О новых принципах финансирования институтов

Павел Чеботарев, докт. физ.-мат. наук, гл. науч. сотр. Института проблем управления РАН
Павел Чеботарев

Реформа науки в России вступает в стадию изменений, которые почувствует каждый исследователь. В статье сопредседателя Совета Общества научных работников Павла Чеботарева речь идет о документе, по замыслу разработчиков призванном заложить основу новой системы финансирования науки.

В последний день лета РАН получила на согласование из Минобрнауки вторую версию проекта под названием «Методические рекомендации по распределению субсидий, предоставляемых федеральным государственным учреждениям, выполняющим работы в сфере научной (научно-исследовательской) и научно-технической деятельности» [1] (далее — МР-2). Первоначальная его версия, появившаяся в апреле, вызвала резкую критику научного сообщества. Газета ТрВ-Наука подробно писала о ней [2].

В пояснительной записке к второй версии рекомендаций Сергей Салихов, директор департамента науки и технологий Минобрнауки, сообщал: «Полученные в ходе обсуждения предложения и замечания на проект Методических рекомендаций, в том числе относительно осуществления плавного перехода к новому формату государственного задания в сфере науки, были учтены при его доработке». Между тем важнейшими были возражения против самого этого формата, а не пожелания более плавного перехода к нему. Некоторые из возражений действительно были учтены. Сравнив две версии МР, читатель обнаружит, что из документа исчезли почти все нормативные цифры. Однако его направление и идеи остались теми же.

Прежде чем обсудить эти идеи, назовем те положения МР-2, с критикой которых глава Совета по науке при Минобрнауки Алексей Хохлов и Сергей Салихов, представлявшие разработчиков на встрече с представителями Профсоюза работников РАН, Комиссии общественного контроля в сфере науки и Общества научных работников, прошедшей 27 августа 2015 года в МГУ, согласились. Эти положения, как мы предполагаем, будут принципиально изменены.

Об отличиях МР-3 от МР-2

Наиболее важных положений такого рода четыре.

  1. Удалось убедить представителей разработчиков, что «отстающие» организации во многих случаях будут нуждаться в «подтягивании», включающем поддержку проводимых в них исследований. Поэтому договорились о снятии п. 10 МР-2, где говорится: «Для учреждений, отнесенных по итогам оценки результативности их деятельности к 3-й категории… а также учреждений (образовательных организаций высшего образования), признанных неэффективными по итогам ежегодного мониторинга… расходы на финансовое обеспечение проектов развития в затратах на выполнение научных (научно-технических) проектов по инициативным тематикам не учитываются». Здесь нужно пояснить, что под «проектами развития» понимаются проекты, заявки на финансирование которых подаются самими организациями.
  2. В п. 4 целями финансирования научных исследований были объявлены лишь «адресная поддержка структурных подразделений учреждений… и (или) научных работников, достигших высоких научных (научно-технических) результатов» и обеспечение условий для 1) «решения… задач, значимых для развития государства и общества, определенных государственными программами Российской Федерации» и 2) «обеспечения функционирования… инфраструктуры учреждений». Тем самым поисковые исследования и подразделения / работники, имеющие результаты среднего уровня, в случае принятия этого пункта на поддержку претендовать не могли бы [3]. Евгений Онищенко, член ЦС Профсоюза работников РАН, предложил иную формулировку, с которой разработчики согласились.
  3. При перечислении в п. 3 возможных расходов часть из них явно была забыта. Так, затраты научных учреждений «на содержание имущества… не используемого для выполнения работ и для общехозяйственных нужд» признавались законными, затраты же на содержание имущества, используемого для этих целей, — нет. Эту брешь также удалось заделать с помощью формулировки, предложенной Евгением Онищенко.
  4. Наконец, руководитель и зам. руководителя Профсоюза работников РАН Виктор Калинушкин и Вячеслав Вдовин заметили, что в п. 6 приложения 1 первым «основным» критерием конкурсного отбора заявок был назван «потенциал руководителя лаборатории (квалификация, возраст, стаж научной работы, членство в научных сообществах, органах управления рецензируемых научных изданий, авторитетных российских и зарубежных конференций и др.)». Разработчики признали, что такая «персонификация» проектов чрезмерна.

Уже по этим примерам ясно, в какую сторону «кренится корабль», какая интенция разработчиков, прорываясь на поверхность, создает опасности и может порождать несправедливости. А именно: угадывается желание создать систему, где ученые жестко конкурируют, побеждают лидеры-«звезды» и их команды — и «победители получают всё».

Теперь обсудим те идеи проекта, что выражены явно. Их две. Реализация каждой из них описана в специальном добавленном к МР приложении. Легко заметить, что эти идеи совершенно созвучны интенции, предположение о наличии которой сформулировано выше.

«Пусть неудачник плачет»?

Первая идея состоит в том, что проекты исследований должны финансироваться через конкурс. Исходный вариант содержал как явные, так и двусмысленные [4] намеки на то, что подразделения, чьи проекты не станут победителями конкурса, финансироваться не будут. В МР-2 формулировки смягчили, но нет оснований считать, что от этого подхода отказались. Тем самым методические рекомендации дают чиновникам «законный» повод для количественно не ограниченного увольнения ученых-профессионалов по результатам конкурсов проектов.

Здесь сделаю небольшое отступление. Летом я прочел интервью президента Академии наук Латвии Оярса Спаритиса журналу Railway [5]. В нем он, в частности, рассказывает, что в конце мая 2015 года в Берне прошла Международная конференция президентов академий наук, где обсуждался вопрос о правах человека в науке [6]. Главное — право профессионала на проведение инициативных исследований. «Если человеку дан талант быть ученым и кто-то попирает его права быть этим ученым и совершать для нужд цивилизации открытия, если ему не дают работать над своим исследованием, то… таким образом… нарушаются права человека. Научный процесс должен охраняться государством так же, как и другие права человека. Есть право на жизнь, и есть право на научное исследование! Такая точка зрения кардинально меняет место науки в обществе и государстве».

Разумеется, реализация этого права наталкивается на экономические ограничения. Действительно, есть проекты, требующие больших затрат, и они должны финансироваться на конкурсной основе. Но есть и множество других проектов, для реализации которых не нужно ничего, кроме головы ученого, компьютера и вполне умеренной зарплаты. Почему исследователям, на очередной аттестации подтвердившим свой достойный профессиональный уровень и способность работать, не дать возможность спокойно реализовывать свои «незатратные» идеи без всякого конкурса?!

И что же, профессионалов, чей «затратный» проект не выиграл конкурс, надо увольнять? Почему не дать им возможность заняться систематизацией результатов — написать полезный обзор или книгу, поработать с чужими данными (не говоря о возможности найти себе применение в других проектах того же института)? Разве не является обязанностью правительства сохранить рабочее место за всеми прошедшими аттестацию и готовыми работать исследователями-профессионалами, даже при снизившейся цене на нефть? Ведь это — вложение в престиж страны и ее развитие (и значит — достойное использование сырьевой ренты).

Даже в Латвии, не имеющей сырья и испытывающей немалые трудности интеграции в Евросоюз, вопрос ставится именно так. Однако разработчикам методических рекомендаций это предложение не близко. Что неудивительно, если вспомнить, что некоторые из них давно предлагают перевести всех ученых, кроме избранных завлабов, на временные контракты, оплачиваемые из грантов завлаба. Возможно, они забывают, что наука делается не только командами под предводительством звездных лидеров, но и одиночками и микрогруппами, объединение которых в лаборатории весьма условно. В математике, гуманитарных и технических науках это вовсе не редкость.

Теперь представим себе результат воплощения в жизнь принципа «все на конкурс». Этот конкурс станет игрой навылет и схваткой за куски и крошки «пирога», принадлежавшие вылетевшим. В нем непонятно кто и непонятно как будет определять, сколько «незатратных» и сколько «дорогих» проектов надо поддержать. Разумеется, в такой борьбе за существование будут задействованы все связи, все доступные механизмы, включая обмен услугами и куплю-продажу благоприятных решений. А одиночки и маленькие группы, не имеющие связей наверху, но мечтающие реализовать вдохновляющие пока только их идеи, массово пойдут «на выход». Ведь конкурс, где проекты конкурируют друг с другом, в гораздо большей мере, чем аттестация, допускает вкусовые суждения, не нуждающиеся в «твердом» обосновании. «Не прошел по конкурсу» — вот и весь сказ.

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

В пояснительной записке к МР-2 Сергей Салихов пишет: «Усиление конкурсного механизма при распределении средств государственного задания в сфере науки не означает отказ от базового (внеконкурсного) финансирования научной деятельности учреждений, и порядок определения объема средств на указанные цели также содержится в настоящих Методических рекомендациях» .

Этому прямо противоречит п. 4 МР-2, где сказано: «Затраты на выполнение работ по проведению научных исследований определяются на конкурентной основе», т.е. на внеконкурсное финансирование здесь нет даже намека (таково, увы, качество проработки документа). Но этот пункт разработчики готовы поправить.

Каков же «порядок определения объема средств» на финансирование не по конкурсу, упомянутый С. В. Салиховым? В п. 9 говорится (тут читателю надо постараться не потерять нить), что расходы «на выполнение… проектов, направленных на формирование научного задела и эффективного воспроизводства кадрового потенциала учреждений» определяются учредителем «в соответствии с утверждаемой им методикой, учитывающей референтные группы учреждений и достигнутые значения показателей результативности деятельности из перечня, утвержденного приказом Минобрнауки России от 5 марта 2014 г. № 162, а также показателей выполнения учреждениями государственных заданий в сфере науки за предшествующие периоды» . Но за этим, несомненно, тоже скрывается конкурс (который, кстати, в МР-1 был прописан явно)! И — подавляющая зависимость поддержки проекта лаборатории от общих показателей института, в котором она находится.

Иезуитская развилка: большие сокращения в столицах VS нищета и болото

Сокращением значительного числа рабочих мест в науке чреваты не только повсеместные конкурсы инициативных проектов, но и следующий пункт МР-2: «11. При определении расходов на финансовое обеспечение проектов развития рекомендуется учитывать размер оплаты труда исполнителей, являющихся научными сотрудниками по основному месту работы, который необходим для достижения уровня средней заработной платы согласно „дорожной карте“, утвержденной распоряжением Правительства РФ от 30 апреля 2014 г. № 722-р».

Упомянутая «дорожная карта» направлена на достижение в 2018 году средней зарплаты научных работников в каждом регионе равной двойной зарплате по всему региону. Последняя составляет сейчас в Москве (где проживает примерно 30% российских исследователей) 60,8 тыс. руб./ мес. [7]. Значит, средняя зарплата московских ученых должна стать примерно 122 тыс. руб. Поскольку сейчас средний оклад научных работников — 20 тыс. руб., а заметное повышение расходов на науку не планируется, реализовать этот план можно только масштабными сокращениями. Оценку их масштаба можно найти в [2].

В то же время «дорожная карта» не предусматривает существенного сокращения численности ученых. Ну что ж, это также выполнимо: достаточно уволить людей в столицах и принять на работу в других регионах. А если московским ученым будет стыдно смотреть в глаза коллегам из Новосибирска, которых ждет почти вчетверо меньшая зарплата за тот же труд, то это всего лишь проблема их взаимоотношений. Побочным эффектом будет разобщенность научного сообщества, мешающая ему отстаивать свои права. А что делать с Конституцией, провозглашающей (ст. 37) «право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации»?

Непомерно задранный норматив зарплаты в столицах, чреватый увольнением профессионалов и сокращением рабочих мест, заставляет научное сообщество протестовать против этих планов. А правительству (и разработчикам МР) оставляет возможность ехидно парировать: «Вы против? Ну, если не хотите ничего менять, то и не ропщите на средний оклад ученого в 20 тыс. руб. ФАНО игнорирует дорожную карту? Значит, в его институтах так и будут нищета и болото».

Эта ложная дилемма (увольнение профессионалов VS нищета и болото), порождаемая 11-м пунктом МР-2, — проблема для большинства ученых, но не для разработчиков. Поэтому убрать его они категорически отказываются. Похоже, однако, что само время сделает это за них: многие эксперты прогнозируют, что «майские указы» 2012 года с их идеей «двойного среднерегионального оклада» будут если не отменены, то спущены на тормозах ввиду их очевидной нереализуемости в сегодняшних экономических условиях.

Разумеется, помимо этой надуманной развилки есть нормальный путь. Необходима борьба за повышение регулярных окладов ученых без дискриминации и заоблачных высот в столицах. Скажем, чтобы через 3–4 года кандидат наук, публикующийся в престижных в своей области изданиях, имел в любом регионе зарплату не ниже среднемосковской. И не за счет сокращения рабочих мест (в развитых и развивающихся странах численность ученых не снижается, а растет!), а за счет увеличения фондов. Бюджет гражданской науки и военный бюджет настолько разномасштабны, что второй бы необходимого для решения этой задачи перетока практически не почувствовал.

Содержать ли из госзадания «ведущих исследователей»?

Вторую основную идею методических рекомендаций — введение статуса «ведущих исследователей» — можно обсуждать долго, но мы коснемся лишь одного вопроса: следует ли финансировать эту программу из скудных средств госзадания.

Пункт 6.1 приложения 2: «Средства субсидии, выделяемые на адресную поддержку ведущих исследователей, направляются на компенсацию затрат на оплату труда ведущего исследователя (не ниже 4-кратного размера средней заработной платы в соответствующем регионе) с начислениями на выплаты по оплате труда; затраты на приобретение услуг связи; затраты на приобретение транспортных услуг; затраты на прочие общехозяйственные нужды».

Тем самым на сегодняшний день в Москве только «компенсация затрат на оплату труда ведущего исследователя» (без средств связи, транспорта и пр.) должна составлять примерно 243 тыс. руб./мес. И это из средств «государственного задания», а не из грантов (которые у кандидатов на эту позицию обычно тоже есть). Между тем стипендия аспиранта в РФ по-прежнему 6 тыс. руб. Не лучше ли использовать методические рекомендации для того, чтобы улучшить незавидное материальное положение аспирантов, научных (и инженерных) сотрудников без степени, а также и со степенями кандидата и доктора наук? Причем без сокращения рабочих мест. А не пускать деньги госзадания на дорогостоящую программу создания новой касты квазиакадемиков.

В Global Wealth Report-2014, выпущенном Credit Suisse Research Institute, отмечается тревожно высокий уровень имущественного неравенства в РФ [8]: «По нашим расчетам, 10% богатейших людей России владеет 85% состояния всех ее домохозяйств. Это значительно выше, чем в любой другой крупной экономике: так, соответствующий показатель равен 75% для США и 64% для Китая… Более того, 111 миллиардеров владеют 19% состояния всех домохозяйств России». Похоже, разработчики МР, вдохновленные этими цифрами, решили, что дифференциация доходов в науке неоправданно отстает, причем одними лишь грантами ситуацию не поправить…

В целом идеи, положенные в основу обсуждаемых методических рекомендаций, заставляют рассматривать их как проект рая для немногих, создаваемого ценой разрушения научной среды. Возможно, авторы этого проекта не отдают себе отчета в том, что наука подобна муравейнику, отношение высоты которого (т. е. вершинных достижений) к ширине (т. е. разнообразию тем и массовости) колеблется в довольно умеренных пределах. Если оставить в науке только сильнейших, она очень быстро захиреет. Не говоря о том, что среди оставшихся будет немало сильнейших… в борьбе с себе подобными, а не в генерации знаний. Одним словом, если превратить науку в «траншею, где землекопы дерутся лопатами», то поляжет много, а вырыто много не будет.

Поэтому научной общественности нужно, вероятно, действовать в двух направлениях: 1) стараться нейтрализовать остающиеся в проекте Минобрнауки меры, ведущие к разрушению научной среды, и 2) предлагать иные подходы к разработке МР, направленные на сохранение этой среды.

1. https://drive.google.com/file/d/0Bzju0MPr7qN6d3JTa2ZTRFJXYnM/view

2. Евгений Онищенко. Бюрократическая революция // ТрВ-Наука, № 177 от 21 апреля 2015 года.

3. Уже здесь понимаешь: заверению из пояснительной записки к МР-2, что основные подходы, заложенные в МР, «полностью одобрены» Советом по науке при Минобрнауки, не стоит придавать очень большого значения, поскольку одобрить это дискриминационное положение после внимательного прочтения текста очень трудно.

4. В МР-1 был, например, такой пассаж: «Предельный объем бюджетных ассигнований, предусмотренный на финансовое обеспечение выполнения учреждением государственных работ в сфере науки, включает расходы на: обеспечение научных (научно-технических) проектов по… тематикам, выполняемым в том числе наиболее результативными структурными научными подразделениями учреждений (далее — лаборатории)…». Труднообъяснимое упоминание здесь одних лишь «наиболее результативных» подразделений заставляет поверить, что высокое звание «лаборатории» предлагается сохранить лишь за ними, не оставляя надежд на финансирование остальных.

5. http://issuu.com/spotlightmedia/docs/railway_compressed, С. 28–29.

6. www.esil-sedi.eu/node/896#_ftnref2;
www.ohchr.org/Documents/Issues/CulturalRights/Presentation_FShaheed_Bern_May2015.pdf

7. http://bs-life.ru/rabota/zarplata/srednyaya2015.html

8. https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=60931FDE-A2D2-F568-B041B58C5EA591A4, С. 53.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
317 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
ВПоль
ВПоль
4 года (лет) назад

Крик души виден. Но не виден выход!

Предлагаю.
Совет директоров НИИ РАН (и других НИИ),
под эгидой ПРАН,
а также при поддержке ОНР и Профсоюза РАН
должны объединиться и принять кардинальное заявление Гаранту.

А заявить надо вот о чем.
Когда ломали РАН, Обещали не соваться в науку.
Так и надо написать.
Что мы, Сами учены,е разберемся с требованиями к возрождению науки в РФ.
И дадим предложения. Эти предложения должны идти Не сверху, а снизу.

Но пока с этим загвоздка: «руководящие головы» неплохо стипендируются МОНом,
и не стремятся объединяться.
А вся их активность «тонет» в пустой, но лавинной переписке в ФАНО.

Параллельно к основному заявлению,
все эти «головы» должны в кратчайшие сроки (1-2 мес)
приготовить свои ,
научно обоснованные предложения по реформе финансированная науки в РФ.
И четко указать, чего и сколько надо науке в РФ.
Эти предложения отсылаются Туда же: в Кабмин и Гаранту.
С требованием немедленного реагирования.
Предложения должны идти Не сверху, а снизу

Вот я снизу и предлагаю…

Михаил
Михаил
4 года (лет) назад

Гм, … а почему ФАНО ищет непростые «кардинальные» решения?? Ведь вроде напрашиваются простые решения с несомненным положительным эффектом (доказываемым всем известными данными) … а что нужно еще учитывая явную «временность» ситуации в России?? Ведь достаточно примерно вдвое-трое увеличить финансирование по грантам РФФИ и это станут уже реально работающие коллективы (сейчас, при аномально низком размере грантов, коллективы — во многом — профанация). И вряд ли правильно столь кардинальное отличие размеров гранта по линии РНФ и РФФИ. Хотя наличие нескольких источников грантополучения — желательно, исходящих из несколько разных требований — можно только приветствовать. Скажем — одни нацелены на поддержку малых групп, а другие — больших технологически продвинутых коллективов исследователей на сложном дорогостоящем оборудовании. А вообще — в «нонешней ситуации» — все эти реформы — мышиная возня в основном

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Фано ищет решения в рамках своего бюджета. РФФИ и РНФ от Фано не зависят. А между тем деньги, идущие через ФАНО, это примерно 75% всего финансирования фундаменталки.

Маленький пример. Один сотрудник, получающий скромные 20 тыр, если учесть все затраты, примерно эквивалентен гранту РФФИ. За которые уже идет конкуренция. А десяток эквивалентны гранту РНФ, за которые воюют не по-детски.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Вообще то, речь здесь идёт о методических рекомендациях МОН. Какие решения в связи с этим будет искать ФАНО пока, вроде, не озвучивалось.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Увы, в том же духе: http://www.poisknews.ru/theme/ran/15928/

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Ну это пока что не о том. Речь идёт о конкурсном отборе ведущих организаций, курирующих программы по приоритетным направлениям и привлекающих к их выполнению институты. То есть конкуренция не на уровне научных групп и индивидов, а на уровне головных контор под выполнение конкретных задач. В этом некий рационализм просматривается, но всё зависит, естественно, от организации процесса, системы и пропорций финансирования и т.д.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Что-то здесь не при размещении комментариев появляется «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Сейчас комментарий прошел, поэтому отвечу. Госзаказ может стимулировать исследования, но пытаться ограничить его рамками поддержку фунд.науки — губительный нонсенс. Когда делали атомный проект, это хорошо понимали, активно развивая, по сути, ВСЮ науку. Это очень важно. Она — связная живая среда и развивается главным образом свободной интуицией исследователей через инициативные работы, а не заказом. А вот что у нас на заседании НКС при МОН. «Коллеги уверены, что фундаментальные исследования должны быть направлены, в первую очередь, на реализацию важнейших государственных задач». Привет коллегам. Мы знаем, где живем: у нас это выльется в отрезание всего, кроме конъюнктурной времянки. Фунд. исследования — это постижение устройства мира, а не крикливое «чего изволите» на потребу чиновников. Вот как это на языке НКС: «Рабочая группа под руководством академика Игоря Анатольевича Соколова представила концепцию нового порядка распределения финансирования. Общий смысл предложенного подхода состоит в том, что средства на выполнение утвержденной правительством Программы фундаментальных исследований госакадемий должны распределяться в основном по конкурсу и в соответствии с намеченными научным сообществом приоритетами». Никогда чудаков с научной интуицией у нас не допустят до определения приоритетов. Их напишут научные «енералы» под себя. И они же выиграют конкурс и заберут все деньги. Надо удобрять и поливать все цветы (отделяя их от сорняков), в особенности… Подробнее »

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

«Надо удобрять и поливать все цветы (отделяя их от сорняков), в особенности редкие и странно красивые.»

Абстрактно совершенно верно. Но в лейке уже лет 30 (как минимум) нет достаточно воды. И не будет в обозримом будущем. Это простой и суровый факт. Поливая все цветы по чайной ложке, мы их ВСЕ губим. Они сохнут и вырождаются. И это тоже простой и суровый факт. Наши «цветы» по мировым стандартам уже мало отличаются от сорняков. То, что Вы предлагаете сейчас поливать, ни в одну приличную клумбу уже не посадишь. И это тоже факт.

Ваши абстрактные рассуждения просто не учитывают ни реальное состояние клумбы ни реальное количество воды в лейке.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, это не суровый факт в смысле какой-то объективной необходимости, а следствие того, что «им [наполняющим лейку] глубоко плевать, какие там цветы». Хуже того, цветы из раздражают, они в них видят опасность, а в тех, кто их растит — подозрительную неподконтрольность и еще более возмутительную претензию на авторитет. В этих условиях дилемма одна: устроить драчку, в которой победят и всё заберут беспринципные жестокие хапуги с сильными связями, или — вместо драки, т.е. распределения «базы» по конкурсу, — провести серьезную аттестацию. По ее результату дать возможность чудакам со способностями, для которых главное удовлетворение в работе, а не в деньгах, продолжить работать. А тем, кому нужно оборудование, дать возможность посоревноваться за него, но не под страхом увольнения. Последнее обстоятельство придаст конкурсу более человеческий вид. Вот что я предлагаю.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Я с Вами совершенно согласен, но суровость факта от этого не уменьшается.

А про аттестацию мы уже говорили не раз. Это все тот же сферический конь в вакууме, который не учитывает размеров и состояния клумбы и лейки. И тем более не учитывает изменения этих параметров во времени.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Строго говоря, аттестация и не должна всего этого учитывать. Ее цель — дать необходимую основу для учета, и другого пути, похоже, нет. Надо думать, как ее сделать. На мой взгляд, неплохой пример — английская система REF-2014, которую, конечно, надо адаптировать.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

О том и речь, что не должна и не может. Для того, чтобы соотносить размер клумбы с объемом лейки нужны принципиально иные механизмы. И ничего кроме конкурса тут человечество не придумало.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

А аттестация (сиречь прополка сорняков) тоже вещь нужная. Но селекции не заменяет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

На самом деле, имеется не просто лейка, а сообщающиеся сосуды. И я против того, чтобы считать количество воды в лейке данностью. Надо сознавать, что не повлияв на него в сторону увеличения, мы будем принуждены констатировать смерть отечеств. науки как социального института при любом способе полива.
Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат. И заполнение вакансий.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

И если уж зашла речь о цветах, посмотрите как действуют садовники и селекционеры.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Неужели устраивают конкуренцию цветов с сорняками?

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Нет, но куча цветов, для которых места на клумбе и воды в лейке не хватает, отправляется в компост.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Правильно, но в отличие от людей, растения часть своей биомассы жертвуют намеренно – это их стратегия выживания и размножения. Кроме того, садовник обрабатывает СВОЮ собственную клумбу и несёт ЛИЧНУЮ ответственность за результаты, в отличие от составителей рекомендаций МОН, которые НИКАКОЙ ответственности не несут.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Это стратегия выживания популяции — жертвовать некоторыми особями. Сами особи быть жертвами отнюдь не рвутся. А наоборот — конкурируют за выживание. Это и есть отбор (конкурс), обеспечивающий развитие.

Относительно ответственности садовника — совершенно согласен. Но тут вот в чем дело. Чиновников МОН и ФАНО в принципе можно наказать за «результаты». И это уже шаг вперед по сравнению с РАН, в которой механизмов ответственности не было и нет в принципе.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.

Василий Афонюшкин
Василий Афонюшкин
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

к вопросу о селекции. В селекции известно, что если жестко отбраковать все растения отличающиеся от некоего идеального объекта — произойдет сужение генетического разнообразия, что снизит эффективность селекции.
По поводу лейки. Помимо полива клумбы из лейки есть еще грунтовые воды и дожди и тающий снег. Если бы у нас было возможно продавать научные идеи и разработки, была корпоративная наука, то и даже существующей лейки хватило бы и сокращение штатов в фундаменталке означало бы не уничтожение ученого путем его вышвыривания в никуда, а переход части ученых в частные компании на более высокую зарплату. Тогда бы мы говорили о конкуренции чиновников МОН и директоров НИИ с производственными компаниями за лучшие кадры.
Я понимаю что все здесь присутствующие истинные и чистые фундаменталы и не рассматривают даже возможности о занятии грязной прикладнухой, однако сколько ваших коллег вполне могли бы и рассмотреть, освободив Вам место под солнцем и создав у Вашего начальства ощущение пустоты и одиночества и осознание понятия — «дефицит квалифицированных кадров».

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад

Да.
Акад. Арнольд (которого, наверно, нет необходимости представлять) любил повторять слова Луи Пастера, что «прикладных» наук нет: есть наука и ее приложения. Это логически чистый подход, снимающий противоречие иного подхода, связанное с тем, что масса «фундаментальных» вещей была открыта в процессе поиска решения практических задач. Деятельность самого Пастера дает немало тому примеров (очень многие работы Арнольда также применимы к практике непосредственно и ею же вдохновлены).
Если же мы хотим разделить работы по принципу готовности бизнес-структур финансировать их, то в нашей стране граница пройдет именно «по Пастеру (и Арнольду)» — в лучшем случае: эти структуры если готовы что-то финансировать, то именно приложения.
С этой точки зрения гордое намерение наших научных фондов поддерживать лишь «фундаментальные» науки контрпродуктивно и постоянно приводит к совершенно лишним коллизиям. Для фонда естественно поддерживать все работы, дающие новое интересное знание.

Андрей
Андрей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вопрос в том, что общество получит в результате.
Допустим чиновники приняли свою концепцию конкурсного финансирования. 20% коллективов получили финансирование, 80% коллективов не получили финансирования и разошлись кто в Китай и Индию, а кто торговать пирожками на вокзале. Проходит срок конкурса, оставшиеся 20% вновь конкурируют за финансирование, из них 4% получают поддержку и продолжают работать, а 16% отправляются в никуда. Снова подходит срок конкурса, 0,75% учёных получают поддержку, а 3,25% увольняют… Наконец наступает момент, когда всё финансирование науки в России получает 1 самый главный учёный, а всех остальных увольняют. Алес капут. Вы этого хотите что ли?

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Да нет, человек исходит из гипотезы, что общее финансирование не уменьшат.
Хотя это и неверно, примем её в качестве допущения. Тогда при медленном росте финансирования теоретически вполне возможен постепенный рост количества и качества учёных. Но нужно разумно распределить деньги между «базовыми» и «конкурсными». Если подходить к учёным, как к продавцам на базаре, то все деньги нужно сделать «конкурсными». Здесь принимают неявную гипотезу, что, когда потребуются новые учёные, достаточно будет выделить дополнительные деньги — и новые учёные тут же «самозародятся». С этой точки зрения в Ваших рассуждениях следующий порок — когда количество учёных уменьшится, спрос на них возрастёт, что выразится в дополнительных деньгах. И они «возникнут».

Андрей
Андрей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Если учёный является членом коллектива который проигрывает в конкурсе и не получает финансирования и соответственно зарплаты, то такой учёный уходит и вернуться когда через 5 лет будет новый конкурс он уже не сможет, ибо за 5 лет без финансирования он либо устраивается в другой стране, либо теряет научный задел и публикационную активность, становится заведомо неконкурентоспособным.
Таким образом все проигравшие в одном конкурсе научные кадры автоматически отрезаются от науки навсегда. Если каждые 5 лет проводить конкурс на котором отбирать 20% победителей и 80% побеждённых отрезать, то научные кадры страны растают до практического нуля за 3-4 итерации конкурса. После чего науки в России просто не останется. Такую ситуацию можно назвать разве что вредительством и антироссийской диверсией.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

«…вредительством и антироссийской диверсией…»

Это не научный подход, а чисто прокурорский. Нужен анализ — откуда явление взялось. А уже потом делать выводы и принимать меры.

y.v.
y.v.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Сложно не согласиться — самой простой способ быстрого и «точечного» увеличения финансирования работающих ученых это увеличение бюджета РФФИ в 3 раза, с установкой увеличить размер грантов а не их число :)
Мне в голову эта мысль тоже приходила)

Эффект практически немедленный и стоит не так дорого, при нынешнем бюджете РФФИ+РГНФ в 15 млрд руб, увеличение в 3 раза составит всего навсего «лишних» 30 млрд рублей. Что по сравнению с общими расходами на фундаментальную науку(130 млрд руб) конечно довольно много, но эффект для нас с вами был бы очень заметный.

Увеличение бюджета РНФ в 2 раза(для проведения конкурса для научных групп и лабораторий каждый год в том же объеме как в 2014,остальные РНФные гранты куда менее полезны) тоже бы очень помогло работающим группам. Правда в РНФ тоже немного хитрят. Например, институты, получившие в дальнейшем институтский грант от РНФ получили меньше грантов для групп, что наводит на некоторые мысли…

Но Denny уже правильно заметил — РФФИ и РНФ к ФАНО никакого отношения не имеет. У РАН(2013) 90% финансирования шло на базовое финансирование институтов,а из них 90% уходило на зарплаты. И зарплаты выходили мягко говоря не большие… Как ни дели эти деньги — лучше не станет…

Ravn
Ravn
4 года (лет) назад

Согласен с автором. Реализация идей, заложенных в инициативах МОН приведет просто к исчезновению науки в России. Сначала наука приобретет «островной» характер, когда несколько счастливчиков (отдельный вопрос, правильно поднятый автором — кто и как будет их «осчастливливать» — думаю, все понимают как) останутся, а все остальные будут фактически выкинуты на улицу. При этом исчезнут целые направления, поскольку при таком подходе в институтах РАН останется всего по нескольку лабораторий. Причем и счастливчикам ничего не гарантируется, а при этом как можно планировать серьезное исследование? — все превратится в мелкотемье и драчку за доступ к нужным людям. Далее уже эти оставшиеся коллективы неизбежно будут загибаться по двум причинам: не может ученый-лидер, имеющий квалификацию и связи, работать вечно, и потом без окружающей научной среды такому коллективу неоткуда черпать кадры, консультативную и экспериментальную помощь, идеи. К тому же, кто даст гарантию, что красиво написанная заявка приведет к получению интересного результата, а что-то, что сейчас выглядит сомнительно — не принесет открытия в будущем? Ни один серьезный ученый никогда не даст. Но самое страшное заключается в том, что с отсечением от финансирования огромного количества ученых у нас исчезнут целые научные направления, то есть просто элементарно не останется людей, обладающих должной квалификацией и способных понять, что сделано в их… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ravn

Написал «++»,
но появилось «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

Ravn
Ravn
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Видимо, сайт сбоит. Мои комментарии вроде нормально прошли

Наталия
Наталия
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ravn

все правильно, совершенно с вами согласна

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад

Данные рекомендации МОН походу нацелены, в конечном счёте, на перекачку остатков РАНовской науки в университеты, о чём давно мечтает Ливановское ведомство. Один из авторов рекомендаций в своей ответной заметке пишет об этом прямым текстом: “Что делать «крепкому середняку», если он не выбился в «сильнейшие» и если никто из сильнейших не взял его в свою группу? Один из вариантов в условиях России кажется очевидным — идти преподавать в вуз”.
ФАНО об этом стоило бы задуматься, если конечно это не временная структура (как высказывался Ливанов) типа ликвидационной комиссии.

Виктор
Виктор
4 года (лет) назад

Понятно, ФАНО это чисто вредители. Я физик по образованию поработал и в науке и в преподавании, и в производстве внедрил несколько разработок (это в наше время, не в советское), то есть видел жизнь с разных сторон и сейчас обратно возращаюсь к науке. Вредители размножаются и начинают заметно вредить только больному организму!!! Я имею информацию с нескольких академических институтов Новосибирского академгородка — большинство академиков, дискредитируют науку больше любого ФАНО. Мало того, что их содержание со всеё челядью составляет заметную долю в институте, так они ещё и тянут науку в полный тупик и недают молодёжи расти. И можно догадаться, что и перед ФАНО они за науку рубашку не рвут, только для себе выторговывают. Вот такие постановления и рождаются. Ясно, что академики заодно с чиновниками от науки. И те и другие хотят чисто поживиться, а не познать законы мироздания.

ВПоль
ВПоль
4 года (лет) назад

Ну, хорошо, высказались!
А конкретно — что делать сообществу ученых?? Писать в ТрВ и все?
Я сразу написал, что надо делать (см 1й коммент).
Но никто идею не подхватил. Так что — нет у нас консенсуса…
Тогда готовьтесь к пинкам от МОНа и ФАНО..
которые надо бы силой авторитетов РФ науки разогнать.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Лёня:07.10.2015 в 14:14 «Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.»

Не я начал аналогии с цветочками. Я только показал, к каким выводам эта аналогия приводит. Если не нравится социал-дарвинизм — не используйте таких аналогий.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Во первых: аналогия с цветами — не моя. Во вторых: Вы эту аналогию весьма живо выхватили и начали развивать, а я лишь подвёл Вас к более определённым формулировкам — “конкуренция за выживание” и ”отбор, обеспечивающий развитие”.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Тут не надо никого ни к чему подводить. Это обычная биология из учебника. Мне представлялось, что тут должно быть все ясно сразу.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, нужно же было выяснить, какие именно принципы ”обычной биологии из учебника” Вы считаете применимыми к обсуждаемой здесь системе финансирования науки.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 В отношении сообщающихся сосудов я Вас горячо поддерживаю. Но эти разговоры я слышу уже 25 лет (до этого маленький был). И за это время клумба уже переродилась. В ней растет не то, что дает цветы и плоды, а просто то, что готово и способно выживать в условиях тесноты и недополива.

Мне представляется, что данность надо воспринимать именно как данность. Остальное — опасные и вредные иллюзии. А вот когда получится добыть воду из сообщающегося сосуда, тогда и поговорим о другой стратегии полива.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«А вот когда получится…» Никогда не получится, если считать данностью вместо приложения больших и совместных усилий.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Совершенно нелепое противопоставление. Ну почему для Вас признание реальности мешает усилиям изменить эту реальность в лучшую сторону?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Для меня нет. Между тем в бытовом языке идиома «принять как данность» обычно означает «не пытаться изменить».

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

Да посмотрите вокруг. Была одна из лучших (если не самая лучшая) программа президиума РАН. Многократно упоминавшаяся МКБ. 10 лет назад она отбирала проекты, требующие дополнительных затрат и давала по 4 млн. в год. Тогда на эти деньги можно было реально что-то делать. В этом году получаем меньше 1 млн. Это на уже развернутый проект. Надеюсь, не надо объяснять, что хорошие проекты просто у нас на глазах накрываются медным тазом.

Вот такова реальная практика. И все во имя сохранения «базы». И это происходит постоянно и повсеместно. Для сохранения количества жертвуют качеством.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«И все во имя сохранения «базы».»
Вот здесь наивность, на мой взгляд (при том, что в целом мысль понятна). Ничего не стоило сохранить эти 4 млн. Напоминаю: за эти 10 лет появились (а не исчезли) и мегагранты, и РНФ. Значит, дело вовсе не в несчастной базе.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

И мегагранты и РНФ и РФФИ (в свое время) появились как раз вопреки желанию борцов за базу и численность. И слава богу, что хоть это не дают размазывать тонким слоем (когда удается). Но это жалкие проценты от финансирования науки. Три четверти аккурат в базу и уходит. А действительно стоящие проекты финансируются по остаточному принципу. Это абсолютно ложный приоритет. И глубоко порочный отбор.

Напомню, что один человек на базовом финансировании «стоит» одного гранта РФФИ. Чтобы держать десяток людей на жалкой базовой зарплате (при том, что денег для работы у них нет) другие десять человек не получат примерно одного гранта РНФ, на который они могли бы вести реальную работу. В итоге имеем 20 вынужденных полунищих бездельников вместо десяти работающих специалистов.

Вот во что реально выливается Ваше нежелание признавать данность. И это длится уже не первый десяток лет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы напрасно думаете, Денис, что я защищаю бездельников.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Я ничего такого и не думал. Я совершенно точно выразился «вынужденных бездельников». Это люди, которые в принципе могут и хотят реально работать, но не имеют такой возможности, поскольку поддержание базы съедает все деньги. А конкурсных денег мало, и таких вынужденных бездельников оказывается чуть ли не большинство. И шансов выбраться из этого болота у них практически нет. И эти люди разбегаются или деградируют до «идейных бездельников».

Это удручающая картина. Люди приносят из дома просроченный аспирин, капают его беспородным мышам в разные места и меряют температуру в разных местах старым ртутным термометром. Если Вы думаете, что я сильно утрирую, то заблуждаетесь. Что еще делать людям без денег на реальные исследования? Разумеется, результаты такой работы не публикабельны в приличных журналах. ВОт для их публикации мы и содержим кучу «вестников». Поскольку эти вестники никто не индексирует, нам нужен свой собственный РИНЦ. Еще мы содержим большой аппарат по защите диссертаций. Еще проводим конференции для этих людей на которых науки просто нет. Еще мы содержим администрацию, вспомогательны персонал и инфраструктуру для этих людей. В целом получаются очень приличные деньги, которые крутятся совершенно мимо реальной науки.

И я совершенно не удивляюсь, что «сообщающийся сосуд» не торопится вливать деньги в это решето.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не предлагаю бесконечно содержать людей, отчитывающихся статьями, где нет науки. Есть, правда, иная проблема: считанные научные учреждения в небольшом городе имеют серьезную социальную функцию. В общем, по-хорошему, дело должно идти к мобильности: к переезду профессиональных людей, не находящих себе места в сильнейших институтах, — в другие города — для работы в институтах, уровень которых они могут повысить. Пока не знаю, насколько это реально.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Это не выход. Ну выгоним мы этих, наберем вместо них других. И эти тоже будут бездельничать. Ведь денег для нормальной работы у них по-прежнему не будет. Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально. Это как 20 стоматологов на один кабинет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нужны нормальные деньги. Тчк.
Списание налогов бизнесам, поддерживающим науку и др.
Тогда можно будет больше давать на оборудование.
А оставить несколько сильных лаб и залить шоколадом — они все равно уйдут под воду очень скоро из-за отсутствия научной среды. Но ведь и оставить сильные не удастся, потому что в драке победят блатные.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Ну почему у Вас всегда вопрос о количестве денег вступает в противоречие с вопросом о том, как разумно тратить те деньги, которые есть сейчас?

Зато Вы по-прежнему не хотите понять, что сохранять численность и сохранять и воспроизводить специалистов и научные школы — это разные вещи.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В противоречие могут вступать ответы, а не вопросы. Но это так, придирка. Вот пример. Наш институт — головной по техническому управлению. По многим важным направлениям этой науки ни в нем, ни в стране специалистов серьезного уровня нет. А задачи решать надо. Значит, специалистов надо либо готовить, либо выписывать. Второе сложнее. Если готовить, начальную подготовку потянут те люди, что есть — дальше надо посылать на постдоки (и в аспирантуру) за границу. Если же в духе МР оставить только единичные лаборатории мирового уровня, фрагментация науки возрастет до предела, и говорить о решении важных для страны задач станет смешно: для этого нужны полные команды разноплановых специалистов. Россия хочет покупать все технологии за нефть? Ясно, что это не выйдет, потому что кроме нефти и металлов не осталось ничего. Значит, развитие страны требует достаточно большой и разноплановой науки. Таким образом, подход МР вступает в противоречие с необходимостью решать реальные задачи.
И еще. Вот лаборатория со звездным лидером. Он уходит по возрасту. Других звезд в ней нет: крепкие середняки. Всё, при подходе МР она вылетает. Бред и вредительство.

Андрей
Андрей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так вопрос как раз именно в том, как тратить те деньги, которые есть сейчас. МОН предлагает отрезать от базового финансирования не конкретных людей и даже не отдельные лаборатории, а целые группы институтов, целые научные области лишить существующего базового финансирования. МОН не собирается проводить индивидуальную аттестацию сотрудников, хотя это было бы логично. МОН не собирается даже проводить оценку лабораторий, на что можно было бы согласиться, если процесс оценки организовать разумно. МОН собирается устроить настоящую вредительскую диверсию, наукометрически оставить 100 «ведущих» институтов из 1000, а остальные 900 урезать базу в 5 раз, что фактически означает полную ликвидацию. При таком способе тратить имеющиеся деньги из всей биологии, например, останутся только 10-15 институтов на всю страну. Причём останутся исключительно только молекулярные, генетические, биохимические и «канцерогенные» т.к. в этих разделах биологии цитирование происходит быстрее и наукометрические индексы неизбежно выше. При этом окажутся полностью ликвидированы все остальные области биологии и прикладные медицинские и сельскохозяйственные институты. В стране не останется больше зоологов, ботаников, экологов, географов, климатологов, почвоведов, лесоведов, палеонтологов, гидробиологов, вирусологов, паразитологов, эпидемиологов, фармакогностов, хирургов, ветеринаров, фитопатологов, селекционеров и всех остальных направлений биологической науки с меньшими индексами наукометрии в остальных 150 биологических научных институтах страны, подлежащих сокращению по плану МОН. Вот вы скажите откровенно, вы считаете правильным… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ФАНО пока не так безнадежно, как МОН:
«Финансисты агентства не рассматривают всерьез проект Минобрнауки по переходу на конкурсный порядок распределения субсидий на госзадание», — заверила Наталья Сибирякова [ВРИО начальника Финансового управления ФАНО]. «ФАНО направило на этот документ отрицательное заключение. Мы считаем, что соревновательный принцип может использоваться только в отношении дополнительных средств, а базовое финансирование, обеспечивающее деятельность учреждений, должно выделяться на постоянной основе.»
http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/16621/

Сергей К.
Сергей К.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

> Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально.

А разве это собираются менять? Конкурсное распределение базового финансирования означает лишь, что его получат не все (за счёт чего вырастет зарплата у остальных). А поскольку основной своей задачей чиновники видят имитацию выполнения того из майских указов, в котором содержатся контрольные цифры по зарплатам, то для них важнее увеличить долю финансирования, идущую на зарплаты, чем уменьшить.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

Вы не понимаете, что это на самом деле 95% всех проектов. Никто кроме сугубых теоретиков не может работать только на зарплату. Да и большинство теоретиков работает именно с экспериментальными данными. Это как врачи без лекарств и инструментов, как летчики без самолетов и топлива.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, 95% откуда Вы взяли? И будь это так, мое предложение о поддержке всех незатратных проектов людей, подтвердивших достойный уровень, тем более оказалось бы необременительным.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Разумеется, 95 — весьма абстрактно взятое число. Примерно сужу по статьям. Причем я сам именно теоретик, руководящий экспериментальной лабой. Так что имею представление.

Я уже неоднократно писал, что у чистых теоретиков (например математиков) ситуация иная. И в этой области я спорить с Вами не берусь. Для достаточно узких чисто теоретических направлений Ваши взгляды, вполне вероятно, верны. Но по моему глубокому убеждению их ни в коем случае нельзя распространять на широкие области науки, где работает подавляющее большинство ученых и где основная деятельность — эксперимент.

В нашей лабе 10 человек. Полтора лимона в год уходит на минимальный набор расходных материалов. ЕЩе столько же необходимо для поддержания приборной базы. А еще надо развивать методики, хоть иногда выбираться на хорошие конференции и пр. Для нормальной полноценной работы на мировом уровне надо примерно 10 лимонов в год. В дополнение в базе. На половине этой суммы кое-как обходимся. При меньшем уровне деградация неизбежна. ВОт такие реалии работы.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

И Вы готовы рисковать рабочей лабой, подставляя её под конкурсную лотерею на вылет, вместо того, чтобы привлекать недостающие финансы через проекты РФФИ, РНФ, ФЦП, договора и прочие источники? Это же, извиняюсь за выражение, авантюризм.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Да мы так и добираем. Грех жаловаться при нынешней ситуации. Но наша лаба — одна из весьма немногих. Тут не моя заслуга, а старого шефа. Который получил Сороса и не дал его проесть, а построил на эти деньги установку. А дальше мы попали в струю и деньги пошли к деньгам. По принципу деньги-результаты-деньги.

Других толковых жалко. Грантовых денег-то мало. И небесталанные люди из этого болота выбраться не могут.

Грубо говоря, сейчас три четверти базовое финансирование, и четверть — конкурсное. А надо бы ровно наоборот. Некоторое базовое сохранять ессно надо. Чтоб конкурс не был сразу вылетом. Впрочем, если бы институт имел отчисления с хороших конкурсных денег, он бы как раз мог поддержать некотрое время тех, кто гранта не выиграл.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

А мы ничем не рискуем. Мы постоянно имеем несколько грантов. Даже если где-то не выиграли, это не смертельно. Не думаю, что если гранты будут крупнее и их будет больше, нам что-то угрожает.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Угрожают вам, а может нам, а скорее всего и нам и вам, вполне конкретные ребята с лощёными фэйсами, на мельницу которых Вы льёте воду:
http://trv-science.ru/2015/10/06/my-za-vsjo-khoroshee/
Ребята прямым текстом заявляют о вылете “крепких середняков”, не выбившихся в “сильнейшие”, а о чём они умалчивают можно только догадываться, но умалчивают они точно о многом.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Я потому и обсуждаю это с Павлом и другими. Упомянутым Вами товарищам надо противопоставлять реалистичные концепции. Глухая защита в стиле «не трогайте базу и дайте денег» бесперспективна (ИМХО).

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так на минутку, огромная доля ученых (кажется, немногим менее половины, искать данные нет времени) работает в технических науках. В нашем институте почти у всех степени — по техническим, и почти все они теоретики — экспериментов не ставят. Так что когда пишете про»широкие» и «узкие» области и про 95%, скорее всего, искажаете пропорции, глядя со своей колокольни. Считаю, что наши предложения вполне реалистичны (взгляните также комментарии Ravn здесь и к соседней статье). Но без дополнительных денег все равно кранты — тришкин кафтан, как удачно выразился gsfm ниже.

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

1) Вообще-то ваши предложения упираются в возможность увеличения бюджета научных исследований за счет военных расходов. Каким образом вы предлагаете это сделать? Каким образом вы собираетесь убедить государство и граждан, что это надо сделать? У вас нигде не приводится ответ на вопрос, почему количество научных сотрудников в России должно быть выше средне мирового? В России 6300 на миллион. В Китае около 1000 на миллион. В Бразилии и Индии намного меньше. При чем объяснение должно быть написано так, что оно было понятно не только ученым, но и пенсионерам. Так как всегда есть риск, что любое уменьшение расходов на оборонный бюджет приведёт к увеличению расходов на социалку, а не на науку. Ссылки на европейские страны, в этом случае бессмысленны, так вам ответят, что пенсии в России намного меньше среднеевропейских и мы должны помочь сначала нуждающимся. Про вложением сырьевой ренты, помимо вопроса почему надо вкладывать именно в науку, вам сообщат, что она во все не так и велика. Россия продает 5 млн баррелей нефти в день, сколько ренты вы собираетесь отсюда взять? Доходы Саудовской Аравии от экспорта нефти около 180 млрд. Россия продает вдвое меньше и себестоимость добычи выше. 2) У вас есть какие-то аргументы почему ведущие исследователи будут оставаться в России если вы… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Спасибо за комментарий. Главное мое соображение: начинать сейчас драчку навылет – хуже ничего нельзя придумать. Поскольку главный арбитр – государство, победят в естествознании ковальчуки, в экономике глазьевы и т.д. Вся реформа закончится очень дорогим нарывом. Теперь по пунктам. 1. Вряд ли кто-то станет спорить, что мы народ, которому важно уважение, вспомним хоть архетипическое «Ты меня уважаешь?» Если забыть поднадоевшие фейки, то за что нас можно уважать? В большой мере это лежит в области мысли. Значит, наука. Вот, если кратко, и весь ответ (оставляя в стороне военную проблематику). У меня даже была статья, этому посвященная, в ТрВ-Н: http://trv-science.ru/2015/06/16/kakoj-zhe-russkij-ne-lyubit-bystroj-ezdy/ В 2015 расходы федерального бюджета на фундаментальную науку (ф.н.) составляют менее 0,16 % ВВП – эта цифра отражает не финансовые возможности страны, а взгляд полит. руководства на ф.н. как на 5-е колесо в телеге. Более того, имеются планы понизить эту цифру к 2018 г. до 0,117 %. 2. По ряду причин мы не можем пока составить конкуренцию серьезным научным центрам Запада (и Востока) в скупании мозгов. Речь совершенно о другом: чтобы нашим сильным людям, многие из которых совсем не рвутся в чужую среду и предпочли бы делать науку на родине, создать для этого приемлемые условия. Предельно упрощая, можно сказать, что сравнивая 3500 евро… Подробнее »

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Павел 1) Главное замечание к вашей статье следующее: без увеличения финансирования сокращений избежать нельзя, решение о финансировании принимают не ученые, а чиновники и опосредованно через депутатов граждане. Статья должна быть написана, так чтобы аргументы, изложенные в ней могли быть объяснены чиновникам или гражданам. Ни для чиновников, ни тем более для граждан. Ваши утверждения не очевидны. Уважение для российских граждан с наукой связанно очень косвенно: “…Зато, говорю, мы делаем ракеты И перекрыли Енисей, А также в области балета Мы впереди, говорю, планеты всей, Мы впереди планеты всей!… По крайней мере, использовать, как аргумент уважение. При передаче денег из военного бюджета в пользу науки точно не получится. Рассказывать про космос или медицину тоже не получится, деньги пойдут не в науку, а в Роскосмос и Здравоохранение. 1б) В логике Глазьева (большого правительства) финансирование науки автоматически было бы больше. Но экономическая модель у нас скорее от Ясина и Гайдара. И в ней есть неприятный для нас пункт. Частный бизнес всегда эффективней государственного. Дальше руководству приводят про количество нобелевских лауреатов, работавших в Xerox и предлагается вместо увеличение финансирование науки, уменьшить налоги или просубсидировать высокотехнологичный бизнес. На выходе получаем Сколково и Роснано. В логике Гайдара Ясина, не надо развивать науку (экономику) широким фронтом, а продвигать только… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Дорогой Никнейм, Не имею пока удовольствия обращаться по имени, хотя полагаю, что период анонимности в интернете подошел к концу. 1. Предпочитаю рассуждать строго. Без увеличения финансирования сокращений избежать можно. Если живем так сегодня, то проживем и завтра. Наилучший ли это вариант, – другой вопрос. Эта статья напечатана в научной газете и написана для ученых в порядке обмена мнениями. Ее цель – информировать ученых и, возможно, мобилизовать их мнение на противодействие вредной инициативе. Ту статью, на которую я привел ссылку, можно считать обращенной к чуть более широкому кругу. Для чиновников я ничего не писал и сомневаюсь, что в вертикальной конструкции это имеет большой смысл. Когда будет разделение властей, можно будет писать и про национальную идею, и про обороноспособность, и про невозможность покупать все технологии и, следовательно, необходимость их разрабатывать. Относительно иронического куплета Визбора… Сегодня наши достижения по ракетам, плотинам и балету вполне себе на среднем уровне. Кстати, «Роскосмосу и Здравоохранению» вполне естественно делиться деньгами с наукой. Обсуждать Глазьева не согласен. Как, впрочем, и Гайдара с Ясиным, но по несколько иным причинам. Согласен, что если есть какая-то польза от санкций, то она в возможности указать властям на необходимость поддержки широкой науки. Но хотел бы подчеркнуть, что призыв к такой поддержке не тождественен… Подробнее »

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад

Главная и единственная проблема нашей науки — её несоответствие реалиям: бедной и слабой стране третьего мира досталась в наследство огромная система, требующая больших затрат для простого жизнеобеспечения, не говоря уж о расширенном воспроизводстве, причем система, плодами которой страна воспользоваться просто не в состоянии, так как в мировом разделении труда занимает нишу простого поставщика базового сырья, и никто её в более прибыльные отрасли пускать не собирается и рынки открывать не спешит. Так что нечего тут даже копья ломать: по большому счету, чтобы наша наука вдруг заработала на мировом уровне (в том числе по финансированию) требуется пертурбация мирового масштаба, не меньше, чем новый 1917 год. Сейчас же все эти разговоры в пользу бедных ничем (хорошим) закончиться не могут: все-равно все упирается в то, что финансирование нашей науки надо увеличивать кратно и безусловно, а только после этого обсуждать, куда и как должны идти деньги. Все остальные меры — не более, чем латание тришкина кафтана: здесь зашьёшь, а в другом месте он расползается. Тут же сейчас разворачивается сражение холопов за объедки, которые долетают с барского стола (в мировом масштабе).

Ravn
Ravn
4 года (лет) назад

Пусть и не во всем согласен с высказавшимися тут коллегами, но надо смотреть шире и понимать одну простую вещь: нам нельзя оставаться «бедной и слабой страной третьего мира». Это просто смертельно для России. Я знаю довольно-таки либеральные взгляды редакции ТрВ и многих коллег, но тем не менее, рискуя навлечь на себя критику в данной аудитории, утверждаю: развитая наука обеспечивает технологический уровень, технологический уровень обеспечивает обороноспособность, а обороноспособность — это залог физического выживания России и русского народа. И не надо иллюзий, надо четко отдавать себе отчет — если не будут взлетать ракеты — западные «партнеры» и разговаривать с нами не станут — мгновенно порвут и сожрут. Уже пытались это сделать Евросоюз-1 (наполеоновская Франция), Евросоюз-2 (гитлеровская Германия), и за третьим разом не заржавеет. Поэтому, несмотря на трудности, нужно всеми силами пытаться сохранить научный потенциал, кадры, систему воспроизводства квалификации, чтобы была структура, способная в случае необходимости развиваться, быстро реагировать на потребности государства и при вливании ресурсов иметь минимальное время отклика. Да, надо понимать, что сейчас наука мирового уровня в России не востребована — нет возможностей внедрения, более того, скажу крамольную мысль — ученые-фундаментальщики мирового уровня работают скорее на Запад а не на Россию, просто потому, что там гораздо лучше развита система преобразования фундаментальных… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ravn

Да, это очень важно. Даже если представить себе невозможное: в конкуренции победят не полу-мошенники со связями, а действительно самые передовые лаборатории, то сведЕние поддержки науки к финансированию небольшого числа этих лабораторий (как грезят разработчики МР) добьет систему воспроизводства научных кадров.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Тут я на стороне МР. В экспериментальной науке никакого воспроизводства кадров без хорошей приборной базы и денег на работу быть не может. Получаются только люди, умеющие мышам хвосты крутить. Это именно и есть основной порок нашей многочисленной но бедной науки. Деградация вместо воспроизводства. Люди, которые десятилетиями реальной работы не делали, уже не смогут этого делать никогда. Хоть их завали деньгами и приборами.

Поэтому надо сохранять пусть немногочисленные, но действительно работающие группы, которые реально умеют и могут научить других. То есть могут быть точками роста. А именно этих мы теряем. Штат и позиции остаются, а специалисты утекают между пальцев.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62275
В разных областях может и должно быть по-разному. Главная беда МР: их идеологи то, что, возможно, худо-бедно подходит для их «колокольни» ничтоже сумняшеся распространяют на все минареты, коровники, космодромы, обсерватории и консерватории.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Вот тут я с огромным удовольствием могу констатировать полное согласие. Универсальнх решений для всех нет и быть не может. Давайте признаем, что Ваше мнение, мое мнение, мнение МР и все прочие могут иметь смысл в каких-то рамках-границах. Тогда можно вместо спора перейти к конструктивному обсуждению.

Сергей К.
Сергей К.
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

К сожалению, чиновники этого не понимают и считают, что их задача — поиск универсальных решений. Когда все полномочия руководящих органов РАН передали в ФАНО, я думал, что они создадут департаменты по каждой из наук, при каждом из которых будет свой научный совет, понимающий специфику данной науки. Но нет — им это не нужно, они считают, что вполне можно руководить всеми науками единообразными бюрократическими циркулярами, не учитывая никакой специфики.

Виктор
Виктор
4 года (лет) назад

На удивление понравились слова Ravn.Ответ я знал уже на 3 курсе новосибирского университета и сейчас через 35 лет думаю точно также. Начинал как физик-теоретик, а сейчас матёрый практик. Ответ: учёным занимающимся фундаментом и не интересующимся внедрением своих результатов, а получающим удовльствие от процесса надо платить мало ( в нынешних масштабах 20-30 тыс.руб служеьную квартиру давать)отменить все звания академиков, член-кор и прочую лабуду, оставить только докторскую степень. это единственное спасение науки от неучёных!!! Все кто хочет жить хорошо должны участвовать в конкурсах и грантах, а ещё лучше работать на реальное производство. У меня друг получил научный грант, он каждый квартал пишет бессмысленный отчёт на 100-150 стр. Я работаю на реального заказчика мой отчёт 2-3 стр, получаю столько же. Я пишу отчёт и получаю удовольствие — каждое слово по делу, он пишет и плачет — 95% какой-то муры чисто для отчёта. Да в начале было тяжело, можно год-два работать и нечего не получить, но это наука она и прекрасна своей непредсказуемостью. Недавно звонил своему бывшему шефу -он проофессор Иллинойского университета. Так у них так и есть. Профессор работает мало, но обеспечен пожизненно небольшой по американским меркам зарплатой. Хочешь больше — пожалуйста, он работает на компанию типа Форд, за это получает в несколько… Подробнее »

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Но ведь работать на реального заказчика, да еще по прикладной теме, это так скучно…

Наталия
Наталия
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

совсем не скучно, если интересная задачка поставлена. Правда, и ответственно — нужно выдать результат, причем воспроизводимый.

Александр
Александр
4 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Милейший, а много ли вы в РФ знаете реальных производств? И зачем это все отменять? Оно вам жить мешает?

Александр
Александр
4 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

А ученым в вузах и так платят 20 000 р. (ставка доцента — кандидата наук). И квартиры даже не дают. Т.е., по вашему, все и так прекрасно?

Хотя, есть одна правда — в РАН плодятся отдельные надменные гаденыши-бездельники, от которых вред всем ученым. Я помню эти исполненные презрения телеги рановских трудяг по отношению к доцентам с профессорами и к ученым отраслевых НИИ. А как дошло до самих, так разом завыли — спасите-помогите.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад

По-видимму, из создавшегося положения есть два пути: 1. продолжаем поддерживать остатки науки на имеющиеся средства, наблюдая за ее медленным умиранием, надеясь, что рано или поздно произойдет чудо и наша наука выживет; 2. убиваем 90% науки быстро и жестоко, приведя положение нашей науки де-юре к ее состоянию де-факто, то есть к тому, что положено иметь в слаборазвитой стране третьего мира, и начинаем надеяться, что произойдет чудо и в состояние страны третьего мира мы попали не навсегда.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Замечание по варианту 2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада. За счет это доводим условия работы оставшихся 50% до приемлемого уровня. Увеличение продуктивности их работы с лихвой компенсирует потери от сокращения. То ест получаем более компактную и более работоспособную систему. Которая не будет умирать и будет действительно соответствовать финансовым возможностям государства (уж какие есть). Если же случится чудо, то будем раздвигать масштабы пропорционально степени «чудесности». Но не теряя качества.

Между прочим, социальный статус ученых от этого только возрастет. Это будет не орда полунищих, куда берут (не будем лукавить) практически всех, кто готов ходить в институт за эту зарплату, а более немногочисленная группа, которая работает в нормальных условиях и куда попасть можно только в результате серьезного отбора.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Коль скоро есть понимание, что нельзя стричь всех под одну гребенку, это может быть реализовано как пилотный проект в области экспериментальной биологии в случае одобрения его 2/3, а лучше 3/4 экспериментально-биологиеской фракции Корпуса экспертов. На основании аттестации, проведенной тем же [расширенным] Корпусом. Причем с долей поддержки, определяемой не с потолка, а по результатам экспертизы.
В других же областях, возможно, нужны другие решения http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62275

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Насколько я знаю, такой пилотный проект аттестации по лабораториям проводился под руководством Георгиева. Меня туда привлекали в качестве эксперта. Чем дело закончилось, не знаю.

Разумеется, Вы правы. Такие серьезные преобразования надо делать последовательно и аккуратно. Именно чтобы избежать беспорядочной драки, в которой выиграют самые злые крысы.

Нормальная последовательность действий в моем понимании выглядит следующим образом.

1. Создание информационных ресурсов для работы. Увы, карту науки не довели до ума. Вроде бросили на полпути.
2. Создание корпуса экспертов и отработка методов экспертизы. Тут некие усилия видны, но тоже пока далеко от окончательных результатов.
3. Проведение большой экспертизы с учетом специфики разных областей. К этому вроде продолжают готовиться.

По результатам этой работы уже можно было бы принимать обоснованные решения для конкретных областей. Где, кого, сколько, куда и по каким критериям.

На основе этих принципиальных решений уже можно было бы разрабатывать конкретные схемы финансирования для конкретных областей, размеры и сроки, оптимальное сочетание базы и конкурса и т.д.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада.»

Гениально! Осталась малость: определить методы отбраковки, способы умерщвления и сроки окончательного решения вопроса.
Вот, кстати, некоторые научно-методические наработки в помощь:
http://www.dissercat.com/content/razrabotka-tekhnologii-mekhanicheskogo-oglusheniya-krolikov
в работе была поставлена цель — разработать более совершенную технологию оглушения кроликов, обеспечивающую надежное оглушение, повышение производительности труда работающих, максимальный выход продуктов убоя при их высоком качестве.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, в Нигерии статус ученого или профессора в университете очень высокий — там всего 150 университетов на 180 миллионов человек, зарплата профессора составляет около $3000. Но от этого нигерийская наука в мире почему-то больше не котируется…

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Ну, так для разработчиков МР и примыкающих к ним оптимизаторов затрат, статус себя любимых, пардон – учёных, очевидно поважнее будет, чем статус российской науки в мире.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире? И возрос бы престиж ее профессоров? Что-то я сильно сомневаюсь.

Тут как бы нигерийская наука не обогнала российскую… А то еще наши ученые начнут бороться за позиции в Нигерии…

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире?»

Да нет, конечно. Но если они убьют каждого второго, тогда оставшиеся, за удвоенную зарплату и под страхом смерти начнут совершать великие научные подвиги.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

И это не принесет пользы. Думаю, что 3000 зеленых — очень прилично для Нигерии (как и для России). То есть а Нигерии зарплаты и соответственно социальный статус НОРМАЛЬНЫЕ и сбалансированные. Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны. Баланс вредно сдвигать в любую сторону.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Проблема только в одном, чтобы из положения Нигерии выйти, необходимо баланс нарушить. Иначе все останется в таком положении равновесия на веки вечные.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Я бы сказал, что нам нужно баланс восстановить, чтобы до положения в Нигерии дойти.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

У нас баланс есть, просто лично вас он не устраивает. Зато он устраивает Михаила Валентиновича Ковальчук, например. А стремиться к положению Нигерии может только не совсем сведущий человек (зато уверенный, что лично ему так будет лучше).

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нам нужно не до Нигерии доходить, а развиваться, а для этого необходимо как минимум увеличивать финансирование уже имеющегося количества учёных и университетов. Нигерии же, для развития, нужно кроме финансирования увеличивать ещё и количество учёных и университетов, а это на порядок дольше и сложнее. И именно такие на порядок большие проблемы нас ждут, если мы сейчас сократим науку до нигерийского уровня.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут было сказано (о Нигерии): «Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны».
Так вот, в России количество тех и других соответствует возможностям страны в не меньшей степени. А поддержка фунд.науки соответствует ошибочному представлению властей о ней как о 5-м колесе в повозке: финансирование на уровне 0,16% ВВП в 2015 г. собираются снизить до 0,117% ВВП в 2018 г.
Власти Нигерии, похоже, хотели бы, чтобы их страна через некоторое время славилась не только экспортом нефти…

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Еще разок. Есть вопрос о количестве денег. И есть вопрос об их разумном использовании. Это разные вопросы. Вы все время переводите эти стрелки.

Я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, что было бы очень хорошо, если бы в российскую науку приходило больше денег. Уже 25 лет ждем-с.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, да, я перевожу стрелки с второстепенного вопроса на главный. Напомню, почему РАН в 00-х даже не пыталась освободиться от бездельников. Потому что не без оснований опасалась, что как только она это сделает, ей пропорционально срежут финансирование. Сейчас, при снижении с 0,16% ВВП до 0,117% и в условиях кризиса этого тоже нельзя исключать.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Вы переводите стрелки с решаемого вопроса на нерешаемый. Пока мы жалуемся на недостаток средств (я это уже 25 лет наблюдаю) вопрос нормальной организации как стоял так и стоит.

И это замкнутый круг. Пока не будет нормальной организации процесса, никто денег давать не будет. Никто не вливает деньги в решето.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Объявить вопрос нерешаемым значит отказаться от усилий его решить. Этот круг уже проходили. Вот без денег, и впрямь, ничего не сделать. Либо отнять и поделить между всеми, либо отнять и поделить между некоторыми. На обоих этапах («отнять» и «поделить») кто не поляжет, тот вызверится.
Поэтому считаю возможным освобождаться только от явных бездельников и жуликов. Сохранение профессионалов (тех, кто не выиграл конкурсов, — на небольших ставках) — необходимое условие сохранения морального здоровья научного сообщества, не скатывания в людоедство.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я хочу сказать, что обе стратегии — проигрышные, что соглашаясь с одной из них мы обрекаем науку на медленное или быстрое умирание и прозябание ее остатков на нигерийском уровне (при этом у отдельных участников «забега» все может быть в шоколаде, у одних в одном случае, у других — в другом). То есть сейчас мы спорим между собой в ситуации, когда в навязанной нам альтернативе оба выхода — заведомо ведут в тупик. Если мы намерены спасти науку, то надо требовать увеличения финансирования, кратного, безусловного — вплоть до введения специального налога на содержание научных учреждений.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Павел Чеботарев: 09.10.2015 в 21:10

Мы опять вернулись к началу. Математики могут ждать чудес, лишь бы не сократили совсем. А экспериментальная наука умирает. Вырождаются школы, пропадают навыки работы. Люди работают на оборудовании полувековой давности и делают то, что уже десятки лет никому не интересно. Лучшие группы по методическому уровню на уровне 20летнего прошлого мировой науки. Уже целые области, о которых у нас знают только по картинкам. Трансгенные животные, оптогенетика, протеомика… То, что рецензенты просят сделать как рутинные процедуры, для нас далеко за пределами мечтаний. Зато штатные расписания институтов по-прежнему полные. Сейчас вот писали гранты РНФ. Так у многих необходимость заполнять формы на английском вызывает проблемы и чуть ли не панику. Еще немножко подождем чудесного роста финансирования в несколько раз, и финансировать будет просто некого.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я хорошо понимаю Вас. Но не надо ждать спасения от драматической перелицовки тришкина кафтана. Я не жду от нее ничего хорошего по причинам уже описанным.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Ничего хорошего не будет, если этим будут заниматься чиновники, а ученые (в Вашем лице в том числе) будут только в глухой защите, отстаивая статус кво. Пока же именно так и происходит. Я уже приводил пример этого года и предыдущих. Во имя сохранения базы и численности методично заваливают программу, которая серьезно поддерживала передовые (по российскому счету) группы. Еще на год сохранили состав. А хорошие проекты видимо уже осуществлены не будут. Спасибо за это и Вам в том числе. Это прямое следствие поддерживаемой Вами политики.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Извините, что вмешиваюсь, но, я думаю, примеров того, как во имя конкуренции развалили работающие группы и стравили хороших ученых между собой тоже можно привести огромное количество. И это — прямое следствие поддерживаемой вами политики.

Сколько можно собачиться? Неужели не ясно, что в сложившихся условиях проигрышны обе стратегии? Пока мы тут размышляем, каким путем выгоднее угробить нашу науку, ее положение лучше не становится.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

СОвершенно с Вами согласен. Денег не хватает. В этой ситуации выигрышных вариантов нет. Есть только более или менее проигрышные. Это и обсуждаем.

И по второму пункту согласен. Сама по себе конкуренция ничего хорошего не даст. Как и пресловутый рынок в 90х. Система должна быть тщательно выстроена. Я чуть выше писал, как я вижу принципиальные этапы. Беда в том, что многие учены просто категорически не хотят этим заниматься в принципе.А чиновники — как умеют.То есть плохо.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дело в том, что пока не будет нормального бюджета на науку (того, что есть, достаточно для содержания не более 10-15 современных университетов), ни о чем другом говорить нельзя. Соглашаясь на реформы с такими начальными условиями, мы соглашаемся на уничтожение остатков имеющейся науки. Именно науки, как целого — отдельным лабораториям (особенно близким к начальству, или к другим источникам финансирования), немедленный переход к воспеваемой вами системе острой конкуренции за ресурсы сулит, наоборот, серьезные выгоды — до тех пор, пока отсутствие вокруг них нормальной научной среды приведет к тому, к чему должно привести.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Да нет уже давно в России никакой науки как целого. Институты, позиции есть, а науки нет. Утекла сквозь пальцы за 25 лет стонов о недофинансировании. Растворилась в базе.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не забудем, что за это время финансирование заметно увеличилось. Во многом потому, что ученые не прекращали борьбы за это. Сейчас эту борьбу надо усилить.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Никто не против вести борьбу за увеличение финансирования. Но я еще раз повторю, что КРОМЕ ЭТОГО неплохо б подумать, чтобы эти деньги разумно распределялись. Но даже думать об этом Вы отказываетесь. Поэтому и дохнут хорошие программы.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, это поклёп)

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Может быть, в вашей области нет. А мне пока есть, с кем поговорить и на какие семинары походить.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

КОму-то есть. Кому-то нет. Кому-то не обо всем. То есть единого целого все-таки нет.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это зависит от того, чем вы занимаетесь. Такого, чтобы кому-угодно можно было о чем-угодно поговорить с кем и когда-угодно, нет нигде в мире.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Наивный Вы человек. Когда пойдет драка навылет, всё будут решать связи.
В физике и биологии огромная доля ресурсов отойдет в развесистую малину Ковальчука. Но здесь еще ситуация будет чуть получше. А уже в химии, другой естественной науке, восторжествует полное безобразие — вспомните, как статусная химическая верхушка облизывала Петрика, а другой верхушки нет. Кто победит в экономике, политологии, истории, социологии, инженерных науках, праве, не хочется даже представлять.

NickName
NickName
4 года (лет) назад

Павел, в этом смысле,

«…Пока еще немалое значение имеет, с кем ты можешь встретиться на семинаре, в курилке, на защите диссертации, в студенческой аудитории. Это и есть живая ткань….»

живая ткань уже давно разорвана везде, за исключением возможно Москвы, плотность ученых даже в Санкт-Петербурге не достаточна, что бы иметь специалистов по всем направлениям, а встречаться с коллегами в Новосибирске или в Варшаве не принципиально, билет на самолет стоит сопоставимо. Никакого смысла поддерживать единую ткань Российской науке, если не опасаться что тебя выкинут из Мировой ткани нет. Никакой разницы с кем обсуждать результаты, с немцем китайцем или русским нет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

NickName,

эта точка зрения понятна. Но есть ряд нюансов. А может быть, и не нюансов.
1. Москва — это все же почти треть исследователей в стране.
2. Надо, чтоб было кому учить молодежь: наша система образования пока еще слабо интегрирована куда-либо, и быстро это не изменишь.
3. Есть куча русскоязычных журналов, которые какую-то свою функцию выполняют. И если некому отправлять статьи на рецензию…
4. Когда есть крупный наукоемкий проект — хоть космос, хоть что еще, — надо собрать команду из разных специалистов. И получится, что этого уже нельзя сделать. Выписывать иностранцев — не на всякий проект сподручно, да и языковой барьер. Вообще, есть область приложений науки, требующая очень серьезной и довольно разносторонней квалификации.
5. Есть немало языково-зависимых и место-зависимых разделов, где кроме нас никто не разберется.
6. При сильно фрагментированной науке очень плохо идет тематический дрейф/маневр и междисциплинарность.

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

1. Павел, если текст писался только для Московских ученых, то на что вы вообще надеетесь. Учёные в России очень слабая сила, а если вы ещё будете опираться только на Москву.

К вашему тексту основная претензия, что его можно показывать только в узкой тусовке.

2. При наличии связей с Европейской наукой лучшие аспиранты и студенты будут уезжать, готовить приходится в 4-10 раз больше чем реально надо.

3. А какую? Сейчас в русскоязычных журналах вполне себе издаются статьи про нарушение второго начала термодинамики. По большому счету основная функция русскоязычных журналов это поддержание языковой системы.

4. Выписывать иностранцев это нормальная практика. Для квалифицированных ученых языкового барьера нет.

Попробуйте применить ту же логику для российского автопрома.

5. Да есть, например Арктика. Но если российские специалисты по бананам переквалифицируются в специалистов по гречке хуже для страны не будет.

6. Это если вы себя отсекаете от мировой науки. Если считать, что российская наука часть мировой, важнее стимулировать обмен кадрами с мировыми центрами, а для этого надо предлагать сопоставимые зарплаты.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Если применить ту же логику для автопрома, то нужно все собственные производства закрыть, оставив в лучшем случае отверточную сборку, а всех «не вписавшихся» выгнать на мороз. Тогда страна навсегда останется без собственного автопрома, зато те, кто сможет себе позволить, будут ездить на мерседесах.

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Собственно в Москве, так и сделали (ЗИЛ).

А на АвтоВазе и ГАЗе пригласили иностранцев.

В этом смысле страна уже осталась без собственного автопрома.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Не знаю, как для вас, для меня пригласить иностранцев не значит остаться без собственного автопрома. Я, кстати, с удовольствием заменил бы Ливанова на какого-нибудь иностранца.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Dear NickName, Обсуждение по пунктам полезно. 1. Нет, речь о другом. На научных семинарах в моем институте регулярно выступают люди из разных городов РФ. Они не ездят так же в Варшаву или куда-то и не начнут в обозримое время ездить. Семинар, замечу, это не то, что конференция: там разбирают по косточкам. Текст для тусовки пошире можно и другой написать – в этом и толк обсуждения. Но главная его мысль проста, жаль, если она теряется: предлагаемый нашими оппонентами искусственный отбор будет минимум в 2/3 случаев осуществляться ПО СВЯЗЯМ и не более чем в трети случаев по достоинствам. Чтобы стало иначе, страна должна встать на путь уважения к формальным установлениям и пройти длинный путь, став в этом смысле Германией. 2. Откуда 4-10? Здесь нужны не прикидки, а серьезный расчет: сколько нужно и для чего. И способны ли будут оставшиеся поддерживать неиссякающий поток «лучших». Подзабыто слово «модернизация», а проблема только обострилась. Так вот, для целей модернизации нужно много ученых. А что до связей с Европой, пока они ослабевают: из-за «антигейропской» пропаганды, шпионских дел и общей конфронтации. 3. Длинный, сложный и зависящий от дисциплин разговор. Прежде всего, я обеими руками за международные публикации. Но и здесь имеется несколько особенностей. — есть еще советские кадры,… Подробнее »

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

С кем обсуждать разницы в самом деле нет. А вот где обсуждать — большая разница. Если все обсуждения происходят, например, в Варшаве, то присутствовать на них могут только местные студенты (на каждого студента билета не купишь), а значит эта самая пресловутая живая ткань науки будет расти в Варшаве. Так что через пару поколений просто некому будет из Москвы (или еще откуда-то) в Варшаву летать.

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

А в Новосибирск или из Новосибирска вы каждому студенту билет купите? При российских расстояниях ссылаться на цену билета не корректно, если вы конечно не собираетесь уменьшить Россию до размеров Московской области.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Ну так тем более должна быть ткань в Новосибирске, значит и там должна быть научная жизнь, чтобы студенты учились. Или вы собираетесь всю жизнь в Варшаву или Пекин летать (лишь бы не в Москву)?

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Тогда о чем разговор?

Если вы хотите найти дополнительные средства на науку, то статья должна быть адресована более широкому кругу. А как сейчас написано это статья о защите Московских ученых, в остальных городах ткань и так уже разорвана. При чем не всех, а только тех кто не вписался, СколТех и ВШЭ очень даже не плохие условия предлагают.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Как раз об этом и разговор, что нужно требовать новые средства на науку. И об этом, я думаю, статья. И поэтому ее надо поддерживать. И поэтому меня удивляет ваша реакция. Впрочем, если главное для вас сейчас — насолить зажравшимся москвичам, то тогда все встает на свои места.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

И еще: как раз такой вот разброс в зарплатах между «вписавшимися» и не «вписавшимися» (оставляя в стороне то, что качественные различия между ними зачастую пренебрежимо малы, а доступ к ресурсам ВШЭ или СколТеха определяется другими факторами), рвет ткань напрочь.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Во-первых, как уже ответил, это не статья о защите московских ученых. http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62498

Во-вторых, позволю себе спросить. Какой должна быть по вашему мнению статья, чтобы убедить тех (того?!), кто способен увеличить финансирование науки?

NickName
NickName
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Текст должен быть такой, что те кто участвует в принятии решении понимали, почему оставить всё как есть лучше, чем предлагаемые реформы. “В целом, если власти не закрывают глаза на нужность науки, если осуществляют модернизационный, а не имитационно-традиционалистский проект, то наука развивается и дыры в ней затягиваются. …” Если вы считаете, что власть хочет реализовывать модернизационный проект, то надо писать так чтобы было понятно власти, почему то что она делает неправильно. Ваш текст он не предполагает ни какой модернизации науки , ни под современные реалии, ни под какой-то из будущих модернизационных проектов, которые возможно обсуждает власть. Должно быть понятно почему надо потратить деньги на науку, а не на несколько ракет запущенных по ИГИЛ. Если вы адресуете текст капитанам бизнеса, то нужно, чтобы им было понятно, чем они рискуют, не помогая науке. Почему надо потратить деньги не на инфраструктуру, а на науку. Если вы пишет гражданам, то должно быть понятно, почему надо потратить деньги на ученых, а не на социалку. “…Обсуждение по пунктам полезно. …” Пункты уже далеко ушли от темы, они интересны только научной тусовке и то не всей. 1. “…. На научных семинарах в моем институте регулярно выступают люди из разных городов РФ. Они не ездят так же в Варшаву… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Нет, я не считаю, что так нужно ставить задачу.
Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — «о малое» от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

» Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.»

В таком случае это даже не предельная наивность, а просто явное лукавство. Вы в самом деле полагаете, что, обращаясь к хилому гражданскому обществу, можно добиться при настоящих реалиях кратного увеличения затрат на фундаментальную науку?

Вы рассчитываете, что Вам поверят?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, никакого лукавства. Надо добиваться не только этого, но и многого другого и тем самым менять реалии.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  NickName

Количество пунктов превысило пригодное для дискуссии. Поэтому отвечаю на главное.
«А сейчас отбор осуществляется не по связям?»
Пока это касается грантов, еще какие-то шансы и возможности у многих остаются (не у всех). Когда это будет навылет, и ожесточенность будет другая, и результат сокрушительный.

Сергей К.
Сергей К.
4 года (лет) назад

Маразм крепчает. Массовые увольнения предлагается производить не просто без какой-либо аттестации, а по результатам конкурса инициативных проектов, в число критериев которого НЕ ВХОДЯТ научные результаты участников проекта (см. приложение 1 к методическим рекомендациям). Научная результативность руководителя проекта входит в число критериев, его научный стаж входит, а есть ли у участников проекта какие-либо предыдущие достижения или нет — значения не имеет. Таким образом, большинство уволенных будут уволены вне какой-либо связи с тем, хорошо они работают или плохо. То-то наука расцветёт.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей К.

Совершенно согласен. И это не случайно: в парадигме А.Р.Х. победы определяются вождями. Но тогда если вождь ушел на пенсию или его позвали в Принстон, команда, не породившая нового мегавождя, уже не котируется и ценности не представляет. Тем самым смертность команд, скорее всего, будет выше рождаемости.

Denny
Denny
4 года (лет) назад

Павел Чеботарев: 11.10.2015 в 21:31

«Денис, это поклёп»

Увы, это реальность. Вы раз за разом уходите от обсуждения реальных вопросов организации финансирования. Под предлогом, что это второстепенный вопрос и что надо добиваться роста финансирования.

И сами же пишете:

«Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — «о малое» от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.»

То есть разумные методы распределения многих миллиардов рублей и жизнь десятков тысяч ученых — вопрос для Вас второстепенный. А обращения к хилому гражданскому обществу для увеличения финансирования — первостепенный. В возможность организации разумного конкурса Вы не верите. А в возможность получить от власти рост финансирования (да еще в нынешнее время) — верите.

Вы регулярно утверждаете, что добиться разумного и справедливого конкурса невозможно. Дескать, все уйдет Ковальчукам. И в то же время верите, что от властей, которые свой выбор сделали (по Вашим же словам), можно добиться резкого увеличения финансирования. Причем обращаясь не к ним, властям, а к хилому гражданскому обществу.

Для меня это по меньшей мере странно выглядит.

Лёня
Лёня
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А какое дело властям до того, по каким принципам или конкурсам распределяются финансы в науке?
Властям нужны внатуре реальные результаты по чисса-канкретным темам. Такие реальные результаты обещает Ковальчук и другие реальные пацаны, в частности из МОН, умело объясняющиеся с властями на одном языке. Конкуренты типа РАН этим пацанам явно мешают. Убить РАН сразу и быстро не удалось, теперь будут добивать с помощью МР и других видов «мягкой силы». А здесь обсуждается всего лишь то, как от этих поползновений следует отбиваться.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Вот это правильно!! Идут аппаратные игры, пилеж денег и влияния. До науки никому из участников дела нет. Одни обращаются к властям, другие к хилому гражданскому обществу.

А пока они грызутся, одну из лучших программ фактически уже завалили. Но такие мелкие проблемы борцов с обеих сторон совершенно не беспокоят. И это только один маленький пример. Паны ссорятся, а у холопов чубы трещат.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денис, давайте, Вы удержите в голове несколько мыслей одновременно. Здесь обсуждается суть одной вредной, на на взгляд почти всех участников обсуждения, инициативы (МР) и необходимость противодействия ей. Я не знаю того властного адреса, по которому для этого имело бы смысл писать. И не знаю такого адреса в бизнесе. Но вижу путь, связанный с низовой гражданской активностью. Возможности его ограничены, но недооценивать его не надо. Уже ссылался на статью о том, что в следующем выборном цикле имеет смысл использовать инструменты давления на все политические силы с требованием включить в программы меры по выводу страны на передовые позиции посредством, в том числе, развития науки. Вы мне приписываете какую-то веру, но это слово для меня не имеет смысла.
«Разумные методы распределения многих миллиардов рублей» разрабатывать надо, и в принципе они известны. Это гранты с высококачественной независимой экспертизой и аттестация, для чего тоже нужна экспертиза. Значит, надо выстраивать систему экспертизы и делать пилотные проекты оценивания исследований в тех областях, где экспертное сообщество более или менее сформировано. Там же, где этого сообщества нет или оно не имеет никакого влияния, никакие игры навылет невозможны. Точка. Кажется, у нас тут нет принципиальных разногласий.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  Павел Чеботарев

Павел, обсуждать вред конкретной инициативы можно и нужно. Фокус в том, что непременная установка на сохранение «базы» автоматически делает ВСЕ инициативы вредными. И это уже 20 с лишним лет длится. Я ведь помню, какую бурю вызывало создание независимого от академии РФФИ, деньги которого нельзя было влить в базу. И эта же тенденция видна и сейчас. Во имя сохранения базы загублена хорошая программа. Другие программы тоже.

И про давление на политические силы я слышу уже далеко не первый избирательный цикл. В нынешней политической и экономической ситуации рассказы о давлении, которое могло бы привести к росту финансирования, вливаемого в ту же базу, я отношу в лучшем случае к разделу веры.

Принципиальное разногласие в том, что Вы принципиально хотите сохранить базовое финансирование. И это делает принципиально невозможными какие бы то ни было изменения.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А почему не является вредной установка на непременное увеличение конкуренции любой ценой? По-моему, она в равной степени вредна.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Совершенно верно. Любой ценой — вредна. Но именно это и является (по моему глубокому убеждению) вопросом для обсуждения в среде ученых. Что, как, где когда и сколько. Если в этом процессе не убудут принимать участия сами ученые, то дело кончится великой ценой. На мой взгляд, ученые имеют гораздо большие возможности повлиять на организацию этого процесс в своей среде.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Проблема тут в том, что чиновники уже решили переводить все на конкурсное финансирование любой ценой. Так что соглашаясь сотрудничать на таких условиях мы только подтверждаем в их мнении их же правоту. То есть, иными словами, вы предлагаете научной общественности попробовать получить удовольствие от совершаемых с ней насильственных действий…

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Обсуждения процесса и цены ведутся постоянно. И власти проявляют вполне разумную гибкость и готовность слушать. Решили переводить — это факт. И правильно решили. Давно надо было самим ученым это делать. К сожалению, вместо того, чтобы принять конструктивное участие в процессе, многие демонстрируют как раз желание «любой ценой не допустить».

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не знаю, где и в чем власти проявляют гибкость. В том, как изворотливо нам преподносят старые, доказавшие свою нежизнеспособность, идеи под новым соусом? То же подушевое финансирование высшего образования, которое проталкивали аж с середины 90-х и таки протолкнули, и которое приводит исключительно к тому, что теперь студентов невозможно отчислить.

Или те же самые конкурсно-рыночные методы в науке, исключительно гибко насаждаемые не мытьем, так катаньем во всех мыслимых и немыслимых областях? Вы, конечно, вправе считать, что их окончательная победа приведет к расцвету науки (в вашей, отдельно взятой лаборатории, наверное), раз уж у вас такие политические убеждения. А я, например, наоборот уверен, что если в науке продолжат внедрять рыночные методы, то очень скоро вместо науки у нас образуется рынок научных услуг, да такой, что продажа/покупка диссертаций, как сейчас, покажется детской шалостью.

Короче, можете считать меня неграмотным ретроградом, а я категорически против рыночных методов управления наукой и образованием.

Denny
Denny
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Значит наши позиции принципиально не сходятся, и почвы для обсуждения просто нет. Я убежден, что России надо равняться на развитые страны. И в организации науки в том числе.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

У развитых стран другая структура экономики и их структура науки приспособлена именно к ней. Нельзя, не разобравшись в вопросе, чисто механически переносить сюда всё подряд.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Приведите примеры «развитых стран», где в науке и образовании царят чисто-рыночные отношения, пожалуйста. Германия или Франция, с их бесплатным образованием? США, где любой сотрудник университета может прожить на одну зарплату, и вообще распространен пожизненный найм профессоров (вне зависимости от результатов)? Может быть, Швеция? Элементы рынка есть много где, это верно. Но они четко ограничены: зарплата профессора не зависит на 90% от наличия грантов, студенты далеко не всегда, даже в США, платят 100% за свое обучение. Рынок есть там, где есть спрос на товар, например, там, где есть промышленность, бизнес и т.п., заинтересованные в результатах исследований. Есть рынок юридического образования. Но я с трудом представляю себе рынок услуг филологов, или чистых математиков (на западе, кстати, систему в этих науках тоже никак нельзя назвать рыночной). А сейчас дело в том, что наше родное правительство предлагает ввести рынок сразу везде, без обязательств и без малейшего намека на контроль. Единственным ответом на такое нахальство должен быть решительный отказ, даже если они предлагают как-то пообсуждать детали. Перед любым обсуждением такого рода необходимо обозначить четкие границы того, где допустимы рыночные принципы, а где нет. Если предлагается сначала поговорить, а потом — решить, что будем превращать в рынок, а что нет, то это значит, что нас собираются… Подробнее »

Андрей
Андрей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny:
Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США без каких-либо конкурсов вообще. Это 100% базовое финансирование! Причём финансирование на порядок больше, чем в России базовое финансирование всех научных организаций вместе взятых. Будем ориентироваться на США???
Возьмём другой пример — NIH, распределяет конкурсное финансирование на медико-биологические исследования. НО! при этом лаборатории и институты, получающие деньги этого фонда, имеют и базовое, независимое от конкурсов финансирование.
В США «навылет» работают только мелкие гранты для аспирантов и постдоков, которые прекращаются через 3-4 года совсем. А базовое финансирование в США, да и нигде в мире «навылет» работать не может, ибо не напасёшься учёных, если каждые 5 лет увольнять по 80% из них или закрывать 80% институтов.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США…»

Точнее, кажется, 17 Национальных лабораторий, относящихся к Department of Energy, но одна из них имеет 5 отделений и еще одна — 3 отделения, + еще несколько центров, формально не NL, но близкого статуса.

Меня поражало, когда люди, ратующие за конкурсный дележ базового финансирования на вылет для целых коллективов, в качестве главного аргумента приводили конкурсный порядок замещения научных вакансий в американских (и др.) университетах. Где одно, а где другое! Удивляешься, пока считаешь это уровнем экспертной проработки и учитываешь, что эти люди (из СпН при МОН) — достаточно известные ученые, и еще пару лет назад СпН выпускал разумные заявления. Но, вероятно, ядовитые пары власти и хождение по ее коридорам бесследно не проходят.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

«…у вас такие политические убеждения…»

Вот с этой ситуацией, которая не порождает ничего, кроме схоластических словопрений, и надо покончить, и чем раньше, тем лучше. Нужно-таки разобраться в этом вопросе объективно. Иначе зачем мы все учили математику? Только чтобы статьи писать? Рыночные принципы — это совсем неплохо, в том числе и в науке, и в образовании. Но нужно чётко определить, что это такое и в каких случаях и в каком объёме ими можно пользоваться, а в каких нет.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нечего обсуждать. Ждать, что раз введенные, рыночные отношения в науке самостоятельно остановятся на чем-то разумном, мягко говоря, наивно. Если сразу не сказать четко, что в науке и образовании они неприемлемы (ОК, приемлемы только в таком и таком объеме, за которым будем строжайшим образом следить), то завтра продажа и покупка диссертаций станет происходить в открытую. В Китае, где подобные меры внедряли раньше, уже получили огромный поток коррупции, связанный с продажей авторства статей, рецензий и т.п. Есть подобное и в других странах (в 90-е годы многие наши ученые писали статьи за своих «хозяев» на Западе, по «обоюдному согласию»). Если публично признать, что рынок в науке — норма, то и эти явления следует признать нормой, так как ничего, выходящего за рамки обычных рыночных отношений, тут нет.

gsfm
gsfm
4 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Забыл уточнить: включаясь в обсуждение цены мы попадаем в положение девушки из анекдота, которая «уже торгуется». Так что ваши предложения тут принципиально неприменимы. Некоторые области должны быть принципиально оставлены вне рыночной парадигмы, только на таких условиях имеет смысл начинать обсуждение. Власти об этом пока вообще не заговаривают.

Ash
Ash
4 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Опять же нужно выяснить — какие и насколько? А то от одного слова «парадигма» мне становится нехорошо.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев
4 года (лет) назад