Опубликованные в ТрВ № 218 интервью Наталии Деминой с академиком РАН Виктором Васильевым и лауреатом премии Филдса Станиславом Смирновым вызвали большую дискуссию, как со стороны тех, кто поддерживает выбор Отделения математики РАН, так и тех, кто считает, что были сделаны серьезные ошибки.
Один из оппонентов, А. Д. Полянин из Института проблем механики РАН, ранее опасался называть свое имя, и редакция ТрВ приветствует то, что теперь он открыто публикует свою заметку под своим именем. Интересно, что ранее в его заметках, рассылавшихся по e-mail, были претензии и к величине индекса Хирша членкора РАН А. Г. Кузнецова, но после проверки данных, проведенной академиком Васильевым, эти претензии были сняты.
Открытое письмо в редакцию «Троицкого варианта»
Главному редактору Б. И. Штерну
Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!
В ТрВ-Наука № 24 (218) была опубликована подборка материалов о недавно состоявшихся выборах в Российскую академию наук. В частности, в них рассматриваются выборы в Отделении математических наук, в которых я участвовал. В связи с болезнью академика-секретаря ОМН РАН Л. Д. Фаддеева мне было поручено вести заседания секции «математика» отделения. Так что я располагаю всей информацией о выборах и хотел бы прокомментировать ваши публикации, поскольку они дают искаженное представление как о процессе, так и о результатах этих выборов.
Как в вашей газете, так и во многих других откликах было подвергнуто критике неизбрание лауреата Филдсовской премии С. К. Смирнова академиком. При этом нигде не говорится о подлинной ситуации, сложившейся на его выборах. На самом деле С. К. Смирнов был избран академиком присутствующей частью секции «математика». Он получил 11 голосов из возможных 15, т. е. более двух третей голосов участвовавших в голосовании, что является определяющим условием для избрания. Однако в уставе РАН имеется дополнительное условие, по которому число голосов должно быть не меньше половины числа списочного состава секции (23 академика).
Всегда это условие выполнялось с лихвой, но не в данном случае. На прошедших выборах отсутствовали 8 академиков, 6 по болезни, двое, профессора американских университетов, проводили семестры в своих университетах. Думаю, что многие из них поддержали бы кандидатуру Смирнова. Так что мне трудно согласиться с мнением моего коллеги по отделению В. А. Васильева о коллективном маразме нашего сообщества. Я уверен в том, что если через два года состоятся выборы в РАН, выдающийся математик С. К. Смирнов займет свое место в ОМН РАН.
На этих выборах мы избрали членами-корреспондентами РАН многих талантливых молодых математиков. Раньше СМИ и чиновники упрекали нас в расширенном воспроизводстве «старья». Теперь, казалось бы, можно хоть строчкой упомянуть о таком сдвиге. Но нет, найден новый аргумент, хирш у них оказывается не тот, не той величины. В своих интервью в этом номере как Смирнов, так и Васильев объяснили, почему математики считают использование наукометрических показателей (таких, как индекс Хирша и другие) неправомерным для оценки результатов в нашей науке.
При этом процитированный Смирновым доклад Международного математического союза давно переведен на русский язык и несколько лет, наряду с другими критическими материалами наших западных коллег, доступен на сайте Независимого Московского университета (www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf). Вредность этих индексов для развития науки со всей силой проявилась в самые последние годы, когда они стали определяющими для получения грантов и составления отчетов о научных исследованиях. Чтобы число работ стало побольше, можно цельную работу разбить на несколько, можно, выбирая задачу, взять ту, которая попроще и, следовательно, «надежнее», ну а для массы середняков каждое утро на компе появляется море предложений опубликоваться так, чтобы войти в WoS, Scopus и прочие предписанные начальством места.
Работы избранных нами молодых докладывались на самых престижных международных конференциях, включая международные (ICM) и европейские (ECM) конгрессы, получали в жесткой борьбе известные премии, т. е. прошли ту настоящую конкуренцию, которая всегда была в нашей науке, а не ту «цыфирную», которую нам навязывают чиновники.
К сожалению, приходится отметить и невысокий уровень журналистского профессионализма, проявившийся в интервью. Вместо того чтобы задавать нелепые вопросы о числе публикаций А. Г. Кузнецова, можно было бы спросить о результатах тех, кого избрали. Скажем, работы А. А. Гайфуллина об изгибаемости многогранников, доказательство гипотезы о «кузнечных мехах», ее физический смысл так легко было бы объяснить совсем кратко. Тут и нужен-то простенький закон Бойля — Мариотта из школьного курса физики.
Говоря о всякой «цыфири», журналистское сообщество могло бы поинтересоваться исследованиями и других наук, например, психологии, социологии. Так, в англо-американской социологии давно существуют работы, в которых показывается вредность использования формальных численных показателей в вопросах, где реально присутствует человеческий фактор, играет роль психология человека (так называемые законы Гудхарта и Кэмпбелла, см. ссылки на эти исследования в моей статье в журнале «Сократ», http://socrat-online.ru/uploads/socrat-special-2016.pdf).
В условиях новой атаки на Российскую академию наук, по приемам напоминающей атаку лета и осени 2013 года, ваше издание, позиционирующее себя как объективное и независимое, не проявило, на мой взгляд, ни того, ни другого.
8 декабря 2016 года
А. Н. Паршин,
академик, зав. отделом Математического института им. В. А. Стеклова РАН
От редакции:
Академик Паршин зачем-то ломится в открытую дверь. Он распространил свое письмо urbi et orbi, похоже, одновременно с отсылкой его в редакцию. Обычно так делают, когда опасаются, что письмо не будет опубликовано. Были ли у Алексея Николаевича основания для таких опасений?
Алексей Николаевич пишет (и выделяет жирным шрифтом), что С. К. Смирнов был избран академиком. Тут происходит забавная подмена: результат голосования в секции математики Отделения математических наук, при котором С. К. Смирнов получил некоторое число голосов, объявляется итогом выборов, а то, что после этого «избрания» С. К. Смирнов не стал академиком, объявляется следствием несчастного стечения обстоятельств: болезни и занятости большого числа членов секции. Заметим однако, что эти обстоятельства не помешали избранию С. В. Кислякова, С. В. Матвеева, С. В. Конягина и Д. В. Трешева. Стало быть, эти достойные ученые получили при голосовании больше голосов, чем С. К. Смирнов. Вопрос о том, соглашаться ли в этой ситуации с диагнозом В. А. Васильева, остается тем самым открытым.
Алексей Николаевич посвящает большую часть своего открытого письма критике наукометрических показателей, но ровно такая же критика только что прозвучала в критикуемых им интервью с В. А. Васильевым и С. К. Смирновым. Вспомним, что первое называлось «Хиршемания и хиршефобия», а второе «Индекс Хирша в математике не аргумент», и в нем уже содержалась ссылка на тот самый перевод доклада Американского математического общества, который упоминает Алексей Николаевич, — только опубликованный на другом сайте. Его не устраивает и то, что журналист задал вопрос о цитируемости А. Г. Кузнецова и А. А. Гайфуллина, — видимо, ему не пришло в голову, что интервьюер повторяет расхожий довод как раз затем, чтобы получить на него квалифицированный ответ; ровно такой, какой дал В. А. Васильев. (Кстати, столь расстроивший Алексея Николаевича вопрос предварялся словами «критики удивляются, что…».)
Вообще, трудно удержаться от вывода, что Алексей Николаевич увидел в тексте несколько привычных раздражителей и ответил на них стандартным набором доводов, не прочитав сколько-нибудь внимательно сами интервью и не обратив внимания на их контекст. Что до намеков на участие «Троицкого варианта» в «атаке на Российскую академию наук», то оставим их на совести академика Паршина. Ничего нового в них нет: ровно такие намеки и упреки мы слышим все годы существования газеты.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Письмо А. Н. Паршина обратило мое внимание на то, что я, говоря о коллективном маразме в связи с голосованием по кандидатуре С. Смирнова, действительно должен был бы точнее высказать свою мысль: иначе многие читатели могут понять это замечание так же, как и Алексей Николаевич (чего мне не хотелось). Конечно, речь идет не об индивидуальных свойствах всех и каждого отдельного члена нашего сообщества, а именно о свойствах коллективных, то есть о способности всего этого коллектива как единого мыслящего организма принимать те или иные решения в условиях столкновения мнений и интересов.
История знает слишком много примеров, когда коллектив самобытных личностей ведет себя даже неразумнее самого неразумного из своих членов.
Мне нравятся многие из наших коллективных решений на этих выборах, однако жизнь устроена так, что судить наш коллектив будут не по степени оптимальности хороших коллективных решений, а по самым грубым ошибкам. Поэтому неспособность избежать таких ошибок — это еще и свидетельство коллективной (в том же смысле) потери чувства самосохранения. Впрочем, по моему мнению, выбирать Смирнова надо было не только из этих — и в первую очередь не из этих — соображений. И да, я благодарен газете «Троицкий Вариант» и Наталии Деминой за возможность высказаться и за точные острые вопросы.
Андрей Полянин, докт. физ.-мат.наук, профессор, профессор кафедры прикладной математики, Институт проблем механики им. А. Ю. Ишлинского РАН/ МГТУ им. Н. Э. Баумана:
Любые сравнения эффективности работы ученых на основе индексов цитируемости и Хирша должны проводиться весьма осторожно, не выходя за узкие пределы научных специальностей. Однако важно отметить, что если работы автора очень мало цитируются, то они:
(i) либо малоизвестны или малоинтересны и никому не нужны,
(ii) либо еще не востребованы (что бывает исключительно редко).
Другими словами: низкое цитирование является важным показателем деятельности ученого. При этом дополнительным отрицательным фактором является высокий уровень самоцитирования.
Отметим, что некоторые недавно избранные молодые члены-корреспонденты помимо небольшой цитируемости имеют очень высокий процент самоцитируемости (ниже приводятся данные РИНЦ от 13 ноября 2016 года):
Гайфуллин Александр Александрович:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 1,
- число самоцитирований 72,6% (число цитирований соавторами 80,6%).
Моисеев Тихон Евгеньевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 2,
- число самоцитирований 66,1% (число цитирований соавторами 79,7%).
Лукоянов Николай Юрьевич:
- индекс Хирша без учета самоцитирований 3,
- число самоцитирований 64,5% (число цитирований соавторами 88,7%).
Эти данные очень показательны (обратите внимание на необычайно высокий процент самоцитирований и цитирований соавторами) и приводят к выводу: работы этих ученых ориентированы на чрезвычайно узкий круг ученых и не слишком интересны для коллег. Приведенные цифры вряд ли могут свидетельствовать о выдающихся успехах этих ученых в развитии науки (хотя в высокой квалификации этих ученых сомнений нет).
Важно подчеркнуть, что наукометрические показатели при всей их условности являются более объективными показателями эффективности деятельности ученых, чем их должности, звания и ученые степени.
P. S. Более подробно свое мнение об использовании наукометрических параметров я высказывал ранее, см. Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша и использование других наукометрических показателей // Математическое моделирование и численные методы, 2014, № 1, c. 131-144 (http://mmcm.bmstu.ru/articles/2/, имеется также расширенный вариант этой статьи в Интернете: Полянин А. Д. Недостатки индексов цитируемости и Хирша. Индексы максимальной цитируемости, EqWorld — http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Polyanin_IndexH_2014.html).
Ольга Виноградова, зав. лабораторией ИФХЭ им. А. Н. Фрумкина РАН, профессор физического факультета МГУ, докт. физ.-мат. наук, член Academia Europaea:
Критиками индекса Хирша являются в основном те, у кого он низкий и кому учет наукометрических показателей просто невыгоден, то есть далеко не все математики. Трудно согласиться с тем, что математики мало публикуются и плохо цитируются. Цитированию Колмогорова, Арнольда или Самарского позавидуют даже биологи. В наши дни математики публикуют много, часто с соавторами, и на их работы прекрасно ссылаются. Импакт-факторы ведущих математических журналов (JAMS, Acta Mathematica, Annals of Math. и др.) довольно высоки и даже выше, чем у лучших журналов в некоторых направлениях физики. Филдсовские лауреаты Тао, Окуньков, Виттен и многие другие известные математики имеют очень большие индексы Хирша. Индексы Хирша профессоров «чистой» математики на математическом факультете MIT, где работают мои соавторы, находятся в интервале от 20 до 40+, а у прикладных математиков MIT они, конечно, еще выше. Так что говорить о том, что показатели цитирования у математиков низкие и не коррелируют с их уровнем, неправильно. Конечно, Виктор Васильев абсолютно прав в том, что бывают работы, которые могут понять и использовать только специалисты, и что разные разделы математики цитируются по-разному. Но это верно и для любой другой области наук. Например, если физик-теоретик не ориентирован на экспериментаторов, то он, как правило, хуже цитируется. Однако верно и то, что решение действительно важных и актуальных проблем (математики и физики-теоретики тут не исключение) неизбежно приводит к высокому цитированию. Плохое же цитирование всегда означает узость тематики (круга общения) и/или неактуальность задачи, а нередко просто низкий уровень работ.
Выборы по Отделению математики стали для многих сенсацией со знаком «минус», так как «прокатили» многих кандидатов с высоким индексом Хирша, однако были массово избраны ученые с мизерным цитированием. В своем интервью Виктор Васильев приводит пример Александра Гайфуллина, который «решил три знаменитых задачи (точнее, три цикла задач), и все три — совершенная классика, причем на разные темы». Согласно Web of Science (11.12.2016) работы Гайфуллина (без учета самоцитирования) были процитированы всего 12 раз и только в 11 статьях. Его индекс Хирша без самоцитирования равен 1. В год избрания в РАН Гайфуллин не опубликовал ни одной статьи и не был процитирован вообще никем. Возникает естественный вопрос: как решили, что эти задачи, которые, судя по цитированию, оказались мало кому интересны, являются классикой? Этот наглядный пример говорит еще и о том, что распространенное среди российских математиков-академиков убеждение, что цитирование учитывать не стоит, таит в себе серьезную опасность. Оно демотивирует талантливых молодых математиков работать в активно развивающихся и наиболее важных областях, поощряя решение задач, интересных только крайне узкому кругу специалистов, а порой и совсем никому не нужных.
Вполне допускаю, что многие из низкоцитируемых победителей выборов в Отделении математики были действительно лучшими кандидатами по своей вакансии. Однако избрание в РАН большого количества ученых, научные достижения которых пока не подтверждены никакими объективными критериями (индекс Хирша, индекс цитирования, публикации в ведущих математических журналах), не способствует повышению ее репутации ни у нас в стране, ни в мире. К сожалению, такой результат был отчасти предопределен задолго до самих выборов, когда РАН выделила Отделению математики непропорционально большое количество вакансий, в том числе и много вакансий с ограничением возраста.
И последнее — об очередном неизбрании в РАН Станислава Смирнова, лауреата престижнейшей Филдсовской премии. В Советском Союзе эту премию получили Новиков, Маргулис и Дринфельд, из них членом АН СССР был избран только Новиков. Из граждан России медалистами Филдса стали Зельманов, Концевич, Воеводский, Перельман, Окуньков и Смирнов. Никто из них не является членом РАН, так что никакой сенсацией случай Смирнова, на мой взгляд, не стал.
Виктор Васильев, академик РАН, президент Московского математического общества:
Я ничего не могу сказать про Моисеева и Лукоянова, которые выбирались по секции прикладной математики и информатики.
Однако работы А. А. Гайфуллина (и свидетельства их профессионального признания) я знаю. Это знание убеждает в том, что, прежде чем применять к конкретным ситуациям и штучным исследователям библиометрические критерии (имеющие, как любые статистические методы, тем больше шансов не слишком уклониться от реальности, чем к большему массиву объектов они применяются), А. Д. Полянину стоило бы поинтересоваться содержательной стороной дела у специалистов. Что было совсем просто, поскольку с бывшим научным руководителем Гайфуллина, В. М. Бухштабером, он регулярно встречается в экспертном совете ВАК.
Очень малую часть хиршеносного слоя составляют исследователи, про которых легко сказать, что же им принадлежит в здании нашей науки. Про Гайфуллина это можно сказать уже трижды: существование вполне локальных комбинаторных формул для всех классов Понтрягина и явная такая формула для первого класса; эффективное решение проблемы Стинрода о реализации гомологий; доказательство многомерной гипотезы «кузнечных мехов». Если Хирш подсказывает вам, что все эти слова — какая-та ерунда и жульничество, в которых не стоит даже разбираться, то помочь тут трудно, ведь спорить с радикальным свидетелем Хирша почти столь же безнадежно, как пытаться логически переубедить последовательного берклеанца. Поэтому я предлагаю отдаться на суд времени, хорошо запомнив, кто что говорил, и обязательно вернуться к вопросу лет через шесть-восемь. Стало быть, запишем для истории: Андрей Полянин — вот как звали человека, в 2016 году атаковавшего А. А. Гайфуллина под библиометрическими знаменами.
Науке необходимы разные ученые: и те, чья работа сразу идет в массы, и покорители суровых высот, где пока что мало кто может встать рядом и пройти дальше, тем более что в некоторых случаях выше идти уже некуда. Первых надо любить, но их существование — не аргумент, чтобы не признавать вторых.
Истинная правда, что на индексы цитирования особенно часто злобятся ученые, у которых они существенно ниже уровня их признания (либо формального, выраженного в степенях и должностях, либо адекватного признания профессиональным сообществом — того самого «Гамбургского счета»). Точно так же неудивительно, когда ярыми поборниками этих индексов становятся те, у кого ситуация противоположная. Поэтому достаточно кисло к диктату этих индексов приходится относиться и тем, кто хорошо видит, что такое их несоответствие реальному уровню бывает, и иногда очень существенно.
И последнее замечание — в предвкушении возможной дискуссии (даже выходящее за рамки этой темы). Для соблюдения полемической гигиены давайте не забывать про кванторы. Делая утверждение о большом множестве (например, о математиках или об ученых вообще), тем более цитируя кого-то, давайте обязательно уточнять: «все» или «некоторые», или «иногда», или «как правило», или «в среднем» и т. п. Иначе очень легко вроде бы и не соврать, а смысл поменять радикально.
Евгений Асмолов, ст. науч. сотр. Лаборатории механики многофазных сред НИИ механики МГУ, докт. физ.-мат. наук, вед. науч. сотр. ЦАГИ им. проф. Н. Е. Жуковского:
В. А. Васильев описал возможные ужасные последствия учета библиометрических показателей, но действующая система выборов ужаснее. Сам автор признает, что «отделение математики почти что оккупировано тремя институтами, и прежде всего московской Стекловкой». То есть если вы не работаете в МИАНе, то вы «по определению» математик так себе. Приведенные примеры неизбранных как раз подтверждают это правило. И так во всех, особенно в небольших, отделениях. По факту, даже не институт ведь решает, кому быть академиком, а его директор. То есть важна договоренность всего трех директоров. В экономике это называется монополия и картельный сговор. Поэтому реально у нас не Академия Наук, а Академия Начальников Наук, их приближенных, любимых учеников и т. п.
Анатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН:
О выборах в РАН я уже писал в ТрВ-Наука и считаю в целом их неприличными, но дело ведь в том, что выборы происходили в прежних советских традициях и по выцветшим советским правилам, и даже более советским, чем прежде. Потому и чиновных лиц столько. Им же плохо объяснили, и они с полным основанием думали, что всё как прежде. Поэтому недовольство этим выглядит лицемерным. Фортов тут ни при чем.
Заодно скажу, что я совершенно не согласен с замечанием, сделанным Аскольдом Иванчиком по этому поводу о том, что В. В. Путин мог критиковать выборы в Академию, в частности, и за неизбрание С. К. Смирнова и А. В. Кабанова. Кто его знает, но полагаю, что нет. У него совсем другие причины для мстительного недовольства Академией и выволочки В. Е. Фортову, а это замечание слишком комплиментарное.
Причина неизбрания этих ученых в том, что команды, разрешающей выбирать тех, кто имеет основную работу за рубежом, за все эти годы не было. А выбирать без высочайшего разрешения в нынешней Академии никто не рискнет. И уверен, что не будет пока такого разрешения, потому что, если его дать, то оно потянет за собой другие «опасные» для системы последствия. Мегагранты дать — пожалуйста, но не больше.
Александр Фрадков, зав. лабораторией «Управление сложными системами» Института проблем машиноведения РАН, сопредседатель Совета Общества научных работников:
Спасибо уважаемому мной А. Н. Паршину за разъяснение итогов выборов в Отделении математических наук. Но вот вторая часть письма с «наездом» на СМИ меня расстроила: перекладывание вины за болезни Академии на тех, кто о них пишет, не добавляет чести академикам. Да и к первой части письма есть вопросы. Так ли хороша «демократическая» процедура выборов, если коллективная болезнь 25% голосующих позволяет им не избирать тех, кого не хочется избирать? Не надо ли что-то подправить в этой консерватории? Обсудим в будущем году.
Загрузка...
Странный разговор у нас пошёл на Индикаторе и форуме. Странный и грустный. Академик В.А. Васильев нашёл в лице А.Д. Полянина себе противника и всё дело свёл к тому, что при выборах в члены РАН надо оценивать талант, а не трудолюбие, позволившее сделать значительный, а, может быть, и выдающийся вклад в науку. Скучно всё это и не по делу. Скучно, хотя бы потому что «большое видится на расстоянии» и только в историческом аспекте можно понять, что является важным, что не очень важно, а что совсем неважно. Опять же уводит Виктор Анатольевич нас в сторону, как будто и не понимает в чём суть проблемы. Как будто и речь – то идёт только о выборах в члены РАН с Хиршем или без Хирша. Неужели академик Васильев не понимает, что дело – то совсем не в его коллеге А. А. Гарифуллине (простите, если неправильно написал фамилию, поскольку далёк от топологии), а в самой системе выборов в члены РАН! Нельзя читать без улыбки шедевр (или юмор?) академика А.Н. Паршина в письме главному редактору Б.И. Штерну Трв, в котором академик пишет, что достойный С .К. Смирнов «был избран академиком присутствующей частью секции математика», однако оказывается «в уставе есть дополнительное условие» и поэтому Смирнова не избрали. Просто чудеса получаются, в результате которых вроде бы Смирнова избрали, но на самом деле «нет». Кстати, в статье В.А. Васильева, опубликованной в Индикаторе указано, что А.А. Гарифуллин работает в институте проблем передачи информации имени А.А. Харкевича, а на сайте МИАН указано, что Гарифуллин работает в отделе геометрии и топологии МИАН и таким образом является непосредственным коллегой академика Васильева по отделу. Маленькая неточность? Попытка ввести читателей в заблуждение? Или просто не хочется академику Васильеву признаваться в том, что это его коллега по отделу. Так что ли нам надо думать? Так вот, проблема выборов в члены РАН состоит в том, что молодой… Подробнее »
Тот факт, что Смирнова не выбрали, — да, позорище. Это был самый сильный кандидат, причём не только с научной, но и с организаторской точки зрения.
Всё остальное — плохо понимаю претензии. Разумеется, квалифицированно оценить результаты могут в первую очередь топологи, а дальше остальные голосующие смотрят, к каким выводам пришли топологи и принимают решение.
Квалифицированный математик может не разбираться в топологии и в результатах кандидата, но в том, каким именно экспертам в чём можно доверять — обычно есть некоторый конценсус. Васильев вполне знаменитый тополог (если не слышали про инварианты Васильева, поищите в википедии; они много где используются). Можете поискать тополога с мнением, отличным от Васильева, но скорее всего не найдёте. Т. е. имеется некоторый конценсус среди специалистов по топологии, а среди остальных математиков имеется конценсус относительно того, что мнение специалистов по топологии авторитетно.
Другими словами, то, что вы называете «субъективизм, кумовство и волюнтаризм», — это то, как в целом устроена наука в условиях, когда нет людей, разбирающихся сразу во всём.
«Т. е. имеется некоторый конценсус среди специалистов по топологии, а среди остальных математиков имеется конценсус относительно того, что мнение специалистов по топологии авторитетно.»
Как тут уже неоднократно отмечали — практически точная копия с художественной литературы. Есть писатели, литературные критики и широкие слои населения. Считать строго по хиршу означает считать строго по тиражу.
С другой стороны, если человека вообще никто не читает, то это несколько странно.
А ключевой момент — цена вопроса. Все расходы на эту «художественную математику» настолько малы, что без лупы не увидишь. В итоге получается нечто вроде квантовомеханической неопределённости. То есть если совсем не финансировать «странные исследования» (и, следовательно, не давать звания), то можно упустить что-то важное. Если же их финансировать в значительном объёме, то получается пустая трата денег.
При нормальной промышленности никому и в голову не пришло бы так долго и нудно обсуждать поправки третьего порядка к финансированию науки.
Реплика на два комментария mathscinet (12.01.2017 в 0:20 и 12.01.2017 в 20:28):
“У вас есть математические работы в Q1 или хотя бы в Q2?”, “… они опубликованы, одна в Geometry and Topology, другая в Advances in Mathematics”.
Сначала рассмотрим два журнала, указанные mathscinet:
Geometry and Topology, IF = 1.294: http://www.bioxbio.com/if/html/GEOM-TOPOL.html
Advances in Mathematics, IF = 1.405: https://www.journals.elsevier.com/advances-in-mathematics
Сравним. А. Д. Полянин опубликовал в 2014-2016 гг. 16 статей в международных журналах с существенно большим импакт-фактором:
Applied Mathematics Letters, IF = 1.659: https://www.journals.elsevier.com/applied-mathematics-letters
International Journal of Non-Linear Mechanics, IF = 1.920: https://www.journals.elsevier.com/international-journal-of-non-linear-mechanics
Applied Mathematical Modelling, IF = 2.291: https://www.journals.elsevier.com/applied-mathematical-modelling
Communications in Nonlinear Science and Numerical Simulation, IF = 2.834: https://www.journals.elsevier.com/communications-in-nonlinear-science-and-numerical-simulation
Ссылки на эти статьи имеются в интернете: http://eqworld.ipmnet.ru/polyanin-ew.htm
(тексты большинства статей можно найти в ResearchGate).
Буду рада, если очень активный участник дискуссии mathscinet даст ссылки хотя бы на несколько своих статей (для сравнения).
Нет уж, так не пойдёт. Уже 10 раз упоминалось, что у журналов в прикладных и численных областях импакт в среднем существенно выше. У Полянина нет публикаций в международных журналах в области чистой математики. Сравнивать тут нечего, вы бы ещё биолога или химика взяли.
Не понимаю, зачем вам мои статьи. Я что, на академика претендую?
профиль Гайфуллина в ResearchGate:
https://www.researchgate.net/profile/Alexander_Gaifullin
cмотрится весьма слабо (статьи почти никто не читает, а про низкую цитируемость уже сказано раньше)
Гениальный французский математик Анри Пуанкаре помимо “чистой” и “прикладной” математики чрезвычайно успешно занимался также проблемами современной физики (что выгодно отличает его современных абстрактных математиков). Знаменитая формула E = mc^2, по справедливости, должна носить название формула Пуанкаре – Эйнштейна.
Ссылки по теме:
1. Жюль-Анри ПУАНКАРЕ (1854 — 1912): http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare.htm
2. Релятивизм Пуанкаре предшествовал эйнштейновскому:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
Хочу конструктивно обсудить ряд технических и других проблем, которые высветило данное обсуждение. 1. Многие институты РАН (в том числе и ИПМех РАН) и ведущие ВУЗы имеют один внешний динамический IP адрес (это сделано для защиты внутренних адресов от несанкционированного проникновения извне). Поясню на простом примере, что это означает. Пусть имеется учреждение, в котором работает 100 человек и у каждого из них свой компьютер. Admin из ТрВ по единому внешнему IP адресу идентифицирует эти 100 человек как 1-го человека, не позволяя голосовать “да/нет” остальным 99. На это обстоятельство внимание обратил Kirill (12.01.2017 в 12:32), за что ему большое спасибо. Теоретически здесь возможны две ситуации: (i) admin не знает о существовании динамических адресов (в этом случае он недостаточно квалифицированный админ); (ii) admin знает о существовании динамических адресов (в этом случае он сознательно искажает ситуацию в его сообщении от 12.01.2017 в 15:26). Обе указанных возможных ситуации не слишком красят админа. 2. admin (12.01.2017 в 15:26) пишет:“… в комментариях к данной статье очень активно действуют какие-то неадекватные «группы поддержки», генерирующие разные ники, которые льстят друг другу, проставляются лайки”. Ответ на этот вопрос можно найти в п. 1 выше. Отмечу, что “лайков” было бы намного больше, если бы дали возможность высказаться всем (а не приравнивали 100 к 1). Как сделать однозначную идентификацию ученых, участвующих в дискуссии, admin знает, поэтому этот технический вопрос я здесь не обсуждаю. 3. admin (13.01.2017 в 2:19) пишет: “В данном случае … нужно просто это констатировать, что ситуация нетипичная. никто в нормальном состоянии столь яростно не «лайкает» … Про математику так еще не спорили”. Админ неправ в том, что спорят о математике. Это дискуссия не о хиршах и математике, а о выборах в РАН и самой РАН. Поэтому материал Деминой и стал хитом. Математика играет роль «press any key». Эта весьма наболевшая тема, которую давно обсуждают в кулуарах институтов и… Подробнее »
В том, что дискуссия о хирше переходит в дискуссию о лайках, действительно что-то есть. Предлагаю не допускать к обсуждению хирша участников, не получивших минимально необходимое количество лайков.
Встречное предложение: разрешить лайкать только по предъявлению хирша :)
Лайкать разрешить только тем, кого отобрали академики.
При любом вменяемом обсуждении первое правило — не обсуждать в обсуждении действия модератора. И бездействие. Тем более не понимая внутреннего устройство кричать о заговоре. Хотите указать на ошибку модерации — посылается сообщение напрямую по почте. Если готовы пользоваться ресурсом — уважаете собеседников и площадку. Я часто сквозь пальцы на это смотрю, поскольку модератора на общественных началах нет, но если что — для простоты блокируется и обращайтесь дальше к редакции, чтобы искали модератора.
Особенно смешно призывать админа на свою голову, когда никто ни в чем вам не мешал. Просвещать по поводу заблуждений, что такое динамические адреса, никого не собираюсь, мне же на руку, когда ловкачи попадаются, а они, как видим, попадаются рано или поздно.
Призывать меня заняться тут срочно разработкой или улучшением какого-то ПО бессмысленно, тем более ублажать кого-то в ручном режиме — дел и собственных планов хватает, работает как работает, если большому количеству пользователей будет не нравиться или начинается явное хулиганство — отключаем. Система комментариев вообще под вопросом, так что либо что-то штатное, что есть, либо — добро пожаловать делать где-нибудь что-нибудь лучше и отдавать команды лично нанятым людям. И подчеркну, что обсуждений это сообщение не предполагает.
Когда-то давно мерилом того, что что-то сделано в науке, был результат. Эта была цель — достичь определенный результат. Поэтому у нас бомбы взрывались, ракеты, самолёты-вертолёты летали, ну и прочее потихоньку делалось. Оценка, что результат получен, была и от коллег-ученых и от заказчика.
Теперь же в качестве результата ученому определили количество публикаций в определенных журналах, индекс Хирша и количество ссылок. Вот поэтому у нас наука умирает и образование разваливается. Подменена, поставлена ложная цель.
Только не надо мне говорить, что, если есть результат, то будут и статьи. Здесь другая связь. Статьи могут быть с мелким результатом, представленным как крупный, размазанным результатом на несколько статей, с одним и тем же результатом на несколько статей, и вовсе без результата. Однако цель достигнута, а пользы от результата кот наплакал.
Не стоит здесь являть всем свою дурь. Мы тут практически все как бы кандидаты и доктора наук и, в отличие от вас, примерно знаем обстановку. И проблема не в том, что кто-то подменил цель, а в том, что наша работа в РФ совершенно не востребована, по причине убожества российской экономики. И чтоб как-то объяснять, зачем нас вообще надо кормить, придумывают наукометрические показатели. И все разваливается, потому как денег дают, только чтоб мы не издохли, на ремонт здания уже не хватает.
Александр, я — д.ф.м.н. и профессор, да и Хирш с общим количеством ссылок у меня неплохие, да и с обстановкой в науке я знаком, т.к. работаю в академическом институте.
Впрочем, если убрать хамство из Вашего поста, то он никак не противоречит тому, что я сказал. От неумения и нежелания государства поставить задачу науке, от неумения и нежелания понять, зачем нужен ученый, что он и как делает и прочее, «эффективными менеджерами» от государства ставятся неверные цели, вводятся и используются неверные критерии оценки, не даётся ученому то, что ему нужно, и прочее, прочее, прочее.
Если проанализировать форму отчётности, которой в последнее время нас завалили, то прекрасно видно, что она составляется так, чтобы неспециалист мог оценить специалиста. «Эффективный менеджер» рулит.
«…и с обстановкой в науке я знаком, т.к. работаю в академическом институте….От неумения и нежелания государства поставить задачу науке, от неумения и нежелания понять, зачем нужен ученый…»
Что такое наше государство? Аппарат, обслуживающий известные экономические группировки. Чем занимаются эти группировки? В основном сырьём и инфраструктурой. Наука им не нужна, потому что они извлекают достаточно денег из остальной части экономики, чтобы купить всё готовое. А род их деятельности таков, что без самых передовых технологий они легко могут обойтись.
Так что от нашего государства ждать адекватного отношения к науке совершенно то же самое, что ждать от козла молока.
Согласен про ожидание молока от козла :)
В нынешнем положении, если оно сохранится, от науки останутся рожки и ножки, поскольку «эффективным менеджерам» наука не нужна. В лучшем случае они будут согласны на содержание нескольких лабораторий и пары-тройки институтов, которые смогут заработать на своё содержание сами.
Боюсь, что многие наши академики в силу своего возраста или ещё каких-то причин это не понимают.
«Эффективные менеджеры» внедряют своё понимание общественного устройства: медицина — это услуга, образование — это услуга, ученый — это тоже слуга, высококвалифицированный, с большим индексом Хирша, но слуга. Сколько заплатил, столько и получил лечения, образования и всего прочего.
А мы тут по поводу индексов мочим друг друга….
«Боюсь, что многие наши академики в силу своего возраста или ещё каких-то причин это не понимают.»
Так это даже большинству профильных специалистов по экономике непонятно. Они уже четверть века инвесторов в высокие технологии ждут при ставках по кредитам выше рентабельности. И ведь попробуй объясни.
А они могут объяснить, зачем западному инвестору развивать в России высокие технологии на благо России и для конкуренции с Западом?
Например, Китай западные инвесторы развили очень неплохо и он составил конкуренцию с теми же штатами, чем там многие оказались очень недовольны, отчего, в частности, Трамп и выиграл.
Вообще инвестору нужна прибыль, а всё остальное его мало интересует. Для прибыли нужны стабильные (пусть и неформальные) правила игры, о чём постоянно идут пустые разговоры, и высокая рентабельность, о которой редко упоминают. В итоге оказывается, что нам нужно конкурировать даже не с Китаем, а с Вьетнамом. И пока не обнищаем до соответствующего состояния, значительных внешних инвестиций не будет.
Вот и получается, что внешних инвесторов нет, а отечественным не дают кредиты под ставку ниже рентабельности.
И всё, финиш: не нужны высокие технологии -> не нужна прикладная наука -> не нужны фундаментальные исследования -> не нужна АН.
Следовательно, в неё можно выбирать кого угодно, в частности, любимых учеников и родственников.
А можно и по Хиршу — разница для государства минимальна.
Пример боданий США и ЕС с Россией в последнее время показывает, что если надо, то и инвесторы уйдут, и санкции объявят, и деньги будут крутиться только спекулятивные — геополитика….
Было бы кому уходить.
Тогда прошу прощения — очень уж наивно звучал Ваш комментарий. Нет никакого «неумения и нежелания», государственная система работает просто отлично. Только критерий качества у нее не тот, что вы думаете. Критерий — получить много денег для определенного круга лиц с минимум затрат. Для этого академию и все подобное надо закрыть, но этого не делают из социальных и отчасти политических нужд. НИИ и университеты имеют функции собесов и резервуаров молодежи (типа детсада для юношей), также вонь от закрываемых ученых может немного (самую чуть) спокойствие того круга, который получает деньги.
Вы говорите все верно. Но все, о чем Вы, я и другие говорят, выражается в конечном итоге в том, что ученому поставили цель его работы — большое количество публикаций, количество ссылок и высокий Хирш. Если это есть, то проблем с отчетом по гранту, по институту, по еще чему-то нет. Если хорошие наукометрические индексы, хорошая вероятность получения гранта. Сегодня читал документацию по мегагрантам, там наукометрическим данным отводится большая роль.
Ладно, я уже не очень хорошо понимаю, о чём именно спор. Ни один человек, имеющий хоть какое-то отношение к чистой математике, пока не высказался против Гайфуллина или Кузнецова. Биологи и раньше ругали математиков за низкий хирш, и таких серьёзных дискуссий не было. Принципиальной разницы между биологами и прикладными математиками я в данном случае не вижу, разве что биологи уже научились не судить о результатах, которых они в принципе не могут понять.
Насколько я понимаю, причина эмоционального накала некоторых участников дискуссии в том, что они недовольны академической мафией, которая проводит своих кандидатов в секции прикладной математики (а также вероятно распределяет гранты и прочие блага). Прямо критиковать Журавлёва, Садовничего и их выдвиженцев никто не решается. Им кажется, что введение жёстких наукометрических критериев поможет установлению справедливости в этом научном сообществе.
Критиковать мафию — это что-то очень смешное. Называть фамилии, имеющие слабое отношение к итоговому результату или не имеющие никакого — признак не только некомпетентности, но и собственной незначимости
В отличие от Вас, Андрей Анатольевич, я ни на какую «значимость» не претендую. Всего лишь пытаюсь рационально объяснить участнику mathscinet, что происходит в комментариях. Все итак в курсе, что голосование происходит раздельно по двум секциям. Журавлев и Садовничий не имеют почти никакого отношения к избранию Гайфуллина. Но и «обличителям академии» Гайфуллин и его работы тоже совершенно неинтересны. Поскольку цель критики вовсе не он и даже не академик Васильев.
Что произошло в разных секциях я один раз уже написал. А вот кто или что является целью обличения Гайфуллина, вся вина которого состоит в том, что ему повезло с местом работы — это отдельный и очень интересный вопрос. Надеюсь получить на него более нетривиальный ответ, нежели изъятие земель на Ленинском проспекте или провал Фортова на мартовских выборах.
Да. Большинство избранных по отделению математики преподают в МГУ, а не в ННГУ, например. Это очень подозрительно.
Они там на полставки, а основное место работы у них — рановские институты
Мы подошли к очень принципиальной точке. Обсуждаются не избранные кандидаты, а действия тех,кто их избрал — Паршина, Васильева, Фаддева и других. Оценка им дана, не нами и резко отрицательная. Замечу, что среди обязанностей академиков выбор в свои ряды самых достойных не прописан. То есть, если они вполне себе прилично развивают науку, то могут брать к себе кого хотят поумнее, а не по каким-то там результатам. Но, судя по всему, с этим (с наукой) у ран сейчас проблемы — и очень серьезные..
«…если они вполне себе прилично развивают науку…»
А Вы поставьте себя на их место. Какой им толк от научных результатов? Раньше от АН в целом требовали более или менее конкретной отдачи. Сейчас никакого реального выхода не нужно. Это и называется — отсутствие обратной связи.
Кого в таких условиях лучше выбирать в коллеги? Своих или тех, кто тебя критикует и имеет собственную позицию?
Сколько-нибудь большая система без соответствующих обратных связей стабильной быть не может. Это же азы техники.
Вот некоторые их них и плачутся, как хорошо жилось при Сталине. Что касается самому на их место — сопротивляются, на это сил хватает. Если серьезно, то внешние условия стали существенно сложнее, но чаще всего люди (руководители) просто не умеют работать
1. «Что касается самому на их место — сопротивляются, на это сил хватает.»
На это практически всегда у всех силы есть. Называется «принцип Ле-Шателье».
2. «Если серьезно, то внешние условия стали существенно сложнее, но чаще всего люди (руководители) просто не умеют работать»
Под этим лозунгом всегда и всюду пытались сделать то, что сделать невозможно. В частности, невозможно «на чистом энтузиазме» строить такую большую и сложную структуру как АН.
Помните строительство коммунизма методом коммунистического воспитания? В свою очередь, этот метод произошёл из христианства и т.д. Основа — убеждение, что человек может и должен всегда поступать «по совести».
Проблема в том, что этот принцип статистически не работает. То есть такое требование можно выдвигать только к чрезвычайно узкой группе лиц, отобранной именно по этому принципу — всегда поступать строго «по совести».
А для сколько-нибудь больших коллективов это невозможно — проверено неоднократно. Тот же Сталин, например, пользовался и кнутом, и материально стимулировал, и идеологически. И, самое главное, проверка результата работы носила не сугубо бюрократический характер, как сейчас, а реальный — функционирует устройство или нет. Потому и наука в целом чувствовала себя намного лучше, чем сейчас.