Уезжать нельзя остаться

Андрей Калиничев
Андрей Калиничев
Недавняя острая перепалка между двумя уважаемыми профессорами Сколтеха в прошлом номере нашей газеты [1] и в социальных сетях в очередной раз продемонстрировала, что вопросы отъезда ученых и аспирантов за рубеж и их возвращения продолжают крайне болезненно восприниматься не только российской научной общественностью, но и более широкой публикой, даже очень далекой от науки и образования. Для многих оказалось чрезвычайно важным уточнить, например, что вернуться в Россию можно хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее, даже так: целиком и полностью, но не окончательно [2].

Точно так же бурную дискуссию в комментариях на сайте газеты вызвала небольшая заметка в 233-м номере о необходимости и неизбежности интернационализации высшего образования, где в качестве положительного примера был приведен факультет математики ВШЭ, не менее 30% выпускников которого ежегодно получают приглашения продолжить свое образование за границей [3]. Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают. Иначе давайте, мол, сократим число бюджетных мест в «Вышке», раз они позволяют своим выпускникам просто так уезжать за рубеж. Такие претензии, часто высказанные в еще более острой форме: «А зачем это нужно России?» или «Нельзя, чтобы Штаты забирали у нас мозги бесплатно!», присутствуют в подобных обсуждениях постоянно.

Декан факультета математики НИУ ВШЭ Владлен Тиморин, сам получивший степень PhD в Университете Торонто (Канада) уже после того, как защитил кандидатскую диссертацию по другой работе в Математическом институте им. В. А. Стеклова РАН, счел важным и нужным продолжить и расширить обсуждение этого жгучего вопроса и более подробно осветить многие аспекты данной проблемы, даже вне зависимости от того, озвучены они уже были в комментариях или нет. Его письмо в редакцию ТрВ-Наука мы публикуем далее.

  1. А. Вершик, И. Дежина, Е. Америк и др. «Сравните два потока: туда и обратно» // ТрВ-Наука, № 240 от 24 октября 2017 года.
  2. В. Ерофеев «Москва — Петушки», Альманах «Весть» (М.: Книжная палата, 1989).
  3. А. Калиничев. Императив интернационализации // ТрВ-Наука, № 233 от 18 июля 2017 года.

Андрей Калиничев,
член редсовета ТрВ-Наука, профессор Высшего национального
института горных наук и телекоммуникаций (Institut Mines-Télécom Atlantique, Нант, Франция),
гл. науч. сотр. Международной
лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования
и многомасштабного анализа НИУ ВШЭ

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
13 Цепочка комментария
398 Ответы по цепочке
22 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
23 Авторы комментариев
Алексей ЛкМаксАлександрАндрейИзраиль Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
EКараваева
EКараваева

> Как часто бывает в подобных случаях, громче всего звучат мнения, что, мол, раз учатся «бесплатно» или «за государственный счет», то пусть сначала оплатят свое образование, а потом уезжают.

Таких дебилов много кругом, даже среди всяких профессоров. Этим идиотам стоит объяснить раз и навсегда

1. Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент
2. Часть из этих налогов идет на разные сферы: медицина, общественный транспорт, охрана правопорядка, содержание чинуш, образование, …
3. Пока каждый гражданин не может в индивидуальном порядке отказаться от части налога (скажем пользуется частной медициной, услугами ЧОПА, репетитором) аргумент «пользуешься госуслугой — плати» не имеет смысла.

А если честно, то еще доплачивать студентам должны за жизнь в северной нигерии со стипендией 5000 рублей

Израиль
Израиль

Совершенно согласен с EКараваевой.

Ash
Ash

«Наши родители, деды и мы платим налоги и немалый процент…»
Если будет скучно, то прикиньте, пожалуйста, сколько составляют налоги со среднероссийской зарплаты.

Denny
Denny

Есть маленькая такая деталь. ВСЕ родители и деды платили налоги. Но лишь НЕКОТОРЫЕ могут получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование. Этим высшее образование отличается от тех социальных благ, на которые скидываются все, но которые все и получают. Если уж вы так хотите справедливости, то надо бы вернуть часть налогов бездетным и тем. чьи дети в ВУЗ не пошли.

Denny
Denny

Я. собственно, не вижу разницы между двумя следующими ситуациями:

1. Чиновник украл часть моих налогов и вывез за границу.
2. Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.

В обоих случаях общество (и я в том числе) ничего не получили со своих налогов ни прямо, ни косвенно. Оправдание чиновника, что его предки тоже платили налоги, не канает.

В.П.
В.П.

«получил образование и уехал за границу». А если получил образование и разносит пиццу? Это гораздо более типично. Тогда он всё-таки платит налоги? А может наоборот претендует на свою часть доходов от продажи нефти и газа? Тогда логично при выезде взимать деньги за школу, детсад и вспоможение при родах. И выдавать причитающуюся долю государственных фондов и резервов.

Denny
Denny

Разносит пиццу? Да, бывает. Но это значит, что ему зря давали это самое высшее образование. Отражает неэффективность системы. Школа, детсад и роды? Я уже говорил. Школа, детсад и роды доступны ВСЕМ. Совершенно естественно, что доступное всем оплачивается всеми.

В.П.
В.П.

Бесплатное высшее образование тоже всем доступно. Даже в НГУ случался недобор на бюджетные места. Посмотрите средний балл по ЕГЭ, поступивших в на бюджетное место в какой-нибудь глубоко провинциальный университет. Очевидно, что их средние абитуриенты вообще не прилагали усилий к учёбе в школе.

Denny
Denny

Без проблем. давайте введем всеобщее бесплатное высшее, и у меня не будет претензий.

Ash
Ash

«…давайте введем всеобщее бесплатное высшее…» Вот этого — не нужно. Нужно просто оформлять кредит на образование. 1. Если человек учится в государственном ВУЗе и потом работает в одном из централизовано управляемых секторов экономики, то этот кредит — чистая формальность. Он автоматически постепенно списывается. 2. Если человек учится в частном ВУЗе и потом работает на частном предприятии, то кредит даёт банк в рамках соответствующих правил. И человек потом выплачивает. 3. Если некто учился в государственном ВУЗе, а потом ушёл работать в один из рыночных секторов (или уехал за рубеж), то в момент ухода (или отъезда) не выплаченная к этому времени часть кредита «материализуется» и человек начинает её реально выплачивать. 4. Если же случилось наоборот — то есть учился в частном ВУЗе (или приехал из-за границы), а работать пошёл в централизованную часть экономики, то государство берёт… Подробнее »

Denny
Denny

Совершенно верно. Мое высказывание в данном случае было просто риторическим приемом. Я намеренно «предложил» явную глупость.

В.П.
В.П.

Проблема высшего образования в том, что эта «глупость» фактически внедрена.

Denny
Denny

Хорошая схема. Я бы добавил, что государство здесь должно взять на себя страхование всяческих рисков за счет налогов. Дабы опасность разных форс-мажоров не отпугивала людей и не повышала стоимость.

Ash
Ash

«…страхование всяческих рисков…»
Образовательных кредитов в мире выдали тьму-тьмущую. Там всё уже давно придумано.
Нужно немного адаптировать к нашим конкретным условиям и пользоваться.

Denny
Denny

Именно это и является адаптацией под конкретные условия. Прекрасно вам известные условия плохо развитого рынка и невостребованности научных кадров.

Лёня
Лёня

«Студент на мои налоги получил образование и уехал за границу.»
Инвалид, прикованный к постели, на мои налоги получил лечение, и ушел пешком за границу. Такая ситуация вас не смущает? Студент, кстати, ничего не украл, а принесет он пользу обществу или нет — почем вам знать?

Denny
Denny

Инвалидом, к несчастью, может стать КАЖДЫЙ. Все под богом ходим. Еще раз повторю, что те социальные блага, которыми может пользоваться каждый, разумно оплачивать за счет всех. Принесет ли студент пользу? Действительно, не знаю. Вот пусть сначала принесет, а потом мы с ним и поговорим.

А в нынешние времена лучше поговорить с преподавателями ВУЗов. О мотивациях студентов. И полезности налоговых затрат на их обучение. С которых преподаватели и живут. Ведь полезность будущих выпускников и зарплаты их преподавателей — связанные вещи. Бесполезные для общества студенты — нищие преподаватели.

Лёня
Лёня

Студентом, как и инвалидом, тоже может стать каждый, но не каждый оными становится по известным причинам. Если общество хочет получать отдачу от налогов, оно и должно заботиться о мотивации студентов, создавая соответствующие рабочие места.

Denny
Denny

Вот именно.

В.П.
В.П.

Про полезность в России высшего образования к Ashу. Удивлюсь, Если из сотни студентов, которых сейчас учу хотя бы десять будут работать близко к специальности. И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.

Александр
Александр

Как правильно заявлял Аузан, плохие выпускники-это лучше, чем люди воспитанные на казарме и тюремной романтике. Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку это путь в никуда. ВО ни в коем случае не должно быть платным, это будет косплей рабовладельческого Рима с рабами-поэтами, математиками и пр.

Ash
Ash

1. «Превращение ВО в исключительно баблорубскую корочку…»
Государству деньги как таковые не нужны — оно их само печатает.
Речь идёт об использовании денег в форме образовательных кредитов для регулирования количества специалистов по разным отраслям при наличии рыночных секторов и открытых границ.
2. «…ВО ни в коем случае не должно быть платным…»
Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.

Александр
Александр

«Для тех, кто, как в СССР, будет учиться в государственном ВУЗе и потом работать в государственных учреждениях, всё будет бесплатным в том же смысле, как и в СССР.» Т. е. вы хотите создать систему, в которой человек с ВО будет крепостным. Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным. Это косплей «Царя-освободителя» с его превращениме крепостного права в долговую яму с выкупом надела. Как известно сей «бизнеспроект» для господ Романовых кончился печально. В любом случае человек, который будет привязан к стране долговой кабалой за ВО, её любить не будет, ровно как и работать не будет. А будет он думать как поднять бабла и выкупиться, либо как грохнуть кредитора, т. е. станет леваком-экстремистом, шпионом, пятой колонной. Про учёных по вашей… Подробнее »

Ash
Ash

«Ежу ясно, что з/п и прожиточный минимум не позволят в течении жизни расплатиться с государстовом за ВО и стать свободным.» Про ежа ничего не знаю, но конкретно Вы не поняли, о чём идёт речь. Дело в том, что государство не должно готовить специалистов для тех секторов экономики, где, в соответствии с применяемыми в этих секторах технологиями, имеет место рынок. Этих специалистов должны готовить частные ВУЗы, для чего частные банки должны давать образовательные кредиты. Эти кредиты выпускники должны возвращать обычным порядком. Наша экономика, в основном, состоит из нерыночных секторов. Соответствующая часть системы образования должна работать по шаблонам СССР. Государство должно обеспечивать правильную совместную работу этих двух частей — рыночной и нерыночной. С этой целью и необходимы реальные выплаты по кредитам в описанных мною случаях. Уровень этих… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Боже, какая мифология и карго-культ. Ну да, у нас ведь уркаганами становятся те, у кого не было денег на высшее образование, только поэтому. А если гопника принять в вуз, он тут же исцелится. Ну да, у нас ведь студенты не пьют, не употребляют наркотики, не вступают в случайные связи, все как монахи в храме знаний. Вы бы хоть фильмы какие-нибудь о студентах посмотрели, хоть наши, хоть американские.

morozov
morozov

А я почему-то вижу разницу между украл и получил бесплатно.

Ash
Ash

«А я почему-то вижу разницу…» Ну конечно — если получение запланировано, то всё в порядке. «Прочитав в порядке обмена опытом биографии Наполеона, Чингисхана и других государственных деятелей, он стал поощрять своих подчиненных к безудержному грабежу, но непременно в крупных масштабах. В результате правительственный квартал соорудили из материалов, украденных Министерством строительства у Министерства водного транспорта, которое собиралось построить из них пристань на Вамбези; капитал для постройки железных дорог был похищен в Министерстве кокосового оборота; только злоупотребления позволили собрать средства для возведения зданий Суда и Следствия; словом, кражи и присвоения дали прекрасные результаты. Хаувари, который к тому времени уже носил имя Отца Вечности, с большой помпой лично открыл Коррупционный банк, в котором каждый серьезный предприниматель мог получить долгосрочный кредит на взятки, если, конечно, дирекция установит, что… Подробнее »

Denny
Denny

С точки зрения законности и нравственности поведения конкретного человека разница, конечно, принципиальная.

Ash
Ash

«…получить за счет этих налогов бесплатное высшее образование.»

«В сегодняшних российских условиях подоходный налог с физических лиц не стал доминирующим в налоговой системе страны. Несмотря на то, что его отчисления увеличились в общей сумме всех доходов бюджета по сравнению с централизованной экономикой и по объему поступлений в бюджет, он занимает теперь третье место, уступая лишь налогам на добавленную стоимость и на прибыль, все же его доля в доходах консолидированного бюджета около 10 процентов…»
https://www.scienceforum.ru/2015/960/12 546

EКараваева
EКараваева

Эко вы комментариев строчите-под каждой новостью, работать нужно батенька!

У нас в стране в бюджете кроме налогов только две вещи — нефть и газ. И эти бабки прикарманила себе бывшая-ныняшняя номенклатура-ОПГ. Так что пока всем поровну деньги от разработки недр не приходят, считать нужно налоги. и процент, а не общее число от ЗП. А еще можно упущенную прибыль посчитать взяв например среднюю ЗП специалиста за рубежом.

Запомните — все кто уехали, получили хорошее образование не благодаря, а вопреки государству. И помогала им в этом кучка энтузиастов на мизерном окладе и они сами своим упорством. Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные для мозга условия труда, вызванные окружающей действительностью

Denny
Denny

Фокус в том, что мы как раз к той самой кучке энтузиастов в той или иной степени и принадлежим. А вы нашим энтузиазмом пользуетесь для построения личной карьеры. Сами-то присоединиться к кучке энтузиастов не хотите? За мизерную зарплату преподавать студентам, которые грубо делятся на три категории. 1. Сынки и доченьки, которым нужен дипломчик. 2. Уезжающие, которые уже навострили лыжи. 3. Будущие развозчики пиццы.

А свои возмущения государством и ОПГ рекомендую направлять по соответствующему адресу.

В.П.
В.П.

Вот видите, когда студенты практически полностью делятся на эти три категории, я предпочитаю 2-ю. У них не приходится хотя бы по три раза принимать пересдачи.
Конечно было бы хорошо оставлять лучших студентов на кафедре. Но кафедре как правило им нечего предложить.

n11
n11

«студентам, которые грубо делятся на три категории»
«Грубо» — это верное слово.

Ash
Ash

1. «…работать нужно… Всем работающим в РФ специалистам нада давать надбавку за вредные…»
Хорошие Вы советы даёте. Очень полезные.
2. «…прикарманила себе бывшая…»
И что, по Вашему, нужно делать, чтобы привести экономику в порядок?
Увеличить количество энтузиастов, обучающих тех, кто собирается уехать?

morozov
morozov

Разумно.

Нельзя считать, что человек «получил», образование не раздают. Образование это род деятельности которым люди занимаются всю жизнь, помощь чья-то не обязательна и незначительна.

Большинство наших специалистов просто необходимо отправлять на работу. Одних для повышения квалификации, других чтобы знали как надо работать, а третьих настоятельно просить не возвращаться.

Denny
Denny

Род деятельности. Правильно. Но не работа. Собственное хобби и стрижка газона на своем участке — тоже род деятельности. Но никто как-то не просит на это денег у общества. Общество не вкладывается в личные хобби. А в образование вкладывается. По одной простой причине. Образованный человек работает на благо этого общества эффективнее, чем необразованный. Именно последующая работа на благо общества оправдывает затраты на образование. А если человек на благо общества не работает, то деньги на его образование потрачены зря.

Ash
Ash

«А если человек на благо общества не работает…»
Всё-таки много лучше, если человек выучит санскрит (пусть и без особой пользы для общества) чем если станет бандитом.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

С другой стороны, образованный бандит опаснее необразованного.

Ash
Ash

Образованные, как правило, понимают, что выгоднее заниматься экономическими преступлениями. А в нормальной экономике такого рода деятельность заметной опасности не представляет, так как не может дестабилизировать систему.

Александр
Александр

Именно так, в обществах, где выше образованность, меньше тяжких преступлений. Уж лучше быть обворованным, чем лежать в морге с проломленным черепом.

Denny
Denny

Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит. Если будет изучать культуру Индии, писать книги и поднимать культуру общества — отлично! А если нет, кем он станет? Рабочим со знанием санскрита? Бандитом со знанием санскрита? Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил? Так это просто иная (узаконенная) форма бандитизма.

Ash
Ash

1. «Если будет изучать культуру Индии…»
Допустим. Но мы рассматриваем случай, когда человек делает это только для себя.
2. «Вопрос в том, что человек будет делать, выучив санскрит.»
В первую очередь важно, чего он делать, скорее всего, не будет. Например, вероятность того, что он увеличит уличную преступность, снизится.
3. «Или обществу его до смерти кормить за то, что он санскрит выучил?»
Ответ на этот вопрос зависит от уровня развития экономики.
В наших условиях — нет, только за то, что выучил, кормить не нужно.
4. «Так это просто иная…»
В нормальной экономике нарушения законов в области экономики намного менее опасны, чем уголовные преступления.

Denny
Denny

Просто для себя — сколько угодно. Но за свои деньги, а не за мои.

Ash
Ash

«Но за свои деньги, а не за мои.»
При нынешнем уровне развития — разумеется.

Denny
Denny

Ну так мы же о нынешней ситуации, а не о светлом будущем. Понятно, что чем выше уровень развития, тем больше благ, доступных всем. Сейчас всем доступно 11 лет школьного образования. И никто не спрашивает, какая у кого отдача от изучения истории в школе. А в светлом будущем, когда за общественный счет будет удовлетворятся мое хобби (история и тактика наполеоновских войн), я не буду возражать, чтобы кто-то на тех же основаниях учил санскрит.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Вот последнее замечание очень верное. Как-то на научном форуме не принято напоминать это, но работа большинства ученых не приносит обществу никакого блага. Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.
И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей. При всем уважении, форум ТрВ — это такой элитарный заповедник, очень слабо отражающий реальную статистику. Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина. Но вот из всех моих тверских знакомых однокашников, а это около сотни человек, уехало трое, включая меня и один вернулся. Поэтому ученые из Москвы тут считают копейки, но думают, что миллионы.

Алексей Лк
Алексей Лк

«И еще такой момент — уезжает очень малый процент людей… —  Из моих знакомых из МГУ уехала наверное половина» — любопытно, а вы Анатолий Березкин какого года выпуска? Из моей группы на кафедре МГУ уехало двое из 11. И одна из этих двоих просто использовала PhD как лифт на ту сторону, чего и не скрывала. Другой парень за 7 лет в западной науке так и не обзавелся статьями, но я про это на другом форуме уже писал. Те кто стали эмбриологами в России чувствуют себя нормально, но я конечно понимаю что нас все-таки мало таких. И еще вспомнилось из интервью неизвестного выпускника кафедры Молекулярной биологии МГУ (29 человек, выпуск 1989), что когда наступил чудесный 1992 год то 27 из 29 оказались в США, но 2 из 27 остались именно в науке, а остальные 25 пошли кто… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Выпуски примерно 2000−2005 гг.

Алексей Лк
Алексей Лк

Я учился в 2005—2010, значит вам уже 35−40 лет Анатолий.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

мне 41

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

На самом деле это еще коррелирует с кризисами. Кто-то сразу поехал, кто-то после 2009.

Алексей Лк
Алексей Лк

Бютжет НИЗ как я уже писал не растет как раз с 2009 года. Кризис то был мировой — т. е те кто уехал думали что на западе их не накроет? Или здесь совсем оказались без средств? В 2009—2010 году я как раз диплом писал в РАН, я помню что ставка старшего научного сотрудника тогда еле дотягивала до 30 000р, это мало даже для 2009 года, и я знаю что в 2006—2008 было еще меньше. Т. е нормальных денег в этой сфере не было и до 2009 года.

Ash
Ash

«Среднестатистический водитель автобуса с образованием физика гораздо полезнее чем среднестатистический физик.»
Так наука — существенно вероятностное занятие. В отличие от управления автобусом.
Поэтому усреднять результаты физиков нужно по всему ансамблю.

Андрей
Андрей

А в развитых странах первое место занимают налоги на собственность по принципу «владеешь — оплачивай!» А у нас фактически по принципу «работаешь — раскошеливайся», потому что НДС, налог на прибыль и НДФЛ — это всё налоги на труд, потому что и добавленная стоимость и прибыль и зарплата создаются трудом. Поэтому в России сейчас труд дешёвый недооплаченный, госбюджет наполняется за счёт недоплаты трудящимся, выжимания последнего гроша из пролетариата. Особенно вопиющая ситуация с недооплачиванием высоко квалифицированного труда, он в России один из самых дешёвых в мире, где вы ещё найдёте врачей, учителей, профессоров, учёных с зарплатами в 200−300 баксов в месяц. Зато владение поместьями, яхтами, дворцами и частными самолётами в России баснословно дёшево, практически бесплатно. Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец на Рублёвке по ставке 100 баксов в год за сотку.

Ash
Ash

«Где вы ещё найдёте в мире налоги за дворец…»
Вас беспокоят гроши.
Возьмите свежайшую историю с «Открытием». Основываясь на предшествующих прецедентах, можно предположить, что исчезло что-то около одного триллиона рублей (если не полтора триллиона). Незаметно украсть столько денег совершенно невозможно — звон пошёл бы по всей финансовой системе. Проще прогулять слона вдоль Садового кольца без свидетелей.
Куда же делись деньги? Их просто-напросто неверно вложили.
----------------------
Главный порок нынешней системы управления экономикой не в том, что в ней много крадут, а том, что она крайне неэффективно работает.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

Если человек уезжает, чтобы потом вернуться, или активно сотрудничает с физическими и юридическими лицами страны, то почему бы и нет? Это полезно для страны и можно принести больше пользы уехав. Но и оплатить обучение тоже вполне справедливо. В конце концов уехавшие рассчитывают на лучшую оплату труда, чем в РФ (оплатить образование уехав чаще будет даже проще). Как вариант, представителям диаспоры можно было бы создать фонд оплачивающим обучение талантливым молодым Россиянам. Наверное, это неприятно чувствовать себя вором или предателем — почему бы и не заплатить ради избавления от этого чувства?

В.П.
В.П.

Вот я, например, учился в Советском Союзе бесплатно, да ещё и получал большую стипендию в 100 руб. На благо СССР не работал ни дня (по независящим от меня причинам). А многие ещё и комсомольцами были и после перестройки по специальности не работали и развалу СССР способствовали. Наверно всю жизнь ощущают себя ворами и предателями и ищут теперь как искупить свою вину.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

не думаю. это ведь психологически некомфортное знание. Обычно придумывается самооправдание. Почти любой предатель так поступает. А уж воры так поголовно почти :).

В.П.
В.П.

Вот именно. Не пришлют они денег. А если кто вдруг и пришлёт, то скорее из чувства ностальгии по собственной молодости

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

наука это такая вещь, что порой полезнее один совет данный уехавшим физиком, оставшемуся физику, чем годы работы в родной стране.

Ash
Ash

«…что порой полезнее один совет…»
Основу современной науки (в смысле объёма финансирования) составляют массовые прикладные исследования.
С этой точки зрения один совет статистически не значим.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

вы не поверите, но когда вбухивают кучу денег и усилий вникуда потому что не подумали, а просто вбухали, то это не очень хорошо. Поэтому порой один совет способен оказать огромнейшее влияние (если в самом начале дан, конечно).

Ash
Ash

«…потому что не подумали…»
Я имел ввиду более-менее нормальную систему прикладных исследований с пристойными методами принятия решений. Для неё один совет статистически не значим.
Отсюда, разумеется, не следует, что примеры, когда один совет играет роль, в ней отсутствуют совсем.

Денис
Денис

Интересный вопрос: почему какой-то несчастный выпускник физфака, уехавший на phd или постдоком, должен чувствовать себя предателем и вором, а всякие там господа якунины (почитайте про Лондон, там очень забавно), ротенберги, тимченки, любители самолетов для собачек и домиков для уточек, и куча всей сопутствующей… хм… не будем её никак называть, а то и до экстремизьма недалеко, таковыми себя чувствовать не планируют, а очень даже наслаждаются жизнью, да еще и всем нам рассказывают — как правильно Родину любить?!

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

Во-первых, если сотрудничество осталось или там успел поработать и отработать или по старой памяти этот выпускник заскакивает прочитать лекцию- другу на родине, то никаких претензий. Во-вторых, при средних затратах госбюджета на обучение одного студента физика 300 тыс. руб в год в год и 10 лет в школе тоже 300−400 т.р. за 10 лет, мы получаем почти 2 млн. рублей потраченных государством на бесплатное образование данного индивида и эти 2 млн рублей были изъяты у налогоплательщиков… А преподаватели получали еще и невысокую зарплату и некоторые из преподавателей явно старались, раз уж этот физик все же стал физиком и доучился до уровня человека которого берут на PhD. Лично этот физик спер у государства и налогоплательщиков 2 млн рублей (примерно) за вычетом той пользы что он успел принести, переведенных родственникам… Подробнее »

Лёня
Лёня

«С точки зрения экономики принципиальной разницы нет между этим физиком и простым бухгалтером совершившим некие махинации…»
Принципиальная разница заключается в том, что бухгалтер работает на конкретное предприятие в конкретной стране, а физик работает на науку, которая наднациональна по определению. Поэтому, если физик производит реальные научные результаты мирового уровня, то никаких претензий к нему быть не может, независимо от его текущего местоположения. Претензии можно предъявлять к той стране, которая научными результатами воспользоваться не в состоянии.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Это конечно очень пафосно, но все-таки должно включать некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.

Допустим ваш друг занял у вас крупную сумму денег. А потом говорит: знаешь, я отдал эти деньги в фонд спасения тропических лесов, на благо всего человечества, а значит, и на твое благо тоже. Так что ничего возвращать не буду, а ты можешь гордиться.

Лёня
Лёня

«некое изначальное согласие между тем, кто дает деньги, и кто их берет.»
Соглашение, безусловно, имеется: государство даёт деньги университету на подготовку физиков, и университет их готовит. Если эти физики настоящие, т. е. способные получать реальные научные результаты, значит, университет соглашение выполняет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Да нет на самом деле никакого согласия. Если бы наше государство было согласно с вашим пониманием ситуации, оно бы на это денег давать не стало. Проблема в том, что это государственные деньги, то есть «ничьи» и для тех, кто дает, и для тех, кто берет, так что никто особо не задумывается. Частный капитал оговорил бы кучу условий, составили бы договор, который должен подписать и выполнять учащийся и т. п.

Лёня
Лёня

«Да нет на самом деле никакого согласия.»
Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере — везде имеются определенные разногласия. Поэтому, взаимоотношения сторон оформляются документальными соглашениями, которые между государством и университетом определенно имеются. Как конкретный университет их выполняет, и как государство это контролирует — отдельная тема.

Ash
Ash

«Согласия не существует ни в одной сколь либо сложной сфере…»
Тут дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.
Всё происходит, в основном, просто по инерции, в силу сложившихся традиций.

Лёня
Лёня

«дело не в наличии или отсутствии согласия, а в полном непонимании почти всеми участниками процесса экономического смысла, за этим процессом стоящего.»
Более того, налицо полное непонимание политики Партии и промысла Божия!

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

А не значит ли это просто что государство не считает отъезд специалистов воровством денег на образование и это го принципиальная позиция (вполне разумная). Откуда вы знаете, что оно непременно «не задумывается»? Вам глас был божий?

Денис
Денис

Какое воровство, какие специалисты?!!

Государство само давно стало инструментом обогащения узкого круга ограниченных людей, которые даже не считают нужным это хоть как-то скрывать…

А тут, блин, полторы выпускника, за свой счет язык выучившие и эвакуировавшиеся, страшшшшшную кражу совершили. Абсурд, Кафка.

Ash
Ash

«Откуда вы знаете, что оно непременно ``не задумывается''?»
Когда наше государство задумывается, это очень хорошо видно и слышно.
Скажем, реформа РАН. Или создание Сколково.
Над Крымом вообще думали чуть ли не две недели.

Ash
Ash

1. «…совместных научных проектов, консультаций…»
Это можно спокойно вычеркнуть — в подавляющем большинстве случаев нашей экономике от этого пользы нет.
2. «Людей которые украли 2 млн рублей обычно сажают в тюрьму…»
Факт. Очень маленькая сумма.
Вот скажем, если слить в песок триллион…

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

1. помниться попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится. А ведь всего лишь один чайный пакетик потрачен. 2. да, но можно ее перемножить на сотни таких физиков. а ведь каждый физик это интеллектуальная элита — это лучшие из сотен студентов, из тысяч школьников — примерно 500−800 млн рублей. Я, например, осознал что закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы т.к. НГУ собирает самых умных, делает из них биологов (часто весьма амбициозных и не склонных взаимодействовать с быдлом) и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей (отсутствие критической массы умных людей в итоге сказывается на отрасли). Государству выгоднее вообще угробить университетское образование, ведь из-за дефицита умных, от природы, людей многие наши отрасли экономики страдают. А тут еще и превращение университетов… Подробнее »

Лёня
Лёня

«попили чайку с химиком. до сих пор польза приносится»…"закрытие биофака НГУ принесло бы больше пользы"
Братва на сходняке постановила, что обществу нынче биолухи не нужны. Синтетический кокс походу выгодней натурального, сталбыть нужны химики.

Ash
Ash

1. «…до сих пор польза приносится.»
Вы смотрите с точки зрения сельского хозяйства, в значительной степени выведенного из-под контроля экономического блока правительства.
2. «…НГУ собирает самых умных, делает из них биологов … и лишает медицину и сельское хозяйство некой прослойки умных людей…»
Ещё раз говорю — проблема в крайне низком платёжеспособном спросе на прикладные исследования.
Будет спрос — будут зарплаты. Будут зарплаты — придут умные люди.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

2. вы все упрощаете. Какая им нужна зарплата? А сами преподаватели? Как их мотивировать? Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно, да и не разбираются они в нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка. Причем они же еще и некомпетентны в сельхоз биологии.

Я предлагал НГУшникам завести целевиков из отстающих абитуриентов, 3 года после выпуска чтобы отработали + диплом профильный. НГУшников это не заинтересовало, но идея показалась, кое кому из них, перспективной для вытягивания денег из казахстана…

Алексей Лк
Алексей Лк

«нем. Как показывает практика 70 т.р. + жилье недостаточно для привлечения выпускника в сельхоз науку, но 14 тыщ достаточно для привлечения этого же человека в лабораторию академ городка» — любопытно, то же самое можно и про ЭКО сказать, к нам то же не так часто как могли бы идут студенты МГУ, так как мы типа как прикладная медицинская биотехнология (а им наука нужна), при том что наши условия часто на несколько порядков лучше чем в ВУЗах или на PhD.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

а их воспитывают так. В НГУ на 5 курсе студенты биологи могли даже не знать о существовании целой кучи НИИ сельхоз назначения и путаются какие медицинские НИИ вообще есть в городе + снобизм. У нас там целая пирамида — биологи презирают всех, медики уважают биологов, но презирают всех остальных, все остальные с трепетом относятся к вышестоящим. Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут.

Алексей Лк
Алексей Лк

«медики уважают биологов, но презирают всех остальных» — это да, в нашей сфере ЭКО медики даже скорее терпят биологов, так как совсем без нас все же нельзя

«Ну конечно студент-биолог не снизойдет до быдла (о быдле в свое время мне говорили биологи академгородка, ошибочно принимая меня за своего). МГУ кстати попроще себя ведут» — о быдле в МГУ громче всех вещают сынки и дочки всякого мажорья которое училось в элитных московских школах и выросло в «хороших» московских семьях, для них почти вся та часть потока что из провинции быдло по определению (у части элитки это проходит к курсу третьему). Но это в мое время было так, как сейчас не знаю.

Ash
Ash

1. «…вы все упрощаете.»
Если, скажем, непонятна форма орбиты Земли (эллипс или окружность) как материальной точки, то как можно разобраться с орбитой в рамках вязко-упругой модели?
2. «Какая им нужна зарплата?»
Прикладникам в среднем обычно платили несколько больше, чем занимающимся академическими исследованиями. Этого вполне достаточно для привлечения в прикладную науку умных людей.
3. «Преподавателям НГУ сельское хозяйство не нужно…»
Не должны госвузы готовить людей для сельского хозяйства. Этим должны заниматься только частные ВУзы. Государство должно создать условия, «благоприятные в среднем».
Остальное сделает рынок.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

2. прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране. а фундаменталы из области сельхоз науки и т. д. получают еще меньше. и чего теперь делать? 3. с точки зрения рынка мы должны выращивать морошку, немного пшеницы в краснодарском крае. Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению. Только регенерированное из голландии или бельгии. Некоторые отрасли существуют только потому что у нас с советских времен осталось много ученых соответствующего профиля (они самые нищие, у них жесткая конкуренция, денег на всех не хватает в т. ч. и денег частников, но зато научная поддержка, например, молочного животноводства всегда оставалась существенной). Вы уверенны что нам нужно полностью отказаться от молочного скотоводства? Яичное птицеводство тоже не всегда… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…прикладники в среднем получают существенно меньше фундаменталов в нашей стране. и чего теперь делать?» Перекачивать нефтяные деньги в промышленность. Промышленность и даст деньги прикладникам. 2. «Например, если не готовить специалистов (пусть рынок готовит) то свежего молока у нас не должно быть по определению.» Вы почему-то рассматриваете текущие условия как нормальные и делаете отсюда выводы. Государство должно обеспечить адекватные в среднем по сектору условия — предсказуемость спроса, разумные ставки по кредитам, защиту внутреннего рынка, одинаковые условия для игроков, антимонопольное регулирование и т. д. В частности, государство должно обеспечить возникновение значительного количества частных учебных заведений, готовящих специалистов для сельского хозяйства и поддерживать средние значения по выпуску для основных направлений. А уж какие конкретно учебные заведения будут открывать, чему именно там будут учить,… Подробнее »

Денис
Денис

И правильно отказались. Это не их задачи. Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это «спецназ» прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню (насколько это нынче выполняется — это уже другой вопрос), технические и другие профильные вузы — «линейные войска» — мотопехота, артиллеристы, РХБЗ и все сопутствующие ребята… Деятельность первых бессмысленна без вторых — что толку от захвата плацдармов в глубине территории противника и уничтожения командных центров, когда некому развивать наступление?! Сейчас же мы имеем крайне грустную ситуацию — «линейные части» в массе своей деградировали до совершенно карикатурных формаций, в особенности — многие технические/сельхоз/педагогические вузы в регионах, многие из которых массово выпускают откровенную некондицию, годную разве что в продавцы или лаборанты начального уровня. Ну, а «спецназ» в значительной мере деградировал до уровня нормальных «линейных частей», а местами и ниже.… Подробнее »

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

так никто ж не говорил о подготовке аграриев. Речь шла о профилировании биологов, чтобы они свои навыки молекулярных или общих биологов могли применить в интересах сельхоз биологии. Конечно, не нужны в университетах медики и агрономы и экономисты (хотя готовят и тех и других) но даже спецназ не универсален — есть морской, есть всякие полицейские части и т. д. А наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные, а НГУшник начинает заниматься дерматоглификой. Вот почему когда биологи-нгушники работают на конвейере по производству собачьих кормов, сыр делают и кириешки это хорошо, а заниматься сельхоз. биологией (фундаментальными исследовниями) это плохо?

Алексей Лк
Алексей Лк

«Грубо говоря, Физтех и топовые классические университеты — это „спецназ“ прогресса, с соответствующим отбором и требованиями к личному уровню» — эта отличная иллюстрация эффекта Матфея: Эффект Матфея, или эффект накапливаемого преимущества, — социальный феномен, состоящий в том, что преимущества получает, как правило, тот, кто уже ими обладает, а изначально обделенный оказывается обделен еще больше.

Алексей Лк
Алексей Лк

«наши НГУ и МГУ готовит Бэтменов, которые всеведущи. Потом МГУшники с умным видом учат меня ветеринарии и бизнесу ибо они на английском прочитали про инновации и умные» — да, все так и было, и действительно МГУшников так и воспитывают, сам был такой сразу после выпуска, но условия реального производтсва в течении пары лет гарантированно меняют мировозрение, а уж когда видишь что самыми крутыми спецами в области частенько оказываются вовсе не МГУшники (за которыми кроме снобизма и некоторого знания английского часто более ничего не стоит) то как-то начинаешь уже оценивать не по бренду и цвету диплома, а по тому как человек действительно работает на производстве. Просто если МГУшник продолжет и в цеху смотреть на всех неМГУшников как на быдло то коллектив такого быстро завалит, как говорится — плюнешь в коллектив, и он утрется, коллектив плюнет… Подробнее »

Ash
Ash

«…эффект накапливаемого преимущества…»
Именно таким способом рынок и ликвидирует сам себя — когда технологии делают крупное производство более эффективным, чем мелкое.
В этом случае сектор должен быть национализирован и передан в систему централизованного управления.

В.П.
В.П.

Замечу, что в НГУ нет биофака, а только биологическое отделение на факультете естественных наук с 56 бюджетными местами. Даже если там действительно собирают самых умных, то на «прослойку» и грабёж отраслей народного хозяйства этот коллектив никак не годится по своему размеру.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

умных и откровенно талантливых (на уровне гениальности) в моей отрасли я знаю человек десять. остальные попроще. На каждом факультете сельхоза ежегодно есть 1−2 человека которые очень умны, не более. У медиков, полагаю ситуация схожая. Таким образом, мы имеем из каждого выпуска 11 классов 10−20 человек, с биологическими наклонностями и талантливых которые идут в медицину и сельское хозяйство (в пед. еще наверное) и 56 человек которые идут в НГУ. Вывод — НГУ более чем в два раза снижает количество талантливых людей в медицине и сельском хозяйстве. Талантливый человек влияет на принятие решений, множество специалистов копируют его идеи, талантливый человек может обучить много учеников и т. д. Поэтому и утечка мозгов (безвозвратная) за рубеж сказывается крайне негативно — мы просто утрачиваем возможность воспринимать научные знания в ряде отраслей,… Подробнее »

В.П.
В.П.

Если из миллиона выпускников каждого года имеется не более сотни умных и интересующихся биологией, медициной или с/х, то полагаю, что соответствующие отрасли отрасли народного хозяйства ничего не спасёт от окончательного развала.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

полагаю и в США и в Германии, талантливых людей в любой отрасли немного. Другой вопрос что высокая мобильность, более высокий социальный статус ученого и специалиста, способствуют развитию личности (наверное). В конце концов — крупные зарубежные компании понимают какой это ценный ресурс — талантливые ребята. Даже местные филиалы зарубежных компаний чаще комплектуют свой персонал лучшими и талантливейшими специалистами, а отечественные компании чаще делают ставку не на интеллект сотрудника (в моей сфере во всяком случае). Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.

Ash
Ash

«Много талантливых людей и не надо, но если их не останется совсем то отрасли придет конец, сколько ни вливай в нее ресурсов.»
Тут есть всего два варианта — либо ресурсы вливают в решето, либо на востоке всходит яркая звезда и три мудреца спускаются с холма.
https://www.anekdot.ru/an/an9904/j990428.html#1

Денис
Денис

Думаю, тут дело не столько в проценте «умных», сколько в деградации школьного образования и преподавательского состава в отраслевых вузах (приходилось встречать откровенных дегенератов с учеными степенями из той среды, вплоть до дебильного выражения лица и неразвитой речи). Именно в плане задатков и «природного ума», хороших ребятишек заведомо не меньше половины, но система умудряется привить им отвращение к учебе, да и к мышлению как таковому, ну, а отрицательный отбор педагогических кадров часто приводит к тому, что вместо получения базовых навыков рационального мышления, в обычной общеобразовательной школе человек может лишь «заразиться» конституциональной глупостью, которая при определенных условиях контагиозна…

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

конечно с нормальным интеллектом — большинство, но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие, о тех с кого берут пример люди попроще, тех — кто создает новое. Даже в научной среде настоящих научных лидеров, не большинство. Да, школы убивают таланты нередко и родители не отстают в этом вопросе. Заставить школы измениться это нереально, за краткий интервал времени, а вот закрыть биологию в НГУ можно хоть завтра — ломать не строить. Ну или увеличить набор за счет ресурсов муниципалитета или минсельхоза, для подготовки специалистов биологов — сельхоз направленности. Это тоже можно было бы сделать хоть завтра. Мы, отчаявшись получать кадры из сельхоз университетов, много лет работаем со школьниками. Но ведь и тут идет утечка мозгов — лучшие школьники идут потом в медицину или поступают… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…но я говорю о талантах, которых всегда немного, которые определяют научное и технологическое развитие…»
Подавляющая часть прикладных исследований никаких особых талантов не требует.
А если нет прикладных исследований, то какой нам от талантов толк?
2. «…лучшие школьники идут потом в медицину или поступают в тот же НГУ.»
Вот именно для решения таких проблем и существует централизованное рыночное регулирование.

Макс
Макс

Как вы любите считать чужие деньги в чужих карманах и давать правильные советы. Государство даёт деньги на образование. ВУЗ готовит специалистов. Потребность отрасли в год составляет 50 человек. ВуЗы страны выпускают 300 специалистов. 250 человек не могут работать, но специальности которой учились. Они едут в Белорусию сторить АЭС, или ITER. Так как на Родине их ждёт работа продавца, водителя, риэлтора, разнорабочего, грузчика. Людей готовили от 4 до 6 лет что бы сказать вот тебе диплом. Работы для тебя нет. Или есть, но она оплачивается по прожиточному минимуму. Вы нищий. И государству на вас наплевать. И ВУЗу который вас выпустил на вас наплевать. ВУЗу нужны палки поступивших и выпустившихся, ему нужны только деньги, а трудоустройство и востребованность выпускников это вторичное дело. И потом граждане страны,… Подробнее »

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

при чем тут государство? Это ведь частные компании склонны порой минимизировать зарплаты и прочее для молодых специалистов. Кто конкретно, в гос аппарате, должен создавать условия для агрономов? Именно игнорирование ВУЗами запросов производственников, сокращение производственных практик, организация кучи экономических факультетов (как наименее затратных по ресурсам) и т. д. и т. п. создает ситуацию когда ветеринара или агронома нужно еще переучить на производстве, когда даже наличие красного диплома не гарантирует что человек умен и трудолюбив. Вот Вас не смущает что в Германии. Франции США тоже когда-то были непростые условия, но некоторые из специалистов и ученых все же остались и сделали так что жить стало лучше? В конце концов — не нравятся условия работы, — так создай бизнес и организуй работу… Подробнее »

Макс
Макс

В государственных секторах низкие зарплаты. Налоговая, медицина, образование например не могут похвастаться конкурентными зарплатами для сотрудников. «Кто конкретно, в гос аппарате, должен создавать условия для агрономов?» Конкретно в госаппарате есть Министерство труда и социального развития и есть конкретный человек который отвечает за его работу перед руководством страны. Государственные ВУЗы игнорируют запросы производственников? Значит должны менять учебную программу, а не выпускать специалистов которые принципиально не готовы к работе по полученной специальности. Справедливости стоит отметить что в моём городе заводы не хотят брать студентов на производственную практику, или проводят её формально. А ВУЗ из структуры Минсельхоза гоняет на производственной практике студентов в хвост и гриву. По поводу переучивания. В советское время выпускник считался «молодым специалистом» и ему давалось три года на адаптацию и освоение нового производства. Как-то странно… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Глобальное образование» выпускники которой возвращаются домой на гарантированное рабочее место с неплохой зарплатой" - а вот здесь поподробнее плиз (educationglobal). Уж как-то слишком все гладко на бумаге выходит. Что за люди тула попадают, что вот так запросто по уму да в платный ведущий зарубежный ВУЗ, а потом назад на неплохую зарплату? Выпускник биологического факультета MIT где-то кроме Москвы может найти адекватную зарплату (рядовым сотрудником лаборатории даже в Москве — никогда). Но за наводку спасибо, сейчас буду изучать.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

а это уже вопрос мотивации. Например у нас большая проблема с наличием профессиональных ассоциаций. В США есть сильная ассоциация вет врачей, эта ассоциация проводит аттестацию ветеринарных колледжей (за деньги)… если колледж работает плохо, то это повлияет на результаты его аттестации, на набор студентов, на стоимость обучения и т. д… В РФ аттестацию проводят чиновники не имеющие отношения к профессии или преподаватели других вузов (также, зачастую не работающие по профессии никогда). Если комплектовать преподавательский состав ВУЗов хотя бы частично людьми работающими по той профессии на которую они обучают. то тогда тоже была бы мотивация готовить профессионалов хотя-бы у части преподавателей. У нас нет мотивации готовить специалистов у контролирующих структур, у преподавателей. Зато есть мотивация у гос. структур минимизировать финансирование, а у самих ВУЗов минимизировать издержки… То есть, налицо… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Если комплектовать преподавательский состав ВУЗов хотя бы частично людьми работающими по той профессии на которую они обучают» — кстати это внезапно действительно работает, на кафедре эмбриологии МГУ ведут курсы подготовки к ЭКО, которые ведет практик — один из лучших специалистов в области ЭКО в России и несмотря на прайс от желающих судя по всему нет отбоя. Ни на какой другой кафедре ничего подобного насколько мне известно нет. И что бы попасть на эти курсы совсем не обязательно быть студентом кафедры эмбриологии.

Алексей Лк
Алексей Лк

О господи прочитал первую историю успеха и уже выворачивает — итог успеха «Это и станет моей целью на следующий год, поскольку финансирование науки в большой степени осуществляется за счет грантовых средств и важно иметь возможность подавать заявки на гранты, предоставляемые кандидатам наук»

Алексей Лк
Алексей Лк

Все истории успеха (а их мало) ограничиваются одним или двумя годами обучения, число участников ничтожно мало, и вообще все это сильно смахивает на очередные Потемкинские деревни. Но это не окончательный вывод, я еще изучаю

Алексей Лк
Алексей Лк

Интересные требования 1) «наличие документа об образовании и о квалификации (диплома бакалавра или специалиста (дипломированного специалиста)» — т. е программа покрывает только этап от магистратуры и выше? 2) «Самостоятельное поступление в ведущий иностранный университет» — не слобо так, ты типа сам там как-нибудь подготовся и поступи, а потом мы сделаем п3. 3) «Проведение конкурсного отбора кандидатов на участие в Программе» — т. е поступить то самостоятельно можешь, а уж будут ли за тебя платить это не факт, конкурс решит))) стоит ли поступать после этого на эту програму если вероятность успеха не равна 1? 4) «Трудоустройство и осуществление трудовой деятельности не менее трех лет в организации-работодателе» — не ясно, а кто работодатель — государство? PS. Не надо быть семи пядей во лбу что бы понять что любой васян с улицы самостоятельно в ведущий зарубежный ВУЗ поступит чуть менее чем никогда,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Вот здесь кстати хорошо расписано о недостатках программы от участников процесса
https://www.ucheba.ru/article/2121

Алексей Лк
Алексей Лк

А вот и инфа о работе поспела"

««Глобальное образование» не предполагает никакого распределения по местам работы. Выбор рабочего места происходит по обоюдному согласию участника программы и организации-работодателя из утвержденного перечня. Более того, если участник уже работает в организации, которая соответствует приоритетным направлениям программы, но пока не является утвержденным работодателем, и планирует вернуться на свое рабочее место после учёбы, новые организации могут войти в официальный перечень за счет несложной процедуры.

Список направлений: наука, образование, медицина, инженерия, управление в социальной сфере, — утвердило Правительство РФ. Программы по менеджменту присутствуют в утвержденном списке программы, но не в «чистом» виде, а в виде менеджмента в образовании, в сфере культуры, в медицине, в инженерном деле, в сфере окружающей среды и прочих"

Ash
Ash

«И это количество зависит не от числа уехавших, а от состояния наукоемкого сектора экономики.»
То-то и оно.
1. Подавляющее большинство населения, к сожалению, имеет понятие об экономике исключительно на уровне домохозяйства. Отсюда представление о том, что если деньги исчезли, то их украли.
А возьмём, скажем, хотя бы свежую историю с «Открытием».
Уж не знаю, сколько именно там украли, но не триллион же рублей! Куда делась львиная часть? Неправильно вложили. Казалось бы — куда яснее.
2. Абсолютно та же история со студентами. Видно же невооружённым взглядом, без всякой статистики — народ массово не работает по специальности.
И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.
Но шум вокруг уехавших.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>И совершенно очевидно, что убыток от обучения уехавших — ничтожная величина по сравнению с убытком от обучения тех, кто не будет пользоваться полученными знаниями.

Жизнь полна парадоксов, многие люди зарабатывают больше и приносят больше пользы обществу, работая не по специальности, чем если бы работали по специальности. Бесплатное высшее образование и непонятное выделение бюджетных мест вузам приводит к тому, что люди выбирают специальность для обучения очень мало осмысленно, и не только наша нынешняя, но и никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.

Ash
Ash

1. «…непонятное выделение бюджетных мест вузам…»
А откуда берётся это выделение?
От неумения считать межотраслевой баланс? Ничего подобного — всё отлично известно.
Корень проблемы — в нежелании что-либо налаживать.
А вот уже это нежелание происходит из интересов очень узкой социальной прослойки.
2. «…никакая разумная экономика не могла бы им потом угодить рабочими местами.»
Так что минимально разумной экономики вполне достаточно.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Ученые обсуждают правомочность 27 статьи конституции РФ. Да, мозги утекли. Если для реализма хочется поговорить про экономику, то реализм такой. Уезжают потому, что на пути в науку в РФ стоит барьер, высокий и длинный, с момента прихода в отдел кадров НИИ и до кладбища. И еще длиннее и выше стоит барьер для обыкновенной повседневной жизни в РФ за рамками трудового эскапизма. Начать считать кто кому должен, — это поставить еще N+1 барьер и уезжать будут не после ВУЗА, а после школы. Но зато конечно будут сэкономлены деньги. Люмпен сожрет — не заметит. Но всегда есть надежда — популярный в РФ суррогат нормальной жизни.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>уезжать будут не после ВУЗА, а после школы.

Ну да, прямо вот так и будут уезжать, все подряд. В прошлый раз уже подсчитали: даже бесплатное высшее образование за границей с проживанием обойдется дороже, чем платное образование здесь.

http://trv-science.ru/2017/07/18/imperativ-internacionalizacii/#comment-85 209

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

1) Свобода и бабки — вещи не одного порядка. Что там куда из бюджета переливается — это вопрос третьестепенный. Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным. Через поколение получите помимо имущественного расслоения еще и культурное. Но только пропорция между культурным и не очень населением в РФ хуже, чем в США. Так что в РФ в каждом городе вместо гетто для криминала и наркоманов, будет гетто для людей с образованием. Не жизнь, а мечта. Выпускники МГУ будут гордиться как они опять всё здорово придумали. И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком. А вот в РФ из-за границы никто не потащится на такой downshifting. И кто окажется водителем… Подробнее »

Denny
Denny

«Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.»

Я этого точно не предлагал. Ash, насколько я понимаю, тоже. Оплата образования за живые деньги ничего хорошего не принесет. По вполне понятным мне и вам причинам. ИМХО, совершенно необходимо несколько условий.

1. Беспроцентный государственный кредит на получение образования.
2. Списание оного кредита для работающих по специальности в течении нескольких лет.
3. Государственное же страхование форсмажорных случаев.

То есть для нормального мотивированного студента, который хочет получить образование для последующей работы, ничего не изменится в худшую сторону. А вот те, кто сейчас лезет на бюджетные места из разных иных соображений, задумаются.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Если кредит — это не деньги, то что? Суть ваших предложений про кредиты — сэкономить на образовании граждан. Не очень понимаю, цель этой затеи. Абитуриенты и так задумываются. Только они не могут предсказывать будущее на 5 лет вперед, как и все мы. Государству остро необходимо экономить именно на образовании? Или просто надо держать и не пущать? «Они там на Западе прохлаждаются, а мы здесь выживаем. Пусть им тоже будет плохо.»

Denny
Denny

Цель этой затеи весьма проста: учить бесплатно (то есть за счет налогоплательщиков) тех, кто хочет получить специальность и работать в дальнейшем на благо тех же налогоплательщиков. А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят. Но опять-таки — потом, когда выучатся и смогут зарабатывать.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Да большинству людей в мире дипломы нужны «для другого», а вовсе не чтобы работать по специальности на благо налогоплательщиков. Более важные функции есть у высшего образования в цивилизованном обществе. Вот куча китайцев уезжает учиться за границу, потом они возвращаются в свой Китай и там конкурируют еще за научные позиции покруче чем в Европе. Что мешает России сделать так? Вам надо, чтобы страна развивалась и хорошие специалисты хотели здесь работать, а не уехать подальше и никогда не возвращаться? Ваши гениальные кредиты помогут в этом? Нет. Если как плюшкины будете на всем будете экономить, останетесь нищими.

Denny
Denny

Я только не могу понять, откуда в ваших постах взялась экономия. У меня ее не было. Это ваши собственные придумки. Вы сами придумали про экономию, приписали ее мне и стали с ней бороться.

Алексей Лк
Алексей Лк

Из всего этого обсуждения у меня сложилось такое впечатление 1) учишся, но не работаешь по специальности в России — плохо так как деньги налогоплательщиков пропали из-за невостребованности специалиста в своей стране 2) учишся, но уехал за границу работать по специальности — плохо так как деньги налогопоательщиков пропали в пользу другого государства И какой выход? при том что высшее обращование стало массовым — невостребованность это побочный эффект которого никак не избежать. Что же касается тех кто решил сачкануть за рубеж — то их там точно так же ждут кредиты и ипотеки, и еще 6 лет на гражданство — стоит ли игра свеч? И не будем забывать конкуренцию с местными кадрами, остутсвие постоянных ставок и жизнь в качестве расходного материала. И все эти выпускники ВШЭ работающие в MIT не более чем поставщик идей для своих шефов, недорогая… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Я вас спросил в своем посте, какова цель. Вы написали «Цель этой затеи … учить бесплатно … тех, кто хочет получить специальность … А те, кому дипломы нужны для другого, пусть за обучение платят…» Это не цель — это метод достижения некой цели, которая не названа. Вы не говорите на какие цели вы потратите деньги, взятые со студентов. Самый очевидный результат вашего предложения — вы сэкономили расходы минобра. Что дальше?

Denny
Denny

Еще разок: это ваша собственная выдумка. Я считаю, что деньги должны быть направлены на улучшение системы высшего образования. Надеюсь, с этим все. Теперь о целях. Цель, как и было сказано, создание нормальной системы регулирования. Нынешняя система зародилась в СССР, где государственные ВУЗы готовили спецов для государственных предприятий в рамках плановой экономики. Для экономической системы СССР это работало. После развала СССР плановая экономика приказала долго жить, и система высшего образования повисла в пустоте без всяких обратных связей. И, ессно, выродилась в систему бюрократической раздачи пряников (обучение за бюджетные средства). Это одна из причин постоянных проблем и перекосов. В частности, во многих ВУЗах очень приличный конкурс, и те, кто не добрал баллов по ЕГЭ, должны либо выкладывать деньги сразу (если… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование. Только одни отдадут кредит быстрее чем другие, а третьи вообще не отдадут. И государство дало деньги государственным университетам в расчете на студента. Соответственно чем больше университет отсеял абитуриентов и двоечников, тем ему самому и хуже. Кто выиграл? Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга. Тогда и необходимость хорошей учебы все будут понимать и отчисление дуралеев будет на исключительным случаем, из-за которого университет теряет деньги и ставки, а нормальным компонентом процесса. У людей будет не денежная мотивация, а ценностная — доучиться и получить образование. И цикл финансирования образования не будет растянут на десятилетие. За 10 лет в РФ от кредита с российской инфляцией мало что останется. А учитывая, что в сырьевых экономиках в среднем… Подробнее »

Denny
Denny

«Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.» Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг и кто-то будет это отчисление контролировать. Что именно отчисленные по рейтингу и не нужны обществу как специалисты. Понимаете, это опять превращается в бюрократическую раздачу пряников. Нигде и никогда это толком не работает. Финансовая стимуляция по результату гораздо эффективнее.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

«Вы исходите из того, что кто-то может посчитать этот рейтинг … Нигде и никогда это толком не работает.» Рейтинги студентов уже давно составляются. Считают их из оценок студентов очень просто. Если по этому рейтингу вы будете отчислять каждый год скажем 25% худших, то никому это не покажется раздачей пряников. Что касается эффективности финансовой стимуляции — лекарство, конечно, сильное, но и побочные эффекты те еще.

Denny
Denny

Рейтинг из оценок. А оценки откуда? От преподов. И понеслось… А почему отчислять именно 25%? Из всех вузов по 25%. Ерунда же получится. Отчислять надо тех, кто учиться не способен. Всегда и везде. Где-то будет 5%, а где-то 50%. А в рамках госкредита я бы предложил, что отчисление или уход в первый год обучения никаких обязательств и выплат не предусматривают (или минимальная сумма).

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Университет нанял преподавателей учить и делать экспертную оценку результатов, что тут такого? Вы можете доверять и оценкам при ряде условий. 1) Они квалифицированы, т. е. их наняли по конкурсу больше одного кандидата на место, 2) у них нет конфликта интересов, например их зарплата не зависит от успеваемости и отчисляемости студентов, 3) работает система обратной связи, т. е. студенты тоже пишут отзывы от преподавателей. Во всем мире это с грехом пополам работает. Может быть отчислять одно и то же количество — это ерунда.

Denny
Denny

Качество работы университета и его преподавателей определяется теми же самыми финансовыми факторами. Востребованностью диплома на рынке труда. И его ценностью для студентов. В российской же системе ВУЗы в значительной степени занимаются раздачей государственной халявы. На эти бюджетные места кого-нибудь да наберут. Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство. В результате все процедуры рейтингов, оценок и отсевов остаются бюрократической формальностью. В массе, разумеется, есть и те, кто держит марку. Но это не просто и требует изрядного энтузиазма.

Ash
Ash

«В вашей системе все получат кредит и все получат высшее образование.»
Нет. Будут централизовано рассчитанные лимиты на разные направления.

Ash
Ash

«Не проще ли набирать всех бесплатно и отчислять каждый года определенный процент студентов исходя из рейтинга.»
Такая штука может работать лишь в полностью централизованной экономике.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

«Эта самая бесплатность демотивирует и студентов и преподов и руководство.» Как-то люди и кони смешались. Во-первых, всех перечисленных не должно мотивировать одно и то же. Абитуриентов бесплатность мотивирует поступать и учиться. Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени. Рисуете диаграмму «доходы, мобильность, здоровье, время, квалификация» и чертите на ней свой личный профиль. Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов, поскольку вы всегда чем-то жертвуете в пользу другого. У всех людей эти профили разные и меняются в течение жизни. Это классика. Вы не можете все свести только к деньгам. Если вы лично это делаете, то другие люди нет.

Ash
Ash

1. «Вы все сводите к деньгам, но людей мотивирует множество факторов и в разной степени.»
Если нет денег, то от всего остального очень мало что остаётся.
2. «Если хотите больше одного, оставляете меньше других компонентов…»
Вы берёте своё существование в Германии и механически переносите отдельные его части в Россию, совершенно не заботясь о взаимосвязи этих частей.
О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей?
Вы хоть понимаете, что это за сумма?

Denny
Denny

Анатолий Берёзкин: 13.11.2017 в 19:21 Я с вами полностью согласен. Далеко не только деньги. Это я просто на данной ветке сосредоточился на денежной стороне. Я вовсе не считаю, что все решают денежные отношения. И что введение госкредита разом все изменит. Я бы сказал, что это тоже поможет (в числе прочего).

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

«О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей? Вы хоть понимаете, что это за сумма?» Я в РФ отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было, зарплата была что-то 3500 руб. с двух работ), а вторые пять по 10−14 часов в день, в РАН сначала снс, потом внс со степенью доктора наук. И мой оклад никогда нигде не превышал 8 тысяч рублей, поскольку в РАН я числился на пол ставки. Но в РАН еще были гранты и много, так что уехал я не ради денег или карьеры. Уехав я как раз и в том и в другом проиграл. Но в РФ у меня не было никакого желания оставаться, никакие деньги бы меня уже не заставили потому, что страна кошмарная. Очень, очень… Подробнее »

Ash
Ash

«…отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было…»
Да, есть люди, которые могут таскать мешки по 100 кг.
И какие отсюда выводы следуют относительно среднего человека?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать — это один вывод. А второй, что НЕсреднему человеку важны не только деньги. И тут мы снова выкатываем диаграмму.

Ash
Ash

1. «Если на научные должности конкурс от 100 до 300 человек на место, то среднему человеку там нечего делать…» Подавляющая часть исследований — прикладные. В них могут участвовать (по скромной оценке) десятки тысяч человек. Совершенно очевидно, что подавляющая часть этих людей — средние люди, которые могут поступить при конкурсе 3−4 человека на место и для которых зарплата — очень важная составляющая их будущей деятельности. Если есть желание отобрать, скажем, для фундаментальных исследований небольшой контингент, для которого деньги — не главное, то совершенно достаточно отрегулировать систему так, чтобы зарплата в области фундаментальных исследований была несколько (но отнюдь не радикально) ниже, чем в прикладных. Например, в СССР так и было (в какой степени это было результатом замысла, а не стечения обстоятельств — отдельный вопрос). 2. В массовых профессиях (а прикладные… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

ну помимо того, что вы сэкономили бюджет, вы создали долгосрочные проблемы с социальной напряженностью и расслоением в обществе которое уже и так крайне индивидуалистично. Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. В любой группе есть люди разного уровня и они выполняют разные функции. Есть лучшие, от которые стараются не отставать те, кто выше среднего. Есть худшие, лучше которых стараются быть те, кто ниже среднего. Уберите лучших и общий уровень просядет. И потом из того, что сталось будете набирать преподавателей. Поэтому хотелось бы понимать, какие позитивные последствия вашего предложения перевесят эти негативные последствия.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Бедные слои общества будут вынуждены принять ваши «кредиты», а более обеспеченные и активные решат, что свобода на родине как-то подорожала и будут массово отправлять детей за границу, причем именно тех, чье присутствие в вузах повышает их уровень. … Уберите лучших и общий уровень просядет.

Серьезное? С чего это вдруг дети богачей у нас лучшие? По моему опыту, совсем наоборот. Они избалованные, наглые и безответственные. Хамят преподавателям. Учиться на самом деле не хотят. Ходят на учебу потому, что за это родители пообещали им какие-то блага, типа машины или квартиры. Если эти мажоры уедут учиться за границу, остальным только лучше будет. Напротив, дети бедных родителей объективно мотивированы в образовании, чтобы вырваться из бедности.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Дети богачей не лучше. У них жизненные условия лучше и меньше проблем. Поэтому им обычно легче сконцентрироваться на учебе и достигать хороших результатов. По моему опыту это так. Сейчас вы заявляете, что будет хорошо, если в РФ останутся одни бедные и их дети тоже пусть будут бедными. По-моему это не то, к чему надо стремиться.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Комментарий Ash так еще лучше вашего. «Если человек после учебы работает в государственном секторе, то образование бесплатно, а если в частном.- то платит сам.» А зачем нам в рыночной экономике бизнес, верно?. Надо нам затруднить приход туда специалистов, а то упаси Господи и правда инновационная экономика с РФ приключится.

y.v.
y.v.

Если взять наши с вами специальности (фундаментальная наука+гуманитарии), то, государству ВЫГОДНО когда учёные уезжают или уходят из профессии! Это значит, что ему не приходится тратить бюджет (на зарплаты и граты) на еще один тип иждивенцев: учёные — бюджетники, которые работают на государство (а не на корпорации) ТРАТЯТ бюджет, а не приносят новые налоги;)

И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что-то выгодное — Сколково, Роснано, стартапы — вот это вот всё именно для того что получить с учёных прибыль. Выходит пока так себе, по разным причинам. С одной стороны — государство этим занимается плохо и неэффективно, с другой — в среде учёных последние лет 30 отрицательный отбор на «инноваторов». Активных молодых людей жаждущих успеха - низкие зарплаты и низкий престиж науки отпугивают еще на этапе выбора ВУЗа.

Ash
Ash

1. «Это значит, что ему не приходится тратить бюджет…» Это классический взгляд с точки зрения так называемой «либеральной экономической теории». В её рамках государство представляется всего-навсего одним из экономических агентов. Практика ещё в XIX-ом веке показала, что современное государство таким агентом быть не может. Это даже до Чубайса дошло (но, к сожалению, лишь совсем недавно). 2. «И государство всячески пытается сделать из учёных хоть что-то выгодное — Сколково… Выходит пока так себе, по разным причинам.» Вы — нормальный человек, не знакомый с монетаризмом. А там действует иная логика. Главное: нужно полностью абстрагироваться от реальной экономики в том смысле, что её нужно представлять себе как некую систему денежных потоков. Далее следует найти корреляции между величинами этих потоков. В частности, существует сильная корреляция… Подробнее »

Георгий
Георгий

Y.v.
Интересная точка зрения.
Выходит, на самом деле, всех все устраивает.
И потому ничего не меняется.

Думается, однако, что «инноваторов «у нас уже пруд пруди.
Каждый второй бизнесмен готов выдавать себя за инноватора.
Если бы это не давало прямого или косвенного дохода, было бы так?
Вряд ли.

Суть всех псевдонаучных инноваций у нас это закамуфлированное и не очень воровство.
Все приведённые Вами примеры от Сколково и до Роснанотех никакой практической общенациональной выгоды не принесли, не принесут и не могут принести.
Они дают доход своим «архитекторам-создателям».
А во всем остальном это экзотические тропические цветы, причём дурно пахнущие в среднерусской полосе… и не надо быть парфюмером.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Ну можно сделать то, что предлагают Denny и Ash. Сделать образование совсем уж платным.

Ясно же сказано: не просто платным, а в сочетании с доступными всем образовательными кредитами.

>И еще люди забывают, что в Германии допустим, водитель автобуса, болгарин, может иметь PhD по морским млекопитающим, а начальник отдела в Икее быть астрофизиком.

И что в этом хорошего?

>И кто окажется водителем вашего вечернего автобуса или охранником в винном отделе?

А сейчас кто?

> Гостей столицы, видимо, не берем в расчет

Вузы за пределами столицы, видимо, не берем в расчет?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Доступными всем бывают только кредиты, которые не надо возвращать. А это уже не кредиты. То, что Denny с Ash придумали не существует в природе.
Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем.
Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства. Она общепринята в РФ, но и то не для всех. Нормально — ехать учиться туда, где лучше учат тому, что вам нужно. В Европе это совершенно стандартно. Так вот, поехать учиться в Москву не сильно дешевле, чем поехать учиться за границу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Очень много есть хорошего в том, чтобы жить в окружении приличных образованных людей, а не быдланов, которым в глаза страшно посмотреть. Это меняет качество жизни от слова совсем. Делает ли высшее образование людей лучше, в смысле личных качеств, это очень спорный вопрос. Сами по себе знания, умения и навыки (или, как сейчас модно говорить, компетенции) не делают. Если тут и есть эффект, то скорее эффект отбора, а не личностных изменений. Когда пропадает отбор, пропадает и эффект. Теперь вот школу практически все заканчивают, но никто уже не агитирует, что она делает детей лучше. Немало родителей считают наоборот. И не секрет, что многие дети, именно поступив в вузы и поселившись в общежития, приобщаются к алкоголю, наркотикам и беспорядочным связям (я сейчас не про МГУ, у нас другая беда: сходят с ума,… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Университет дает не просто знания. Он дает культуру, умение качественно критически думать, принимать решения. Если это не расширенное ПТУ, как часто бывает, то нормально преподаются философия, история цивилизации, культурология, политология и масса других полезных гуманитарных дисциплин, которые человека приучают к тому, что разные мнения например имеют право на существование, что можно переживать и передумывать вещи, которые гораздо глубже повседневности и находить в этом интерес. Ну и да, он учит что деньги надо хранить в банке, а не под подушкой и не бросать мусор мимо урны … Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает. Относительно переобразования: да проблема такого дебилизма на Западе существует и последние годы она обострилась, поскольку работодатели сильно избалованы обилием желающих… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Честно говоря, когда ставится под вопрос о неоднозначном влиянии образования на смягчение общественных нравов, это слегка пугает.

Но оно действительно не однозначно. Вы излагаете взгляды просветителей XVIII—XIX вв.еков, а с тех пор произошло всего, в том числе много плохого. Германия была передовой страной в смысле науки и образования, а скатилась в нацизм. Пол Пот учился в Парижском университете. Тед Банди окончил Вашингтонский университет со степенью по психологии. И так далее… Хотелось бы конечно доказательных исследований по поводу влияния образования, а не «личного опыта веры и жизни», как у теологов.

Алексей Лк
Алексей Лк

Мое обучение на Биофаке МГУ на бютжетном месте в 2005—2010 году стоило 11 000р в год в среднем, 7000р в начале и 13 000р в конце, при курсе 30р за доллар если память не врет. Это дорого? Сравнимо или дороже с европой? Или с США? В MIT обучение с проживанием стоит 60 000 $ в год.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Это не особо нормальная ситуация — учиться по месту жительства» — а говорить на родном языке и работать по месту жительства это нормальная ситуация? Или потратить 5 лет на диплом, тысячи часов на английский и тысячи часов на бумажную волокиту что бы производить статьи в низкосортных журналах (да хоть и в Nature) — нормальная ситуация? С зарплатой в 40 000−50 000 $ в год для PhD на протяжении 5 лет (не много ни в $ ни во времени) — нориаальная ситуация? При том что аспирант/постдок не имеет права на голос/лабораторию? Ради чего все это? Контракты временные, и будущее туманно, и если у 1го из 100 получилось то как насчет траектории 99 остальных

Алексей Лк
Алексей Лк

И в качестве бонуса: Наука это высокорискоаванная сфера где 1) Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти 2) Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат 3) Высочайшие материальные затраты на оборудование — или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad 4) Низкие зарплаты — что в России что в мире 5) Высокая текучка кадров — исключает развитие таких качеств как профессионализм, на формирование профессионала обычно уходит 3−5 лет (как раз средний срок жизни постдока за которым обычно не следует ничего) 6) Языковой барьер — чтение и общение только на английском ставит не носителя языка в зависимое положение. 7) Высокий интеллектуальный порог вступления в профессию — нужно иметь качественное образование, что по определению доступно… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вот ведь упрямый человек, и не лень постить одно и то же. Хоть бы орфографические ошибки исправили.

>Наука это высокорискованная сфера

Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое. Есть гораздо более рискованные сферы. Где вообще могут покалечить или убить, ученым хоть это не грозит обычно. Тем не менее, там работает полно народу.

Вот для примера рейтинг 15 самых опасных профессий:
http://www.novate.ru/blogs/80 515/31169/

Алексей Лк
Алексей Лк

«Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое» — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1−5 курсах как-то не говорят. И да, я очень упрямый и у меня полно орфографических ошибок — кому то это может не нравится, но это мой стиль, так что кому то (всем) надо принять это.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Алексей Лк >"Наука это высокорискованная сфера. Вы так говорите, как будто это однозначно что-то плохое" — однозначно плохое. Высокая вероятность нулевого результата с быстрым завершением карьеры как следствия. Кто считает что это хорошо? Я надеюсь что эти 14 пунктов (там еще есть 15ый о неспособности научных работников признать недостатки профессии) прочитают молодые студенты, надеюсь они смогут сделать выводы и обойти хотя бы часть этих пунктов. Об этом на 1−5 курсах как-то не говорят. А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево, пожарникам — что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю. А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь. Другое… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Алексей Лк И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Работать по месту жительства тоже не нормальная ситуация, на мой взгляд. Вы же не фермер. В США люди за свою жизнь меняют место жительства в среднем 13 раз и профессию 9 раз. Европа в этом плане более отсталая. Ну, а про Россию что говорить: тут меняют место жительства 1.3 раза примерно за всю жизнь. Как крепостные. Я бы от такой жизни свихнулся. Люди разные. Контракты временные, будущее туманно, 3 часа ночи, впереди всех ждет смерть — это жизнь.) Если попрактикуетесь во временных контрактах лет 10, то устанете нервничать и привыкнете. Заведите какое-нибудь сложное хобби — помогает стресс снимать и повышает самооценку. Удачи.

Алексей Лк
Алексей Лк

«А вы прочли список опасных профессий? Можно еще пойти проповедовать лесорубам, что на них может упасть дерево» — профессию лесоруба сложно считать престижной и требующей многолетнего образования «Пожарным— что могут сгореть, полицейским — что можно получить пулю, А то ведь они не знают, от них скрывают. Ну серьезно, людям надо сами голову на плечах иметь» — хм, там то как раз с первого урока людям говорят о технике безопасности и прочем, речь ведь не идет о опасности профессии в физическом смысле (кстати и полицейские и пожарники имеют достойную зарплату если что) — речь идет о подводных камнях внешне безопасной и престижной (якобы) профессии научного сотрудника, а о ее недостатках не принято говорить это совершенно точно. Если так окинуть взглядом то вы все — и те кто уехал, и те кто остался — только жалуетесь друг другу… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?» — рантье, мечта миллионов, и путешествие по миру в качестве туриста)

Алексей Лк
Алексей Лк

«И вообще, кому сейчас легко? Людям, которые хотели бы себе сытую и однообразную жизнь без риска, опасностей и стресса, и так до смерти, по месту жительства, какую карьеру вы бы посоветовали?» — смешно, но мне фильм вспомнился — Матрица — там Морфиус такой говорит Нео - знаешь, вот в матрице живут миллиарды, они не свободны и не знают об этом, но если они узнают правду — они не смогут ее принять, они будут дратся за матрицу до последнего, защищать свой иллюзорный мир. Вы защаете свой. Я ведь сказал что есть 15ый пункт — неспособность научного сообщества признать что оно живет неправильно, в матрице так сказать, и разумеется вы как представитель научного сообщества защищаете современную систему науки (матрицу) которая вас и уничтожает.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Рантье — да, но ведь надо иметь частную собственность, из которой их извлекать. Если это деньги, то их надо сначала как-то заработать. Банк, где вы их храните, может лопнуть. Курс валюты может упасть. В Москве некоторые люди сдавали свои квартиры и припеваючи жили на Гоа. Но когда курс рубля упал в два раза, им пришлось вернуться. В общем, как массовый совет явно не годится. По поводу того, что хорошо и что плохо. Посмотрим в природе. Для отдельно взятого зайца, если его преследует и съест волк, это плохо. Но с другой стороны, не зря говорят, что волк — санитар леса, он ест в первую очередь слабых и больных. Так что для популяции зайцев в целом волк — это хорошо. Или вот рыба мечет икру, много икринок. Из них в рыб, которые снова… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

1) «Рантье как массовый совет явно не годится» — это был легкий сарказм, вы не заметили)))?

2) «Нужен какой-то баланс между эффективностью и гуманизмом, но выстроить его совсем не просто» — вот если бы на этом форуме вместо того как бесконечно обсуждать как все плохо кто-то бы взял да обсудил как выстроить балланс — было бы супер!

3) «Вы рассуждаете о науке, но разве в бизнесе, например, иначе?» — я работаю в бизнесе, там совсем иначе, совсем

4) «Вы, насколько я помню, занимаетесь эмбриологией и ЭКО. А вот завтра церковники продавят запрет на такие вещи, и пойдете вы по миру» — было, проходили, батюшкам то же детей хочется, так что не закроют. И эмбриолог по миру пойти может запросто по гораздо более приземленным причинам. И это печально.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

И вы путаете понятия «плохо» и «неправильно». Если человека убьют или искалечат на службе в полиции или армии, это будет плохо для него и его близких, но это не значит, что полиция или армия — это вообще неправильно, или что они работают неправильно.

Я легко могу придумать реформу мировой науки, от которой всем научным сотрудникам будет хорошо, и будут устранены почти все ваши пункты. Но от этого будет плохо всем остальным людям.

Ash
Ash

«…кто то бы взял да обсудил как выстроить…»
Его можно выстроить только в рамках централизованного планирования средних.
Если человек здоров и работает не сильно хуже, чем в среднем, то его будущее обеспечено.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Я легко могу придумать реформу мировой науки, от которой всем научным сотрудникам будет хорошо, и будут устранены почти все ваши пункты. Но от этого будет плохо всем остальным людям» — ну что тут скажешь, придумайте лучше реформу которая устроит общество хотя конечно это разговор ни о чем, реформами науки как социального и экономического института всегда и во всех странах занимались люди с высокими должностями не имеющие к этой сфере особого отношения. Иногда доходило до смешного — когда Американцы увидели первый советский спутник они многократно увеличили финансирование науки в своей стране, выйдя на первое место в мире. Советский Спутник оказался сильнее, эффективней и нагляднее чем самые смелые реформы которые могли возникнуть в головах американских ученых мужей)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>когда Американцы увидели первый советский спутник они многократно увеличили финансирование науки в своей стране, выйдя на первое место в мире.

Но тот же Чаргаф, на которого вы ссылались, утверждал, что большое финансирование для науки — это вредно, что науку должны делать бессребреники, принявшие обет бедности, в порядке хобби. И когда много ученых — это вредно, нужно, чтобы их было поменьше. Тогда это будет настоящая наука. Получается, то что нам в России, начиная с 90-х, устроили самое то. И многократное сокращение численности научных сотрудников, аспирантов и защит диссертаций в России за последние десятилетия — то же самое то. Чем меньше нас останется, тем больше оставшихся будут ценить, и тем им будет лучше. Так что ли?

Ash
Ash

«…устроили самое то.»
Самое «то» устроили отраслевой науке. РАН и ВУЗы придушили значительно слабее.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но тот же Чаргаф, на которого вы ссылались, утверждал, что большое финансирование для науки — это вредно» — это вредно так как в науке оказывается слишком много лишних людей, и общий кпд падает, и способности к бюрократии и пробиванию грантов оказываются более ценными чем поиск истины, т. е я сейчас описал современную модель системы науки «что науку должны делать бессребреники, принявшие обет бедности, в порядке хобби» — Фарадей занимался наукой как хобби, из современных — Митчел (хемиосмотическая гипотеза синтеза АТФ, нобель за 1970-й год) хотя конечно это исключения. Но реально когда наука это хобби то кпд выше, так как более честно. Смотрите высказывания Феймана когда он понял что если относится к науке не как к хобби, то физика становится отвратительной. «И когда много ученых — это вредно,… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…науке оказывается слишком много лишних людей…» Лишние люди бывают только относительно определённой экономики. Относительно нашей экономики лишних людей — несколько десятков миллионов. 2. «…Фарадей занимался наукой как хобби…» Вы бы ещё Аристотеля вспомнили. 3. «Смотрите высказывания Феймана…» Большинство людей массовых профессий работают за зарплату. 4. «Лучше десяток лаборантов без претензий, десяток талантов и один гений чем 90 посредственностей…» Лучше для чего? Расходы на фундаментальную науку в нормальной экономике составляют малую часть расходов на прикладные исследования. А там 90 посредственностей — много больше, чем десять лаборантов и один гений. 5. «…а кому тогда было легко?» А причём тут «было легко»? 6. «…программа Мегагрантов под такие лозунги и делалась.» Одно дело лозунги для населения,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Алексей Лк Что же вы тогда переживали, что аспирант получает стипендию всего 6 тысяч рублей? Тогда так и надо делать, чтобы отобрать энтузиастов, бессребреников, отсеять лишних людей, отбить людям желание идти в аспирантуру, избежать перепроизводства остепененных. Еще лучше вообще отменить стипендии и заставить платить за вход. Правда, тогда получится в пользу богатых, а мы же богатых не любим. Вот ведь задачка… Вы говорите, что нам будет «выгодно». Но в каком смысле выгодно? Очевидно, не в финансовом. В наше время нормальный способ показать человеку, что он ценен, что его уважают — это дать ему денег. Соответственно, наши ученые, получая низкие зарплаты, видят в этом, что их не ценят и не уважают. Но по вашей логике, они неправы, нужно жить в бедности, чтобы запомнила история. И награждать людей, видимо, не премиями,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Что же вы тогда переживали, что аспирант получает стипендию всего 6 тысяч рублей?» — не знаю, но я что-то переживаю, никогда не был аспирантом, но при мысли что мне пришлось бы работать 40 часов в неделю за 6000р меня пробирает дрожь. Но Странно что я переживаю, а не все научное сообщество, и это печально. «Тогда так и надо делать, чтобы отобрать энтузиастов, бессребреников, отсеять лишних людей, отбить людям желание идти в аспирантуру, избежать перепроизводства остепененных. Еще лучше вообще отменить стипендии и заставить платить за вход» — вы забыли что аспирантура это гарантия откоса от армии и за это часто и платят на входе? «Правда, тогда получится в пользу богатых, а мы же богатых не любим. Вот ведь задачка…» — лично мне богатые зп платят, и не жалуюсь даже))) не любля не богатых, не люблю когда не дают шанс на развитие.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Алексей Лк В мирное время при Сталине советские ученые жили, как баре. Тому есть немало свидетельств. Например, в Главной здании МГУ планировкой квартир для профессоров были даже предусмотрены комнаты для прислуги (!). Кроме того, некоторые использовали идеологию для борьбы за должности и деньги. В книге «Откровенная наука» обратите внимание на раздел «Великая советская дискуссия о резонансе». Эта страница не менее позорная, чем с генетикой и кибернетикой, хотя и менее известная сейчас. Но все это дела давние. Вы сами-то что предлагаете, чтобы с одной стороны, привести ситуацию к желаемой (вами), а с другой стороны, в процессе ни за кого не пришлось переживать? Чтобы отсеять «лишних людей», их нужно демотивировать идти в науку и выстроить на их пути барьеры, но это значит демотивировать ВСЕХ и выстроить барьеры на пути ВСЕХ, то есть заставить… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева: вы все-таки прочли книгу Откровенная Наука! Я рад, я рекомендую ее всем) теперь по существу: «В мирное время при Сталине советские ученые жили, как баре» — вы в курсе что в 1948 профессорско-преподавателькому составу были резко увеличена зп по всей стране, не думаю что кто-то был против, кстати то же Шноль считает что в 1990ые по Русской Науке в целом был нанесен значительно больший удар чем в 1940е по генетике или теории резонанса. Кстати если не ошибаюсь с Генетикой все было плохо с 1948 по 1955 год, не так уж и долго, в ЛГУ ректор Александров вроде как не допустил полного запрета. А раздули из этого нечто в духе — из-за Лысенко мы отстали в Генетике Навсегда! Уже К 1970 году это отсиавание было почти полностью ликвидировано, сужу по книге «Очерки о биологах второй половины ХХ… Подробнее »

Ash
Ash

«Моя задача выявить проблемы в уже существующей системе, а не предлагать решение…»
«Вскоре они, все запыхавшиеся, выбегают из леса сломя голову, а за ними несется огромный медведь, рыча и тяжело дыша. Не останавливаясь, один из ``торгашей'' показывает пальцем на медведя коллегам из других команд и кричит:
— Медведя мы нашли… а все остальное — ваша забота!»
https://www.anekdot.ru/an/an0311/j031101.html#10

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Моя задача выявить проблемы в уже существующей системе, а не предлагать решение, так как я не министр

Вот это и не хорошо. Не знаю как в бизнесе, а в научной среде принято предлагать решения. Даже плохое предложенное решение лучше, чем никакого, поскольку может служить основой для дальнейшего обсуждения и корректировки. На моей памяти как работника, сменилось четыре министра образования, и ни одного из них у нас, мягко говоря, не любили. Они обычно больше создавали нам проблемы, чем решали.

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева: «Вот это и не хорошо. Не знаю как в бизнесе, а в научной среде принято предлагать решения» — я не могу предлагать то что не смогу никогда реализовать, ведь это фантазия, а я не мечтатель, так уж вышло. Но я бы обратился к истории. Про Чаргаффа вы уже прочитали, я разделяю его точку зрения. Для успешного развития науки нужна сильная промышленность, бесплатное массовое образование с высоким уровнем качества (да я помню что я грворил про Роллс-Ройс, но помечтать можно), нечто вроде распределения после ВУЗов (гарантированная занятось), ну и открытая для мира экономика откуда можно брать идеи и куда можно продавать продукт который бы обеспечивал финансирование этой малины. Ну и подстегивающие периодически элементы вроде спутника. Так же не помешало бы поучится у Японцев которые в 1950—1960ые скупали за бесценок патенты. Но я напоминаю что это все… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. «Не знаю как в бизнесе…» — в бизнесе ради 300% прибыли нет такого преступления на которое не пойдет владелец капитала, там никто и 10 минут не потратит на то что бы хорошо было всем, иначе это уже не бизнес, а коммунизм)))

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Для успешного развития науки нужна сильная промышленность, бесплатное массовое образование с высоким уровнем качества (да я помню что я грворил про Роллс-Ройс, но помечтать можно), нечто вроде распределения после ВУЗов (гарантированная занятось) Но все это приведет наоборот к увеличению числа ученых и преподавателей, а не к уменьшению. У вас внутренне противоречивые требования. Мне это напоминает старый мультфильм, в котором у одуванчика была толстые щеки и тоненький стебелек, и над ним смеялись. Он обратился к врачу, который спросил: чего вы хотите — похудеть или поправиться? Если похудеть, то надо меньше есть и больше двигаться, а если поправиться, то больше есть и меньше двигаться. Одуванчик сказал: я хочу, чтобы стебелек поправился, а щеки похудели. Врач сказал: тут медицина бессильна. И вы напрасно считаете, что в советской науке все было в порядке. Перечитайте… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева: «У вас внутренне противоречивые требования» — у меня нет никаких требований, просто вы очень элегантно пытаетесь загать меня в логическую петлю. Я сразу сказал что я не предлагаю никакого решения, а лишь выявляю недостатки, но вы сказали что в науке так не делается (вы забыли — я не научный сотрудник и никогда им не был, а это значит что я не подчиняюсь тому как делается, отрицательный результат не публикуют, но иногда он самый ценный), но я повелся и начал приводить факты из истории, но это решение условное, ведь и Совеская, и Японская наука не можут быть примером для подражания, и если вы посмотрите на те требования что я перечислил то они скорее к экономической стратегии в целом, чем к решению проблем конкретной сферы. Я вам сразу сказал что я не могу строить воздушные замки, я обличитель, а вы хотели перевести меня не в мою сферу где я бессилен. Я могу… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева «У вас внутренне противоречивые требования» — я вот сейчас подумал, все-таки предлагать какое то решение с нуля реально бесполезно, нельзя предугадать как пойдет развитие того набора изначальных условий что я бы предложил. Даже в США золотой век науки длился не очень долго -1950−1980, в 1990-ые уже начал проявлятся переизбыток и производство липы как следствия. Т. е история не знает, что бы в одной стране на протяжении долгого времени именно с наукой все было впорядке, т. е и в англии, и в германии наблюдался рост научного знания, но потом за счет внешних сил (проигранных войн, распада колониальной сисиемы) этот рост прекращался (так как шла эммиграция кадров), и начинался в другом месте (в США), сейчас он идет в Китае. Возможно что предложить решение — устойчивое развитие науки на долгий… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Т.е история не знает, что бы в одной стране на протяжении долгого времени именно с наукой все было в порядке

И это межу прочим, свидетельствует в пользу полезности международного характера современной науки и пункта 13.

Алексей Лк
Алексей Лк

Это хорошо только доя страны акцептора, а донорам с этого ничего. И стиль тем науки страны акцептора который диктует погоду всем — плохо для науки Вцелом

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

В Германии обучение стоит примерно 150 евро за семестр, в США образование очень дорогое. С другой стороны вы сравнили какой-то там МГУ на сотом месте в рейтинге с MIT из первой пятерки, если не ошибаюсь. Среди выпускников и сотрудников MIT 72 нобелевских лауреата, между прочим. Это стоит 60 000 $?

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Анатолия Березкина. Стоимость обучения В МГУ — 11 000р в месяц в среднем, поправил. Сравнение рейтингов вузов — какой то там МГУ это сильно сказано, вы точно не выпускник первого вуза да? 1) Сравните бютжет MIT и МГУ 2) сравните рейтинги МГУ в 2007 и 2008 годах — там дикие колебания, за год так много поменялось, да. Помню сразу стала ясна цена таких рейтингов. 3) в 1930 году MIT представлял из себя электротехнический колледж, в европе о нем ничего не было известно. Почитайте мемуары Виннера. 4) из мемуаров Виннера становится ясно что когда США даром получили таких людей как Вернер фон Браун, Нейман, Лурия и прочих уровень MIT ВНЕЗАПНО резко вырос. Просто кое кто бежал от войны за океан, а не в СССР. За океаном… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. И да, забыл сказать про образование как бизнес в США. Исходя из такой модели наличие нобелевских лауреатов в данном случае является типичным пиаром, обычный рекламный ход. Так же не будем забывать что Нобелевские лауреаты как и дорогие машины покупаются, ведь их наличие в ВУЗе привлекает студентов которые ведустя на это и несут свои деньги, что позволяет завысить прайс, так что это чистый бизнес, за счет студентов наличие Лауреата окупается быстро. Разумеется когда на 4000−6000 бакалавров приходится даже 20 нобелей (пик активности которых давным давно позади ибо премия часто запаздывает на 30 и более лет) то надо понимать что в лучшем случае существование такого лауреата для потока ограничится лекциями. Нобелевский лауреат для ВУЗа хорош тем что он может… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Если попрактикуетесь во временных контрактах лет 10, то устанете нервничать и привыкнете» — кстати интересно, а много людей в принципе считают временную позицию нормальной? Я вообще не ожидал, помоему временная ставка создает ощущение нестабильности и неуверенности в завтрашнем дне. Как и вероятность неполучения гранта. И вот что интересно — а после 10 лет что? Вероятность получения постоянной позиции в Университетах стран золотого миллиарда в пределах 1−3%. В индустрии после 10 лет постдоков никто не ждет. То что кое кто привык и не нервничает — ну это хорошо, но при текущей системе есть неслабая такая вероятность пойти после 10 лет постдоков окна мыть в супермаркет, со всем своим образованием и статьями.

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева по поводу туманного будущего:
Конечно у всех нас будущее туманно, просто туман этот разной степени: туман Анатолия заключаться в том что через 4 года он должен пройти хабили акцию, иначе он лишится должности. Если он пройдёт хабилитацию, ему нужно будет выдержать громадный конкурс на постоянную ставку, иначе он лишится должности, если он пройдёт конкурс — ему ещё 4 года придётся доказывать что он этой постоянной ставки достоин, таким образом к моменту когда у него хоть что-то застаьилизируется ему будет под 50 лет. Я надеюсь вы понимаете что это сложно считать нормой. Как следует из статистики конкретно в Германии — 83% научных сотрудников в какой то момент были безработными, это официально признанная проблема. И все это с зарплатой на уровне среднего.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

.>Конечно у всех нас будущее туманно, просто туман этот разной степени Но вы признаете, что в будущем вас могут ожидать проблемы и трудности, в том числе по независящим от вас обстоятельствам? Вашему бизнесу и вам лично могут угрожать чиновники, бандиты, конкуренты, коллеги, просто общая ситуация в стране. Но вы верите и надеетесь, что благодаря труду, знаниям, опыту, личным качествам, вы преодолеете будущие испытания. Точно также и Анатолий верит в свои силы, делает, что может, и надеется на лучшее. И множество других работников науки и образования относятся к этому точно так же. У них по крайней мере есть определенность по срокам, когда их ждут какие-то испытания, а на вас что-то может свалиться в любой момент. Но по большому счету, нет никакой разницы. С моим будущим формально еще хуже, потому что в МГУ теперь вообще… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Поправка — договор до начала 2020 года, то есть осталось чуть больше 2 лет.

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева: «Но вы признаете, что в будущем вас могут ожидать проблемы и трудности, в том числе по независящим от вас обстоятельствам» — а я когда-то это отрицал? Но речь о вас и проблемах вашей области, которая в миллионы раз шире узкого и незаметного посторонним мира эмбриологов, где совсем иные законы. Просто с эмбриологами я проблемы нашего мира и так обсуждаю каждый день, а ваша сфера это мой персональный интерес, моим коллегам ваша сфера неинтересна, поэтому и диалог я веду здесь, и интересно очень) «Вашему бизнесу и вам лично могут угрожать чиновники, бандиты, конкуренты, коллеги, просто общая ситуация в стране. Но вы верите и надеетесь, что благодаря труду, знаниям, опыту, личным качествам, вы преодолеете будущие испытания» — честно скажу что не верю и не надеюсь. Я вообще не строю прогнозы на будущее дальше недели.… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. По поводу авторских прав уточню — это официальный ответ одного замдира института РАН:

«хочу уточнить, что права интеллектуальной собственности на материалы научных исследований, проводимых в государственных НИИ, принадлежат государству. Выносить рабочие дневники и материалы исследования (и даже их копировать!) без санкции руководства категорически запрещается. У нас — в России — законным порядком, минуя администрацию Института (в частности, официальную экспертную комиссию), никто не может опубликовать результаты исследований, на которые государство отпускало средства (приборы, расходные материалы)»

Я конечно предполагал что все печально, но то что настолько…

Алексей Лк
Алексей Лк

«Американские университеты лидируют в мировых рейтингах, но лучшие учебные заведения едва ли служат двигателями социальной мобильности. Проведенное New York Times исследование 38 колледжей, среди которых Йель, Принстон и Дартмут, показало, что выходцев из 1% самых богатых семей среди студентов-американцев больше, чем выходцев из социальных слоев, составляющих нижние 60% в рейтинге доходов. В этом году почти треть поступивших в Гарвард были сыновьями и дочерями выпускников университета» — прочитал сегодня на mail.ru — https://news.mail.ru/politics/31 594 535/?frommail=10. Удачи вашим детям Анатолий)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

«Он дом свой покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать…»

Давно пора национализировать эти Гарварды и Йели, ввести там бесплатное образование и принимать без экзаменов детей рабочих и крестьян, так?

Алексей Лк
Алексей Лк

В целом, были достигнуты значительные успехи в народном образовании. Так, количество учащихся в СССР за 20 лет после октябрьской революции в 1937 году по сравнение с предвоенным 1914 годом увеличилось в 3,5 раз (в средних школах в 20,2 раз), а количество высших учебных заведений выросло в 7,7 раз[29].

К концу 30-х годов удалось также достичь значительных успехов в борьбе с неграмотностью: согласно переписи 1939 года процент грамотного населения составлял 87,4%, значительно уменьшился разрыв в грамотности сельского и городского населения. Всего за 16 лет (с 1923 по 1939 гг.) в СССР обучалось более 50 млн неграмотных и около 40 млн малограмотных людей разных возрастов[3]. Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла" - вот вам и национализация ВУЗов в действии и система приема без экзаменов.

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

После вашего списка 14 казней египетских я вам решил посочувствовать. Вместо того, чтобы смотреть читать про США, лучше посчитайте сколько профессоров МГУ были до этого студентами МГУ, никогда нигде не работали кроме МГУ и получили свою позицию с конкурсом один человек на место. Вот уж настоящие профессора, не чета каким-то купленным нобелевским лауреатам. А сколько студентов МГУ — сыновья и дочери не просто выпускников МГУ, а преподавателей? Пачками. В этом МГУ круче Гарварда, я упустил этот момент, извиняюсь.

Алексей Лк
Алексей Лк

«После вашего списка 14 казней египетских я вам решил посочувствовать» — спасибо не стоит, а вот вам я могу посочувствовать, как там жизнь на временной позиции в 30 лет и на грантах то))? «Вместо того, чтобы смотреть читать про США, лучше посчитайте сколько профессоров МГУ были до этого студентами МГУ, никогда нигде не работали кроме МГУ и получили свою позицию с конкурсом один человек на место» — сколько? Можно статистику? Вы не заметили что вы не ответили на мои аргументы по существу и снова все перевели на Россию. Но я уже не раз писал что меня не интересует ситуация на Русском академическом рынке труда, меня интересуют дефекты западной системы образования и науки (из праздных соображений, социология мое хобби). Опровергните здесь, на форуме хотя бы 50% моих 14 пунктов и я сразу признаю что я был… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

По успехам в советском образовании — если бы перед США XXI века стояли те же проблемы. что перед Россией сто лет назад, это имело бы смысл. Вы лучше подумайте, почему после отмены всех дипломов и ученых степеней, в 1935 году они были снова введены. И почему со временем был отменен прием без экзаменов, а сами экзамены к 1980-м стали такими сложными, что трудно стало обойтись без репетитора. Потому что идеалы равенства и справедливости, это одно, а необходимое качество специалистов — другое. >интересуют дефекты западной системы образования и науки Вы записываете в «дефекты» все, что вам лично не нравится, и что может приносить какие-то неприятности людям, не понимая, что это может быть «не баг, а фича», т. е. что-то полезное для результата. Я вам пытался объяснить на примере… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексея Лебедева: Я вам пытался объяснить на примере зайцев, волков и рыб, но вы видимо не поняли. «Я не к тому чтобы проповедовать тотальный социал-дарвинизм» Нужен какой-то баланс между эффективностью и гуманизмом, но выстроить его совсем не просто" - в этом то все и дело, есть сильнейший дисбалланс. Ваша отсылка на естественный отбор понятна, но я например как биолог по образованию не могу однозначно утверждать что отбор велет к прогрессу, у меня мало данных и в этом вопросе и я не копал, хотя по слухам знаю что эволюционное учение до конца не разработано, и вроде как среди специалистов идут жаркие споры, а теорией отбора пользуются потому что другого ничего нет (а может и есть, но это к специалистам), но сама тория критикуется сильно, но это лучше не ко мне. Я не просто так писал про начало века, тогда как… Подробнее »

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

Вы рветесь в бой, ок. Вот ваши пункты: 1) «Крайне низкая эффективность труда — можно годами работать и ничего не найти» 2) «Полное отсутсвие гарантии на позитивный результат» В науке результат — это публикации и цитируемость. Напечатать несколько порций шлака в год не проблема для 95% ученых. Вообще же индивидуальная профнепригодность — это не проблема отрасли. 3) «Высочайшие материальные затраты на оборудование — или почему самый простенький микроскоп ведущей четверки производителей стоит дороже чем самый дорогой iPad?» Это не проблема постдока и аспиранта — они на всём готовом. Это отчасти проблема профессора. Но вообще, кто с руками и головой, может термостат, печку, мешалку или микроскоп сам построить — не ракета все же. Люди строят и гораздо более сложное оборудование. В западных университетах и институтах всегда есть хорошие мастерские. Если… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Алексей Лебедева: И еще по поводу конкуренции -" А каков тогда ваш стиль управления лабораторией? Моя группа насчитывает 20 человек: 10 пост-доков и 10 аспирантов. Каждый человек в лаборатории имеет собственный проект. Я считаю, что так лучше для их подготовки к самостоятельной научной карьере, плюс это уменьшает нездоровую атмосферу соперничества. Конечно, они должны сотрудничать и помогать друг другу в освоении методов и в устранении проблем, но в основном каждый независим… Читайте дальше на Биомолекуле (https://biomolecula.ru/articles/interviu-s-professorom-ielskogo-universiteta-ruslanom-medzhitovym). Из интервью научного работника который работал под началом нобелевского лауреата. Такой стиль мне гораздо ближе, кстати в нашей ЭКО лаборатории примерно это и наблюдается, мы не конкурируем внутри коллектива и при этом наша лаборатория сильнейшая в России и в мире мы известны, так как входим в тот весьма небольшой %… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

П1−2. «В науке результат — это публикации и цитируемость. Напечатать несколько порций шлака в год не проблема для 95% ученых. Вообще же индивидуальная профнепригодность — это не проблема отрасли.» — я уже слышал такую точку зрения, поясню подробно. Если вы на заводе наштампуете несколько порций шлаковых деталей в год, истребитель в котором этот шлак будет работать упадет, а это значит что вы предатель родины и убийца. Но если вы печатаете статью с непроверяемыми данными (а таких большинство) то все ок. А потом такие как я, промышленники, берут 95% вашего шлака и начинают тратить свое время и ресурсы на то что бы внедрить это на производство, и обнаруживают подгонометрию уже чуть ли не на первом шагу. Крайне низкая эффективность и отсутсвие гарантии на положительный результат. А самые простые и важные вещи часто вообще не освещаются. Помню я потратил 2 дня… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Продолжаем дискуссию с Анатолием Березкиным. П3. Мои дополнения. Я конечно понимаю что этот пункт скорее стоило бы адресовать производителям оборудования, и их я то же могу понять, тем более что микроскопы Olympus действительно лучшие в своем классе, и это моя любимая фирма. Но это не отменяет того факта что с течением времени эта техника совсем не дешеевет. И «Это не проблема постдока и аспиранта — они на всём готовом. Это отчасти проблема профессора» — постодоки и аспиранты люди подневольные, их спрашивать никто не будет. Но если вы ненароком захотите организовать свою лабораторию то П3 для вас будет ключевым, вы не сможите справится сами без кредитов или внешних инвесторов, с которыми вам придется делится прибылью, авторскими правами или еще чем. Разумеется при условии если у вас нет собственного… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Продолжение дискуссии с Анатолием. П5. Возращаясь к теме срока формирования профессионала — вы могли бы уже догадатся что постдок или аспирант с трудом или вовсе не успевает за 3 года овладеть нужным количеством методов, при условии что он еще и должен действовать в условиях высокой бюррократической нагрузки, писать тект диссертации, учить стулентов и так далее. И если у него нет сильных публикаций (а жто часто вообще не от него зависит) то по прошествии трех лет он либо уходит из сферы совсем (у нас же 100% защиты диссертаций нет нигде в мире, даже в Англии в 1960-ых она была на уровне 70%, из интервью одного Нобелевского лауреата) либо пополняет армию постдоков которым нужно где-то приткнутся. Часто со сменой тематики приткнутся, и снова запускаетя цикл обучения с 0 новым методам, а там уже и второй… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Анатолия Березкина, промежуточный комментарий не относяцийся к П1−14 «„О какой диаграмме можно говорить при базовой ставке профессора в 25 тысяч рублей? Вы хоть понимаете, что это за сумма?“ Я в РФ отработал после получения диплома 10 лет, из них первые пять без отпусков (на них денег не было, зарплата была что-то 3500 руб. с двух работ), а вторые пять по 10−14 часов в день, в РАН сначала снс, потом внс со степенью доктора наук. И мой оклад никогда нигде не превышал 8 тысяч рублей, поскольку в РАН я числился на пол ставки. Но в РАН еще были гранты и много, так что уехал я не ради денег или карьеры. Уехав я как раз и в том и в другом проиграл. Но в РФ у меня не было никакого желания оставаться, никакие деньги бы меня уже… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

to Алексей Лк >Ваша отсылка на естественный отбор понятна, но я например как биолог по образованию не могу однозначно утверждать что отбор велет к прогрессу, у меня мало данных и в этом вопросе и я не копал, хотя по слухам знаю что эволюционное учение до конца не разработано Да при чем тут теория эволюции, когда отбор — это повседневная правда жизни. Когда вы например в магазине покупаете картофель или яблоки, то выбираете то, что лучше на ваш взгляд. Сейчас это не проблема, а в 1980-е получался настоящий квест, потому что картофель в магазине был в основном гнилой, и приходилось подолгу в нем копаться, в грязи и слизи, чтобы найти что-то приличное. Отлично помню это из детства. Вы же вот к себе на работу не всех желающих берете с улицы, а смотрите документы, проводите собеседования, может быть, даете испытательный… Подробнее »

Аоексей Лк
Аоексей Лк

Продолжаем беседу с Анатолие Березкиным:

Вот и наступил час для п4. Здесь я буду краток и дам в основном ссылки что бы не казатся голословным:

П4:
А) сравнение зп научных сотрудников в разных странах по сравнению со средним в стране, инфа 10 летней давности, но я думаю что в странах золотого миллиарда сохранились те же пропорции, а может и нет ткак как это было до кризиса 2008:
https://trv-science.ru/2009/03/03/zarplaty-v-nauchno-obrazovatelnom-sektore-raznykh-stran-sravnitelnyjj-analiz/comment-page-1/#comment-92 393
Б) хорошая диаграмма, отражающая % выпускников кторые доходят до постоянной позиции, и куда уходят все остальные:
http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/
В) и просто для общего развития:
http://docplayer.ru/28 895 584-Dinamika-nauchnyh-kadrov-v-sovetskoy-i-rossiyskoy-nauke.html

Вот чем мне нравится общение здесь — я нахожу такие интересные книги, где бы мне еще еще так было здорово)

Анатолий Берёзкин
Анатолий Берёзкин

«Т.е вы считаете что любой васян без инженерного образования и завода по производству редких деталей…» Я не писал, что любой, но инженер. И в хорошем университете обычно есть воркшоп, который и является «заводом по производству редких деталей». Если вас не устраивают высокие цены и вы знаете, как работает ваше оборудование и оно не суперсложное (а оборудование за 10 000 обычно не суперсложное), вы его можете построить сами. И если у вас бюджет 3000 то многое просто купите, чтобы самому не лепить из папье-маше. Я это говорю не потом, что начитался, а потому, что сам строил научное оборудование в Техническом Университете Мюнхена. Там это работа, посильная для студентов, многие это делают. Соседние лаборатории так вообще строят какие-то сенсоры для БАК и с