Оскорбленный верующий

Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.

Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.

Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.

P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.

Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.

Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.

Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.

Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?

Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!

Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.

Вим Николаев

См. также «Каждый выбирает по себе«.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
75 Цепочка комментария
161 Ответы по цепочке
7 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
29 Авторы комментариев
ДиогенAndreyРудольф СергеевИзраильBuratinus Prostifilis Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ash
Ash

«Всеми этими процессами не движет никакой внешний разум, поскольку это всё легко моделируется и рассчитывается.»

Это утверждение предполагает, что внешний разум не пользуется раз навсегда установленными правилами, что ни откуда не следует.

На мой взгляд, не следует усложнять вопрос. Достаточно «бритвы Оккама»: если мы в состоянии полностью обойтись без некоторой сущности, то не следует её вводить, иначе нет никаких разумных ограничений на количество этих сущностей, что делает любую практическую задачу нерешаемой.

n11
n11

Причем здесь «практическая задача»? Как существование или не существование чего или кого либо может зависеть от того помогает это Вам (или кому угодно другому) или нет? И почему Вы уверены в том, что сможете «обойтись»?

Ash
Ash

1. «Причем здесь «практическая задача»?» Предположим, что мы решаем некую практическую задачу. Начнём вводить сущности, без которой мы можем обойтись в процессе решения. Сколько таких сущностей мы введём? Если ограниченное количество, то это количество определяется исключительно нашим произволом и тогда нет никаких оснований для введения первой из них. Если же неограниченное, то из того, что взаимодействие между этими сущностями может быть сколь угодно сложным, следует, что на введение сущностей потребуется неограниченное количество ресурсов. Тогда на решение практической задачи ресурсов не останется. Упрощение же описания взаимодействия между сущностями может быть сделано только по нашему произволу, а в этом случае не следует… Подробнее »

n11
n11

Неудачный пример: если я верю в гравитацию то у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого (по крайней мере с моей точки зрения, с точки зрения конкретного наблюдателя), если разумеется я принимаю на веру то, что эти законы неизменны, а мои наблюдения заслуживают доверия. У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись». То есть обходясь без сущностей, которые, как Вы думаете, не «оказывают влияния» , Вы можете построить сколь угодно много неверных теорий. И тот факт, что Вы не… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого…» Ваша уверенность в том, что гравитация в следующий момент времени не исчезнет, основана исключительно на том, что до сих пор таких явлений не наблюдалось. Больше ни на чём. Что не мешает этой уверенности носить железный характер. 2. «У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись».» Любую теорию верифицируют именно тем же способом, как и Вы — гравитацию. То есть обобщают эксперименты, делают прогноз и смотрят — исполнился он или нет.… Подробнее »

n11
n11

1. Во-первых не Вам решать на чем основана моя уверенность. Во-вторых неясно кем наблюдалось и что Вы называете наблюдением.
2.Нет. В основе любой теории лежат теоретические предпосылки, наблюдательные теории и базовые предположения. Без них никакой опыт невозможен

Ash
Ash

Давайте начнём с простого вопроса.

«…не Вам решать на чем основана моя уверенность.»

Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?

Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?

n11
n11

«Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?» Я ответил на этот вопрос выше. Потрудитесь пожалуйста прочитать то, что было написано раньше если Вы уже это забыли «Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?» Моя уверенность в этом ограничена 1. Моим доверием к используемой мной наблюдательной теории 2. Моей способностью анализировать свои наблюдения и интерпретировать их в рамках общих теоретических предположений, которые я условно принимаю впредь до появления веских (с моей субъективной точки зрения) оснований сменить их на другие Основываясь на них я склонен полагать, что вероятность исчезновения гравитации в… Подробнее »

Ash
Ash

Поскольку Ваши комментарии становятся мне видны постепенно, то я только сейчас увидел Ваш ответ на вопрос о гравитации. Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались. То есть нельзя говорить даже о нулевой вероятности. Так что будем понимать вероятность в бытовом смысле этого слова, иначе Ваш ответ бессодержателен. С этой точки зрения все события можно разделить на две группы — те, которые учитывают в практической деятельности, и те, которые не учитывают. Я утверждаю, что сверхъестественные явления попадают в одну группу с исчезновением гравитации и личной… Подробнее »

n11
n11

«Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались.» Во-первых Вы не можете знать наблюдались они или нет. Во-вторых есть разница между вероятностью события и способностью оценить эту вероятность.Не надо смешивать разные вещи. Вы вправе верить во что угодно, но это ничего не доказывает и ничего не опровергает. С нетерпением жду 1. Определения «практической деятельности» 2. Формулировки критерия позволяющего классифицировать деятельность как практическую 3. Вашего определения «сверхъестественного» (для меня это абсолютно пустое слово) 4. Существование Бога (равно как и не существование) не зависит ни от «практической… Подробнее »

Ash
Ash

Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.

Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.

Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?

Ваш ответ был сформулирован в терминах теории вероятностей.

Пожалуйста, расскажите, как Вы предлагаете оценить вероятность внезапного исчезновения гравитации?

admin
Редактор
admin

Каждый в индивидуальном порядке или в компании легко может узнать «от противного», интересуются ли им «высшие силы», хотят ли подать ему знак. Просто «в контролируемом эксперименте» загадать маловероятное событие — удар молнии или выпадение орла или решки несколько раз подряд. Если «бог» не хочет подтвердить свое существование, значит либо его нет, либо он не всемогущ (или не всеведущ), либо он не хочет, чтобы о нем знали и думали (и «хочет», чтобы вы остались атеистами, тогда это просто эквивалентно исполнению его воли). Вообще, если какие-то высшие сущности и есть, они по всей видимости предпочитают, чтобы о их существовании никто не знал,… Подробнее »

Ash
Ash

«А вообще уважаем любой, кто мыслит, сомневается и не требует ничего от других.»

Увы, развитие технологий уже не даёт такой возможности. Никто, будучи в здравом уме, не посадит человека, верующего по канонам, на такое место, где можно нанести чудовищный ущерб нажатием одной кнопки.

А_Ланов
А_Ланов

Вы правы — ни я, ни Вы этого не знаем. В этом мы с Вами одинаковы. Однако на этом я не стал бы останавливаться, утверждая, что «Больше ровным счётом ничего». Дальше — самое важное! Между нами есть принципиальная разница! Вы верите в самозарождение жизни, я — нет. Заметьте, я не утверждаю, что этого нет, я просто не верю по причине недостаточности оснований. А Вы именно верите. Это следует из того, что у Вас (и, вообще, в науке) нет достаточных оснований для данного утверждения. Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.» Совершенно верно. 2. «В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой…» Меньше читайте писание и больше — научную литературу. Теорема Ферма уже доказана. 3. «Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность…» Это игра словами. Ни один настоящий физик не напишет такую фразу. 2. «учёный, не верящий в Бога, верит в безосновательную теорию…» А это неверно. До сих пор не подтвердилась ни одна теория, содержащая бога, хотя никакого недостатка в них не было. Так… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов

Это типичный пример «научной веры» — вывод, проистекающий из веры в отсутствие Бога (равно как неверия в Его Наличие — как будет угоднее). Если Бога нет, то всё во Вселенной «само-произвольно». Значит, и цели у Природы быть не может. Всё логично. Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано. У Самого Первого Утверждения не может быть доказательства, ибо оно не из чего не может проистекать по определению. В него можно только верить, укрепляя веру истинностью следствий, из него проистекающих. Самый яркий тому пример — геометрия,… Подробнее »

Ash
Ash

«Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано.»

Это неверно.

До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих бога. Ни одна из них не подтвердилась.

Следовательно, нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу. Именно так работает вся наука.

Кстати, Вы так и не ответили на конкретный вопрос: как отличать ситуации, когда пристёгиваться нужно, от тех, когда пристёгиваться не нужно?

Именно с конкретикой у верующих всегда почему-то огромные проблемы. Зато многословных абстрактных рассуждений — сколько угодно.

А_Ланов
А_Ланов

1. В комментарии от 26.04.2017 в 17:27 пропустил цитату, на которую отвечал: » Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость предполагает цель, а у природы целей нет. » 2. В комментарии от 26.04.2017 в 16:01 отвечал на цитату: » 2. ««Сначала» белков не было.» Вот именно. А потом они возникли. Только мы пока не знаем, как именно. Что и неудивительно, ибо всего сто с небольшим лет назад даже само существование молекул было под вопросом. И все Ваши упражнения с калькулятором доказывают только то, что и Вы этого не знаете. Больше ровным… Подробнее »

admin
Редактор
admin

В 90-е был популярен «комплекс кающегося инженера», приводящий технарей к религии своеобразными путями. В основном от дилетантской нахватанности от хлынувших на недообразованную душу (но много о своем «образовании» мнящую) откровений. Там и просто ленность, и откровенная псевдонаука — всё в общую топку. Естественно, те «инженеры» так и остаются в лучшем случае на уровне знаний середины прошлого века, «неправильных» книжек в руки больше не берут, научными новостями не интересуются. Теория Опарина и сингулярность — это в самом лучшем случае из чего-то вынесенного еще из давней школьной программы. Но дело ведь не в этом. Слава тем, кто утвердился атеистом еще в те… Подробнее »

Ash
Ash

Чудовищный вред принесла искусственная «заморозка» философии, политэкономии и прочих гуманитарных наук на уровне XIX века во времена СССР.

В этом смысле очень поучительно прочитать что-нибудь популярное вроде «Анти-Дюринг» Энгельса.

Как наивно звучат места, относящиеся к математике и естествознанию! И как актуально относящиеся к философии, экономике и т.д.!

А_Ланов
А_Ланов

Уважаемый Ash, я специально предостерёг от самообмана, в который мы часто впадаем незаметно для себя. «26.04.2017 в 20:46 1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.» Совершенно верно.» — Здесь вы соглашаетесь с недоказанностью гипотезы о само-возникновения жизни. Но несколькими строками ниже этому уже противоречите: «…уверенность в том, что жизнь зародилась сама собой, основана на всём предшествующем опыте человечества». То есть, ссылаетесь на опыт, который в плане доказательств ничего не дал. Может, я что-то не так понимаю, но тогда приведите конкретные примеры «предшествующего опыта человечества». ….. «2. «В… Подробнее »

Ash
Ash

1. «До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих идею эволюции. Ни одна из них не подтвердилась.»

Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась? Вся молекулярная биология прошла мимо?

2. «Ответ: никак. Надо быть максимально готовым к любому развитию ситуации. Пристёгивание ремнём безопасности лишь один из пунктов.»

Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?

А_Ланов
А_Ланов

«Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась?» Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно». «Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?» Всё просто. Во-первых, вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе). Отсюда «во-вторых»: подготовка к возможной потери гравитации будет сопряжена с рядом трудностей, которые сами по себе увеличат возможность пострадать от иных, более вероятных случаев. В-третьих, потеря гравитации так или иначе будет носить фатальный исход. А поскольку к этому христианство призывает человека… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно».»

Тогда Вы просто-напросто незнакомы с достижениями современной науки.
Вооружитесь каким-нибудь учебником по молекулярной биологии и просвещайтесь.

2. «…вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе).»

Откуда Вы это знаете? Как Вы пришли к такому выводу?

А_Ланов
А_Ланов

Прочитав статью «Оскорблённый верующий» удивился степени наивности рассуждений автора. Автор даже не поинтересовался, имеется ли в научной среде религиозный взгляд на Мироздание. Не поинтересовался, сколько библейских сказаний уже подтвердилось историками и археологами (при том, что ни одного не опровергнуто). Тот же всемирный потоп, в невозможности которого автор не сомневается, прекрасно объясняет многие парадоксы — равномерность и «всемирность» известнякового слоя и непонятное «протыкание» его окаменелостями. При том, что есть расчёты метеорологов про изменение климата и 40-дневный дождь, и быстрое понижение давления ( а с ним и температуры), и последующее уменьшение размеров насекомых (из-за снижения парциального давления кислорода), и много другое. Верующий… Подробнее »

admin
Редактор
admin

Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).

Если есть желание разобраться в достижениях науки последних десятилетий (а не в талмудизме Ньютона), то рекомендация простая — прочесть для начала что-то хорошее и относительно свежее научно-популярное, вроде МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ ( http://trv-science.ru/product/proishozhdenie-zhizni/ ). Без знаний дилетантская псевдофилософия никому не нужна, здесь все-таки не свалка.

Денис
Денис

IMHO, откровенно дегенеративный спам нужно делетировать, а авторов оного банить… Читая всё это, и наблюдая за происходящим в стране, всё более убеждаюсь в том, что уж слишком мы — научные работники и просто мыслящие люди, размякли — как-то отвыкли уже называть вещи своими именами, руководствуясь ложными соображениями этики и вежливости. Не следует забывать, что наука в современном её понимании формировалась в непрерывной борьбе с косностью и мракобесием, которое, подобно сколопендре, снова выползает с помойки истории, извиваясь, и истекая ядом. Раньше я старался более или менее бережно относиться к «чувствам», теперь же, таковые не услышат от меня ничего кроме прямого и… Подробнее »

Ash
Ash

Так чем больше эти деятели пишут, тем больше себя дискредитируют.

В итоге читатель, если таковой найдётся, обнаружит доказательства того, что фундамент веры по-прежнему — невежество.

Верующие не знают, что теорема Ферма доказана, что доказательства теории эволюции давно уже приняли вид, доступный ученикам младших классов.

И что изданных сто лет назад книг (Фрэзер Дж. Дж. Фольклор в Ветхом Завете), подробно разбирающих на фактах легенду о потопе, верующие в глаза не видели.

Но ведь они и Ветхий Завет толком не знают!

Знали бы Вы, какой столбняк нападает на паству после элементарного для любого этнографа вопроса: зачем библейскому богу потребовались золотые геморроидальные шишки?

В общем, пещера-с.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин

«При этом наука совершенно беспомощна в вопросах морали и нравственности.»
Так ли уж совсем беспомощна?
Вроде, к этому уже подбирается (см. Паскаль Буайе, «Объясняя религию»).

Денис
Денис

Это обычные извороты сколопендры мракобесия: будучи загнанной в угол в вопросах онтологического характера, она перепрыгивает в аксиологию, крича о том, что без религии все тут же начнут колоться марихуаной и содомизировать всё, что движется, будучи битой и тут, в качестве последнего аргумента, она обычно приводит довод о том, что нужно же «держать чернь в узде», намекая на то, что оппонент, конечно же, к черни не относится, но само мракобесие совершенно необходимо как инструмент обеспечения его счастливой и безопасной жизни…

Скучно, глупо и предсказуемо, учитывая оскорбительно низкий уровень «оппонентов», обычно просто жаль тратить на такую ерунду время.

Ash
Ash

«Вроде, к этому уже подбирается…»

Это Вы с объективной стороны подходите.

Со взглядами же на мораль и нравственность со стороны религии у науки ясность уже если не полная, то вполне достаточная для качественных выводов.

Целый раздел есть — первобытная культура.

n11
n11

2 Ash: «Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.» Я хочу прежде всего чтобы Вы сами поняли что именно Вы утверждаете. Если Вы не способны дать определения используемым терминам (или дать ссылку на определения) то Ваши утверждения не имеют смысла «Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.» С удовольствием, тем более что Вы ни одно из этих рассуждений так и не смогли ни объяснить ни тем более обосновать «Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?» Утверждение о том, что я «не принимаю во… Подробнее »

Ash
Ash

«Вероятность я оцениваю, используя столь милые Вашему сердцу наблюдения.»

Пожалуйста, поконкретнее.

Чему равна вероятность исчезновения гравитации? Как именно получена соответствующая величина?

n11
n11

Забавно, что Вы требуете от меня конкретики,а сами каждый раз, когда я пробую добиться конкретики от Вас меняете тему.

Конкретно: чему равна вероятность не знаю, я ее не вычислял и никогда не утверждал что она мне известна, а чтобы утверждать что она больше или меньше некоторой величины вполне достаточно наблюдений на достаточно большом интервале времени. Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь). Поэтому я довольно часто беру с собой зонтик

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин

«Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь).» Ну, гравитация — штука (пока ещё, надеюсь) слишком тёмная, чтобы уверенно сказать, может ли она где-то когда-то взять и исчезнуть (хотя это и крайне маловероятно), или такого просто не может быть. Именно так: не может быть. А, скажем, дождь: «вероятность» его (учитываемая нами, когда мы берём, или не берём, зонтик) — фактически не вероятность, а необходимость действовать (брать — не брать зонтик, например), не… Подробнее »

Ash
Ash

Для участников n11 и Виктор Сорокин. Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике. Атмосферные явления такой устойчивостью обладают, поэтому можно говорить о вероятности дождя. Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно. Поэтому все рассуждения о вероятности исчезновения гравитации в строгом смысле — чепуха. Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для науки не существуют. Они могут рассматриваться лишь в качестве гипотез, но любые гипотезы в науке выдвигают лишь на основе теорий, подтверждённых фактами. В этом случае априорную вероятность вычисляют на основании явлений,… Подробнее »

n11
n11

«Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике.» Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»/ В действительности для оценки вероятности никакой устойчивости не требуется. Вот здесь авторы оценивают (в числе прочего) вероятность существования обитаемых планет в других галактиках (см. рис.1) http://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/833/2/214 А здесь авторы оценивают вероятность абиогенеза https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3258618/ Нужно ли объяснять что говорить об «устойчивости частот» в каждом из этих случаев просто смешно? «Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно» И не нужно (см. выше) «Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»» Вентцель Е.С., Овчаров Л.А. Теория вероятностей и её инженерные приложения. М.: Наука, 1988. «Теория вероятностей занимается только теми явлениями с неопределенным исходом, для которых предполагается наличие устойчивости частот.» (стр. 10). 2. «…вероятность существования обитаемых планет в других галактиках…» «…вероятность абиогенеза…» Как я и сказал, описанные Вами случаи для науки не существуют — это гипотезы, выдвинутые на основе теорий, подтверждённых фактами. Априорную вероятность вычислили на основании явлений, для которых устойчивость частот установлена. 3. «…а предсказания сделанные теориями верифицируются при помощи экспериментов (и то лишь в рамках определенных наблюдательных теорий и с учетом ограничения… Подробнее »

n11
n11

1. Я просил критерий. Критерия пока не увидел. «предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи 2. А кто-то кроме вас так считает? Я привел ссылки на работы в научных журналах, вы можее привести ссылку на научную публикацию в которой будет сказано что «абиогенеза для науки не существует» 3. «Проблема тех людей, которые абсолютизируют приведённые Вами фразы, в том, что никакую конкретную проблему эти люди решить не могут.» Зачем же абсолютизировать, они просто ими руководствуются. Именно люди которые выдвигали теории и пытались их верифицировать создали современную науку. «Реальность — фразы никак не помогли Вам оценить вероятность… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Я просил критерий. Критерия пока не увидел.» Критерий нормального учебника: учебник, использовавшийся во времена СССР для преподавания прикладных аспектов теории вероятностей будущим научным сотрудникам или аналогичный иностранный, изданный после второй мировой. 2. ««предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи» Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями. 3. «абиогенеза для науки не существует» Абиогенез и есть именно такая гипотеза, пока никакими фактами не подтверждённая. Если Вы напишете в статье «как следует из явления абиогенеза», то рецензент Вам тут же… Подробнее »

n11
n11

2. «Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями.» Потому что вы сами решаете что вы заносите в «фантазии», а что нет . В действительности некоторые гипотезы основаны на на интерпретации наблюдений (именно на интерпретации наблюдений, а не на мифических «фактах» ) поэтому исходя из одних и тех же опытов Паули предположил существование слабо взаимодействующей с веществом частицы, а Бор развивал теорию Бора-Крамерса-Слэтера, а другие (например гипотеза струн) и вовсе не были основаны ни на каких экспериментах. 4.Не вижу никаких свидетельств в пользу этого предположения… Подробнее »

Ash
Ash

Паули и Бор исходили из опытов и математики, эти опыты интерпретирующей. В случае с гравитацией у Вас нет ни опытов, ни математической теории.

«Пока не вижу причин верить в обратное — никаких рациональных аргументов я так и не услышал.»

Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?

n11
n11

Ничего подобного. Теория есть и это теория вероятностей. И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.

«Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?»

Безусловно, если вас интересует такая оценка. Разница в том, что вам придется в числе прочего оценить и подставить в формулу априорную вероятность существования Чебурашки, а мне, коль скоро я верю, что гравитация существует не нужно умножать на априорную вероятность существования гравитации т.к. я могу принять ее равной единице.

Ash
Ash

1. «И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.»

Это вопрос из учебника. Не хочу цитировать страницами. Пока оставим в стороне.

2. «…априорную вероятность существования Чебурашки…»

Различие между исчезновением гравитации и встречей с Чебурашкой состоит только в том, что в случае с гравитацией Вы собираетесь оценивать вероятность её исчезновения, а в случае с Чебурашкой — появления Чебурашки. Никакой математической разницы между двумя этими событиями нет.

Я понятно объяснил или нужно подробнее?

n11
n11

Мне ничего объяснять не надо. Вы задали вопрос, я на него ответил.

Ash
Ash

Итак, согласны ли Вы с утверждением: оценка вероятности исчезновения гравитации и появления Чебурашки представляют собой две тождественные процедуры и дают один и тот же результат?

n11
n11

2Ash

Меня абсолютно не интересует этот вопрос. Мне неизвестно понятие «тождественности процедур» и непонятно что вы подразумеваете под «одним результатом», но я рад если вы наконец поняли что использование теории вероятности для оценки возможности исчезновения гравитации вполне допустимо и осмысленно.

Ash
Ash

Недопустимо и неосмысленно. Откройте цитированный мной учебник и почитайте.

Или же найдите любого авторитетного для Вас специалиста по приложениям теории вероятностей и расскажите ему, что Вы собираетесь оценивать с помощью теории вероятностей возможность встречи с Чебурашкой.

Когда он кончит смеяться, то объяснит в чём дело. Просто есть профессиональный анекдот про блондинку именно на эту тему.

n11
n11

Читал и этот и другие получше. Вы путаете свои фантазии и науку. Это разные вещи.

А_Ланов
А_Ланов

admin: 28.04.2017 в 22:57 писал: «Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).» Ничего не имею против противодействия пропаганде псевдонаук и прочего шарлатанства. Но будет ли правильным относить к данной категории упоминание о потопе? Ведь, всё, что я писал, можно было изложить и в виде цитат учёных (в том числе авторитетных и именитых). Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.»

Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?

Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.

2. Так как насчёт золотых геморроидальных шишек?

Зачем они понадобились богу?

А_Ланов
А_Ланов

Ash: 02.05.2017 в 19:23 писал: «»1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.» Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?» Книгу Фрэзера не читал. …… «Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.»» В эпосе практически всех народов присутствуют упоминания о масштабном наводнении — даже у аборигенов Австралии. Недавно учёные Сибирского отделения РАН нашли в районе Алтая остатки моллюсков, способных жить исключительно в морской… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Книгу Фрэзера не читал.» Так откройте и прочитайте. http://www.e-reading.club/book.php?book=60844 2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.» «Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов

Ash писал: 05.05.2017 в 22:10 1. «Книгу Фрэзера не читал.» Так откройте и прочитайте. …. Улыбнуло. Прямо как у Ильфа и Петрова: «Поезжайте в Киев и спросите!» Очень объёмный текст. Надо ли тратить время? Обычно в таких случаях я стараюсь найти основные положения, на которых базируется изложение, и если они представляются достаточно обоснованными, то тогда есть смысл поинтересоваться логикой и выводами. Собственно, выводы это начальные положения в пересечении с логикой. Они тем вернее, чем вернее начальные положения и безошибочность логики. Но если исследование основывается на положениях вроде 2х2=5, то логику изучать уже смысла нет – так можно «вывести» любые, наперёд… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов

Ash писал: 05.05.2017 в 22:10 2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.» «Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с… Подробнее »

Ash
Ash

Первая Книга Царств состоит не только из указанного отрывка. Он составляет часть довольно длинной и в некоторых частях забавной истории. Вы с этой историей не знакомы.

То есть Ветхий Завет Вам тоже лень читать.

А_Ланов
А_Ланов

В догонку.
В отношении Фрэзера: следует уточнить, что в его времена ещё не было такого обилия археологических данных, подтверждающих Библию. Подавляющая часть находок была сделана в период с середины 20-го века по наши дни.
Сомневаюсь, что в настоящее время у него поднялась бы рука «офольклорить» Библию…

Ash
Ash

«Книгу писателя не читал, но осуждаю»

Вот так верующие и мыслят — зачем читать, я же верую?

Ash
Ash

Вот и получается, что основы веры — невежество и лень, подпирающие друг друга.

«…царь Московии (замечание Вико относилось к Петру I), хотя он и христианин, правит людьми ленивого ума»

Израиль
Израиль

Вопрос о религии слишком сложен чтобы обсуждать его здесь. Но вот о подлых путинских «законах» которые явно дело рук человеческих и о подлых путинских судьях рассуждать можно и нужно. Из приговора (юридического решения не фельетона желтой газетки!) Соколовскому ловившему покемонов в храме. «[Соколовский] отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса». Это прямо отлить в граните — теперь свобода каждого совкового коммуниста которым было положено отрицать именно это начиная с самого путина под угрозой lol .. «[Соколовский] оскорбил многочисленные чувства разнообразных социальных групп не только в речевой форме, но и двигательной… Подробнее »

А_Ланов
А_Ланов

Ash: 12.05.2017 в 14:12 писал: «Книгу писателя не читал, но осуждаю» Вот так верующие и мыслят — зачем читать, я же верую? ….. Нет. Это Вы предлагаете сделать мне — поверить вам на слово, не читая аргументов. Я же добиваюсь от Вас именно аргументов. В части злосчастных «геморроидальных шишек» Вы должны с лёгкостью это сделать — вы же читали Первую книгу царств, следовательно, можете привести оттуда подтверждающую цитату. Вы же опять прислали «общие фразы» : «Ash 12.05.2017 в 14:15 писал: Первая Книга Царств состоит не только из указанного отрывка. Он составляет часть довольно длинной и в некоторых частях забавной истории.»… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…во времена Фрэзера было ещё очень мало археологических данных…» Это не соответствует действительности. Данных по Месопотамии во времена Фрэзера была целая куча — только глиняных табличек с надписями было найдено несколько десятков тысяч и подавляющая часть из них была прочитана. Обзор легенд о потопе, сделанный Фрэзером на основании всех этих и многих других материалов до сих пор актуален. 2. «Я же добиваюсь от Вас именно аргументов. В части злосчастных …» Эти аргументы будут основаны на исследованиях по первобытной культуре, ни одного из которых Вы не читали и читать не хотите. Вы всерьёз рассчитываете, что я здесь смогу пересказать Вам… Подробнее »

Рудольф Сергеев
Рудольф Сергеев

«Оным умникам легко всё объяснить вызубрив всего лишь три слова «Бог сие так сотворил»- Михайло, он же Ломоносов. Кстати напомню, что тогдашней церковью он был приговорён к сожжению, «слава богу» царица Елизавета не разрешила это сделать, хотя и наказала по-полной. Впрочем, и в относительно недавнее время некому чересчур ретивому писателю именем Лев Толстой /да-да, который «Война и мир»/ приготовили даже отдельную келью на Соловках, дабы запечатать его там навечно, да не решились. Ограничились, даже не отлучением, а порицанием. Которое, впрочем, было воспринято по-Руси именно как отлучение /см изв. рассказ Куприна/. А в целом, взаимодействие «отечественной» церкви с учеными и наукой,… Подробнее »

Andrey
Andrey

Долго не решался дать ссылку, боясь тонкого подвоха. Но все же:

https://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate/courses-listing/theology-and-religion?wssl=1

Денис
Денис

Уже N раз об этом говорили: 1. В Англии нет ВАК — университет может присвоить хоть степень демонолога — его полное право, просто документ «такой-то факультет такого-то университета присвоил сему гражданину такую-то степень». Всё. Ровно такая же ситуация в России со степенями богословия, и это ни у кого не вызывало вопросов до абсурдного решения с ВАК; 2. Теология в Оксфорде, да и многих европейских университетах с многовековой историей, была изначально — просто традиция В современных технических, вроде EPFL (наши аналоги — Бауманка, МИФИ и т.п.) и в голову никому не придет такой ерундой страдать. 3. Теология у них обычно совмещается… Подробнее »

Диоген
Диоген

Забавно, что религиозники с легкостью увели обсуждение в сторону от главного — стремления верующих оскорбляться по любому поводу и о потворстве законодателей стремлению церкви поставить под контроль как можно большую часть жизни. Есть рассказ о Рамакришне, перед которым кто-то взялся поносить Будду. Он послушал, пожал плечами и сказал — » Будда от этого не пострадает». Если Ваш бог всеведущ и всемогущ — на кой фиг вы так упорно норовите подкрепить его власть земными властями? На кой черт богу Ваше заступничество? На самом деле ответ тут несложен, но лежит он совсем не в той плоскости: церкви хочется как можно больше власти.… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: