О положении независимого исследователя в современной медиевистике

Олег Губарев

Олег Губа­рев

Исто­рия Сред­них веков — область изу­че­ния про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков, рабо­та­ю­щих в науч­ных учре­жде­ни­ях, име­ю­щих уче­ные сте­пе­ни и зани­ма­ю­щих долж­но­сти, веду­щих пре­по­да­ва­тель­скую и науч­ную рабо­ту.

Поло­же­ние исто­ри­ка-про­фес­си­о­на­ла име­ет целый ряд пре­иму­ществ. Он посто­ян­но нахо­дит­ся в кон­так­те с кол­ле­га­ми, в кур­се всех собы­тий, про­ис­хо­дя­щих в сво­ей отрас­ли нау­ки, при­ни­ма­ет уча­стие во всех науч­ных меро­при­я­ти­ях, орга­ни­зу­е­мых учре­жде­ни­ем, в кото­ром он рабо­та­ет, и смеж­ны­ми учре­жде­ни­я­ми: сим­по­зи­у­мах, кон­фе­рен­ци­ях, семи­на­рах. Для него про­ще полу­чить доступ к науч­ным изда­ни­ям, в кото­рых он может опуб­ли­ко­вать резуль­та­ты сво­их иссле­до­ва­ний. Одна­ко при всех этих важ­ных пре­иму­ще­ствах его поло­же­ние име­ет сто­ро­ны, отри­ца­тель­но ска­зы­ва­ю­щи­е­ся на его науч­ной дея­тель­но­сти. Ведом­ствен­ные отно­ше­ния, осо­бен­но­сти карьер­но­го роста, денеж­ные отно­ше­ния и необ­хо­ди­мость зара­ба­ты­вать на жизнь, стрем­ле­ние сохра­нить рабо­чее место, демон­стри­руя посто­ян­ные успе­хи даже там, где их нет, — то есть все те сооб­ра­же­ния, что харак­тер­ны для любо­го гос­бюд­жет­но­го работ­ни­ка. Во вре­ме­на СССР к это­му добав­ля­лась еще и необ­хо­ди­мость быть в рус­ле госу­дар­ствен­ной идео­ло­гии [1; 2].

Поло­же­ние неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля — пол­ная про­ти­во­по­лож­ность поло­же­нию исто­ри­ка-про­фес­си­о­на­ла, рабо­та­ю­ще­го в систе­ме гос­учре­жде­ний. Он не свя­зан ни с каким ведом­ством и име­ет воз­мож­ность реа­ли­зо­вы­вать соб­ствен­ные пла­ны и идеи, ни с кем их не согла­со­вы­вая и не нуж­да­ясь в финан­си­ро­ва­нии и пра­ви­тель­ствен­ных гран­тах. Над ним не довле­ет необ­хо­ди­мость посто­ян­но демон­стри­ро­вать резуль­та­ты науч­ной дея­тель­но­сти для сохра­не­ния сво­е­го поло­же­ния в нау­ке.

Основ­ной опас­но­стью для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля-исто­ри­ка ста­но­вит­ся диле­тан­тизм, а ино­гда и погру­же­ние в лже­на­у­ку или фолк-хисто­ри, что, к сожа­ле­нию, про­ис­хо­дит очень часто [3, 4, 5]. Неза­ви­си­мый иссле­до­ва­тель нахо­дит­ся в неко­то­рой изо­ля­ции от кол­лег. Науч­ное сооб­ще­ство на пер­вых порах, пока он не дока­зал свою науч­ную ком­пе­тент­ность, смот­рит на него как на диле­тан­та (и, заме­чу, пра­виль­но дела­ет). Такое отно­ше­ние явля­ет­ся сво­е­го рода здо­ро­вой реак­ци­ей на про­ник­но­ве­ние в нау­ку раз­но­го рода аван­тю­ри­стов и лже­уче­ных. Неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю не про­сто полу­чить доступ к опуб­ли­ко­ва­нию сво­их работ в науч­ных изда­ни­ях, он как пра­ви­ло толь­ко слу­чай­ным обра­зом полу­ча­ет инфор­ма­цию о таких собы­ти­ях, как сим­по­зи­у­мы, кон­фе­рен­ции, семи­на­ры в инте­ре­су­ю­щей его обла­сти нау­ки.

Как неза­ви­си­мый иссле­до­ва­тель может пре­одо­леть эти слож­но­сти? Толь­ко упор­ным тру­дом и пони­ма­ни­ем зна­че­ния и цен­но­сти про­фес­си­о­наль­ной нау­ки, изу­че­ни­ем ее дости­же­ний, мето­дов ее рабо­ты, посто­ян­но­го озна­ком­ле­ния с пуб­ли­ку­е­мы­ми резуль­та­та­ми науч­ных работ в избран­ной для себя обла­сти.

Что явля­ет­ся основ­ны­ми при­зна­ка­ми исто­ри­ка-диле­тан­та?

  1. Стрем­ле­ние решать гло­баль­ные вопро­сы, пере­во­ра­чи­ва­ю­щие все усто­яв­ши­е­ся науч­ные воз­зре­ния. Его не инте­ре­су­ют такие мело­чи, как изу­че­ние того или ино­го кон­крет­но­го источ­ни­ка, реше­ние того или ино­го кон­крет­но­го вопро­са. Он зама­хи­ва­ет­ся на всё зда­ние исто­ри­че­ской нау­ки, постро­ен­ное до него, что­бы начать всё с нуля.
  2. Неува­же­ние к рабо­там пред­ше­ствен­ни­ков. В рабо­тах исто­ри­ков-диле­тан­тов, как пра­ви­ло, напрочь отсут­ству­ет такой раз­дел, как «исто­рия вопро­са». И это понят­но. Когда фолк-исто­рик начи­на­ет свои иссле­до­ва­ния с нуля, что­бы пере­вер­нуть все науч­ные пред­став­ле­ния, то, есте­ствен­но, рабо­ты пред­ше­ствен­ни­ков нуж­ны ему в луч­шем слу­чае для того, что­бы заклей­мить их как «дог­ма­ти­че­ские», «про­пла­чен­ные», «анти­па­три­о­ти­че­ские» и т.д.
  3. Отсут­ствие соот­вет­ству­ю­ще­го науч­но­го обра­зо­ва­ния и отсут­ствие стрем­ле­ния к обу­че­нию, само­об­ра­зо­ва­нию на осно­ве опы­та про­фес­си­о­наль­ной нау­ки.
  4. Посколь­ку выска­зы­ва­е­мые мар­ги­наль­ные гипо­те­зы про­ти­во­ре­чат все­му опы­ту про­фес­си­о­наль­ной нау­ки, то отсю­да сле­ду­ют посто­ян­ные инвек­ти­вы в отно­ше­нии про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков, как «дог­ма­ти­ков», «неком­пе­тент­ных» в том или ином вопро­се (при­чем пра­во опре­де­лять, кто ком­пе­тен­тен, а кто нет, диле­тант, есте­ствен­но, деле­ги­ру­ет себе люби­мо­му).
  5. Нетер­пи­мость к любой кри­ти­ке. Диле­тант рас­смат­ри­ва­ет кри­ти­ку как пося­га­тель­ство на его кон­цеп­цию, как враж­деб­ный акт по отно­ше­нию лич­но к нему. Для диле­тан­та кри­ти­ка его работ есть повод для пере­хо­да от обсуж­де­ния гипо­тез и кон­цеп­ций к лич­ност­ным выпа­дам.
  6. Груп­пов­щи­на, когда диле­тан­ты или сто­рон­ни­ки какой-либо мар­ги­наль­ной гипо­те­зы в сво­их рабо­тах ссы­ла­ют­ся друг на дру­га, рас­хва­ли­ва­ют рабо­ты друг дру­га неза­ви­си­мо от реаль­но­го уров­ня и каче­ства этих работ. Здесь про­яв­ля­ет­ся стрем­ле­ние создать свою «ака­де­мию», занять места в редак­ции какой-либо жур­на­ла или создать новый жур­нал, под свое направ­ле­ние, в кото­ром наря­ду со ста­тья­ми серьез­ных уче­ных печа­тать рабо­ты, отвер­га­е­мые науч­ны­ми жур­на­ла­ми из-за их низ­ко­го каче­ства. Посколь­ку науч­ные изда­ния как пра­ви­ло отка­зы­ва­ют­ся печа­тать рабо­ты низ­ко­го каче­ства, то диле­тан­ты груп­пи­ру­ют­ся в основ­ном на исто­ри­че­ских и псев­до­и­сто­ри­че­ских сай­тах в Интер­не­те.
  7. Под­чи­не­ние иссле­до­ва­ний выска­зан­ной идее, несмот­ря на сопро­тив­ле­ние мате­ри­а­ла. Диле­тант нико­гда не рас­смат­ри­ва­ет все «за» и «про­тив». В луч­шем слу­чае упо­ми­на­ет вер­сии «про­тив», заяв­ляя, что они не рас­смат­ри­ва­ют­ся посколь­ку «уста­ре­ли», «не соот­вет­ству­ют послед­ним науч­ным дан­ным», «не были дока­за­ны или как-либо под­твер­жде­ны источ­ни­ка­ми, поэто­му не могут быть при­ня­ты как веро­ят­ные». При­чем если посмот­реть источ­ни­ки, то выяс­ня­ет­ся, что те самые аргу­мен­ты «про­тив», кото­рые диле­тант не стал рас­смат­ри­вать, и под­твер­жде­ны архео­ло­ги­ей, и дока­зы­ва­ют­ся, и рас­смат­ри­ва­ют­ся как вполне обос­но­ван­ные сооб­ра­же­ния.
  8. Стрем­ле­ние решать слож­ные вопро­сы про­сты­ми мето­да­ми. А так­же непре­мен­но дать одно­знач­ный ответ на вопро­сы, на кото­рые его дать невоз­мож­но. Закрыть белые пят­на сра­зу, сей­час же, невзи­рая на отсут­ствие дан­ных.
  9. Нега­тив­ное отно­ше­ние к авто­ри­те­ту извест­ных уче­ных, кото­рые, по мне­нию диле­тан­та, «неком­пе­тент­ны», «не явля­ют­ся спе­ци­а­ли­ста­ми», «пред­взя­то отно­сят­ся» и т.д. Обыч­но это сопро­вож­да­ет­ся пере­хо­дом на лич­но­сти, когда заяв­ля­ет­ся, напри­мер, что фило­лог по обра­зо­ва­нию не может счи­тать­ся выда­ю­щим­ся исто­ри­ком и т.д.
  10. Обви­не­ния про­фес­си­о­наль­ных уче­ных в «заго­во­ре» про­тив исти­ны, в стрем­ле­нии «скрыть исти­ну от наро­да».
  11. Непо­ни­ма­ние самой сути науч­но­го похо­да к иссле­до­ва­ни­ям, стрем­ле­ние выдать жела­е­мое за дей­стви­тель­ное, «кон­стру­и­ро­ва­ние» отсут­ству­ю­щих фак­тов. Для диле­тан­та харак­тер­ны длин­ные рас­суж­де­ния на тему о том, «что мог­ло» и «чего не мог­ло» быть, посто­ян­ные ссыл­ки на «логи­ку», при­чем с при­вле­че­ни­ем при­ме­ров из совре­мен­но­сти, не име­ю­щих ника­ко­го отно­ше­ния к Сред­не­ве­ко­вью.
  12. Хам­ский язык, нецен­зур­ная лек­си­ка и лич­ные выпа­ды про­тив про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков в постах и обсуж­де­ни­ях на сай­тах в Интер­не­те. Зашка­ли­ва­ю­щий уро­вень зло­бы в отно­ше­нии исто­ри­ков-про­фес­си­о­на­лов, не при­дер­жи­ва­ю­щих­ся мар­ги­наль­ных гипо­тез диле­тан­тов. При­чем оскор­би­тель­ные выпа­ды и эпи­те­ты в адрес уче­ных рас­смат­ри­ва­ют­ся как сво­е­го рода «дока­за­тель­ства» их неком­пе­тент­но­сти.

Опыт пока­зы­ва­ет, что всё пере­чис­лен­ное харак­тер­но не толь­ко для фолк-исто­ри­ков и диле­тан­тов, но ино­гда и для исто­ри­ков-про­фес­си­о­на­лов, отста­и­ва­ю­щих мар­ги­наль­ные гипо­те­зы или кон­цеп­ции, напри­мер анти­нор­ма­низм.

Пока мне изве­стен один слу­чай, когда чело­век, полу­чив­ший тех­ни­че­ское обра­зо­ва­ние и извест­ный выда­ю­щи­ми­ся рабо­та­ми в обла­сти метал­лур­гии, смог рабо­тать про­фес­си­о­наль­но в обла­сти древ­ней исто­рии, и, в част­но­сти, меди­е­ви­сти­ки, — это участ­ник рабо­ты семи­на­ра Н.П.Кондакова в Пра­ге, рос­сий­ский эми­грант Нико­лай Тимо­фе­е­вич Беля­ев.

В каче­стве при­ме­ра совре­мен­но­го зару­беж­но­го неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля мож­но при­ве­сти С.М.Льюиса, раз­ме­ща­ю­ще­го свои рабо­ты в Интер­не­те и опуб­ли­ко­вав­ше­го инте­рес­ную рабо­ту в тру­дах обще­ства Viking Society for Northern Research [6].

Что мож­но поре­ко­мен­до­вать неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю? Ста­рать­ся избе­гать все­го пере­чис­лен­но­го. Ста­рать­ся решать неболь­шие кон­крет­ные вопро­сы в узкой избран­ной обла­сти иссле­до­ва­ний, но решать их, про­ра­ба­ты­вая насколь­ко это воз­мож­но глу­бо­ко, с при­вле­че­ни­ем боль­шо­го чис­ла как оте­че­ствен­ных, так и зару­беж­ных источ­ни­ков. Для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля очень важ­но знать по воз­мож­но­сти как мож­но боль­ше ино­стран­ных язы­ков, что­бы пони­мать содер­жа­ние работ зару­беж­ных иссле­до­ва­те­лей, не пола­га­ясь на пере­во­ды. Жела­тель­но зна­ние древ­них язы­ков в избран­ной обла­сти иссле­до­ва­ния.

Для серьез­но­го про­фес­си­о­наль­но­го исто­ри­ка кри­ти­ка кол­лег все­гда повод для пере­смот­ра сво­их работ, поис­ка в них оши­бок и неточ­но­стей, вызвав­ших кри­ти­ку, стрем­ле­ние их устра­нить и сде­лать свою рабо­ту луч­ше. Имен­но таким долж­но быть отно­ше­ние к кри­ти­ке неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля, стре­мя­ще­го­ся стать про­фес­си­о­на­лом в сво­ей обла­сти. Имен­но кри­ти­ка явля­ет­ся для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля той обрат­ной свя­зью, кото­рая помо­га­ет ему пре­одо­леть свою ото­рван­ность от кол­лек­ти­ва уче­ных. Поло­жи­тель­ные отзы­вы на рабо­ты раду­ют и сти­му­ли­ру­ют к твор­че­ской актив­но­сти, но кри­ти­ка, пусть самая жест­кая, гораз­до важ­нее, посколь­ку поз­во­ля­ет учить­ся на ошиб­ках и делать свои рабо­ты более каче­ствен­ны­ми.

Неза­ви­си­мо­му иссле­до­ва­те­лю мож­но поре­ко­мен­до­вать ста­рать­ся пуб­ли­ко­вать свои рабо­ты в наи­бо­лее пре­стиж­ных науч­ных изда­ни­ях, хотя это потре­бу­ет огром­но­го кро­пот­ли­во­го тру­да и уси­лий и зача­стую может встре­тить нега­тив­ное отно­ше­ние рецен­зен­тов. Это гораз­до важ­нее пуб­ли­ка­ций в непро­филь­ных и пери­фе­рий­ных изда­ни­ях, где тре­бо­ва­ния к пуб­ли­ка­ци­ям зна­чи­тель­но ниже.

Осо­бое зна­че­ние для неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля име­ет обще­ние с кол­ле­га­ми, поэто­му очень важ­но участ­во­вать в кон­фе­рен­ци­ях, сим­по­зи­у­мах, семи­на­рах, при­чем не про­сто в роли слу­ша­те­ля, а доклад­чи­ка. Так при­об­ре­та­ет­ся опыт пуб­лич­ных выступ­ле­ний. Жела­тель­но запи­сы­вать задан­ные вопро­сы, что­бы потом обду­мать их и учесть в рабо­те.

Олег Губа­рев

Литература

  1. Arzhantseva 2014 — Arzhantseva I.A. Terenozhkin and Tolstov: Faustian bargain in Soviet archeology /​/​ Архео­ло­ги­че­ские и линг­ви­сти­че­кие иссле­до­ва­ния. Мате­ри­а­лы Гум­больдт-кон­фе­рен­ции (Сим­фе­ро­поль — Ялта, 20–23 сен­тяб­ря 2012 года) Киев 2014.
  2. Фор­мо­зов 1993 — Фор­мо­зов А. А. Архео­ло­гия и идео­ло­гия (20–30-е годы) /​/​ Вопро­сы фило­со­фии. 1993. № 2. С. 70—82.
  3. Клейн 2010а — Клейн Л.С. Диле­тан­тизм в архео­ло­гии /​/​ Здра­вый смысл, № 2 (55), 2010. С. 22–26.
  4. Клейн 2010б — Клейн Л.С. Воин­ству­ю­щий диле­тан­тизм на экране /​/​ ТрВ-Нау­ка, № 119, 2010. С.12.
  5. Губа­рев 2014 — Губа­рев О.Л. Отку­да берет­ся фолк-хисто­ри /​/​ ТрВ-Нау­ка, http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  6. Lewis S. Rodulf and Ubba. In search of a Frisian-danish Viking /​/​ Viking Society for Northern Research. University College London. Vol. XL. 2016. Pp. 5–42.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

85 комментариев

  • Ещё одна ста­тья на тему, что фри­ки – это есть пло­хо????
    Навер­ное надо выска­зать­ся мне вро­де как ста­тья про таких людей как я. При­ме­нять тут в каче­стве при­ме­ра исто­рию не сто­ит. Луч­ше упо­ми­нать напри­мер точ­ные нау­ки. Исто­рия – это даже не нау­ка. Это все­го лишь раз­дел про­па­ган­ды. Часто на гла­за попа­да­ют­ся рабо­ты вся­ких вот таких про­фес­си­о­на­лов от исто­рии. При­чём тут не игра­ет ника­кой роли из какой он стра­ны. Врут все. У меня тут в Гру­зии посто­ян­но про вся­кие бит­вы врут. 200 тыщ зашло сле­ва, 300 тыщ спра­ва. И пол­мил­ли­о­на на вра­га. На все наив­ные вопро­сы вся­ких фри­ков, что если всё это вой­ско пой­дёт в колоне и хвост зай­дёт на поле боя, то голо­ва будет где то в Крас­но­да­ре.….…
    Хотя я не удив­люсь если через 2000 лет какой то про­фес­си­о­нал нач­нёт сомне­вать­ся в том – было ли под Про­хо­ров­кой сра­же­ние – пото­му, что там в резуль­та­те рас­ко­пок ни одно­го тан­ка най­де­но не было.
    Когда слу­ша­ешь от исто­ри­ка вопли воз­му­ще­ния о истин­но­сти – надо реа­ги­ро­вать так же как выска­зы­ва­ние о люб­ви к живот­ным мяс­ни­ка на рын­ке.
    У меня такое впе­чат­ле­ние сло­жи­лось, что такие вот ста­тьи про ругат­ню фри­ков пишут­ся под один стан­дарт. Такое впе­чат­ле­ние, что пишет один автор как для него так и для Пан­чи­на с Асей.
    Хотя я не пони­маю – поче­му вре­мя от вре­ме­ни посто­ян­но воз­ни­ка­ет пре­тен­зия к фри­кам? В при­лич­ных жур­на­лах их не пуб­ли­ку­ют. На кон­фе­рен­ции не при­гла­ша­ют. Про гран­ты и кон­кур­сы я вооб­ще мол­чу. Они как пра­ви­ло живут сами по себе. С чего их ник­чем­ное суще­ство­ва­ние посто­ян­но бес­по­ко­ит этот народ?
    При­че­са­ли их всех под одну гре­бён­ку. Необ­ра­зо­ван­ный народ и идеи у них глу­пые.
    Хотя у Вер­са­че как то спро­си­ли – кто такой про­фес­си­о­нал? Он ска­зал, что это хоро­шо под­го­тов­лен­ный люби­тель. Хотя чего он может знать. Вот Губа­рев зна­ет точ­но – глав­ное в этом деле пра­виль­ная бумаж­ка. Чем у доцен­та пра­виль­нее бумаж­ка и с пра­виль­ным наро­дом тусу­ет­ся – тем у него идеи вер­нее ста­но­вят­ся и сам он умнее ста­но­вит­ся.
    Хотя всё рав­но не пони­маю. Поче­му эта мили­ция посто­ян­но народ пре­сле­ду­ет????
    https://www.youtube.com/watch?v=A6VJy3OfsvY

  • Спа­си­бо за ком­мент. Пояс­ню свою пози­цию. Исто­рия – все-таки нау­ка. Да, у нее нет тако­го твер­до­го ске­ле­та как у тех­ни­че­ских наук. Да, она под­вер­же­на идео­ло­ги­че­ско­му воз­дей­ствию и во вре­ме­на СССР власть кро­и­ла ее в соот­вет­ствии со сво­и­ми потреб­но­стя­ми. Но мы зна­ем, что даже точ­ные нау­ки где дей­ству­ют непре­лож­ные зако­ны – такие как гене­ти­ка или кибер­не­ти­ка мог­ли извра­щать­ся до сво­ей пол­ной про­ти­во­по­лож­но­сти (вспом­ним Лысен­ко с его «мичу­рин­ским уче­ни­ем»). Так что же, на этом осно­ва­нии не счи­тать их нау­ка­ми?
    Отно­си­тель­но фри­ков. Да, согла­сен, откро­вен­ных фри­ков, вро­де Тюня­е­ва или Чуди­но­ва не при­гла­ша­ют на кон­фе­рен­ции и не печа­та­ют. Но от это­го та ересь кото­рой они запол­ня­ют сай­ты интер­не­та не ста­но­вит­ся менее опас­ной, посколь­ку мно­гих сби­ва­ет с тол­ку. Но про­бле­ма в том , что поми­мо откро­вен­ных фри­ков есть еще то что я назы­ваю эрзац-уче­ны­ми. То есть их нель­зя назвать фри­ка­ми, внешне – это уче­ные, но их рабо­ты нахо­дят­ся на крайне низ­ком науч­ном уровне. И они защи­ща­ют дис­сер­та­ции (как пра­ви­ло в кра­е­вых инсти­ту­тах, где тре­бо­ва­ния к защи­те ниже, чем в цен­траль­ных учре­жде­ни­ях), печа­та­ют ста­тьи в науч­ных жур­на­лах ( там где они или кто-то из их сорат­ни­ков вхо­дит в состав редак­ции), как пра­ви­ло это жур­на­лы с не слиш­ком высо­ким науч­ным рей­тин­гом. Но опас­ность в том, что наря­ду со ста­тья­ми этих эрзац-уче­ных в тех же жур­на­лах пуб­ли­ку­ют­ся вполне доб­рот­ные науч­ные рабо­ты, что при­да­ет и рабо­там горе-уче­ных ста­тус нор­маль­ных науч­ных работ.
    Не сто­и­ло бы бес­по­ко­ить­ся, если бы это не при­во­ди­ло к рас­ко­лу в обще­стве. Сей­час рас­клад при­мер­но такой – опро­сы пока­зы­ва­ют, что пози­цию про­фес­си­о­наль­ных уче­ных в обла­сти исто­рии ( речь о меди­е­ви­сти­ке) под­дер­жи­ва­ют при­мер­но 25–30 %, а пози­цию фри­ков и эрзац-уче­ных под­дер­жи­ва­ют 50–60 % насе­ле­ния. Отсю­да каша в голо­вах у людей и пол­ное незна­ние реаль­ной исто­рии сво­ей стра­ны, а вме­сто это­го вера в какие-то дикие фан­та­зии. При­мер – совре­мен­ный анти­нор­ма­низм, не осно­ван­ный ни на чем, кро­ме жела­ния, что­бы исто­рия была такой как хочет­ся анти­нор­ма­ни­стам.
    Рабо­та неза­ви­си­мо­го иссле­до­ва­те­ля – это труд, кро­пот­ли­вый и мелоч­ный, соб­ствен­но такой же, как труд про­фес­си­о­наль­ных уче­ных зани­ма­ю­щих долж­но­сти в науч­ных учре­жде­ни­ях, и не отли­ча­ет­ся ничем, кро­ме повы­шен­ных тре­бо­ва­ний, предъ­яв­ля­е­мых к нему (и пра­виль­но предъ­яв­ля­е­мых) науч­ным сооб­ще­ством.

    • Ваша про­бле­ма в том, что Вы не пони­ма­е­те раз­ни­цу меж­ду лже­учё­ны­ми, пси­хи­че­ски­ми боль­ны­ми и фри­ка­ми. В резуль­та­те всё сва­ли­ва­е­те в одну кучу и одним мето­дом пыта­е­тесь пере­вос­пи­тать всех и сра­зу.
      Когда чело­век озву­чи­ва­ет про­бле­му – это под­ра­зу­ме­ва­ет спо­соб­ность и жела­ние испра­вить такую ситу­а­цию. У Вас хва­тит сме­ло­сти это осу­ще­ствить? Не думаю!
      Обыч­но все такие бор­цы воз­ни­ка­ют в резуль­та­те выдав­ли­ва­ния из какой то соци­аль­ной груп­пы. И основ­ная его зада­ча реше­ние про­блем тех това­ри­щей кото­рые напра­ви­ли его на какую то кон­крет­ную борь­бу.
      Надо понять явле­ние и не боят­ся при­ни­мать реше­ния. Если про­смот­реть всех к кому есть у Вас пре­тен­зии то Аме­ри­ки откры­вать не надо. Это извест­но ещё с камен­но­го века. Нау­ка и лже­на­у­ка все­гда рабо­та­ют вме­сте. Их нель­зя друг от дру­га отде­лить.
      Все врут – абсо­лют­но все! К тому же каж­дый чело­век может заблуж­дать­ся и оши­бать­ся. Про­гресс как раз в том и заклю­ча­ет­ся – в посто­ян­ной про­па­ган­ды пра­виль­ных идей и выки­ды­ва­ние вся­ко­го бре­да. И хотим мы или нет, но часть учё­ных гене­ри­ру­ют бред, лже­на­у­ку, заблуж­да­ют­ся или оши­ба­ют­ся. Лже­учё­ные воз­ни­ка­ют толь­ко из учё­ных.
      Одни видя свою ошиб­ку исправ­ля­ют её – дру­гие упор­ству­ют в ней и гене­ри­ру­ют новые. Ну да. Нау­ка избав­ля­ет­ся от таких людей – пере­во­дя их в ста­тус неза­ви­си­мых. При­сва­и­вая им харак­те­ри­сти­ки и пара­мет­ры фри­ков. С кото­ры­ми они до это­го сами боро­лись.
      И тут воз­ни­ка­ет вопрос. В такой сре­де посто­ян­но суще­ству­ет кон­ку­рен­ция за место под Солн­цем. Как неко­то­рой при­ви­ле­ги­ро­ван­ной груп­пе людей ото­бран­ной по про­фес­си­о­наль­но­му при­зна­ку – создать себе алго­ритм пове­де­ния даю­щий пре­иму­ще­ство??? Всё очень про­сто. Зачем кон­ку­ри­ро­вать с мил­ли­ар­да­ми людей? Вве­дём в апри­о­ри поня­тие, что пра­виль­ные идеи толь­ко у пра­виль­ных доцен­тов. И тут коли­че­ство людей с кем будем кон­ку­ри­ро­вать умень­ша­ет­ся в мил­ли­он раз.
      Пуб­ли­ко­вать в жур­на­лах будем пра­виль­ных доцен­тов. Выда­вать гран­ты и при­ни­мать уча­стие в кон­кур­сах будут толь­ко они. Это адми­ни­стра­тив­ное реше­ние. К нау­ке оно вооб­ще ника­ко­го отно­ше­ние не име­ет.
      И вот с таким кри­те­ри­ем отбо­ра в нау­ку попа­ло очень боль­шой про­цент диле­тан­тов. И вот воз­ни­ка­ет про­бле­ма – за реше­ни­ем обра­ща­ют­ся к доцен­там. Их ответ мно­гих вво­дит в сту­пор. Обще­ство не глу­пое. Оно пони­ма­ет когда ему врут. К тому же нель­зя срыть фак­ты пуб­ли­ка­ции в жур­на­лах толь­ко пра­виль­ных доцен­тов. Что кон­кур­сы выиг­ры­ва­ют толь­ко их пра­виль­ные.… И теперь хоти­те ска­зать людям – ну да. Мы тут малень­ко мошен­ни­ча­ем и пуд­рим моз­ги людям, но вооб­ще мы все хоро­шие и всё дела­ем пра­виль­но. Поэто­му верь­те нам!
      Ну и какую реак­цию ожи­да­е­те? Люди начи­на­ют по сво­е­му смот­ре­нию счи­тать прав­дой то это то дру­гое. Вы фак­ти­че­ски сами при­кла­ды­ва­е­те уси­лия для про­цве­та­ния вся­ко­го бре­да.
      Удать­ся ли испра­вить такую ситу­а­цию? Вряд ли! Все кров­но заин­те­ре­со­ван­ны в том, что кон­ку­ри­ро­вать толь­ко сре­ди малень­кой груп­пой людей чем со все­ми.
      Это же заман­чи­во как! Пра­виль­ный доцент отправ­ля­ет ста­тью в жур­нал и её пуб­ли­ку­ют. А у фри­ка шан­сов нет вооб­ще опуб­ли­ко­вать. Я имею вви­ду при­лич­ный жур­нал. И теперь про­па­ган­ди­ру­е­те идею, что фри­ку надо всю пла­не­ту на уши поста­вить. Свои идеи деся­ти­ле­ти­я­ми дока­зы­вать!!! И толь­ко если по про­ше­ствии боль­шо­го вре­ме­ни – сооб­ще­ство пра­виль­ных доцен­тов пой­мёт, что в грязь его втоп­тать не полу­ча­ет­ся – так и быть его опуб­ли­ку­ем.
      Вот, что бумаж­ка живо­тво­ря­щая дела­ет! Став пра­виль­ным доцен­том – такое боль­шое коли­че­ство сил мож­но не тра­тить!

  • Ash:

    «Под­чи­не­ние иссле­до­ва­ний выска­зан­ной идее, несмот­ря на сопро­тив­ле­ние мате­ри­а­ла.»

    Кста­ти, уда­лось ли обна­ру­жить скан­ди­нав­ские арте­фак­ты, отно­ся­щи­е­ся к пери­о­ду до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра?

  • Такой вопрос про­ще задать чем на него отве­тить. Как Вы, навер­ное, зна­е­те у мно­гих архео­ло­ги­че­ских нахо­док нет точ­ных дати­ро­вок и они попа­да­ют в доволь­но обшир­ные вре­мен­ные про­ме­жут­ки дати­ру­е­мые услов­но. Если ори­ен­ти­ро­вать­ся на обоб­ща­ю­щую рабо­ту «Русь в IX–X веках. Архео­ло­ги­че­ская пано­ра­ма» 2012., то по сло­вам А.Н.Макарова: «Глав­ным кам­нем пре­ткно­ве­ния при соот­не­се­нии его с архео­ло­ги­че­ски­ми памят­ни­ка­ми ока­зы­ва­ет­ся отсут­ствие в архео­ло­ги­че­ских древ­но­стях пер­вой поло­ви­ны IX в. види­мых сле­дов цен­тра­ли­зо­ван­ной воен­но-поли­ти­че­ской систе­мы, спо­соб­ной созда­вать реаль­ную воен­ную угро­зу визан­тий­ским вла­де­ни­ям. Мало­за­мет­ны и архео­ло­ги­че­ские сви­де­тель­ства скан­ди­нав­ско­го при­сут­ствия на Рус­ской рав­нине в этот пери­од». То есть если такие наход­ки и есть, (а они навер­ня­ка есть), то они не настоль­ко зна­чи­тель­ны, что­бы гово­рить о посто­ян­ном при­сут­ствии там скан­ди­на­вов. Как Вы навер­ное зна­е­те при мигра­ци­ях даже зна­чи­тель­ных групп типа круп­ных воен­ных дру­жин, сле­дов не оста­ет­ся. По типам мигра­ций и остат­кам архео­ло­ги­че­ских сле­дов от них реко­мен­дую посмот­реть рабо­ту Л.С.Клейна «Клейн Л.С.
    МИГРАЦИЯ: АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ» в жур­на­ле Стра­тум-Плюс №1 за 1999 г. Пола­гаю такой ответ вас не устро­ит. Отно­си­тель­но обоб­ща­ю­ще­го мне­ния Н.А.Макарова – это мне­ние толь­ко одно­го, хотя и очень извест­но­го и ува­жа­е­мо­го исто­ри­ка и архео­ло­га. Что­бы отве­тить кон­крет­но на ваш вопрос нуж­но пере­ло­па­тить уйму науч­ных ста­тей, посвя­щен­ных кон­крет­ным архео­ло­ги­че­ским наход­кам скан­ди­нав­ских вещей на Юге в При­дне­про­вье, собрать и обоб­щить дан­ные об этих наход­ках, сопо­ста­вить дати­ров­ки по раз­ным гипо­те­зам, и тогда сде­лать окон­ча­тель­ный вывод. Вы не хоти­те занять­ся этой рабо­той? Она ждет сво­е­го иссле­до­ва­те­ля.

    Уже суще­ству­ет ката­лог Зоцен­ко и Андро­щу­ка «Скан­ди­нав­ские древ­но­сти Южной Руси» кото­рый мне, к сожа­ле­нию, пока не уда­лось ника­ки­ми сред­ства­ми достать. Соглас­но рецен­зи­ям там гово­рит­ся что коли­че­ство скан­ди­нав­ских древ­но­стей на Руси сопо­ста­ви­мо с их коли­че­ством в самой Скан­ди­на­вии, Дании , напри­мер. А вот что там гово­рит­ся и гово­рит­ся ли о наход­ках iX в в При­дне­про­вье пока ска­зать не могу. Точ­нее мож­но будет ска­зать когда удаст­ся про­честь эту рабо­ту.

    • Ash:

      1. http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

      То есть с про­шло­го захо­да на 1331 ком­мен­та­ри­ев в этом отно­ше­нии ниче­го не изме­ни­лось. Ника­ких скан­ди­нав­ских арте­фак­тов до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра до сих пор не най­де­но, хотя иска­ли дол­го и упор­но. Сопро­тив­ля­ет­ся мате­ри­ал, одна­ко.

      2. С точ­ки зре­ния источ­ни­ков крайне инте­рес­но то, что наших пра­ви­те­лей на ран­нем эта­пе назы­ва­ли как «князь», так и «каган», что не уди­ви­тель­но, посколь­ку сла­вяне дол­го жили на глу­хой окра­ине Хазар­ско­го кага­на­та и уро­вень куль­ту­ры у них был мно­го ниже, чем у хозя­ев – хазар.

      А вот что уди­ви­тель­но, так это то, что в «Пове­сти вре­мен­ных лет» тер­мин «каган» упо­треб­ля­ет­ся абсо­лют­но кор­рект­но – исклю­чи­тель­но для гла­вы хазар. И вся повесть очень похо­жа на попыт­ку отме­же­вать­ся от хазар­ских кор­ней, что при­ве­ло к непро­пор­ци­о­наль­но­му росту скан­ди­нав­ских.

      И ран­ний архео­ло­ги­че­ский мате­ри­ал это­му вполне соот­вет­ству­ет: мно­го мест­ных арте­фак­тов, неот­де­ли­мых от кага­на­та, и абсо­лют­но ниче­го скан­ди­нав­ско­го, хотя скан­ди­на­вы в деле и были заме­ша­ны.

      Исти­на, види­мо, лежит где-то меж­ду нор­ма­низ­мом и анти­нор­ма­низ­мом, при­чём не «посе­ре­дине», а «сбо­ку», то есть и те и дру­гие не учи­ты­ва­ют каких-то важ­ных фак­то­ров.

  • Про­сти­те, но Вы види­мо так и не поня­ли то, что я ска­зал. Точ­нее не захо­те­ли понять. Заяв­ле­ние «Ника­ких скан­ди­нав­ских арте­фак­тов до 860 года в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра до сих пор не най­де­но,» чисто умо­зри­тель­ное и ни на чем не осно­ва­но. .

    Есть неоспо­ри­мое сви­де­тель­ство, что скан­ди­на­вы-свео­ны, будучи посла­ми наро­да Rhos, побы­ва­ли в Кон­стан­ти­но­по­ле в 838 г. а в 839 г. из Кон­стан­ти­но­по­ля при­бы­ли ко дво­ру Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го ( см. Бер­тин­ские анал­лы). Как по Ваше­му – каким путем при­бы­ли они из Скан­ди­на­вии в Кон­стан­ти­но­поль? Не Дне­пров­ским путем «из варяг в гре­ки»? Тогда как? Через Гибрал­тар и все Сре­ди­зем­но­мо­рье? То есть отдель­ные дру­жи­ны скан­ди­на­вов до 860 г. ( а их коли­че­ство нико­гда не пре­вы­ша­ло несколь­ких десят­ков или сотен вои­нов) мог­ли прой­ти путем из варяг в гре­ки, не оста­вив архео­ло­ги­че­ских сле­дов?

    Сле­ду­ю­щий вопрос:археологические наход­ки дают как пра­ви­ло погре­бе­ния или рас­коп­ки посе­ле­ний. Осталь­ное – слу­чай­ные наход­ки. Как в Вы пред­ла­га­е­те архео­ло­гам искать сле­ды бро­дя­чих дру­жин нор­ман­нов? Искать их вре­мен­ные сто­ян­ки? Каким обра­зом? По каким при­зна­кам Вы их пред­ла­га­е­те искать? Вам зна­ком тер­мин «неот­сле­жи­ва­е­мые мигра­ции»? Наде­юсь я пока­зал Вам что такой вопрос про­ще задать, чем отве­тить на него. Впро­чем свое мне­ние у вас есть, менять его Вы вооб­ще не соби­ра­е­тесь, неза­ви­си­мо от того, что и как бы Вам не отве­ти­ли. Тогда зачем спра­ши­вать?

    • Ash:

      Если скан­ди­на­вы управ­ля­ли сла­вя­на­ми и ходи­ли в зна­чи­тель­ном коли­че­стве на Кон­стан­ти­но­поль, то вдоль Дне­пра от них долж­ны были остать­ся какие-то арте­фак­ты. Более позд­нее-то пре­бы­ва­ние в этих местах скан­ди­на­вов под­твер­жде­но архео­ло­ги­ей.

      Что каса­ет­ся послов, то я и не соби­ра­юсь с этим спо­рить. Вполне мог­ли сла­вяне отпра­вить сво­и­ми посла­ми более опыт­ных скан­ди­на­вов (кого ещё?). И вполне несколь­ко скан­ди­на­вов мог­ли зани­мать важ­ные посты сре­ди сла­вян­ской вер­хуш­ки. Что каса­ет­ся пути, то послы мог­ли при­быть и по обыч­но­му тор­го­во­му пути через Дон.

      Вы про­сто упор­но мыс­ли­те в кате­го­ри­ях «скан­ди­на­вы или не скан­ди­на­вы». Посмот­ри­те на фак­ты.

      Инте­рес­но-то что – куда делось куль­тур­ное насле­дие хазар­ско­го кага­на­та, кото­рое он пере­дал сла­вя­нам? Что, соб­ствен­но, сла­вяне заим­ство­ва­ли у сво­их более раз­ви­тых хозя­ев в раз­лич­ных обла­стях?

      Совер­шен­но оче­вид­но, что если бы куль­тур­ное вли­я­ние скан­ди­на­вов было бы пре­об­ла­да­ю­щим, то от него оста­лось бы что-нибудь с точ­ки зре­ния архео­ло­гии.

      То есть полу­ча­ет­ся, что одни (нор­ма­ни­сты) при­пи­сы­ва­ют скан­ди­на­вам вли­я­ние, никак не под­твер­жда­е­мое архео­ло­ги­ей, а дру­гие (анти­нор­ма­ни­сты) начи­сто отри­ца­ют при­сут­ствие скан­ди­на­вов, хотя оно и под­твер­жде­но пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми.

      При­чём обе сто­ро­ны обви­ня­ют друг дру­га в анти­на­уч­но­сти, хотя пози­ция обе­их сто­рон не под­твер­жда­ет­ся фак­та­ми.

  • «Что, соб­ствен­но, сла­вяне заим­ство­ва­ли у сво­их более раз­ви­тых хозя­ев в раз­лич­ных обла­стях?» У скан­ди­на­вов сла­вяне заим­ство­ва­ли куз­неч­ное дело, ( напри­мер тех­но­ло­гия трех­слой­ных ножей iV груп­па по Мина­ся­ну ) кото­рое до IX века у них прак­ти­че­ски отсут­ство­ва­ло. И как след­ствие раз­ви­тие воен­но­го дела кото­рое у восточ­ных сла­вян тоже отсут­ство­ва­ло. См. Поля­ков А.С. Воен­ное дело у сла­вян в VI – VII веках 2006 Стр.17 http://www.twirpx.com/file/1547296/ При­мер­но тоже самое севе­ряне заим­ство­ва­ли у хазар – на севе­рян­ских посе­ле­ни­ях най­де­ны обры­вок коль­чу­ги, ору­жие. Севе­ряне кото­рым при­пи­сы­ва­ет­ся неко­то­ры­ми исто­ри­ка­ми волын­цев­ская куль­ту­ра ( Битиц­кое горо­ди­ще – воз­мож­ный хазар­ский фор­пост в зем­ле севе­рян) , ока­зы­ва­лись доволь­но раз­ви­тым пле­ме­нем восточ­ных сла­вян.

  • «То есть полу­ча­ет­ся, что одни (нор­ма­ни­сты) при­пи­сы­ва­ют скан­ди­на­вам вли­я­ние, никак не под­твер­жда­е­мое архео­ло­ги­ей» .

    Пони­ма­е­те, нель­зя делать такие широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния. Как раз имен­но архео­ло­гия ( поэто­му ее нена­ви­дят анти­нор­ма­ни­сты) и под­твер­жда­ет и скан­ди­нав­ское и хазар­ское вли­я­ние на восточ­ных сла­вян. Посмот­ри­те сами науч­ную лите­ра­ту­ру. Я, если чест­но, устал давать ссыл­ки кото­рые никто не соби­ра­ет­ся смот­реть. Толь­ко смот­ри­те не лите­ра­ту­ру пери­о­да СССР, когда сла­ви­сты по зада­нию пар­тии и пра­ви­тель­ства вся­ко воз­ве­ли­чи­ва­ли куль­ту­ру сла­вян и удрев­ня­ли их (усто­ял тогда из сла­ви­стов толь­ко И.И.Ляпушкин, да и то с ого­вор­ка­ми, за что впо­след­ствии его осо­бо отме­ча­ли как чест­но­го архео­ло­га и исто­ри­ка). А рабо­ты Гре­ко­ва, Юшко­ва, Рыба­ко­ва и Тихо­ми­ро­ва к сожа­ле­нию во мно­гом дале­ки от реаль­ной кар­ти­ны. Смот­ри­те совре­мен­ные рабо­ты, ну хотя бы Щендры­ги­на и Пен­ско­го или хотя бы того же Поля­ко­ва А.С.

    • Ash:

      «Пони­ма­е­те, нель­зя делать такие широ­ко­ве­ща­тель­ные обобщения.…Я, если чест­но, устал давать ссыл­ки кото­рые никто не соби­ра­ет­ся смот­реть.»

      Я Вас уже не в пер­вый раз про­шу: предъ­яви­те арте­фак­ты, име­ю­щие скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние, отно­ся­щи­е­ся к любо­му пери­о­ду до 860 года и най­ден­ные в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра.

      Хоть что нибудь. Хоть ножи, изго­тов­лен­ные по скан­ди­нав­ской тех­но­ло­гии, хоть соот­вет­ству­ю­щую кера­ми­ку, хоть самую малую без­де­луш­ку.

      Неуже­ли Вы не пони­ма­е­те, что это клю­че­вой вопрос? Не нуж­но общих слов – нуж­ны кон­крет­ные арте­фак­ты. А пока их нет, все заяв­ле­ния о боль­шом вли­я­нии скан­ди­на­вов на сла­вян до 860 года оста­ют­ся голы­ми фан­та­зи­я­ми.

      На осно­ва­нии суще­ство­ва­ния несколь­ких дипло­ма­тов и «бояр» скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния нель­зя делать те широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния, кото­рые дела­ют нор­ма­ни­сты. В ито­ге, напри­мер, хазар­ское вли­я­ние изу­ча­ют намно­го сла­бее – все заня­ты Рюри­ком.

      Вот в чём про­бле­ма.

  • У нас бес­по­лез­ный раз­го­вор. Вы счи­та­е­те что отсут­ствие нахо­док скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, тех самых арте­фак­тов, озна­ча­ет отсут­ствие скан­ди­на­вов на дан­ной тер­ри­то­рии? Я Вас пра­виль­но понял? Так отсут­ствие отдель­ных нахо­док ниче­го не озна­ча­ет. Я Вам при­вел досто­вер­ные дан­ные что свео­ны – росы шли по южным тер­ри­то­ри­ям неза­ви­си­мо от того были там наход­ки или нет. Ина­че бы их не было в Кон­стан­ти­но­по­ле. Вы же заяв­ля­е­те что воз­мож­но они шли не по Дне­пру, а по Дону. Вам нуж­ны наход­ки. При­чем как я пони­маю с чет­ки­ми дати­ров­ка­ми. А когда вам предъ­явят эти наход­ки Вы заяви­те, что они полу­че­ны путем тор­гов­ли? Насколь­ко я пони­маю тако­го дока­за­тель­ства кото­рое мог­ло бы вас убе­дить, раз уж вы реши­ли что их там не было – нет. Мне про­сто неохо­та тра­тить уйму вре­ме­ни, пере­би­рая науч­ные ста­тьи и вылав­ли­вая из них те наход­ки, кото­рые ори­ен­ти­ро­воч­но (а это ведь Вас тоже не устро­ит?) могут быть отне­се­ны к дан­но­му пери­о­ду. Тем более что у вас все­гда най­дет­ся мно­же­ство воз­мож­ность поста­вить под сомне­ние факт любой находки.И уж тем более отне­се­ние ее к это­му пери­о­ду. Так что если Вам так спо­кой­нее , про­дол­жай­те счи­тать, что скан­ди­на­вов там не было. И на этом закон­чим.

    • Ash:

      1. «Вы счи­та­е­те что отсут­ствие нахо­док скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, тех самых арте­фак­тов, озна­ча­ет отсут­ствие скан­ди­на­вов на дан­ной тер­ри­то­рии? Я Вас пра­виль­но понял?»

      Вы тре­бу­е­те от дру­гих то, что сами не може­те сде­лать. Я очень чёт­ко напи­сал, что не отри­цаю нали­чие скан­ди­на­вов, под­твер­ждён­ное источ­ни­ка­ми. Сколь­ко раз нуж­но повто­рять?

      Про­бле­ма в том, что отсут­ствие арте­фак­тов озна­ча­ет, что их было очень мало и архео­ло­ги­че­ски замет­но­го вли­я­ния на куль­ту­ру они не име­ли. При­чём более позд­нее вли­я­ние нали­цо.

      2. «А когда вам предъ­явят эти наход­ки Вы заяви­те, что они полу­че­ны путем тор­гов­ли?»

      Это всё рав­но. Если ока­жет­ся, что при­во­зи­ли замет­ное коли­че­ство скан­ди­нав­ских вещей, то это будет хоть каким-то под­твер­жде­ни­ем суще­ствен­но­сти скан­ди­нав­ско­го вли­я­ния.

      Сей­час-то вооб­ще ниче­го нет. Чистый нуль. И полу­ча­ет­ся, что из-за несколь­ких скан­ди­на­вов вли­я­ние очень раз­ви­тых наро­дов Хазар­ско­го кага­на­та, дол­го гос­под­ство­вав­ше­го над сла­вя­на­ми, ста­ло вто­ро­сте­пен­ным вопро­сом.

      3. «Мне про­сто неохо­та тра­тить уйму вре­ме­ни, пере­би­рая науч­ные ста­тьи и вылав­ли­вая из них те наход­ки, кото­рые ори­ен­ти­ро­воч­но (а это ведь Вас тоже не устро­ит?) могут быть отне­се­ны к дан­но­му пери­о­ду.»

      Для любой наход­ки, дати­ро­ван­ной каким-либо мето­дом, суще­ству­ет точ­ность дати­ров­ки (ска­жем, 850 год с ошиб­кой в 20 лет). Пока ни одной наход­ки ни с какой точ­но­стью не предъ­яв­ле­но. И хуже все­го то, что их, ока­зы­ва­ет­ся, нуж­но искать в пуб­ли­ка­ци­ях с фона­рём, что озна­ча­ет пол­ное непо­ни­ма­ние их важ­но­сти.

      Такие фак­ты долж­ны быть на пер­вом плане.

      ————————-
      Нау­ка состо­ит в поис­ке фак­тов и выдви­же­нии тео­рий, фак­там не про­ти­во­ре­ча­щих. А сей­час одни (анти­нор­ма­ни­сты) пыта­ют­ся оспо­рить надёж­ные источ­ни­ки, а дру­гие (нор­ма­ни­сты) не могут предъ­явить арте­фак­ты, несмот­ря на зна­чи­тель­ный объ­ём рас­ко­пок.

      В ито­ге вся дис­кус­сия боль­ше все­го похо­жа на цер­ков­ный дис­пут с рас­коль­ни­ка­ми.

  • О наход­ках. Идет на ладье по Дне­пру дру­жи­на нор­ман­нов. чело­век 50–60.Пристают к бере­гу что­бы раз­ве­сти костер и поесть. Ночу­ют на ладье. Что Вы може­те рас­счи­ты­вать най­ти в каче­стве архео­ло­ги­че­ских сле­дов их пре­бы­ва­ния здесь? Кост­ри­ще? Поте­рян­ную фибу­лу? Как Вы ее най­де­те? Все наход­ки дела­ют­ся в основ­ном ( за исклю­че­ни­ем слу­чай­ных) на круп­ных могиль­ни­ках состо­я­щих из мини­мум десят­ка погре­бе­ний или на посе­ле­ни­ях. А если ни того, ни дру­го­го нет? В VIII – IX вв. нор­ман­ны толь­ко начи­на­ли осва­и­вать Austrweg.Как вооб­ще мож­но по -Ваше­му архео­ло­ги­че­ски отсле­дить мигра­ции неболь­ших дру­жин викин­гов, иду­щих в набег морем или по рекам? Отсю­да тер­мин «неот­сле­жи­ва­е­мые мигра­ции». ссыл­ку на рабо­ту Л.С.Клейна я Вам уже давал. Посмот­ри­те ее, про­чти­те, не поле­ни­тесь. Мигра­ции мож­но отсле­дить, толь­ко когда идет пере­се­ле­ние наро­дов, мед­лен­ное со сто­ян­ка­ми и осво­е­ни­ем тер­ри­то­рий, да и то не все­гда. А когда нор­ман­ны нача­ли в кон­це IX – в X веке осва­и­вать зем­ли, селить­ся, то появи­лись и их архео­ло­ги­че­ские сле­ды. То же самое име­ет место и на Запа­де. Там где нор­ман­ны соглас­но источ­ни­кам при­сут­ство­ва­ли, но не сели­лись а толь­ко устра­и­ва­ли набе­ги и рей­ды на тер­ри­то­рии импе­рии фран­ков, их архео­ло­ги­че­ские сле­ды прак­ти­че­ски не отсле­жи­ва­ют­ся. Отсле­жи­ва­ют­ся там, где как в Нор­ман­дии и Англии они начи­на­ли осва­и­вать тер­ри­то­рии, селить­ся.

    • Ash:

      Обсуж­да­ют­ся не отдель­ные дру­жи­ны. Обсуж­да­ет­ся зна­чи­тель­ное при­сут­ствие скан­ди­на­вов вдоль сред­не­го и ниж­не­го тече­ния Дне­пра до 860 года. Ещё раз повто­ряю, что архео­ло­ги­че­ские сле­ды более позд­не­го нахож­де­ния там скан­ди­на­вов най­де­ны.

      Если нет арте­фак­тов (а их нет), то отсю­да сле­ду­ет, что вли­я­ние скан­ди­на­вов на при­дне­пров­ских сла­вян до 860 года чрез­вы­чай­но пре­уве­ли­че­но. Полу­ча­ет­ся, что из несколь­ких скан­ди­на­вов, вошед­ших в пле­мен­ную вер­хуш­ку и выпол­няв­ших дипло­ма­ти­че­ские пору­че­ния, под вли­я­ни­ем источ­ни­ков выве­ли целую тео­рию. При­чём «скан­ди­нав­ский уклон» источ­ни­ков сле­ду­ет уже из отсут­ствия тер­ми­на «каган» при­ме­ни­тель­но к сла­вян­ским кня­зьям.

      И когда сто­рон­ни­ки этой тео­рии начи­на­ют обви­нять сво­их про­тив­ни­ков в анти­на­уч­но­сти, то выгля­дит это по мень­шей мере забав­но. Как гова­ри­вал в таких слу­ча­ях Ниро Вульф – «Фу! А вдруг вы оба пра­вы?».

  • А кто гово­рит о вли­я­нии скан­ди­на­вов на при­дне­прос­ких сла­вян до 860 г.? Я соб­ствен­но таких заяв­ле­ний не видел. Наобо­рот, сле­дуя Н.А.Макарову: » Един­ствен­ным при­ем­ле­мым раз­ре­ше­ни­ем про­ти­во­ре­чий меж­ду пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми и архео­ло­ги­ей явля­ет­ся при­зна­ние того, что поли­ти­че­ская орга­ни­за­ция руси в это вре­мя была ещё доста­точ­но эфе­мер­ной струк­ту­рой, нахо­див­шей­ся в самой началь­ной ста­дии фор­ми­ро­ва­ния». А если сле­до­вать ПВЛ то варя­ги до 860-х гг. соби­ра­ли дань с север­ных сла­вян­ских пле­мен, а хаза­ры с южных пле­мен восточ­ных сла­вян. И архео­ло­ги­че­ски это под­твер­жда­ет­ся. Я про­бле­мы тогда не вижу.

    «Полу­ча­ет­ся, что из несколь­ких скан­ди­на­вов, вошед­ших в пле­мен­ную вер­хуш­ку и выпол­няв­ших дипло­ма­ти­че­ские пору­че­ния, под вли­я­ни­ем источ­ни­ков выве­ли целую тео­рию.»

    Не знаю какую тео­рию и кто эту тео­рию по-Ваше­му вывел? Я таких тео­рий не знаю. Опять же цити­руя из обоб­ща­ю­щей рабо­ты Н.А.Макарова: » Боль­шин­ство исто­ри­ков в насто­я­щее вре­мя
    раз­де­ля­ет мне­ние о север­ной лока­ли­за­ции «Рус­ско­го кага­на­та», пола­гая, что цен­тром это­го поли­ти­че­ско­го обра­зо­ва­ния мог­ло быть Рюри­ко­во горо­ди­ще (Фран­клин, Шепард, 2000, с. 54–70; Цукер­ман, 2001, с. 55–77; 2007, с. 347–350). Осно­ва­ни­ем для это­го явля­ет­ся кон­цен­тра­ция на Севе­ре скан­ди­нав­ских нахо­док (пусть и более позд­не­го вре­ме­ни) и нали­чие здесь посе­ле­ний, на кото­рых зафик­си­ро­ва­но при­сут­ствие вое­ни­зи­ро­ван­но­го насе­ле­ния». Стр. 456. В житии св. Сте­фа­на так­же гово­рит­ся о набе­ге кня­зя Бра­ли­на на Сурож «из Нов­го­ро­да» (читай – с Севе­ра).

    Насколь­ко я знаю, ни ПВЛ не гово­рит о вли­я­нии варя­гов на южные пле­ме­на восточ­ных сла­вян, ни кто-либо из исто­ри­ков об этом не гово­рит. Что­бы понять что Вы име­е­те в виду, ука­жи­те пожа­луй­ста ссыл­ки на пуб­ли­ка­ции, в кото­рых содер­жит­ся эта тео­рия или гипо­те­за.

    • Ash:

      «север­ной лока­ли­за­ции «Рус­ско­го кага­на­та»»

      Вот имен­но эту тео­рию я и имею вви­ду.

      1. «Рус­ский кага­нат» – это, в луч­шем слу­чае, пле­мен­ное объ­еди­не­ние при­дне­пров­ских сла­вян. Кари­ка­ту­ра на Хазар­ский.

      2. Кага­нат, обра­зо­ван­ный скан­ди­на­ва­ми – анек­дот деся­ти­ле­тия. Это же при­ду­мать нуж­но было!

      Кага­на­том своё «госу­дар­ство» мог­ли назвать либо тюр­ки (и то не все), либо народ, дол­го жив­ший под вла­стью тюрок.
      Такая шту­ка была бы воз­мож­на толь­ко если скан­ди­на­вы сколь­ко-нибудь дол­го жили под вла­стью тюрок или, на худой конец, если бы они сколь­ко-нибудь дол­го власт­во­ва­ли либо над тюр­ка­ми, либо над дру­гим наро­дом, при­вык­шим под­чи­нять­ся кага­ну (напри­мер, над сла­вя­на­ми).

      Все эти вари­ан­ты пред­по­ла­га­ют нали­чие зна­чи­тель­но­го коли­че­ства скан­ди­на­вов в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра в любой пери­од до 860 года, что не под­твер­жда­ет­ся арте­фак­та­ми.

      А заим­ство­ва­ние назва­ния, ана­ло­гич­но­го кага­на­ту, наро­дом, не имев­шим к тому вре­ме­ни почти ника­ко­го отно­ше­ния к тюр­кам – чистей­шая фан­та­зия, не име­ю­щая ника­ких исто­ри­че­ских пре­це­ден­тов и осно­ван­ная исклю­чи­тель­но на источ­ни­ках со «скан­ди­нав­ским укло­ном».

      В этом и про­бле­ма.

  • Ну это не совсем так. При­нять титул кага­на. что­бы урав­нять­ся в ста­ту­се с кага­ном хазар мог­ли русы-скан­ди­на­вы, соби­рав­шие дань с север­ных пле­мен и стал­ки­вав­ши­е­ся с хаза­ра­ми на гра­ни­це раз­де­ла сфер вли­я­ния, ука­зан­ных в ПВЛ. Есть гипо­те­за ( А.Комар, С.Воронятов, Е.Шинаков) что цепь кре­по­стей в 830–840 гг. выстро­е­на хаза­ра­ми для защи­ты от появ­ляв­ших­ся уже на север­ной гра­ни­це кага­на­та русов-скан­ди­на­вов. Имен­но скан­ди­на­вам-русам при­пи­сы­ва­ет­ся частью исто­ри­ков раз­ру­ше­ние Битиц­ко­го горо­ди­ща. Хотя есть мне­ние что оно было раз­ру­ше­но в ходе граж­дан­ской вой­ны сами­ми хаза­ра­ми. А. Щаве­лев счи­та­ет, что кре­по­сти стро­и­лись для защи­ты от севе­рян, но его гипо­те­за выгля­дит, на мой взгляд, неубе­ди­тель­но, Ну и в заклю­че­ние появи­лась воз­об­нов­лен­ная Гари­п­жа­но­вым гипо­те­за о том что Chacan – не титул а имя вождя скан­ди­на­вов – Хокон. Тогда вооб­ще весь «рус­ский кага­нат» ока­зы­ва­ет­ся мифом. У этой гипо­те­зы есть сто­рон­ни­ки, но обще­го при­зна­ния она пока не полу­чи­ла.

  • Ash:

    «При­нять титул кага­на. что­бы урав­нять­ся в ста­ту­се с кага­ном хазар мог­ли русы-скан­ди­на­вы, соби­рав­шие дань с север­ных пле­мен и стал­ки­вав­ши­е­ся с хаза­ра­ми на гра­ни­це раз­де­ла сфер вли­я­ния, ука­зан­ных в ПВЛ.»

    1. Вы хоть один при­мер подоб­но­го заим­ство­ва­ния титу­ла вер­хов­но­го пра­ви­те­ля у наро­да, так дале­ко живу­ще­го (и гово­ря­ще­го на совер­шен­но дру­гом язы­ке), из сред­не­ве­ко­вой исто­рии при­ве­сти може­те?

    2. Сколь­ко столк­но­ве­ний хазар со скан­ди­на­ва­ми отра­же­но в досто­вер­ных источ­ни­ках, отно­ся­щих­ся к любо­му пери­о­ду до 860 года (то есть не в «Пове­сти вре­мен­ных лет»)?

  • По п.1. Вы зада­ли очень инте­рес­ный вопрос. С ходу в голо­ву ника­ких при­ме­ров не при­хо­дит, нуж­но поко­пать науч­ные ста­тьи «о кага­на­те русов» и о заим­ство­ва­нии титу­ла­ту­ры. Спа­си­бо! Кста­ти в сред­не­ве­ко­вых источ­ни­ках имя и титул часто пута­ли В ПВЛ ука­за­но, что хаза­ры вышли бить­ся со Свя­то­сла­вом во гла­ве со сво­им кня­зем Кага­ном ( явно вос­при­ня­то как имя соб­ствен­ное). Перс Ауфи, напри­мер, при­нял имя Вла­ди­мир за титул «Булад­мир». Прав­да есть древ­не­рус­ские граф­фи­ти, где упо­мя­нут титул каган и в «Сло­ве о законе и бла­го­да­ти» Илла­ри­о­на кня­зья назва­ны кага­на­ми. так что с титу­лом каган , хотя эта вер­сия и при­ня­та сей­час почти все­ми исто­ри­ка­ми дале­ко не все ясно. Так что если в соста­ве визан­тий­ско­го посоль­ства были хаза­ры, о чем вооб­ще-то не упо­ми­на­ет­ся, они вполне мог­ли пере­ве­сти имя Хокон, как зна­ко­мый им титул Каган.

    По п. 2. Столк­но­ве­ния в источ­ни­ках не мог­ли быть зафик­си­ро­ва­ны посколь­ку сла­вяне и русы не име­ли пись­мен­но­сти ( если не счи­тать руни­че­ские над­гроб­ные над­пи­си скан­ди­на­вов), а Визан­тии русы тогда не были извест­ны если верить гомили­ям Фотия, Поэто­му основ­ным источ­ни­ком здесь явля­ет­ся архео­ло­гия. Факт построй­ки хаза­ра­ми цепи кре­по­стей зафик­си­ро­ван. Отно­си­тель­но того, кто раз­ру­шил хазар­ские фор­по­сты вро­де Битиц­ко­го горо­ди­ща – мне­ния рас­хо­дят­ся. Одна­ко более позд­ние кон­флик­ты русов и хазар – зафик­си­ро­ва­ны в источ­ни­ках.

    • Ash:

      1. Смот­ри­те, что полу­ча­ет­ся – сто­ит на мил­ли­метр вый­ти «вбок» из про­ти­во­сто­я­ния «нор­ма­низм – анти­нор­ма­низм», как сра­зу воз­ни­ка­ют инте­рес­ные вопро­сы.

      На мой лич­ный взгляд, всё было исклю­чи­тель­но при­ми­тив­но – сла­вяне доволь­но дол­го под­чи­ня­лись кага­ну, то есть их кня­зья управ­ля­ли «име­нем кага­на». Когда власть кага­на исчез­ла (сей­час неваж­но как имен­но), то сла­вян­ские кня­зья про­сто-напро­сто при­сво­и­ли себе титул «каган». При­чи­ны – абсо­лют­но те же самые, по кото­рым мос­ков­ские кня­зья при­сво­и­ли себе титул «царь».

      Что каса­ет­ся скан­ди­на­вов, то в рай­он сред­не­го тече­ния Дне­пра в 810–830 годах вполне мог­ли забре­сти несколь­ко куп­цов-вои­нов и осесть в соста­ве пле­мен­ной вер­хуш­ки. Клю­че­вой роли они не игра­ли и под­чи­ня­лись мест­но­му «кага­ну». Когда же было реше­но послать посоль­ство в Кон­стан­ти­но­поль, то, есте­ствен­но, дру­гих кан­ди­да­тов в послы про­сто не было – прак­ти­че­ски никто из мест­ных сла­вян сколь­ко-нибудь дале­ко не ездил, да и скрыт­но про­ско­чить вдоль Дона мимо хазар­ской адми­ни­стра­ции скан­ди­на­вам было намно­го лег­че. И оче­вид­но, что обрат­но их бы уже не про­пу­сти­ли.

      Так и появи­лась исто­рия с посоль­ством от «русов» с «кага­ном» во гла­ве, состо­я­щим из скан­ди­на­вов, кото­рое не мог­ло вер­нуть­ся тем же путём, что и при­бы­ло.

      Разу­ме­ет­ся, когда мно­го поз­же в Киев при­шли обра­зо­ван­ные визан­тий­цы, то от титу­ла «каган» их здо­ро­во кри­ви­ло: уж они-то абсо­лют­но точ­но зна­ли, кто такой каган. Да и авто­ри­тет Хазар­ско­го кага­на­та к тому вре­ме­ни силь­но упал. Вот они и вытра­ви­ли это хазар­ское наслед­ство из офи­ци­оз­ной «Пове­сти вре­мен­ных лет», а кто-то из пере­пис­чи­ков сочи­нил кага­на с боль­шой бук­вы.

      2. «С ходу в голо­ву ника­ких при­ме­ров не при­хо­дит … Столк­но­ве­ния в источ­ни­ках не мог­ли быть зафик­си­ро­ва­ны…»

      Вот и выхо­дит:

      - арте­фак­тов от скан­ди­на­вов нет;

      - при­ме­ров заим­ство­ва­ния титу­ла нет;

      - источ­ни­ков по столк­но­ве­ни­ям нет.

      Так что вся эта исто­рия со «скан­ди­нав­ским кага­на­том» чрез­вы­чай­но пло­хо обос­но­ва­на, как, впро­чем, и точ­ка зре­ния анти­нор­ма­ни­стов.

      Так что было бы намно­го полез­нее вме­сто того, что­бы обви­нять друг дру­га в анти­на­уч­но­сти, получ­ше посмот­реть на фак­ты.

  • Alex:

    Став­лю на Ash„а, ибо он непо­бе­дим.

  • Сергей:

    В целом, Олег под­нял, дей­стви­тель­но, инте­рес­ный и зако­но­мер­ный вопрос. Еще несколь­ко десят­ков лет назад исто­рия была уде­лом исклю­чи­тель­но про­фес­си­о­на­лов и ред­кие попыт­ки вклю­че­ния в про­цесс ее изу­че­ния и интер­пре­та­ции диле­тан­та­ми во вни­ма­ние в науч­ном мире, в боль­шин­стве сво­ем, не при­ни­ма­лись. Ну, сочи­ня­ют диле­тан­ты свои фол­ки­сто­ри­че­ские саги, раз­вле­ка­ют людей и лад­но, нау­ке это не поме­ха. С появ­ле­ни­ем и рас­про­стра­не­ни­ем ине­та ситу­а­ция каче­ствен­но изме­ни­лась. У людей появи­лась воз­мож­ность не толь­ко обна­ро­до­вать свою точ­ку зре­ния на ту или иную исто­рию, но и читать, то же самое, что чита­ют, с чем рабо­та­ют и на что опи­ра­ют­ся сами про­фес­си­о­наль­ные исто­ри­ки. А мыс­лить у нас люди все­гда уме­ли. Исти­на – «не боги горш­ки обжи­га­ют», ста­ра как мир. Т.е фор­маль­но в рас­по­ря­же­нии диле­тан­тов появи­лась та же самая база, на кото­рую в сво­их изыс­ка­ния опи­ра­ют­ся про­фи. А отли­чать их от про­фи ста­ло толь­ко отсут­ствие про­филь­но­го обра­зо­ва­ния и соот­вет­ству­ю­щей под­го­тов­ки. И тут- то воз­ни­ка­ет один суще­ствен­ный момент, а в чем раз­ни­ца, если про­фес­си­о­наль­ный иссле­до­ва­тель, опи­ра­ясь на те или иные арте­фак­ты и мне­ния про­филь­ных спе­ци­а­ли­стов, вклю­чая цита­ты из работ при­хо­дит к одним выво­дам, а диле­тант, исполь­зуя те же самые мате­ри­а­лы к совер­шен­но дру­гим? Зна­чит ли это, что диле­тант оши­ба­ет­ся уже, пото­му что он не про­фес­си­о­нал и зна­чит, апри­о­ри, не в состо­я­нии сам оце­нить дока­за­тель­ную базу сво­е­го оппо­нен­та и дока­за­тель­ную базу тех мате­ри­а­лов, кото­рые он исполь­зу­ет? Если так, то как быть тогда в слу­ча­ях, когда сами спе­ци­а­ли­сты не могут прид­ти к еди­но­му мне­нию по тому, или ино­му вопро­су опи­ра­ясь на те или иные мате­ри­а­лы? Зна­чит ли это, что при рав­ном обра­зо­ва­нии и науч­ном ста­ту­се, один спе­ци­а­лист это про­фес­си­о­нал, а дру­гой, так себе, если не диле­тант? Ого­во­рюсь, я здесь гово­рю не о физи­ке или химии с мате­ма­ти­кой, а об исто­рии, кото­рую, гля­дя на ту вак­ха­на­лию, кото­рая тво­рит­ся в миро­вой исто­ри­че­ской нау­ке с пере­пи­сы­ва­ни­ем и пере­осмыс­ли­ва­ни­ем нашей недав­ней исто­рии и Оте­че­ствен­ной Вой­ны, труд­но отне­сти к точ­ным нау­кам. И здесь воз­ни­ка­ет еще один вопрос, Олег часто назы­ва­ет науч­ные, повто­рюсь, науч­ные изыс­ка­ния сво­их оппо­нен­тов за пле­ча­ми, кото­рых про­филь­ные вузы и дис­сер­та­ции, мар­ги­наль­наль­ны­ми, Олег, а судьи кто? Есть та выс­шая инстан­ция, кото­рая опре­де­ля­ет что эти гипо­те­зы мар­ги­наль­ные, а эти нет? Или исти­на про­ве­ря­ет­ся в срав­не­нии и вре­ме­нем? Сколь­ко при­ме­ров, когда некие идеи, счи­тав­ши­е­ся бре­до­вы­ми, на повер­ку ока­зы­ва­лись как раз наи­бо­лее состо­я­тель­ны­ми. Раз­ве не веща­ли науч­ные мужи, что ниче­го тяже­лее воз­ду­ха летать не может, что Солн­це вра­ща­ет­ся вокруг Зем­ли, а кам­ни с неба падать не могут? В насто­я­щее вре­мя доста­точ­ное коли­че­ство неко­гда обще­при­ня­тых науч­ных истин, вклю­чая исто­ри­че­ские, под­вер­га­ет­ся сомне­нию. Так может, не сле­ду­ет те идеи, с кото­ры­ми вы не соглас­ны, назы­вать мар­ги­наль­ны­ми или лже­на­уч­ны­ми, толь­ко пото­му, что Вы с ними не соглас­ны? Теперь по неко­то­рым пунк­там.
    Пункт 1. А раз­ве этим гре­шат толь­ко диле­тан­ты?
    Пункт 2. Исто­рио­гра­фия вопро­са, для тех, кто инте­ре­су­ет­ся пред­ме­том, обыч­но, хоро­шо изу­че­на, поэто­му воз­вра­ще­ние к ней в пред­две­рии сво­их выво­дов, это топ­та­ние на месте, исто­рио­гра­фия вопро­са оправ­да­на когда вы пиши­те науч­ный труд или защи­ща­е­те дис­сер­та­цию. Отно­си­тель­но неува­же­ния к оппо­нен­там и пред­ше­ствен­ни­кам… Хм, опять же раз­ве этим толь­ко диле­тан­ты гре­шат?
    Пункт 3. Един­ствен­ный пункт, с кото­рым мож­но на 99% согла­сит­ся. 1% остав­лю на те слу­чаи когда, не имея соот­вет­ству­ю­ще­го обра­зо­ва­ния люди, дости­га­ли зна­чи­тель­ных высот, в том чис­ле и исто­ри­че­ской нау­ке.
    Пункт 4. Отно­си­тель­но мар­ги­наль­ной нау­ки уже напи­сал. Даже айс­берг в опре­де­лен­ных усло­ви­ях может пере­вер­нуть­ся. Кто зна­ет, не ока­жет­ся ли зав­тра так, что то, что вче­ра было истин­ной нау­кой, вдруг ока­жет­ся мар­ги­наль­ной?
    Пункт 5. Опять же не надо делать огуль­ных выво­дов, про­фи не менее ост­ро реа­ги­ру­ют на кри­ти­ку.
    Пункт 6. Про груп­пов­щи­ну вооб­ще мол­чу. Шко­лы и семи­на­ры есть толь­ко у мар­ги­на­лов и диле­тан­тов?
    Пункт 7. А раз­ве у про­фи не так. Раз­ве не идея дви­жет под­бо­ром мате­ри­а­ла и его интер­пре­та­ци­ей? Раз­ве не опус­ка­ют­ся неудоб­ные темы, мате­ри­а­лы и не игно­ри­ру­ют­ся неудоб­ные арте­фак­ты?
    Пункт 8. Хм… про­сто про­мол­чу.
    Пункт 9. И тут тоже не надо за всех диле­тан­тов отве­чать.
    Пункт 10. А раз­ве заго­во­ров не быва­ет?
    Пункт 11. Т.е. логи­че­ски мыс­лить это при­знак диле­тан­та, а не насто­я­ще­го уче­но­го? Насто­я­щий уче­ный про­фес­си­о­нал во всем дол­жен сле­до­вать дог­мам нау­ки и шко­лы, кото­рую он пред­став­ля­ет?
    Пункт 12. Олег, я вас умо­ляю, от про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков на фору­мах такое мож­но услы­шать или про­чи­тать, что за их детей дела­ет­ся стыд­но.
    «Опыт пока­зы­ва­ет, что всё пере­чис­лен­ное харак­тер­но не толь­ко для фолк-исто­ри­ков и диле­тан­тов, но ино­гда и для исто­ри­ков-про­фес­си­о­на­лов, отста­и­ва­ю­щих мар­ги­наль­ные гипо­те­зы или кон­цеп­ции, напри­мер анти­нор­ма­низм.»
    А вот это уже про­сти­те доро­гой друг чистой воды иллю­зия.
    Раз­ни­ца меж­ду про­фес­си­о­на­лом в любом деле и отрас­ли зна­ний и диле­тан­том, дей­стви­тель­но есть и она зна­чи­тель­на. Она и в базе зна­ний и во мно­гом дру­гом, вклю­чая финан­со­вый и науч­ный инте­рес. Но как Олег, вер­но, заме­тил, тут есть и свои плю­сы, и свои мину­сы. Диле­тан­том дви­жет энту­зи­азм, для про­фи это ско­рее рабо­та, со все­ми выте­ка­ю­щи­ми. Минус для диле­тан­та это отсут­ствие базо­вых зна­ний и, при види­мой все­яд­но­сти ине­та, отсут­ствие досту­па к новым дан­ным. Минус про­фи, это узость мыш­ле­ния. И я тут без иро­нии и жела­ния кого-то оскор­бить. Про­фи ред­ко выхо­дит за рам­ки соб­ствен­ных изыс­ка­ний и соб­ствен­ных тем и науч­ных инте­ре­сов. Это меша­ет его основ­ной рабо­те. Диле­тант, если он как гово­рит­ся, заку­сил вож­жу, роет в раз­ных направ­ле­ни­ях на сты­ках раз­ных наук, на пер­вый взгляд, каза­лось бы, не име­ю­щих отно­ше­ния к теме. А исти­на, как гова­ри­вал неиз­мен­ный Фокс Мал­дер – где то рядом.

  • Про­вер­ка любой исто­ри­че­ской гипо­те­зы – прак­ти­ка. Источ­ни­ки. Но не про­сто источ­ни­ки с вырван­ны­ми из кон­тек­ста сооб­ще­ни­я­ми, а после кро­пот­ли­вой рабо­ты с ними, кото­рой учит такая отрасль исто­ри­че­ской нау­ки как источ­ни­ко­ве­де­ние. Архео­ло­гия. При­чем когда гипо­те­за вер­на, дока­за­тель­ства сами нахо­дят­ся в раз­ных обла­стях как непо­сред­ствен­ные так и кос­вен­ные. Если гипо­те­за не вер­на , ее тоже мож­но «дока­зы­вать» . Но эти дока­за­тель­ства явно «натя­ги­ва­ют­ся» и эти «натяж­ки » вид­ны нево­ору­жен­ным гла­зом. Отри­цать мож­но все, даже самое оче­вид­ное, здесь все зави­сит от сове­сти иссле­до­ва­те­ля. Диле­тан­та от про­фес­си­о­на­ла отли­чить лег­ко. В рабо­те диле­тан­та как пра­ви­ло, и я об этом уже гово­рил, отсут­ству­ет такой раз­дел как «Исто­рия вопро­са». У него нет пред­ше­ствен­ни­ков. Он все начи­на­ет с нуля. Он не берет­ся за мел­кие скуч­ные вопро­сы. Он обя­за­тель­но дол­жен пере­вер­нуть все усто­яв­ши­е­ся взгля­ды, все что было до него не учи­ты­ва­ет­ся. И оно понят­но. Если диле­тант высту­па­ю­щий с мар­ги­наль­ной , дав­но рас­кри­ти­ко­ван­ной и отбро­шен­ной гипо­те­зой сде­ла­ет раз­дел «Исто­рия вопро­са», то там, будучи чест­ным чело­ве­ком, он дол­жен ука­зать где, кем и как рас­смат­ри­ва­лась эта гипо­те­за и поче­му она была отбро­ше­на как нере­аль­ная. И может выяс­нить­ся (как оно чаще все­го и быва­ет), что аргу­мен­ты кри­ти­ков гипо­те­зы гораз­до весо­мее чем новые най­ден­ные им (а как пра­ви­ло – это хоро­шо забы­тые ста­рые) аргу­мен­ты в ее поль­зу.

    И еще . Какие бы обви­не­ния не выдви­га­лись диле­тан­та­ми и уче­ны­ми , отста­и­ва­ю­щи­ми мар­ги­наль­ные гипо­те­зы, в адрес про­фес­си­о­наль­ной нау­ки, поль­зу­ют­ся -то они ее дан­ны­ми. Ведь про­стой при­мер – анти­нор­ма­ни­сты не откры­ли ниче­го сво­е­го. В.В.Фомин ссы­ла­ет­ся для под­твер­жде­ния сво­ей «обод­рит­ской» гипо­те­зы, на рабо­ты кого бы Вы дума­ли? Пло­хо­ва, Горю­но­вой, Носо­ва и др. То есть на рабо­ты тех самых «нор­ма­ни­стов», кото­рых он так рья­но кри­ти­ку­ет. А когда анти­нор­ма­ни­сты начи­на­ют изоб­ре­тать что-то свое – вро­де А.Г. Кузь­ми­на с его «Руси­я­ми», рас­ки­дан­ны­ми по все­му белу све­ту, или В.И. Мер­ку­ло­ва с его «Мек­лен­бург­ски­ми гене­а­ло­ги­я­ми» XVII века, то полу­ча­ет­ся это на таком низ­ком науч­ном уровне, с таки­ми явны­ми натяж­ка­ми и под­та­сов­ка­ми, что отвле­кать силы и тра­тить вре­мя уче­ных на «опро­вер­же­ние» этой абра­ка­даб­ры – это тор­мо­зить посту­па­тель­ное раз­ви­тие нау­ки дав­но оста­вив­шей все это поза­ди. Это все рав­но как в век кос­ми­че­ский путе­ше­ствий и кван­то­вой физи­ки вос­кре­шать идею теп­ло­ро­да , дав­но рас­кри­ти­ко­ван­ную и забы­тую. Или воз­вра­щать­ся от аст­ро­но­мии к аст­ро­ло­гии, от химии и физи­ко-химии к алхи­мии, объ­яв­ляя это новым шагом в нау­ке. Вот так мне это видит­ся.

    • Сергей:

      —-Про­вер­ка любой исто­ри­че­ской гипо­те­зы — прак­ти­ка. Источ­ни­ки. Но не про­сто источ­ни­ки с вырван­ны­ми из кон­тек­ста сооб­ще­ни­я­ми, а после кро­пот­ли­вой рабо­ты с ними, кото­рой учит такая отрасль исто­ри­че­ской нау­ки как источ­ни­ко­ве­де­ние. —

      А если коли­че­ство источ­ни­ков огра­ни­че­но, если они про­ти­во­ре­чи­вы? Кро­ме того уже как то цити­ро­вал Бало­да, в свое вре­мя писав­ше­го:

      «тру­ды по исто­рии и доку­мен­ты про­шло­го созда­ют­ся людь­ми, кото­рым свой­ствен­но оши­бать­ся и даже гово­рить неправ­ду – как по глу­по­сти и незна­нию, так и по пря­мо­му умыс­лу»

      Олег, посмот­ри­те как сей­час пере­пи­сы­ва­ет­ся исто­рия Вто­рой Миро­вой Воны, исто­рия СССР, и это при нали­чии огром­но­го коли­че­ства доку­мен­тов, арте­фак­тов, живых сви­де­те­лей собы­тий. Рос­сий­ская исто­рия вооб­ще в тече­нии ХХ века пере­пи­сы­ва­лась как мини­мум три­жды. И отнюдь не диле­тан­та­ми

      —- При­чем когда гипо­те­за вер­на, дока­за­тель­ства сами нахо­дят­ся в раз­ных обла­стях как непо­сред­ствен­ные так и кос­вен­ные.—

      Более чем спор­ное утвер­жде­ние. Посмот­ри­те туже мате­ма­ти­ку, где неко­то­рые тео­ре­мы жда­ли сво­е­го дока­за­тель­ства деся­ти­ле­тия при неустан­ных попыт­ках их дока­зать. Все отно­си­тель­но.

      — В рабо­те диле­тан­та как пра­ви­ло, и я об этом уже гово­рил, отсут­ству­ет такой раз­дел как «Исто­рия вопро­са». У него нет пред­ше­ствен­ни­ков. Он все начи­на­ет с нуля. Он не берет­ся за мел­кие скуч­ные вопро­сы. Он обя­за­тель­но дол­жен пере­вер­нуть все усто­яв­ши­е­ся взгля­ды, все что было до него не учи­ты­ва­ет­ся.—

      Олег, а раз­ве это не вело в неко­то­рых слу­ча­ях к насто­я­щим откры­ти­ям? В том чис­ле и в более точ­ных нау­ках.

      —- Если диле­тант высту­па­ю­щий с мар­ги­наль­ной , дав­но рас­кри­ти­ко­ван­ной и отбро­шен­ной гипо­те­зой сде­ла­ет раз­дел «Исто­рия вопро­са», то там, будучи чест­ным чело­ве­ком, он дол­жен ука­зать где, кем и как рас­смат­ри­ва­лась эта гипо­те­за и поче­му она была отбро­ше­на как нере­аль­ная.—

      Еще раз спра­ши­ваю, а судьи кто?

      —Ведь про­стой при­мер — анти­нор­ма­ни­сты не откры­ли ниче­го сво­е­го. В.В.Фомин ссы­ла­ет­ся для под­твер­жде­ния сво­ей «обод­рит­ской» гипо­те­зы, на рабо­ты кого бы Вы дума­ли? Пло­хо­ва, Горю­но­вой, Носо­ва и др. То есть на рабо­ты тех самых «нор­ма­ни­стов», кото­рых он так рья­но кри­ти­ку­ет.—

      Все пра­виль­но. Фомин опи­ра­ет­ся на дан­ные полу­чен­ные эти­ми уче­ны­ми, в том чис­ле и пото­му что опи­рать­ся на дан­ные полу­чен­ные анти­но­ра­ни­ста­ми, с пода­чи нор­ма­ни­стов, ста­ло мове­то­ном. Но опять же про­бле­ма не в этом, а в дру­гом, раз­ные уче­ны-про­фи по раз­но­му интер­пре­ти­ру­ют одни и те же источ­ни­ки и арте­фак­ты. Это как в той самой дилем­ме, когда для одних ста­кан напо­ло­ви­ну пуст, а для дру­гих – он на поло­ви­ну полон.

      — А когда анти­нор­ма­ни­сты начи­на­ют изоб­ре­тать что-то свое — вро­де А.Г. Кузь­ми­на с его «Руси­я­ми», рас­ки­дан­ны­ми по все­му белу све­ту, или В.И. Мер­ку­ло­ва с его «Мек­лен­бург­ски­ми гене­а­ло­ги­я­ми» XVII века, то полу­ча­ет­ся это на таком низ­ком науч­ном уровне, с таки­ми явны­ми натяж­ка­ми и под­та­сов­ка­ми, что отвле­кать силы и тра­тить вре­мя уче­ных на «опро­вер­же­ние» этой абра­ка­даб­ры — это тор­мо­зить посту­па­тель­ное раз­ви­тие нау­ки дав­но оста­вив­шей все это поза­ди.–

      Натя­жек и под­та­со­вок и у нор­ма­ни­стов более чем доста­точ­но. И тут дело не в диле­тан­стве. А на счет мно­же­ства Русий. А раз­ве это­го не было? Есть источ­ни­ки кото­рые с пози­ции един­ствен­ной Киев­ской Руси не объ­яс­нишь. Не впи­сы­ва­ет­ся она в эти источ­ни­ки. Ну и так для при­ме­ра, в тех же латин­ских источ­ни­ках XIII-XIV века, Сер­бия тоже, напри­мер, назы­ва­лась Русью (Russie).Так что тут тоже не все так одно­знач­но. Одно­знач­но толь­ко одно, мно­же­ство Русий меша­ет нор­манн­ской гипо­те­зе и поэто­му ее сто­рон­ни­ки так нетер­пи­мо к ним отно­сят­ся.

      — Это все рав­но как в век кос­ми­че­ский путе­ше­ствий и кван­то­вой физи­ки вос­кре­шать идею теп­ло­ро­да , дав­но рас­кри­ти­ко­ван­ную и забы­тую. Или воз­вра­щать­ся от аст­ро­но­мии к аст­ро­ло­гии, от химии и физи­ко-химии к алхи­мии, объ­яв­ляя это новым шагом в нау­ке. Вот так мне это видит­ся.–

      Вам напом­нить афо­ризм – новое это хоро­шо забы­тое ста­рое.

  • Денис:

    Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта нор­ма­нист­ско-анти­нор­ма­нист­ская воз­ня, зача­стую, веду­ща­я­ся с поли­ти­зи­ро­ван­ным оже­сто­че­ни­ем…

    Ну вот какая вооб­ще раз­ни­ца (с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния), кто имен­но создал госу­дар­ство тыся­чу лет назад?! Да пусть хоть мар­си­ане, сей­час то на что это вли­я­ет…

    А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом насто­я­щем фео­да­лиз­ме с совер­шен­но гро­теск­ным мра­ко­бе­си­ем и скот­ством вокруг – это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…

    Ско­ро меди­е­ви­сти­ку мож­но будет изу­чать без вся­кой рабо­ты с источ­ни­ка­ми и архео­ло­ги­че­ских изыс­ка­ний – про­сто посмот­реть в окно.

    • Ash:

      1. «Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта…»

      Наше обще­ство (как, воз­мож­но, и все осталь­ные) насквозь про­ник­ну­то кон­сер­ва­тив­ны­ми взгля­да­ми. В рам­ках тако­го миро­со­зер­ца­ния «демон исто­ков», о кото­ром писал Марк Блок, име­ет огром­ное зна­че­ние.

      Отсю­да вни­ма­ние и поли­ти­зи­ро­ван­ность.

      2. «…это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…»

      Вол­ну­ет-то мно­гих, но про­бле­му пыта­ют­ся решить почти теми же спо­со­ба­ми, кото­рые уже не пер­вый век при­ме­ня­ют, в част­но­сти, нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты – дока­зать, что про­тив­ник ни в чём не раз­би­ра­ет­ся и сугу­бо адми­ни­стра­тив­ны­ми мето­да­ми «загнать его за Можай». А фак­ты – дело вто­ро­сте­пен­ное.

      В резуль­та­те здеш­ний форум в роли сбор­ни­ка источ­ни­ков по нор­ман­ско­му вопро­су ока­зал­ся мно­го полез­ней любо­го науч­но­го спра­воч­ни­ка (http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/).

      Любо­пыт­но, что долж­но слу­чить­ся, что­бы обсуж­де­ние наших эко­но­ми­че­ских про­блем в сти­ле фору­ма пре­кра­ти­ли счи­тать нор­маль­ным?

    • Сергей:

      — Мне все­гда каза­лась уди­ви­тель­но стран­ной и ирра­ци­о­наль­ной вся эта нор­ма­нист­ско-анти­нор­ма­нист­ская воз­ня, зача­стую, веду­ща­я­ся с поли­ти­зи­ро­ван­ным оже­сто­че­ни­ем…—

      А зачем вы тогда эту воз­ню чита­е­те и участ­ву­е­те в ней?

      — Ну вот какая вооб­ще раз­ни­ца (с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния), кто имен­но создал госу­дар­ство тыся­чу лет назад?! Да пусть хоть мар­си­ане, сей­час то на что это вли­я­ет…—

      А чисто науч­ный инте­рес, жела­ние понять – Отку­да есть пошла Зем­ля Рус­ская – вы исклю­ча­е­те?

      — А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом насто­я­щем фео­да­лиз­ме с совер­шен­но гро­теск­ным мра­ко­бе­си­ем и скот­ством вокруг — это уже намно­го серьез­нее и акту­аль­нее, но кого это вол­ну­ет…—-

      Вол­ну­ет, и пло­щад­ки для обсуж­де­ния это­го есть. Но вы поче­му то при­шли на эту пло­щад­ку.

      • Ash:

        «Вол­ну­ет, и пло­щад­ки для обсуж­де­ния это­го есть.»

        Это с точ­ки зре­ния гума­ни­тар­ных наук.

        А с точ­ки зре­ния есте­ствен­ных – таких пло­ща­док не было, нет и, к колос­саль­но­му сожа­ле­нию, пока не пред­ви­дит­ся.

      • Денис:

        Сер­гей, Вы про­сто под­твер­ди­ли мой тезис о поли­ти­зи­ро­ван­но­сти сей воз­ни, высту­пив с нескры­ва­е­мым поле­ми­че­ским задо­ром :)

        Вы не заме­ти­ли важ­ное уточ­не­ние «с ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ской, разу­ме­ет­ся, точ­ки зре­ния». С пози­ции чистой нау­ки, оче­вид­но, вопрос инте­ре­сен сам по себе, но таких вопро­сов мно­го, и очень ред­ко они вызы­ва­ют столь мас­со­вые дис­кус­сии.

        Тут нуж­но уточ­нить, что само поня­тие науч­но­го мето­да в исто­рии нетри­ви­аль­но, т.к. экс­пе­ри­мент здесь прин­ци­пи­аль­но невоз­мо­жен (дати­ров­ки, рекон­струк­ции, и про­чее подоб­ное – это не экс­пе­ри­мент в пол­ном смыс­ле это­го поня­тия). Отсю­да про­ис­хо­дит фун­да­мен­таль­ная неопре­де­лен­ность – мно­гое про­сто не может быть дока­за­но, никак, вооб­ще никак, совсем никак. Лишь той или иной сте­пе­ни прав­до­по­доб­но­сти гипо­те­зы. Отдель­ные ради­ка­лы утвер­жда­ют, что исто­рия – это вооб­ще не нау­ка, и нель­зя ска­зать, что они ну вот пря­мо на все 100% непра­вы.

        Теперь к ути­ли­тар­но-поли­ти­че­ско­му. Обще­из­ве­стен откро­вен­но анти­на­уч­ный и шови­ни­сти­че­ский мотив «непол­но­цен­но­сти» сла­вян, явно или неяв­но при­сут­ству­ю­щий в таких спо­рах. Дескать, даже госу­дар­ство сами не смог­ли создать, а отсю­да уже выво­дят­ся самые при­чуд­ли­вые след­ствия, огра­ни­чен­ные лишь фан­та­зи­ей авто­ров. Оппо­нен­ты же часто пари­ру­ют – «нет, мы пол­но­цен­ные, и таки смог­ли создать своё госу­дар­ство!», и тут идет спор, вплоть до руко­при­клад­ства. При этом, зна­ния обе­их сто­рон обыч­но огра­ни­чи­ва­ют­ся типич­ным «когда-то что-то такое где-то про­чи­тал». То есть, речь идет не об исто­ри­че­ском дис­пу­те в науч­ном смыс­ле, а о баналь­ной руга­ни меж­ду «русо­фо­ба­ми» и «русо­фи­ла­ми», нор­ман­ская тео­рия тут лишь повод.

        Я лишь при­зы­ваю отде­лить науч­ное от поли­ти­че­ско­го, бла­го, для послед­не­го более чем хва­та­ет акту­аль­ных пово­дов в совре­мен­но­сти, и не зани­мать­ся ерун­дой. Более того, чисто с поли­ти­че­ской точ­ки зре­ния, намно­го про­ще и логич­нее разо­рвать пороч­ную логи­че­скую кон­струк­цию, выво­дя­щую «непол­но­цен­ность» из дав­них и не вполне понят­ных собы­тий, чем всту­пать в заве­до­мо бес­смыс­лен­ный спор о фун­да­мен­таль­но непро­ве­ря­е­мом.

        • Ash:

          «…логич­нее разо­рвать пороч­ную логи­че­скую кон­струк­цию…»

          И, в част­но­сти, пре­кра­тить делать из исто­рии судеб­ный про­цесс. Какой, напри­мер, смысл был в осуж­де­нии того же Ста­ли­на спу­стя несколь­ко деся­ти­ле­тий после его смер­ти без глу­бо­ко­го ана­ли­за суще­ства про­ис­хо­див­ших при Ста­лине явле­ний?

          В ито­ге сей­час на выхо­де име­ем нечто, ради­каль­но отли­ча­ю­ще­е­ся от истин­но­го наро­до­вла­стия.

    • Alex:

      Да ну что Вы, всё очень совре­мен­но:
      http://www.rosbalt.ru/russia/2017/06/04/1620567.html

  • Алексей В. Лебедев:

    Вот инте­рес­но, в Англии кто-нибудь зани­ма­ет­ся отри­ца­ни­ем нор­ман­ско­го заво­е­ва­ния 1066 года, и дока­зы­ва­ет, что Виль­гельм был англи­ча­ни­ном?

    • Ash:

      Если гово­рить о собы­ти­ях в сред­нем тече­нии Дне­пра, то в реаль­но­сти там не было ниче­го даже отда­лён­но похо­же­го на нор­ман­ское заво­е­ва­ние 1066 года.

      Бес­ко­неч­ные спо­ры нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни засло­ни­ли собой объ­ек­тив­ные дан­ные.

      Если Вы хоти­те соста­вить хоть сколь­ко-нибудь объ­ек­тив­ное соб­ствен­ное мне­ние о рас­смат­ри­ва­е­мом вопро­се, то очень реко­мен­до­вал бы Вам набрать­ся тер­пе­ния и озна­ко­мить­ся с мно­го­чис­лен­ны­ми доку­мен­та­ми, при­ве­дён­ны­ми в обшир­ной дис­кус­сии:

      http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

      Там при­ве­де­на мас­са фак­тов, со всей сово­куп­но­стью кото­рых, насколь­ко мож­но судить, вряд ли зна­ком хоть один чело­век, счи­та­ю­щий себя про­фес­си­о­на­лом в дан­ном вопро­се.

    • Сергей:

      — Вот инте­рес­но, в Англии кто-нибудь зани­ма­ет­ся отри­ца­ни­ем нор­ман­ско­го заво­е­ва­ния 1066 года, и дока­зы­ва­ет, что Виль­гельм был англи­ча­ни­ном?—

      Пер­вое, это вам надо у англи­чан, а не здесь спра­ши­вать. Вто­рое, есть фак­ты уста­нов­лен­ные и лич­но­сти уста­нов­лен­ные и иден­ти­фи­ци­ро­ван­ные. И тут спо­ров по боль­шо­му сче­ту нет. Рус­ская исто­рия лише­на таких фак­тов. При­зва­ние варя­гов факт ничем не под­твер­жден­ный, лич­ность Рюри­ка, да и Веще­го Оле­га никем не иден­ти­фи­ци­ро­ва­на. Более того, оба эти пер­со­на­жа неиз­вест­ны скан­ди­нав­ским сагам кото­рые упо­ми­на­ют дру­гих ладож­ских конун­гов и конун­гов Гар­да­ри­ки, в пред­став­ле­нии скан­ди­на­вов пра­вив­ших на Руси до кня­зя Вла­ди­ми­ра. Т.е. до кня­зя Иго­ря у нас нет «непре­ре­ка­е­мой» в науч­ном отно­ше­нии исто­рии. Все суще­ству­ю­щие гипо­те­зы все­го лишь догад­ки. В этом вся и про­бле­ма.

      • Ash:

        «Т.е. до кня­зя Иго­ря у нас нет «непре­ре­ка­е­мой» в науч­ном отно­ше­нии исто­рии.»

        Архео­ло­ги­че­ские-то дан­ные есть. И не ска­зать, что­бы совсем малень­кие.

        • Сергей:

          —-Архео­ло­ги­че­ские-то дан­ные есть. И не ска­зать, что­бы совсем малень­кие.—

          Архео­ло­ги­че­ские дан­ные всту­па­ют в про­ти­во­ре­чие с тестом ПВЛ, это пер­вое. Вто­рое – они не дают ответ на вопрос как назы­ва­ли себя оста­вив­шие эти арте­фак­ты люди, на каком язы­ке они гово­ри­ли. Архео­ло­ги­че­ские арте­фак­ты не дают имен пра­ви­те­лей. Кро­ме того, архео­ло­ги­че­ские фак­ты сами по себе явля­ют­ся носи­те­лем крайне скуд­ной инфор­ма­ции, поэто­му их интер­пре­ти­ру­ют исхо­дя из миро­воз­зре­ния интер­пре­ти­ру­ю­ще­го.

          • Ash:

            1. «Архео­ло­ги­че­ские дан­ные всту­па­ют в про­ти­во­ре­чие с тестом ПВЛ…»

            Обыч­ное дело. Ска­жем, Вет­хий Завет тоже не осо­бен­но схо­дит­ся с архео­ло­ги­ей. Одна­ко, ска­жем, упо­ми­на­ние в нём хет­тов сослу­жи­ло нау­ке полез­ную служ­бу. Нуж­но смот­реть кон­крет­но по пунк­там.

            2. «…они не дают ответ на вопрос как назы­ва­ли себя оста­вив­шие эти арте­фак­ты люди, на каком язы­ке они гово­ри­ли.»

            Одна­ко они дела­ют мало­ве­ро­ят­ны­ми кое-какие вари­ан­ты. Ска­жем, отсут­ствие скан­ди­нав­ских арте­фак­тов в рам­ках опре­де­лён­но­го пери­о­да дела­ет мало­ве­ро­ят­ным пред­по­ло­же­ние, что в соот­вет­ству­ю­щий пери­од на соот­вет­ству­ю­щей тер­ри­то­рии гово­ри­ли по-скан­ди­нав­ски.

            3. «Архео­ло­ги­че­ские арте­фак­ты не дают имен пра­ви­те­лей.»

            Про­щу про­ще­ния за непро­све­щён­ность: моне­та – это архео­ло­ги­че­ский арте­факт?

            4. «…архео­ло­ги­че­ские фак­ты сами по себе явля­ют­ся носи­те­лем крайне скуд­ной инфор­ма­ции, поэто­му их интер­пре­ти­ру­ют исхо­дя из миро­воз­зре­ния интер­пре­ти­ру­ю­ще­го.»

            Арте­фак­ты и здесь нала­га­ют опре­де­лён­ные огра­ни­че­ния на фан­та­зию. Ска­жем, очень труд­но обос­но­вать воз­ник­но­ве­ние посе­ле­ния рань­ше сро­ка, дан­но­го, ска­жем, денд­ро­ло­ги­че­ской дати­ров­кой.

          • paulkorry:

            Вы уж как-то уточ­няй­те, что имен­но в ПВЛ про­ти­во­ре­чит архео­ло­ги­че­ским дан­ным, и каким имен­но. В тек­сте ПВЛ есть про Сима, Хама и Яфе­та, а есть про мон­голь­ское наше­ствие и меж­до­усо­би­цы кня­зей.

            • Сергей:

              —- Вы уж как-то уточ­няй­те, что имен­но в ПВЛ про­ти­во­ре­чит архео­ло­ги­че­ским дан­ным, и каким имен­но.—

              Леген­де о при­зва­нии Рюри­ка и варя­гов.

    • paulkorry:

      Я бы не срав­ни­вал Рюри­ка с Виль­гель­мом, ибо Виль­гельм – слиш­ком хоро­шо доку­мен­ти­ро­ван­ная фигу­ра. Я срав­нил бы Рюри­ка с Хроль­вом Пеше­хо­дом, кото­рый жил почти одно­вре­мен­но с ним (чуть поз­же) и заво­е­вал Нор­ман­дию. Про него неиз­вест­но даже, был он дат­ча­нин или нор­ве­жец. Во вся­ком слу­чае, несо­мнен­но, что он был скан­ди­нав и занял Нор­ман­дию, при­чем его потом­ки сме­ни­ли язык на мест­ное наре­чие так же быст­ро, как и потом­ки Рюри­ка у нас.

      • Alex:

        А ниче­го, что Хрольв Пеше­ход – это лите­ра­тур­ный пер­со­наж?

        • paulkorry:

          Да и все кня­зья – пер­со­на­жи лето­пи­сей.

          Рол­лон (Рол­ло; лат. Rollo; ок. 860 — ок. 932) — пер­вый гер­цог Нор­ман­дии (под име­нем Роберт I), осно­во­по­лож­ник Нор­манд­ской дина­стии, к кото­рой при­над­ле­жал англий­ский король Виль­гельм I Заво­е­ва­тель. Так­же счи­та­ет­ся осно­ва­те­лем шот­ланд­ско­го кла­на Рол­ло.[…]
          Один из сыно­вей Рёгн­валь­да, Турф-Эйнар Рёгн­вальдссон стал осно­ва­те­лем линии ярлов Орк­ней­ских ост­ро­вов, доми­ни­ро­вав­ших на край­нем севе­ре Бри­тан­ских ост­ро­вов до XII века. Дру­гой сын, Хрольф (или Рольф) «Пеше­ход», воз­гла­вил круп­ный отряд викин­гов. Он при­был в 886 году в Запад­но-Франк­ское коро­лев­ство (совре­мен­ную Фран­цию), кото­рую опу­сто­шал в тече­ние мно­гих лет. В 889 году Хрольф, имя кото­ро­го фран­ки про­из­но­си­ли как Рол­лон, посе­лил­ся в обла­сти ниж­не­го тече­ния реки Сены, совер­шая набе­ги на осталь­ные части Фран­ции, вклю­чая и окрест­но­сти Пари­жа. (Вики­пе­дия)

      • Сергей:

        —- Про него неиз­вест­но даже, был он дат­ча­нин или нор­ве­жец. —

        Ски­фом он был. Шут­ка. В кото­рой как все­гда есть толь­ко доля шут­ки:

        «Нор­манн­ский флот впер­вые достиг бере­гов реки Луа­ры. Прой­дя на судах Бри­тан­ское море, нор­ман­ны заня­ли устье Луа­ры, вне­зап­ным набе­гом ворва­лись в город Нант и опу­сто­ши­ли все огнем, мечом и гра­бе­жом; в свя­той день Пас­халь­ной суб­бо­ты они уби­ли в бази­ли­ке епи­ско­па горо­да, когда он по обык­но­ве­нию совер­шал кре­ще­ние, пере­би­ли духо­вен­ство и разо­ри­ли всю окрест­ную область – сна­ча­ла захва­ти­ли Анжер, затем – город Тур, слов­но ура­ган разо­ряя все [на сво­ем пути] и пре­дав огню даже храм слав­ней­ше­го вла­ды­ки Мар­ти­на. Вый­дя из ниж­ней Ски­фии, они зовут­ся на вар­вар­ском язы­ке нор­ман­на­ми, то есть «север­ны­ми людь­ми»; пото­му что впер­вые при­бы­ли из этой части све­та.… Нор­ман­ны зовут­ся на вар­вар­ском язы­ке «север­ны­ми людь­ми» пото­му, что впер­вые при­бы­ли из этой части све­та. Отпра­вив­шись почти 166 лет [назад] во гла­ве с неким гер­цо­гом по име­ни Рол­ло из ниж­ней Ски­фии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плы­вя по оке­а­ну, они часто по пират­ско­му обык­но­ве­нию тре­во­жи­ли набе­га­ми и гер­ман­ские, и галль­ские бере­га это­го оке­а­на, пока нако­нец не про­ник­ли в ту Гал­лию, что обра­ще­на в сто­ро­ну Бри­та­нии, – Фран­ци­ей тогда пра­вил Карл по про­зви­щу Про­сто­ва­тый – и не овла­де­ли в ней горо­дом Руа­ном; вплоть до сего дня [эта тер­ри­то­рия] зовет­ся по их име­ни Нор­ман­ди­ей. Когда позд­нее они там укре­пи­лись, то попы­та­лись про­сте­реть свои руки еще даль­ше». ». (Сак­сон­ский анна­лист)

        —- Во вся­ком слу­чае, несо­мнен­но, что он был скан­ди­нав и занял Нор­ман­дию, при­чем его потом­ки сме­ни­ли язык на мест­ное наре­чие так же быст­ро, как и потом­ки Рюри­ка у нас.—

        Раз­ни­ца меж­ду Рол­ло и Рюри­ком в том, что что Рол­ло и его нор­ман­ны обос­но­ва­лись на тер­ри­то­рии уже сло­жив­ше­го­ся в той или иной сте­пе­ни госу­дар­ства, став частью его истеб­лиш­мен­та, что и ста­ло при­чи­ной быст­рой асси­ми­ля­ции. При­мер­но тоже самое про­изо­шло с нем­ца­ми во вре­ме­на Ека­те­ри­ны пере­се­лив­ши­ми­ся в Рос­сию ( да и те очень дол­го сохра­ня­ли свой язык внут­ри семей и анкла­вов). Рюрик же, как утвер­жда­ют нор­ма­ни­сты, сам созда­вал госу­дар­ство, его потом­ки были пра­вя­щей дина­сти­ей, а дру­жи­ну состав­ля­ли нор­ман­ны. Сле­до­ва­тель­но при­чин для быст­рой асси­ми­ля­ции нет, ско­рее долж­но было про­изой­ти наобо­рот, мест­ное насе­ле­ние долж­но было перей­ти на нор­манн­ский язык, как это слу­чи­лось с наро­да­ми вхо­див­ши­ми в состав Рос­сий­ской импе­рии.

        • paulkorry:

          Ну, сак­сон­ско­му хро­ни­сту, види­мо, хочет­ся пред­ста­вить жесто­ких заво­е­ва­те­лей непре­мен­но ази­а­та­ми.

          По вто­рой части – в какой сте­пе­ни суще­ство­ва­ло до Рюри­ка госу­дар­ство у восточ­ных сла­вян, неиз­вест­но, на эту тему могут быть толь­ко домыс­лы. Варя­ги счи­та­ли сла­вян хуже себя, но не дра­ма­ти­че­ски – вто­рой по сче­ту князь Олег, идя на Кон­стан­ти­но­поль, взял с собой всех жела­ю­щих сла­вян. Поче­му мест­ное насе­ле­ние непре­мен­но долж­но было перей­ти на язык пра­вя­ще­го слоя, непо­нят­но – напри­мер, фран­ки, захва­тив­шие Гал­лию и соста­вив­шие мест­ную ари­сто­кра­тию, в ито­ге пере­шли на мест­ный гал­ло­ро­ман­ский язык, пре­док фран­цуз­ско­го. Если же взять восточ­ную часть франк­ско­го коро­лев­ства, нынеш­нюю Гер­ма­нию, то и немец­кий язык про­ис­хо­дит от наре­чий поко­рен­ных пле­мен, а не от франк­ско­го (хотя он тоже гер­ман­ский). Т.е., франк­ский язык, язык заво­е­ва­те­лей, пря­мых потом­ков не име­ет.

      • Ash:

        «…его потом­ки сме­ни­ли язык на мест­ное наре­чие так же быст­ро, как и потом­ки Рюри­ка у нас.»

        Уж и знаю, как Вас про­сить – пожа­луй­ста, сде­лай­те одол­же­ние, озна­комь­тесь с доку­мен­та­ми и резуль­та­та­ми рас­ко­пок, при­ве­дён­ны­ми в

        http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

        До при­мер­но вто­рой поло­ви­ны IX века абсо­лют­но ниче­го скан­ди­нав­ско­го (ни при­ве­зён­но­го из Скан­ди­на­вии, ни, что очень важ­но, сде­лан­но­го по скан­ди­нав­ско­му образ­цу) в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра не най­де­но.

        То есть архео­ло­ги­че­ские дан­ные допус­ка­ют при­сут­ствие лишь совер­шен­но ничтож­но­го коли­че­ства скан­ди­на­вов, жив­ше­го в рас­се­я­нии меж­ду сла­вя­на­ми и физи­че­ски не спо­соб­но­го захва­тить власть.

        Зато потом скан­ди­нав­ские арте­фак­ты появ­ля­ют­ся.

        • paulkorry:

          До при­мер­но вто­рой поло­ви­ны IX века абсо­лют­но ниче­го скан­ди­нав­ско­го (ни при­ве­зён­но­го из Скан­ди­на­вии, ни, что очень важ­но, сде­лан­но­го по скан­ди­нав­ско­му образ­цу) в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра не най­де­но.

          Да. Это соот­вет­ству­ет ПВЛ – при­зва­ние варя­гов – это 862 год, т.е. при­мер­но вто­рая поло­ви­на IX века.

          • Ash:

            Вы так и не захо­те­ли озна­ко­мить­ся с источ­ни­ка­ми и в ито­ге не зна­е­те эле­мен­тар­ных вещей.

            Вы про посоль­ство в Кон­стан­ти­но­поль и его после­ду­ю­щие при­клю­че­ния хоть что-нибудь слы­ша­ли? В каком году это было?

            Ещё раз при­зы­ваю – посмот­ри­те мате­ри­а­лы про­шлой дис­кус­сии.

            • paulkorry:

              Про посоль­ство Рюри­ка в Кон­стан­ти­но­поль я ниче­го не знаю. Посоль­ство Оле­га к гре­кам дати­ру­ет­ся по ПВЛ 912 годом, посоль­ство Иго­ря – 945 годом. Это X век.

              • Ash:

                Это была целая детек­тив­ная исто­рия.

                Посмот­ри­те мате­ри­а­лы про­шлой дис­кус­сии – есть все тек­сты, их интер­пре­та­ции, ссыл­ки и т.д.

  • Сергей:

    — Обыч­ное дело. Ска­жем, Вет­хий Завет тоже не осо­бен­но схо­дит­ся с архео­ло­ги­ей. Одна­ко, ска­жем, упо­ми­на­ние в нём хет­тов сослу­жи­ло нау­ке полез­ную служ­бу. Нуж­но смот­реть кон­крет­но по пунк­там.—

    Так по пунк­там и смот­рят. В отдан­ных Рюри­ком на корм­ле­ние бра­тьям и мужам сво­им горо­дах ранее сере­ди­ны Х века скан­ди­нав­ских сле­дов не фик­си­ру­ет­ся. А в ряде слу­ча­ев и самих горо­дов до Х века тоже не было. Но это не меша­ет исто­ри­кам, осо­бен­но нор­ма­ни­стам про­дол­жать писать о досто­вер­но­сти ПВЛ в пунк­те при­зва­ния варя­гов и ссы­лать­ся на ПВЛ как на источ­ник под­твер­жда­ю­щий нор­ман­скую тео­рию.

    — Одна­ко они дела­ют мало­ве­ро­ят­ны­ми кое-какие вари­ан­ты. Ска­жем, отсут­ствие скан­ди­нав­ских арте­фак­тов в рам­ках опре­де­лён­но­го пери­о­да дела­ет мало­ве­ро­ят­ным пред­по­ло­же­ние, что в соот­вет­ству­ю­щий пери­од на соот­вет­ству­ю­щей тер­ри­то­рии гово­ри­ли по-скан­ди­нав­ски.—

    С ваше­го поз­во­ле­ния, немно­го вас поправ­лю. Они долж­ны делать «мало­ве­ро­ят­ны­ми кое-какие вари­ан­ты», но к сожа­ле­нию, это часто не про­ис­хо­дит. Отсут­ствие арте­фак­тов часто нико­го не сму­ща­ет при созда­нии пред­по­ло­же­ний. Олег вон пишет что нор­манн­ский отряд в 50–100 шты­ков по пути из Ладо­ги в Визан­тию не мог оста­вить сле­дов на местах сво­их оста­но­вок. Я смут­но пред­став­ляю себе как нор­манн­ский отряд в 100 чело­век совер­ша­ет набег на Кон­стан­ти­но­поль, но не об этом речь. Речь о том, что дан­ное пра­ви­ло рас­про­стра­ня­ет­ся толь­ко на нор­ман­нов. Когда не нахо­дят сле­дов дру­гих этни­че­ских групп нор­ма­ни­сты тре­бу­ют их предъ­явить, ибо неви­ди­мы­ми нин­дзя могут быть толь­ко скан­ди­на­вы.

    — Про­щу про­ще­ния за непро­све­щён­ность: моне­та — это архео­ло­ги­че­ский арте­факт?–

    Тоже про­шу про­ще­ния, а имя выби­тое ска­жем на араб­ском дир­хе­ме как то гово­рит о том, как зва­ли зарыв­ше­го ее ладож­ско­го конун­га?

    — Арте­фак­ты и здесь нала­га­ют опре­де­лён­ные огра­ни­че­ния на фан­та­зию. Ска­жем, очень труд­но обос­но­вать воз­ник­но­ве­ние посе­ле­ния рань­ше сро­ка, дан­но­го, ска­жем, денд­ро­ло­ги­че­ской дати­ров­кой.—

    Арте­фак­ты накла­ды­ва­ют опре­де­лен­ные огра­ни­че­ния толь­ко на хро­но­ло­гию их появ­ле­ния и то не все­гда. Они мало помо­га­ют при опре­де­ле­нии эти­нич­ской состав­ля­ю­щей их вла­дель­ца. осо­бен­но если арте­фак­ты раз­но­род­ны по сво­е­му про­ис­хож­де­нию. И здесь их интер­пре­та­ция зави­сит от точ­ки зре­ния само­го интер­пре­та­то­ра.

    • Ash:

      1. «Но это не меша­ет исто­ри­кам…»

      Тем не менее Повесть вре­мен­ных лет на неко­то­рые вопро­сы ответ даёт. Напри­мер, из неё чёт­ко сле­ду­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли «двух­уров­не­вой систе­мы кня­зей» (неза­ви­си­мо от кон­крет­но­го зву­ча­ния титу­лов), кото­рая поз­же офор­ми­лась в виде обыч­ных и вели­ких кня­зей.

      Поэто­му гипо­те­за о том, что сла­вяне тогда пони­ма­ли истин­ное зна­че­ние зна­че­ние титу­ла «каган» хотя бы в фор­ме «князь над кня­зья­ми» (а на самом деле, как Вы отлич­но зна­е­те, «каган» – это мно­го слож­нее), выгля­дит чрез­вы­чай­но неправ­до­по­доб­но.

      2. «Когда не нахо­дят сле­дов дру­гих этни­че­ских групп нор­ма­ни­сты тре­бу­ют их предъ­явить…»

      Лич­но мне не нра­вят­ся дис­кус­сии про обна­ру­же­ние спу­стя тыся­чу лет сле­дов про­хож­де­ния отря­да в сот­ню чело­век неза­ви­си­мо от наци­о­наль­но­сти послед­них.

      3. «…имя выби­тое ска­жем на араб­ском дир­хе­ме…»

      Кста­ти, а когда скан­ди­на­вы нача­ли чека­нить соб­ствен­ные моне­ты? Есть какие-нибудь све­жие дан­ные?

      • Сергей:

        — Тем не менее Повесть вре­мен­ных лет на неко­то­рые вопро­сы ответ даёт. —

        На неко­то­рые вопро­сы дает отве­ты, но не на все. Кро­ме того, есть про­бле­ма интер­пре­та­ции ПВЛ. Осо­бен­но той части где гово­рит­ся о при­зва­нии варя­гов.

        — Напри­мер, из неё чёт­ко сле­ду­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли «двух­уров­не­вой систе­мы кня­зей» (неза­ви­си­мо от кон­крет­но­го зву­ча­ния титу­лов), кото­рая поз­же офор­ми­лась в виде обыч­ных и вели­ких кня­зей.—

        С чего вы это реши­ли? И опять же сла­вяне сла­вя­нам рознь. Север­ные, При­иль­мень­ские сла­вяне это одно, южные Дне­про­во-Дон­ские, это дру­гое.

        — Поэто­му гипо­те­за о том, что сла­вяне тогда пони­ма­ли истин­ное зна­че­ние зна­че­ние титу­ла «каган» хотя бы в фор­ме «князь над кня­зья­ми» (а на самом деле, как Вы отлич­но зна­е­те, «каган» — это мно­го слож­нее), выгля­дит чрез­вы­чай­но неправ­до­по­доб­но.—

        Более чем спор­ное утвер­жде­ние, осо­бен­но при­ме­ни­тель­но к юго-восточ­ным сла­вя­нам непо­сред­ствен­но кон­так­ти­ро­вав­шим со сте­пью и хаза­ра­ми в част­но­сти. кро­ме того, если сла­вяне не пони­ма­ли зна­че­ния титу­ла каган, то про­па­да­ет сама при­чи­на для при­ня­тия это­го титу­ла скан­ди­нав­ски­ми конун­га­ми кото­рые тем более не пони­ма­ли суть дан­но­го титу­ла. И вто­рое, допу­стим сла­вяне и скан­ди­на­вы не пони­ма­ли, но гре­ки то пони­ма­ли и пони­ма­ли хоро­шо, и если они при­зна­ли оный титул за пра­ви­те­лем Руси в пер­вой поло­вине 1Х века, зна­чит он имел на этот титул пра­во. Неболь­шая ремар­ка по это­му пово­ду. Из пись­ма Ива­на Гроз­но­го швед­ско­му коро­лю Юха­ну III

        » А если ты хочешь при­сво­ить титу­лы и печа­ти наше­го цар­ско­го вели­че­ства, так ты, обе­зу­мев, можешь, пожа­луй, и госу­да­рем все­лен­ной назвать­ся, – да кто тебя послу­ша­ет?»

        В этом и весь вопрос – мож­но назвать­ся кем угод­но, да кто тебя послу­ша­ет?

        —Лич­но мне не нра­вят­ся дис­кус­сии про обна­ру­же­ние спу­стя тыся­чу лет сле­дов про­хож­де­ния отря­да в сот­ню чело­век неза­ви­си­мо от наци­о­наль­но­сти послед­них.—

        Вам лич­но может не нра­вит­ся мно­гое. но хоте­лось бы что бы вы это обос­но­ва­ли. Я уже при­во­дил в извест­ной вам теме цита­ты из архео­ло­гов из кото­рых сле­ду­ет, что биву­ак 50–100 чел. при обна­ру­же­нии может выгля­деть как посе­ле­ние. И опять же, при­чем тут похо­ды? Аскольд с Диром с мно­ги­ми при­шед­ши­ми к ним варя­га­ми живут в Кие­ве поряд­ка 20 лет, с 864 по 882 год. Сле­дов нор­ман­нов до сере­ди­ны Х века в Кие­ве не обна­ру­же­но. Хуже того их нет на Подо­ле, где соглас­но логи­ки нор­ма­ни­стов русы-нор­ман­ны дово­ди­ли до ума сла­вян­ские монок­си­лы преж­де чем отпра­вит­ся в Кон­стан­ти­но­поль. На фоне Гнез­до­во и Ладо­ги это выгля­дит более чем стран­но. Зна­чит там нор­ман­ны насле­ди­ли по пол­ной, а в Кие­ве постес­ня­лись.

        — Кста­ти, а когда скан­ди­на­вы нача­ли чека­нить соб­ствен­ные моне­ты? Есть какие-нибудь све­жие дан­ные?—

        Поня­тия не имею, спе­ци­аль­но не инте­ре­со­вал­ся, Олег навер­ное луч­ше зна­ет. В Хеде­бю моне­ты нача­ли чека­нить око­ло 825 года.

        • Ash:

          1. «И опять же сла­вяне сла­вя­нам рознь. Север­ные, При­иль­мень­ские сла­вяне это одно, южные Дне­про­во-Дон­ские, это дру­гое.»

          Я имею вви­ду юго-восточ­ных сла­вян.

          2. «С чего вы это реши­ли?»

          С того, что Повесть вре­мен­ных лет не содер­жит абсо­лют­но ника­ких сле­дов «двух­уров­не­вой» систе­мы кня­зей.

          3. «Более чем спор­ное утвер­жде­ние, осо­бен­но при­ме­ни­тель­но к юго-восточ­ным сла­вя­нам непо­сред­ствен­но кон­так­ти­ро­вав­шим со сте­пью и хаза­ра­ми в част­но­сти.»

          Я исхо­жу из фак­та, ука­зан­но­го в пунк­те 2.

          4. «…кро­ме того, если сла­вяне не пони­ма­ли зна­че­ния титу­ла каган, то про­па­да­ет сама при­чи­на для при­ня­тия это­го титу­ла скан­ди­нав­ски­ми конун­га­ми кото­рые тем более не пони­ма­ли суть дан­но­го титу­ла.»

          Есть мно­го уров­ней пони­ма­ния.

          Про­стей­ший: «каган»=«великий пра­ви­тель». Сла­вяне нахо­ди­лись имен­но на этом уровне, что под­твер­жда­ет­ся дан­ны­ми. И это­го уров­ня более чем доста­точ­но для при­ня­тия титу­ла «каган» пра­ви­те­ля­ми сла­вян совер­шен­но неза­ви­си­мо от про­ис­хож­де­ния. Им было нуж­но толь­ко то, что­бы насе­ле­ние при­вык­ло к под­чи­не­нию носи­те­лю это­го титу­ла.

          Сле­ду­ю­щий: «каган»=«князь кня­зей». До это­го уров­ня сла­вяне не под­ня­лись. Ина­че он был бы хоть как-то отра­жён в ПВЛ.

          5. «И вто­рое, допу­стим сла­вяне и скан­ди­на­вы не пони­ма­ли, но гре­ки то пони­ма­ли и пони­ма­ли хоро­шо, и если они при­зна­ли оный титул за пра­ви­те­лем Руси в пер­вой поло­вине 1Х века, зна­чит он имел на этот титул пра­во.»

          Гре­ки не име­ли ника­ких осно­ва­ний неж­но любить насто­я­ще­го кага­на. И вполне мог­ли при­нять посоль­ство от сла­вян «чет­вёр­тым раз­ря­дом», одно­вре­мен­но при­знав за пле­мен­ным вождём сла­вян (неза­ви­си­мо от его наци­о­наль­но­сти) титул «каган».

          И вооб­ще гре­ки были боль­ши­ми масте­ра­ми в поли­ти­ке. Поче­му бы им, напри­мер, не пока­зать насто­я­ще­му кага­ну, что у него есть «кон­ку­рент», как бы сме­шон он ни был для зна­ю­щих людей? Ска­жем, намек­нуть, что Визан­тия может под­дер­жать мятеж­ни­ков-сла­вян? Да мало ли мог­ло быть дру­гих обсто­я­тельств, о кото­рых мы не зна­ем.

          Глав­ное же, что для самой Визан­тии титул «каган» был чуже­род­ным. И когда под руко­вод­ством визан­тий­цев ста­ли состав­лять лето­пись, то титул «каган» отту­да при­ме­ни­тель­но к киев­ским кня­зьям был вытрав­лен.

          5. «И опять же, при­чем тут похо­ды?»

          Вот и я гово­рю – не нуж­но их обсуж­дать.

          • Сергей:

            —-С того, что Повесть вре­мен­ных лет не содер­жит абсо­лют­но ника­ких сле­дов «двух­уров­не­вой» систе­мы кня­зей.—

            Не совсем так. Заву­а­ли­ро­ван­ный при­мер пара Аскольд и Дир, да и тот же Игорь – Све­нельд, Свя­то­слав-Све­нельд. Гово­рить о том, что Све­нельд был про­сто вое­во­дой Иго­ря мож­но лишь услов­но. Хорош князь у кото­ро­го дру­жи­на бед­нее дру­жи­ны вое­во­ды. Све­нельд вме­сте со Свя­то­сла­вом при­ни­мал уча­стие в заклю­че­нии дого­во­ра 971 года. Его имя упо­мя­ну­то в тек­сте.

            — Есть мно­го уров­ней пони­ма­ния. Про­стей­ший: «каган»=«великий пра­ви­тель». Сла­вяне нахо­ди­лись имен­но на этом уровне, что под­твер­жда­ет­ся дан­ны­ми. И это­го уров­ня более чем доста­точ­но для при­ня­тия титу­ла «каган» пра­ви­те­ля­ми сла­вян совер­шен­но неза­ви­си­мо от про­ис­хож­де­ния. Им было нуж­но толь­ко то, что­бы насе­ле­ние при­вык­ло к под­чи­не­нию носи­те­лю это­го титула.Следующий: «каган»=«князь кня­зей». До это­го уров­ня сла­вяне не под­ня­лись. Ина­че он был бы хоть как-то отра­жён в ПВЛ.—

            Мно­го­уров­не­вый уро­вень пони­ма­ния это издерж­ки наше­го вре­ме­ни, когда мы смот­рим на собы­тия того вре­ме­ни через приз­му наше­го зна­ния или точ­нее незна­ния. Тогда было все зна­чи­тель­но про­ще. Сла­вяне жили с хаза­ра­ми бок о бок, неко­то­рое вре­мя были в зави­си­мо­сти от них и под их куль­тур­ным вли­я­ни­ем. А до это­го име­ли плот­ные кон­так­ты с дру­ги­ми тюр­ка­ми, бул­га­ра­ми. Так что куда боль­ше веро­ят­ность того, что сла­вяне пони­ма­ли и осо­зна­ва­ли зна­че­ние титу­ла каган. Но опять же вопрос не в этом. Я уже цити­ро­вал Гроз­но­го, при­нять мож­но какой угод­но титул, да кто его при­зна­ет за тобой. В этом вся про­бле­ма. Самим хаза­рам он достал­ся толь­ко через дина­стию Аши­нов.

            — Гре­ки не име­ли ника­ких осно­ва­ний неж­но любить насто­я­ще­го кага­на.–

            Это с чего вы так реши­ли? Гре­ки стро­и­ли хазар­ско­му кага­ну Сар­кел как раз в то вре­мя когда при­шло посоль­ство русов.

            — И вполне мог­ли при­нять посоль­ство от сла­вян «чет­вёр­тым раз­ря­дом», одно­вре­мен­но при­знав за пле­мен­ным вождём сла­вян (неза­ви­си­мо от его наци­о­наль­но­сти) титул «каган».—

            Более чем сме­лое и ничем не обос­но­ван­ное заяв­ле­ние. Еще раз напо­ми­наю каган , это импе­ра­тор по степ­ной клас­си­фи­ка­ции. Гре­ки за пра­ви­те­лей фран­ков этот титул не при­зна­ва­ли, а тут за сла­вян­ским пле­мен­ным вождем при­зна­ли. А ара­бы за сла­вя­на­ми, точ­нее за руса­ми с какой радо­сти при­зна­ли титул каган?

            — И вооб­ще гре­ки были боль­ши­ми масте­ра­ми в поли­ти­ке. Поче­му бы им, напри­мер, не пока­зать насто­я­ще­му кага­ну, что у него есть «кон­ку­рент», как бы сме­шон он ни был для зна­ю­щих людей? Ска­жем, намек­нуть, что Визан­тия может под­дер­жать мятеж­ни­ков-сла­вян? Да мало ли мог­ло быть дру­гих обсто­я­тельств, о кото­рых мы не зна­ем.—

            Вы все­рьез пола­га­е­те что сла­вяне в то вре­мя были кон­ку­рен­та­ми хаза­рам?

            — Глав­ное же, что для самой Визан­тии титул «каган» был чуже­род­ным. И когда под руко­вод­ством визан­тий­цев ста­ли состав­лять лето­пись, то титул «каган» отту­да при­ме­ни­тель­но к киев­ским кня­зьям был вытрав­лен.—

            опять , с чего такие выво­ды? И что зна­чит чуже­род­ный. Это офи­ци­аль­ный титул кото­рый гре­ки при­ме­ня­ли к пра­ви­те­лю хазар.

            —Вот и я гово­рю — не нуж­но их обсуж­дать.–

            Так не полу­чит­ся, без них рус­ская исто­рия необъ­яс­ни­ма.

            • Ash:

              1. «Заву­а­ли­ро­ван­ный при­мер…»

              Нет ниче­го более далё­ко­го от заву­а­ли­ро­ван­но­сти, чем жела­ние Пове­сти вре­мен­ных лет пока­зать вели­чие Кие­ва, его пра­во на пер­вен­ство. И если бы у сла­вян было пони­ма­ние того, что киев­ский князь име­ет пол­ное пра­во коман­до­вать дру­ги­ми кня­зья­ми (а не про­сто выго­нять мест­ных пра­ви­те­лей и брать под свою руку преж­де под­власт­ные им пле­ме­на), что дру­гие кня­зья – слу­ги кня­зя, в свою оче­редь коман­ду­ю­щие дру­ги­ми слу­га­ми, то уж такой факт был бы на пер­вом плане во всех кон­флик­тах Кие­ва с сосе­дя­ми.

              И как раз при­мер со Све­нель­дом пол­но­стью опро­вер­га­ет точ­ку зре­ния о пони­ма­нии сла­вя­на­ми «двух­уров­не­вой систе­мы». Если бы оно име­ло место, то было бы под­чёрк­ну­то: слу­га кня­зя Све­нельд бога­че сво­е­го хозя­и­на. Абсо­лют­но ниче­го тако­го мы не видим.

              Так что даже пони­ма­ния «каган»=«князь кня­зей», не гово­ря о более пол­ном, у сла­вян не было.

              Толь­ко «каган»=«великий пра­ви­тель».

              2. «Мно­го­уров­не­вый уро­вень пони­ма­ния это издерж­ки наше­го вре­ме­ни…»

              Когда совре­мен­ные иссле­до­ва­те­ли ана­ли­зи­ру­ют образ мыш­ле­ния сред­не­ве­ко­во­го чело­ве­ка, то они отнюдь не при­пи­сы­ва­ют послед­не­му сво­их зна­ний.

              Как извест­но, тогда мас­сы не уме­ли настоль­ко чёт­ко мыс­лить, как сей­час. Так что ана­лиз спу­тан­ных поня­тий сред­не­ве­ко­вья с раз­би­е­ни­ем на уров­ни совер­шен­но ниче­му не про­ти­во­ре­чит.

              3. «…при­нять мож­но какой угод­но титул, да кто его при­зна­ет за тобой. В этом вся про­бле­ма.»

              Из того, что гре­ки, желая по воз­мож­но­сти обес­пе­чить свой тыл от насто­я­ще­го кага­на во вре­мя боль­шой вой­ны с ара­ба­ми, чисто фор­маль­но в дипло­ма­ти­че­ской пере­пис­ке и на срав­ни­тель­но корот­кое вре­мя при­зна­ли за вождём сла­вян (имев­шим воз­мож­ность хоть как-то отвлечь вни­ма­ние хазар на себя) титул «каган», сле­ду­ет толь­ко тыся­ча пер­вое дока­за­тель­ство дипло­ма­ти­че­ской изощ­рён­но­сти гре­ков, но ниче­го более.

              4. «Самим хаза­рам он достал­ся толь­ко через дина­стию Аши­нов.»

              И те и дру­гие были тюр­ка­ми и име­ли боль­шую куль­тур­ную общ­ность. Они пони­ма­ли, что такое «князь кня­зей», маги­че­скую состав­ля­ю­щую и т.д.

              А для сла­вян «каган» – толь­ко «вели­кий пра­ви­тель» и ниче­го более.

              5. «Гре­ки стро­и­ли хазар­ско­му кага­ну Сар­кел как раз в то вре­мя когда при­шло посоль­ство русов.»

              Стро­и­тель­ство кре­по­сти – очень дли­тель­ный про­цесс. За это вре­мя мож­но мно­го раз поссо­рить­ся и поми­рить­ся. И т.д. и т.п. – дело тём­ное.

              6. «Более чем сме­лое и ничем не обос­но­ван­ное заяв­ле­ние.»

              А тогдаш­няя тяжё­лая вой­на с ара­ба­ми – это не доста­точ­ное обос­но­ва­ние?

              7. «Гре­ки за пра­ви­те­лей фран­ков этот титул не при­зна­ва­ли…»

              А фран­ки у них про­си­ли? Когда это было?

              8. «А ара­бы за сла­вя­на­ми, точ­нее за руса­ми с какой радо­сти при­зна­ли титул каган?»

              Что-то не при­пом­ню тако­го офи­ци­аль­но­го при­зна­ния. О каком дипло­ма­ти­че­ском доку­мен­те Вы гово­ри­те?

              9. «Вы все­рьез пола­га­е­те что сла­вяне в то вре­мя были кон­ку­рен­та­ми хаза­рам?»

              Конеч­но нет. Но хоть немно­го отвлечь вни­ма­ние хазар в про­ти­во­по­лож­ную сто­ро­ну от гра­ниц Визан­тии во вре­мя тяжё­лой вой­ны с ара­ба­ми сла­вяне мог­ли. И всех-то дел для гре­ков – фор­маль­но на вре­мя при­знать титул.

              И вооб­ще, Вас не удив­ля­ет, что помощь про­тив ара­бов Визан­тия пошла искать в Запад­ную Евро­пу. Поче­му не у хазар? Они-то под боком.

              Уж не пото­му ли, что отно­ше­ния с хаза­ра­ми тогда у Визан­тии были неваж­ны­ми?

              10. «опять , с чего такие выво­ды? И что зна­чит чуже­род­ный.»

              Я в про­шлую дис­кус­сию давал длин­ню­щий спи­сок гре­че­ских титу­лов, спе­ци­аль­но пред­на­зна­чен­ных для ино­зем­цев. Даже в нём титул «каган» отсут­ству­ет.

              Вот это и зна­чит – чуже­род­ный.

  • Смот­ря где. Дело в том, что скан­ди­на­вы из рода Скьёль­дун­гов , потом­ки Хальф­да­на, полу­чи­ли вла­де­ния во Фри­зии на усло­ви­ях обо­ро­ны побе­ре­жья от викин­гов. И Харальд Клак и его брат (или пле­мян­ник) Рёрик Фри­ланд­ский ( Рюрик) полу­чи­ли во вла­де­ние Доре­стад, тор­го­вый центр и монет­ный двор, где чека­ни­ли моне­ту для импе­ра­то­ров фран­ков. Есть моне­ты скан­ди­нав­ской чекан­ки, под­ра­жа­ю­щей чекан­ке фран­ков с иска­жен­ной над­пи­сью «Доре­стад». Так что имен­но вожди этой боль­шой груп­пы данов , во вла­де­нии кото­рых посте­пен­но ока­за­лась прак­ти­че­ски вся Фри­зия, жили там на про­тя­же­нии с 807 г. ( Когда Хальф­дан полу­чил пер­вые зем­ли в бене­фи­ций от импе­ра­то­ра Кар­ла Вели­ко­го) по 885 г. И были зна­ко­мы с орга­ни­за­ци­ей вла­сти, управ­ле­ни­ем импе­ри­ей, дипло­ма­ти­ей, зако­но­да­тель­ством, с воен­ным делом фран­ков и т.д. За 20 лет викин­ги толь­ко два раза поро­рва­ли обо­ро­ну рёри­ка, при­чем вто­рой раз его не было во Фри­зии, он был в Дании, в Хеде­бю. Судя по все­му имен­но эта круп­ная груп­па нор­ман­нов Рёри­ком во гла­ве и при­бы­ла в зем­ли сла­вян и фин­нов. На тех же усло­ви­ях обо­ро­ны от викин­гов. А в 885 г. немно­го­чис­лен­ные остав­ши­е­ся во Фри­зии нор­ман­ны во гла­ве с Год­ф­ри­дом – пле­мян­ни­ком Рёри­ка были пре­да­тель­ски пере­би­ты в Бету­ве ( Бата­вия). Так что после 885 г. все сооб­ще­ния о нор­ман­нах во Фри­зии пре­ры­ва­ют­ся и тогда понят­но отку­да Рюрик при­шел «поя­ша всю русь». И понят­но каким обра­зом нор­ман­ны мог­ли при­не­сти в зем­ли сла­вян те зна­ния и уме­ния, кото­рых в самой Скан­ди­на­вии еще не было. Гипо­те­за «фриз­ских данов» (тер­мин ф вве­ден О.Прицаком и С.Льюисом) объ­яс­ня­ет те непо­нят­ные места и про­ти­во­ре­чия кото­рые чисто скан­ди­нав­ская гипо­те­за объ­яс­нить пока не смог­ла. Осталь­ные аль­тер­на­тив­ные гипо­те­зы вооб­ще ниче­го не объ­яс­ня­ют. Сле­ды фри­зов обна­ру­же­ны в с Ста­рой Ладо­ге, а так­де фриз­ские греб­ни, сакраль­ные сосу­ды из Доре­ста­да ( см. Пло­хов о сосу­дах Татинг). На Пла­куне име­ют место погре­бе­ния в каме­рах с ладьей или ь бор­том ладьи( см. Михай­лов) , харак­тер­ные для Ютлан­дии где тоже были вла­де­ния Рёри­ка ( «Меж­ду рекой Айдер и морем»). Есть пара­ле­ли в погре­бе­нии в Бусдор­фе где как пола­га­ют похо­ро­нен Харальд Клак и на соп­ко­вид­ной пла­кун­ской насы­пи где похо­ро­нен знат­ный нор­манн. Инвен­тарь обо­их погре­бе­ний , и в Бусдор­фе (Хеде­бю) и на Пла­куне в ста­рой Ладо­ге напо­ми­на­ет инве­сти­ту­ру фран­ков ( Translatio et imitatio imperii). См. Мои cта­тьи в эл. жур­на­ле Valla. Valla. №2(4–5), 2016. К вопро­су об иден­тич­но­сти Рюри­ка и Рори­ка Фри­сланд­ско­го и Valla. № 2(3), 2016 «Поя­ша по собе всю русь»: что под­ра­зу­ме­ва­ла эта фра­за?

    • Сергей:

      —Судя по все­му имен­но эта круп­ная груп­па нор­ман­нов Рёри­ком во гла­ве и при­бы­ла в зем­ли сла­вян и фин­нов. На тех же усло­ви­ях обо­ро­ны от викин­гов.—

      Олег, Рюрик Ютланд­ский дей­стви­тель­но мог ока­зать­ся Ладо­ге после 873 года, но совер­шен­но по иным при­чи­нам неже­ли защи­та сла­вян от викин­гов. Зачем ему их вооб­ще защи­щать, объ­яс­ни­те, если он и свой Доре­стад то не осо­бо защи­щал, а ско­рее потвор­ство­вал викин­гам? Далее, русь извест­на задол­го до Рюри­ка, это какая русь? Далее. что в рус­ском пра­ве, куль­ту­ре, море­ход­ных тра­ди­ци­ях от нор­ман­нов и фран­ков?

      — Гипо­те­за «фриз­ских данов» (тер­мин ф вве­ден О.Прицаком и С.Льюисом) объ­яс­ня­ет те непо­нят­ные места и про­ти­во­ре­чия кото­рые чисто скан­ди­нав­ская гипо­те­за объ­яс­нить пока не смог­ла—

      И какие это места? Кста­ти а как гипо­те­за фриз­ских данов объ­яс­ня­ет титул хакан, сал­тов­скую там­гу в каче­стве родо­во­го зна­ка рюри­ко­ви­чей и иран­ских богов в рус­ском пан­теоне?

      — Сле­ды фри­зов обна­ру­же­ны в с Ста­рой Ладо­ге, а так­де фриз­ские греб­ни, сакраль­ные сосу­ды из Доре­ста­да ( см. Пло­хов о сосу­дах Татинг).—

      И мно­го этих сосу­дов най­де­но, каким пери­о­дом они дати­ру­ют­ся вам напом­нить? Тоже и по греб­ням.

      — На Пла­куне име­ют место погре­бе­ния в каме­рах с ладьей или ь бор­том ладьи( см. Михай­лов) , харак­тер­ные для Ютлан­дии где тоже были вла­де­ния Рёри­ка ( «Меж­ду рекой Айдер и морем»). —

      Тот же самый вопрос, каким пери­о­дом дати­ру­ют­ся каме­ры в Пла­куне и как они свя­за­ны с собы­ти­я­ми 839 года?

      — «Поя­ша по собе всю русь»: что под­ра­зу­ме­ва­ла эта фра­за?—

      Ниче­го, еще Шах­ма­тов дока­зал что эта фра­за позд­няя встав­ка, плод пере­осмыс­ле­ния лето­пис­ца. в Началь­ном сво­де было иное. при­мер­но тоже самое что и в Н1Л

      » Изъ­бра­ша­ся З бра­та с роды сво­и­ми, и поя­ша со собою дру­жи­ну мно­гу и пре­див­ну, и при­и­до­ша к Нову­го­ро­ду.»

      • В.П.:

        А что сами рюри­ко­ви­чи в 11–12 в. дума­ли о про­ис­хож­де­нии дина­стии? В ПВЛ была вне­се­на обще­при­ня­тая точ­ка зре­ния или част­ное мне­ние?

        • Ash:

          Я не спе­ци­а­лист, но на осно­ве мно­го­чис­лен­ных при­ве­дён­ных в про­шлой дис­кус­сии дан­ных у меня сло­жи­лось сле­ду­ю­щее мне­ние.

          В Повесть вре­мен­ных лет была вне­се­на сугу­бо офи­ци­оз­ная точ­ка зре­ния, замет­но про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу.

          Напри­мер, в соот­вет­ству­ю­щий пери­од киев­ских кня­зей сплошь и рядом назы­ва­ли «каган», что было совер­шен­но есте­ствен­но – тамош­ние сла­вяне дол­го жили на окра­ине Хазар­ско­го кага­на­та и по уров­ню раз­ви­тия дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии.

          Одна­ко куль­тур­ное вли­я­ние кага­на­та из ПВЛ мето­дич­но вытрав­ле­но. Ска­жем, титул «каган» там упо­треб­ля­ет­ся один-един­ствен­ный раз – в каче­стве «кня­зя хазар».

          Совер­шен­но оче­вид­но, что визан­тий­ски про­све­щён­ные киев­ские пра­ви­те­ли, руко­во­див­шие созда­ни­ем лето­пи­си, стре­ми­лись изба­вить­ся от любо­го упо­ми­на­ния о быв­шем сюзе­рене, тем более что ко вре­ме­ни состав­ле­ния ПВЛ от кага­на­та оста­лись в основ­ном толь­ко вос­по­ми­на­ния.

          Так что ни о каком про­ис­хож­де­нии дина­стии, хотя бы частич­ном, с Восто­ка или Юга в ПВЛ не мог­ло быть ни малей­шей речи. Толь­ко Север и, воз­мож­но, Запад.

          Дру­ги­ми сло­ва­ми, киев­ские пра­ви­те­ли очень хоте­ли, что­бы все счи­та­ли их пред­ком Рюри­ка.

          • Сергей:

            — Я не спе­ци­а­лист, но на осно­ве мно­го­чис­лен­ных при­ве­дён­ных в про­шлой дис­кус­сии дан­ных у меня сло­жи­лось сле­ду­ю­щее мне­ние.—

            Я, в общем то, тоже не спе­ци­а­лист и тоже выска­зы­ваю свое соб­ствен­ное мне­ние. Нико­му его не навя­зы­вая.

            — В Повесть вре­мен­ных лет была вне­се­на сугу­бо офи­ци­оз­ная точ­ка зре­ния, замет­но про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу.—

            То, что сугу­бо офи­ци­аль­ная – безусловно,а то, что «про­ти­во­ре­чив­шая тогдаш­ней обще­упо­тре­би­тель­ной прак­ти­ке и здра­во­му смыс­лу» – сомни­тель­но. Я вооб­ще сомне­ва­юсь что даже в Х11 веке суще­ство­ва­ла некая обще­упо­тре­би­тель­ная точ­ка зре­ния на про­ис­хож­де­ние руси как этно­са и как госу­дар­ства. Собы­тия про­ис­хо­ди­ли в бес­пись­мен­ный пери­од, наро­ды вошед­шие в состав Руси в этот пери­од были мало того что раз­об­ще­ны но и нахо­ди­лись на раз­ных уров­нях эко­но­ми­ки и куль­ту­ры испы­ты­ва­ли раз­ное этно­куль­тур­ное и поли­ти­че­ское вли­я­ние, име­ли свои тра­ди­ции эли­ты и ‚веро­ят­но, свои этни­че­ские леген­ды. Это же надо каким быть про­вид­цем пред­ви­дев­шим что имен­но Ладо­га и осев­ший в ней нор­манн­ский конунг ста­нет пред­те­чей буду­ще­го мощ­но­го госу­дар­ства, что­бы сохра­нять пре­да­ния о нем до пись­мен­но­го пери­о­да пере­да­вая из уст в уста, даже тогда когда центр Руси пере­ме­стил­ся на юг.

            — Напри­мер, в соот­вет­ству­ю­щий пери­од киев­ских кня­зей сплошь и рядом назы­ва­ли «каган», что было совер­шен­но есте­ствен­но—

            Вопрос с кага­ном доста­точ­но слож­ный, отве­та поче­му и с како­го по какой пери­од назы­ва­ли до сих пор нет.

            — тамош­ние сла­вяне дол­го жили на окра­ине Хазар­ско­го кага­на­та и по уров­ню раз­ви­тия дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии.—

            Не совсем понят­но что вы име­е­те вви­ду под сло­ва­ми «по уров­ню раз­ви­тия дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии»?

            — Одна­ко куль­тур­ное вли­я­ние кага­на­та из ПВЛ мето­дич­но вытрав­ле­но. Ска­жем, титул «каган» там упо­треб­ля­ет­ся один-един­ствен­ный раз — в каче­стве «кня­зя хазар».—

            Оно не вытрав­лен­но, лето­пис­цы о нем и не зна­ли и оно им было не инте­рес­но. кро­ме того, для них Хаза­рия была про­тив­ни­ком Руси в том чис­ле и идей­ным, рели­ги­оз­ным. Послед­нее веро­ят­но и самое суще­ствен­ное.

            — Совер­шен­но оче­вид­но, что визан­тий­ски про­све­щён­ные киев­ские пра­ви­те­ли, руко­во­див­шие созда­ни­ем лето­пи­си, стре­ми­лись изба­вить­ся от любо­го упо­ми­на­ния о быв­шем сюзе­рене, тем более что ко вре­ме­ни состав­ле­ния ПВЛ от кага­на­та оста­лись в основ­ном толь­ко вос­по­ми­на­ния.–

            Не думаю что их это осо­бо забо­ти­ла. Цель по фак­ту была иная, дока­зать пре­ем­ствен­ность вла­сти от Нов­го­ро­да к Кие­ву, при­чи­на и Вла­ди­мир и Яро­слав заня­ли киев­ский пре­стол в ходе бра­то­убий­ствен­ной вой­ны и не имея на Киев ника­ких прав. Нов­го­род­цы эту идею актив­но под­дер­жи­ва­ли. Объ­яс­нять поче­му думаю не надо. Побе­ди­ли в войне Яро­сла­ви­чи, кото­рые за исклю­че­ни­ем ред­ких пере­ры­вов и сиде­ли в Кие­ве. Так что тут чистая поли­ти­ка и ниче­го более.

            —Так что ни о каком про­ис­хож­де­нии дина­стии, хотя бы частич­ном, с Восто­ка или Юга в ПВЛ не мог­ло быть ни малей­шей речи. Толь­ко Север и, воз­мож­но, Запад.—

            Думаю, реаль­ная исто­рия, точ­нее про­ис­хож­де­ние дина­стии или дина­стий в то вре­мя мало кого забо­ти­ла да и не боль­но све­ду­щи были лето­пис­цы в ней. Цели были иные, в том чис­ле и в лето­пи­са­нии – создать удо­бо­ва­ри­мую рус­скую исто­рию на осно­ве тех немно­гих име­ю­щих в рас­по­ря­же­нии лето­пис­цев источ­ни­ков, при­чем так, что­бы она отра­жа­ла чая­ния самих рус­ских кня­зей. Сра­зу для тех кто счи­та­ет что лето­пи­сец в Х1-Х11 был неза­ви­сим в суж­де­ни­ях, смот­ри­те на то как созда­ва­лась и пере­пи­сы­ва­лась исто­рия во все вре­ме­на и у всех наро­дов, начи­ная с древ­не­го Егип­та.

            — Дру­ги­ми сло­ва­ми, киев­ские пра­ви­те­ли очень хоте­ли, что­бы все счи­та­ли их пред­ком Рюри­ка.—

            Веро­ят­но не все, но побе­ди­ли те, кто хотел.

            • Alex:

              Вынуж­ден обра­тить Ваше вни­ма­ние на то, что в том, что Вы пише­те, отсут­ству­ет внут­рен­няя логи­ка.

              • Сергей:

                — Вынуж­ден обра­тить Ваше вни­ма­ние на то, что в том, что Вы пише­те, отсут­ству­ет внут­рен­няя логи­ка.–

                Не совсем понят­но кому адре­со­ва­но дан­ное пред­ло­же­ние. Но в любом слу­чае хоте­лось бы уви­деть аргу­мен­ты в поль­зу выска­зан­но­го.

            • Ash:

              1. «…дол­го и силь­но отста­ва­ли от мет­ро­по­лии.»

              Судя по дан­ным архео­ло­гии, уро­вень мате­ри­аль­ной куль­ту­ры сла­вян в VIII-IX веке зна­чи­тель­но отста­вал от уров­ня наро­дов, жив­ших в кага­на­те.

              2. «Оно не вытрав­лен­но, лето­пис­цы о нем и не зна­ли…»

              Титул «каган» упо­треб­лён в ПВЛ.

              3. «…для них Хаза­рия была про­тив­ни­ком Руси в том чис­ле и идей­ным, рели­ги­оз­ным. Послед­нее веро­ят­но и самое суще­ствен­ное.»

              Что совер­шен­но не меша­ло назы­вать киев­ско­го кня­зя «кага­ном», исхо­дя из самых луч­ших побуж­де­ний.

              4. «…точ­нее про­ис­хож­де­ние дина­стии или дина­стий в то вре­мя мало кого забо­ти­ла…»

              Визан­тий­цев, при­шед­ших во власть, очень забо­ти­ла.

              • Сергей:

                — Судя по дан­ным архео­ло­гии, уро­вень мате­ри­аль­ной куль­ту­ры сла­вян в VIII-IX веке зна­чи­тель­но отста­вал от уров­ня наро­дов, жив­ших в кага­на­те.—

                В чем это про­яв­ля­лось, при­ве­ди­те при­ме­ры?

                — Титул «каган» упо­треб­лён в ПВЛ.—

                При­ве­ден. Но мы то о дру­гом гово­ри­ли о куль­тур­ном вли­я­нии. Лето­пис­цы о нем не зна­ли, оно им было неин­те­рес­но, дру­гие ори­ен­ти­ры появи­лись.

                — Что совер­шен­но не меша­ло назы­вать киев­ско­го кня­зя «кага­ном», исхо­дя из самых луч­ших побуж­де­ний.—

                Титул каган к иудей­ству ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет. Поэто­му назы­вая сво­е­го пра­ви­те­ля кага­ном на Руси демон­стри­ро­ва­ли его ста­тус, а не рели­ги­оз­ную при­над­леж­ность.

                — Визан­тий­цев, при­шед­ших во власть, очень забо­ти­ла.—

                С чего вы это реши­ли? Это ско­рее забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию.

                • Ash:

                  1. «В чем это про­яв­ля­лось, при­ве­ди­те при­ме­ры?»

                  Во вре­мя про­шлой дис­кус­сии дол­го и нуд­но обсуж­да­лись обна­ру­жен­ные архео­ло­га­ми арте­фак­ты на тер­ри­то­ри­ях, отно­си­мых к сла­вя­нам. Эти арте­фак­ты срав­ни­ва­ли с най­ден­ны­ми восточ­нее и ока­зы­ва­лось, что восточ­ные тер­ри­то­рии, вхо­див­шие в Хазар­ский кага­нат, были раз­ви­ты намно­го боль­ше в куль­тур­ном отно­ше­нии.

                  Оче­вид­но, что вви­ду поли­ти­че­ско­го, эко­но­ми­че­ско­го и куль­тур­но­го гос­под­ства насто­я­ще­го кага­на­та над сла­вя­на­ми сла­вяне долж­ны были очень мно­гое заим­ство­вать у более раз­ви­тых наро­дов, насе­ляв­ших кага­нат.

                  2. «Но мы то о дру­гом гово­ри­ли о куль­тур­ном вли­я­нии.»

                  В част­но­сти, эле­мен­том куль­тур­но­го вли­я­ния было при­ме­не­ние титу­ла «каган» к киев­ско­му кня­зю. Из лето­пи­си это­го узнать нель­зя. Поэто­му неиз­вест­но, что ещё из хазар­ско­го наслед­ства отту­да вычерк­ну­ли.

                  3. «Титул каган к иудей­ству ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет.»

                  С чего Вы вдруг реши­ли, что я отно­шу этот титул к иуде­ям? По-мое­му, иудеи пока вооб­ще здесь не упо­ми­на­лись.

                  4. «Поэто­му назы­вая сво­е­го пра­ви­те­ля кага­ном на Руси демон­стри­ро­ва­ли его ста­тус…»

                  Так ров­но об этом я и гово­рю. Но ста­тус смут­ный – толь­ко «вели­кий пра­ви­тель», не под­ра­зу­ме­ва­ю­щий более чёт­кий – «князь кня­зей».

                  5. «С чего вы это реши­ли? Это ско­рее забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию.»

                  Если бы это забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию того вре­ме­ни, то титул «каган» не писа­ли бы на цер­ков­ных сте­нах.

                  Поэто­му совер­шен­но оче­вид­но, что для сла­вян этот титул не имел даже выра­жен­ной наци­о­наль­ной, а уж тем более рели­ги­оз­ной окрас­ки.

                  А вот про­све­щён­ным визан­тий­цам он навер­ня­ка резал слух.

                  • Сергей:

                    - Оче­вид­но, что вви­ду поли­ти­че­ско­го, эко­но­ми­че­ско­го и куль­тур­но­го гос­под­ства насто­я­ще­го кага­на­та над сла­вя­на­ми сла­вяне долж­ны были очень мно­гое заим­ство­вать у более раз­ви­тых наро­дов, насе­ляв­ших кага­нат.–

                    Раз­ви­тые не раз­ви­тые наро­ды тут все услов­но, осо­бен­но для насе­ле­ния Восточ­ной Евро­пы того пери­о­да. Что то сла­вяне заим­ство­ва­ли у кочев­ни­ков, что то наобо­рот.

                    • Ash:

                      Сер­гей, Вы в про­шлый раз при­ве­ли кучу архео­ло­ги­че­ских дан­ных, из кото­рых чёт­ко сле­до­ва­ло, что, ска­жем, насе­ле­ние вер­хо­вьев Дона (под­чи­няв­ше­е­ся Хазар­ско­му кага­на­ту как мини­мум до мяте­жа пер­вой поло­ви­ны IX века) с точ­ки зре­ния пред­ме­тов мате­ри­аль­ной куль­ту­ры намно­го опе­ре­жа­ло насе­ле­ние сред­не­го тече­ния Дне­пра.

                      Если я нач­ну копи­ро­вать сюда пред­став­лен­ные Вами же дан­ные, то смеш­но полу­чит­ся.

                  • Сергей:

                    — В част­но­сти, эле­мен­том куль­тур­но­го вли­я­ния было при­ме­не­ние титу­ла «каган» к киев­ско­му кня­зю. Из лето­пи­си это­го узнать нель­зя. Поэто­му неиз­вест­но, что ещё из хазар­ско­го наслед­ства отту­да вычерк­ну­ли.–

                    Титул был заим­ство­ван в тот пери­од когда Киев­ской Руси да и самой сла­вян­ской пись­мен­но­сти еще не было. Есть вопро­сы и по само­му спо­со­бу заим­ство­ва­ния. Так что в пери­од созда­ния лето­пи­сей едва ли титул каган свя­зы­ва­ли с хаза­ра­ми.

                    • Ash:

                      А это совер­шен­но неваж­но. Титул «царь» в XVIII веке кре­стьяне тоже не свя­зы­ва­ли с тата­ро-мон­го­ла­ми, но под­чи­ня­лись носи­те­лю это­го титу­ла как «вели­ко­му пра­ви­те­лю».

                      Абсо­лют­но та же под­ста­нов­ка про­изо­шла и с титу­лом «каган». Сла­вяне не кон­кре­ти­зи­ро­ва­ли его ни с точ­но­стью до «князь кня­зей», ни глуб­же.

                      Он был для них толь­ко «вели­ким пра­ви­те­лем».

                  • Сергей:

                    Не могу при­кре­пить ответ пол­но­стью , не пой­му поче­му, функ­ция «отпра­вить» исче­за­ет. Поэто­му и при­креп­ляю по частям.
                    — С чего Вы вдруг реши­ли, что я отно­шу этот титул к иуде­ям? По-мое­му, иудеи пока вооб­ще здесь не упо­ми­на­лись.—

                    Речь не об этом. а о том, что хазар­ская эли­та была иуде­я­ми.

                    — Так ров­но об этом я и гово­рю. Но ста­тус смут­ный — толь­ко «вели­кий пра­ви­тель», не под­ра­зу­ме­ва­ю­щий более чёт­кий — «князь кня­зей».—

                    Не смут­ный он, а древ­ний.

                    • Ash:

                      1. «Не могу при­кре­пить ответ пол­но­стью…»
                      Тут скрипт с при­ко­ла­ми. Воз­мож­но, моде­ра­то­ру пора заво­дить новую стра­ни­цу.
                      Кста­ти, в про­шлый раз наша дис­кус­сия пре­рва­лась толь­ко по при­чине тако­го рода.
                      2. «Речь не об этом. а о том, что хазар­ская эли­та была иуде­я­ми.»
                      Во-пер­вых, не факт, что все (или даже боль­шая часть). Во-вто­рых, они там до это­го несколь­ко раз пере­хо­ди­ли из одной рели­гии в дру­гую, пыта­ясь най­ти сере­ди­ну меж­ду визан­тий­ским хри­сти­ан­ством и араб­ским мусуль­ман­ством. И в-тре­тьих, есть осно­ва­ния пред­по­ла­гать, что иудеи из них были как из бутыл­ки моло­ток – от них до Хана­а­на сто вёрст и всё гора­ми.
                      3. «Не смут­ный он, а древ­ний.»
                      Это ради­каль­но раз­ные вещи. Напри­мер, сред­не­ве­ко­вое насе­ле­ние име­ло крайне смут­ные пред­став­ле­ния об окру­жа­ю­щем мире.

                  • Сергей:

                    – Если бы это забо­ти­ло рус­скую ари­сто­кра­тию того вре­ме­ни, то титул «каган» не писа­ли бы на цер­ков­ных сте­нах.—

                    Как раз наобо­рот.

                    — Поэто­му совер­шен­но оче­вид­но, что для сла­вян этот титул не имел даже выра­жен­ной наци­о­наль­ной, а уж тем более рели­ги­оз­ной окрас­ки.—

                    Он не имел вооб­ще не ника­кой окрас­ки, про­сто древ­ний титул и все. Про­стой при­мер. Офи­ци­аль­ный титул Бори­са Ель­ци­на был пре­зи­дент, а как его зва­ли в наро­де? Царь Борис. И ему гово­рят это нра­ви­лось.

                    • Ash:

                      1. «Как раз наобо­рот.»
                      Не понял. Пояс­ни­те, пожа­луй­ста.
                      2. …«про­сто древ­ний титул и все.»
                      С этим титу­лом в умах насе­ле­ния были свя­за­ны огром­ные пра­ва. Но кон­кре­ти­за­ции этих прав до поня­тия «князь кня­зей» не было. Это и озна­ча­ет, что сла­вяне не пони­ма­ли истин­но­го зна­че­ния титу­ла «каган».
                      Если бы хоть на какой-нибудь пери­од с титу­лом «каган» ассо­ци­и­ро­ва­лось пра­во коман­до­вать кня­зья­ми, как про­сты­ми под­дан­ны­ми, то исчез­нуть оно не мог­ло.
                      Это пра­во у сла­вян воз­ник­ло поз­же, когда появил­ся титул «вели­кий князь».
                      3. А «царь Борис» име­ло смысл «ген­сек Борис», а не «абсо­лют­ный монарх Борис». Титул сме­нил­ся, а пра­ва оста­лись. Сла­вяне тоже мог­ли забыть титул «каган», но свя­зан­ные с носи­те­лем ново­го экви­ва­лент­но­го титу­ла пра­ва исчез­нуть не мог­ли.

                  • Сергей:

                    — А вот про­све­щён­ным визан­тий­цам он навер­ня­ка резал слух.—

                    Да не резал визан­тий­цам слух титул каган, они его к хаза­рам вполне себе при­ме­ня­ли. Дело в дру­гом. по какой то не совсем ясной при­чине с кон­ца 1Х века они пере­ста­ли исполь­зо­вать или при­зна­вать этот титул за пра­ви­те­лем Руси.

                    • Ash:

                      1. Я гово­рю о тех визан­тий­цах, кото­рые при­бы­ли в Киев. На соб­ствен­но­го пра­ви­те­ля в виде пра­во­слав­но­го кня­зя они были соглас­ны, но на кол­ду­на-нече­стив­ца (гово­ря мяг­ко) «кага­на» они не под­пи­сы­ва­лись.

                      2. «…по какой то не совсем ясной при­чине…»
                      При­чи­на абсо­лют­но три­ви­аль­на. Сами сла­вяне не виде­ли за титу­лом «каган» абсо­лют­но ниче­го, кро­ме «вели­ко­го пра­ви­те­ля», и упо­треб­ля­ли этот титул про­сто как эпи­тет.
                      А у визан­тий­цев полу­чал­ся «раз­рыв шаб­ло­на». Так что визан­тий­цы про­сто пере­ста­ли его упо­треб­лять по отно­ше­нию к пра­ви­те­лю сла­вян, а сла­вян­ская вер­хуш­ка не наста­и­ва­ла: одним эпи­те­том боль­ше, одним мень­ше – неве­ли­ка раз­ни­ца. Сла­вяне были ещё очень дале­ки от всех этих гре­че­ских хит­ро­стей с титу­ла­ми. Их вполне устра­и­вал про­сто «князь».

        • Сергей:

          — А что сами рюри­ко­ви­чи в 11–12 в. дума­ли о про­ис­хож­де­нии дина­стии? В ПВЛ была вне­се­на обще­при­ня­тая точ­ка зре­ния или част­ное мне­ние?—

          Да кто же его зна­ет что они дума­ли. Тоже самое и по ПВЛ, кото­рая как пола­га­ют исто­ри­ки , пре­тер­пе­ла как мини­мум три редак­ции. Само по себе отсут­ствие дру­гих лето­пи­сей вызы­ва­ет вопро­сы и как след­ствие порож­да­ет сомне­ния. Осо­бен­но на фоне того, что ПВЛ не зна­ет руси до Рюри­ка, той что в 839 году отправ­ля­ла посоль­ство в Кон­стан­ти­но­поль. Не зна­ет, точ­нее , не пишет ПВЛ и о кас­пий­ских похо­дах Руси. Ну и по редак­ци­ям, тре­тья редак­ция была осу­ществ­ле­на под пат­ро­на­жем Мсти­сла­ва Хараль­да Вели­ко­го, пра­вну­ка Яро­сла­ва Муд­ро­го. Сам Мсти­слав был, если не на 100% (что воз­мож­но если как утвер­жда­ют саги отцом его деда Все­во­ло­да был не Яро­слав Муд­рый, а Олаф Свя­той), то на 23 был чисто­кров­ный скан­ди­нав (Яро­слав Муд­рый родил­ся от бра­ка кня­зя Вла­ди­ми­ра с варяж­кой Рог­не­дой, Женат Яро­слав был на швед­ке Инги­гер­де, их сын, Все­во­лод, дед Мсти­сла­ва был женат на гре­чан­ке, от это­го бра­ка появил­ся на свет отец Мсти­сла­ва, Вла­ди­мир Моно­мах, мате­рью Мсти­сла­ва была Гита Уэс­сек­ская, дочь англо­сак­сон­ско­го коро­ля Гароль­да II ) Сам Мсти­слав был женат на сво­ей чет­ве­ро­ю­род­ной сест­ре швед­ке Хри­стине. доче­ри швед­ско­го коро­ля Инги 1. Как вы пола­га­е­те мог­ла повли­ять вся эта генео­ло­ги­че­ская чехар­да на пред­став­ле­ние о про­ис­хож­де­нии дина­стии рюри­ко­ви­чей как при созда­нии ПВЛ так и при ее редак­ту­рах? По мне так не мог­ла не повли­ять.

      • Ash:

        «Поя­ша по собе всю русь»

        Лич­но мне кажет­ся, что это место (неза­ви­си­мо от вре­ме­ни напи­са­ния) было при­зва­но объ­яс­нить, поче­му та русь, из кото­рой про­ис­хо­дят киев­ские пра­ви­те­ли, не сов­па­да­ет ни с каки­ми дру­ги­ми скан­ди­на­ва­ми, пере­чис­лен­ны­ми в лето­пи­си.

        Автор, по-види­мо­му, видел, что ина­че чепу­ха полу­ча­ет­ся: русь – варя­ги, но не сов­па­да­ю­щие ни с одним из суще­ство­вав­ших на то вре­мя и извест­ных чита­те­лю видом скан­ди­на­вов.

        А так вышло заме­ча­тель­ное реше­ние вопро­са: когда-то был осо­бый вид варя­гов – русь. Поче­му же его нет сей­час в местах, где он жил, спра­ши­ва­ют кри­ти­ки? А очень про­сто – весь этот народ цели­ком при­шёл пра­вить сла­вя­на­ми.

        И всё, кри­ти­ки замолк­ли.

        • Сергей:

          — Лич­но мне кажет­ся, что это место (неза­ви­си­мо от вре­ме­ни напи­са­ния) было при­зва­но объ­яс­нить, поче­му та русь, из кото­рой про­ис­хо­дят киев­ские пра­ви­те­ли, не сов­па­да­ет ни с каки­ми дру­ги­ми скан­ди­на­ва­ми, пере­чис­лен­ны­ми в лето­пи­си.—

          Имен­но так это и объ­яс­нял Шах­ма­тов.

      • Доре­стад Рёрик защи­щал.( когда вла­дел им) при­чем так что за 20 лет его обо­ро­ны было толь­ко 2 про­ры­ва викин­гов. При­чем во вто­рой раз в 863 г. его не было во Фри­зии, он был в дании шгде пытал­ся вер­нуть себе трон. . Дру­гое дело что когда он был лишен сво­е­го бене­фи­ция ( Лотарь посчи­тал что отно­ше­ния с дана­ми ста­ли не таки­ми напряж­ны­ми и услу­ги Рёри­ка ему боль­ше не нуж­ны) и поса­дил в тюрь­му – по лож­ным обви­не­ни­ям как ска­за­но в анна­лах фран­ков, И Рёрик до 850 г несколь­ко раз брал Доре­стад пока Лотарь не понял что сил про­ти­во­сто­ять Рёри­ку у него нет и не отдал сно­ва ему Доре­стад во вла­де­ние. Епи­скоп Хинк­мар Реймс­ский подо­зре­вал (толь­ко подо­зре­вал!) что в 863 г. Рёрик ока­зал содей­ствие викин­гам, ( См. его пись­мо Рёри­ку и пись­мо к Рёри­ку епи­ско­па Утрех­та ) Он пре­ду­пре­жда­ет Рёри­ка, что­бы тот не давал при­ста­ни­ща гра­фу Бол­ду­и­ну сбе­жав­ше­му с доче­рью импе­ра­то­ра Юди­фью в лагерь нор­ман­нов. Рёрик при­ни­мал уча­стие в раз­де­ле земель импе­рии в Мер­сене в 870 г. так как он умуд­рял­ся иметь вла­де­ния в зем­лях всех трех враж­ду­ю­щих меж­ду собой импе­ра­то­ров и быть со все­ми в нор­маль­ных отно­ше­ни­ях. Это был совер­шен­но необык­но­вен­ный вождь нор­ман­нов. Но Доре­сталд при­шел в упа­док частич­но из-за набе­гов само­го Рёри­ка до 850 г , пытав­ше­го­ся вер­нуть свои вла­де­ния, но в основ­ном из-за изме­не­ния рус­ла Рейна.Более того отно­ше­ния с фран­ка­ми скла­ды­ва­лись так : знать счи­та­ла его и дру­гих вождей нор­ман­нов «одни­ми из нас» и была заин­те­ре­со­ва­на в защи­те побе­ре­жья так как сама импе­рия его защи­тить не мог­ла . А про­стой народ и цер­ковь нена­ви­де­ли нор­ман­нов как «языч­ни­ков» и не мог­ли понять поче­му «языч­ни­ков» ста­вят выше хри­сти­ан. Поэто­му сти­мул уйти на Восток у Рёри­ка был и еще какой. Здесь ему дава­ли зем­ли в лен, а там он сам раз­да­вал «ово­му Поло­теск, ово­му Ростов». Сосу­дов най­де­но мно­го если брать отно­ше­ние ко все­му най­ден­но­му коли­че­ству. Тем более что Пло­хов пере­смот­рел точ­ку зре­ния что был най­ден один почти целый и череп­ки от вто­ро­го. Он счи­та­ет теперь, насколь­ко я понял из его пуб­ли­ка­ций, что череп­ки из раз­ных сосу­дов. При­чем это сосу­ды сакраль­ные, не про­даж­ные. Коро­че по всем этим вопро­сам – по греб­ням с заго­тов­ка­ми , изго­тов­ляв­шим­ся на месте , по камер­ным погре­бе­ни­ям, по фриз­ско­му аспек­ту клят­вы русов при заклю­че­нии дого­во­ров с гре­ка­ми «дон­де­же солн­це све­тит и мир сто­ит» ( фриз­ская фор­му­ла) , по упо­ми­на­нию в саге о Скьель­дун­гах Рёри­ка Ива­ра, Хель­ги, Рад­бар­да ( фриз­ско­го послед­не­го коро­ля зва­ли Ред­ба­дом (Рад­бо­дом) и по неко­то­рым источ­ни­кам он был даном) фриз­ское при­сут­ствие уста­нав­ли­ва­ет­ся. И тогда ясно поче­му русь ара­бы свя­зы­ва­ют с набе­га­ми на Испа­нию ( ал-Анда­лус) , пото­му что от вла­де­ний Рёри­ка во Фри­зии до Испа­нии было побли­же чем от восточ­ной Евро­пы. И ясно поче­му в кни­ге Иосип­пон русь одно­вре­мен­но ука­за­на и на Запа­де и на Восто­ке. Кро­ме того Фри­зия с ее забо­ло­чен­ны­ми про­стран­ства­ми хоро­шо под­хо­дит под опи­са­ние «ост­ро­ва русов» у ара­бов. И мно­гие про­ти­во­ре­чия устра­ня­ют­ся. И ответ на вопрос как Рёрик мог при­не­сти на русь зна­ния об орга­ни­за­ции систе­мы вла­сти, если в Скан­ди­на­вии еди­ные госу­дар­ства скла­ды­ва­лись поз­же и т.д. Про­шу про­ще­ния что все это я изла­гаю сум­бур­но и вкрат­це – все более подроб­нои серьез­но изло­же­но в моих ста­тьях в жур­на­ле Valla.

        • Denny:

          Нет, не понят­но совер­шен­но. У вас русы из Фри­зии побы­ва­ли от Испа­нии до Кас­пия. При этом успе­вая при­нять само­на­зва­ние от фин­нов и при­хап­нуть титул кага­на от хазар. Их зна­ют ара­бы (в том чис­ле испан­ские про­дел­ки и осо­бен­но­сти ост­ро­ва), и визан­тий­цы, с кото­ры­ми у них есть дипло­ма­ти­че­ские отно­ше­ния с пер­вой поло­ви­ны века и вой­ны с сере­ди­ны.

          Но вот беда: в Запад­ной Евро­пе так ниче­го и не зна­ют про живу­щих у них под боком вели­ких и могу­чих фриз­ских русов. При­чем при дво­ре Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го народ настоль­ко не в теме, что поня­тия не име­ет, что делать с посла­ми русов и отку­да взя­лись эти стран­ные шве­ды, при­плыв­шие из Визан­тии и пред­став­ля­ю­щи­е­ся посла­ми кага­на..

        • Сергей:

          — Поэто­му сти­мул уйти на Восток у Рёри­ка был и еще какой. Здесь ему дава­ли зем­ли в лен, а там он сам раз­да­вал «ово­му Поло­теск, ово­му Ростов». —

          Вы уве­ре­ны что Рорик вооб­ще знал о Ладо­ге? Есть неко­то­рое пре­уве­ли­че­ние ее зна­че­ния в то вре­мя. Неболь­шая дере­вень­ка-порт с насе­ле­ни­ем поряд­ка 200 чело­век. К тому же око­ло 840 года там уже обос­но­ва­лись дру­гие нор­ман­ны.

          — Тем более что Пло­хов пере­смот­рел точ­ку зре­ния что был най­ден один почти целый и череп­ки от вто­ро­го. Он счи­та­ет теперь, насколь­ко я понял из его пуб­ли­ка­ций, что череп­ки из раз­ных сосу­дов. При­чем это сосу­ды сакраль­ные, не про­даж­ные. —

          Да какая раз­ни­ца назна­че­ние и даже коли­че­ство этих сосу­дов? Глав­ное дати­ров­ка. В ста­тье «ТАТИНГСКИЕ» СОСУДЫ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ (ДАТИРОВКА И РЕЗУЛЬТАТЫ АРХЕОМЕТРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ) (2015 г.) А. В. ПЛОХОВ, Я. В. ФРЕНКЕЛЬ пишут:

          «Итак, в куль­тур­ном слое Зем­ля­но­го горо­ди­ща зафик­си­ро­ва­ны 16 чер­но­ло­ще­ных «татинг­ских» череп­ков IX–Х вв. Наи­боль­шее рас­сто­я­ние меж­ду места­ми нахо­док фраг­мен­тов – свы­ше 40 м.… Учи­ты­вая воз­мож­ность пост­де­по­зи­ци­он­ных перемещений,4 нель­зя исклю­чать, что эти облом­ки при­над­ле­жа­ли сосу­дам одной «пар­тии», посту­пив­шей на посе­ле­ние в 890–920-х гг. «Татинг­ские» череп­ки Зем­ля­но­го горо­ди­ща име­ют чер­ную и свет­ло-корич­не­вую окрас­ку внут­рен­ней поверх­но­сти, что, види­мо, сви­де­тель­ству­ет о при­ме­не­нии раз­ных спо­со­бов хими­ко-тер­ми­че­ской обра­бот­ки (Плохов,Хаврин 2011). Исхо­дя из это­го, мож­но пред­по­ла­гать при­над­леж­ность най­ден­ных облом­ков не менее чем двум раз­ным сосу­дам.»

          Т.е. эти фириз­ские сосу­ды попа­ли в Ладо­гу меж­ду 890 и 920 годом. Рорик Ютланд­ский тут при­чем? А тем более русь?

          — Коро­че по всем этим вопро­сам — по греб­ням с заго­тов­ка­ми , изго­тов­ляв­шим­ся на месте , по камер­ным погре­бе­ни­ям–

          И что греб­ни? В Ладо­ге бусы дела­лись по восточ­ным тех­но­ло­гия и на при­воз­ном сырье. Про­сти­те Олег, но у нор­ма­ни­стов мания вели­чия отно­си­тель­но нор­ман­нов, у них все что ни най­де­но, это след­ствие дея­тель­но­сти нор­ман­нов. Фриз­ские греб­ни нашли – дока­за­тель­ство при­сут­ствия данов, восточ­ные бусы нашли – дока­за­тель­ство того что нор­ман­ны дошли до Баг­да­да и при­нес­ли в Ладо­гу тех­но­ло­гии и сырье. И вы еще анти­нор­ма­ни­стов в чем то обви­ня­е­те. Тоже самое и с камер­ны­ми погре­бе­ни­я­ми, тут тоже не все так про­сто, осо­бен­но на фоне пря­мых ана­ло­гий камер­ным погре­бе­ни­ям Руси в Вели­кой Мора­вии.

          — по фриз­ско­му аспек­ту клят­вы русов при заклю­че­нии дого­во­ров с гре­ка­ми «дон­де­же солн­це све­тит и мир сто­ит» ( фриз­ская фор­му­ла) —

          Уже неод­но­крат­но обсуж­дал­ся и тюрк­ский след в клят­ве русов. Кро­ме того, так­же дав­но выска­зы­ва­лось мне­ние о том, что само опи­са­ние клят­вы русов это уже при­дум­ка лето­пис­ца, ибо сомни­тель­но что в тек­сте дого­во­ра опи­сы­ва­лись подроб­но­сти совер­ше­ния клят­вы да еще от тре­тье­го лица. Вооб­ще дого­во­ры руси с гре­ка­ми это отдель­ный раз­го­вор. Слиш­ком мно­го в них неяс­но­го и спор­но­го.

          — И тогда ясно поче­му русь ара­бы свя­зы­ва­ют с набе­га­ми на Испа­нию ( ал-Анда­лус) , пото­му что от вла­де­ний Рёри­ка во Фри­зии до Испа­нии было побли­же чем от восточ­ной Евро­пы.—

          А что Рорик и фри­зы и на Испа­нию набе­ги совер­ша­ли?

          — И ясно поче­му в кни­ге Иосип­пон русь одно­вре­мен­но ука­за­на и на Запа­де и на Восто­ке. —

          Т.е. фри­зы соглас­но Иосип­по­ну и на Кас­пии жили?

          — Кро­ме того Фри­зия с ее забо­ло­чен­ны­ми про­стран­ства­ми хоро­шо под­хо­дит под опи­са­ние «ост­ро­ва русов» у ара­бов.—

          Ну сколь­ко мож­но обсуж­дать ост­ров русов? не было тако­го, Об этом уже сот­ню раз напи­са­ли восто­ко­ве­ды. Кро­ме того нор­ма­ни­сты выры­ва­ют ост­ров русов из кон­тек­ста сооб­ще­ния Ибн Русте сочи­не­ние кото­ро­го дорож­ная кар­та тор­го­вых путей с ука­за­ни­ем рас­сто­я­ния от одной стра­ны до дру­гой и опи­сы­ва­ют­ся в ней тер­ри­то­рии Восточ­ной Евро­пы. Русь в сочи­не­нии Русте поме­ще­на меж­ду сла­вя­на­ми и Сари­ром. Сарир это Даге­стан, а не Ютлан­дия.

          — И ответ на вопрос как Рёрик мог при­не­сти на русь зна­ния об орга­ни­за­ции систе­мы вла­сти, если в Скан­ди­на­вии еди­ные госу­дар­ства скла­ды­ва­лись поз­же и т.д.—

          Что в орга­ни­за­ции вла­сти на Руси от фри­зов? Хакан тоже от фри­зов?

  • manx:

    Тут мож­но сколь угод­но дол­го пре­ре­кать­ся по мело­чам, поэто­му важ­нее все­го сра­зу рас­ста­вить все точ­ки над Ї:

    * Несмот­ря на то, что Рюрик, Сине­ус и Тру­вор — име­на вопи­ю­ще ирланд­ские, а так­же на фак­ты при­ез­да в Рос­сию гра­фа О’Рорка и Сине­ад О’Райли-Хенелл (оба — из Ирлан­дии) в каче­стве соот­вет­ствен­но воен­но­го слу­жи­во­го и дело­во­го мене­дже­ра, име­ет­ся доста­точ­но осно­ва­ний пола­гать, что русью ско­рее име­но­ва­ли счи­та­ю­щий­ся вели­чай­шим загра­ни­цей, но мало­из­вест­ный (в отли­чие от ирланд­цев) в Рос­сии, народ Kernowyon (корнск. routh — тол­па). Хенелл, Мене­лас, Лер­мон­тов, а так­же, воз­мож­но, Тол­ли, пусть и были из Шот­лан­дии, но фами­лии-то — корн­ские, что для Шот­лан­дии (там сло­во ruith вро­де бы зву­чит как „русь”) осо­бен­но типич­но. Хоро­шо извест­но, что корн­цы поразъ­е­ха­лись по едва ли не всем частям све­та в каче­стве чер­но­ра­бо­чих, одна­ко, не толь­ко Австра­лия, но и весь южный берег Бал­ти­ки усы­пан корн­ской топо­ни­ми­кой, даже пер­вая сто­ли­ца Лит­вы назы­ва­лась Kernow(e), то есть Кор­ну­элл (сто­ли­ца — город Три­ве­ров, или Тру­ру). Кста­ти, веро­ят­но, фами­лия Блё­данс мог­ла про­изой­ти от корн­ско­го bleudh, что в пере­во­де озна­ча­ет „неж­ная”, т.е. полу­ча­ет­ся, что Эве­лин — не из бал­тов, а из самых брит­тов. Русы (по отцу): я, Марк Хэмилл, Колин Фар­релл, Хезер Мит­челл, Эдвард Сно­уден, Алек Бол­ду­ин, Кэтрин Биге­лоу, Роми­на Пау­эр, Кевин „Спей­си” Фау­лер, Тэл Фар­лоу, Пол Мор­ли, Анге­ла Гос­соу, Рас­селл Кроу, Тре­вор Кар­лин, Джордж Рас­селл, Чарльз Дар­вин, Ричард Тре­ви­тик, Милен „Фар­мер” Готье, Сэм Хеуг­хан, Эли­за­бет Хёр­ли, Бодо Раме­лоу, Джек Дор­си, Руфус Сью­элл, Кри­сти­ан Хор­нер, Тре­вор Хорн, Дже­ри Хэл­лиуэлл, Крис Фар­ли, Эдри­ан Ньюи, Илла­ри­он Шахов­ской, Алек­сандр Соко­лов, Ана­то­лий Клё­сов. Отсю­да вид­но, что у корн­цев неве­ро­ят­но креп­ка связь с Даге­ста­ном (там пра­вил хан ханов — каган) и c ост­ро­вом Биак, при­чём, язык послед­не­го при­внёс мно­гое в язык немец­кий, а в Древ­ней Руси это отра­зи­лось в виде индо­не­зий­ских Перу­на (Пера­ном кля­нут­ся корн­цы), Веле­са (корн­ское сло­во), Ефанды (почти корн­ское сло­во), Дир­дам­ла­ва, Лиду­ла, Фре­ла­ва­ти, Руар­ка и т.д. и т.п.

    * Архи­важ­но было про­яс­нить про­ис­хож­де­ние стран­ных топо­ни­мов Мос­ко­вии, выда­ва­е­мых за при­балт­ские и фин­но-угор­ские, в част­но­сти, и что за неве­до­мый народ, веро­ят­но, тож­де­ствен­ный чуди, насе­ля­ет обшир­ный север­ный реги­он Рос­сии, то, если начи­сто­ту, то это, несо­мнен­но, — айма­ра. Но как из Боли­вии и Перу?.. Зна­чи­тель­ные рас­сто­я­ния в древ­но­сти, по-види­мо­му, не были суще­ствен­ной про­бле­мой, и гре­ки тому нагляд­ный при­мер: они — австро­не­зий­цы (как и корей­цы, кста­ти). Но. На самом-то деле вбли­зи гра­ниц Рос­сии есть ряд наро­дов, кото­рые внешне очень схо­жи с айма­ра. Это всё вкрат­це. Не буду раз­ме­щать здесь вер­ную этно­таб­ли­цу, ска­жу лишь, что совре­мен­ная этно­гра­фия чудо­вищ­но заблуж­да­ет­ся. Спа­си­бо за вни­ма­ние.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com