете заочников просто не было, когда я преподавал), но «абырвалгов» по жизни насмотреться успел разных... Тут таки нечто другое.

        • Алексей В. Лебедев:

          Я кстати Израиля спрашивал: «Где логика? Вот вы — патриот США. В США почти все образование (по крайней мере, качественное) платное. Так с какой стати вы отстаиваете бесплатное образование в России?» Он пока не ответил.

          • Денис:

            Думаю, что это просто чей-то стёб. Приходилось встречать самое разное отношение к России среди давно уехавших, вплоть до звериной злобы и желания забыть вообще всё, включая родной язык, но вот страждущих активно вещать об этом на русскоязычных площадках до сих пор не встречал, а выборка — несколько сотен человек...

            • Алексей В. Лебедев:

              А вы тогда что ответите? Почему платное образование и образовательные кредиты — это хорошо в США, но порочно в России?

              • Денис:

                А я уже ответил. Посмотрите на сетку зарплат в США и корреляцию доходов с уровнем образования. Всё. Никаких больше изысканий и политэкономической зауми тут не нужно. Ситуация как с пилотами — «возьму кредит, выучусь, буду хорошо зарабатывать, рассчитаюсь и буду отлично жить, занимаясь любимым делом» — вполне разумно. Если же зарплата специалиста в США внезапно упадет до зарплаты кассира в макдаке, то и там всё разом схлопнется.

                • Ash:

                  «Если же зарплата специалиста в США внезапно упадет до зарплаты кассира...»

                  Хотел бы я знать условия, при которых это возможно.

                  • Денис:

                    Инопланетное вторжение, оглупляющие лучи, столкновение Земли с небесной осью... :-)

                    • Алексей Лк:

                      « Посмотрите на сетку зарплат в США и корреляцию доходов с уровнем образования» — богатые родители учат своих детей в престижных вузах и те идут после на соответсвующие должности и так до бесконечности, вот это поворот!

                    • Денис:

                      Алексей Лк, а еще там, говорят, негров линчуют ;-)

                      Ребята из самых простых семей, имея мотивацию, берут образовательные кредиты, довольно часто — идут в армию, чтобы потом иметь льготы образовательные, и т.д. Социальные лифты там есть, просто со своей региональной спецификой... Кроме того, в аспирантуре и постдоками там вообще оказывается полный интернационал, собираемый со всего мира.

                      У нас, вообще говоря, даже за бесплатным образованием далеко не все могут отправить детей в другой город — на стипендию жить нельзя в принципе, а работать на первых курсах серьезных факультетов вряд ли получится.

                      Ну и, разумеется, критика США из сегодняшней России выглядит откровенно комично — достаточно сравнить макроэкономические и социальные показатели, наукометрию... О чем тут вообще можно говорить? Наш сегодняшний уровень — Мексика и Аргентина, даже Бразилия уже ушла вперед.

                    • Ash:

                      США, разумеется, далеки от идеала.

                      «1. В колледжи поступает 70% молодежи США, но завершает их менее двух третей поступивших, 30% вылетают в первый же год.

                      2. Средний долг по образовательному кредиту среди вылетевших составляет $13 929 резаной (он, естественно, не сгорает при вылете).

                      3. 35.3% вылетевших указали именно на „финансовые проблемы“, как главный фактор, почему они не смогли учиться.

                      4. 46.5% вылетевших находятся в состоянии дефолта по образовательному кредиту (т.е. забили и пропустили все сроки платежей), долг при этом опять же не сгорает — если у них появится какая-то собственность, можно конфисковать в зачет долга.»

                      aftershock.news/?q=node/582157

                      Но по сравнению с нами...

                    • Алексей Лк:

                      «США, разумеется, далеки от идеала» — я в приятном шоке это первый крутой комментарий от Ash! Ура! Браво!!!

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >1. В колледжи поступает 70% молодежи США, но завершает их менее двух третей поступивших, 30% вылетают в первый же год.

                      Я думаю, многие наши преподаватели согласятся, что для нас это скорее недостижимый идеал, нежели не-идеал. То есть следовало бы так сделать, если оценивать успехи студентов честно и оставлять тех, кто действительно хочет и может учиться. Но в нашей системе такое невозможно.

                      >3. 35.3% вылетевших указали именно на „финансовые проблемы“, как главный фактор, почему они не смогли учиться.

                      Ну да, а домашнюю работу съела собака.

                      >4. 46.5% вылетевших находятся в состоянии дефолта по образовательному кредиту (т.е. забили и пропустили все сроки платежей), долг при этом опять же не сгорает — если у них появится какая-то собственность, можно конфисковать в зачет долга.»

                      Мне кажется, стоило бы для них устроить какие-нибудь общественные работы, как при Рузвельте, чтоб отработали на благо государства.

                    • Алексей Лк:

                      «Ну да, а домашнюю работу съела собака» — домашняя работа как то поможет оплатить обучение за следующий семестр или получить кредит?.

                      «Мне кажется, стоило бы для них устроить какие-нибудь общественные работы, как при Рузвельте, чтоб отработали на благо государства» — что то напомнило про то как студенты в колхоз ездили по осени на картошку, вам разве нравилось это Алексей Лебедев?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >«Ну да, а домашнюю работу съела собака» — домашняя работа как то поможет оплатить обучение за следующий семестр или получить кредит?

                      Я имел виду отмазки студентов. Нельзя принимать результаты таких опросов всерьез.

                      >«Мне кажется, стоило бы для них устроить какие-нибудь общественные работы, как при Рузвельте, чтоб отработали на благо государства» — что то напомнило про то как студенты в колхоз ездили по осени на картошку, вам разве нравилось это Алексей Лебедев?

                      Если бы посылали только тех, кто вылетел или плохо учился, мне бы понравилось.

                    • Алексей Лк:

                      «Я имел виду отмазки студентов. Нельзя принимать результаты таких опросов всерьез» — тогда приведите результаты которые можно принимать всерьез.

                      «Если бы посылали только тех, кто вылетел или плохо учился, мне бы понравилось» — вылетил или плохо учился — не человек? Абрамович (вообще без высшего образования, плохо учился видимо), Джобс и Билл Гейтс со своим незаконченым высшим (то что Гейтс и Абрамович потом купили диплом не в счет) идут по программе общественных работ чистить картошку. И вообще о людях как то по оценкам принято судить да, как они там в школе или в ВУЗе учились? Видел я краснодипломников МГУ, приходили к нам трудоустраиватся, и сливались потом в течении месяца, так как оценки и реальность как то разные запросы имеют, и реальность всегда сильней.

                    • Алексей Лк:

                      «Ребята из самых простых семей, имея мотивацию, берут образовательные кредиты, довольно часто — идут в армию, чтобы потом иметь льготы образовательные, и т.д» — гм, впервые слышу что бы кто то говорил что многолетний долг это хорошо, и кстати — вы служили в армии?

                      « Кроме того, в аспирантуре и постдоками там вообще оказывается полный интернационал, собираемый со всего мира» — и что? Это важно? В клинике в которой я работаю то же со всего бывшего союза люди собраны — мне как то с этого вообще никак

                      «нас, вообще говоря, даже за бесплатным образованием далеко не все могут отправить детей в другой город — на стипендию жить нельзя в принципе, а работать на первых курсах серьезных факультетов вряд ли получится» — я уже писал что один месяц в университете (МГУ) стоит сейчас до 20000р, часто и в 13000-14000р укладываются, это подъемные деньги даже для провинции. Инфа от вчерашних выпускников. Конечно без роскоши, зато и без кредитов в тысячи $

                      «Ну и, разумеется, критика США из сегодняшней России выглядит откровенно комично — достаточно сравнить макроэкономические и социальные показатели, наукометрию...» — т.е на основании наукометрии и макроэкономических показателй США это святое место за пределами критики, и что бы критиковать надо наверное быть гражданином США или саттелитов?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >вылетил или плохо учился — не человек? Абрамович (вообще без высшего образования, плохо учился видимо), Джобс и Билл Гейтс со своим незаконченым высшим (то что Гейтс и Абрамович потом купили диплом не в счет) идут по программе общественных работ чистить картошку.

                      А что, чистить картошку — занятие не для человека? В Советском Союзе говорили: у нас любой труд в почете.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева

                      «Мне кажется, стоило бы для них устроить какие-нибудь общественные работы, как при Рузвельте, чтоб отработали на благо государства» + А что, чистить картошку — занятие не для человека? В Советском Союзе говорили: у нас любой труд в почете." — вы оченть тактично перешли ко второму вопросу (котрый не по существу так как это ваши личные желания и фантазии) не ответив на первый (который о деньгах т.е по существу):

                      1А «Ну да, а домашнюю работу съела собака» — как домашняя работа поможет оплатить обучение за следующий семестр или получить кредит?

                      И

                      1В «Я имел виду отмазки студентов. Нельзя принимать результаты таких опросов всерьез» — тогда приведите результаты которые можно принимать всерьез.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >1А «Ну да, а домашнюю работу съела собака» — как домашняя работа поможет оплатить обучение за следующий семестр или получить кредит?

                      Если очередной транш по кредиту зависит от успешной сдачи сессии, то очень поможет.

                      >1В «Я имел виду отмазки студентов. Нельзя принимать результаты таких опросов всерьез» — тогда приведите результаты которые можно принимать всерьез.

                      Да никакие нельзя! Студенты будут врать, у них будет виноват кто угодно, кроме них самих.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева:

                      «Если очередной транш по кредиту зависит от успешной сдачи сессии, то очень поможет» — в МГУ действительно поможет, там в зависимости от факультета 2-6 подряд отлично сданных сессий являются гарантией перевода на Бютжет (так было в 2005—2010), но распространяется ли это на западные ВУЗы я не знаю, без ссылок «то очень поможет» не более чем голословное утверждение, основанное ни на чем.

                      «Да никакие нельзя! Студенты будут врать, у них будет виноват кто угодно, кроме них самих» — опять же я напоминаю что год обучения в МГУ стоит около 6000$, и если у тебя хоть одна четверка в сессии то это на весь срок обучения, и если твори родители не смогли найти в очередной год 6000$ ты вылетаешь, и неважно что сессия сдана, я такое видел. Студенты врут, да? Капитализм это яд. В малых дозах помогает, в средних смертелен.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Насколько мне известно, западные вузы требуют плату не за все время обучения вперед, а по годам. На месте банкиров я бы и образовательный кредит выдавал так: не сразу все деньги, а по годам или семестрам, в зависимости от того, сдал человек сессию или нет. Иначе это снижает вероятность возврата денег. И это мотивирует лучше учиться.

                      А студенты врут, что при капитализме, что при социализме. Опросам доверять нельзя.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея Лебедева

                      «Насколько мне известно, западные вузы требуют плату не за все время обучения вперед, а по годам» — как и МГУ

                      «Опросам верить нельзя» — тут я могу верить только социологам, они профессионалы. Если они скажут нельзя — тотя соглашусь, а мы с вами не социологи.

                      PS. Мои сообщения не проходят модерацию. Надеюсь что меня не забанили как в прошлый раз, я вроде никого не оскорблял если что.

                  • Алексей Лк:

                    «Если же зарплата специалиста в США внезапно упадет до зарплаты кассира...»

                    Хотел бы я знать условия, при которых это возможно. — «Незавидная участь научных сотрудников в новой России — одна из ведущих тем последней четверти века. Однако, как оказалось, проблема мировая. Так, более 5 тыс. американских интеллектуалов, обладателей диплома PhD, вынуждены подметать улицы» — www.rosbalt.ru/moscow/2015/04/05/1384976.html

                    • Израиль:

                      Вы мистер Лк наверно очень удивитесь если вам откроется что российские информационные агентства (тот же Тасс или там Росбалт) врут как дышат У ТАСС солидный стаж вранья — окло 100 лет lol

                    • Денис:

                      «т.е на основании наукометрии и макроэкономических показателй США это святое место за пределами критики, и что бы критиковать надо наверное быть гражданином США или саттелитов?»

                      *FACEPALM*

                      Выбросьте телевизор, пока не поздно...

                      Речь тут совсем о другом: героиновый наркоман, удумавший читать лекцию любителям пива о вреде сего пенного напитка, будет выглядеть откровенно комично... Примерно так выглядят и критики США, живущие в стремительно дичающей стране периферийного капитализма.

                      — Маня, знаешь сколько верст до Парижа от нашей Усть-Задыровки?!

                      — Сколько?

                      — Шесть тыщ!

                      — Уххх... Ну и глухомааааань же этот Париж!

                      Примерно так оно и выглядит для адекватного читателя...

                    • Denny:

                      «героиновый наркоман, удумавший читать лекцию любителям пива о вреде сего пенного напитка, будет выглядеть откровенно комично...»

                      Не могу согласиться. От слова совсем. Лекция есть лекция. Суть научного подхода вообще состоит в том, что важно только то, что говорится, а не то, кем именно говорится. То, что вы предлагаете есть чинодральство и цветовая дифференциация штанов. Как раз переход на личность говорящего — сугубо порочный прием.

                    • Денис:

                      Denny, тут как посмотреть — если речь о строго научной дискуссии — безусловно, Вы правы, но тогда и уровень должен быть совсем другим...

                      Если же мы говорим о бытовом уровне, тогда личность обличителя вполне имеет значение и допустимо акцентирование внимания на оной. В данном случае обличение США ведется явно на бытовом уровне, соответственно, вполне допустимы замечание о том, что рассказы о том, как там всё плохо от людей, не только ни разу не бывших в этих самых США, но и живущих в стране, которая по ряду показателей находится уже в третьем мире, выглядит откровенно комично...

                    • Алексей Лк:

                      «Речь тут совсем о другом: героиновый наркоман, удумавший читать лекцию любителям пива о вреде сего пенного напитка, будет выглядеть откровенно комично» — я не увидел ответа на вопрос почему система науки и образования США находится за пределами критики? Аргументация вроде — у вас МГУ на сотом месте в рейтинге и чья бы корова мычала не катит, уж извините. Я хочу серьезных контраргументов.

                    • Алексей Лк:

                      «Если же мы говорим о бытовом уровне, тогда личность обличителя вполне имеет значение и допустимо акцентирование внимания на оной. В данном случае обличение США ведется явно на бытовом уровне» -?!

                      1) Т.е за семестр 60000$ В год в ВУЗаз ЛИГИ плюща платят (факт),

                      2) как следствие качественное образование в США доступно немногим (факт),

                      3) образовательные кредиты и долг на выходе (факт),

                      4) высокий % отчислений из за дефолтов (факт)

                      Все эти факты видимо бытовой уровень дискуссии и критиковать это я не имею права? А можно спросить — если факты приводит не профессор а тот кто деньги платит за образование — то он как бы то же не имеет права спросить что к чему? И кто имеет по вашей логике Денис? Социологи? Вы же помните что вы сказали про социолога Михаила Соколова? У вас нет никаких контраргументов кроме того что вы почему то именно мне отказываете в праве на мнение. Интересно если бы я представился не профессионалом эмбриологом и выпускником Биофака МГУ а социологом вы бы стали меня слушать? И не вы ли убеждали меня что вы не считаете гуманитариев за равных себе?

                    • Израиль:

                      Мистер Денис, обычно ваши посты на этом ресурсе вполне разумны но тут необходима поправка. Переход на личность оппонента никого не красит даже на бытовом уровне. Вот врет мистер Лк много о вещах о которых он не имеет никакого представления — с этим согласен.

              • Израиль:

                Позавольте мне мистер Лебедев. В моей Америке student loans отнюдь не средство держать людей на цепи не выдавая им загран паспорта. Если у специалиста есть бизнес потребность выехать за границу и допустим нет паспорта он ... правильно идет в близжайшее почтовое отделение (никаких ОВИРОВ у нас нет и не было никогда) заполняет заявление и довольно быстро (счас точно не помню но по ощущениям разделите срок за который вы получили свой загран паспорт по крайне мкре на 3) получает свой паспорт незавимио ни от каких loans. Да чтоб два раза не вставать никаких внутренних паспортов у нас Американцев нет а есть только то что у вас назывется загран паспорт. Но если срочно нужно получить паспорт за 3 дня то вы идете не на почту а в офис своего сенатора и получаете свой паспорт именно за 3 дня! Ничто не мешает специалисту платить свои student loans из-за границы и следовательно нет никаких причин его/eё не выпускать из страны. Ах у вашей сраны нет много и дву-стронних соглашений с другими государствами (в частности и об этом), ах у вас не действуют международные системы — кто-ж вам виноват?

                Хороши или плохи для вашей страны платые образование и кредиты решайте без меня точно также как опять же без меня учитесь (или нет) на ошибках бывшего ссср.

                Я к счастью никакого отношения к вашей стране не имею.

                • Израиль:

                  Кстате мистер Лебедев никто в нашей стране нардное хозяйство никак не регулирует в частности никто не решает где работать выпускнику Гарвада как и ни кто не приказывет Гарварду скольких студентов надо обучать по каким специальностям.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Правильно, потому что они же сами платили, и что дальше что с ними будет, это их проблемы.

                    В этом и разница.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >Ничто не мешает специалисту платить свои student loans из-за границы и следовательно нет никаких причин его/eё не выпускать из страны. Ах у вашей сраны нет много и дву-стронних соглашений с другими государствами (в частности и об этом), ах у вас не действуют международные системы — кто-ж вам виноват?

                  Конечно, ничто не мешает платить из-за границы. Мне интересно, что помешает НЕ платить? Если человек уедет, например, в Париж и не будет платить, за ним придет в конце концов французская полиция или как?

                  Я конечно не знаю всех подробностей, но знаю, что например, Романа Полански Америке из Европы не выдают. И во время Вьетнамской войны много американцев сбежало от призыва в Канаду, и Канада их не выдавала.

                  • Ash:

                    «Если человек уедет, например, в Париж и не будет платить, за ним придет в конце концов французская полиция или как?»

                    В денежных вопросах, связанных с частными лицами, мировая практика быстро идёт к полному консенсусу.

                    В первую очередь это касается уклонения от уплаты налогов. Нет сомнения, что практика очень скоро будет распространена и на платежи по кредитам.

                    Главное — исключить из этих вопросов политическую составляющую, что при массовой выдаче кредитов будет нетрудно. Конечно, кое-кто сумеет уклониться, но значимых объёмов финансовых потерь это вызвать не сможет.

                  • Израиль:

                    Мистер Лебедев,

                    Если оставить не относящуюся к делу демагогию про Полански и Вьетнам (я же не говорю скажем про Мальцева и советское вторжение в Афганистан) то в «сухом остатке» получим вот что.

                    Человек поступает в Гарвард чтобы потом заниматься всю жизнь любимым делом которое к тому-же прекрасно оплачивается. Ну вот моя страна Америка такая! Если принять за истину цифры приведенные выше одним из участников то ориентироврчно оценим стоимость обучнения в Гарварде как $60000 *5. Желающие более точно оценить сумму — добро пожаловать в Американскую компанию Google. Впечаляюще не правда ли? А теперь учитывая что зарплата наших Амерканских видных ученых и специалистов где-то на уровне $120000 — $150000 в год получим за сколько времени реально человек может погасить student loan. То есть то что в вашей стране пришлось бы отдавать многим поколениям у нас в Америке вполне доступно за несколько лет! А терерь внимание вопрос: можете ли вы представть себе дегенерата который как вы пишите сбежит «в Париж и не будет платить» тем самым закрывая себе путь к любимой работе и подобным зарплатам? Если таковые и есть то Гарвард они врядле закончили lol

                  • Израиль:

                    Мистер Лебедев угадайте пожалуйста с трех раз какой процент выпускников скажем Гарварда обменяет свое прекрасно обеспеченное будущее с любимой работой в лучших Американских(!) учереждениях мира и с зарплатой ведущих ученых примерно $120000 — $150000 на желание не платить student loans? Потом не забывайте пожалуйста о соглашениях упомянутых в моем посте. Если у вас есть еще вопросы пожалуйста пишите не стесняйтесь.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Будущее человека зависит от него самого, и любое будущее человек может себе испортить. Как быть с теми, кто учился в кредит, был отчислен из Гарварда, или кто по окончанию Гарварда не нашел работу, или был уволен с любимой работы, например, из-за пьянства, наркотиков или домогательств, а кредит отдавать надо? Повторяю вопрос — если такой человек уедет в Париж, за ним придет французская полиция или нет?

                    • Израиль:

                      И много вы мистер Лебедев знанете выпускников Гарварда не нашедших работу? По прочим «ужастикам» из вашего поста вменяемой статистикой (а не совково-российскими пропагандистсткими изделиями) не поделитесь? К вашему вопросу о том кто за кем придет в вашем согласитесь совершенно гипотетическом случае — читаем международные соглашения где все это прописано.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я говорю о тех, кто был совершенно заслужено отчислен, или совершенно заслуженно не нашел работу, или совершенно заслуженно был с нее уволен, а не в порядке «ужастиков». Существуют объективно плохие люди, с которыми нужно так поступать, вы же не будете этого отрицать. И конечно, изначально речь шла не только про Гарвард, но и про университеты сколь угодно низкого уровня, где доля таких людей больше.

                      Выше была приведена статистика: в колледжи поступает 70% молодежи США, но завершает их менее двух третей поступивших, 30% вылетают в первый же год, 46.5% вылетевших находятся в состоянии дефолта по образовательному кредиту.

                      На мой дважды заданный вопрос вы так и не ответили. Что конкретно написано в международных соглашениях? Если лень пересказать, дайте ссылку.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      И вообще, какая разница, кого сколько процентов. Если человек преступник, он должен быть наказан, независимо от того, сколько такие преступники составляют процентов. Если человек не хочет отдавать кредит и с этой целью уехал за границу — он преступник. Существует ли международный механизм поиска и наказания таких преступников? Если что-то об этом знаете, дайте ссылку, если просто не знаете, так и скажите.

                    • Израиль:

                      Смотрим соглашения о международной выдаче как вы правилтно пишите преступников. Там в деталях все описано. Или вы сомневаетесь что такие соглашения у моей страны США есть и действуют? А вообще правильное использоавание Американской копрорацией google способно твориь чудеса lol

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Выше я привел примеры, когда соглашения НЕ действуют:

                      >Я конечно не знаю всех подробностей, но знаю, что например, Романа Полански Америке из Европы не выдают. И во время Вьетнамской войны много американцев сбежало от призыва в Канаду, и Канада их не выдавала.

                    • Израиль:

                      Мистер Лебедев к сожалению ваши примеры не относятся к делу (финансрвый преступник злостно не платящий по кредитам) и поэтому не убедительны.

                    • Ash:

                      «Если что-то об этом знаете, дайте ссылку, если просто не знаете, так и скажите.»

                      Answer not a fool according to his folly, lest thou also be like unto him.

        • Ash:

          1. «N лет отработать за еду...»

          Так если будет нормальная экономика, то будет мало склочных коллективов — они просто не выживут.

          2. «...за еду...»

          Выше было сказано, что выплаты по кредиту должны составлять небольшую часть зарплаты среднестатистического выпускника.

          3. «...их Родина бесплатно выучила...»

          Речь идёт в первую очередь о нормальном регулировании системы высшего образования.

          А уж с чем она там совпадает или не совпадает — дело десятое.

          Как говорил один деятель, если очень нехороший человек скажет, что дважды два — четыре, то я вынужден буду с ним согласиться.

          • Денис:

            Проблема в том, что образование является ценностью, за которую готовы платить, лишь там, где оно является социальным лифтом и приносит неиллюзорную пользу обладателю... В племени Мумба-Юмба никто не будет платить за обучение квантовой электродинамике, совсем другие приоритеты, интересы и ранговые маркеры.

            • Denny:

              Это верно. Но ведь и вождю оного племени нет никакого смысла вкладываться в обучение некоторых членов своего племени квантовой электродинамике. Чтобы племя вкладывалось, обучение должно приносить неиллюзорную пользу этому племени. Вопрос в том, чтобы сбалансировать пользу племени от обладателя знаний и пользу конкретному обладателю этих знаний. И это относится к всем племенам независимо от уровня их развития.

              • Денис:

                Тут есть нюанс. В настоящее время мы имеем систему высшего образования, которая досталась нам в наследство от СССР — совсем другой страны и другого общества, которое пусть и с людоедскими закидонами, но имело вполне явную программу развития и направленность в будущее... Сегодняшние же страна и общество — это что-то вроде нароста на трубе, этакий гриб трутовик. Ни программы развития, ни какой-либо направленности в будущее — типичная страна периферийного капитализма с сырьевой экономикой, мафиозной диктатурой и общей деградацией. Наука, производство, созидание? О чем это вообще, зачем? В почете продажа ресурсов, дележ выручки, обслуга и охрана знати, ну и развлечение пипла — трясти задом, петь ртом или гонять мяч — это едва ли не почетнее, чем в СССР быть космонавтом.

                Из данного предельно грустного факта следует очевидное заключение — нужно или сохранять систему образования, ориентированную на развитие (удаляя очаги некроза, разумеется), пусть даже её продукция сейчас не востребована в стране, ожидая, что в скором будущем всё изменится и страна очнется от дурмана, или реформировать под текущее состояние дел, кромсая по живому, и отсекая значительную часть населения от высшего образования как такового, а страну в целом — от «первого мира», который создает новые технологии и получает новое знание о природе.