Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев
Олег Губа­рев

Эрзац (нем. Ersatz) — непол­но­цен­ный заме­ни­тель, сур­ро­гат, под­дел­ка.
Спра­воч­ник

Тот, кто обо­зре­ва­ет немно­гое, лег­ко выно­сит суж­де­ние.
Ари­сто­тель

Хоте­лось бы обра­тить вни­ма­ние на тот факт, что в послед­нее вре­мя в обла­сти меди­е­ви­сти­ки по ряду наи­бо­лее ост­рых вопро­сов наме­ти­лось глу­бо­кое рас­хож­де­ние меж­ду взгля­да­ми уче­ных и обще­ства. Осо­бен­но ост­ро это ощу­ща­ет­ся в вопро­сах, заде­ва­ю­щих наци­о­наль­ные чув­ства, таких как исто­рич­ность «Вле­со­вой кни­ги», арий­ское про­ис­хож­де­ние сла­вян, спор меж­ду уче­ны­ми и анти­нор­ма­ни­ста­ми по «варяж­ско­му вопро­су» и т.д.

Подоб­ное рас­хож­де­ние во взгля­дах на наци­о­наль­ную исто­рию меж­ду уче­ны­ми и обще­ством име­ло место и в про­шлом. Нагляд­ным при­ме­ром тако­го рас­ко­ла мне­ний послу­жил в свое вре­мя про­шед­ший в 1860 году откры­тый дис­пут Косто­ма­ро­ва и Пого­ди­на, при­влек­ший огром­ное вни­ма­ние широ­кой пуб­ли­ки.

М.П.Погодин
М.П.Погодин

Дис­пут закон­чил­ся науч­ной побе­дой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позд­нее вынуж­ден был отка­зать­ся от сво­ей литов­ской гипо­те­зы про­ис­хож­де­ния Руси), но в гла­зах сла­вя­но­фи­лов и сочув­ству­ю­щей пуб­ли­ки с рево­лю­ци­он­но-демо­кра­ти­че­ски­ми взгля­да­ми дис­пут окон­чил­ся побе­дой Косто­ма­ро­ва.

По край­ней мере, этот дис­пут нагляд­но пока­зал, что науч­ная исти­на не может быть уста­нов­ле­на в ходе подоб­ных дис­пу­тов, пото­му что глав­ную роль в них игра­ет не науч­ный под­ход, а настро­е­ние пуб­ли­ки, сочув­ству­ю­щей тому или ино­му из дис­пу­тан­тов по поли­ти­че­ским и про­чим при­чи­нам. А так­же ост­ро­умие дис­пу­тан­тов, их уме­ние гово­рить, их лич­ное оба­я­ние и дру­гие, совер­шен­но вто­ро­сте­пен­ные фак­то­ры. В гла­зах пуб­ли­ки, не обла­да­ю­щей доста­точ­ным исто­ри­че­ским обра­зо­ва­ни­ем, имен­но эти вто­ро­сте­пен­ные фак­то­ры ста­но­вят­ся глав­ны­ми.

Нечто подоб­ное про­ис­хо­дит и в наши дни. Фак­ти­че­ски воз­ник­ла мар­ги­наль­ная исто­ри­че­ская нау­ка, нашед­шая себе опо­ру в Интер­не­те. Сре­ди уче­ных, кото­рых мы назы­ва­ем исто­ри­ка­ми-меди­е­ви­ста­ми, изу­ча­ю­щи­ми Сред­не­ве­ко­вье, выде­ли­лась отно­си­тель­но неболь­шая груп­па уче­ных, рабо­ты кото­рых не отве­ча­ют высо­ким науч­ным тре­бо­ва­ни­ям. Это тем не менее имен­но науч­ные рабо­ты, в отли­чие от писа­ний фолк-исто­ри­ков или фри­ков Чуди­но­ва, Тюня­е­ва или Фомен­ко и др., но под­го­тов­лен­ные на низ­ком науч­ном уровне. В чем-то они смы­ка­ют­ся с рабо­та­ми фолк-исто­ри­ков.

В таких рабо­тах встре­ча­ет­ся:

  1. Некри­ти­че­ское исполь­зо­ва­ние отдель­ных источ­ни­ков, вро­де бы «под­твер­жда­ю­щих» выдви­ну­тую гипо­те­зу при гипер­кри­ти­че­ском отно­ше­нии к дру­гим «непра­виль­ным» источ­ни­кам, ее опро­вер­га­ю­щим.
  2. Выбор­ка отдель­ных цитат из работ оппо­нен­тов, вырван­ных из кон­тек­ста, со стрем­ле­ни­ем заме­нить мас­со­во­стью таких ссы­лок кон­крет­ные дока­за­тель­ства, обос­но­вать свою гипо­те­зу кос­вен­ным при­зна­ни­ем «даже ее про­тив­ни­ка­ми».
  3. Необос­но­ван­но широ­кие обоб­ще­ния на осно­ве спор­ных или недо­сто­вер­ных интер­пре­та­ций как тек­ста пись­мен­ных источ­ни­ков, так и отдель­ных архео­ло­ги­че­ских нахо­док.
  4. Игно­ри­ро­ва­ние науч­ной кри­ти­ки со сто­ро­ны оппо­нен­тов, объ­яс­няя ее неве­же­ством, поли­ти­че­ски­ми при­чи­на­ми или заго­во­ром оппо­нен­тов, стре­мя­щих­ся «скрыть прав­ду».
  5. Исполь­зо­ва­ние ярлы­ков типа «нор­ма­низм», «руд­бе­ки­а­низм» и др., при­ла­га­е­мых к рабо­там оппо­нен­тов, без кон­крет­ных опре­де­ле­ний их зна­че­ния или при про­ти­во­ре­чи­вых, рас­плыв­ча­тых опре­де­ле­ни­ях.
  6. Агрес­сив­ная мане­ра веде­ния поле­ми­ки, часто с пере­хо­дом на обсуж­де­ние лич­но­сти оппо­нен­та.
Н.И.Костомаров
Н.И.Костомаров

Но в осталь­ном такие рабо­ты, в отли­чие от работ фолк-исто­ри­ков и фри­ков с их бро­са­ю­щей­ся в гла­за фан­та­стич­но­стью и сен­са­ци­он­но­стью, посвя­ще­ны кон­крет­ным исто­ри­че­ским вопро­сам и отли­ча­ют­ся ссыл­ка­ми на источ­ни­ки, исполь­зо­ва­ни­ем иллю­стра­тив­но­го и таб­лич­но­го мате­ри­а­ла, науч­ным сти­лем изло­же­ния, то есть чисто внешне вполне соот­вет­ству­ют тре­бо­ва­ни­ям к оформ­ле­нию науч­ной рабо­ты.

Я бы назвал такие науч­ные рабо­ты, не отве­ча­ю­щие высо­ким науч­ным тре­бо­ва­ни­ям, эрзац-нау­кой. Точ­но так­же, как любой эрзац, они внешне напо­ми­на­ют насто­я­щий про­дукт, но на деле явля­ют­ся его низ­ко­проб­ным заме­ни­те­лем.

В свя­зи с выше­ука­зан­ны­ми недо­стат­ка­ми, такие ста­тьи в боль­шин­стве слу­ча­ев отвер­га­ют­ся веду­щи­ми науч­ны­ми жур­на­ла­ми и пуб­ли­ку­ют­ся в основ­ном в виде постов в соц­се­тях. К таким рабо­там чаще все­го мож­но отне­сти рабо­ты анти­нор­ма­ни­стов, сто­рон­ни­ков арий­ско­го про­ис­хож­де­ния и удрев­не­ния сла­вян, ДНК-гене­а­ло­гии с при­вяз­кой ее выво­дов к исто­рии и т.п. Есть исто­ри­ки, у кото­рых прак­ти­че­ски вся их науч­ная дея­тель­ность сво­дит­ся к отста­и­ва­нию таких спор­ных и мар­ги­наль­ных гипо­тез, а есть и те, что наря­ду с вполне науч­ны­ми и инте­рес­ны­ми рабо­та­ми вре­мя от вре­ме­ни увле­ка­ют­ся теми или ины­ми «чуде­са­ми», как, напри­мер, ака­де­мик Б.А.Рыбаков с его гипо­те­зой об «эпо­хе Кия».

Про­ще все­го пока­зать эту ситу­а­цию на при­ме­ре анти­нор­ма­низ­ма. Возь­мем рабо­ты анти­нор­ма­ни­ста, исто­ри­ка и архео­ло­га А.Л.Никитина. Вот отдель­ные отзы­вы, харак­те­ри­зу­ю­щие их недо­стат­ки: «допус­ка­ют­ся ошиб­ки, натяж­ки, неспра­вед­ли­вые утвер­жде­ния, про­ти­во­ре­ча­щие и „Сло­ву“, и исто­ри­че­ским дан­ным… На самом деле мы име­ем дело с ими­та­ци­ей науч­ных аргу­мен­тов и не более… Для оцен­ки ста­тьи А.Л.Никитина сле­ду­ет обра­тить вни­ма­ние на тот харак­тер, кото­рым отли­ча­ет­ся ее стиль и язык. В ней так и мель­ка­ют выра­же­ния: «пора­зи­тель­ная бес­це­ре­мон­ность», «вопи­ю­щее про­ти­во­ре­чие», есть и «виви­сек­ция», и т.п. Но дело даже не в сти­ле, гораз­до хуже небла­го­вид­ные при­е­мы аргу­мен­та­ции, к кото­рым при­бе­га­ет А.Л.Никитин».

Имен­но рабо­ты неболь­шой груп­пы таких исто­ри­ков, как А.Л.Никитин, сво­им низ­ким науч­ным уров­нем созда­ют пред­по­сыл­ки для рас­цве­та фолк-хисто­ри, авто­ры кото­рой идут гораз­до даль­ше и сме­лее в сво­их обоб­ще­ни­ях и утвер­жде­ни­ях, о чем я уже писал на стра­ни­цах «Тро­иц­ко­го вари­ан­та» [1].

При этом с точ­ки зре­ния уче­ных, ника­ких осно­ва­ний для осо­бо­го бес­по­кой­ства нет. Миро­вая исто­ри­че­ская нау­ка, в том чис­ле и оте­че­ствен­ная, пере­шаг­ну­ла через отверг­ну­тые ею в XIX и XX веках лож­ные и спор­ные гипо­те­зы, не полу­чив­шие под­твер­жде­ния и науч­но­го при­зна­ния, остав­ши­е­ся в виде исто­рио­гра­фи­че­ских казу­сов, и дви­ну­лась даль­ше, раз­ра­ба­ты­вая и иссле­дуя кон­крет­ные вопро­сы и решая воз­ни­ка­ю­щие про­бле­мы.

А с точ­ки зре­ния обще­ства, мень­шая часть кото­ро­го под­дер­жи­ва­ет мне­ние уче­ных, а боль­шая часть про­ти­во­сто­ит ему, исто­ри­ки созна­тель­но иска­жа­ют исти­ну. Наи­бо­лее ради­каль­ным явля­ет­ся широ­ко рас­про­стра­нен­ное мне­ние, что «куп­лен­ные на запад­ные гран­ты» уче­ные созна­тель­но скры­ва­ют от наро­да исти­ну, нашед­шее отра­же­ние в кни­ге жур­на­лист­ки Н.И.Васильевой [2].

Пока­за­тель­ным при­ме­ром мож­но счи­тать резуль­та­ты мини-опро­са, про­ве­ден­но­го на одном из исто­ри­че­ских сай­тов в соци­аль­ной сети «В кон­так­те» по «варяж­ско­му вопро­су».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близ­ка тео­рия нор­ма­низ­ма. Я счи­таю вполне нор­маль­ным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скан­ди­на­ва­ми.
7 6.7%
Мне близ­ка тео­рия анти­нор­ма­низ­ма. Я счи­таю вполне нор­маль­ным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полаб­ски­ми или бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми.
43 41%
Мне близ­ка фин­но-угор­ская тео­рия. Я счи­таю вполне нор­маль­ным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были пред­ста­ви­те­ля­ми фин­но-угор­ских пле­мён.
3 2.9%
Нет ника­ко­го нор­ма­низ­ма и анти­нор­ма­низ­ма. Архео­ло­ги­че­ские и исто­ри­че­ские источ­ни­ки дав­но дока­за­ли, кем были варя­ги-русь. И это… (Ответ в ком­мен­та­ри­ях).
6 5.7%
Не мог­ли сла­вяне быть настоль­ко огра­ни­чен­ны­ми и бес­печ­ны­ми, что­бы при­звать чужа­ков и раз­бой­ни­ков на кня­же­ние!
23 21.9%
Кто-то не дру­жит с линг­ви­сти­кой и не может отли­чить сла­вян­ские име­на от скан­ди­нав­ских. Нор­ман­ны, скан­ди­на­вы, русы суть одно. Это вполне логич­но.
4 3.8%
Какая раз­ни­ца, кем они были по про­ис­хож­де­нию? Глав­ное, что были и зало­жи­ли осно­вы для буду­ще­го раз­ви­тия рус­ско­го госу­дар­ства.
12 11.4%
Мне вооб­ще по фигу. Я живу насто­я­щим, а не про­шлым.
1 1%
Не было ника­ких варя­гов, это всё вымы­сел и сказ­ки.
1 1%
Свой вари­ант в ком­мен­та­ри­ях.
5 4.8%

Про­го­ло­со­ва­ло 105 чело­век. 9 нояб­ря 2015 года

Из мое­го опы­та рабо­ты и обще­ния на сай­тах в Интер­не­те это кар­ти­на в целом при­бли­зи­тель­но вер­но отра­жа­ет настро­е­ния в обще­стве по дан­но­му вопро­су. По-мое­му, это серьез­ное осно­ва­ние для тре­во­ги сре­ди про­фес­си­о­наль­ных исто­ри­ков-меди­е­ви­стов. Полу­ча­ет­ся, что исто­ри­че­ская нау­ка живет сама по себе, а обще­ство само по себе.

А это толь­ко один при­мер. По вопро­сам более близ­ким к совре­мен­но­сти и более болез­нен­ным рас­хож­де­ние меж­ду про­фес­си­о­наль­ны­ми исто­ри­ка­ми и наро­дом может быть еще рази­тель­нее.

Нель­зя ска­зать, что­бы исто­ри­ки не реа­ги­ро­ва­ли на рас­про­стра­не­ние «аль­тер­на­тив­ной исто­ри­че­ской нау­ки». Они пуб­ли­ку­ют вре­мя от вре­ме­ни кри­ти­че­ские ста­тьи с раз­бо­ром той или иной лож­ной гипо­те­зы. Но ста­тьи эти ока­зы­ва­ют очень малое воз­дей­ствие, и вот по какой при­чине. Раз­би­ра­е­мые кри­ти­че­ски рабо­ты под­го­тов­ле­ны на таком низ­ком науч­ном уровне и аргу­мен­та­ция настоль­ко непро­фес­си­о­наль­на (а ино­гда и сме­хо­твор­на), что раз­би­рать их с науч­ной точ­ки зре­ния бес­смыс­лен­но.

Поэто­му в сво­их кри­ти­че­ских ста­тьях исто­ри­ки-про­фес­си­о­на­лы в основ­ном высме­и­ва­ют под­ход к про­бле­ме сво­их оппо­нен­тов, не вла­де­ю­щих аза­ми рабо­ты с источ­ни­ка­ми, исполь­зу­ю­щи­ми наив­ные эти­мо­ло­гии типа «ваг­ры» – «варя­ги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень пока­за­тель­ны послед­ние вступ­ле­ния юмо­ри­ста Миха­и­ла Задор­но­ва, пре­тен­ду­ю­ще­го на «откры­тия» в обла­сти исто­рии началь­ной Руси и сни­ма­ю­ще­го на сред­ства сво­их сто­рон­ни­ков филь­мы, попу­ля­ри­зи­ру­ю­щие диле­тант­ские постро­е­ния.

При спо­рах с таки­ми оппо­нен­та­ми вспо­ми­на­ет­ся рас­сказ Васи­лия Шук­ши­на «Сре­зал», когда заез­же­му кан­ди­да­ту наук мест­ный дере­вен­ский «интел­лек­ту­ал» зада­ет вопро­сы, кото­рые кан­ди­дат наук не может даже понять, настоль­ко на раз­ных язы­ках они гово­рят. И у дере­вен­ско­го обще­ства оста­ет­ся ощу­ще­ние побе­ды это­го диле­тан­та над уче­ным, посколь­ку уче­ный не в состо­я­нии отве­тить на зада­ва­е­мые ему «науч­ные» вопро­сы. Боюсь, имен­но такая ситу­а­ция сло­жи­лась сей­час в отно­ше­ни­ях меж­ду исто­ри­че­ской нау­кой (в част­но­сти, меди­е­ви­сти­кой) и обще­ством.

Тре­во­гу вызы­ва­ет изме­не­ние этой ситу­а­ции в худ­шую сто­ро­ну. В основ­ном в кра­е­вых науч­ных учре­жде­ни­ях, предъ­яв­ля­ю­щих к дис­сер­тан­там более низ­кие тре­бо­ва­ния, ста­ли защи­щать­ся дис­сер­та­ции по весь­ма спор­ной тема­ти­ке. Вот, напри­мер, пере­чень толь­ко несколь­ких дис­сер­та­ций защи­щен­ных по анти­нор­ма­нист­ской тема­ти­ке за послед­нее вре­мя: Фомин «Варя­ги в сред­не­ве­ко­вой пись­мен­ной тра­ди­ции» (1997) и «Варя­го-рус­ский вопрос в рос­сий­ской исто­рио­гра­фии XVIII-XX веков» (2005), Мер­ку­лов «Варя­го-рус­ский вопрос в немец­кой исто­рио­гра­фии пер­вой поло­ви­ны XVIII века» (2003), Гал­ки­на «Коче­вая пери­фе­рия восточ­ных сла­вян и Древ­ней Руси: этно­со­ци­аль­ные про­цес­сы и поли­то­ге­нез» (2006), Мол­ча­но­ва «Бал­тий­ские сла­вяне и Севе­ро-Запад­ная Русь в ран­нем Сред­не­ве­ко­вье» (2008), Дитят­кин «С.А.Гедеонов и его кон­цеп­ция началь­ной исто­рии Руси» (2010).

Перед исто­ри­ком, рабо­ту кото­ро­го не при­ня­ли к пуб­ли­ка­ции, есть несколь­ко путей:

  1. Учесть кри­ти­ку оппо­нен­тов, искать свои ошиб­ки и редак­ти­ро­вать свою рабо­ту, так что­бы сде­лать ее при­ем­ле­мой для пуб­ли­ка­ции.
  2. Искать пери­фе­рий­ное изда­ние с низ­ки­ми науч­ны­ми тре­бо­ва­ни­я­ми, кото­рое согла­сит­ся опуб­ли­ко­вать эту рабо­ту в виде, отверг­ну­том более серьез­ны­ми жур­на­ла­ми и сбор­ни­ка­ми.
  3. Создать соб­ствен­ное изда­ние с низ­ки­ми науч­ны­ми тре­бо­ва­ни­я­ми, гото­вое пуб­ли­ко­вать подоб­ные мате­ри­а­лы, или пони­зить эти тре­бо­ва­ния, вве­дя в редак­цию науч­но­го изда­ния сво­их сто­рон­ни­ков.

Сей­час уже в двух науч­ных жур­на­лах – в жур­на­ле «Русин» и недав­но спе­ци­аль­но создан­ном жур­на­ле «Исто­ри­че­ский фор­мат», в редак­ции кото­рых вхо­дят исто­ри­ки-анти­нор­ма­ни­сты, ста­ли пуб­ли­ко­вать­ся ста­тьи исто­ри­ков-анти­нор­ма­ни­стов, сре­ди дру­гих пуб­ли­ка­ций, вполне отве­ча­ю­щих высо­ким науч­ным тре­бо­ва­ни­ям. Оче­вид­но, что это име­ет целью повы­сить науч­ный ста­тус дан­ных исто­ри­ков, до это­го пуб­ли­ко­вав­ших­ся толь­ко на сай­тах в Интер­не­те.

Таким обра­зом, рас­кол меж­ду про­фес­си­о­наль­ной науч­ной сре­дой, ста­ра­ю­щей­ся не обра­щать вни­ма­ния на рабо­ты мар­ги­наль­ных исто­ри­ков, и сооб­ще­ством люби­те­лей-диле­тан­тов, пред­став­ля­ю­щих обще­ствен­ность и обще­ствен­ное мне­ние, про­дол­жа­ет углуб­лять­ся. Понят­но что спор­ные и мар­ги­наль­ные гипо­те­зы были есть и будут, но вот выри­со­вы­ва­ю­ще­е­ся в послед­нее вре­мя в обще­стве рас­ту­щее стрем­ле­ние объ­явить имен­но их «насто­я­щей» нау­кой в про­ти­во­вес «заго­во­ру уче­ных-исто­ри­ков, скры­ва­ю­щих прав­ду от наро­да» не может не вызы­вать серьез­ную оза­бо­чен­ность.


  1. Губа­рев О.Л. Отку­да берет­ся фолк-хисто­ри? ТрВ-Нау­ка, 14 авгу­ста 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васи­лье­ва Н.И. Русь и варя­ги. М.: Мета­га­лак­ти­ка (серия: Под­лин­ная исто­рия), 2005.
  3. Язы­че­ская Русь. Какая точ­ка зре­ния вам близ­ка и поче­му? Откры­тое голо­со­ва­ние https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обра­ще­ния 09.12.2015.

1# В таб­ли­це сохра­не­на тер­ми­но­ло­гия источ­ни­ка, хотя ника­ко­го «нор­ма­низ­ма» сей­час в исто­ри­че­ской нау­ке не суще­ству­ет, а есть исто­ри­ки, учи­ты­ва­ю­щие объ­ек­тив­ные фак­ты и рабо­та­ю­щие с источ­ни­ка­ми. Удоб­ный ярлык с нега­тив­ны­ми кон­но­та­ци­я­ми, широ­ко исполь­зу­е­мый жур­на­ли­ста­ми и анти­нор­ма­ни­ста­ми.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
150 Цепочка комментария
1181 Ответы по цепочке
8 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
JayAshВиктор СорокинСергейAlex Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Ash
Ash

«Ста­биль­ность – при­знак клас­са.»
Куда запи­сы­ва­ем В.В. Мав­ро­ди­на?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У совре­мен­ных анти­нор­ма­ни­стов (той куч­ки из 10 чел., кото­рую я пере­чис­лил) в «нор­ма­ни­сты» попа­да­ют все анти­нор­ма­ни­сты совет­ско­го вре­ме­ни, посколь­ку, отри­цая вли­я­ние варя­гов на куль­ту­ру и госу­дар­ствен­ность, до того, что­бы отри­цать, что варя­ги – это скан­ди­на­вы, как это дела­ют нынеш­ние анти­нор­ма­ни­сты, до это­го они доду­мать­ся не мог­ли, совесть все же у них была. Они мог­ли зани­жать коли­че­ство сканд­нав­ских находок,как Рыба­ков и Авду­син (в чем Авду­син в кон­це жиз­ни при­знал­ся), но откры­то глу­по­сти писать им не поз­во­ля­ли уро­вень обра­зо­ва­ния и науч­ная репу­та­ция. так что Мав­ро­дин про­из­нес­ший в 1949 г. речь про­тив «нор­ма­низ­ма» – по нынеш­ним вре­ме­нам – тоже «нор­ма­нист. Как объ­явил В.В.Фомин, он не насто­я­щий, а «мни­мый анти­нор­ма­нист». то… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Все анти­нор­ма­ни­сты цар­ско­го вре­ме­ни (кро­ме Гедео­но­ва и Забе­ли­на) у них тоже попа­да­ют в «нор­ма­ни­сты».

Ash
Ash

«Судя по тому что наи­бо­лее точ­но, при­чем даже с пози­ции диа­лек­тов, пере­да­ны сла­вян­ские назва­ния поро­гов, сла­вян­ский язык для инфор­ма­то­ра К.Б. был изве­стен луч­ше.»
По-мое­му, вылав­ли­вать из такой каши диа­лек­ты – это слиш­ком. Моё мне­ние в этих вопро­сах зна­чит очень мало, но как-то стран­но, что в сла­вян­ских назва­ни­ях при­сут­ству­ет сло­во «прах» – порог, а в «рус­ских» – нет. Если чело­век хоро­шо зна­ет сла­вян­ский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос «Как назы­ва­ет­ся этот город на фран­цуз­ском?» гово­рит «Пари», а на сле­ду­ю­щий – «Как назы­ва­ет­ся этот город на сла­вян­ском?» – «город Париж». Ско­рее, наобо­рот. Тут что-то от попу­гая.

Сергей
Сергей

На счет диа­лек­тов, это не моя точ­ка зре­ния, это в ком­мен­та­ри­ях пере­вод­чи­ков тек­ста К.Б. При­чем как раз на «прах» , а не порог и стро­ят­ся аргу­мен­ты. — Если чело­век хоро­шо зна­ет сла­вян­ский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос —- Вооб­ще то не обя­за­тель­но зна­ком­ство с назва­ни­я­ми на уровне – а как назы­ва­ет­ся этот порог. Мог­ло быть и про­ще. Поро­ги это ори­ен­ти­ры. Инфор­ма­тор в соста­ве купе­че­ско­го кара­ва­на мог слы­шать как куп­цы сла­вяне и куп­цы росы гово­ри­ли что-то типа – ско­ро дой­дем до Вуль­ни­пра­ха, ско­ро дой­дем до Айфо­ра. Инфор­ма­тор мог в меру зна­ния язы­ка или пони­ма­ния ори­ен­ти­ров как соста­вить соб­ствен­ное опи­са­ние-пере­вод, так и спро­сить – а поче­му этот порог назы­ва­ет­ся Вуль­ни­прах… Подробнее »

Ash
Ash

«…ско­ро дой­дем до Вуль­ни­пра­ха, ско­ро дой­дем до Айфо­ра. Инфор­ма­тор мог в меру зна­ния язы­ка или пони­ма­ния ори­ен­ти­ров как соста­вить соб­ствен­ное опи­са­ние-пере­вод, так и спро­сить — а поче­му этот порог назы­ва­ет­ся Вуль­ни­прах или Айфор.»

Соб­ствен­но, содер­жа­тель­ная часть в моём заме­ча­нии такая: как сла­вяне и скан­ди­на­вы в раз­ных стра­нах назы­ва­ли поро­ги, озё­ра, реки и т.д.? Мне кажет­ся, что вклю­чать в назва­ние сло­во «порог», «озе­ро» и т.д. для сла­вян неха­рак­тер­но. Если то же самое вер­но для скан­ди­на­вов, то пере­да­вал сла­вян­ские назва­ния исход­но ско­рее все­го скан­ди­нав (ста­ра­тель­но, но не как носи­тель язы­ка), а уже потом – один грек дру­го­му.

Сергей
Сергей

—- Мне кажет­ся, что вклю­чать в назва­ние сло­во «порог», «озе­ро» и т.д. для сла­вян неха­рак­тер­но. —- Спо­рить не берусь. Но так, чисто логи­че­ски. По озе­рам. Мож­но ска­зать Бай­кал не гово­ря озе­ро. Но вот отно­си­тель­но того же Ладож­ско­го озе­ра, либо Ладо­га либо Ладож­ское озе­ро. Или напри­мер Чуд­ское озе­ро. Наде­юсь я мысль изло­жил понят­но? Тоже и по поро­гам. Совре­мен­ные назва­ния поро­гов: Кодац­кий, Сурский,Лоханский, Зво­нец­кий т.д. как бы пред­по­ла­га­ют дву­со­став­ное назва­ние – Зво­нейц­кий порог. Что вполне согла­су­ет­ся с тем же Вуль­ни­пра­хом. Отно­си­тель­но скан­ди­на­вов не знаю. — то пере­да­вал сла­вян­ские назва­ния исход­но ско­рее все­го скан­ди­нав (ста­ра­тель­но, но не как носи­тель язы­ка), а уже потом — один грек дру­го­му.— А вот… Подробнее »

Ash
Ash

Про­сто мне непо­нят­но, поче­му сло­во «порог» ока­за­лось толь­ко в неко­то­рых назва­ни­ях.

Сергей
Сергей

ну навер­ное по той же при­чине что и в дру­гих слу­ча­ях когда к назва­ни­ям озер добав­ля­ет­ся озе­ра а к назва­ни­ям дру­гих не добав­ля­ет­ся. кста­ти инте­рес­но было бы посмот­реть как назы­ва­лись и назы­ва­ют­ся поро­ги не дру­гих рус­ских и укра­ин­ских реках. На том же Вол­хо­ве напри­мер.

Ash
Ash

Да и скан­ди­нав­ские тра­ди­ции жела­тель­ны. Види­те, что про­ис­хо­дит при иссле­до­ва­ни­ях исклю­чи­тель­но «широ­ким фрон­том», без кон­цен­тра­ции, хотя бы вре­мен­ной, уси­лий на «кри­ти­че­ски важ­ных» узких направ­ле­ни­ях. Чуть-чуть глуб­же – и сра­зу про­бле­мы. Для вто­ро­сте­пен­ных вопро­сов – нор­маль­но, но когда такое полу­ча­ет­ся всю­ду, то это пло­хо.

Denny
Denny

Дык имен­но поэто­му мож­но толь­ко широ­ким фрон­том. В КАЖДОМ част­ном вопро­се вы неиз­беж­но зака­пы­ва­е­тесь в мно­же­стве дета­лей и неопре­де­лен­но­стей. И в мас­се воз­мож­ных тол­ко­ва­ний. Тако­ва при­ро­да этих дан­ных. ЛЮБОЙ еди­нич­ный источ­ник может быть объ­яс­нен кон­спи­ро­ло­ги­че­ски (сте­че­ни­ем обсто­я­тельств). Так с поро­га­ми. Кто с чем сме­ши­вал­ся, кто дик­то­вал, как пони­мал-вос­при­ни­мал… Све­де­ния о язы­ках фраг­мен­тар­ны, и дока­за­тель­ной базы не набрать. Все рав­но оста­нет­ся широ­кий спектр того, что воз­мож­но. Так с сооб­ще­ни­ем БА. Послы – шве­ды. Ну и что. Мог­ло быть, что посла­ми шве­ды ока­за­лись волею слу­чая? Мог­ло. Мог­ла это быть про­сто интри­га визан­тий­цев? Тоже воз­мож­но. Тем более, что НИ В ОДНОМ визан­тий­ском источ­ни­ке кага­на росов нет. И то же самое с Фоти­ем. Что он реаль­но… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Дру­гое дело, что «широ­ким фрон­том» не зна­чит, что «все в кучу». —-

Луч­ше широ­ким фрон­том но по каж­до­му част­но­му узко­му направ­ле­нию.

Ash
Ash

Возь­мём Ваши же при­ме­ры.
1. Поро­ги. Нет ста­ти­сти­ки назва­ний по поро­гам. Ни сла­вян­ской, ни скан­ди­нав­ской. Это что, очень слож­но? Нуж­но про­во­дить архео­ло­ги­че­ские рас­коп­ки?
2. «Бер­тин­ские анна­лы» и Фотий. Совер­шен­но кон­крет­ные про­бле­мы с пере­во­дом. И не с эски­мос­ско­го, а с латин­ско­го и гре­че­ско­го. Куда это годит­ся?

Сергей
Сергей

—- Поро­ги. Нет ста­ти­сти­ки назва­ний по поро­гам. Ни сла­вян­ской, ни скан­ди­нав­ской.— Для спе­ци­а­ли­стов, думаю не слож­но. Глав­ное жела­ние. — Бер­тин­ские анна­лы» и Фотий. Совер­шен­но кон­крет­ные про­бле­мы с пере­во­дом. И не с эски­мос­ско­го, а с латин­ско­го и гре­че­ско­го. Куда это годит­ся?—- А вот это про­бле­ма. Пере­вод вооб­ще все­гда про­бле­ма. Бер­тин­ские анна­лы и рань­ше пере­во­ди­ли по раз­но­му. Пере­вод Наза­рен­ко несколь­ко отли­ча­ет­ся от пере­во­да Сверд­ло­ва. И это с исправ­лен­но­го в зару­беж­ных изда­ни­ях тек­ста. Пере­во­ды с фото­ко­пии анна­лов тоже отли­ча­ют­ся. Но я тол­ком не знаю кто их делал. Кста­ти та же сама про­бле­ма и с ара­ба­ми. И дело не в том русы у них там или не русы. Тут раз­но­чте­ний нет. Есть про­бле­ма с сака­ли­ба­ми, не все счи­та­ют что сака­ли­ба это… Подробнее »

Ash
Ash

Про­шу про­ще­ния, забыл. Сле­до­ва­ло бы ука­зать:

«Что каса­ет­ся пято­го при­ве­ден­но­го у Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го поро­га Βαρουφόρος(Варуфорос), то здесь бро­са­ет­ся в гла­за, что это соче­та­ние двух гре­че­ских слов: Βάρος –груз, кладь; φορός – несу­щий, пере­но­ся­щий. Это выра­же­ние мож­но пере­дать как «гру­зо­пе­ре­но­ся­щий». Кон­струк­ция это­го сло­ва такая же, как и в име­ни Ники­фор ( Νικηφόρος – «Побе­до­нос­ный»). Воз­мож­но, что Кон­стан­тин дал не само рос­ское назва­ние поро­га, а его пере­вод. Ско­рее все­го, такое назва­ние воз­ник­ло из-за того, что при­хо­ди­лось частич­но, либо пол­но­стью раз­гру­жать ладьи на этом поро­ге, что­бы пере­та­щить их через порог.»

http://alex-oleyni.livejournal.com/36751.html

Сергей
Сергей

— Про­шу про­ще­ния, забыл. Сле­до­ва­ло бы ука­зать—

Навер­ное. Но я и дру­го­го чего мно­го про­пу­стил что­бы сокра­тить текст. Хотя вопрос под­ня­тый Олей­ни­чен­ко дей­стви­тель­но любо­пы­тен.

Ash
Ash

Вот я и гово­рю – вари­ан­ты мно­жат­ся, как невесть что. Если не наве­сти ста­ти­сти­ку на про­цесс пере­да­чи инфор­ма­ции и про­чее – тол­ку будет мало. Насколь­ко я понял, никто не про­бо­вал опре­де­лить кто (сла­вяне, скан­ди­на­вы, гре­ки и про­чие) что пере­да­вал. Понят­но, что если скан­ди­нав пере­даст гре­ку сла­вян­ское назва­ние, то будет одно, а если сла­вя­нин гре­ку сла­вян­ское, то совер­шен­но дру­гое.

Сергей
Сергей

— Понят­но, что если скан­ди­нав пере­даст гре­ку сла­вян­ское назва­ние, то будет одно, а если сла­вя­нин гре­ку сла­вян­ское, то совер­шен­но дру­гое.— По пово­ду сла­вян­ских назва­ний напи­сал выше. О сла­вян­ских диа­лек­тах на тер­ри­то­рии Восточ­ной Евро­пы, осо­бен­но в зоне кон­так­тов сла­вян-тюрок-иран­цев-бал­тов, да и тех скан­ди­на­вов мож­но толь­ко дога­ды­вать­ся. Судя по рабо­там Зализ­ня­ка диа­лек­ты сла­вян под­не­про­вья отли­ча­лись от диа­лек­тов сла­вян севе­ро-запа­да суще­ствен­но. если я пра­виль­но пони­маю, речь идет едва ли не о раз­ных язы­ках. и это по пись­мен­но­му пери­о­ду. А что тогда гово­рить о более ран­нем, бес­пись­мен­ном? Несчаст­ное сло­во Горо­уша наца­ра­пан­ное кирил­ли­цей на Гнез­дов­ской кор­ча­ге Х века име­ет око­ло десят­ка про­чте­ний и тол­ко­ва­ний. Так что тео­ре­ти­че­ски рос­ские назва­ния мог­ли быть и сла­вян­ски­ми при­над­ле­жа­щи­ми одно­му из диа­лек­тов.… Подробнее »

Ash
Ash

Я читал, что сна­ча­ла была отно­си­тель­ная общ­ность сла­вян­ских язы­ков, а потом нача­лось рас­хож­де­ние. То же и с диа­лек­та­ми. Напри­мер, у Мав­ро­ди­на.

Сергей
Сергей

ну так вре­мя кор­рек­ти­ру­ет и зна­ния и уста­нов­ки. вооб­ще на мой взгляд судить о диа­лек­тах и язы­ках в бес­пись­мен­ный пери­од в зоне этни­че­ских кон­так­тов дело небла­го­дар­ное. осо­бен­но если спо­ры идут даже об этни­че­ской при­над­леж­но­сти куль­ту­ры. взять туже чер­ня­хов­скую куль­ту­ру кото­рую одни счи­та­ют гот­ской дру­гие сла­вян­ской тре­тьи сар­мат­ской. Но при этом утвер­жда­ет­ся что чер­ня­хов­цы гово­ри­ли на сла­вян­ском язы­ке. С како­го боду­на? что чер­ня­хов­цы пись­мен­ность после себя оста­ви­ли? Тоже и понь­ков­цам дне­пров­ско­го лево­бе­ре­жья. Счи­та­ет­ся что пень­ков­цы сла­вяне. Но чем бли­же к Дону тем плот­нее пень­ков­цы кон­так­ти­ру­ют с каки­ми то степ­ня­ка­ми тюр­ка­ми, вплоть до брач­ных кон­так­тов и сов­мест­но­го про­жи­ва­ния. Есте­ствен­но что в зоне кон­так­та гово­ри­ли на каком то койне, а не на сла­вян­ском или тюрк­ском язы­ке.… Подробнее »

Ash
Ash

Ну если, ска­жем, взять тех же хазар, то чего толь­ко они не при­ни­ма­ли (вре­ме­на­ми даже без закус­ки), а как были тюр­ка­ми, так тюр­ка­ми и оста­лись до само­го кон­ца. Един­ствен­ное, для чего иуда­изм при­го­дил­ся по-насто­я­ще­му, так это для отмет­ки момен­та это­го кон­ца в исто­ри­че­ских анна­лах. Все эти «при­ни­ма­ния» – эффек­ты вто­ро­го поряд­ка.

Сергей
Сергей

— Ну если, ска­жем, взять тех же хазар, то чего толь­ко они не при­ни­ма­ли (вре­ме­на­ми даже без закус­ки), а как были тюр­ка­ми, так тюр­ка­ми и оста­лись до само­го кон­ца.—- С хаза­ра­ми в дей­стви­тель­но­сти очень слож­но. Про­тал­ки­ва­ет­ся точ­ка зре­ния что хаза­ры тюр­ки. Но доста­точ­но и исто­ри­ков кото­рые отме­ча­ют нали­чие у хазар и иран­ско­го эле­мен­та, в част­но­сти сар­мат­ско­го. На это ука­зы­ва­ет и антро­по­ло­гия и неко­то­рые боже­ства хазар.А если вспом­нить Яку­та кото­рый в Х веке писал что хаза­ры гово­рят по сла­вян­ски то вооб­ще каша полу­ча­ет­ся. Дале­ко не все хазар­ски и сал­тов­ские руны чита­ют­ся с тюрк­ских язы­ков. Недав­но читал пред­по­ло­же­ние то запи­си руна­ми сде­ла­ны на иран­ском. Тур­чи­нов неко­то­рые над­пи­си читал и по сла­вян­ски. Сло­вом вопрос до кон­ца… Подробнее »

Ash
Ash

«Усво­е­ние язы­ка про­ис­хо­дит через рели­гию, куль­ту­ру и пись­мен­ность, Рос­сия тому хоро­ший при­мер.»
И что бы суще­ствен­но изме­ни­лось, если бы мы пошли по «чеш­ской тра­ек­то­рии»? А уж как нем­цы ста­ра­лись!

Сергей
Сергей

–И что бы суще­ствен­но изме­ни­лось, если бы мы пошли по «чеш­ской тра­ек­то­рии»?–

Да кто его зна­ет, что­бы изме­ни­лось.

Denny
Denny

«Хаза­ры, кото­рых зовут так­же хаза­ра, назва­ние груп­пи­ров­ки (джил) невер­ных тюрок, а [дру­гие] гово­рят – иран­цев (ал…fаджам), а [иные] гово­рят – татар, а [еще] гово­рят – кур­дов… а еще гово­рит­ся, что они сла­вяне».

Заме­ни­те хазар на русов.

Сергей
Сергей

—Заме­ни­те хазар на русов.—

А зачем? Ара­бы и так пишут что русов три вида или что русы состо­ят из мно­гих наро­дов и пле­мен. Но, если не счи­тать пре­сло­ву­тых луда­а­на, кото­рое нор­ма­ни­сты пере­во­дят как нор­ман­ны, то в сочи­не­ни­ях ара­бов руси или сла­вяне, или непо­нят­но кто напа­да­ю­щий на сла­вян или мно­го­чис­лен­ный народ из тюрок. И поме­ще­ны русы у ара­бов все­гда сре­ди степ­ня­ков – пече­не­гов, хазар, тюрок.

Ash
Ash

При взгля­де на при­ве­дён­ную Сер­ге­ем свод­ку линг­ви­сти­че­ских дан­ных отно­си­тель­но поро­гов воз­ни­ка­ет есте­ствен­ный вопрос к широ­ко рас­про­стра­нён­ной скан­ди­нав­ской вер­сии: а что, до сла­вян со скан­ди­на­ва­ми там нико­го не было? Какие-то кочев­ни­ки в окрест­но­стях навер­ня­ка бро­ди­ли. И уж такие «выда­ю­щи­е­ся» места как-то назы­ва­ли. Сла­вяне и скан­ди­на­вы были не умней про­чих и про­сто так назва­ния при­ду­мы­вать тоже не люби­ли. Одна толь­ко Москва чего сто­ит. Логич­но думать, что до-сла­вян­ские назва­ния были на индо­ев­ро­пей­ском язы­ке. Вот и полу­ча­ет­ся ком­би­на­то­ри­ка: на дюжи­ну слов четы­ре индо­ев­ро­пей­ских (т.е. име­ю­щих замет­ную общ­ность) язы­ка, из кото­рых один неиз­вест­ный, при­чём в обра­зо­ва­нии каж­до­го из слов при­ня­ли уча­стие гре­че­ский и как мини­мум один (а ско­рее два) из остав­ших­ся. И тема­ти­ка очень древ­няя… Подробнее »

Павел П
Павел П

Вы опять забы­ли, что есть такая нау­ка как линг­ви­сти­ка?

Ash
Ash

Вот я и спра­ши­ваю: отку­да эта заме­ча­тель­ная нау­ка взя­ла гипо­те­зу, что до сла­вян со скан­ди­на­ва­ми там ника­ких назва­ний не было? Она что, зна­ет язы­ки, на кото­рых гово­ри­ли преж­ние оби­та­те­ли тех мест? Сте­пень их бли­зо­сти к сла­вян­ско­му и скан­ди­нав­ско­му? Поде­ли­тесь, пожа­луй­ста. Кто из под­дер­жи­ва­ю­щих скан­ди­нав­скую вер­сию этим зани­мал­ся?

Павел П
Павел П

Вы не вери­те, что нау­ка, зани­ма­ю­ща­я­ся изу­че­ни­ем язы­ков может отли­чить один язык от дру­го­го?

Ash
Ash

Мне кажет­ся, что я поста­вил вопрос пре­дель­но чёт­ко: какие есть осно­ва­ния счи­тать, что в осно­ве «рос­ских» назва­ний не лежит дру­гой индо­ев­ро­пей­ский язык, име­ю­щий в дан­ной тема­ти­ке (вода, кам­ни, пти­цы и т.д.) общее со скан­ди­нав­ски­ми? Сей­час я вижу толь­ко одно такое осно­ва­ние: во что бы то ни ста­ло дока­зать что «рус­ские» назва­ния дали имен­но скан­ди­на­вы, т.е. чистей­шей воды «нор­ма­низм», пони­ма­е­мый как лже­на­у­ка.

Павел П
Павел П

С чего нач­нем, с алфа­ви­та или пра­во­пи­са­ния «оро» «оло»?

Ash
Ash

Нач­нём со ссы­лок на иссле­до­ва­ния людей, под­дер­жи­ва­ю­щих «скан­ди­нав­скую» вер­сию, в кото­рых этот вопрос серьёз­но рас­смот­рен.

Павел П
Павел П

А вы смо­же­те их понять?

Ash
Ash

Если там будет напи­са­но: «пред­по­ло­же­ние о до-скан­ди­нав­ских и до-сла­вян­ских исто­ках рос­ских назва­ний сле­ду­ет отверг­нуть по сле­ду­ю­щим при­чи­нам:…», то смо­гу. А даже если не смо­гу, то спро­шу кого-нибудь.
Пока Ваша пози­ция мне очень напо­ми­на­ет пози­цию одно­го мое­го глу­бо­ко веру­ю­ще­го при­я­те­ля, кото­рый ни на один вопрос аргу­мен­ти­ро­ва­но отве­тить не может, но счи­та­ет, что «нуж­но при­дер­жи­вать­ся тра­ди­ций».

Павел П
Павел П

Пока что на «веру­ю­ще­го» боль­ше похо­жи вы. Хотя бы пото­му, что сами фор­му­ли­ру­е­те аргу­мен­та­цию для наук, кото­рых не зна­е­те.

В про­тив­ном слу­чае вы бы пони­ма­ли, что при­знан­ная скан­ди­нав­ская эти­мо­ло­гия исклю­ча­ет все осталь­ные. И отсут­ствие воз­ра­же­ний как раз озна­ча­ет, что есть при­чи­ны отверг­нуть «доскан­ди­нав­скую» и «досла­вян­скую». То, что это не объ­яс­ня­ют теми сло­ва­ми, что­бы было понят­но имен­но вам, так это так во всех нау­ках. Для про­фес­си­о­на­лов мно­гое настоль­ко оче­вид­но, что спе­ци­аль­но не дока­зы­ва­ет­ся.

Ash
Ash

Не пове­ри­те, но Фей­н­ман в сво­их лек­ци­ях сфор­му­ли­ро­вал основ­ные осо­бен­но­сти кван­то­вой меха­ни­ки так, что даже Вы пой­мё­те (если про­чи­та­е­те). Если Вы утвер­жда­е­те, что такое невоз­мож­но для линг­ви­сти­ки в дан­ном кон­крет­ном слу­чае, то это все­го-навсе­го озна­ча­ет, что Вы её не зна­е­те. А пока Вы здесь, на фору­ме, оли­це­тво­ря­е­те при­мер клас­си­че­ско­го «нор­ма­ни­ста» и пута­е­те Оле­гу все кар­ты.
Будут связ­ные объ­яс­не­ния дан­но­го кон­крет­но­го слу­чая – будет раз­го­вор, не будут – до сви­да­ния.

Павел П
Павел П

Открыл Фей­н­ма­на, уже с пер­вых слов ниче­го не понял, пото­му что не знаю алгеб­ру (зара­нее про­шу не дока­зы­вать, что алгеб­ра важ­нее для гума­ни­тар­но­го обра­зо­ва­ния чем какое-нибудь пение, все рав­но не полу­чит­ся). Так что поздрав­ляю соврам­ши.

Точ­но так­же в «Вве­де­нии в срав­ни­тель­ное изу­че­ние индо­ев­ро­пей­ских язы­ков» Мейе напи­са­но, что жела­тель­но знать древ­не­гре­че­ский язык.

Для индо­ев­ро­пе­и­ста най­ти новый индо­ев­ро­пей­ский язык это боль­шое дости­же­ние. И что-то никто не заме­тил его в поро­гах.

Ash
Ash

«Открыл Фей­н­ма­на, уже с пер­вых слов ниче­го не понял, пото­му что не знаю алгеб­ру…»
Вы мне кон­крет­ный вопрос по Фей­н­ма­ну задай­те, и я Вас научу, как нуж­но объ­яс­нять.

Сергей
Сергей

—- а что, до сла­вян со скан­ди­на­ва­ми там нико­го не было?—

Конеч­ное бро­ди­ли. Те же иран­цы- ски­фы, сар­ма­ты, рок­са­ла­ны, ала­ны – эдак с тыся­чу лет. И думаю назва­ния поро­гам дава­ли. А еще готы, те кото­рые вме­сте с иран­ца­ми чер­ня­хов­скую куль­ту­ру осно­ва­ли. А потом гун­ны. Поэто­му уже и выска­зы­вал пред­по­ло­же­ние, что рос­ские поро­ги мог­ли быть до сла­вян­ски­ми назва­ни­я­ми.

Alex
Alex

«рос­ские поро­ги мог­ли быть до сла­вян­ски­ми назва­ни­я­ми.» Посколь­ку, соглас­но К.Б., росы в его вре­мя по-преж­не­му пла­ва­ли через эти поро­ги, сле­до­ва­тель­но, росы жили всё это вре­мя на одном месте. Кто хочет, может счи­тать сие прав­до­по­доб­ным. Я пока что пред­по­чту счи­тать более прав­до­по­доб­ным, что росы яви­лись на Днепр поз­же сла­вян. Допу­стим, сла­вян­ские назва­ния пере­да­ны более точ­но, чем рос­ские. (Есть вари­ант, что рос­ские тоже точ­ны, но язык неиз­ве­стен; посколь­ку это может быть пиджин, такой вари­ант не при­но­сит суще­ствен­ной инфор­ма­ции). Такое может быть, если грек – при­ём­ник инфор­ма­ции не знал рос­ско­го, но знал сла­вян­ский, либо некто – источ­ник инфор­ма­ции то же самое. Инфор­ма­ции в этом ров­но ноль,… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Инфор­ма­ции в этом ров­но ноль, если толь­ко не счи­тать это сви­де­тель­ством в поль­зу того, что зна­ние сла­вян­ско­го было более рас­про­стра­не­но, чем зна­ние рос­ско­го.—

Без­услов­но, вари­ан­тов не то что­бы мно­же­ство, но они есть. И это пока никак не при­бли­жа­ет нас к пони­ма­нию к како­му этно­су при­над­ле­жа­ли рос­ские назва­ния поро­гов. Сугу­бо на мой взгляд, утвер­жде­ния что рос­ские назва­ния поро­гов суть скан­ди­нав­ские более чем преж­де­вре­мен­но и не обос­но­ван­но. Боль­ше с уве­рен­ность ска­зать ниче­го нель­зя.

Ash
Ash

Вот я и гово­рю, что вопрос о кон­крет­ной при­над­леж­но­сти того или ино­го спис­ка – вопрос «вто­ро­го поряд­ка точ­но­сти». Вопрос «пер­во­го поряд­ка точ­но­сти» – насколь­ко дале­ки друг от дру­га «сла­вян­ский» и «рос­ский».

Сергей
Сергей

— Вопрос «пер­во­го поряд­ка точ­но­сти» — насколь­ко дале­ки друг от дру­га «сла­вян­ский» и «рос­ский».—

А мы это вряд ли узна­ем. Нет тек­стов что­бы срав­нить. поро­ги не пока­за­тель, ибо не ясно, когда и кем им были даны назва­ния. Есть и еще одна замо­роч­ка. На кото­рую мало обра­ща­ют вни­ма­ние. К.Б. рас­ска­зы­вая о росах при­во­дит назва­ния поро­гов и сооб­ща­ет сло­во кото­рым назы­ва­ет­ся обход роса­ми сла­вян с целью сбо­ра дани. Это сло­во сла­вян­ское – полю­дье, а не скан­ди­нав­ское – вейц­ла. Воз­ни­ка­ет вопрос – поче­му?

Ash
Ash

С точ­ки зре­ния асси­ми­ля­ции скан­ди­на­вов сла­вя­на­ми – дело абсо­лют­но ясное. Заим­ство­ва­ние, вза­и­мо­про­ник­но­ве­ние язы­ков и т.д. и т.п. Мне совер­шен­но непо­нят­но, поче­му нор­ма­ни­сты так упёр­лись имен­но в скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние «рос­ских» назва­ний поро­гов. Если уж скан­ди­на­вы назва­лись сло­вом «русь» абсо­лют­но непо­нят­но­го про­ис­хож­де­ния (фин­ский вари­ант толь­ко услож­ня­ет дело), да ещё сме­ни­ли титул пра­ви­те­ля на тюрк­ский («каган»), а в при­да­чу нача­ли клясть­ся нескан­ди­нав­ски­ми бога­ми, то нет ниче­го лег­че, чем ска­зать: ну и язык полу­чил­ся «сме­шан­ный», отстань­те. Цен­траль­ное воз­ра­же­ние про­тив такой «гибри­ди­за­ции», на мой взгляд, толь­ко одно – ско­рость. Выса­дить­ся в 750 году в окрест­но­стях Ладо­ги скан­ди­на­ва­ми под нача­лом конун­га и пре­вра­тить­ся через 90 лет в «русь» под нача­лом кага­на в окрест­но­стях Кие­ва, да так,… Подробнее »

Сергей
Сергей

—- Мне совер­шен­но непо­нят­но, поче­му нор­ма­ни­сты так упёр­лись имен­но в скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние «рос­ских» назва­ний поро­гов.— А пото­му что дру­гих дока­за­тельств нет. Ruotsi тем­ная лошад­ка. Рань­ше хоть мож­но было при­кры­вать­ся нико­му неиз­вест­ны­ми греб­ца­ми и Рос­ла­ге­ном. Но и этот аргу­мент, по фак­ту, уже выби­ли из под ног. Оста­ют­ся поро­ги и скан­ди­нав­ские арте­фак­ты. Но и тут тоже все белы­ми нит­ка­ми шито. На арте­фак­тах не напи­са­но, что сие при­над­ле­жа­ло русу -скан­ди­на­ву. По это­му сто­рон­ни­ки скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси сами порой пишут, точ­нее гово­рят в интер­вью. «рас­ска­зы о жиз­ни сред­не­ве­ко­вой Ладо­ги не совсем науч­ны. Нау­ка опи­ра­ет­ся на фак­ты. Фак­ты — это наход­ки, а они гово­рят лишь о том, что здесь жили люди, кото­рые носи­ли укра­ше­ния… Подробнее »

Denny
Denny

«Выса­дить­ся в 750 году в окрест­но­стях Ладо­ги скан­ди­на­ва­ми под нача­лом конун­га и пре­вра­тить­ся через 90 лет в «русь» под нача­лом кага­на в окрест­но­стях Кие­ва»

Я изви­ня­юсь, может что-то про­пу­стил. Мно­го ком­мен­тов. ПРо высад­ку в 750 в окрест­но­стях Ладо­ги понят­но. А отку­да про про русь в окрест­но­стях Кие­ва через 90 лет? Кто это утвер­ждал?

Ash
Ash

Я исхо­жу из того, что в Бер­тин­ских анна­лах «русь» – это то, о чём идёт раз­го­вор. Но дату мож­но и сдви­нуть. Деся­ток-дру­гой лет роли не игра­ет. Что­бы побе­ди­те­ли сме­ни­ли назва­ние сво­е­го наро­да и титул пра­ви­те­ля без при­ше­ствия каких-то новых заво­е­ва­те­лей, нуж­ны сот­ни лет. Нужен адек­ват­ный при­мер.

Denny
Denny

Вы про­сто направ­лен­но сме­сти­ли все акцен­ты и полу­чи­ли заве­до­мо абсурд­ное утвер­жде­ние. 1. 90 лет – это как мини­мум пра­вну­ки (а ско­рее пра­пра­вну­ки «выса­див­ших­ся») 2. Про то, что «послы» шли из Кие­ва вооб­ще вро­де никто не гово­рил. 3. Про «побе­ди­те­лей» это тоже край­но­сти. Если все это отбро­сить, то полу­чит­ся совсем иная кар­ти­на. Пра­пра­вну­ки «выса­див­ших­ся», кото­рые жили рядом со сла­вя­на­ми и фин­на­ми, усво­и­ли новое назва­ние, име­ю­щее мест­ные кор­ни. Что до «кага­на», то не надо делать из это­го тра­ге­дии. И в зна­чи­тель­но более позд­ние вре­ме­на кня­зей ино­гда поми­на­ли как кага­нов. Ниче­го осо­бен­но­го. Систе­ма титу­ло­ва­ния новом госу­дар­стве еще не уста­но­ви­лась. Если же Вы жаж­де­те при­ме­ров, то с этим нет… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Систе­ма титу­ло­ва­ния новом госу­дар­стве еще не уста­но­ви­лась.»
Это если бы титул «каган» при­ду­ма­ли скан­ди­на­вы либо сла­вяне. Но это титул от тюр­ков. И сви­де­тель­ству­ет он о том, что тюр­ки когда-то пра­ви­ли теми сла­вя­на­ми, кото­рых мы обсуж­да­ем.

2. «Посмот­ри­те эти­мо­ло­гию госу­дарств обе­их аме­рик.»
Вот я и при­зы­ваю при­ве­сти кон­крет­ный при­мер для обсуж­де­ния. А то ина­че полу­ча­ет­ся совер­шен­но бес­пред­мет­ный раз­го­вор.

Сергей
Сергей

—- 90 лет — это как мини­мум пра­вну­ки (а ско­рее пра­пра­вну­ки «выса­див­ших­ся»)—- Denny, какие 90 лет? Мы сно­ва идем по оче­ред­но­му кру­гу. Скан­ди­на­вы появ­ля­ют­ся в Ладо­ге око­ло 750 года, офи­ци­аль­ная дата 753 год. Посе­ле­ние из несколь­ких домов, т.е усадь­ба. По оцен­ке Кузь­ми­на, чис­лен­ность жите­лей от несколь­ких десят­ков до сот­ни. Око­ло 770 года скан­ди­нав­ская коло­ния гиб­нет, про­ис­хо­дит пол­ная сме­на насе­ле­ния. Ладо­гу засе­ля­ют сла­вяне. До 840 года сла­вяне в Ладо­ге доми­ни­ру­ют. В иных местах сле­ды скан­ди­на­вов не фик­си­ру­ют­ся. Услов­но в 840 году Ладо­гу сжи­га­ют дотла приш­лые нор­ман­ны. С это­го пери­о­да скан­ди­нав­ское при­сут­ствие в Ладо­ге неоспо­ри­мо, как и их доми­нан­та. В, Б.А. послы наро­да рос при­хо­дят в Ингель­гем в 839 году, по Хор­дад­бе­ху русы, вид сла­вян, в это же… Подробнее »

Сергей
Сергей

— а в при­да­чу нача­ли клясть­ся нескан­ди­нав­ски­ми бога­ми— Каки­ми бога­ми кля­лась русь ска­зать труд­но. Дого­вор 907 года фик­ция. В дого­во­ре 911 года боже­ства руси не пере­чис­ля­ют­ся. Кста­ти, дого­вор 911 года пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что Олег на момент его под­пи­са­ния был кре­щен. Что само по себе уже вызы­ва­ет уйму вопро­сов. В дого­во­ре Иго­ря упо­мя­нут толь­ко Перун. Волос и Перун вме­сте упо­мя­ну­ты толь­ко в дого­во­ре Свя­то­сла­ва. но опять надо учи­ты­вать что пере­во­ди­лись дого­во­ры не ранее Х1 века. И веро­ят­но силь­но редак­ти­ро­ва­лись. — лег­че, чем ска­зать: ну и язык полу­чил­ся «сме­шан­ный», отстань­те.— Так не хотят. Мель­ни­ко­ва упор­но наста­и­ва­ет на том, что русь до Х11 века была не толь­ко не дву­языч­на, но и гово­ри­ла… Подробнее »

Ash
Ash

«И веро­ят­но силь­но редак­ти­ро­ва­лись.»
Редак­ти­ро­ва­ли и пере­во­ди­ли хри­сти­ане, тут вари­ан­тов быть не может. И что­бы они вста­ви­ли язы­че­ских богов…

Сергей
Сергей

— Редак­ти­ро­ва­ли и пере­во­ди­ли хри­сти­ане, тут вари­ан­тов быть не может. И что­бы они вста­ви­ли язы­че­ских богов…—

А каких они долж­ны были вста­вить в дого­во­ры руси , хри­сти­ан­ских, если офи­ци­аль­но русь была кре­ще­на при Вла­ди­ми­ре?

Ash
Ash

Разу­ме­ет­ся хри­сти­ан­ских! Ведь не побо­я­лись же они «засе­лить» весь север варя­га­ми. Народ был про­стой, как пять копе­ек: Вла­ди­ми­ра до кре­ще­ния спи­са­ли с Соло­мо­на. Вы их за про­фес­со­ра Ф.Бодмана дер­жи­те.

Denny
Denny

Ash: 25.01.2016 в 19:54

«тюр­ки когда-то пра­ви­ли теми сла­вя­на­ми, кото­рых мы обсуж­да­ем.»

Это обще­из­вест­но и никем совер­шен­но не оспа­ри­ва­ет­ся. Имен­но поэто­му рас­про­стра­нен­ные пре­тен­зии на «каган­ство» совер­шен­но не уди­ви­тель­ны.

«Вот я и при­зы­ваю при­ве­сти кон­крет­ный при­мер для обсуж­де­ния. А то ина­че полу­ча­ет­ся совер­шен­но бес­пред­мет­ный раз­го­вор.»

Смот­ри­те Вики «Этимология_​названий_​стран» Выбе­ри­те при­ме­ры на свой вкус. Чего там толь­ко нет!

Denny
Denny

Далась вам эта Ладо­га! Как буд­то боль­ше ниче­го нет. Изу­че­ни­ем ее в 1878–1884 гг. зани­мал­ся Н. Е. Бран­ден­бург, рас­ко­пав­ший более 150 кур­га­нов на р. Паше, Сяси и их при­то­ках (а так­же ряд сопок у Ста­рой Ладо­ги и соп­ку в дер. Миха­и­ла-Архан­ге­ла на Вол­хо­ве). Рас­коп­ки в При­ла­до­жье в 1920–1960-е гг. про­во­ди­ли В. И. Рав­до­ни­кас, А. М. Линев­ский, С. И. Коч­кур­ки­на, в 1969 г. Г. С. Лебе­дев и В. А. Наза­рен­ко про­ве­ли инвен­та­ри­за­цию групп, иссле­до­ван­ных Бран­ден­бур­гом, а с 1970 г. В. А. Наза­рен­ко осу­ще­ствил два­дца­ти­лет­ний цикл мето­дич­ных иссле­до­ва­ний кур­ган­ной куль­ту­ры Юго-Восточ­но­го При­ла­до­жья (ЮВП). В осно­ве ее — мест­ное фин­но-угор­ское насе­ле­ние, с кото­рым оби­та­те­ли Ладо­ги (преж­де все­го нор­ман­ны) уста­но­ви­ли раз­но­об­раз­ные отно­ше­ния. В IX в. на… Подробнее »

Сергей
Сергей

ну и к чему это про­ци­ти­ро­ва­но? выво­ды какие?

Alex
Alex

Я, кста­ти, дав­но хотел напом­нить Denny про кол­бя­гов :) Но если бы кол­бя­ги игра­ли важ­ную роль, лето­пись не ста­ла бы это­го скры­вать. Смысл, оче­вид­но, в том, что силы Ладо­ги не сво­ди­лись к силам самОй Ладо­ги. Но на самом деле край­ней необ­хо­ди­мо­сти при­вле­кать кол­бя­гов нет: ладо­жане мог­ли уси­ли­вать­ся и сла­вя­на­ми, и варя­га­ми непо­сред­ствен­но из Скан­ди­на­вии.

Denny
Denny

Вот имен­но. Мне это пред­став­ля­ет­ся оче­вид­ным. Огром­ный по пло­ща­ди реги­он. Рас­коп­ки мяг­ко гово­ря фраг­мен­тар­ны. Делать кате­го­ри­че­ские заяв­ле­ния на осно­ве толь­ко малень­ко­го кусоч­ка (даже посад вокруг Люб­ши не вро­де рас­ко­пан) несколь­ко стран­но.

Сергей
Сергей

— Делать кате­го­ри­че­ские заяв­ле­ния на осно­ве толь­ко малень­ко­го кусоч­ка (даже посад вокруг Люб­ши не вро­де рас­ко­пан) несколь­ко стран­но.—

Поче­му? У архео­ло­гов свои апро­би­ро­ван­ные методики,которые поз­во­ля­ют пред­по­ла­гать где мог­ли быть посе­ле­ния и т.д. и т.п. Но вы так и не отве­ти­ли для чего вы про­ци­ти­ро­ва­ли про Сясь­кое горо­ди­ще и кол­бя­гов. Пока­зать при­сут­ствие скн­ди­на­вов так, они там тоже появ­ля­ют­ся во вто­рой поло­вине 1Х века. Самое ранее скан. погре­бе­ние 890 год. Что в целом укла­ды­ва­ет­ся в общую кар­ти­ну.

Denny
Denny

«На горо­ди­ще выяв­лен куль­тур­ный слой (пол­но­стью раз­ру­шен­ной пло­щад­ки), иссле­ду­ет­ся неболь­шой посад с про­из­вод­ствен­ны­ми построй­ка­ми, боль­шим коли­че­ством бус, фраг­мен­та­ми дир­хе­мов и пол­ным отсут­стви­ем гон­чар­ной кера­ми­ки (Богу­слав­ский, Щег­ло­ва 1996: 58—59); началь­ные даты, судя по этим наход­кам, соот­вет­ству­ют ниж­не­му гори­зон­ту Ста­рой Ладо­ги (750-е гг.)»

Дей­стви­тель­но, вполне укла­ды­ва­ет­ся в общую кар­ти­ну.

Сергей
Сергей

— На горо­ди­ще выяв­лен куль­тур­ный слой.… судя по этим наход­кам, соот­вет­ству­ют ниж­не­му гори­зон­ту Ста­рой Ладо­ги (750-е гг.)»—– Скан­ди­на­вы то тут при­чем? чита­ем: «Из дру­гих пред­ме­тов, най­ден­ных при рас­коп­ках памят­ни­ков При­ла­до­жья, лишь неко­то­рые поз­во­ля­ют выска­зать пред­ва­ри­тель­ные сооб­ра­же­ния отно­си­тель­но их куль­тур­ной при­над­леж­но­сти. Так, кон­так­ты с куль­ту­ра­ми Псков­щи­ны и юго-восточ­ной Эсто­нии выра­зи­лись, в част­но­сти, в при­сут­ствии пред­ме­тов из оло­вя­ни­стых спла­вов, а так­же литей­ных форм для их изго­тов­ле­ния (Мачин­ская 1988: 17). Для Сясь­ско­го ком­плек­са эти свя­зи про­яви­лись в первую оче­редь в наход­ке на горо­ди­ще камен­ной литей­ной фор­моч­ки, нахо­дя­щей бли­жай­шие ана­ло­гии на горо­ди­щах Псков­ском, Кам­но и Рыу­ге.… Почти одно­вре­мен­но с упо­мя­ну­ты­ми веща­ми в Ладо­ге появ­ля­ют­ся брон­зо­вые и костя­ные укра­ше­ния, пред­став­ля­ю­щие собой дета­ли убо­ра балт­ско­го типа, харак­тер­но­го… Подробнее »

Denny
Denny

Из дру­гих пред­ме­тов, най­ден­ных при рас­коп­ках памят­ни­ков При­ла­до­жья, лишь неко­то­рые поз­во­ля­ют выска­зать пред­ва­ри­тель­ные сооб­ра­же­ния отно­си­тель­но их куль­тур­ной при­над­леж­но­сти.

Сергей
Сергей

Эка вы изящ­но ушли от отве­та.

Denny
Denny

Если бы я пред­по­ла­гал нали­чие там… китай­цев, это было бы некор­рект­но. Если бы я утвер­ждал при­сут­ствие там скан­ди­на­вов, это было бы некор­рект­но.

А так все нор­маль­но. В сосед­ней Ладо­ге скан­ди­на­вы фик­си­ру­ют­ся одно­знач­но (хоть и дале­ко не посто­ян­но). Было бы наобо­рот, стран­но, если бы в сосед­них местах того же реги­о­на скан­ди­на­вов не было совсем. ИМХО, при­сут­ствие скан­ди­на­вов на Веп­ской воз­вы­шен­но­сти в тот же пери­од (то есть с сере­ди­ны 8 века)- вполне разум­ная ГИПОТЕЗА. Тем более, что в непо­сред­ствен­но сле­ду­ю­щий пери­од (с кон­ца 9 века) это при­сут­ствие фик­си­ру­ет­ся одно­знач­но.

Ash
Ash

Пол­но­стью согла­сен. Вполне в духе скан­ди­на­вов. Похо­ди­ли куч­ка­ми туда-сюда по рекам. Это же не Визан­тия. Отдель­ные пле­ме­на, насе­ле­ние ред­кое. О чём тут спо­рить – не пони­маю.
Дру­гой вопрос – уста­нов­ле­ние реаль­ной вла­сти над поля­на­ми на сколь­ко-нибудь замет­ный срок. Хоть что-нибудь, а долж­но было остать­ся.

Сергей
Сергей

– . Было бы наобо­рот, стран­но, если бы в сосед­них местах того же реги­о­на скан­ди­на­вов не было совсем. – Так никто с этим и не спо­рит. —- ИМХО, при­сут­ствие скан­ди­на­вов на Веп­ской воз­вы­шен­но­сти в тот же пери­од (то есть с сере­ди­ны 8 века) — вполне разум­ная ГИПОТЕЗА. —- Разум­ная. Толь­ко в Ладо­ге в 753 году скан­ди­на­вы фик­си­ру­ют­ся, а в том же Сясь­ком горо­ди­ще – нет. Поз­же, да, никто с этим не спо­рит. Вы кста­ти заме­ти­ли насколь­ко обте­ка­е­мы све­де­ния о скан­ди­нав­ском при­сут­ствии в Повол­хо­вье, с одной сто­ро­ны вро­де скан­ди­нав­ское при­сут­ствие фик­си­ру­ет­ся но нет ника­кой кон­кре­ти­ки одни общие фра­зы и ссыл­ки на Ладо­гу, где скан­ди­на­вы были. Логи­ка та же что и с Рюри­ко­вым горо­ди­щем. Пря­мых дока­за­тельств на… Подробнее »

Alex
Alex

Немно­го про­дол­жу про Фотия. Крат­кий экс­курс в источ­ни­ки уси­лил впе­чат­ле­ние, что было два набе­га, в 860 и 866 годах. В пер­вый раз гра­би­ли окрест­но­сти Кон­стан­ти­но­по­ля, во вто­рой раз напа­дав­шие про­шли в Эгей­ское море и гра­би­ли там. В 866 году это были одно­знач­но росы (что бы это ни озна­ча­ло). Налёт­чи­ки 860-го года, воз­мож­но, не были иден­ти­фи­ци­ро­ва­ны (Иоанн Диа­кон пишет «Normannorum gentes», ха-ха). Коль ско­ро налё­ты были сме­ша­ны в один, есте­ствен­но были сме­ша­ны и налёт­чи­ки; одна­ко может быть и так, что позд­ней­шая иден­ти­фи­ка­ция пер­во­го набе­га (в резуль­та­те обще­ния с роса­ми после вто­ро­го) была про­ве­де­на пра­виль­но, а уже потом два набе­га росов сме­ша­лись в один. Я оста­но­вил­ся на том, что у Фотия были при­чи­ны пре­уве­ли­чи­вать. Одна­ко он не мог… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Немно­го про­дол­жу про Фотия. Крат­кий экс­курс в источ­ни­ки уси­лил впе­чат­ле­ние, что было два набе­га, в 860 и 866 годах.— Подоб­ную вер­сию кто то из исто­ри­ков уже выска­зы­вал. Если не оши­ба­юсь Брай­чев­ский. Более позд­ние лето­пи­си дают на это намек. Дока­зать как и опро­верг­нуть дан­ное пред­по­ло­же­ние труд­но. —- Налёт­чи­ки 860-го года, воз­мож­но, не были иден­ти­фи­ци­ро­ва­ны (Иоанн Диа­кон пишет «Normannorum gentes», ха-ха).—- Иоанн Диа­кон слож­ный источ­ник. Там, во пер­вых точ­ная дата не про­став­ле­на, а по кос­вен­ным сви­де­тель­ствам набег про­изо­шел меж­ду 853 и 863 годом. Т.е. раз­брос десять лет. Во-вто­рых и коли­че­ство судов и итог набе­га у И.Диакона в корне рас­хо­дит­ся с тем что гово­рит­ся у гре­ков и в ПВЛ. Поэто­му мож­но пред­по­ло­жить что ита­лья­нец Иоанн Диа­кон… Подробнее »

Alex
Alex

Теперь про­дол­жу про Диа­ко­на. Но сна­ча­ла ещё про Фотия. Во-пер­вых, повто­рю гипо­те­зу, из кото­рой я буду исхо­дить: было два набе­га, 860 и 866; вто­рой – точ­но русов, пер­вый под вопро­сом; бесе­ды-гомилии Фотия отно­сят­ся к пер­во­му набе­гу, окруж­ная гра­мо­та – ко вто­ро­му. Итак, мы ранее при­шли к выво­ду, что бесе­ды Фотия были отре­дак­ти­ро­ва­ны после собы­тий; одна­ко же не спу­стя годы, а сра­зу же, посколь­ку чем све­жее впе­чат­ле­ния от набе­га, тем силь­нее нра­во­учи­тель­ный эффект; спу­стя несколь­ко лет на эти бесе­ды уже не име­ло смыс­ла тра­тить вре­мя. Как бы там ни было, ясно, что бесе­ды – сви­де­тель­ство оче­вид­ца. Фотий не упо­ми­на­ет о при­бы­тии импе­ра­то­ра и гибе­ли фло­та. Сле­до­ва­тель­но, уча­стие импе­ра­то­ра… Подробнее »

Ash
Ash

«…окруж­ная гра­мо­та — ко вто­ро­му.»
Тогда непо­нят­но, поче­му в этой гра­мо­те пер­вое и самое вид­ное место зани­ма­ют бол­га­ры. Судя по тек­сту и дате кре­ще­ния бол­гар (864−865), она и воз­ник­ла в свя­зи с реше­ни­ем царя Бори­са.

Alex
Alex

«непо­нят­но, поче­му в этой гра­мо­те пер­вое и самое вид­ное место зани­ма­ют бол­га­ры»

Там всё напи­са­но совер­шен­но ясно и очень подроб­но в самой гра­мо­те.

Ash
Ash

«Ну и раз уж я углу­бил­ся в пред­по­ло­же­ния,…»
Сооб­щи­те, когда выныр­не­те.

Сергей
Сергей

— Во-пер­вых, повто­рю гипо­те­зу, из кото­рой я буду исхо­дить: было два набе­га, 860 и 866; вто­рой — точ­но русов, пер­вый под вопро­сом—- Нет это вто­рой под вопро­сом. Пер­вый дати­ру­ет­ся доста­точ­но точ­но 18 июня 860 года. — бесе­ды-гомилии Фотия отно­сят­ся к пер­во­му набе­гу, окруж­ная гра­мо­та — ко вто­ро­му.– Окруж­ное посла­ние не может слу­жить дока­за­тель­ством набе­га в 866 году. Но любо­пыт­но оно тем, что Фотий гово­рит о том что у русов в это вре­мя уже был епи­скоп. И явно место рас­по­ло­же­ния епи­ско­па не Киев. —- Итак, мы ранее при­шли к выво­ду, что бесе­ды Фотия были отре­дак­ти­ро­ва­ны после собы­тий; одна­ко же не спу­стя годы, а сра­зу же, посколь­ку чем све­жее впе­чат­ле­ния от набе­га, тем… Подробнее »

Ash
Ash

Насколь­ко я понял, дати­ров­ка пер­вой гра­мо­ты Фотия (866 год) осно­вы­ва­ет­ся на дате при­ня­тия хри­сти­ан­ства бол­гар­ским царём Бори­сом. Это про­изо­шло либо в 864, либо в 865 году. Об этом фак­те упо­ми­на­ет­ся в гра­мо­те. А в 867 году Фотия «сня­ли». Дать точ­ные ссыл­ки?

Сергей
Сергей

— Насколь­ко я понял, дати­ров­ка пер­вой гра­мо­ты Фотия (866 год) осно­вы­ва­ет­ся на дате при­ня­тия хри­сти­ан­ства бол­гар­ским царём Бори­сом. —

Это не про­ти­во­ре­чит тому что напи­сал Кузен­ков. А имен­но – Фотий в 860 г. или око­ло того про­из­нес уст­ную про­по­ведь, кото­рая была запи­са­на и обра­бо­та­на или им самим или его уче­ни­ка­ми несколь­ко поз­же. Кста­ти, как вари­ант, дата набе­га руси 866 год в ПВЛ мог­ла попасть как раз под вли­я­ни­ем даты напи­са­ния гомили Фоти­ем.

Ash
Ash

Насколь­ко я знаю, один из основ­ных источ­ни­ков для нашей лето­пи­си – хро­ни­ка Геор­гия Амар­то­ла. Если бы лето­пи­сец знал о пер­вой гра­мо­те Фотия, то он обя­за­тель­но отме­тил бы при­ня­тие «роса­ми» хри­сти­ан­ства. Для него это – очень важ­ный факт.

Сергей
Сергей

— Насколь­ко я знаю, один из основ­ных источ­ни­ков для нашей лето­пи­си — хро­ни­ка Геор­гия Амар­то­ла. — Источ­ни­ков у нашей лето­пи­си было до фига и боль­ше. К тому же лето­пи­сец Фотия упо­ми­на­ет. «В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир вой­ной на гре­ков и при­шли к ним в 14-й год цар­ство­ва­ния Миха­и­ла. Царь же был в это вре­мя в похо­де на ага­рян, дошел уже до Чёр­ной реки, когда епарх при­слал ему весть, что Русь идет похо­дом на Царь­град, и воз­вра­тил­ся царь.…. Царь же с тру­дом вошел в город и всю ночь молил­ся с пат­ри­ар­хом Фоти­ем в церк­ви свя­той Бого­ро­ди­цы во Вла­херне». (ПВЛ) — Если бы лето­пи­сец знал о пер­вой гра­мо­те Фотия, то он обя­за­тель­но отме­тил бы при­ня­тие «роса­ми»… Подробнее »

Ash
Ash

1. «К тому же лето­пи­сец Фотия упо­ми­на­ет.»
«В рас­ска­зе о наше­ствии росов о кре­ще­нии руси не гово­рит­ся.»
Упо­ми­нать-то упо­ми­на­ет, а тек­ста не зна­ет
«Но ныне, одна­ко, и они пере­ме­ни­ли язы­че­скую и без­бож­ную веру, в кото­рой пре­бы­ва­ли преж­де, на чистую и непод­дель­ную рели­гию хри­сти­ан…»
http://miriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm

2. «Воз­мож­но лето­пи­сец сомне­вал­ся что была кре­ще­на Киев­ская русь…»
Всё-таки, Сер­гей, очень реко­мен­дую Вам «Апо­ло­гию исто­рии» Бло­ка. Книж­ка неболь­шая и очень лег­ко чита­ет­ся. Вы силь­но модер­ни­зи­ру­е­те наших лето­пис­цев. В той же Евро­пе сомне­ния подоб­но­го рода в то вре­мя были совер­шен­но неиз­вест­ны. А уж какие сказ­ки писа­ли ара­бы…

3. «Лето­пи­си же ниче­го не гово­рят о прось­бе Оль­ги при­нять кре­ще­ние от като­ли­ков.»
Есте­ствен­но, посколь­ку выстав­ля­ют её муд­рой. Зато упо­ми­на­ют, что она при­ня­ла хри­сти­ан­ство.

Сергей
Сергей

— Упо­ми­нать-то упо­ми­на­ет, а тек­ста не зна­ет— Не совсем понял что вы име­е­те вви­ду. — «Но ныне, одна­ко, и они пере­ме­ни­ли язы­че­скую и без­бож­ную веру, в кото­рой пре­бы­ва­ли преж­де, на чистую и непод­дель­ную рели­гию хри­сти­ан..– Это окруж­ное посла­ние Фотия кото­рое дати­ру­ет­ся 867 годом (гомилии о наше­ствии росов – 866). — Вы силь­но модер­ни­зи­ру­е­те наших лето­пис­цев. В той же Евро­пе сомне­ния подоб­но­го рода в то вре­мя были совер­шен­но неиз­вест­ны. А уж какие сказ­ки писа­ли ара­бы…—- Спа­си­бо за реко­мен­да­цию, при слу­чае посмот­рю. А вы не допус­ка­е­те мысль что лето­пи­сец мог быть зна­ком с гомили­я­ми Фотия, но не быть зна­ко­мым с его окруж­ным посла­ни­ем? —- Есте­ствен­но, посколь­ку выстав­ля­ют её муд­рой. Зато упо­ми­на­ют, что она при­ня­ла… Подробнее »

Ash
Ash

«Не совсем понял что вы име­е­те вви­ду.»
«А вы не допус­ка­е­те мысль что лето­пи­сец мог быть зна­ком с гомили­я­ми Фотия, но не быть зна­ко­мым с его окруж­ным посла­ни­ем?»

Такой вари­ант я не учёл. Но абсо­лют­но уве­рен – если бы лето­пи­сец узнал об обра­ще­нии в хри­сти­ан­ство каких-нибудь сво­их пред­ков, то это­го он бы не упу­стил отме­тить. Борь­ба с язы­че­ством про­дол­жа­лась (хотя бы и на быто­вом уровне), ссыл­ка на пред­ков в то вре­мя – очень силь­ное ору­жие.

Сергей
Сергей

— Но абсо­лют­но уве­рен — если бы лето­пи­сец узнал об обра­ще­нии в хри­сти­ан­ство каких-нибудь сво­их пред­ков, то это­го он бы не упу­стил отме­тить.— Зна­чит либо не знал, либо не счи­тал оных русов сво­и­ми пред­ка­ми. Есть и еще вари­ант, зна­ние было созна­тель­но под­чи­ще­но, в уго­ду вер­сии о кре­ще­нии Руси Вла­ди­ми­ром. Как было под­чи­ще­но, точ­нее под­прав­ле­но сооб­ще­ние об убий­стве Бори­са и Гле­ба, при­пи­сы­ва­е­мое лето­пи­сью Свя­то­пол­ку, хотя все фак­ты гово­рят о том, что это дело рук Яро­сла­ва муд­ро­го. Ну и сно­ва повто­рюсь, из кон­тек­ста дого­во­ра 911 года сле­ду­ет что Олег был кре­щен, но лето­пи­сец не обра­ща­ет на это вни­ма­ние. Поче­му, вари­ан­тов несколь­ко и не о них речь. — Борь­ба с язы­че­ством про­дол­жа­лась (хотя бы… Подробнее »

Ash
Ash

Точ­ная дата набе­га 860 года уста­нов­ле­на по источ­ни­ку:
Chronicon Bruxellense /​ Ed. F. Cumont /​/​ Anecdota Bruxellensia I: Chroniques byzantines du manuscript 11376 [= Université de Gand. Recueil de travaux publiés par la Faculté de philosophie et lettres. Vol. 9]. Gand, 1894.
Но соот­вет­ству­ю­щие пред­по­ло­же­ния появ­ля­лись намно­го рань­ше.

Ash
Ash

Denny: «Про «побе­ди­те­лей» это тоже край­но­сти».
Тут какое-то вза­им­ное недо­по­ни­ма­ние. Рас­смот­рим сле­ду­ю­щий вари­ант. В резуль­та­те раз­но­гла­сий в Кие­ве одна из сто­рон при­гла­ша­ет скан­ди­на­вов, одер­жи­ва­ет с их помо­щью побе­ду и награж­да­ет по-фео­даль­но­му – даёт посе­ле­ния. Имен­но такой сце­на­рий реа­ли­зо­вы­ва­ли как мини­мум два­жды (Вла­ди­мир и Яро­слав). Не могу себе пред­ста­вить убе­ди­тель­ных воз­ра­же­ний про­тив того, что­бы око­ло 840 года какая-нибудь скан­ди­нав­ская дру­жи­на не поучаст­во­ва­ла в ана­ло­гич­ной исто­рии.
Спор о дру­гом: есть гипо­те­за, что скан­ди­на­вы захва­ти­ли власть в Кие­ве. А это уже совсем дру­гое дело. Прий­ти на помощь одной из сто­рон и полу­чить награ­ду совсем не то, что прий­ти к вла­сти.

Denny
Denny

Так гораз­до понят­нее и логич­нее. Не имею воз­ра­же­ний. Но я как-то не вижу про­бле­мы и в том, что какая-то груп­пи­ров­ка (вовсе не обя­за­тель­но ЧИСТО скан­ди­нав­ская) мог­ла на неко­то­рое захва­тить власть в Кие­ве. Груп­пи­ров­ки наем­ни­ков – дело мало пред­ска­зу­е­мое. Но это обыч­ная «быто­вуха» тех вре­мен. Не будь сооб­ще­ния ПВЛ, мы бы об этом эпи­зо­де вооб­ще не узна­ли…

Ash
Ash

«…вовсе не обя­за­тель­но ЧИСТО скан­ди­нав­ская…»
А вот тут и начи­на­ют­ся прин­ци­пи­аль­ные рас­хож­де­ния. Если груп­пи­ров­ка чисто скан­ди­нав­ская или воз­глав­ля­е­мая скан­ди­на­ва­ми, то нуж­на очень боль­шая ско­рость асси­ми­ля­ции. Если речь идёт о груп­пи­ров­ке про­сто с уча­сти­ем скан­ди­на­вов, то, на мой взгляд, с этим спо­рить очень труд­но.

Denny
Denny

ИМХО, этот пери­од чем-то напо­ми­на­ет граж­дан­скую вой­ну с кучей раз­ных груп­пи­ро­вок, кото­рые дале­ко не все­гда мож­но раз­де­лить. Тем более по таким отры­воч­ным дан­ным. Одна груп­пи­ров­ка мог­ла где-то захва­ты­вать власть, а асси­ми­ли­ро­ва­лась совсем дру­гая. В общем, и ПВЛ так пишет. Захва­ты­ва­ли – Аскольд­Дир. А госу­дар­ство сфор­ми­ро­ва­лось вокруг русов Оле­га. А дру­гие груп­пи­ров­ки (кото­рые ара­бы и визан­тий­цы тоже назы­ва­ли руса­ми) мог­ли в это вре­мя кон­так­ти­ро­вать с ара­ба­ми.

Ash
Ash

Тут мы начи­на­ем рас­плы­вать­ся в гипо­те­зах. Нуж­но зафик­си­ро­вать, что вли­я­ние скан­ди­на­вов без­услов­но позд­нее и не слиш­ком глу­бо­кое. Во вся­ком слу­чае, не силь­нее, чем при после­ду­ю­щих двух «захо­дах» при Вла­ди­ми­ре и Яро­сла­ве.

Alex
Alex

«дру­гие груп­пи­ров­ки (кото­рые ара­бы и визан­тий­цы тоже назы­ва­ли руса­ми) мог­ли в это вре­мя кон­так­ти­ро­вать с ара­ба­ми»

Это ещё инте­рес­ный момент. При­ка­спий­ские авто­ры сооб­ща­ют о доволь­но боль­шом чис­ле набе­гов русов, вряд ли все эти набе­ги исхо­ди­ли с Дне­пра или Дона. Несо­мнен­но, русы гораз­до чаще спус­ка­лись по Вол­ге, сле­до­ва­тель­но, кто они были «на самом деле», это отдель­ный вопрос.

Denny
Denny

Вот и я о том же. Мно­го­ва­то русов полу­ча­ет­ся. Отсю­да и мое пред­по­ло­же­ние, что «руса­ми» ара­бы мог­ли назы­вать совер­шен­но раз­ные груп­пи­ров­ки и наро­ды. А у Визан­ти­цев, кото­рые о «русах» зна­ли от ара­бов, под кате­го­рию «русов» вполне мог­ли попасть и объ­явив­щи­е­ся с Дона дру­жи­ны скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния.

Alex
Alex

«кото­рые о «русах» зна­ли от ара­бов»

Вооб­ще-то мысль инте­рес­ная. Каза­лось бы, визан­тий­цы сами чита­ли Биб­лию и не нуж­да­лись в под­сказ­ках ара­бов. Одна­ко вполне воз­мож­но, что те и дру­гие вос­при­ни­ма­ли Биб­лию по-раз­но­му! Ара­бы, кажет­ся, посы­ла­ли экс­пе­ди­цию на поис­ки сте­ны, кото­рой Искен­дер отго­ро­дил Гог и Магог от циви­ли­за­ции, при­чём экс­пе­ди­ция эту сте­ну нашла. Евро­пей­цы про­сто не доду­ма­лись бы. Но не надо забы­вать и про обрат­ный эффект. Имя наро­да может при­об­ре­сти рас­ши­рен­ное зна­че­ние, даже если он про­сто удач­но рас­по­ло­жил­ся, как але­ма­ны; а тем более, если он чем-то осо­бен­но отли­чил­ся, как ван­да­лы.

Сергей
Сергей

— Вооб­ще-то мысль инте­рес­ная. Каза­лось бы, визан­тий­цы сами чита­ли Биб­лию и не нуж­да­лись в под­сказ­ках ара­бов. Одна­ко вполне воз­мож­но, что те и дру­гие вос­при­ни­ма­ли Биб­лию по-раз­но­му—-

Биб­лия то ту при­чем? Опять попыт­ки при­вя­зать росов к Изер­ки­лю с его Гогом Маго­гом и кня­зем Рош? Ну да гре­ки при­ду­ма­ли, ара­бы сты­бри­ли, а росы на радо­стях взя­ли сами себя так и назва­ли, что все боя­лись.

Ash
Ash

А мадь­я­ры всё это про­чи­та­ли и назва­ли рус­ских с тюрк­ским акцен­том.

Сергей
Сергей

Ага.

Denny
Denny

Сер­гей при­во­дил дан­ные, что росы упо­ми­на­ют­ся у ара­бов задол­го до 9 века. И воз­мож­ную эти­мо­ло­гию сло­ва при­во­дил тоже. Кажет­ся, «свет­лые-бле­стя­щие» или что-то в этом роде. Не вижу осно­ва­ний ему не дове­рять. У визан­тий­цев росы впер­вые упо­мя­ну­ты в свя­зи с набе­гом на Кон­стан­ти­но­поль в сере­дине 9 века. Плюс упо­ми­на­ние о посоль­стве в БА. Я совер­шен­но согла­сен с тем, что закреп­лять­ся и рас­ши­рять­ся может то или иное назва­ние, если содер­жит явные ана­ло­гии. В слу­чае визан­тий­цев – биб­лей­ские. Не исклю­че­но что в сере­дине тыся­че­ле­тия и был какой-то народ с таким само­на­зва­ни­ем. Но «росы» закре­пи­лись у ара­бов и потом у визан­тий­цев как обоб­щен­ное назва­ние уже и дру­гих наро­дов и груп­пи­ро­вок. Ниче­го тут нет прин­ци­пи­аль­но ново­го. «Хаза­ры, кото­рых зовут так­же хаза­ра, назва­ние груп­пи­ров­ки (джил) невер­ных тюрок,… Подробнее »

Ash
Ash

«…а еще гово­рит­ся, что они сла­вяне.»
Ком­мен­та­тор про­сто рух­нул с обще­го свя­щен­но­го дере­ва хазар и сла­вян – дуба (кста­ти, воз­мож­но, что про дуб у сави­ров – чистая прав­да). Но Вы почи­тай­те исто­рию хазар. Какие там сла­вяне!

Denny
Denny

Это цита­та, кото­рую Сер­гей при­во­дил. С дуба-не-дуба, а кто-то же так гово­рил. И источ­ник зафик­си­ро­вал. А хаза­ры бра­ли дань со сла­вян. Кто-то мог заклю­чить, что сла­вяне тоже отно­сят­ся к хаза­рам.

Сергей
Сергей

— Но Вы почи­тай­те исто­рию хазар. Какие там сла­вяне!—

Да без­услов­но хаза­ры не сла­вяне. На счет иран­цев тут слож­но. Есть обос­но­ван­ные вер­сии что хаза­ры это помесь тюрок и сар­ма­тов. Кста­ти ара­бы дели­ли хазар на белых и чер­ных. Белые кра­си­вые телом и лицом, чер­ные… . Кро­ме того, Масу­ди пишет что сла­вяне и русы слу­жат хазар­ско­му царю и состав­ля­ют его вой­ско. Труд­но пред­ста­вить что у хазар­ско­го царя было вой­ско их скан­ди­на­вов. По край­ней мере мате­ри­аль­ных под­твер­жде­ний это­му нет. Яку­би в том же Х веке пишет что мно­гие наро­ды севе­ра гово­рят по сла­вян­ски пото­му что сме­ша­лись с сла­вя­на­ми к этим мно­гим север­ным наро­дам Яку­би отнес русов, хазар и пече­не­гов. Так что не все так одно­знач­но.

Ash
Ash

«Кста­ти ара­бы дели­ли хазар на белых и чер­ных.»
Ну Вы-то зна­е­те, что тут может скры­вать­ся соци­аль­ное раз­ли­чие.

Alex
Alex

«Сер­гей при­во­дил дан­ные, что росы упо­ми­на­ют­ся у ара­бов задол­го до 9 века.»

Пом­ню цита­ту, в кото­рой были так­же яджуд­жа и мад­жуд­жа, кои есть Гог и Магог. Или я что-то упу­стил.

Denny
Denny

Вот имен­но. Но поче­му-то имен­но русам норо­вят дать кон­крет­ную при­вяз­ку.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин

Нет совер­шен­но ниче­го уди­ви­тель­но­го в том, что, напри­мер, «хаза­ра­ми», или «роса­ми», или ещё кем, назы­ва­ли раз­ные наро­ды, или что в соста­ве раз­ных «наро­дов» нахо­ди­ли и тех, и этих, и пятых, и деся­тых. Хро­ни­сты про­шло­го, подо­зре­ваю, совсем не зани­ма­лись состав­ле­ни­ем спра­воч­ни­ков для этно­ло­гов буду­ще­го, а упо­треб­ля­ли при­выч­ные им тер­ми­ны в при­выч­ных им зна­че­ни­ях. Те же визан­тий­цы, насколь­ко я знаю, часто назы­ва­ли все наро­ды, живу­щие на месте антич­ных ски­фов (и осо­бен­но – име­ю­щие хоть что-ко коче­вое в куль­ту­ре) «ски­фа­ми». Вполне воз­мож­но, что это сло­во име­ло для них зна­че­ние вро­де «степ­ня­ки» (точ­нее – север­ные и севе­ро-восточ­ные (отно­си­тель­но Визан­тии) степ­ня­ки). Рус­ский ана­лог с 17-го, где-то, века (или чуть рань­ше) – «нем­цы». Затем, назва­ния «наро­дов» вполне мог­ли… Подробнее »

Ash
Ash

Лич­но мне кажет­ся, что «росов» было два основ­ных вида: какой-то род хазар и сла­вяне. Это совер­шен­но не исклю­ча­ет воз­мож­но­сти суще­ство­ва­ния каких-то дру­гих.

Сергей
Сергей

— А у Визан­ти­цев, кото­рые о «русах» зна­ли от ара­бов, под кате­го­рию «русов» вполне мог­ли попасть и объ­явив­щи­е­ся с Дона дру­жи­ны скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния.—

С чего вы реши­ли что визан­тий­цы узна­ли о русах от ара­бов? И еще, Denny, а с Дона толь­ко скан­ди­нав­ские дру­жи­ны мог­ли при­хо­дить, иные никак?

Denny
Denny

«С чего вы реши­ли что визан­тий­цы узна­ли о русах от ара­бов?»

Как бы Вы сами вро­де писа­ли, что араб­ские источ­ни­ки упо­ми­на­ют о русах задол­го до 9 века. А у Визан­тий­цев пер­вый зафик­си­ро­ван­ный кон­такт поз­же.

«Дона толь­ко скан­ди­нав­ские дру­жи­ны мог­ли при­хо­дить, иные никак?»

Мог­ли и дру­гие. Сле­ды есть?

Сергей
Сергей

— Мог­ли и дру­гие. Сле­ды есть?–

СМК самая высо­ко­ми­ли­та­ри­зи­ро­ван­ная осед­лая куль­ту­ра Восточ­ной Евро­пы. По оцен­кам спе­ци­а­ли­стов воин­ский потен­ци­ал от 5 до 15 тыс. клин­ков. Срав­ни­те с Ладо­гой и севе­ро-запа­дом. Кро­ме того, по под­сче­там Кры­га­ло­ва 78% «армии» СМК это ПЕХОТА.

Denny
Denny

То есть кон­крет­ных сле­дов нет, как я пони­маю. Тогда это ров­но такие же фан­та­зии, как и нор­ма­нист­ские рас­ска­зы про то, что скан­ди­на­вы – самая мощ­ная сила в мире, кото­рые все «мог­ли». Это ров­но те же рас­суж­дал­ки на тему «мог­ли».

Сергей
Сергей

—- вряд ли все эти набе­ги исхо­ди­ли с Дне­пра или Дона. Несо­мнен­но, русы гораз­до чаще спус­ка­лись по Вол­ге, сле­до­ва­тель­но, кто они были «на самом деле», это отдель­ный вопрос.—-

С Дне­пра дей­стви­тель­но вряд ли.А вот на счет Дона вы оши­ба­е­тесь, по ряду источ­ни­ков русы при­хо­ди­ли на Кас­пий по р. Кума. Зна­чит либо Дона/​Донца либо с Азо­ва. По Вол­ге тоже ходи­ли что и опи­са­но. Но это не един­ствен­ный марш­рут. К тому же надо рас­смат­ри­вать и учи­ты­вать вре­мя похо­дов.

Сергей
Сергей

— Захва­ты­ва­ли — Аскольд­Дир. А госу­дар­ство сфор­ми­ро­ва­лось вокруг русов Оле­га.—

Ну да, а сле­дов ни одно­го ни дру­го­го ни тре­тье­го так не нашли. Скан­ди­на­вы они нин­дзя не уло­ви­мые не види­мые и не уби­ва­е­мые.

— А дру­гие груп­пи­ров­ки (кото­рые ара­бы и визан­тий­цы тоже назы­ва­ли руса­ми) мог­ли в это вре­мя кон­так­ти­ро­вать с ара­ба­ми.—

Denny, вот все тут гово­рят о кон­струк­тив­ном диа­ло­ге постро­ен­ном на фак­тах. Но пока идут одни лишь фан­та­зии, глав­ный аргу­мент из кото­рых – мог­ли. Мог­ли к делу не при­шешь.

Denny
Denny

«Но пока идут одни лишь фан­та­зии, глав­ный аргу­мент из кото­рых — мог­ли. Мог­ли к делу не при­шешь.» Это бес­спор­но. Но если были бы надеж­ные фак­ты, то не было пово­дов для дис­кус­сий и пред­по­ло­же­ний. Асколь­да-Дира-Оле­га я тут при­во­жу не пото­му, что убеж­ден в их реаль­но­сти и реаль­но­сти тек­ста ПВЛ, а про­сто как абстракт­ный при­мер того, что при столк­но­ве­нии раз­ных груп­пи­ро­вок в усло­ви­ях, когда нет госу­дар­ства и надеж­ных лето­пис­ных тра­ди­ций, в них прак­ти­че­ски невоз­мож­но разо­брать­ся. ИМХО, тут вот какой кри­те­рий. Мы виде­ли при­мер рекон­струк­ции, в кото­рой неиз­вест­ные скан­ди­на­вы огнем и мечем про­хо­дят по Дону, сжи­гая кре­по­сти, при­хва­ты­ва­ют по пути титул кага­на и выхо­дят на Кас­пий. В виде раз­вед­ки боем. Но не остав­ляя сле­дов. Нигде и нико­гда.… Подробнее »

Сергей
Сергей

— При­сут­ствие скан­ди­на­вов непо­сред­ствен­но в сле­ду­ю­щий пери­од фор­ми­ро­ва­ния воен­но-тор­го­во­го пути и сопут­ству­ю­щей ему город­ской инфра­струк­ту­ры совер­шен­но отчет­ли­во. И в этот пери­од связ­ки русы-сла­вяне-скан­ди­на­вы (в общем виде) вряд ли мож­но поста­вить под сомне­ние.—- Так никто и не ста­вит это под сомне­ние, как и доми­ни­ро­ва­ние скан­ди­на­вов в тоже Ладо­ге и на Рюри­ко­вом горо­ди­ще после 865 года. Но мы то рас­смат­ри­ва­ем иной пери­од, первую поло­ви­ну 1Х века, когда русы тор­гу­ют в Баг­да­де и посы­ла­ют послов в Визан­тию. — Мы зна­ем, что русы — не южные сла­вяне. Слиш­ком часто они упо­ми­на­ют­ся рядом, но раз­де­ли­тель­но. То есть в рай­оне Кие­ва русы — некий внеш­ний эле­мент. Какой?— Если бы я знал, то навер­ное уже бы нобе­лев­ку полу­чил. В этом то… Подробнее »

Ash
Ash

Вся эта исто­рия с Рус­ским кага­на­том очень сомни­тель­на. Веро­ят­нее все­го, что так назы­ва­ли мест­ных, вполне сла­вян­ских кня­зей. Я уже гово­рил, что мог­ла про­изой­ти та же исто­рия, что и мно­го поз­же с титу­лом «царь». Была систе­ма во гла­ве с насто­я­щим тюрк­ским кага­ном. В хазар­ском кага­на­те нача­лись оче­ред­ные бес­по­ряд­ки, поляне – далё­кая окра­и­на. Какие-нибудь дея­те­ли объ­яви­ли себя пра­ви­те­ля­ми, взя­ли титул «каган», кото­ро­му поляне и про­чие при­вык­ли под­чи­нять­ся, и ста­ли соби­рать преж­нюю дань.
Что, соб­ствен­но, про­ти­во­ре­чит тако­му сце­на­рию?
——-
P.S.
В поряд­ке анек­до­та: если ещё выяс­нит­ся, что назва­ние сбор­щи­ков име­ет что-то общее с «руса­ми», будет очень смеш­но.

Сергей
Сергей

— В хазар­ском кага­на­те нача­лись оче­ред­ные бес­по­ряд­ки, поляне — далё­кая окра­и­на. Какие-нибудь дея­те­ли объ­яви­ли себя пра­ви­те­ля­ми, взя­ли титул «каган», кото­ро­му поляне и про­чие при­вык­ли под­чи­нять­ся, и ста­ли соби­рать преж­нюю дань.— так а я о чем твер­жу? Во вре­мя сму­ты в Хазар­ском кага­на­те СМК отде­ля­ет­ся от Хаза­рии и объ­яв­ля­ет себя Рус­ский кага­на­том, с пра­вом кон­тро­ля над тор­го­вым путем по Дону. Начи­на­ют­ся теру­ки с хаза­ра­ми. Хаза­ры при помо­щи гре­ков стро­ят на Дону Сар­кел (меж­ду 834–837 гг.) Русы отправ­ля­ют посоль­ство к гре­кам с каки­ми то сво­и­ми пред­ло­же­ни­я­ми. Гре­ки ста­вят на хазар. Хаза­ры при помо­щи то ли вен­гров, то ли пече­не­гов (исто­ри­ки так и не опре­де­ли­лись кто имен­но раз­ру­шил СМК. Плет­не­ва счи­та­ет что хаза­ры рука­ми пече­не­гов,… Подробнее »

Denny
Denny

«Как все это увя­зать? После гибе­ли Рус­ско­го кага­на­та поли­ти­че­ский и эко­но­ми­че­ский ваку­ум на тор­го­вых путях по Вол­ге и Дне­пру (Дон­ской после гибе­ли кага­нат пре­кра­тил суще­ство­ва­ние) заня­ли хаза­ры и некое поли­эт­нич­ное обра­зо­ва­ние вогла­ве с не понят­ны­ми Оле­гом и Иго­рем, кото­рые после про­ва­ла похо­да 941 года начи­на­ют опи­рать­ся на скан­ди­на­вов.»

А как это лин­ку­ет­ся со сле­да­ми? За исклю­че­ни­ем послед­не­го появ­ле­ния скан­ди­на­вов. В Кие­ве есть сле­ды кага­на­та? Есть сле­ды сме­ны прав­ле­ния на «некое поли­эт­ни­че­ское обра­зо­ва­ние»?

Сергей
Сергей

– А как это лин­ку­ет­ся со сле­да­ми? За исклю­че­ни­ем послед­не­го появ­ле­ния скан­ди­на­вов. В Кие­ве есть сле­ды кага­на­та? Есть сле­ды сме­ны прав­ле­ния на «некое поли­эт­ни­че­ское обра­зо­ва­ние»?— Киев во вто­рой поло­вине 1Х века сла­вян­ский. Хотя при­месь ино­эт­нич­но­го эле­мен­та при­сут­ству­ет. Толоч­ко писал о сал­тов­ском могиль­ни­ке в Кие­ве. про кре­пость рубе­жа 1Х-Х вв, пря­мые ана­ло­ги кото­рой на тер­ри­то­рии СМк и у ромен­цев писал выше. око­ло 887 года на Подо­ле появ­ля­ют­ся сле­ды ладож­ской домо­стро­и­тель­ной тра­ди­ции при пол­ном отсут­ствии скан­ди­нав­ских сле­дов. види­мо с это­го пери­о­да Подол и начи­на­ет ори­ен­ти­ро­вать­ся на тор­го­вый путь по Дне­пру с созда­ни­ем инфро­струк­тур, пор­та. — То есть кон­крет­ных сле­дов нет, как я пони­маю. Тогда это ров­но такие же фан­та­зии, как и нор­ма­нист­ские рас­ска­зы… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Не могу себе пред­ста­вить убе­ди­тель­ных воз­ра­же­ний про­тив того, что­бы око­ло 840 года какая-нибудь скан­ди­нав­ская дру­жи­на не поучаст­во­ва­ла в ана­ло­гич­ной исто­рии.— Это смот­ря о чем гово­рить. В Ладо­ге так и полу­чи­лось, в 840 году ее захва­ти­ли скан­ди­на­вы, а око­ло 865 года этих скан­ди­на­вов выре­за­ли дру­гие скан­ди­на­вы. Для Кие­ва такая ситу­а­ция не катит. Нет сле­дов скан­ди­на­вов в Кие­ве до сере­ди­ны Х века. В 840–860 году Киев посе­ле­ние из трех сла­вян­ских дере­ве­нек на горах, самое круп­ное 2 га. Здесь не най­де­но ни импор­тов ни дру­жин­ной куль­ту­ры. Впро­чем, про­сто про­ци­ти­рую ««Раз­ме­ры пло­ща­док гор Детин­ки и Узды­халь­ни­цы (сре­зан­ной в 1616 г.) настоль­ко малы, что спо­соб­ны раз­ме­стить все­го по несколь­ко дво­ров; боль­ше воз­мож­но­стей откры­ва­ло засе­ле­ние Куд­ряв­ца и Ста­ро­ки­ев­ской горы, но… Подробнее »

Ash
Ash

Тут, на мой взгляд, начи­на­ет­ся «мил­ли­мет­раж». Воз­мож­но, что одна из киев­ских пар­тий про­сто сбе­жа­ла без боя. Ну и даль­ше мож­но мно­го чего нафан­та­зи­ро­вать. Про­бле­ма в мас­шта­бе. Одно дело – налёт на Кон­стан­ти­но­поль, а дру­гое – на те посе­ле­ния, кото­рые даёт архео­ло­гия для мест­ных жите­лей того вре­ме­ни. К мест­ной ком­па­нии в 50 чело­век при­со­еди­ни­лась такая же скан­ди­нав­ская. Закон­чи­ли дело и пяти-шести глав­ным дали во вла­де­ние какие-нибудь посёл­ки, кото­рые про­сто ещё не рас­ко­па­ли, а осталь­ные скан­ди­на­вы взя­ли дань и ушли. В мел­ких делах – боль­шой про­стор для фан­та­зий.

Сергей
Сергей

– Одно дело — налёт на Кон­стан­ти­но­поль, а дру­гое — на те посе­ле­ния, кото­рые даёт архео­ло­гия для мест­ных жите­лей того вре­ме­ни.— И как вам видит­ся налет на Кон­стан­ти­но­поль из Кие­ва? —- а дру­гое — на те посе­ле­ния, кото­рые даёт архео­ло­гия для мест­ных жите­лей того вре­ме­ни. К мест­ной ком­па­нии в 50 чело­век при­со­еди­ни­лась такая же скан­ди­нав­ская. Закон­чи­ли дело и пяти-шести глав­ным дали во вла­де­ние какие-нибудь посёл­ки, кото­рые про­сто ещё не рас­ко­па­ли, а осталь­ные скан­ди­на­вы взя­ли дань и ушли.— Гра­бить то что в Кие­ве? Пони­ма­е­те какое дело, это по кар­те с указ­кой гулять лег­ко и про­сто. Рас­сто­я­ние меж­ду Кие­вом и Ладо­гой око­ло 1400 км. И как вы пред­став­ля­е­те себе такой забег зази­пу­на­ми по лесам,… Подробнее »

Ash
Ash

Сер­гей, опять Вы горя­чи­тесь. 1. «И как вам видит­ся налет на Кон­стан­ти­но­поль из Кие­ва?» Я все­го-навсе­го гово­рю, что для налё­та на полян доста­точ­но очень малых сил. А тут, воз­мож­но, и налё­та как тако­во­го не было. 2. «Аскольд и Дир с мно­ги­ми варя­га­ми как пишет ПВЛ сиде­ли в Кие­ве с 864 по 882 год.» Наша лето­пись – позд­ний источ­ник, верить нуж­но с очень боль­шой осто­рож­но­стью. А уж мень­ше все­го – датам. 3. «Гра­бить то что в Кие­ве?» А то же самое, что гра­би­ли до это­го те тюр­ки, кото­рые оста­ви­ли титул «каган». 4. «Хуже того Олег при­шед­ший с варя­га­ми в 882 году тоже не оста­вил после себя скан­ди­нав­ских сле­дов до сере­ди­ны Х века. Поче­му?» «Обна­ру­жить в таком лесу… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Сер­гей, опять Вы горя­чи­тесь.— Я не горя­чусь, про­сто дис­кус­сия пере­ста­ет быть кон­струк­тив­ной, все даль­ше ухо­дя от фак­тов в область фан­та­зий глав­ный аргу­мент из кото­рых – мог­ло, мог­ли. — Я все­го-навсе­го гово­рю, что для налё­та на полян доста­точ­но очень малых сил. А тут, воз­мож­но, и налё­та как тако­во­го не было.— Да дело не в этом. Без­услов­но спа­лить Киев того вре­ме­ни боль­шо­го ума не надо было. Что веро­ят­но вен­гры и про­де­ла­ли в 20 ходах 1Х века. Воронятов,Комар и иже с ними при­пи­сы­ва­ют это дея­ние как впро­чем и гибель всей волын­цев­ской куль­ту­ре на пра­во­бе­ре­жье русам-нор­ман­нам. Фак­тов ноль, осо­бен­но с уче­том ситу­а­ции в При­иль­ме­нье в этот пери­од. Но зато есть жела­ние вез­де уви­деть нор­манн­ский след. Лад­но… Подробнее »

Ash
Ash

1. «И к чему эта цита­та?» К тому, что ком­пакт­но «сидеть» в одном месте – это одно, а «наве­стить» и оста­вить деся­ток пред­ста­ви­те­лей в посел­ках, раз­бро­сан­ных по тер­ри­то­рии полян – совсем дру­гое. Абсо­лют­но не пони­маю, о чём тут спо­рить. 2. «А отку­да вы зна­е­те какие тюр­ки оста­ви­ли в Кие­ве титул каган?» А вот это, по-мое­му мне­нию, один из цен­траль­ных вопро­сов. Совер­шен­но непо­нят­но. Хоро­шие кан­ди­да­ты – хаза­ры и близ­ко с ними исто­ри­че­ски свя­зан­ные бол­га­ры. Но дело даже не в этом. Хоро­шо бы знать, по какой имен­но схе­ме тюр­ки «люби­ли» соби­рать дань? При­ко­чё­вы­ва­ли и бра­ли «всем табо­ром»? Или при­сы­ла­ли каких-нибудь бас­ка­ков? Вот будет сме­ху если ока­жет­ся, что «русы» про­ис­хо­дят от назва­ния каких-нибудь мест­ных сбор­щи­ков… Подробнее »

Сергей
Сергей

– К тому, что ком­пакт­но «сидеть» в одном месте — это одно, а «наве­стить» и оста­вить деся­ток пред­ста­ви­те­лей в посел­ках, раз­бро­сан­ных по тер­ри­то­рии полян — совсем дру­гое. Абсо­лют­но не пони­маю, о чём тут спо­рить.— Я вам сно­ва напом­ню что наве­стить нищий Киев из Ладо­ги в пер­вой поло­вине 1Х века, это тоже самое что за семь верст кисе­ля хле­бать. Есть прав­да и дру­гая посло­ви­ца – для беше­ной соба­ки семь верст не круг. Но то ж для беше­ной. Если гово­рить серьез­но. Поход за зипу­на­ми с севе­ра на юг тре­бу­ет баз. Осо­бен­но если это пере­ход по рекам. Судам нужен ремонт после пре­одо­ле­ния поро­гов и воло­ков, кро­ме того награб­лен­ное нуж­но где то соби­рать и хра­нить.… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Поход за зипу­на­ми с севе­ра на юг тре­бу­ет баз.»
Сколь­ко вре­ме­ни было нуж­но, что­бы дой­ти от Ладо­ги до Кие­ва?
2. «В окрест­но­стях Кие­ва после 20 х годов !Х сле­дов кочев­ни­ков не обна­ру­жи­ва­ет­ся. Види­мо брать нече­го с киев­лян было.»
А что меша­ло соби­рать дань через мест­ных «упол­но­мо­чен­ных»?
3. «И это толь­ко мел­кие несты­ков­ки.»
Позд­ний источ­ник. Несты­ко­вок там мно­го. Не риск­нул бы делать глу­бо­кие выво­ды на его ана­ли­зе.

Сергей
Сергей

— Сколь­ко вре­ме­ни было нуж­но, что­бы дой­ти от Ладо­ги до Кие­ва?— А вы посчи­тай­те. Рас­сто­я­ние от Ладо­ги до Кие­ва око­ло 1400 км. попыт­ки прой­ти путь из варяг в гре­ки дают раз­ные резуль­та­ты. Г. Лебе­дев опи­сы­вая попыт­ку прой­ти этот путь в 1987 году пишет. «пере­ход от Выбор­га до Одес­сы. 2720 км пути „Варяг“ и „Русь“ про­шли на 80 про­цен­тов „сво­им ходом“ под пару­сом и на вёс­лах. В аква­то­ри­ях водо­хра­ни­лищ и пор­тов (осо­бен­но на Дне­пре) при шлю­зо­ва­нии мы исполь­зо­ва­ли бук­сир, но 56 „чистых“ экс­пе­ри­мен­таль­ных днев­ных пере­хо­дов поз­во­ля­ют, в соче­та­нии с дру­ги­ми дан­ны­ми уста­но­вить: путь из варяг в гре­ки про­хо­дим в кон­ти­нен­таль­ной части за 85–95 дней, и не более двух недель из них… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Так что думаю поход из Ладо­ги до Кие­ва в 1Х веке про­дол­жил­ся бы меся­ца два. Плюс два меся­ца а то и боль­ше.»
Вот и полу­ча­ет­ся, что скан­ди­на­вы вполне мог­ли прий­ти к июлю в Киев, помочь одной из мест­ных пар­тий (вполне воз­мож­но, что даже ника­ких сты­чек не было), взять ту дань, кото­рая была при­го­тов­ле­на для кага­на и до рас­пу­ти­цы вер­нуть­ся в Ладо­гу. А с деся­ток-дру­гой чело­век полу­чи­ли какие-нибудь мел­кие посе­ле­ния полян в награ­ду, вошли в состав мест­ной «зна­ти» и до кон­ца жиз­ни оби­та­ли рас­се­я­но: один здесь, дру­гой там.
2. «Кому, скан­ди­на­вам в Ладо­ге?»
Тюр­кам.
3. «Это вы о каком источ­ни­ке?»
О нашей лето­пи­си.

Denny
Denny

Ash: 26.01.2016 в 16:16

«Дру­гой вопрос — уста­нов­ле­ние реаль­ной вла­сти над поля­на­ми на сколь­ко-нибудь замет­ный срок. Хоть что-нибудь, а долж­но было остать­ся»

Так реаль­ная посто­ян­ная власть уста­но­ви­лась как раз око­ло нача­ла 10 века. На юге. На севе­ре – на пол­ве­ка рань­ше. И все акку­рат фик­си­ру­ет­ся (насколь­ко я пом­ню)

Ash
Ash

Для скан­ди­на­во-сла­вян­ской гипо­те­зы нуж­но, что­бы к это­му вре­ме­ни скан­ди­на­вы были асси­ми­ли­ро­ва­ны до поте­ри само­на­зва­ния, титу­ла и, ско­рее все­го, богов. Вопрос: где и когда это про­изо­шло?

Denny
Denny

Тут я не согла­шусь. Речь (на пра­вах ИМХО) идет не о смене иден­ти­фи­ка­ции, а о созда­нии совер­шен­но новой иден­ти­фи­ка­ции из аморф­ных ком­по­нен­тов. Кого мы име­ем? Скан­ди­нав­ских посе­лен­цев и скан­ди­нав­ские дру­жи­ны, кото­рые стро­гой наци­о­наль­ной иден­тич­но­сти не име­ют (она и в самой Скан­ди­на­вии еще в про­цес­се). Сла­вян­ские пле­ме­на, кото­рые еще еди­ным целым себя не осо­зна­ют. Плюс инфиль­тра­ция хазар и СМК, веро­ят­но бал­тий­ских сла­вян и пр. Полу­ча­ем пла­виль­ный котел. Что спо­соб­ство­ва­ло «вар­ке», то есть появ­ле­нию ново­го госу­дар­ства, объ­еди­не­нию? Про­стой шкур­ный инте­рес. Вой­на и тор­гов­ля. Ина­че – путь из варяг в гре­ки. Скан­ди­на­вам гораз­до выгод­нее тор­го­вать и вое­вать с бога­тым югом, чем вое­вать с бед­ны­ми сла­вя­на­ми. А сла­вя­нам гораз­до выгод­нее вклю­чить­ся в это дело, чем сидеть в лесах. Что до… Подробнее »

Ash
Ash

1. «…скан­ди­нав­ские дру­жи­ны, кото­рые стро­гой наци­о­наль­ной иден­тич­но­сти не име­ют…» Текст Бер­тин­ских анна­лов гово­рит, что в Запад­ной Евро­пе уме­ли отли­чать свео­нов от про­чих (совер­шен­но неза­ви­си­мо от того, кто были при­быв­шие). 2. «Плюс инфиль­тра­ция хазар…» Тут пра­виль­нее гово­рить о тюр­ках. Титул «каган» – это серьёз­ный титул. Есть осно­ва­ния пола­гать, что, напри­мер, у тех же хазар пер­со­на кага­на была сакра­ли­зи­ро­ва­на. Если пер­вых пра­ви­те­лей назы­ва­ли кага­на­ми, то это озна­ча­ет, что поляне были (и доста­точ­но дол­го) под тюр­ка­ми. А тюр­ки силь­но отли­ча­ют­ся от сла­вян. 3. «ИМХО, от визан­тий­цев, с кото­ры­ми были самые тес­ные куль­тур­ные и поли­ти­че­ские кон­так­ты…» Вы виде­ли «вен­гер­ский» аргу­мент выше? Он «рабо­та­ет», как и титул «каган», в поль­зу кон­так­тов тюр­ков с… Подробнее »

Denny
Denny

1. В запад­ной Евро­пе в нача­ле 9 вкеа свео­нов зна­ли хоро­шо. В визан­тии – нет. Визан­тий­цы и ара­бы в это вре­мя не зна­ют скан­ди­на­вов, но зна­ют о русах.

2. Пусть будут тюр­ки.

3. Разу­ме­ет­ся, скан­ди­нав­ская вер­сия руси не в состо­я­нии адек­ват­но объ­яс­нить ран­ние кон­так­ты на юге.

Denny
Denny

Сер­гей: 26.01.2016 в 18:47 «вполне разум­ная ГИПОТЕЗА. —- «Разум­ная.» Ну и ладуш­ки. Пред­ла­гаю так и оста­вить. В ста­ту­се гипо­те­зы. То есть не дока­за­но, но и не опро­верг­ну­то. Дан­ный ста­тус совер­шен­но не пре­тен­ду­ет на истин­ность в послед­ней инстан­ции и не исклю­ча­ет аль­тер­на­тив­ных гипо­тез.

Ash
Ash

В свя­зи со вся­ки­ми «поме­ся­ми» мне кажет­ся, что Denny мог бы немно­го помочь. Я где-то читал, что при­месь гене­ти­че­ско­го мате­ри­а­ла, харак­тер­но­го для степ­ня­ков, у совре­мен­ных рус­ских очень низ­ка. Нет ли, слу­ча­ем, каких-нибудь более новых и точ­ных све­де­ний?

Сергей
Сергей

— В свя­зи со вся­ки­ми «поме­ся­ми» мне кажет­ся, что Denny мог бы немно­го помочь. Я где-то читал, что при­месь гене­ти­че­ско­го мате­ри­а­ла, харак­тер­но­го для степ­ня­ков, у совре­мен­ных рус­ских очень низ­ка. Нет ли, слу­ча­ем, каких-нибудь более новых и точ­ных све­де­ний?— тут есть неко­то­рая пра­фо­на­ция идеи. это я про гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния и постро­ен­ные на них выво­ды. без уче­та пале­однк в тех или иных реги­о­нах гово­рить о про­жи­ва­нии в этих местах того или ино­го насе­ле­ния абсурд­но. ибо на про­тя­же­нии тыся­че­ле­тий на тер­ри­то­рии Евро­пы про­хо­ди­ли посто­ян­ные мигра­ции вызван­ные в том чис­ле и вой­на­ми. Извест­ный антро­по­лог Алек­се­ев в свое вре­мя писал о том что антро­по­ло­ги­че­ский тип ран­не­сред­не­ве­ко­во­го насе­ле­ния руси и восточ­ных сла­вян бли­зок к скиф­ско­му. Он даже писал что ран­не­сред­не­ве­ко­вые восточ­ные… Подробнее »

Ash
Ash

Тем не менее при таком дефи­ци­те дан­ных это хоть какой-то источ­ник.

Сергей
Сергей

– Тем не менее при таком дефи­ци­те дан­ных это хоть какой-то источ­ник.—

Что вы име­е­те вви­ду?

Ash
Ash

Есть же, навер­но, какие-нибудь обзо­ры с этой сто­ро­ны вопро­са. Я про­сто не в кур­се.

Сергей
Сергей

Я тоже осо­бо не вни­каю. По палео ДНК осо­бо мно­го ста­тей не най­дет­ся. Я по СМК нашел в сети с тру­дом. А так, в целом по гене­ти­че­ским мигра­ци­ям и сай­тов и работ хва­та­ет. Посмот­ри­те напри­мер сайт Гено­фонд РФ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/ Там ста­тьи на раз­ные тем вклю­чая и то что мы здесь обсуж­да­ем. Олег там часто пуб­ли­ку­ет­ся. Я это без сар­каз­ма, кон­ста­та­ция фак­та.

Ash
Ash

Спа­си­бо.

Сергей
Сергей

Давай­те попро­бу­ем начать все сна­ча­ла и оттолк­нуть­ся от самых ран­них источ­ни­ков о руси. Рок­са­ла­нов брать не буду. Хотя они оби­та­ли в Под­не­про­вье в том чис­ле и на реке Рось, а погре­бе­ния рок­са­лан – сруб. Нач­ну с Псев­до-Заха­рия, сере­ди­на 6 века. «Вглубь от них (живет) народ амаз­ра­ты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) ама­зон­ки (amazonides), жен­щи­ны с одной гру­дью, они живут сами по себе и вою­ют с ору­жи­ем и на конях. Муж­чин сре­ди них не нахо­дит­ся, но если они жела­ют при­жить, то они отправ­ля­ют­ся мир­но к наро­дам по сосед­ству с их зем­лей и обща­ют­ся с ними око­ло меся­ца и воз­вра­ща­ют­ся в свою зем­лю. Если они рож­да­ют муж­ской пол, то уби­ва­ют его, если жен­ский, то остав­ля­ли и таким обра­зом… Подробнее »

Ash
Ash

1. Воз­ни­ка­ет есте­ствен­ный вопрос: где-нибудь суще­ству­ет тако­го рода свод­ка источ­ни­ков? А то народ каж­дый раз начи­на­ет рыть­ся и отка­пы­ва­ет по сото­му разу одно и то же. 2. Мне кажет­ся, что сей­час соста­вить кон­крет­ную вер­сию очень труд­но. Лич­но я для себя сде­лал сле­ду­ю­щие выво­ды: а) «русь» суще­ство­ва­ла до скан­ди­на­вов; б) эффект от пер­во­го вме­ша­тель­ства скан­ди­на­вов пол­но­стью исклю­чить нель­зя, но мож­но с уве­рен­но­стью ска­зать, что он был не силь­нее эффек­та от их вме­ша­тель­ства при Вла­ди­ми­ре и Яро­сла­ве; в) как бы ни была тем­на исто­рия с поро­га­ми, но мож­но утвер­ждать, что, посколь­ку сла­вян­ские и «рос­ские» назва­ния поро­гов силь­но отли­ча­ют­ся, когда-то «русь» силь­но отли­ча­лась от сла­вян по язы­ку; г) без тюр­ков… Подробнее »

Сергей
Сергей

– Воз­ни­ка­ет есте­ствен­ный вопрос: где-нибудь суще­ству­ет тако­го рода свод­ка источ­ни­ков? А то народ каж­дый раз начи­на­ет рыть­ся и отка­пы­ва­ет по сото­му разу одно и то же.— Отно­си­тель­но пол­ной. Во вся­ком слу­чае наи­луч­шей на сего­дняш­ний день (хотя там тоже есть нюан­сы) мож­но счи­тать хре­сто­ма­тию «Древ­няя Русь в све­те зару­беж­ных источ­ни­ках» в 4 томах. Там раз­бив­ка по реги­о­нам. Визан­тия. Ара­бы. Запад­но­ев­ро­пей­ские источ­ни­ки. Скан­ди­нав­ские источ­ни­ки. —- а) «русь» суще­ство­ва­ла до скан­ди­на­вов;— Без­услов­но. И ско­рее все­го не одна. Един­ствен­но, вопрос толь­ко в том, какое отно­ше­ние эта или эти руси име­ли к Киев­ской Руси. — б) эффект от пер­во­го вме­ша­тель­ства скан­ди­на­вов пол­но­стью исклю­чить нель­зя, но мож­но с уве­рен­но­стью ска­зать, что он был не силь­нее… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насчет свод­ки источ­ни­ков, Сер­гей уже отве­тил и совер­шен­но спра­вед­ли­во. Есть еще свод­ка архео­ло­ги­че­ских нахо­док скан­ди­нав­ских вещей на Руси – ката­лог Андро­щу­ка и Зоцен­ко «Скан­ди­нав­ские древ­но­сти Южной Руси /​ Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Ката­лог достать очень труд­но, мне пока не уда­лось. Соглас­но ката­ло­гу общее коли­че­ство нахо­док скан­ди­нав­ских вещей на Руси сопо­ста­ви­мо с коли­че­ством таких нахо­док в самой Скан­ди­на­вии, напри­мер, в Дании. А теперь, гос­по­да, вопрос – не пора ли под­ве­сти ито­ги дис­кус­сии , кото­рая дале­ко ушла от темы поста и закрыть ее? Мы испы­ты­ва­ем тер­пе­ние адми­на уже доволь­но дол­го, а спор этот бес­ко­не­чен. Тем более, что он ушел (как уже отме­тил Сер­гей) в мета­фи­зи­че­ские рас­суж­де­ния о том, что мог­ло… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Есть еще свод­ка архео­ло­ги­че­ских нахо­док скан­ди­нав­ских вещей на Руси — ката­лог Андро­щу­ка и Зоцен­ко «Скан­ди­нав­ские древ­но­сти Южной Руси /​ Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Ката­лог достать очень труд­но, мне пока не уда­лось—-

Без­услов­но вещь полез­ная. Но читал очень жест­кую кри­ти­ку сво­да со сто­ро­ны Кома­ра и ряда дру­гих архео­ло­гов. Пре­тен­зии в некор­рект­но­сти обра­ще­ния с мате­ри­а­ла­ми. В част­но­сти упо­ми­на­ют­ся пред­ме­ты к южной руси отно­ше­ния не име­ю­щие. Но в целом, без­услов­но полез­ный источ­ник.

—-А теперь, гос­по­да, вопрос — не пора ли под­ве­сти ито­ги дис­кус­сии , кото­рая дале­ко ушла от темы поста и закрыть ее? —-

Олег, вы откры­ва­ли тему, вам и решать.

Ash
Ash

По-мое­му, под­ня­тую тему дав­ным-дав­но закрыл Alex, когда ска­зал, что автор – сто­рон­ник Резу­на. С тех пор мы зани­ма­ем­ся, в основ­ном, посиль­ным само­об­ра­зо­ва­ни­ем, что, на мой взгляд, очень непло­хо.

Павел П
Павел П

Пока не откры­ты все архи­вы по войне, обви­нять кого-то в при­вер­жен­но­сти тео­рии «Резу­на» по мень­шей мере опро­мет­чи­во.

Само­об­ра­зо­ва­ние же невоз­мож­но без базо­вых зна­ний, к коим в исто­рии отно­сят­ся пара древ­них язы­ков.

Ash
Ash

1. «Во вся­ком слу­чае наи­луч­шей на сего­дняш­ний день (хотя там тоже есть нюан­сы) мож­но счи­тать хре­сто­ма­тию «Древ­няя Русь в све­те зару­беж­ных источ­ни­ках» в 4 томах.» Спа­си­бо что не в деся­ти. Народ мето­дич­ку в пару десят­ков стра­ниц оси­лить не может. Нуж­на крат­кая свод­ка в интер­не­те с лин­ка­ми на источ­ни­ки. А эти четы­ре тома Вы даже про­филь­но­го сту­ден­та про­честь не заста­ви­те. 2. «Да абсо­лют­но все, вклю­чая извест­ные но не пере­ве­ден­ные.» Неод­но­крат­но гово­рил и ещё раз повто­ряю: если Вы хоти­те уско­рить дело, то с таким под­хо­дом нуж­но немед­лен­но завя­зы­вать. Это толь­ко для ком­пью­те­ра важен каж­дый из мил­ли­ар­да бай­тов. Чело­век так не может – про­ве­ре­но. При таком под­хо­де Вы и сами уто­не­те в дета­лях, и дру­гих… Подробнее »

Сергей
Сергей

Я так пола­гаю, тот кому инте­рес­но разо­брать­ся отку­да есть пошла рус­ская зем­ля и 10 томов оси­лит. Для осталь­ных по ито­гам мож­но про­сто комикс выпу­стить. Ash, наско­ком вопрос не решить.

Ash
Ash

Попро­бую ещё раз объ­яс­нить.
1. Для иссле­до­ва­ний нуж­ны день­ги.
2. День­ги даёт насе­ле­ние: либо напря­мую, либо через раз­ные госу­дар­ствен­ные или част­ные орга­ни­за­ции.
3. Мно­го денег на тако­го рода иссле­до­ва­ния нико­гда никто не даст.
4. Если их «раз­ма­зать ров­ным сло­ем» по всем вопро­сам, дви­же­ние будет очень-очень мед­лен­ным, как сей­час.
5. Нуж­но выде­лить клю­че­вые про­бле­мы, рас­кру­тить их и выбить имен­но под них день­ги.
6. Что­бы создать инте­рес к опре­де­лён­но­му кру­гу вопро­сов, нуж­но подать их в фор­ме, понят­ной для широ­ких кру­гов насе­ле­ния. Это мож­но сде­лать, «огру­бив модель», т.е. выки­нув мел­кие дета­ли.

Сергей
Сергей

– Попро­бую ещё раз объ­яс­нить.—

да все это понят­но. Есть толь­ко один вопрос – кому это нафик нуж­но. осо­бен­но сей­час. Не до жиру лишь бы выжить. Это и о наро­де и о нау­ке. Зани­мать­ся поис­ком исти­ны мож­но и при име­ю­щих­ся мате­ри­а­лах и источ­ни­ках. Доста­точ­но про­сто изме­нить угол под кото­рым изу­ча­ет­ся изу­ча­ет­ся рус­ская исто­рия – или… или.… Нужен поиск ком­про­мис­са, а не шара­ха­ние из одной край­но­сти в дру­гую. и тогда все поне­множ­ку нала­дит­ся и вой­дет в кон­струк­тив­ной рус­ло.

Павел П
Павел П

Ком­про­мисс воз­мо­жен толь­ко рав­ных с рав­ны­ми. А ала­но­обод­рит­ский анти­нор­ма­низм пол­но­стью раз­гром­лен. Саха­ров на пен­сии, Фоми­ну до нее недол­го, Гал­ки­на сбе­жа­ла на Укра­и­ну. Кто там еще остал­ся?

Ash
Ash

«Не до жиру лишь бы выжить.»
А вот и нет. Почти для всех – да, а вот имен­но для Вас – нет. Начи­на­ет­ся ост­рая фаза кри­зи­са. Будет рез­кая сме­на кур­са новы­ми людь­ми. Как извест­но, новым людям все­гда нуж­на новая исто­рия. Какие-то день­ги они дадут – за это я Вам про­сто руча­юсь. И очень важ­но, к кому эти день­ги попа­дут – все к сати­ри­ку Задор­но­ву или Вам хоть что-то доста­нет­ся. Намно­го луч­ше, что­бы на них были сде­ла­ны хоро­шие пере­во­ды.

Alex
Alex

Лич­но у меня нет вопро­сов к Псев­до-Заха­рию.

«Раф­фель­ш­тет­тен­ский тамо­жен­ный устав 9046 года в кото­ром упо­мя­ну­ты некие руги в кото­рых видят русов. »

Что ругм – это русы, вполне веро­ят­но, пото­му что немец­кие источ­ни­ки и в более позд­нее вре­мя гово­рят о ругах, кото­рые уже несо­мнен­но русы. Раф­фель­ш­тет­тен­ский устав очень кра­си­во сты­ку­ет­ся с Хор­дад­бе­хом – как бы два кон­ца «широт­но­го» тор­го­во­го пути, о кото­ром тут упо­ми­на­лось.

А что каса­ет­ся свод­ки, то её мож­но сде­лать вот так вот совсем гру­бо: точ­но извест­но, что в 866 году визан­тий­цы уста­но­ви­ли дипло­ма­ти­че­ский кон­такт с роса­ми. С это­го вре­ме­ни появ­ля­ют­ся источ­ни­ки, свя­зы­ва­ю­щие росов с нор­ман­на­ми. Источ­ни­ков, свя­зы­ва­ю­щих росов с тюр­ка­ми, ала­на­ми, пр., не появ­ля­ет­ся.

Сергей
Сергей

— Что ругм — это русы, вполне веро­ят­но, пото­му что немец­кие источ­ни­ки и в более позд­нее вре­мя гово­рят о ругах, кото­рые уже несо­мнен­но русы.— Тут тоже есть нюан­сы. Не все­гда под руга­ми и руте­на­ми мож­но пони­мать русь. К тому же некая русь фик­си­ру­ет­ся в это вре­мя в Гер­ма­нии. В «Уста­ве Маг­де­бург­ско­го тур­ни­ра» дати­ру­е­мом 935 годом. (Хотя выска­зы­ва­ют­ся пред­по­ло­же­ния что Устав то фаль­шив­ка) упо­мя­ну­ты Bilmarus princeps Russie, Rodebotto dux Russiae и Vinslaus princeps Rugiae, послед­ний это Вен­це­слав князь Рюген­ский. Этот источ­ник до сих пор голов­ная боль для исто­ри­ков, пото­му что надо искать место Руси из кото­рой были Бил­ма­рус и Роде­бот­то. — А что каса­ет­ся свод­ки, то её мож­но сде­лать вот… Подробнее »

Alex
Alex

«А поче­му не с 839 года?»

Не знаю.

Ash
Ash

«Этот источ­ник до сих пор голов­ная боль для исто­ри­ков, пото­му что надо искать место Руси из кото­рой были Бил­ма­рус и Роде­бот­то.»
А не та ли это, слу­ча­ем, Русь, кото­рую нашёл Косто­ма­ров? Есть вполне надёж­ные изве­стия о ней, начи­ная с 995 года.

Сергей
Сергей

— А не та ли это, слу­ча­ем, Русь, кото­рую нашёл Косто­ма­ров? Есть вполне надёж­ные изве­стия о ней, начи­ная с 995 года.—

Да кто его зна­ет. Дело в дру­гом, из источ­ни­ков выплы­ва­ют раз­ные русии, кото­рые что нор­ма­ни­сты что анти­нор­ма­ни­сты игно­ри­ру­ют. Либо шель­му­ют. Несмот­ря на то что ара­бы хором твер­дят что русь трех видов, что русь состо­ит из мно­гих наро­дов и пле­мен. Что русь это вид сла­вян, вид непо­нят­но кого, вид тюрок. Изу­чать и рас­смат­ри­вать надо раз­ные вер­сии и потом уже выяс­нять какие из этих русий име­ют отно­ше­ние к про­ис­хож­де­нию Киев­ской Руси.

Ash
Ash

Та Русь, ско­рее все­го, ни малей­ше­го отно­ше­ния к ара­бам не име­ет. Она была в Лит­ве, рядом с кре­сто­нос­ца­ми.

Сергей
Сергей

— Та Русь, ско­рее все­го, ни малей­ше­го отно­ше­ния к ара­бам не име­ет. Она была в Лит­ве, рядом с кре­сто­нос­ца­ми.—

Не факт, нуж­но смот­реть кон­так­ты на архео­ло­ги­че­ском уровне. Но даже не в этом дело, есть пре­це­дент, кото­рый сле­ду­ет изу­чать, а не отбра­сы­вать пото­му что – русь это скан­ди­на­вы, а Том­сон про­рок сего. Морош­кин пола­гал что оная Русь нахо­ди­лась в Тюрин­гии.

Denny
Denny

Вы писа­ли:

«некое поли­эт­нич­ное обра­зо­ва­ние вогла­ве с не понят­ны­ми Оле­гом и Иго­рем, кото­рые после про­ва­ла похо­да 941 года начи­на­ют опи­рать­ся на скан­ди­на­вов.»

Вы не счи­та­е­те, что это самое обра­зо­ва­ние и есть имен­но ТА РУСЬ(из мно­гих русий), кото­рую все ищут. Вро­де бы имен­но с это­го «неко­го обра­зо­ва­ния» и начи­на­ет­ся более-менее непре­рыв­ная исто­рия.

Сергей
Сергей

— Вы не счи­та­е­те, что это самое обра­зо­ва­ние и есть имен­но ТА РУСЬ(из мно­гих русий), кото­рую все ищут. Вро­де бы имен­но с это­го «неко­го обра­зо­ва­ния» и начи­на­ет­ся более-менее непре­рыв­ная исто­рия.— Без­услов­но это та самая русь с кото­рой нача­лась исто­рия Киев­ской Руси. Но не факт что это та русь о кото­рой гово­рит­ся в более ран­них араб­ских и византийско/​франкских источ­ни­ках. Олег и Игорь настоль­ко тем­ные фигу­ры что ска­зать о ним что то уве­рен­но невоз­мож­но. Даже нор­ма­нист­ка Мель­ни­ко­ва при­зна­ет что связь Рюри­ка с Иго­рем исклю­чи­тель­но эмпи­ри­че­ская и лето­пис­цу он нуж­на была что­бы дока­зать леги­тим­ность вла­сти Иго­ря в Кие­ве. Вызы­ва­ет вопро­сы уже сам име­но­слов кня­же­ской дина­стии. Я уже писал об этом он име­ет самые близ­кие парал­ле­ли у мора­вов.… Подробнее »

Denny
Denny

«Без­услов­но это та самая русь с кото­рой нача­лась исто­рия Киев­ской Руси. Но не факт что это та русь о кото­рой гово­рит­ся в более ран­них араб­ских и византийско/​франкских источ­ни­ках. »

Угу.

Ash
Ash

1. «А что каса­ет­ся свод­ки, то её мож­но сде­лать вот так вот совсем гру­бо: точ­но извест­но, что в 866 году визан­тий­цы уста­но­ви­ли дипло­ма­ти­че­ский кон­такт с роса­ми.» Мне лич­но кажет­ся, что древ­ние доку­мен­ты (до 866 года), на кото­рые пада­ет хотя бы тень подо­зре­ния (ска­жем, ту же Ола­фо­ву сагу), луч­ше вклю­чить (есте­ствен­но, с соот­вет­ству­ю­щи­ми ого­вор­ка­ми, что­бы не путать недо­ста­точ­но начи­тан­ных поль­зо­ва­те­лей). Боль­ших про­блем это не долж­но создать – уж очень этих источ­ни­ков мало. 2. «Источ­ни­ков, свя­зы­ва­ю­щих росов с тюр­ка­ми, ала­на­ми, пр., не появ­ля­ет­ся.» Сер­гей упо­ми­нал какую-то сказ­ку, где «Рус – млад­ший брат Хаза­ра». Луч­ше бы и её доба­вить. Кро­ме того, нель­зя пол­но­стью исклю­чить, что вен­гер­ское назва­ние рус­ских свя­за­но… Подробнее »

Сергей
Сергей

Ash: —-Вот и полу­ча­ет­ся, что скан­ди­на­вы вполне мог­ли прий­ти к июлю в Киев, помочь одной из мест­ных пар­тий (вполне воз­мож­но, что даже ника­ких сты­чек не было), взять ту дань, кото­рая была при­го­тов­ле­на для кага­на и до рас­пу­ти­цы вер­нуть­ся в Ладо­гу.—- А с чего вы реши­ли что в Кие­ве в это вре­мя была собра­на дань для кага­на? Как об этом узна­ли скан­ди­на­вы в Ладо­ге? Ну и поче­му каган в отмест­ку не выре­зал тех немно­гих скан­ди­на­вов что оста­лись на посе­ле­ни­ях? Если же гово­рить серьез­но. Сно­ва цити­рую архео­ло­гов. ««Раз­ме­ры пло­ща­док гор Детин­ки и Узды­халь­ни­цы (сре­зан­ной в 1616 г.) настоль­ко малы, что спо­соб­ны раз­ме­стить все­го по несколь­ко дво­ров; боль­ше воз­мож­но­стей откры­ва­ло засе­ле­ние Куд­ряв­ца и Ста­ро­ки­ев­ской горы, но здесь… Подробнее »

Ash
Ash

1. «А с чего вы реши­ли что в Кие­ве в это вре­мя была собра­на дань для кага­на?» Так небось каж­дый год соби­ра­ли. 2. «Как об этом узна­ли скан­ди­на­вы в Ладо­ге?» Зем­ля слу­хом пол­нит­ся. Каган-то навер­ня­ка не пер­вый деся­ток лет этим зани­мал­ся. 3. «Ну и поче­му каган в отмест­ку не выре­зал тех немно­гих скан­ди­на­вов что оста­лись на посе­ле­ни­ях?» Участ­во­вал в ста­рин­ной заба­ве, уна­сле­до­ван­ной от него сла­вя­на­ми: «Мсти­слав Галиц­кий толь­ко что запу­стил обе руки в воло­сы Мсти­сла­ва Чер­ни­гов­ско­го и ста­рал­ся при­гнуть его к зем­ле. Мсти­слав Чер­ни­гов­ский не имел вре­ме­ни обо­ро­нять­ся, так как обе руки его были заня­ты в дра­ке с Мсти­сла­вом Киев­ским. Мсти­слав Киев­ский, со сво­ей сто­ро­ны, отра­жал уда­ры Мсти­сла­ва Чер­ни­гов­ско­го и в то же… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Титул кага­на и про­чее — это очень серьёз­но. Что-то он соби­рал. Напри­мер, меха. Собрал и ушёл, при­чём не сам, а через упол­но­мо­чен­ных из мест­ных. И какой, соб­ствен­но, встреч­ный импорт при этом мог обра­зо­вать­ся?—- Киев и Сред­нее Под­не­про­вье в целом сле­ду­ет рас­смат­ри­вать в кон­тек­сте эко­но­ми­че­ской и поли­ти­че­ской ситу­а­ции того вре­ме­ни. В 1Х в. архео­ло­ги отме­ча­ют здесь абсо­лют­ный эко­но­ми­че­ский ваку­ум. Тор­го­вый путь про­хо­дит выше Кие­ва, с выхо­дом на Донец и Дон. В пер­вой чет­вер­ти 1Х в.гибнут волын­цев­ские посе­ле­ния Под­не­проья, для Кие­ва это тоже не про­хо­дит бес­след­но, сле­ды раз­гро­ма и пожа­ла. Ко вто­рой поло­вине 1Х века Киев, это несколь­ко неболь­ших сла­вян­ских посе­ле­ний на горах. Щер­ба­ков в рабо­те посвя­щен­ной поля­нам пишет, что в пер­вой поло­вине 1Х в волын­цев­ский… Подробнее »

Ash
Ash

Вы упор­но не хоти­те понять про­стую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совер­шен­но не пред­по­ла­га­ет ника­кой тор­гов­ли. Наобо­рот, в инте­ре­сах кага­на было, что­бы эта тор­гов­ля там отсут­ство­ва­ла. Взял те же меха и увёз. Какие тор­го­вые пути? Зачем они нуж­ны кага­ну? Для появ­ле­ния воз­мож­но­сти про­дать «на сто­ро­ну»?

Сергей
Сергей

— Вы упор­но не хоти­те понять про­стую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совер­шен­но не пред­по­ла­га­ет ника­кой тор­гов­ли.—

Я все пони­маю. Вы не хоти­те понять. Каган неза­ви­си­мо какой хазар­ский сал­тов­ский мог соби­рать дань с Кие­ва, хотя там осо­бо соби­рать нече­го было. Но вот зачем тащит­ся было в Киев нор­ман­нам из Ладо­ги за 1.5 тыс верст непо­нят­но. Гра­бить там было нече­го. Пред­по­ла­гать что нор­ман­ны при­шли отнять хазар­скую дань несе­рьез­но. Во-пер­вых отку­да узна­ли во-вто­рых, с чего вы реши­ли что она дань в Кие­ве хра­ни­лась?

Ash
Ash

1. «Во-пер­вых отку­да узна­ли…» Боль­шая сму­та в хазар­ском кага­на­те нача­лась, насколь­ко я пом­ню, око­ло 810 года и про­дол­жа­лась лет десять. Мятеж­ни­ки (три хазар­ских рода) отсту­пи­ли в Атель­ку­зу (восточ­ная гра­ни­ца – Варух (Днепр)). Десять лет меж­до­усо­бия – срок вполне доста­точ­ный, что­бы об этом узна­ли все близ­кие наро­ды. Дань соби­ра­ли до сму­ты и, ско­рее все­го, во вре­мя сму­ты, и уж тем более после сму­ты. Толь­ко силы за ней уже не было – кага­нат рас­ко­лол­ся и до мятеж­ни­ков было бли­же, чем до кага­на. Обе сто­ро­ны были рез­ко ослаб­ле­ны. Кста­ти, при этом постра­да­ли вен­гры (види­мо, от пече­не­гов, с кото­ры­ми у сла­вян встре­ча про­изо­шла мно­го поз­же) и ушли туда же в Атель­ку­зу. 2. «…во-вто­рых, с чего вы… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Дань соби­ра­ли до сму­ты и, ско­рее все­го, во вре­мя сму­ты, и уж тем более после сму­ты.– Дань мог­ли соби­рать не толь­ко хаза­ры но и отко­лов­ший­ся кага­нат. — А поче­му Киев появ­ля­ет­ся в цен­тре собы­тий по источ­ни­кам? — Киев появ­ля­ет­ся в источ­ни­ках сна­ча­ла в свя­зи с его осно­ва­ни­ем бра­тья­ми Кием, Щеком и Хори­вом, а потом в свя­зи с похо­дом 860 года на Кон­стан­ти­но­поль. Зачем сюда при­шел Олег это уже дру­гая исто­рия к про­ис­хож­де­нию Руси отно­ше­ния не име­ю­щая. – И Киев сожгли вро­де как вен­гры. Если это было совсем глу­хое место — чего они там забы­ли? Како­ва тогда была их цель? Что там даль­ше, на севе­ре?— Сожгли не толь­ко Киев но и боль­шин­ство посе­ле­ний волын­цев­ской… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Дань мог­ли соби­рать не толь­ко хаза­ры но и отко­лов­ший­ся кага­нат.» Пол­но­стью согла­сен. Какая раз­ни­ца? Более того, в свя­зи со сму­той запро­сто мог­ли начать соби­рать и пер­вые и вто­рые (удво­е­ние дани), что, кста­ти, и мог­ло послу­жить одной из при­чин сму­ты в Кие­ве с при­гла­ше­ни­ем скан­ди­на­вов. 2. «Киев появ­ля­ет­ся в источ­ни­ках…» Так я и спра­ши­ваю – поче­му имен­но Киев? Оче­вид­но пото­му, что он исто­ри­че­ски был глав­ным цен­тром полян. Было бы очень стран­но, если бы дань с полян сосре­до­то­чи­ва­ли в каком-нибудь дру­гом месте. 3. «Зачем сюда при­шел Олег это уже дру­гая исто­рия к про­ис­хож­де­нию Руси отно­ше­ния не име­ю­щая.» Если исхо­дить из пред­по­ло­же­ния, что «русь» была до появ­ле­ния скан­ди­на­вов, то да. А вот к пер­во­му появ­ле­нию скан­ди­на­вов… Подробнее »

Сергей
Сергей

— что, кста­ти, и мог­ло послу­жить одной из при­чин сму­ты в Кие­ве с при­гла­ше­ни­ем скан­ди­на­вов.— Зачем при­тя­ги­вать новые сущ­но­сти? Толь­ко для того что­бы впи­сать в исто­рию скан­ди­на­вов? —- Так я и спра­ши­ваю — поче­му имен­но Киев? Оче­вид­но пото­му, что он исто­ри­че­ски был глав­ным цен­тром полян. Было бы очень стран­но, если бы дань с полян сосре­до­то­чи­ва­ли в каком-нибудь дру­гом месте.— Полян счи­та­ют волын­цев­ца­ми. Глав­ный цент волын­цив­цев Бити­ца. Отно­си­тель­но Кие­ва, может про­сто удач­ное гео­гра­фи­че­ское поло­же­ние, дру­гие фак­то­ры. Но опять же Киев это уже 1Х-Х вв. «сто­лет­ний пери­од рас­ко­пок на Ста­ро­ки­ев­ской горе так и не были най­де­ны жилые ком­плек­сы с леп­ной или ран­не­гон­чар­ной кера­ми­кой IX–Х вв. Мно­го­чис­лен­ные попыт­ки обна­ру­жить в Кие­ве квар­та­лы вре­мён… Подробнее »

Ash
Ash

«Скан­ди­на­вы фик­си­ру­ют­ся толь­ко в Х веке. Киев 1Х века это сла­вян­ское посе­ле­ние.»
Боюсь, Сер­гей, что мы с Вами пой­дём по вто­ро­му кру­гу. При­чи­на раз­но­гла­сий – отно­ше­ние к архео­ло­гии. Я никак не могу пове­рить в ту точ­ность, о кото­рой Вы рас­ска­зы­ва­е­те. Может быть, со вре­ме­нем… А сей­час – ну никак.

Alex
Alex

Не хоте­лось мне выска­зы­вать диле­тант­ские мыс­ли по пово­ду архео­ло­гии, но, коль ско­ро обсуж­де­ние бли­зит­ся к закры­тию, так уж и быть. Если ска­жу глу­пость, пусть меня попра­вят. Во-пер­вых, реки под­мы­ва­ют запад­ный берег. При­чём этот берег, как более высо­кий, явля­ет­ся более при­вле­ка­тель­ным местом для стро­е­ний и захо­ро­не­ний. Судя по Брок­гау­зу и при­мкнув­ше­му к нему Ефро­ну, под­мы­ва­ние про­ис­хо­дит с боль­шой ско­ро­стью (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/18176/%D0%91%D1%8D%D1%80%D0%B0). Знаю, что Шекс­на съе­ла древ­ний Бело­зерск, но пока не знаю подроб­но­стей. Далее, мне труд­но пред­ста­вить, что­бы Киев был рас­ко­пан весь. Вро­де бы там всё-таки дома сто­ят. И чем Киев так осо­бен­но отли­ча­ет­ся от любо­го дру­го­го места на Дне­пре? Нако­нец, не надо пред­став­лять себе, что скан­ди­на­вы неким есте­ствен­ным обра­зом… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Далее, мне труд­но пред­ста­вить, что­бы Киев был рас­ко­пан весь. Вро­де бы там всё-таки дома сто­ят. И чем Киев так осо­бен­но отли­ча­ет­ся от любо­го дру­го­го места на Дне­пре?—- Да без­услов­но, где то луч­ше рас­ко­па­но, где то нет. Где то ска­за­лись при­род­ные фак­то­ры, что обу­сло­ви­ло пере­нос горо­дов. При­мер тоже Гнездово/​Смоленск, Сар­ское городище/​Ростов. Но в целом ори­ен­ти­ры у архео­ло­гов име­ют­ся как и мето­ды изу­че­ния тер­ри­то­рий. Что до Кие­ва, то тут пони­ма­е­те, его копа­ли боль­ше все­го. И до рево­лю­ции и после и сей­час копа­ют. При­чи­на понят­на это сто­ли­ца Древ­ней Руси. Так что тут тоже есть опре­де­лен­ные нара­бот­ки поз­во­ля­ю­щие делать неко­то­рые выво­ды. — Ина­че гово­ря, что­бы было мно­го скан­ди­нав­ских вещей, недо­ста­точ­но… Подробнее »

Alex
Alex

«Сле­до­ва­тель­но мож­но пред­по­ло­жить»

Каж­дый, кто хочет, может про­чи­тать напи­сан­ное ещё раз, посмот­реть на кар­ту, само­сто­я­тель­но сло­жить два плюс два и решить, что сле­ду­ет, а что не сле­ду­ет. То же самое каса­е­мо посе­ле­ния на Подо­ле.

Alex
Alex

Под­ве­ду ито­ги :)) Где я вижу нор­ман­нов, и что они там дела­ют: 1. Иоанн Диа­кон не остав­ля­ет сомне­ний в том, что зна­чи­тель­ные силы нор­ман­нов участ­во­ва­ли в набе­ге 860 года. Кажет­ся весь­ма веро­ят­ным, что и в набе­ге 866 года, кото­рый, воз­мож­но, был чуть поскром­нее. 2. Посе­ле­ние ладож­ских сла­вян на Подо­ле отлич­но впи­сы­ва­ет­ся в лето­пис­ный рас­сказ о, не побо­юсь это­го сло­ва, дея­ни­ях Оле­га (Олег с дру­жи­ной жил, конеч­но, на высо­ком бере­гу). Вол­хов­ская архео­ло­гия не остав­ля­ет сомне­ний в том, что нор­ман­ны (опу­стим все сло­ва о сме­ше­нии со сла­вя­на­ми, фин­на­ми…) игра­ли суще­ствен­ную роль в дру­жине Оле­га. 3. Русь Кон­стан­ти­на Б., несо­мнен­но, нор­ман­ны (что бы это ни озна­ча­ло), про­сто ника­кой дру­гой руси уже не оста­ёт­ся ни места,… Подробнее »

Павел П
Павел П

Это и есть «клас­си­че­ский нор­ма­низм»

Сергей
Сергей

— Вот как-то так на дан­ный момент.—

Ну так предъ­яви­те сле­ды этих нор­ман­нов. а то опять одно пусто­сло­вие.

Denny
Denny

Тут нам, как неспе­ци­а­ли­стам, непо­нят­но. Насколь­ко вооб­ще набе­ги, вре­мен­ные захва­ты вла­сти отдель­ны­ми груп­пи­ров­ка­ми и дру­гие подоб­но­го рода собы­тия долж­ны остав­лять сле­ды.

Вот Битиц­кое горо­ди­це. Есть сле­ды армии, кото­рая его пожгла?

Вот мно­га­жды поми­на­е­мая Ладо­га. Мы судим о том, кто ее пожег по тому, кто отстро­ил­ся повер­ху. А если бы не стро­и­лись, какие сле­ды вооб­ще мож­но было бы обна­ру­жить?

Вот нале­ты на Кон­стан­ти­но­поль, ту же Севи­лью. Там есть сле­ды напа­дав­ших?

Есть подо­зре­ния, что пре­сло­ву­тые сле­ды оста­ют­ся глав­ным обра­зом от осед­лых посе­ле­ний со сво­им стро­и­тель­ством и ремес­ле­ни­че­ством. Или это не так?

Ash
Ash

Лич­но мне кажет­ся, что Сер­гей зна­чи­тель­но пре­уве­ли­чи­ва­ет воз­мож­но­сти архео­ло­гии. Тем не менее, вся сово­куп­ность про­ве­дён­ных иссле­до­ва­ний гово­рит об одном: скан­ди­на­вов в пер­вой поло­вине IX века на тер­ри­то­рии полян было очень мало. Никак не боль­ше, чем при Вла­ди­ми­ре и Яро­сла­ве. Какие-то набе­ги мел­ких групп на полян и про­чих – вполне мог­ли быть. Но напа­де­ние на Кон­стан­ти­но­поль 860 года – это совер­шен­но дру­гой мас­штаб. Если бы речь шла о мор­ском похо­де – да, тут скан­ди­на­вы на высо­те. А там в очень зна­чи­тель­ной сте­пе­ни сухо­пут­ная экс­пе­ди­ция. Конеч­но, армия типа маке­дон­ской вре­мён Алек­сандра про­шла бы очень быст­ро и не факт, что от неё что-нибудь оста­лось. Но у скан­ди­на­вов ниче­го тако­го даже и близ­ко не… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Никак не боль­ше, чем при Вла­ди­ми­ре и Яро­сла­ве. — Так с сере­ди­ны Х века скан­ди­нав­ские сле­ды фик­си­ру­ют­ся. — Варя­ги слу­жи­ли Визан­тии, Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный их навер­ня­ка лич­но знал и такая про­маш­ка очень уди­ви­тель­на.— Очень сомни­тель­но что во вре­мя К.Б. варя­ги слу­жи­ли в Визан­тии. Росы да. 700 русов при­ни­ма­ло уча­стие в похо­де Визан­тии на Крит в 911 году. Но вот что инте­рес­но, в визан­тий­ских хри­со­ву­лах варан­ги и росы все­гда сто­ят рядом, что в свое вре­мя поро­ди­ло пред­по­ло­же­ние, что напи­са­но варан­ги рос. И толь­ко отно­си­тель­но недав­но когда в руки иссле­до­ва­те­лей попа­ли под­лин­ни­ки хри­со­вул выяс­ни­лось что меж­ду варан­га­ми и роса­ми все­гда сто­ит знак пре­пи­на­ния. Сле­до­ва­тель­но варан­ги и росы это не одно и тоже. Кста­ти, как вари­ант, лето­пи­сец из… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Насколь­ко вооб­ще набе­ги, вре­мен­ные захва­ты вла­сти отдель­ны­ми груп­пи­ров­ка­ми и дру­гие подоб­но­го рода собы­тия долж­ны остав­лять сле­ды.—- Сле­ды долж­ны оста­вать­ся. Хоть какие то. Те же нако­неч­ни­ки стрел, остат­ки ино­го ору­жия. Плюс,во вре­мя воен­ных дей­ствий гиб­нут не толь­ко защи­ща­ю­щи­е­ся но и напа­дав­шие. Сле­до­ва­тель­но долж­ны быть погре­бе­ния. Имен­но на это ука­зы­ва­ют Гри­го­рьев и Щаве­лев сто­рон­ни­кам идеи что волын­цев­кую куль­ту­ру раз­гро­ми­ли скан­ди­на­вы. Кста­ти, Комар в дока­за­тель­ство того что волын­цев­цы и жите­ли Кие­ва постра­да­ли от нор­ман­нов при­во­дит наход­ки нако­неч­ни­ков стрел «гнез­дов­ско­го типа» в костя­ках погиб­ших жите­лей. Но про­бле­ма в том что нако­неч­ни­ки стрел «гнез­дов­ско­го типа» к скан­ди­на­вам не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния. Эти стре­лы восточ­но­ев­ро­пей­ско­го про­ис­хож­де­ния и име­ли хож­де­ние от Ура­ла до Дне­пра, вклю­чая… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Еще раз – ну зачем гово­рить «нор­ма­ни­сты утвер­жда­ют» и т.д. Не про­ще ли ска­зать – «уче­ны­ке-исто­ри­ки утвер­жда­ют» – пото­му что не «нома­ни­стов», кото­рые соглас­но опре­де­ле­нию В.И.Меркулова не счи­та­ют варя­гов скан­ди­на­ва­ми сре­ди совре­мен­ных уче­ных и оте­че­ствен­ных и зару­беж­ных нет, кро­ме 5–6 чело­век послед­ло­ва­те­лей А.Г.Кузьмина, из кото­рых более-менее извест­ны В.В.Фомин,С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся исто­ри­че­ская нау­ка спо­лошь – «нор­ма­ни­сты» . Инте­рес­но – это заго­вор? Все они куп­ле­ны на запад­ные гран­ты? Все исто­ри­ки ста­ли «пятой колон­ной» и копа­ют под Рос­сию? Или они все такие глу­пые-глу­пые что из соб­ствен­ных работ пра­виль­ных выво­дов сде­лать не могут?

Хоте­лось бы объ­яс­не­ний.

Ash
Ash

Обра­ща­юсь к Вам как к жур­на­ли­сту. Поче­му рань­ше наши эко­но­ми­сты были все сплошь «пла­но­ви­ки», а теперь почти все сплошь «рыноч­ни­ки»? Не из-за дефи­ци­та ли совет­ских вре­мён? А теперь два­дцать пять лет (чет­верть века!) они вво­дят у нас «рынок». Резуль­тат нали­цо. Поче­му они не дела­ют выво­ды из соб­ствен­ной дея­тель­но­сти? Вас это не удив­ля­ет? Не воз­ни­ка­ет мыс­ли, что обе тео­рии стра­да­ют каки­ми-то суще­ствен­ны­ми дефек­та­ми, на кото­рые их сто­рон­ни­ки про­сто закры­ва­ют гла­за? Чем исто­ри­ки-то луч­ше, все­гда и всю­ду (при­мер – наша лето­пись) тес­ней­шим обра­зом свя­зан­ные с про­па­ган­дой? Это две сто­ро­ны одно­го и того же про­цес­са. Есть чёт­кая кор­ре­ля­ция – когда пошёл на убыль «пла­но­вый» энту­зи­азм, пошёл на убыль и «анти­нор­ма­низм». Теперь… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Про­сти­те, но ваша ана­ло­гия не рабо­та­ет. Во-пер­вых, я не жур­на­лист, а исто­рик. Во-вто­рых менять­ся могут интер­пре­та­ции, а не фак­ты. В тре­тьих – нет ника­кой тео­рии. Есть пись­мен­ные источ­ни­ки и есть архео­ло­ги­че­ские наход­ки или их отсут­ствие. Источ­ни­ки нель­зя брать один к одно­му без кри­ти­че­ской и ана­ли­ти­че­ской рабо­ты с ними, чем соб­ствен­но и зани­ма­ет­ся источ­ни­ко­ве­де­ние. Далее – исто­ри­ки и архео­ло­ги опи­сы­ва­ют то, что нашли, и это – фак­ти­че­ская часть их рабо­ты. Хотя и на этой ста­дии могут про­ис­хо­дить неко­то­рые ошиб­ки – напри­мер – непра­виль­ная рекон­струк­ция сосу­да по фраг­мен­там, обна­ру­же­ние вещей «про­ва­лив­ших­ся» из одно­го куль­тур­но­го сдоя в дру­гой и т.д. Далее про­ис­хо­дит интер­пре­та­ция источ­ни­ков и нахо­док. Вот тут вер­сии и гипо­те­зы могут зна­чи­тель­но раз­нит­ся, но при этом как пра­ви­о­ло… Подробнее »

Alex
Alex

«я исто­рик»

Ну-ну.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну уж если если А.Пауль и Л.П.Грот – исто­ри­ки, то я, пола­гаю, тоже. )))))) И даже без «ну, ну».

Ash
Ash

И аргу­мен­ты от жур­на­ли­сти­ки. Их Игорь Вит­тель назы­ва­ет «а зато вы негров веша­е­те».

Ash
Ash

Во-пер­вых, Вы точ­но такой же исто­рик, как я – фило­лог. Во-вто­рых, кому Вы рас­ска­зы­ва­е­те об объ­ек­тив­но­сти исто­ри­ков? «Если на пла­не­те восем­на­дцать госу­дарств (а это в кос­ми­че­ском мас­шта­бе – семеч­ки), толь­ко очень наив­ный чело­век ожи­дал бы най­ти там восем­на­дцать вер­сий ее исто­рии; кро­ме тру­дов офи­ци­аль­ных исто­ри­ков име­ют­ся ведь рабо­ты исто­ри­ков все­го лишь тер­пи­мых, а ино­гда – каз­ни­мых и реа­би­ли­ти­ру­е­мых post mortem [посмертно(лат.)], а так­же дее­пи­са­те­лей-кри­ти­ка­нов и раз­об­ла­чи­те­лей, кото­рые, к сожа­ле­нию, неред­ко под­да­ют­ся духов­но­му или физи­че­ско­му вну­ше­нию и меня­ют свои взгля­ды в сле­ду­ю­щих изда­ни­ях, пото­му что у них, ска­жем, жена и дети (если это допус­ка­ет­ся тамош­ней био­ло­ги­ей; впро­чем, инстинкт само­со­хра­не­ния при­сущ любо­му разум­но­му суще­ству, так что не сто­ит слиш­ком уж вда­вать­ся в такие… Подробнее »

Павел П
Павел П

Как я и пред­по­ла­гал, вы не счи­та­е­те исто­рию нау­кой.

Павел П
Павел П

Вы не зна­е­те, что в СССР были обя­за­тель­ны­ми соци­а­лизм и анти­нор­ма­низм? Есте­ствен­но, что когда появи­лась сво­бо­да все нор­маль­ные эко­но­ми­сты и все исто­ри­ки выбро­си­ли лож­ные тео­рии. Кста­ти, Ясин ска­зал, что стал сто­рон­ни­ком рын­ка аж в 62 году. Тогда же, когда Клейн начал борь­бу с анти­нор­ма­низ­мом.

Ника­кой убы­ли рыноч­но­го энту­зи­аз­ма нет. Народ так откры­то насла­жда­ет­ся капи­та­лиз­мом, что пово­рот вспять невоз­мо­жен. То же самое и с анти­нор­ма­низ­мом. В нау­ке их все мень­ше и мень­ше.

Ash
Ash

«Народ так откры­то насла­жда­ет­ся капи­та­лиз­мом, что пово­рот вспять невоз­мо­жен.»
И как там у Вас, в Аме­ри­ке, дела? Лати­но­сы не силь­но меша­ют? Я бы на Вашем месте голо­со­вал за Трам­па. Хариз­ма хоть куда.

Павел П
Павел П

Бла­го­да­ря рын­ку Аме­ри­ка при­шла к вам в дом в виде интер­не­та. Но я дога­ды­вал­ся, что нор­ма­низм вы рас­смат­ри­ва­е­те в све­те борь­бы с Аме­ри­кой.

Сергей
Сергей

– Хоте­лось бы объ­яс­не­ний.— Ash, все доста­точ­но внят­но объ­яс­нил. Луч­ше на мой взгляд и не ска­жешь. Добав­лю лишь хоро­шо извест­но­го вам Буров­ско­го. «если власть вво­дит запрет на «нор­ма­низм», у людей, кри­ти­че­ски отно­ся­щих­ся к офи­ци­о­зу, есте­ствен­но появ­ля­ет­ся про­ти­во­по­лож­ное жела­ние – объ­явить себя «нор­ман­ни­ста­ми». Ведь тогда они про­ти­во­по­став­ля­ют себя, умных и обра­зо­ван­ных, и дубо­вым вла­стям, и «серо­му быд­лу». Это «они», глу­пые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим». – Инте­рес­но — это заго­вор? Все они куп­ле­ны на запад­ные гран­ты? Все исто­ри­ки ста­ли «пятой колон­ной» и копа­ют под Рос­сию? Или они все такие глу­пые-глу­пые что из соб­ствен­ных работ пра­виль­ных выво­дов сде­лать не могут?— Олег, в голо­ву не зале­зешь. Я не… Подробнее »

Alex
Alex

Что каса­ет­ся кага­на. Судя по при­ла­га­тель­ным, эпи­те­там и мета­фо­рам, упо­треб­лён­ным Фоти­ем, послы 839 года ника­ко­го успе­ха не доби­лись, и титул кага­на никто ни за какой русью не при­зна­вал. Нет, насколь­ко мне извест­но, ника­ких осно­ва­ний пола­гать, что титул кага­на при­зна­ва­ли за Оле­гом или кем-нибудь из Иго­рей; про после­ду­ю­щих кня­зей тем более ясно. А вот что этот титул суще­ство­вал с 866 по 882 год, не исклю­че­но; он вполне мог быть награ­дой за кре­ще­ние.

Ash
Ash

На мой взгляд, тут нуж­но раз­ли­чать «целе­вые ауди­то­рии».
1. Обра­зо­ван­ные вер­хи, кото­рые и обес­пе­чи­ва­ли офи­ци­аль­ное при­зна­ние. Тут, понят­но, тех же визан­тий­цев не обма­нешь и поль­зы от титу­ла ника­кой.
2. Рядо­вые жите­ли отда­лён­ных стран. Здесь уже кое-какая поль­за есть. Титул извест­ный, вну­шал ува­же­ние, опре­де­лён­ный страх и т.п.
3. Рядо­вые поляне, севе­ряне и т.д. Это и есть основ­ная «целе­вая груп­па». Они при­вык­ли под­чи­нять­ся кага­ну. Это по тем вре­ме­нам очень мно­го. «Наши отцы и деды пла­ти­ли и мы пла­тим». Для того вре­ме­ни, напри­мер, в Запад­ной Евро­пе – абсо­лют­но доста­точ­ное обос­но­ва­ние, ника­ких дру­гих не тре­бо­ва­лось.

Сергей
Сергей

– 1. Обра­зо­ван­ные вер­хи, кото­рые и обес­пе­чи­ва­ли офи­ци­аль­ное при­зна­ние. Тут, понят­но, тех же визан­тий­цев не обма­нешь и поль­зы от титу­ла ника­кой.— У нас слиш­ком мало офи­ци­аль­ных источ­ни­ков, дип. пере­пис­ки меж­ду Русью и Визан­ти­ей что­бы судить о том, как офи­ци­аль­но име­но­ва­ли рус­ских кня­зей гре­ки в то или иное вре­мя. Кста­ти, тут мож­но согла­сит­ся с Alex, в 839 году гре­ки мог­ли и не при­знать за пра­ви­те­лем русов титул каган. Осо­бен­но, если смот­реть на про­бле­му через приз­му Рус­ско­го кага­на­та. Гре­ки не при­зна­ли или не захо­те­ли при­знать дан­ный титул за пра­ви­те­лем отко­лов­ше­го­ся от Хаза­рии кага­на­та. Зачем им эта голов­ная боль и кон­фликт с хаза­ра­ми. Но они мог­ли обна­де­жить послов русов, что при­зна­ют. А сами… Подробнее »

Ash
Ash

Про­шу про­ще­ния, забыл отме­тить.
4. «А вот что этот титул суще­ство­вал с 866 по 882 год, не исклю­че­но;…»
Да про­сто мест­ные дея­те­ли назва­ли сами себя этим титу­лом, при­чём сра­зу же после нача­ла сбо­ра дани для себя, а не для насто­я­ще­го кага­на (см. пункт 3).
5. «…он вполне мог быть награ­дой за кре­ще­ние.»
Что там при­зна­ли визан­тий­цы – дело тём­ное, визан­тий­ское. Для «русов» это про­хо­ди­ло по пунк­ту 2.

Сергей
Сергей

— Что каса­ет­ся кага­на. Судя по при­ла­га­тель­ным, эпи­те­там и мета­фо­рам, упо­треб­лён­ным Фоти­ем, послы 839 года ника­ко­го успе­ха не доби­лись, и титул кага­на никто ни за какой русью не при­зна­вал. — Тут не все так про­сто. Я о титу­ле. Гре­ки не назы­ва­ли рус­ских кня­зей и князь­ми, толь­ко архон­та­ми. Сле­ду­ет ли из это­го что титул князь на Руси не имел хож­де­ния и насе­ле­ние так сво­е­го пра­ви­те­ля не назы­ва­ло. Тоже и с бол­га­ра­ми. Офи­ци­аль­но гре­ки пра­ви­те­ля бол­гар хаканом/​хаганом не назы­ва­ли. Но у про­дол­жа­те­ля Фео­фа­на гово­рит­ся – «Симе­он сно­ва высту­пил вой­ной про­тив роме­ев. Он послал мно­же­ство бол­гар во гла­ве с хага­ном, мини­ком». Так что с уве­рен­ность о титу­лах гово­рить не при­хо­дит­ся. Гре­ки, кста­ти, в ряде слу­ча­ев… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Нуж­но объ­яс­нить, поче­му кня­зья Руси Киев­ской, госу­дар­ства в пол­ном смыс­ле сло­ва, гораз­до более мощ­ной, чем эфе­мер­ное обра­зо­ва­ние варя­гов-руси от 839 г. име­ли поз­же в Визан­тии все­го лишь титул архон­тов, а вождь непо­нят­но какой Руси имел титул кага­на. Имен­но поэто­му я пред­по­ла­гаю, что этот титул не озна­чал ниче­го кро­ме пре­тен­зий на равен­ство с хаза­ра­ми, с кото­ры­ми варя­ги-русы дели­ли сфе­ры вли­я­ния. Хар­ско­го кага­на даже при упад­ке Хаза­рии визан­тий­цы ста­ви­ли выше рус­ских кня­зей. см. Арта­мо­нов М.И. «Исто­рия хазар», 1962. Насчет уров­ня пре­тен­зий у нор­ман­нов – смот­ри в анна­лах фран­ков похваль­бу Гот­ф­ри­да, сопер­ни­чав­ше­го с самим Кар­лом Вели­ким. При­чем похваль­бу кото­рую Карл счи­тал реаль­ной угро­зой поле опу­сто­ши­тель­но­го набе­га Гот­ф­ри­да на Фри­зию. Мощ­ней­шая в мире импе­рия… Подробнее »

Сергей
Сергей

—- поче­му кня­зья Руси Киев­ской, госу­дар­ства в пол­ном смыс­ле сло­ва, гораз­до более мощ­ной, чем эфе­мер­ное обра­зо­ва­ние варя­гов-руси от 839 г. име­ли поз­же в Визан­тии все­го лишь титул архон­тов, а вождь непо­нят­но какой Руси имел титул кага­на.— Олег, дабы не рас­те­кать­ся мыс­лию по дре­ву про­сто про­ци­ти­рую Коно­ва­ло­ву. «в дошед­ших до нас визан­тий­ских источ­ни­ках и сде­лан­ных с них древ­не­рус­ских пере­во­дах тер­мин «KaraH» в титу­ло­ва­нии пра­ви­те­лей Древ­ней Руси не встре­ча­ет­ся. Он не фигу­ри­ру­ет в дого­во­рах Руси с Визан­ти­ей Х в.49, но это может быть свя­за­но с тем, что мы име­ем дело с вклю­чен­ны­ми в лето­пись позд­ни­ми пере­во­да­ми, авто­ры кото­рых опе­ри­ро­ва­ли акту­аль­ной для их вре­ме­ни поли­ти­че­ской тер­ми­но­ло­ги­ей. В сочи­не­ни­ях Кон­стан­ти­на Багpя­но­род­но­rо (сере­ди­на Х в.) дpeв­нepycские кня­зья име­ну­ют­ся архон­та­ми… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Сере­жа, так и Ваши дока­за­тель­ства – это цита­та из Коно­ва­ло­вой кото­рая при всем ува­же­нии к ней, посто­ян­но гово­рит в сосла­га­тель­ном накло­не­нии «мог­ло, воз­мож­но..». Все ее рас­суж­де­ния тоже очень гипо­те­тич­ны. «Я вас кото­рый раз про­шу при­ве­сти при­ме­ры успеш­ных кон­ти­нен­таль­ных (по рекам, воло­кам, поро­гам, через леса и боло­та) похо­дов викин­гов от Бал­ти­ки и хотя бы до того же Пари­жа. Пока не уви­дел ни одно­го тако­го при­ме­ра». А я в уже кото­рый раз при­во­жу руни­че­скую над­пись на камне о нор­ман­нах достиг­ших дне­пров­ских поро­гов. Ту самую, кото­рую Вы про­сто игно­ри­ру­е­те. Пото­му что она не укла­ды­ва­ет­ся в Вашу гипо­те­зу. А камень с над­пи­сью, упо­ми­на­ю­щей порог на Дне­пре – это такой факт кото­рый в рукав не спря­чешь.… Подробнее »

Сергей
Сергей

— при всем ува­же­нии к ней, посто­ян­но гово­рит в сосла­га­тель­ном накло­не­нии «мог­ло, воз­мож­но…». Все ее рас­суж­де­ния тоже очень гипо­те­тич­ны.— Так в рус­ской исто­рии все гипо­те­тич­но. И тем не менее, Коно­ва­ло­ва при­во­дит при­ме­ры когда хазар­ский каган не назы­ва­ет­ся гре­ка­ми кага­ном. Гре­ки не назы­ва­ли и бол­гар­ско­го царя кага­ном, но я выше при­вел при­мер из про­дол­жа­те­ля Фео­фа­на когда титул хаган при­ме­ни­тель­но к бол­га­рам при­ме­ня­ет­ся. Кро­ме того, ара­бы одно­знач­но титу­лу­ют пра­ви­те­ля русов кага­ном. — А я в уже кото­рый раз при­во­жу руни­че­скую над­пись на камне о нор­ман­нах достиг­ших дне­пров­ских поро­гов. Ту самую, кото­рую Вы про­сто игно­ри­ру­е­те. — Я ее не игно­ри­рую. Напро­тив посто­ян­но об этом твер­жу, нет ника­ко­го дока­за­тель­ства того что на камне из… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Про­сти­те, тогда инте­рес­ный вопрос – а кто по Ваше­му про­све­щен­но­му мне­нию досто­ен зва­ния исто­ри­ка? И что для это­го нуж­но?

Ash
Ash

Про­ще неку­да: это­го зва­ния досто­ин тот, кто перед тем, как о чём-то писать, чита­ет пер­во­ис­точ­ник. Напри­мер, есть жела­ние напи­сать про дис­пут Пого­ди­на с Косто­ма­ро­вым – берёт мате­ри­а­лы и чита­ет. Толь­ко и все­го.

Павел П
Павел П

А учить­ся исто­рии не надо?

Сергей
Сергей