О положении независимого исследователя в современной медиевистике

Олег Губарев
Олег Губа­рев

Исто­рия Сред­них веков — область изу­че­ния про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков, рабо­та­ю­щих в науч­ных учре­жде­ни­ях, име­ю­щих уче­ные сте­пе­ни и зани­ма­ю­щих долж­но­сти, веду­щих пре­по­да­ва­тель­скую и науч­ную рабо­ту.

Поло­же­ние исто­ри­ка-про­фес­си­о­на­ла име­ет целый ряд пре­иму­ществ. Он посто­ян­но нахо­дит­ся в кон­так­те с кол­ле­га­ми, в кур­се всех собы­тий, про­ис­хо­дя­щих в сво­ей отрас­ли нау­ки, при­ни­ма­ет уча­стие во всех науч­ных меро­при­я­ти­ях, орга­ни­зу­е­мых учре­жде­ни­ем, в кото­ром он рабо­та­ет, и смеж­ны­ми учре­жде­ни­я­ми: сим­по­зи­у­мах, кон­фе­рен­ци­ях, семи­на­рах. Для него про­ще полу­чить доступ к науч­ным изда­ни­ям, в кото­рых он может опуб­ли­ко­вать резуль­та­ты сво­их иссле­до­ва­ний. Одна­ко при всех этих важ­ных пре­иму­ще­ствах его поло­же­ние име­ет сто­ро­ны, отри­ца­тель­но ска­зы­ва­ю­щи­е­ся на его науч­ной дея­тель­но­сти. Ведом­ствен­ные отно­ше­ния, осо­бен­но­сти карьер­но­го роста, денеж­ные отно­ше­ния и необ­хо­ди­мость зара­ба­ты­вать на жизнь, стрем­ле­ние сохра­нить рабо­чее место, демон­стри­руя посто­ян­ные успе­хи даже там, где их нет, — то есть все те сооб­ра­же­ния, что харак­тер­ны для любо­го гос­бюд­жет­но­го работ­ни­ка. Во вре­ме­на СССР к это­му добав­ля­лась еще и необ­хо­ди­мость быть в рус­ле госу­дар­ствен­ной идео­ло­гии [1; 2].

Поло­же­ние неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля — пол­ная про­ти­во­по­лож­ность поло­же­нию исто­ри­ка-про­фес­си­о­на­ла, рабо­та­ю­ще­го в систе­ме гос­учре­жде­ний. Он не свя­зан ни с каким ведом­ством и име­ет воз­мож­ность реа­ли­зо­вы­вать соб­ствен­ные пла­ны и идеи, ни с кем их не согла­со­вы­вая и не нуж­да­ясь в финан­си­ро­ва­нии и пра­ви­тель­ствен­ных гран­тах. Над ним не довле­ет необ­хо­ди­мость посто­ян­но демон­стри­ро­вать резуль­та­ты науч­ной дея­тель­но­сти для сохра­не­ния сво­е­го поло­же­ния в нау­ке.

Основ­ной опас­но­стью для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля-исто­ри­ка ста­но­вит­ся диле­тан­тизм, а ино­гда и погру­же­ние в лже­на­у­ку или фолк-хисто­ри, что, к сожа­ле­нию, про­ис­хо­дит очень часто [3, 4, 5]. Неза­ви­си­мый иссле­до­ва­тель нахо­дит­ся в неко­то­рой изо­ля­ции от кол­лег. Науч­ное сооб­ще­ство на пер­вых порах, пока он не дока­зал свою науч­ную ком­пе­тент­ность, смот­рит на него как на диле­тан­та (и, заме­чу, пра­виль­но дела­ет). Такое отно­ше­ние явля­ет­ся сво­е­го рода здо­ро­вой реак­ци­ей на про­ник­но­ве­ние в нау­ку раз­но­го рода аван­тю­ри­стов и лже­уче­ных. Неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю не про­сто полу­чить доступ к опуб­ли­ко­ва­нию сво­их работ в науч­ных изда­ни­ях, он как пра­ви­ло толь­ко слу­чай­ным обра­зом полу­ча­ет инфор­ма­цию о таких собы­ти­ях, как сим­по­зи­у­мы, кон­фе­рен­ции, семи­на­ры в инте­ре­су­ю­щей его обла­сти нау­ки.

Как неза­ви­си­мый иссле­до­ва­тель может пре­одо­леть эти слож­но­сти? Толь­ко упор­ным тру­дом и пони­ма­ни­ем зна­че­ния и цен­но­сти про­фес­си­о­наль­ной нау­ки, изу­че­ни­ем ее дости­же­ний, мето­дов ее рабо­ты, посто­ян­но­го озна­ком­ле­ния с пуб­ли­ку­е­мы­ми резуль­та­та­ми науч­ных работ в избран­ной для себя обла­сти.

Что явля­ет­ся основ­ны­ми при­зна­ка­ми исто­ри­ка-диле­тан­та?

  1. Стрем­ле­ние решать гло­баль­ные вопро­сы, пере­во­ра­чи­ва­ю­щие все усто­яв­ши­е­ся науч­ные воз­зре­ния. Его не инте­ре­су­ют такие мело­чи, как изу­че­ние того или ино­го кон­крет­но­го источ­ни­ка, реше­ние того или ино­го кон­крет­но­го вопро­са. Он зама­хи­ва­ет­ся на всё зда­ние исто­ри­че­ской нау­ки, постро­ен­ное до него, что­бы начать всё с нуля.
  2. Неува­же­ние к рабо­там пред­ше­ствен­ни­ков. В рабо­тах исто­ри­ков-диле­тан­тов, как пра­ви­ло, напрочь отсут­ству­ет такой раз­дел, как «исто­рия вопро­са». И это понят­но. Когда фолк-исто­рик начи­на­ет свои иссле­до­ва­ния с нуля, что­бы пере­вер­нуть все науч­ные пред­став­ле­ния, то, есте­ствен­но, рабо­ты пред­ше­ствен­ни­ков нуж­ны ему в луч­шем слу­чае для того, что­бы заклей­мить их как «дог­ма­ти­че­ские», «про­пла­чен­ные», «анти­па­три­о­ти­че­ские» и т.д.
  3. Отсут­ствие соот­вет­ству­ю­ще­го науч­но­го обра­зо­ва­ния и отсут­ствие стрем­ле­ния к обу­че­нию, само­об­ра­зо­ва­нию на осно­ве опы­та про­фес­си­о­наль­ной нау­ки.
  4. Посколь­ку выска­зы­ва­е­мые мар­ги­наль­ные гипо­те­зы про­ти­во­ре­чат все­му опы­ту про­фес­си­о­наль­ной нау­ки, то отсю­да сле­ду­ют посто­ян­ные инвек­ти­вы в отно­ше­нии про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков, как «дог­ма­ти­ков», «неком­пе­тент­ных» в том или ином вопро­се (при­чем пра­во опре­де­лять, кто ком­пе­тен­тен, а кто нет, диле­тант, есте­ствен­но, деле­ги­ру­ет себе люби­мо­му).
  5. Нетер­пи­мость к любой кри­ти­ке. Диле­тант рас­смат­ри­ва­ет кри­ти­ку как пося­га­тель­ство на его кон­цеп­цию, как враж­деб­ный акт по отно­ше­нию лич­но к нему. Для диле­тан­та кри­ти­ка его работ есть повод для пере­хо­да от обсуж­де­ния гипо­тез и кон­цеп­ций к лич­ност­ным выпа­дам.
  6. Груп­пов­щи­на, когда диле­тан­ты или сто­рон­ни­ки какой-либо мар­ги­наль­ной гипо­те­зы в сво­их рабо­тах ссы­ла­ют­ся друг на дру­га, рас­хва­ли­ва­ют рабо­ты друг дру­га неза­ви­си­мо от реаль­но­го уров­ня и каче­ства этих работ. Здесь про­яв­ля­ет­ся стрем­ле­ние создать свою «ака­де­мию», занять места в редак­ции какой-либо жур­на­ла или создать новый жур­нал, под свое направ­ле­ние, в кото­ром наря­ду со ста­тья­ми серьез­ных уче­ных печа­тать рабо­ты, отвер­га­е­мые науч­ны­ми жур­на­ла­ми из-за их низ­ко­го каче­ства. Посколь­ку науч­ные изда­ния как пра­ви­ло отка­зы­ва­ют­ся печа­тать рабо­ты низ­ко­го каче­ства, то диле­тан­ты груп­пи­ру­ют­ся в основ­ном на исто­ри­че­ских и псев­до­и­сто­ри­че­ских сай­тах в Интер­не­те.
  7. Под­чи­не­ние иссле­до­ва­ний выска­зан­ной идее, несмот­ря на сопро­тив­ле­ние мате­ри­а­ла. Диле­тант нико­гда не рас­смат­ри­ва­ет все «за» и «про­тив». В луч­шем слу­чае упо­ми­на­ет вер­сии «про­тив», заяв­ляя, что они не рас­смат­ри­ва­ют­ся посколь­ку «уста­ре­ли», «не соот­вет­ству­ют послед­ним науч­ным дан­ным», «не были дока­за­ны или как-либо под­твер­жде­ны источ­ни­ка­ми, поэто­му не могут быть при­ня­ты как веро­ят­ные». При­чем если посмот­реть источ­ни­ки, то выяс­ня­ет­ся, что те самые аргу­мен­ты «про­тив», кото­рые диле­тант не стал рас­смат­ри­вать, и под­твер­жде­ны архео­ло­ги­ей, и дока­зы­ва­ют­ся, и рас­смат­ри­ва­ют­ся как вполне обос­но­ван­ные сооб­ра­же­ния.
  8. Стрем­ле­ние решать слож­ные вопро­сы про­сты­ми мето­да­ми. А так­же непре­мен­но дать одно­знач­ный ответ на вопро­сы, на кото­рые его дать невоз­мож­но. Закрыть белые пят­на сра­зу, сей­час же, невзи­рая на отсут­ствие дан­ных.
  9. Нега­тив­ное отно­ше­ние к авто­ри­те­ту извест­ных уче­ных, кото­рые, по мне­нию диле­тан­та, «неком­пе­тент­ны», «не явля­ют­ся спе­ци­а­ли­ста­ми», «пред­взя­то отно­сят­ся» и т.д. Обыч­но это сопро­вож­да­ет­ся пере­хо­дом на лич­но­сти, когда заяв­ля­ет­ся, напри­мер, что фило­лог по обра­зо­ва­нию не может счи­тать­ся выда­ю­щим­ся исто­ри­ком и т.д.
  10. Обви­не­ния про­фес­си­о­наль­ных уче­ных в «заго­во­ре» про­тив исти­ны, в стрем­ле­нии «скрыть исти­ну от наро­да».
  11. Непо­ни­ма­ние самой сути науч­но­го похо­да к иссле­до­ва­ни­ям, стрем­ле­ние выдать жела­е­мое за дей­стви­тель­ное, «кон­стру­и­ро­ва­ние» отсут­ству­ю­щих фак­тов. Для диле­тан­та харак­тер­ны длин­ные рас­суж­де­ния на тему о том, «что мог­ло» и «чего не мог­ло» быть, посто­ян­ные ссыл­ки на «логи­ку», при­чем с при­вле­че­ни­ем при­ме­ров из совре­мен­но­сти, не име­ю­щих ника­ко­го отно­ше­ния к Сред­не­ве­ко­вью.
  12. Хам­ский язык, нецен­зур­ная лек­си­ка и лич­ные выпа­ды про­тив про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков в постах и обсуж­де­ни­ях на сай­тах в Интер­не­те. Зашка­ли­ва­ю­щий уро­вень зло­бы в отно­ше­нии исто­ри­ков-про­фес­си­о­на­лов, не при­дер­жи­ва­ю­щих­ся мар­ги­наль­ных гипо­тез диле­тан­тов. При­чем оскор­би­тель­ные выпа­ды и эпи­те­ты в адрес уче­ных рас­смат­ри­ва­ют­ся как сво­е­го рода «дока­за­тель­ства» их неком­пе­тент­но­сти.

Опыт пока­зы­ва­ет, что всё пере­чис­лен­ное харак­тер­но не толь­ко для фолк-исто­ри­ков и диле­тан­тов, но ино­гда и для исто­ри­ков-про­фес­си­о­на­лов, отста­и­ва­ю­щих мар­ги­наль­ные гипо­те­зы или кон­цеп­ции, напри­мер анти­нор­ма­низм.

Пока мне изве­стен один слу­чай, когда чело­век, полу­чив­ший тех­ни­че­ское обра­зо­ва­ние и извест­ный выда­ю­щи­ми­ся рабо­та­ми в обла­сти метал­лур­гии, смог рабо­тать про­фес­си­о­наль­но в обла­сти древ­ней исто­рии, и, в част­но­сти, меди­е­ви­сти­ки, — это участ­ник рабо­ты семи­на­ра Н.П.Кондакова в Пра­ге, рос­сий­ский эми­грант Нико­лай Тимо­фе­е­вич Беля­ев.

В каче­стве при­ме­ра совре­мен­но­го зару­беж­но­го неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля мож­но при­ве­сти С.М.Льюиса, раз­ме­ща­ю­ще­го свои рабо­ты в Интер­не­те и опуб­ли­ко­вав­ше­го инте­рес­ную рабо­ту в тру­дах обще­ства Viking Society for Northern Research [6].

Что мож­но поре­ко­мен­до­вать неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю? Ста­рать­ся избе­гать все­го пере­чис­лен­но­го. Ста­рать­ся решать неболь­шие кон­крет­ные вопро­сы в узкой избран­ной обла­сти иссле­до­ва­ний, но решать их, про­ра­ба­ты­вая насколь­ко это воз­мож­но глу­бо­ко, с при­вле­че­ни­ем боль­шо­го чис­ла как оте­че­ствен­ных, так и зару­беж­ных источ­ни­ков. Для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля очень важ­но знать по воз­мож­но­сти как мож­но боль­ше ино­стран­ных язы­ков, что­бы пони­мать содер­жа­ние работ зару­беж­ных иссле­до­ва­те­лей, не пола­га­ясь на пере­во­ды. Жела­тель­но зна­ние древ­них язы­ков в избран­ной обла­сти иссле­до­ва­ния.

Для серьез­но­го про­фес­си­о­наль­но­го исто­ри­ка кри­ти­ка кол­лег все­гда повод для пере­смот­ра сво­их работ, поис­ка в них оши­бок и неточ­но­стей, вызвав­ших кри­ти­ку, стрем­ле­ние их устра­нить и сде­лать свою рабо­ту луч­ше. Имен­но таким долж­но быть отно­ше­ние к кри­ти­ке неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля, стре­мя­ще­го­ся стать про­фес­си­о­на­лом в сво­ей обла­сти. Имен­но кри­ти­ка явля­ет­ся для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля той обрат­ной свя­зью, кото­рая помо­га­ет ему пре­одо­леть свою ото­рван­ность от кол­лек­ти­ва уче­ных. Поло­жи­тель­ные отзы­вы на рабо­ты раду­ют и сти­му­ли­ру­ют к твор­че­ской актив­но­сти, но кри­ти­ка, пусть самая жест­кая, гораз­до важ­нее, посколь­ку поз­во­ля­ет учить­ся на ошиб­ках и делать свои рабо­ты более каче­ствен­ны­ми.

Неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю мож­но поре­ко­мен­до­вать ста­рать­ся пуб­ли­ко­вать свои рабо­ты в наи­бо­лее пре­стиж­ных науч­ных изда­ни­ях, хотя это потре­бу­ет огром­но­го кро­пот­ли­во­го тру­да и уси­лий и зача­стую может встре­тить нега­тив­ное отно­ше­ние рецен­зен­тов. Это гораз­до важ­нее пуб­ли­ка­ций в непро­филь­ных и пери­фе­рий­ных изда­ни­ях, где тре­бо­ва­ния к пуб­ли­ка­ци­ям зна­чи­тель­но ниже.

Осо­бое зна­че­ние для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля име­ет обще­ние с кол­ле­га­ми, поэто­му очень важ­но участ­во­вать в кон­фе­рен­ци­ях, сим­по­зи­у­мах, семи­на­рах, при­чем не про­сто в роли слу­ша­те­ля, а доклад­чи­ка. Так при­об­ре­та­ет­ся опыт пуб­лич­ных выступ­ле­ний. Жела­тель­но запи­сы­вать задан­ные вопро­сы, что­бы потом обду­мать их и учесть в рабо­те.

Олег Губа­рев

Литература

  1. Arzhantseva 2014 — Arzhantseva I.A. Terenozhkin and Tolstov: Faustian bargain in Soviet archeology /​/​ Архео­ло­ги­че­ские и линг­ви­сти­че­кие иссле­до­ва­ния. Мате­ри­а­лы Гум­больдт-кон­фе­рен­ции (Сим­фе­ро­поль — Ялта, 20–23 сен­тяб­ря 2012 года) Киев 2014.
  2. Фор­мо­зов 1993 — Фор­мо­зов А. А. Архео­ло­гия и идео­ло­гия (20–30-е годы) /​/​ Вопро­сы фило­со­фии. 1993. № 2. С. 70—82.
  3. Клейн 2010а — Клейн Л.С. Диле­тан­тизм в архео­ло­гии /​/​ Здра­вый смысл, № 2 (55), 2010. С. 22–26.
  4. Клейн 2010б — Клейн Л.С. Воин­ству­ю­щий диле­тан­тизм на экране /​/​ ТрВ-Нау­ка, № 119, 2010. С.12.
  5. Губа­рев 2014 — Губа­рев О.Л. Отку­да берет­ся фолк-хисто­ри /​/​ ТрВ-Нау­ка, http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  6. Lewis S. Rodulf and Ubba. In search of a Frisian-danish Viking /​/​ Viking Society for Northern Research. University College London. Vol. XL. 2016. Pp. 5–42.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
21 Цепочка комментария
64 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
11 Авторы комментариев
manxDennyВ.П.paulkorryАлексей В. Лебедев Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
individ
individ

Ещё одна ста­тья на тему, что фри­ки – это есть пло­хо???? Навер­ное надо выска­зать­ся мне вро­де как ста­тья про таких людей как я. При­ме­нять тут в каче­стве при­ме­ра исто­рию не сто­ит. Луч­ше упо­ми­нать напри­мер точ­ные нау­ки. Исто­рия – это даже не нау­ка. Это все­го лишь раз­дел про­па­ган­ды. Часто на гла­за попа­да­ют­ся рабо­ты вся­ких вот таких про­фес­си­о­на­лов от исто­рии. При­чём тут не игра­ет ника­кой роли из какой он стра­ны. Врут все. У меня тут в Гру­зии посто­ян­но про вся­кие бит­вы врут. 200 тыщ зашло сле­ва, 300 тыщ спра­ва. И пол­мил­ли­о­на на вра­га. На все наив­ные вопро­сы вся­ких фри­ков, что если всё это вой­ско пой­дёт в колоне… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спа­си­бо за ком­мент. Пояс­ню свою пози­цию. Исто­рия – все-таки нау­ка. Да, у нее нет тако­го твер­до­го ске­ле­та как у тех­ни­че­ских наук. Да, она под­вер­же­на идео­ло­ги­че­ско­му воз­дей­ствию и во вре­ме­на СССР власть кро­и­ла ее в соот­вет­ствии со сво­и­ми потреб­но­стя­ми. Но мы зна­ем, что даже точ­ные нау­ки где дей­ству­ют непре­лож­ные зако­ны – такие как гене­ти­ка или кибер­не­ти­ка мог­ли извра­щать­ся до сво­ей пол­ной про­ти­во­по­лож­но­сти (вспом­ним Лысен­ко с его «мичу­рин­ским уче­ни­ем»). Так что же, на этом осно­ва­нии не счи­тать их нау­ка­ми? Отно­си­тель­но фри­ков. Да, согла­сен, откро­вен­ных фри­ков, вро­де Тюня­е­ва или Чуди­но­ва не при­гла­ша­ют на кон­фе­рен­ции и не печа­та­ют. Но от это­го та ересь кото­рой они запол­ня­ют сай­ты интер­не­та не… Подробнее »

individ
individ

Ваша про­бле­ма в том, что Вы не пони­ма­е­те раз­ни­цу меж­ду лже­учё­ны­ми, пси­хи­че­ски­ми боль­ны­ми и фри­ка­ми. В резуль­та­те всё сва­ли­ва­е­те в одну кучу и одним мето­дом пыта­е­тесь пере­вос­пи­тать всех и сра­зу. Когда чело­век озву­чи­ва­ет про­бле­му – это под­ра­зу­ме­ва­ет спо­соб­ность и жела­ние испра­вить такую ситу­а­цию. У Вас хва­тит сме­ло­сти это осу­ще­ствить? Не думаю! Обыч­но все такие бор­цы воз­ни­ка­ют в резуль­та­те выдав­ли­ва­ния из какой то соци­аль­ной груп­пы. И основ­ная его зада­ча реше­ние про­блем тех това­ри­щей кото­рые напра­ви­ли его на какую то кон­крет­ную борь­бу. Надо понять явле­ние и не боят­ся при­ни­мать реше­ния. Если про­смот­реть всех к кому есть у Вас пре­тен­зии то Аме­ри­ки откры­вать не надо. Это извест­но ещё с камен­но­го века. Нау­ка и лже­на­у­ка все­гда рабо­та­ют вме­сте. Их… Подробнее »

Ash
Ash

«Под­чи­не­ние иссле­до­ва­ний выска­зан­ной идее, несмот­ря на сопро­тив­ле­ние мате­ри­а­ла.»

Кста­ти, уда­лось ли обна­ру­жить скан­ди­нав­ские арте­фак­ты, отно­ся­щи­е­ся к пери­о­ду до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Такой вопрос про­ще задать чем на него отве­тить. Как Вы, навер­ное, зна­е­те у мно­гих архео­ло­ги­че­ских нахо­док нет точ­ных дати­ро­вок и они попа­да­ют в доволь­но обшир­ные вре­мен­ные про­ме­жут­ки дати­ру­е­мые услов­но. Если ори­ен­ти­ро­вать­ся на обоб­ща­ю­щую рабо­ту «Русь в IX–X веках. Архео­ло­ги­че­ская пано­ра­ма» 2012., то по сло­вам А.Н.Макарова: «Глав­ным кам­нем пре­ткно­ве­ния при соот­не­се­нии его с архео­ло­ги­че­ски­ми памят­ни­ка­ми ока­зы­ва­ет­ся отсут­ствие в архео­ло­ги­че­ских древ­но­стях пер­вой поло­ви­ны IX в. види­мых сле­дов цен­тра­ли­зо­ван­ной воен­но-поли­ти­че­ской систе­мы, спо­соб­ной созда­вать реаль­ную воен­ную угро­зу визан­тий­ским вла­де­ни­ям. Мало­за­мет­ны и архео­ло­ги­че­ские сви­де­тель­ства скан­ди­нав­ско­го при­сут­ствия на Рус­ской рав­нине в этот пери­од». То есть если такие наход­ки и есть, (а они навер­ня­ка есть), то они не настоль­ко зна­чи­тель­ны, что­бы гово­рить о посто­ян­ном при­сут­ствии там скан­ди­на­вов.… Подробнее »

Ash
Ash

1. http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/ То есть с про­шло­го захо­да на 1331 ком­мен­та­ри­ев в этом отно­ше­нии ниче­го не изме­ни­лось. Ника­ких скан­ди­нав­ских арте­фак­тов до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра до сих пор не най­де­но, хотя иска­ли дол­го и упор­но. Сопро­тив­ля­ет­ся мате­ри­ал, одна­ко. 2. С точ­ки зре­ния источ­ни­ков крайне инте­рес­но то, что наших пра­ви­те­лей на ран­нем эта­пе назы­ва­ли как «князь», так и «каган», что не уди­ви­тель­но, посколь­ку сла­вяне дол­го жили на глу­хой окра­ине Хазар­ско­го кага­на­та и уро­вень куль­ту­ры у них был мно­го ниже, чем у хозя­ев – хазар. А вот что уди­ви­тель­но, так это то, что в «Пове­сти вре­мен­ных лет» тер­мин «каган» упо­треб­ля­ет­ся абсо­лют­но кор­рект­но – исклю­чи­тель­но для гла­вы хазар. И вся повесть… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Про­сти­те, но Вы види­мо так и не поня­ли то, что я ска­зал. Точ­нее не захо­те­ли понять. Заяв­ле­ние «Ника­ких скан­ди­нав­ских арте­фак­тов до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра до сих пор не най­де­но,» чисто умо­зри­тель­ное и ни на чем не осно­ва­но. . Есть неоспо­ри­мое сви­де­тель­ство, что скан­ди­на­вы-свео­ны, будучи посла­ми наро­да Rhos, побы­ва­ли в Кон­стан­ти­но­по­ле в 838 г. а в 839 г. из Кон­стан­ти­но­по­ля при­бы­ли ко дво­ру Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го ( см. Бер­тин­ские анал­лы). Как по Ваше­му – каким путем при­бы­ли они из Скан­ди­на­вии в Кон­стан­ти­но­поль? Не Дне­пров­ским путем «из варяг в гре­ки»? Тогда как? Через Гибрал­тар и все Сре­ди­зем­но­мо­рье? То есть отдель­ные дру­жи­ны скан­ди­на­вов до 860 г. ( а их коли­че­ство нико­гда не… Подробнее »

Ash
Ash

Если скан­ди­на­вы управ­ля­ли сла­вя­на­ми и ходи­ли в зна­чи­тель­ном коли­че­стве на Кон­стан­ти­но­поль, то вдоль Дне­пра от них долж­ны были остать­ся какие-то арте­фак­ты. Более позд­нее-то пре­бы­ва­ние в этих местах скан­ди­на­вов под­твер­жде­но архео­ло­ги­ей. Что каса­ет­ся послов, то я и не соби­ра­юсь с этим спо­рить. Вполне мог­ли сла­вяне отпра­вить сво­и­ми посла­ми более опыт­ных скан­ди­на­вов (кого ещё?). И вполне несколь­ко скан­ди­на­вов мог­ли зани­мать важ­ные посты сре­ди сла­вян­ской вер­хуш­ки. Что каса­ет­ся пути, то послы мог­ли при­быть и по обыч­но­му тор­го­во­му пути через Дон. Вы про­сто упор­но мыс­ли­те в кате­го­ри­ях «скан­ди­на­вы или не скан­ди­на­вы». Посмот­ри­те на фак­ты. Инте­рес­но-то что – куда делось куль­тур­ное насле­дие хазар­ско­го кага­на­та, кото­рое он пере­дал сла­вя­нам? Что, соб­ствен­но, сла­вяне заим­ство­ва­ли у сво­их… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Что, соб­ствен­но, сла­вяне заим­ство­ва­ли у сво­их более раз­ви­тых хозя­ев в раз­лич­ных обла­стях?» У скан­ди­на­вов сла­вяне заим­ство­ва­ли куз­неч­ное дело, ( напри­мер тех­но­ло­гия трех­слой­ных ножей iV груп­па по Мина­ся­ну ) кото­рое до IX века у них прак­ти­че­ски отсут­ство­ва­ло. И как след­ствие раз­ви­тие воен­но­го дела кото­рое у восточ­ных сла­вян тоже отсут­ство­ва­ло. См. Поля­ков А.С. Воен­ное дело у сла­вян в VI – VII веках 2006 Стр.17 http://www.twirpx.com/file/1547296/ При­мер­но тоже самое севе­ряне заим­ство­ва­ли у хазар – на севе­рян­ских посе­ле­ни­ях най­де­ны обры­вок коль­чу­ги, ору­жие. Севе­ряне кото­рым при­пи­сы­ва­ет­ся неко­то­ры­ми исто­ри­ка­ми волын­цев­ская куль­ту­ра ( Битиц­кое горо­ди­ще – воз­мож­ный хазар­ский фор­пост в зем­ле севе­рян) , ока­зы­ва­лись доволь­но раз­ви­тым пле­ме­нем восточ­ных сла­вян.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«То есть полу­ча­ет­ся, что одни (нор­ма­ни­сты) при­пи­сы­ва­ют скан­ди­на­вам вли­я­ние, никак не под­твер­жда­е­мое архео­ло­ги­ей» . Пони­ма­е­те, нель­зя делать такие широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния. Как раз имен­но архео­ло­гия ( поэто­му ее нена­ви­дят анти­нор­ма­ни­сты) и под­твер­жда­ет и скан­ди­нав­ское и хазар­ское вли­я­ние на восточ­ных сла­вян. Посмот­ри­те сами науч­ную лите­ра­ту­ру. Я, если чест­но, устал давать ссыл­ки кото­рые никто не соби­ра­ет­ся смот­реть. Толь­ко смот­ри­те не лите­ра­ту­ру пери­о­да СССР, когда сла­ви­сты по зада­нию пар­тии и пра­ви­тель­ства вся­ко воз­ве­ли­чи­ва­ли куль­ту­ру сла­вян и удрев­ня­ли их (усто­ял тогда из сла­ви­стов толь­ко И.И.Ляпушкин, да и то с ого­вор­ка­ми, за что впо­след­ствии его осо­бо отме­ча­ли как чест­но­го архео­ло­га и исто­ри­ка). А рабо­ты Гре­ко­ва, Юшко­ва, Рыба­ко­ва и Тихо­ми­ро­ва к сожа­ле­нию во мно­гом дале­ки от реаль­ной кар­ти­ны.… Подробнее »

Ash
Ash

«Пони­ма­е­те, нель­зя делать такие широ­ко­ве­ща­тель­ные обобщения.…Я, если чест­но, устал давать ссыл­ки кото­рые никто не соби­ра­ет­ся смот­реть.» Я Вас уже не в пер­вый раз про­шу: предъ­яви­те арте­фак­ты, име­ю­щие скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние, отно­ся­щи­е­ся к любо­му пери­о­ду до 860 года и най­ден­ные в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра. Хоть что нибудь. Хоть ножи, изго­тов­лен­ные по скан­ди­нав­ской тех­но­ло­гии, хоть соот­вет­ству­ю­щую кера­ми­ку, хоть самую малую без­де­луш­ку. Неуже­ли Вы не пони­ма­е­те, что это клю­че­вой вопрос? Не нуж­но общих слов – нуж­ны кон­крет­ные арте­фак­ты. А пока их нет, все заяв­ле­ния о боль­шом вли­я­нии скан­ди­на­вов на сла­вян до 860 года оста­ют­ся голы­ми фан­та­зи­я­ми. На осно­ва­нии суще­ство­ва­ния несколь­ких дипло­ма­тов и «бояр» скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния нель­зя делать те широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния, кото­рые… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У нас бес­по­лез­ный раз­го­вор. Вы счи­та­е­те что отсут­ствие нахо­док скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, тех самых арте­фак­тов, озна­ча­ет отсут­ствие скан­ди­на­вов на дан­ной тер­ри­то­рии? Я Вас пра­виль­но понял? Так отсут­ствие отдель­ных нахо­док ниче­го не озна­ча­ет. Я Вам при­вел досто­вер­ные дан­ные что свео­ны – росы шли по южным тер­ри­то­ри­ям неза­ви­си­мо от того были там наход­ки или нет. Ина­че бы их не было в Кон­стан­ти­но­по­ле. Вы же заяв­ля­е­те что воз­мож­но они шли не по Дне­пру, а по Дону. Вам нуж­ны наход­ки. При­чем как я пони­маю с чет­ки­ми дати­ров­ка­ми. А когда вам предъ­явят эти наход­ки Вы заяви­те, что они полу­че­ны путем тор­гов­ли? Насколь­ко я пони­маю тако­го дока­за­тель­ства кото­рое мог­ло бы вас убе­дить, раз уж вы… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Вы счи­та­е­те что отсут­ствие нахо­док скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, тех самых арте­фак­тов, озна­ча­ет отсут­ствие скан­ди­на­вов на дан­ной тер­ри­то­рии? Я Вас пра­виль­но понял?» Вы тре­бу­е­те от дру­гих то, что сами не може­те сде­лать. Я очень чёт­ко напи­сал, что не отри­цаю нали­чие скан­ди­на­вов, под­твер­ждён­ное источ­ни­ка­ми. Сколь­ко раз нуж­но повто­рять? Про­бле­ма в том, что отсут­ствие арте­фак­тов озна­ча­ет, что их было очень мало и архео­ло­ги­че­ски замет­но­го вли­я­ния на куль­ту­ру они не име­ли. При­чём более позд­нее вли­я­ние нали­цо. 2. «А когда вам предъ­явят эти наход­ки Вы заяви­те, что они полу­че­ны путем тор­гов­ли?» Это всё рав­но. Если ока­жет­ся, что при­во­зи­ли замет­ное коли­че­ство скан­ди­нав­ских вещей, то это будет хоть каким-то под­твер­жде­ни­ем суще­ствен­но­сти… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

О наход­ках. Идет на ладье по Дне­пру дру­жи­на нор­ман­нов. чело­век 50–60.Пристают к бере­гу что­бы раз­ве­сти костер и поесть. Ночу­ют на ладье. Что Вы може­те рас­счи­ты­вать най­ти в каче­стве архео­ло­ги­че­ских сле­дов их пре­бы­ва­ния здесь? Кост­ри­ще? Поте­рян­ную фибу­лу? Как Вы ее най­де­те? Все наход­ки дела­ют­ся в основ­ном ( за исклю­че­ни­ем слу­чай­ных) на круп­ных могиль­ни­ках состо­я­щих из мини­мум десят­ка погре­бе­ний или на посе­ле­ни­ях. А если ни того, ни дру­го­го нет? В VIII – IX вв. нор­ман­ны толь­ко начи­на­ли осва­и­вать Austrweg.Как вооб­ще мож­но по -Ваше­му архео­ло­ги­че­ски отсле­дить мигра­ции неболь­ших дру­жин викин­гов, иду­щих в набег морем или по рекам? Отсю­да тер­мин «неот­сле­жи­ва­е­мые мигра­ции». ссыл­ку на рабо­ту Л.С.Клейна я Вам уже давал. Посмот­ри­те ее,… Подробнее »

Ash
Ash

Обсуж­да­ют­ся не отдель­ные дру­жи­ны. Обсуж­да­ет­ся зна­чи­тель­ное при­сут­ствие скан­ди­на­вов вдоль сред­не­го и ниж­не­го тече­ния Дне­пра до 860 года. Ещё раз повто­ряю, что архео­ло­ги­че­ские сле­ды более позд­не­го нахож­де­ния там скан­ди­на­вов най­де­ны. Если нет арте­фак­тов (а их нет), то отсю­да сле­ду­ет, что вли­я­ние скан­ди­на­вов на при­дне­пров­ских сла­вян до 860 года чрез­вы­чай­но пре­уве­ли­че­но. Полу­ча­ет­ся, что из несколь­ких скан­ди­на­вов, вошед­ших в пле­мен­ную вер­хуш­ку и выпол­няв­ших дипло­ма­ти­че­ские пору­че­ния, под вли­я­ни­ем источ­ни­ков выве­ли целую тео­рию. При­чём «скан­ди­нав­ский уклон» источ­ни­ков сле­ду­ет уже из отсут­ствия тер­ми­на «каган» при­ме­ни­тель­но к сла­вян­ским кня­зьям. И когда сто­рон­ни­ки этой тео­рии начи­на­ют обви­нять сво­их про­тив­ни­ков в анти­на­уч­но­сти, то выгля­дит это по мень­шей мере забав­но. Как гова­ри­вал в таких слу­ча­ях Ниро Вульф –… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А кто гово­рит о вли­я­нии скан­ди­на­вов на при­дне­прос­ких сла­вян до 860 г.? Я соб­ствен­но таких заяв­ле­ний не видел. Наобо­рот, сле­дуя Н.А.Макарову: » Един­ствен­ным при­ем­ле­мым раз­ре­ше­ни­ем про­ти­во­ре­чий меж­ду пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми и архео­ло­ги­ей явля­ет­ся при­зна­ние того, что поли­ти­че­ская орга­ни­за­ция руси в это вре­мя была ещё доста­точ­но эфе­мер­ной струк­ту­рой, нахо­див­шей­ся в самой началь­ной ста­дии фор­ми­ро­ва­ния». А если сле­до­вать ПВЛ то варя­ги до 860-х гг. соби­ра­ли дань с север­ных сла­вян­ских пле­мен, а хаза­ры с южных пле­мен восточ­ных сла­вян. И архео­ло­ги­че­ски это под­твер­жда­ет­ся. Я про­бле­мы тогда не вижу. «Полу­ча­ет­ся, что из несколь­ких скан­ди­на­вов, вошед­ших в пле­мен­ную вер­хуш­ку и выпол­няв­ших дипло­ма­ти­че­ские пору­че­ния, под вли­я­ни­ем источ­ни­ков выве­ли целую тео­рию.» Не знаю какую тео­рию и кто эту тео­рию по-Ваше­му вывел? Я таких тео­рий… Подробнее »

Ash
Ash

«север­ной лока­ли­за­ции «Рус­ско­го кага­на­та»» Вот имен­но эту тео­рию я и имею вви­ду. 1. «Рус­ский кага­нат» – это, в луч­шем слу­чае, пле­мен­ное объ­еди­не­ние при­дне­пров­ских сла­вян. Кари­ка­ту­ра на Хазар­ский. 2. Кага­нат, обра­зо­ван­ный скан­ди­на­ва­ми – анек­дот деся­ти­ле­тия. Это же при­ду­мать нуж­но было! Кага­на­том своё «госу­дар­ство» мог­ли назвать либо тюр­ки (и то не все), либо народ, дол­го жив­ший под вла­стью тюрок. Такая шту­ка была бы воз­мож­на толь­ко если скан­ди­на­вы сколь­ко-нибудь дол­го жили под вла­стью тюрок или, на худой конец, если бы они сколь­ко-нибудь дол­го власт­во­ва­ли либо над тюр­ка­ми, либо над дру­гим наро­дом, при­вык­шим под­чи­нять­ся кага­ну (напри­мер, над сла­вя­на­ми). Все эти вари­ан­ты пред­по­ла­га­ют нали­чие зна­чи­тель­но­го коли­че­ства скан­ди­на­вов… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну это не совсем так. При­нять титул кага­на. что­бы урав­нять­ся в ста­ту­се с кага­ном хазар мог­ли русы-скан­ди­на­вы, соби­рав­шие дань с север­ных пле­мен и стал­ки­вав­ши­е­ся с хаза­ра­ми на гра­ни­це раз­де­ла сфер вли­я­ния, ука­зан­ных в ПВЛ. Есть гипо­те­за ( А.Комар, С.Воронятов, Е.Шинаков) что цепь кре­по­стей в 830–840 гг. выстро­е­на хаза­ра­ми для защи­ты от появ­ляв­ших­ся уже на север­ной гра­ни­це кага­на­та русов-скан­ди­на­вов. Имен­но скан­ди­на­вам-русам при­пи­сы­ва­ет­ся частью исто­ри­ков раз­ру­ше­ние Битиц­ко­го горо­ди­ща. Хотя есть мне­ние что оно было раз­ру­ше­но в ходе граж­дан­ской вой­ны сами­ми хаза­ра­ми. А. Щаве­лев счи­та­ет, что кре­по­сти стро­и­лись для защи­ты от севе­рян, но его гипо­те­за выгля­дит, на мой взгляд, неубе­ди­тель­но, Ну и в заклю­че­ние появи­лась воз­об­нов­лен­ная Гари­п­жа­но­вым гипо­те­за о том что Chacan –… Подробнее »

Ash
Ash

«При­нять титул кага­на. что­бы урав­нять­ся в ста­ту­се с кага­ном хазар мог­ли русы-скан­ди­на­вы, соби­рав­шие дань с север­ных пле­мен и стал­ки­вав­ши­е­ся с хаза­ра­ми на гра­ни­це раз­де­ла сфер вли­я­ния, ука­зан­ных в ПВЛ.»

1. Вы хоть один при­мер подоб­но­го заим­ство­ва­ния титу­ла вер­хов­но­го пра­ви­те­ля у наро­да, так дале­ко живу­ще­го (и гово­ря­ще­го на совер­шен­но дру­гом язы­ке), из сред­не­ве­ко­вой исто­рии при­ве­сти може­те?

2. Сколь­ко столк­но­ве­ний хазар со скан­ди­на­ва­ми отра­же­но в досто­вер­ных источ­ни­ках, отно­ся­щих­ся к любо­му пери­о­ду до 860 года (то есть не в «Пове­сти вре­мен­ных лет»)?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

По п.1. Вы зада­ли очень инте­рес­ный вопрос. С ходу в голо­ву ника­ких при­ме­ров не при­хо­дит, нуж­но поко­пать науч­ные ста­тьи «о кага­на­те русов» и о заим­ство­ва­нии титу­ла­ту­ры. Спа­си­бо! Кста­ти в сред­не­ве­ко­вых источ­ни­ках имя и титул часто пута­ли В ПВЛ ука­за­но, что хаза­ры вышли бить­ся со Свя­то­сла­вом во гла­ве со сво­им кня­зем Кага­ном ( явно вос­при­ня­то как имя соб­ствен­ное). Перс Ауфи, напри­мер, при­нял имя Вла­ди­мир за титул «Булад­мир». Прав­да есть древ­не­рус­ские граф­фи­ти, где упо­мя­нут титул каган и в «Сло­ве о законе и бла­го­да­ти» Илла­ри­о­на кня­зья назва­ны кага­на­ми. так что с титу­лом каган , хотя эта вер­сия и при­ня­та сей­час почти все­ми исто­ри­ка­ми дале­ко не все ясно. Так что если в соста­ве визан­тий­ско­го посоль­ства были… Подробнее »

Ash
Ash

1. Смот­ри­те, что полу­ча­ет­ся – сто­ит на мил­ли­метр вый­ти «вбок» из про­ти­во­сто­я­ния «нор­ма­низм – анти­нор­ма­низм», как сра­зу воз­ни­ка­ют инте­рес­ные вопро­сы. На мой лич­ный взгляд, всё было исклю­чи­тель­но при­ми­тив­но – сла­вяне доволь­но дол­го под­чи­ня­лись кага­ну, то есть их кня­зья управ­ля­ли «име­нем кага­на». Когда власть кага­на исчез­ла (сей­час неваж­но как имен­но), то сла­вян­ские кня­зья про­сто-напро­сто при­сво­и­ли себе титул «каган». При­чи­ны – абсо­лют­но те же самые, по кото­рым мос­ков­ские кня­зья при­сво­и­ли себе титул «царь». Что каса­ет­ся скан­ди­на­вов, то в рай­он сред­не­го тече­ния Дне­пра в 810–830 годах вполне мог­ли забре­сти несколь­ко куп­цов-вои­нов и осесть в соста­ве пле­мен­ной вер­хуш­ки. Клю­че­вой роли они не игра­ли и под­чи­ня­лись мест­но­му «кага­ну». Когда же было… Подробнее »

Alex
Alex

Став­лю на Ash„а, ибо он непо­бе­дим.

Ash
Ash

Пошёл гло­тать гомео­па­ти­че­ские катыш­ки для сни­же­ния упрям­ства.

Сергей
Сергей

В целом, Олег под­нял, дей­стви­тель­но, инте­рес­ный и зако­но­мер­ный вопрос. Еще несколь­ко десят­ков лет назад исто­рия была уде­лом исклю­чи­тель­но про­фес­си­о­на­лов и ред­кие попыт­ки вклю­че­ния в про­цесс ее изу­че­ния и интер­пре­та­ции диле­тан­та­ми во вни­ма­ние в науч­ном мире, в боль­шин­стве сво­ем, не при­ни­ма­лись. Ну, сочи­ня­ют диле­тан­ты свои фол­ки­сто­ри­че­ские саги, раз­вле­ка­ют людей и лад­но, нау­ке это не поме­ха. С появ­ле­ни­ем и рас­про­стра­не­ни­ем ине­та ситу­а­ция каче­ствен­но изме­ни­лась. У людей появи­лась воз­мож­ность не толь­ко обна­ро­до­вать свою точ­ку зре­ния на ту или иную исто­рию, но и читать, то же самое, что чита­ют, с чем рабо­та­ют и на что опи­ра­ют­ся сами про­фес­си­о­наль­ные исто­ри­ки. А мыс­лить у нас люди все­гда уме­ли. Исти­на – «не боги горш­ки обжи­га­ют», ста­ра как мир. Т.е фор­маль­но в рас­по­ря­же­нии диле­тан­тов… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Про­вер­ка любой исто­ри­че­ской гипо­те­зы – прак­ти­ка. Источ­ни­ки. Но не про­сто источ­ни­ки с вырван­ны­ми из кон­тек­ста сооб­ще­ни­я­ми, а после кро­пот­ли­вой рабо­ты с ними, кото­рой учит такая отрасль исто­ри­че­ской нау­ки как источ­ни­ко­ве­де­ние. Архео­ло­гия. При­чем когда гипо­те­за вер­на, дока­за­тель­ства сами нахо­дят­ся в раз­ных обла­стях как непо­сред­ствен­ные так и кос­вен­ные. Если гипо­те­за не вер­на , ее тоже мож­но «дока­зы­вать» . Но эти дока­за­тель­ства явно «натя­ги­ва­ют­ся» и эти «натяж­ки » вид­ны нево­ору­жен­ным гла­зом. Отри­цать мож­но все, даже самое оче­вид­ное, здесь все зави­сит от сове­сти иссле­до­ва­те­ля. Диле­тан­та от про­фес­си­о­на­ла отли­чить лег­ко. В рабо­те диле­тан­та как пра­ви­ло, и я об этом уже гово­рил, отсут­ству­ет такой раз­дел как «Исто­рия вопро­са». У него нет пред­ше­ствен­ни­ков. Он все начи­на­ет… Подробнее »

Сергей
Сергей

—-Про­вер­ка любой исто­ри­че­ской гипо­те­зы — прак­ти­ка. Источ­ни­ки. Но не про­сто источ­ни­ки с вырван­ны­ми из кон­тек­ста сооб­ще­ни­я­ми, а после кро­пот­ли­вой рабо­ты с ними, кото­рой учит такая отрасль исто­ри­че­ской нау­ки как источ­ни­ко­ве­де­ние. — А если коли­че­ство источ­ни­ков огра­ни­че­но, если они про­ти­во­ре­чи­вы? Кро­ме того уже как то цити­ро­вал Бало­да, в свое вре­мя писав­ше­го: «тру­ды по исто­рии и доку­мен­ты про­шло­го созда­ют­ся людь­ми, кото­рым свой­ствен­но оши­бать­ся и даже гово­рить неправ­ду – как по глу­по­сти и незна­нию, так и по пря­мо­му умыс­лу» Олег, посмот­ри­те как сей­час пере­пи­сы­ва­ет­ся исто­рия Вто­рой Миро­вой Воны, исто­рия СССР, и это при нали­чии огром­но­го коли­че­ства доку­мен­тов, арте­фак­тов, живых сви­де­те­лей собы­тий. Рос­сий­ская исто­рия вооб­ще в тече­нии ХХ века пере­пи­сы­ва­лась как мини­мум три­жды. И отнюдь… Подробнее »

Денис
Денис

Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта нор­ма­нист­ско-анти­нор­ма­нист­ская воз­ня, зача­стую, веду­ща­я­ся с поли­ти­зи­ро­ван­ным оже­сто­че­ни­ем…

Ну вот какая вооб­ще раз­ни­ца (с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния), кто имен­но создал госу­дар­ство тыся­чу лет назад?! Да пусть хоть мар­си­ане, сей­час то на что это вли­я­ет…

А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом насто­я­щем фео­да­лиз­ме с совер­шен­но гро­теск­ным мра­ко­бе­си­ем и скот­ством вокруг – это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…

Ско­ро меди­е­ви­сти­ку мож­но будет изу­чать без вся­кой рабо­ты с источ­ни­ка­ми и архео­ло­ги­че­ских изыс­ка­ний – про­сто посмот­реть в окно.

Ash
Ash

1. «Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта…» Наше обще­ство (как, воз­мож­но, и все осталь­ные) насквозь про­ник­ну­то кон­сер­ва­тив­ны­ми взгля­да­ми. В рам­ках тако­го миро­со­зер­ца­ния «демон исто­ков», о кото­ром писал Марк Блок, име­ет огром­ное зна­че­ние. Отсю­да вни­ма­ние и поли­ти­зи­ро­ван­ность. 2. «…это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…» Вол­ну­ет-то мно­гих, но про­бле­му пыта­ют­ся решить почти теми же спо­со­ба­ми, кото­рые уже не пер­вый век при­ме­ня­ют, в част­но­сти, нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты – дока­зать, что про­тив­ник ни в чём не раз­би­ра­ет­ся и сугу­бо адми­ни­стра­тив­ны­ми мето­да­ми «загнать его за Можай». А фак­ты – дело вто­ро­сте­пен­ное. В резуль­та­те здеш­ний форум в роли сбор­ни­ка источ­ни­ков по нор­ман­ско­му вопро­су ока­зал­ся мно­го полез­ней любо­го науч­но­го спра­воч­ни­ка (http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/). Любо­пыт­но,… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта нор­ма­нист­ско-анти­нор­ма­нист­ская воз­ня, зача­стую, веду­ща­я­ся с поли­ти­зи­ро­ван­ным оже­сто­че­ни­ем…— А зачем вы тогда эту воз­ню чита­е­те и участ­ву­е­те в ней? — Ну вот какая вооб­ще раз­ни­ца (с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния), кто имен­но создал госу­дар­ство тыся­чу лет назад?! Да пусть хоть мар­си­ане, сей­час то на что это вли­я­ет…— А чисто науч­ный инте­рес, жела­ние понять – Отку­да есть пошла Зем­ля Рус­ская – вы исклю­ча­е­те? — А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом насто­я­щем фео­да­лиз­ме с совер­шен­но гро­теск­ным мра­ко­бе­си­ем и скот­ством вокруг — это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…—- Вол­ну­ет, и пло­щад­ки для обсуж­де­ния это­го есть. Но… Подробнее »

Ash
Ash

«Вол­ну­ет, и пло­щад­ки для обсуж­де­ния это­го есть.»

Это с точ­ки зре­ния гума­ни­тар­ных наук.

А с точ­ки зре­ния есте­ствен­ных – таких пло­ща­док не было, нет и, к колос­саль­но­му сожа­ле­нию, пока не пред­ви­дит­ся.

Денис
Денис

Сер­гей, Вы про­сто под­твер­ди­ли мой тезис о поли­ти­зи­ро­ван­но­сти сей воз­ни, высту­пив с нескры­ва­е­мым поле­ми­че­ским задо­ром :) Вы не заме­ти­ли важ­ное уточ­не­ние «с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния». С пози­ции чистой нау­ки, оче­вид­но, вопрос инте­ре­сен сам по себе, но таких вопро­сов мно­го, и очень ред­ко они вызы­ва­ют столь мас­со­вые дис­кус­сии. Тут нуж­но уточ­нить, что само поня­тие науч­но­го мето­да в исто­рии нетри­ви­аль­но, т.к. экс­пе­ри­мент здесь прин­ци­пи­аль­но невоз­мо­жен (дати­ров­ки, рекон­струк­ции, и про­чее подоб­ное – это не экс­пе­ри­мент в пол­ном смыс­ле это­го поня­тия). Отсю­да про­ис­хо­дит фун­да­мен­таль­ная неопре­де­лен­ность – мно­гое про­сто не может быть дока­за­но, никак, вооб­ще никак, совсем никак. Лишь той или иной сте­пе­ни прав­до­по­доб­но­сти гипо­те­зы. Отдель­ные ради­ка­лы утвер­жда­ют, что исто­рия –… Подробнее »

Ash
Ash

«…логич­нее разо­рвать пороч­ную логи­че­скую кон­струк­цию…»

И, в част­но­сти, пре­кра­тить делать из исто­рии судеб­ный про­цесс. Какой, напри­мер, смысл был в осуж­де­нии того же Ста­ли­на спу­стя несколь­ко деся­ти­ле­тий после его смер­ти без глу­бо­ко­го ана­ли­за суще­ства про­ис­хо­див­ших при Ста­лине явле­ний?

В ито­ге сей­час на выхо­де име­ем нечто, ради­каль­но отли­ча­ю­ще­е­ся от истин­но­го наро­до­вла­стия.

Alex
Alex

Да ну что Вы, всё очень совре­мен­но:
http://www.rosbalt.ru/russia/2017/06/04/1620567.html

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вот инте­рес­но, в Англии кто-нибудь зани­ма­ет­ся отри­ца­ни­ем нор­ман­ско­го заво­е­ва­ния 1066 года, и дока­зы­ва­ет, что Виль­гельм был англи­ча­ни­ном?

Ash
Ash

Если гово­рить о собы­ти­ях в сред­нем тече­нии Дне­пра, то в реаль­но­сти там не было ниче­го даже отда­лён­но похо­же­го на нор­ман­ское заво­е­ва­ние 1066 года.

Бес­ко­неч­ные спо­ры нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни засло­ни­ли собой объ­ек­тив­ные дан­ные.

Если Вы хоти­те соста­вить хоть сколь­ко-нибудь объ­ек­тив­ное соб­ствен­ное мне­ние о рас­смат­ри­ва­е­мом вопро­се, то очень реко­мен­до­вал бы Вам набрать­ся тер­пе­ния и озна­ко­мить­ся с мно­го­чис­лен­ны­ми доку­мен­та­ми, при­ве­дён­ны­ми в обшир­ной дис­кус­сии:

http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

Там при­ве­де­на мас­са фак­тов, со всей сово­куп­но­стью кото­рых, насколь­ко мож­но судить, вряд ли зна­ком хоть один чело­век, счи­та­ю­щий себя про­фес­си­о­на­лом в дан­ном вопро­се.

Сергей
Сергей

— Вот инте­рес­но, в Англии кто-нибудь зани­ма­ет­ся отри­ца­ни­ем нор­ман­ско­го заво­е­ва­ния 1066 года, и дока­зы­ва­ет, что Виль­гельм был англи­ча­ни­ном?—

Пер­вое, это вам надо у англи­чан, а не здесь спра­ши­вать. Вто­рое, есть фак­ты уста­нов­лен­ные и лич­но­сти уста­нов­лен­ные и иден­ти­фи­ци­ро­ван­ные. И тут спо­ров по боль­шо­му сче­ту нет. Рус­ская исто­рия лише­на таких фак­тов. При­зва­ние варя­гов факт ничем не под­твер­жден­ный, лич­ность Рюри­ка, да и Веще­го Оле­га никем не иден­ти­фи­ци­ро­ва­на. Более того, оба эти пер­со­на­жа неиз­вест­ны скан­ди­нав­ским сагам кото­рые упо­ми­на­ют дру­гих ладож­ских конун­гов и конун­гов Гар­да­ри­ки, в пред­став­ле­нии скан­ди­на­вов пра­вив­ших на Руси до кня­зя Вла­ди­ми­ра. Т.е. до кня­зя Иго­ря у нас нет «непре­ре­ка­е­мой» в науч­ном отно­ше­нии исто­рии. Все суще­ству­ю­щие гипо­те­зы все­го лишь догад­ки. В этом вся и про­бле­ма.

Ash
Ash

«Т.е. до кня­зя Иго­ря у нас нет «непре­ре­ка­е­мой» в науч­ном отно­ше­нии исто­рии.»

Архео­ло­ги­че­ские-то дан­ные есть. И не ска­зать, что­бы совсем малень­кие.

Сергей
Сергей

—-Архео­ло­ги­че­ские-то дан­ные есть. И не ска­зать, что­бы совсем малень­кие.—

Архео­ло­ги­че­ские дан­ные всту­па­ют в про­ти­во­ре­чие с тестом ПВЛ, это пер­вое. Вто­рое – они не дают ответ на вопрос как назы­ва­ли себя оста­вив­шие эти арте­фак­ты люди, на каком язы­ке они гово­ри­ли. Архео­ло­ги­че­ские арте­фак­ты не дают имен пра­ви­те­лей. Кро­ме того, архео­ло­ги­че­ские фак­ты сами по себе явля­ют­ся носи­те­лем крайне скуд­ной инфор­ма­ции, поэто­му их интер­пре­ти­ру­ют исхо­дя из миро­воз­зре­ния интер­пре­ти­ру­ю­ще­го.

Ash
Ash

1. «Архео­ло­ги­че­ские дан­ные всту­па­ют в про­ти­во­ре­чие с тестом ПВЛ…» Обыч­ное дело. Ска­жем, Вет­хий Завет тоже не осо­бен­но схо­дит­ся с архео­ло­ги­ей. Одна­ко, ска­жем, упо­ми­на­ние в нём хет­тов сослу­жи­ло нау­ке полез­ную служ­бу. Нуж­но смот­реть кон­крет­но по пунк­там. 2. «…они не дают ответ на вопрос как назы­ва­ли себя оста­вив­шие эти арте­фак­ты люди, на каком язы­ке они гово­ри­ли.» Одна­ко они дела­ют мало­ве­ро­ят­ны­ми кое-какие вари­ан­ты. Ска­жем, отсут­ствие скан­ди­нав­ских арте­фак­тов в рам­ках опре­де­лён­но­го пери­о­да дела­ет мало­ве­ро­ят­ным пред­по­ло­же­ние, что в соот­вет­ству­ю­щий пери­од на соот­вет­ству­ю­щей тер­ри­то­рии гово­ри­ли по-скан­ди­нав­ски. 3. «Архео­ло­ги­че­ские арте­фак­ты не дают имен пра­ви­те­лей.» Про­щу про­ще­ния за непро­све­щён­ность: моне­та – это архео­ло­ги­че­ский арте­факт? 4. «…архео­ло­ги­че­ские фак­ты сами по себе явля­ют­ся носи­те­лем крайне скуд­ной… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Вы уж как-то уточ­няй­те, что имен­но в ПВЛ про­ти­во­ре­чит архео­ло­ги­че­ским дан­ным, и каким имен­но. В тек­сте ПВЛ есть про Сима, Хама и Яфе­та, а есть про мон­голь­ское наше­ствие и меж­до­усо­би­цы кня­зей.

Сергей
Сергей

—- Вы уж как-то уточ­няй­те, что имен­но в ПВЛ про­ти­во­ре­чит архео­ло­ги­че­ским дан­ным, и каким имен­но.—

Леген­де о при­зва­нии Рюри­ка и варя­гов.

paulkorry
paulkorry

Я бы не срав­ни­вал Рюри­ка с Виль­гель­мом, ибо Виль­гельм – слиш­ком хоро­шо доку­мен­ти­ро­ван­ная фигу­ра. Я срав­нил бы Рюри­ка с Хроль­вом Пеше­хо­дом, кото­рый жил почти одно­вре­мен­но с ним (чуть поз­же) и заво­е­вал Нор­ман­дию. Про него неиз­вест­но даже, был он дат­ча­нин или нор­ве­жец. Во вся­ком слу­чае, несо­мнен­но, что он был скан­ди­нав и занял Нор­ман­дию, при­чем его потом­ки сме­ни­ли язык на мест­ное наре­чие так же быст­ро, как и потом­ки Рюри­ка у нас.

Alex
Alex

А ниче­го, что Хрольв Пеше­ход – это лите­ра­тур­ный пер­со­наж?

paulkorry
paulkorry

Да и все кня­зья – пер­со­на­жи лето­пи­сей. Рол­лон (Рол­ло; лат. Rollo; ок. 860 — ок. 932) — пер­вый гер­цог Нор­ман­дии (под име­нем Роберт I), осно­во­по­лож­ник Нор­манд­ской дина­стии, к кото­рой при­над­ле­жал англий­ский король Виль­гельм I Заво­е­ва­тель. Так­же счи­та­ет­ся осно­ва­те­лем шот­ланд­ско­го кла­на Рол­ло.[…] Один из сыно­вей Рёгн­валь­да, Турф-Эйнар Рёгн­вальдссон стал осно­ва­те­лем линии ярлов Орк­ней­ских ост­ро­вов, доми­ни­ро­вав­ших на край­нем севе­ре Бри­тан­ских ост­ро­вов до XII века. Дру­гой сын, Хрольф (или Рольф) «Пеше­ход», воз­гла­вил круп­ный отряд викин­гов. Он при­был в 886 году в Запад­но-Франк­ское коро­лев­ство (совре­мен­ную Фран­цию), кото­рую опу­сто­шал в тече­ние мно­гих лет. В 889 году Хрольф, имя кото­ро­го фран­ки про­из­но­си­ли как Рол­лон, посе­лил­ся в обла­сти ниж­не­го тече­ния реки Сены, совер­шая набе­ги на… Подробнее »

Сергей
Сергей

—- Про него неиз­вест­но даже, был он дат­ча­нин или нор­ве­жец. — Ски­фом он был. Шут­ка. В кото­рой как все­гда есть толь­ко доля шут­ки: «Нор­манн­ский флот впер­вые достиг бере­гов реки Луа­ры. Прой­дя на судах Бри­тан­ское море, нор­ман­ны заня­ли устье Луа­ры, вне­зап­ным набе­гом ворва­лись в город Нант и опу­сто­ши­ли все огнем, мечом и гра­бе­жом; в свя­той день Пас­халь­ной суб­бо­ты они уби­ли в бази­ли­ке епи­ско­па горо­да, когда он по обык­но­ве­нию совер­шал кре­ще­ние, пере­би­ли духо­вен­ство и разо­ри­ли всю окрест­ную область – сна­ча­ла захва­ти­ли Анжер, затем – город Тур, слов­но ура­ган разо­ряя все [на сво­ем пути] и пре­дав огню даже храм слав­ней­ше­го вла­ды­ки Мар­ти­на. Вый­дя из ниж­ней Ски­фии, они зовут­ся на вар­вар­ском язы­ке… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Ну, сак­сон­ско­му хро­ни­сту, види­мо, хочет­ся пред­ста­вить жесто­ких заво­е­ва­те­лей непре­мен­но ази­а­та­ми. По вто­рой части – в какой сте­пе­ни суще­ство­ва­ло до Рюри­ка госу­дар­ство у восточ­ных сла­вян, неиз­вест­но, на эту тему могут быть толь­ко домыс­лы. Варя­ги счи­та­ли сла­вян хуже себя, но не дра­ма­ти­че­ски – вто­рой по сче­ту князь Олег, идя на Кон­стан­ти­но­поль, взял с собой всех жела­ю­щих сла­вян. Поче­му мест­ное насе­ле­ние непре­мен­но долж­но было перей­ти на язык пра­вя­ще­го слоя, непо­нят­но – напри­мер, фран­ки, захва­тив­шие Гал­лию и соста­вив­шие мест­ную ари­сто­кра­тию, в ито­ге пере­шли на мест­ный гал­ло­ро­ман­ский язык, пре­док фран­цуз­ско­го. Если же взять восточ­ную часть франк­ско­го коро­лев­ства, нынеш­нюю Гер­ма­нию, то и немец­кий язык про­ис­хо­дит от наре­чий поко­рен­ных пле­мен, а не от франк­ско­го… Подробнее »

Ash
Ash

«…его потом­ки сме­ни­ли язык на мест­ное наре­чие так же быст­ро, как и потом­ки Рюри­ка у нас.»

Уж и знаю, как Вас про­сить – пожа­луй­ста, сде­лай­те одол­же­ние, озна­комь­тесь с доку­мен­та­ми и резуль­та­та­ми рас­ко­пок, при­ве­дён­ны­ми в

http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

До при­мер­но вто­рой поло­ви­ны IX века абсо­лют­но ниче­го скан­ди­нав­ско­го (ни при­ве­зён­но­го из Скан­ди­на­вии, ни, что очень важ­но, сде­лан­но­го по скан­ди­нав­ско­му образ­цу) в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра не най­де­но.

То есть архео­ло­ги­че­ские дан­ные допус­ка­ют при­сут­ствие лишь совер­шен­но ничтож­но­го коли­че­ства скан­ди­на­вов, жив­ше­го в рас­се­я­нии меж­ду сла­вя­на­ми и физи­че­ски не спо­соб­но­го захва­тить власть.

Зато потом скан­ди­нав­ские арте­фак­ты появ­ля­ют­ся.

paulkorry
paulkorry

До при­мер­но вто­рой поло­ви­ны IX века абсо­лют­но ниче­го скан­ди­нав­ско­го (ни при­ве­зён­но­го из Скан­ди­на­вии, ни, что очень важ­но, сде­лан­но­го по скан­ди­нав­ско­му образ­цу) в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра не най­де­но.

Да. Это соот­вет­ству­ет ПВЛ – при­зва­ние варя­гов – это 862 год, т.е. при­мер­но вто­рая поло­ви­на IX века.

Ash
Ash

Вы так и не захо­те­ли озна­ко­мить­ся с источ­ни­ка­ми и в ито­ге не зна­е­те эле­мен­тар­ных вещей.

Вы про посоль­ство в Кон­стан­ти­но­поль и его после­ду­ю­щие при­клю­че­ния хоть что-нибудь слы­ша­ли? В каком году это было?

Ещё раз при­зы­ваю – посмот­ри­те мате­ри­а­лы про­шлой дис­кус­сии.

paulkorry
paulkorry

Про посоль­ство Рюри­ка в Кон­стан­ти­но­поль я ниче­го не знаю. Посоль­ство Оле­га к гре­кам дати­ру­ет­ся по ПВЛ 912 годом, посоль­ство Иго­ря – 945 годом. Это X век.

Ash
Ash

Это была целая детек­тив­ная исто­рия.

Посмот­ри­те мате­ри­а­лы про­шлой дис­кус­сии – есть все тек­сты, их интер­пре­та­ции, ссыл­ки и т.д.

Сергей
Сергей

— Обыч­ное дело. Ска­жем, Вет­хий Завет тоже не осо­бен­но схо­дит­ся с архео­ло­ги­ей. Одна­ко, ска­жем, упо­ми­на­ние в нём хет­тов сослу­жи­ло нау­ке полез­ную служ­бу. Нуж­но смот­реть кон­крет­но по пунк­там.— Так по пунк­там и смот­рят. В отдан­ных Рюри­ком на корм­ле­ние бра­тьям и мужам сво­им горо­дах ранее сере­ди­ны Х века скан­ди­нав­ских сле­дов не фик­си­ру­ет­ся. А в ряде слу­ча­ев и самих горо­дов до Х века тоже не было. Но это не меша­ет исто­ри­кам, осо­бен­но нор­ма­ни­стам про­дол­жать писать о досто­вер­но­сти ПВЛ в пунк­те при­зва­ния варя­гов и ссы­лать­ся на ПВЛ как на источ­ник под­твер­жда­ю­щий нор­ман­скую тео­рию. — Одна­ко они дела­ют мало­ве­ро­ят­ны­ми кое-какие вари­ан­ты. Ска­жем, отсут­ствие скан­ди­нав­ских арте­фак­тов в рам­ках опре­де­лён­но­го пери­о­да дела­ет мало­ве­ро­ят­ным пред­по­ло­же­ние, что в соот­вет­ству­ю­щий пери­од на соот­вет­ству­ю­щей… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Но это не меша­ет исто­ри­кам…» Тем не менее Повесть вре­мен­ных лет на неко­то­рые вопро­сы ответ даёт. Напри­мер, из неё чёт­ко сле­ду­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли «двух­уров­не­вой систе­мы кня­зей» (неза­ви­си­мо от кон­крет­но­го зву­ча­ния титу­лов), кото­рая поз­же офор­ми­лась в виде обыч­ных и вели­ких кня­зей. Поэто­му гипо­те­за о том, что сла­вяне тогда пони­ма­ли истин­ное зна­че­ние зна­че­ние титу­ла «каган» хотя бы в фор­ме «князь над кня­зья­ми» (а на самом деле, как Вы отлич­но зна­е­те, «каган» – это мно­го слож­нее), выгля­дит чрез­вы­чай­но неправ­до­по­доб­но. 2. «Когда не нахо­дят сле­дов дру­гих этни­че­ских групп нор­ма­ни­сты тре­бу­ют их предъ­явить…» Лич­но мне не нра­вят­ся дис­кус­сии про обна­ру­же­ние спу­стя тыся­чу лет сле­дов про­хож­де­ния отря­да… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Тем не менее Повесть вре­мен­ных лет на неко­то­рые вопро­сы ответ даёт. — На неко­то­рые вопро­сы дает отве­ты, но не на все. Кро­ме того, есть про­бле­ма интер­пре­та­ции ПВЛ. Осо­бен­но той части где гово­рит­ся о при­зва­нии варя­гов. — Напри­мер, из неё чёт­ко сле­ду­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли «двух­уров­не­вой систе­мы кня­зей» (неза­ви­си­мо от кон­крет­но­го зву­ча­ния титу­лов), кото­рая поз­же офор­ми­лась в виде обыч­ных и вели­ких кня­зей.— С чего вы это реши­ли? И опять же сла­вяне сла­вя­нам рознь. Север­ные, При­иль­мень­ские сла­вяне это одно, южные Дне­про­во-Дон­ские, это дру­гое. — Поэто­му гипо­те­за о том, что сла­вяне тогда пони­ма­ли истин­ное зна­че­ние зна­че­ние титу­ла «каган» хотя бы в фор­ме «князь над кня­зья­ми» (а на… Подробнее »

Ash
Ash

1. «И опять же сла­вяне сла­вя­нам рознь. Север­ные, При­иль­мень­ские сла­вяне это одно, южные Дне­про­во-Дон­ские, это дру­гое.» Я имею вви­ду юго-восточ­ных сла­вян. 2. «С чего вы это реши­ли?» С того, что Повесть вре­мен­ных лет не содер­жит абсо­лют­но ника­ких сле­дов «двух­уров­не­вой» систе­мы кня­зей. 3. «Более чем спор­ное утвер­жде­ние, осо­бен­но при­ме­ни­тель­но к юго-восточ­ным сла­вя­нам непо­сред­ствен­но кон­так­ти­ро­вав­шим со сте­пью и хаза­ра­ми в част­но­сти.» Я исхо­жу из фак­та, ука­зан­но­го в пунк­те 2. 4. «…кро­ме того, если сла­вяне не пони­ма­ли зна­че­ния титу­ла каган, то про­па­да­ет сама при­чи­на для при­ня­тия это­го титу­ла скан­ди­нав­ски­ми конун­га­ми кото­рые тем более не пони­ма­ли суть дан­но­го титу­ла.» Есть мно­го уров­ней пони­ма­ния. Про­стей­ший: «каган»=«великий пра­ви­тель». Сла­вяне нахо­ди­лись… Подробнее »

Сергей
Сергей

—-С того, что Повесть вре­мен­ных лет не содер­жит абсо­лют­но ника­ких сле­дов «двух­уров­не­вой» систе­мы кня­зей.— Не совсем так. Заву­а­ли­ро­ван­ный при­мер пара Аскольд и Дир, да и тот же Игорь – Све­нельд, Свя­то­слав-Све­нельд. Гово­рить о том, что Све­нельд был про­сто вое­во­дой Иго­ря мож­но лишь услов­но. Хорош князь у кото­ро­го дру­жи­на бед­нее дру­жи­ны вое­во­ды. Све­нельд вме­сте со Свя­то­сла­вом при­ни­мал уча­стие в заклю­че­нии дого­во­ра 971 года. Его имя упо­мя­ну­то в тек­сте. — Есть мно­го уров­ней пони­ма­ния. Про­стей­ший: «каган»=«великий пра­ви­тель». Сла­вяне нахо­ди­лись имен­но на этом уровне, что под­твер­жда­ет­ся дан­ны­ми. И это­го уров­ня более чем доста­точ­но для при­ня­тия титу­ла «каган» пра­ви­те­ля­ми сла­вян совер­шен­но неза­ви­си­мо от про­ис­хож­де­ния. Им было нуж­но толь­ко то, что­бы насе­ле­ние… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Заву­а­ли­ро­ван­ный при­мер…» Нет ниче­го более далё­ко­го от заву­а­ли­ро­ван­но­сти, чем жела­ние Пове­сти вре­мен­ных лет пока­зать вели­чие Кие­ва, его пра­во на пер­вен­ство. И если бы у сла­вян было пони­ма­ние того, что киев­ский князь име­ет пол­ное пра­во коман­до­вать дру­ги­ми кня­зья­ми (а не про­сто выго­нять мест­ных пра­ви­те­лей и брать под свою руку преж­де под­власт­ные им пле­ме­на), что дру­гие кня­зья – слу­ги кня­зя, в свою оче­редь коман­ду­ю­щие дру­ги­ми слу­га­ми, то уж такой факт был бы на пер­вом плане во всех кон­флик­тах Кие­ва с сосе­дя­ми. И как раз при­мер со Све­нель­дом пол­но­стью опро­вер­га­ет точ­ку зре­ния о пони­ма­нии сла­вя­на­ми «двух­уров­не­вой систе­мы». Если бы оно име­ло место, то было бы под­чёрк­ну­то: слу­га кня­зя… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Смот­ря где. Дело в том, что скан­ди­на­вы из рода Скьёль­дун­гов , потом­ки Хальф­да­на, полу­чи­ли вла­де­ния во Фри­зии на усло­ви­ях обо­ро­ны побе­ре­жья от викин­гов. И Харальд Клак и его брат (или пле­мян­ник) Рёрик Фри­ланд­ский ( Рюрик) полу­чи­ли во вла­де­ние Доре­стад, тор­го­вый центр и монет­ный двор, где чека­ни­ли моне­ту для импе­ра­то­ров фран­ков. Есть моне­ты скан­ди­нав­ской чекан­ки, под­ра­жа­ю­щей чекан­ке фран­ков с иска­жен­ной над­пи­сью «Доре­стад». Так что имен­но вожди этой боль­шой груп­пы данов , во вла­де­нии кото­рых посте­пен­но ока­за­лась прак­ти­че­ски вся Фри­зия, жили там на про­тя­же­нии с 807 г. ( Когда Хальф­дан полу­чил пер­вые зем­ли в бене­фи­ций от импе­ра­то­ра Кар­ла Вели­ко­го) по 885 г. И были зна­ко­мы с орга­ни­за­ци­ей вла­сти, управ­ле­ни­ем импе­ри­ей, дипло­ма­ти­ей,… Подробнее »

Сергей
Сергей

—Судя по все­му имен­но эта круп­ная груп­па нор­ман­нов Рёри­ком во гла­ве и при­бы­ла в зем­ли сла­вян и фин­нов. На тех же усло­ви­ях обо­ро­ны от викин­гов.— Олег, Рюрик Ютланд­ский дей­стви­тель­но мог ока­зать­ся Ладо­ге после 873 года, но совер­шен­но по иным при­чи­нам неже­ли защи­та сла­вян от викин­гов. Зачем ему их вооб­ще защи­щать, объ­яс­ни­те, если он и свой Доре­стад то не осо­бо защи­щал, а ско­рее потвор­ство­вал викин­гам? Далее, русь извест­на задол­го до Рюри­ка, это какая русь? Далее. что в рус­ском пра­ве, куль­ту­ре, море­ход­ных тра­ди­ци­ях от нор­ман­нов и фран­ков? — Гипо­те­за «фриз­ских данов» (тер­мин ф вве­ден О.Прицаком и С.Льюисом) объ­яс­ня­ет те непо­нят­ные места и про­ти­во­ре­чия кото­рые чисто скан­ди­нав­ская гипо­те­за объ­яс­нить пока не смог­ла— И какие… Подробнее »

В.П.
В.П.

А что сами рюри­ко­ви­чи в 11–12 в. дума­ли о про­ис­хож­де­нии дина­стии? В ПВЛ была вне­се­на обще­при­ня­тая точ­ка зре­ния или част­ное мне­ние?

Ash
Ash

Я не спе­ци­а­лист, но на осно­ве мно­го­чис­лен­ных при­ве­дён­ных в про­шлой дис­кус­сии дан­ных у меня сло­жи­лось сле­ду­ю­щее мне­ние. В Повесть вре­мен­ных лет была вне­се­на сугу­бо офи­ци­оз­ная точ­ка зре­ния, замет­но про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу. Напри­мер, в соот­вет­ству­ю­щий пери­од киев­ских кня­зей сплошь и рядом назы­ва­ли «каган», что было совер­шен­но есте­ствен­но – тамош­ние сла­вяне дол­го жили на окра­ине Хазар­ско­го кага­на­та и по уров­ню раз­ви­тия дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии. Одна­ко куль­тур­ное вли­я­ние кага­на­та из ПВЛ мето­дич­но вытрав­ле­но. Ска­жем, титул «каган» там упо­треб­ля­ет­ся один-един­ствен­ный раз – в каче­стве «кня­зя хазар». Совер­шен­но оче­вид­но, что визан­тий­ски про­све­щён­ные киев­ские пра­ви­те­ли, руко­во­див­шие созда­ни­ем лето­пи­си, стре­ми­лись изба­вить­ся от любо­го упо­ми­на­ния о быв­шем сюзе­рене, тем более… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Я не спе­ци­а­лист, но на осно­ве мно­го­чис­лен­ных при­ве­дён­ных в про­шлой дис­кус­сии дан­ных у меня сло­жи­лось сле­ду­ю­щее мне­ние.— Я, в общем то, тоже не спе­ци­а­лист и тоже выска­зы­ваю свое соб­ствен­ное мне­ние. Нико­му его не навя­зы­вая. — В Повесть вре­мен­ных лет была вне­се­на сугу­бо офи­ци­оз­ная точ­ка зре­ния, замет­но про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу.— То, что сугу­бо офи­ци­аль­ная – безусловно,а то, что «про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу» – сомни­тель­но. Я вооб­ще сомне­ва­юсь что даже в Х11 веке суще­ство­ва­ла некая обще­упо­тре­би­тель­ная точ­ка зре­ния на про­ис­хож­де­ние руси как этно­са и как госу­дар­ства. Собы­тия про­ис­хо­ди­ли в бес­пись­мен­ный пери­од, наро­ды вошед­шие в состав Руси в этот пери­од были мало того что раз­об­ще­ны но и нахо­ди­лись на раз­ных… Подробнее »

Alex
Alex

Вынуж­ден обра­тить Ваше вни­ма­ние на то, что в том, что Вы пише­те, отсут­ству­ет внут­рен­няя логи­ка.

Сергей
Сергей

— Вынуж­ден обра­тить Ваше вни­ма­ние на то, что в том, что Вы пише­те, отсут­ству­ет внут­рен­няя логи­ка.–

Не совсем понят­но кому адре­со­ва­но дан­ное пред­ло­же­ние. Но в любом слу­чае хоте­лось бы уви­деть аргу­мен­ты в поль­зу выска­зан­но­го.

Ash
Ash

1. «…дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии.»

Судя по дан­ным архео­ло­гии, уро­вень мате­ри­аль­ной куль­ту­ры сла­вян в VIII-IX веке зна­чи­тель­но отста­вал от уров­ня наро­дов, жив­ших в кага­на­те.

2. «Оно не вытрав­лен­но, лето­пис­цы о нем и не зна­ли…»

Титул «каган» упо­треб­лён в ПВЛ.

3. «…для них Хаза­рия была про­тив­ни­ком Руси в том чис­ле и идей­ным, рели­ги­оз­ным. Послед­нее веро­ят­но и самое суще­ствен­ное.»

Что совер­шен­но не меша­ло назы­вать киев­ско­го кня­зя «кага­ном», исхо­дя из самых луч­ших побуж­де­ний.

4. «…точ­нее про­ис­хож­де­ние дина­стии или дина­стий в то вре­мя мало кого забо­ти­ла…»

Визан­тий­цев, при­шед­ших во власть, очень забо­ти­ла.

Сергей
Сергей

— Судя по дан­ным архео­ло­гии, уро­вень мате­ри­аль­ной куль­ту­ры сла­вян в VIII-IX веке зна­чи­тель­но отста­вал от уров­ня наро­дов, жив­ших в кага­на­те.—

В чем это про­яв­ля­лось, при­ве­ди­те при­ме­ры?

— Титул «каган» упо­треб­лён в ПВЛ.—

При­ве­ден. Но мы то о дру­гом гово­ри­ли о куль­тур­ном вли­я­нии. Лето­пис­цы о нем не зна­ли, оно им было неин­те­рес­но, дру­гие ори­ен­ти­ры появи­лись.

— Что совер­шен­но не меша­ло назы­вать киев­ско­го кня­зя «кага­ном», исхо­дя из самых луч­ших побуж­де­ний.—

Титул каган к иудей­ству ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет. Поэто­му назы­вая сво­е­го пра­ви­те­ля кага­ном на Руси демон­стри­ро­ва­ли его ста­тус, а не рели­ги­оз­ную при­над­леж­ность.

— Визан­тий­цев, при­шед­ших во власть, очень забо­ти­ла.—

С чего вы это реши­ли? Это ско­рее забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию.

Ash
Ash

1. «В чем это про­яв­ля­лось, при­ве­ди­те при­ме­ры?» Во вре­мя про­шлой дис­кус­сии дол­го и нуд­но обсуж­да­лись обна­ру­жен­ные архео­ло­га­ми арте­фак­ты на тер­ри­то­ри­ях, отно­си­мых к сла­вя­нам. Эти арте­фак­ты срав­ни­ва­ли с най­ден­ны­ми восточ­нее и ока­зы­ва­лось, что восточ­ные тер­ри­то­рии, вхо­див­шие в Хазар­ский кага­нат, были раз­ви­ты намно­го боль­ше в куль­тур­ном отно­ше­нии. Оче­вид­но, что вви­ду поли­ти­че­ско­го, эко­но­ми­че­ско­го и куль­тур­но­го гос­под­ства насто­я­ще­го кага­на­та над сла­вя­на­ми сла­вяне долж­ны были очень мно­гое заим­ство­вать у более раз­ви­тых наро­дов, насе­ляв­ших кага­нат. 2. «Но мы то о дру­гом гово­ри­ли о куль­тур­ном вли­я­нии.» В част­но­сти, эле­мен­том куль­тур­но­го вли­я­ния было при­ме­не­ние титу­ла «каган» к киев­ско­му кня­зю. Из лето­пи­си это­го узнать нель­зя. Поэто­му неиз­вест­но, что ещё из хазар­ско­го наслед­ства отту­да вычерк­ну­ли. 3. «Титул каган к иудей­ству ника­ко­го отно­ше­ния… Подробнее »

Сергей
Сергей

- Оче­вид­но, что вви­ду поли­ти­че­ско­го, эко­но­ми­че­ско­го и куль­тур­но­го гос­под­ства насто­я­ще­го кага­на­та над сла­вя­на­ми сла­вяне долж­ны были очень мно­гое заим­ство­вать у более раз­ви­тых наро­дов, насе­ляв­ших кага­нат.–

Раз­ви­тые не раз­ви­тые наро­ды тут все услов­но, осо­бен­но для насе­ле­ния Восточ­ной Евро­пы того пери­о­да. Что то сла­вяне заим­ство­ва­ли у кочев­ни­ков, что то наобо­рот.

Ash
Ash

Сер­гей, Вы в про­шлый раз при­ве­ли кучу архео­ло­ги­че­ских дан­ных, из кото­рых чёт­ко сле­до­ва­ло, что, ска­жем, насе­ле­ние вер­хо­вьев Дона (под­чи­няв­ше­е­ся Хазар­ско­му кага­на­ту как мини­мум до мяте­жа пер­вой поло­ви­ны IX века) с точ­ки зре­ния пред­ме­тов мате­ри­аль­ной куль­ту­ры намно­го опе­ре­жа­ло насе­ле­ние сред­не­го тече­ния Дне­пра.

Если я нач­ну копи­ро­вать сюда пред­став­лен­ные Вами же дан­ные, то смеш­но полу­чит­ся.

Сергей
Сергей

— В част­но­сти, эле­мен­том куль­тур­но­го вли­я­ния было при­ме­не­ние титу­ла «каган» к киев­ско­му кня­зю. Из лето­пи­си это­го узнать нель­зя. Поэто­му неиз­вест­но, что ещё из хазар­ско­го наслед­ства отту­да вычерк­ну­ли.–

Титул был заим­ство­ван в тот пери­од когда Киев­ской Руси да и самой сла­вян­ской пись­мен­но­сти еще не было. Есть вопро­сы и по само­му спо­со­бу заим­ство­ва­ния. Так что в пери­од созда­ния лето­пи­сей едва ли титул каган свя­зы­ва­ли с хаза­ра­ми.

Ash
Ash

А это совер­шен­но неваж­но. Титул «царь» в XVIII веке кре­стьяне тоже не свя­зы­ва­ли с тата­ро-мон­го­ла­ми, но под­чи­ня­лись носи­те­лю это­го титу­ла как «вели­ко­му пра­ви­те­лю».

Абсо­лют­но та же под­ста­нов­ка про­изо­шла и с титу­лом «каган». Сла­вяне не кон­кре­ти­зи­ро­ва­ли его ни с точ­но­стью до «князь кня­зей», ни глуб­же.

Он был для них толь­ко «вели­ким пра­ви­те­лем».

Сергей
Сергей

Не могу при­кре­пить ответ пол­но­стью , не пой­му поче­му, функ­ция «отпра­вить» исче­за­ет. Поэто­му и при­креп­ляю по частям.
— С чего Вы вдруг реши­ли, что я отно­шу этот титул к иуде­ям? По-мое­му, иудеи пока вооб­ще здесь не упо­ми­на­лись.—

Речь не об этом. а о том, что хазар­ская эли­та была иуде­я­ми.

— Так ров­но об этом я и гово­рю. Но ста­тус смут­ный — толь­ко «вели­кий пра­ви­тель», не под­ра­зу­ме­ва­ю­щий более чёт­кий — «князь кня­зей».—

Не смут­ный он, а древ­ний.

Ash
Ash

1. «Не могу при­кре­пить ответ пол­но­стью…» Тут скрипт с при­ко­ла­ми. Воз­мож­но, моде­ра­то­ру пора заво­дить новую стра­ни­цу. Кста­ти, в про­шлый раз наша дис­кус­сия пре­рва­лась толь­ко по при­чине тако­го рода. 2. «Речь не об этом. а о том, что хазар­ская эли­та была иуде­я­ми.» Во-пер­вых, не факт, что все (или даже боль­шая часть). Во-вто­рых, они там до это­го несколь­ко раз пере­хо­ди­ли из одной рели­гии в дру­гую, пыта­ясь най­ти сере­ди­ну меж­ду визан­тий­ским хри­сти­ан­ством и араб­ским мусуль­ман­ством. И в-тре­тьих, есть осно­ва­ния пред­по­ла­гать, что иудеи из них были как из бутыл­ки моло­ток – от них до Хана­а­на сто вёрст и всё гора­ми. 3. «Не смут­ный он, а древ­ний.» Это ради­каль­но раз­ные вещи. Напри­мер, сред­не­ве­ко­вое… Подробнее »

Сергей
Сергей

– Если бы это забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию того вре­ме­ни, то титул «каган» не писа­ли бы на цер­ков­ных сте­нах.—

Как раз наобо­рот.

— Поэто­му совер­шен­но оче­вид­но, что для сла­вян этот титул не имел даже выра­жен­ной наци­о­наль­ной, а уж тем более рели­ги­оз­ной окрас­ки.—

Он не имел вооб­ще не ника­кой окрас­ки, про­сто древ­ний титул и все. Про­стой при­мер. Офи­ци­аль­ный титул Бори­са Ель­ци­на был пре­зи­дент, а как его зва­ли в наро­де? Царь Борис. И ему гово­рят это нра­ви­лось.

Ash
Ash

1. «Как раз наобо­рот.»
Не понял. Пояс­ни­те, пожа­луй­ста.
2. …«про­сто древ­ний титул и все.»
С этим титу­лом в умах насе­ле­ния были свя­за­ны огром­ные пра­ва. Но кон­кре­ти­за­ции этих прав до поня­тия «князь кня­зей» не было. Это и озна­ча­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли истин­но­го зна­че­ния титу­ла «каган».
Если бы хоть на какой-нибудь пери­од с титу­лом «каган» ассо­ци­и­ро­ва­лось пра­во коман­до­вать кня­зья­ми, как про­сты­ми под­дан­ны­ми, то исчез­нуть оно не мог­ло.
Это пра­во у сла­вян воз­ник­ло поз­же, когда появил­ся титул «вели­кий князь».
3. А «царь Борис» име­ло смысл «ген­сек Борис», а не «абсо­лют­ный монарх Борис». Титул сме­нил­ся, а пра­ва оста­лись. Сла­вяне тоже мог­ли забыть титул «каган», но свя­зан­ные с носи­те­лем ново­го экви­ва­лент­но­го титу­ла пра­ва исчез­нуть не мог­ли.

Сергей
Сергей

— А вот про­све­щён­ным визан­тий­цам он навер­ня­ка резал слух.—

Да не резал визан­тий­цам слух титул каган, они его к хаза­рам вполне себе при­ме­ня­ли. Дело в дру­гом. по какой то не совсем ясной при­чине с кон­ца 1Х века они пере­ста­ли исполь­зо­вать или при­зна­вать этот титул за пра­ви­те­лем Руси.

Ash
Ash

1. Я гово­рю о тех визан­тий­цах, кото­рые при­бы­ли в Киев. На соб­ствен­но­го пра­ви­те­ля в виде пра­во­слав­но­го кня­зя они были соглас­ны, но на кол­ду­на-нече­стив­ца (гово­ря мяг­ко) «кага­на» они не под­пи­сы­ва­лись.

2. «…по какой то не совсем ясной при­чине…»
При­чи­на абсо­лют­но три­ви­аль­на. Сами сла­вяне не виде­ли за титу­лом «каган» абсо­лют­но ниче­го, кро­ме «вели­ко­го пра­ви­те­ля», и упо­треб­ля­ли этот титул про­сто как эпи­тет.
А у визан­тий­цев полу­чал­ся «раз­рыв шаб­ло­на». Так что визан­тий­цы про­сто пере­ста­ли его упо­треб­лять по отно­ше­нию к пра­ви­те­лю сла­вян, а сла­вян­ская вер­хуш­ка не наста­и­ва­ла: одним эпи­те­том боль­ше, одним мень­ше – неве­ли­ка раз­ни­ца. Сла­вяне были ещё очень дале­ки от всех этих гре­че­ских хит­ро­стей с титу­ла­ми. Их вполне устра­и­вал про­сто «князь».

Сергей
Сергей

— А что сами рюри­ко­ви­чи в 11–12 в. дума­ли о про­ис­хож­де­нии дина­стии? В ПВЛ была вне­се­на обще­при­ня­тая точ­ка зре­ния или част­ное мне­ние?— Да кто же его зна­ет что они дума­ли. Тоже самое и по ПВЛ, кото­рая как пола­га­ют исто­ри­ки , пре­тер­пе­ла как мини­мум три редак­ции. Само по себе отсут­ствие дру­гих лето­пи­сей вызы­ва­ет вопро­сы и как след­ствие порож­да­ет сомне­ния. Осо­бен­но на фоне того, что ПВЛ не зна­ет руси до Рюри­ка, той что в 839 году отправ­ля­ла посоль­ство в Кон­стан­ти­но­поль. Не зна­ет, точ­нее , не пишет ПВЛ и о кас­пий­ских похо­дах Руси. Ну и по редак­ци­ям, тре­тья редак­ция была осу­ществ­ле­на под пат­ро­на­жем Мсти­сла­ва Хараль­да Вели­ко­го, пра­вну­ка Яро­сла­ва Муд­ро­го. Сам Мсти­слав был, если… Подробнее »

Ash
Ash

«Поя­ша по собе всю русь»

Лич­но мне кажет­ся, что это место (неза­ви­си­мо от вре­ме­ни напи­са­ния) было при­зва­но объ­яс­нить, поче­му та русь, из кото­рой про­ис­хо­дят киев­ские пра­ви­те­ли, не сов­па­да­ет ни с каки­ми дру­ги­ми скан­ди­на­ва­ми, пере­чис­лен­ны­ми в лето­пи­си.

Автор, по-види­мо­му, видел, что ина­че чепу­ха полу­ча­ет­ся: русь – варя­ги, но не сов­па­да­ю­щие ни с одним из суще­ство­вав­ших на то вре­мя и извест­ных чита­те­лю видом скан­ди­на­вов.

А так вышло заме­ча­тель­ное реше­ние вопро­са: когда-то был осо­бый вид варя­гов – русь. Поче­му же его нет сей­час в местах, где он жил, спра­ши­ва­ют кри­ти­ки? А очень про­сто – весь этот народ цели­ком при­шёл пра­вить сла­вя­на­ми.

И всё, кри­ти­ки замолк­ли.

Сергей
Сергей

— Лич­но мне кажет­ся, что это место (неза­ви­си­мо от вре­ме­ни напи­са­ния) было при­зва­но объ­яс­нить, поче­му та русь, из кото­рой про­ис­хо­дят киев­ские пра­ви­те­ли, не сов­па­да­ет ни с каки­ми дру­ги­ми скан­ди­на­ва­ми, пере­чис­лен­ны­ми в лето­пи­си.—

Имен­но так это и объ­яс­нял Шах­ма­тов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Доре­стад Рёрик защи­щал.( когда вла­дел им) при­чем так что за 20 лет его обо­ро­ны было толь­ко 2 про­ры­ва викин­гов. При­чем во вто­рой раз в 863 г. его не было во Фри­зии, он был в дании шгде пытал­ся вер­нуть себе трон. . Дру­гое дело что когда он был лишен сво­е­го бене­фи­ция ( Лотарь посчи­тал что отно­ше­ния с дана­ми ста­ли не таки­ми напряж­ны­ми и услу­ги Рёри­ка ему боль­ше не нуж­ны) и поса­дил в тюрь­му – по лож­ным обви­не­ни­ям как ска­за­но в анна­лах фран­ков, И Рёрик до 850 г несколь­ко раз брал Доре­стад пока Лотарь не понял что сил про­ти­во­сто­ять Рёри­ку у него нет и не отдал сно­ва ему Доре­стад во вла­де­ние. Епи­скоп Хинк­мар Реймс­ский подо­зре­вал… Подробнее »

Denny
Denny

Нет, не понят­но совер­шен­но. У вас русы из Фри­зии побы­ва­ли от Испа­нии до Кас­пия. При этом успе­вая при­нять само­на­зва­ние от фин­нов и при­хап­нуть титул кага­на от хазар. Их зна­ют ара­бы (в том чис­ле испан­ские про­дел­ки и осо­бен­но­сти ост­ро­ва), и визан­тий­цы, с кото­ры­ми у них есть дипло­ма­ти­че­ские отно­ше­ния с пер­вой поло­ви­ны века и вой­ны с сере­ди­ны.

Но вот беда: в Запад­ной Евро­пе так ниче­го и не зна­ют про живу­щих у них под боком вели­ких и могу­чих фриз­ских русов. При­чем при дво­ре Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го народ настоль­ко не в теме, что поня­тия не име­ет, что делать с посла­ми русов и отку­да взя­лись эти стран­ные шве­ды, при­плыв­шие из Визан­тии и пред­став­ля­ю­щи­е­ся посла­ми кага­на..

Сергей
Сергей

— Поэто­му сти­мул уйти на Восток у Рёри­ка был и еще какой. Здесь ему дава­ли зем­ли в лен, а там он сам раз­да­вал «ово­му Поло­теск, ово­му Ростов». — Вы уве­ре­ны что Рорик вооб­ще знал о Ладо­ге? Есть неко­то­рое пре­уве­ли­че­ние ее зна­че­ния в то вре­мя. Неболь­шая дере­вень­ка-порт с насе­ле­ни­ем поряд­ка 200 чело­век. К тому же око­ло 840 года там уже обос­но­ва­лись дру­гие нор­ман­ны. — Тем более что Пло­хов пере­смот­рел точ­ку зре­ния что был най­ден один почти целый и череп­ки от вто­ро­го. Он счи­та­ет теперь, насколь­ко я понял из его пуб­ли­ка­ций, что череп­ки из раз­ных сосу­дов. При­чем это сосу­ды сакраль­ные, не про­даж­ные. — Да какая раз­ни­ца назна­че­ние и даже коли­че­ство этих сосу­дов? Глав­ное дати­ров­ка.… Подробнее »

manx
manx

Тут мож­но сколь угод­но дол­го пре­ре­кать­ся по мело­чам, поэто­му важ­нее все­го сра­зу рас­ста­вить все точ­ки над Ї: * Несмот­ря на то, что Рюрик, Сине­ус и Тру­вор — име­на вопи­ю­ще ирланд­ские, а так­же на фак­ты при­ез­да в Рос­сию гра­фа О’Рорка и Сине­ад О’Райли-Хенелл (оба — из Ирлан­дии) в каче­стве соот­вет­ствен­но воен­но­го слу­жи­во­го и дело­во­го мене­дже­ра, име­ет­ся доста­точ­но осно­ва­ний пола­гать, что русью ско­рее име­но­ва­ли счи­та­ю­щий­ся вели­чай­шим загра­ни­цей, но мало­из­вест­ный (в отли­чие от ирланд­цев) в Рос­сии, народ Kernowyon (корнск. routh — тол­па). Хенелл, Мене­лас, Лер­мон­тов, а так­же, воз­мож­но, Тол­ли, пусть и были из Шот­лан­дии, но фами­лии-то — корн­ские, что для Шот­лан­дии (там сло­во ruith вро­де бы зву­чит как „русь”) осо­бен­но типич­но. Хоро­шо… Подробнее »

Alex
Alex

Вам спа­си­бо!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: