О новых принципах финансирования институтов

Павел Чеботарев, докт. физ.-мат. наук, гл. науч. сотр. Института проблем управления РАН
Павел Чеботарев
Реформа науки в России вступает в стадию изменений, которые почувствует каждый исследователь. В статье сопредседателя Совета Общества научных работников Павла Чеботарева речь идет о документе, по замыслу разработчиков призванном заложить основу новой системы финансирования науки.

В последний день лета РАН получила на согласование из Минобрнауки вторую версию проекта под названием «Методические рекомендации по распределению субсидий, предоставляемых федеральным государственным учреждениям, выполняющим работы в сфере научной (научно-исследовательской) и научно-технической деятельности» [1] (далее — МР-2). Первоначальная его версия, появившаяся в апреле, вызвала резкую критику научного сообщества. Газета ТрВ-Наука подробно писала о ней [2].

В пояснительной записке к второй версии рекомендаций Сергей Салихов, директор департамента науки и технологий Минобрнауки, сообщал: «Полученные в ходе обсуждения предложения и замечания на проект Методических рекомендаций, в том числе относительно осуществления плавного перехода к новому формату государственного задания в сфере науки, были учтены при его доработке». Между тем важнейшими были возражения против самого этого формата, а не пожелания более плавного перехода к нему. Некоторые из возражений действительно были учтены. Сравнив две версии МР, читатель обнаружит, что из документа исчезли почти все нормативные цифры. Однако его направление и идеи остались теми же.

Прежде чем обсудить эти идеи, назовем те положения МР-2, с критикой которых глава Совета по науке при Минобрнауки Алексей Хохлов и Сергей Салихов, представлявшие разработчиков на встрече с представителями Профсоюза работников РАН, Комиссии общественного контроля в сфере науки и Общества научных работников, прошедшей 27 августа 2015 года в МГУ, согласились. Эти положения, как мы предполагаем, будут принципиально изменены.

Об отличиях МР-3 от МР-2

Наиболее важных положений такого рода четыре.

  1. Удалось убедить представителей разработчиков, что «отстающие» организации во многих случаях будут нуждаться в «подтягивании», включающем поддержку проводимых в них исследований. Поэтому договорились о снятии п. 10 МР-2, где говорится: «Для учреждений, отнесенных по итогам оценки результативности их деятельности к 3-й категории… а также учреждений (образовательных организаций высшего образования), признанных неэффективными по итогам ежегодного мониторинга… расходы на финансовое обеспечение проектов развития в затратах на выполнение научных (научно-технических) проектов по инициативным тематикам не учитываются». Здесь нужно пояснить, что под «проектами развития» понимаются проекты, заявки на финансирование которых подаются самими организациями.
  2. В п. 4 целями финансирования научных исследований были объявлены лишь «адресная поддержка структурных подразделений учреждений… и (или) научных работников, достигших высоких научных (научно-технических) результатов» и обеспечение условий для 1) «решения… задач, значимых для развития государства и общества, определенных государственными программами Российской Федерации» и 2) «обеспечения функционирования… инфраструктуры учреждений». Тем самым поисковые исследования и подразделения / работники, имеющие результаты среднего уровня, в случае принятия этого пункта на поддержку претендовать не могли бы [3]. Евгений Онищенко, член ЦС Профсоюза работников РАН, предложил иную формулировку, с которой разработчики согласились.
  3. При перечислении в п. 3 возможных расходов часть из них явно была забыта. Так, затраты научных учреждений «на содержание имущества… не используемого для выполнения работ и для общехозяйственных нужд» признавались законными, затраты же на содержание имущества, используемого для этих целей, — нет. Эту брешь также удалось заделать с помощью формулировки, предложенной Евгением Онищенко.
  4. Наконец, руководитель и зам. руководителя Профсоюза работников РАН Виктор Калинушкин и Вячеслав Вдовин заметили, что в п. 6 приложения 1 первым «основным» критерием конкурсного отбора заявок был назван «потенциал руководителя лаборатории (квалификация, возраст, стаж научной работы, членство в научных сообществах, органах управления рецензируемых научных изданий, авторитетных российских и зарубежных конференций и др.)». Разработчики признали, что такая «персонификация» проектов чрезмерна.

Уже по этим примерам ясно, в какую сторону «кренится корабль», какая интенция разработчиков, прорываясь на поверхность, создает опасности и может порождать несправедливости. А именно: угадывается желание создать систему, где ученые жестко конкурируют, побеждают лидеры-«звезды» и их команды — и «победители получают всё».

Теперь обсудим те идеи проекта, что выражены явно. Их две. Реализация каждой из них описана в специальном добавленном к МР приложении. Легко заметить, что эти идеи совершенно созвучны интенции, предположение о наличии которой сформулировано выше.

«Пусть неудачник плачет»?

Первая идея состоит в том, что проекты исследований должны финансироваться через конкурс. Исходный вариант содержал как явные, так и двусмысленные [4] намеки на то, что подразделения, чьи проекты не станут победителями конкурса, финансироваться не будут. В МР-2 формулировки смягчили, но нет оснований считать, что от этого подхода отказались. Тем самым методические рекомендации дают чиновникам «законный» повод для количественно не ограниченного увольнения ученых-профессионалов по результатам конкурсов проектов.

Здесь сделаю небольшое отступление. Летом я прочел интервью президента Академии наук Латвии Оярса Спаритиса журналу Railway [5]. В нем он, в частности, рассказывает, что в конце мая 2015 года в Берне прошла Международная конференция президентов академий наук, где обсуждался вопрос о правах человека в науке [6]. Главное — право профессионала на проведение инициативных исследований. «Если человеку дан талант быть ученым и кто-то попирает его права быть этим ученым и совершать для нужд цивилизации открытия, если ему не дают работать над своим исследованием, то… таким образом… нарушаются права человека. Научный процесс должен охраняться государством так же, как и другие права человека. Есть право на жизнь, и есть право на научное исследование! Такая точка зрения кардинально меняет место науки в обществе и государстве».

Разумеется, реализация этого права наталкивается на экономические ограничения. Действительно, есть проекты, требующие больших затрат, и они должны финансироваться на конкурсной основе. Но есть и множество других проектов, для реализации которых не нужно ничего, кроме головы ученого, компьютера и вполне умеренной зарплаты. Почему исследователям, на очередной аттестации подтвердившим свой достойный профессиональный уровень и способность работать, не дать возможность спокойно реализовывать свои «незатратные» идеи без всякого конкурса?!

И что же, профессионалов, чей «затратный» проект не выиграл конкурс, надо увольнять? Почему не дать им возможность заняться систематизацией результатов — написать полезный обзор или книгу, поработать с чужими данными (не говоря о возможности найти себе применение в других проектах того же института)? Разве не является обязанностью правительства сохранить рабочее место за всеми прошедшими аттестацию и готовыми работать исследователями-профессионалами, даже при снизившейся цене на нефть? Ведь это — вложение в престиж страны и ее развитие (и значит — достойное использование сырьевой ренты).

Даже в Латвии, не имеющей сырья и испытывающей немалые трудности интеграции в Евросоюз, вопрос ставится именно так. Однако разработчикам методических рекомендаций это предложение не близко. Что неудивительно, если вспомнить, что некоторые из них давно предлагают перевести всех ученых, кроме избранных завлабов, на временные контракты, оплачиваемые из грантов завлаба. Возможно, они забывают, что наука делается не только командами под предводительством звездных лидеров, но и одиночками и микрогруппами, объединение которых в лаборатории весьма условно. В математике, гуманитарных и технических науках это вовсе не редкость.

Теперь представим себе результат воплощения в жизнь принципа «все на конкурс». Этот конкурс станет игрой навылет и схваткой за куски и крошки «пирога», принадлежавшие вылетевшим. В нем непонятно кто и непонятно как будет определять, сколько «незатратных» и сколько «дорогих» проектов надо поддержать. Разумеется, в такой борьбе за существование будут задействованы все связи, все доступные механизмы, включая обмен услугами и куплю-продажу благоприятных решений. А одиночки и маленькие группы, не имеющие связей наверху, но мечтающие реализовать вдохновляющие пока только их идеи, массово пойдут «на выход». Ведь конкурс, где проекты конкурируют друг с другом, в гораздо большей мере, чем аттестация, допускает вкусовые суждения, не нуждающиеся в «твердом» обосновании. «Не прошел по конкурсу» — вот и весь сказ.

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова
В пояснительной записке к МР-2 Сергей Салихов пишет: «Усиление конкурсного механизма при распределении средств государственного задания в сфере науки не означает отказ от базового (внеконкурсного) финансирования научной деятельности учреждений, и порядок определения объема средств на указанные цели также содержится в настоящих Методических рекомендациях».

Этому прямо противоречит п. 4 МР-2, где сказано: «Затраты на выполнение работ по проведению научных исследований определяются на конкурентной основе», т. е. на внеконкурсное финансирование здесь нет даже намека (таково, увы, качество проработки документа). Но этот пункт разработчики готовы поправить.

Каков же «порядок определения объема средств» на финансирование не по конкурсу, упомянутый С. В. Салиховым? В п. 9 говорится (тут читателю надо постараться не потерять нить), что расходы «на выполнение… проектов, направленных на формирование научного задела и эффективного воспроизводства кадрового потенциала учреждений» определяются учредителем «в соответствии с утверждаемой им методикой, учитывающей референтные группы учреждений и достигнутые значения показателей результативности деятельности из перечня, утвержденного приказом Минобрнауки России от 5 марта 2014 г. № 162, а также показателей выполнения учреждениями государственных заданий в сфере науки за предшествующие периоды». Но за этим, несомненно, тоже скрывается конкурс (который, кстати, в МР-1 был прописан явно)! И — подавляющая зависимость поддержки проекта лаборатории от общих показателей института, в котором она находится.

Иезуитская развилка: большие сокращения в столицах VS нищета и болото

Сокращением значительного числа рабочих мест в науке чреваты не только повсеместные конкурсы инициативных проектов, но и следующий пункт МР-2: «11. При определении расходов на финансовое обеспечение проектов развития рекомендуется учитывать размер оплаты труда исполнителей, являющихся научными сотрудниками по основному месту работы, который необходим для достижения уровня средней заработной платы согласно „дорожной карте“, утвержденной распоряжением Правительства РФ от 30 апреля 2014 г. № 722-р».

Упомянутая «дорожная карта» направлена на достижение в 2018 году средней зарплаты научных работников в каждом регионе равной двойной зарплате по всему региону. Последняя составляет сейчас в Москве (где проживает примерно 30% российских исследователей) 60,8 тыс. руб./ мес. [7]. Значит, средняя зарплата московских ученых должна стать примерно 122 тыс. руб. Поскольку сейчас средний оклад научных работников — 20 тыс. руб., а заметное повышение расходов на науку не планируется, реализовать этот план можно только масштабными сокращениями. Оценку их масштаба можно найти в [2].

В то же время «дорожная карта» не предусматривает существенного сокращения численности ученых. Ну что ж, это также выполнимо: достаточно уволить людей в столицах и принять на работу в других регионах. А если московским ученым будет стыдно смотреть в глаза коллегам из Новосибирска, которых ждет почти вчетверо меньшая зарплата за тот же труд, то это всего лишь проблема их взаимоотношений. Побочным эффектом будет разобщенность научного сообщества, мешающая ему отстаивать свои права. А что делать с Конституцией, провозглашающей (ст. 37) «право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации«?

Непомерно задранный норматив зарплаты в столицах, чреватый увольнением профессионалов и сокращением рабочих мест, заставляет научное сообщество протестовать против этих планов. А правительству (и разработчикам МР) оставляет возможность ехидно парировать: «Вы против? Ну, если не хотите ничего менять, то и не ропщите на средний оклад ученого в 20 тыс. руб. ФАНО игнорирует «дорожную карту»? Значит, в его институтах так и будут нищета и болото».

Эта ложная дилемма (увольнение профессионалов VS нищета и болото), порождаемая 11-м пунктом МР-2, — проблема для большинства ученых, но не для разработчиков. Поэтому убрать его они категорически отказываются. Похоже, однако, что само время сделает это за них: многие эксперты прогнозируют, что «майские указы» 2012 года с их идеей «двойного среднерегионального оклада» будут если не отменены, то спущены на тормозах ввиду их очевидной нереализуемости в сегодняшних экономических условиях.

Разумеется, помимо этой надуманной развилки есть нормальный путь. Необходима борьба за повышение регулярных окладов ученых без дискриминации и заоблачных высот в столицах. Скажем, чтобы через 3−4 года кандидат наук, публикующийся в престижных в своей области изданиях, имел в любом регионе зарплату не ниже среднемосковской. И не за счет сокращения рабочих мест (в развитых и развивающихся странах численность ученых не снижается, а растет!), а за счет увеличения фондов. Бюджет гражданской науки и военный бюджет настолько разномасштабны, что второй бы необходимого для решения этой задачи перетока практически не почувствовал.

Содержать ли из госзадания «ведущих исследователей»?

Вторую основную идею методических рекомендаций — введение статуса «ведущих исследователей» — можно обсуждать долго, но мы коснемся лишь одного вопроса: следует ли финансировать эту программу из скудных средств госзадания.

Пункт 6.1 приложения 2: «Средства субсидии, выделяемые на адресную поддержку ведущих исследователей, направляются на компенсацию затрат на оплату труда ведущего исследователя (не ниже 4-кратного размера средней заработной платы в соответствующем регионе) с начислениями на выплаты по оплате труда; затраты на приобретение услуг связи; затраты на приобретение транспортных услуг; затраты на прочие общехозяйственные нужды».

Тем самым на сегодняшний день в Москве только «компенсация затрат на оплату труда ведущего исследователя» (без средств связи, транспорта и пр.) должна составлять примерно 243 тыс. руб./мес. И это из средств «государственного задания», а не из грантов (которые у кандидатов на эту позицию обычно тоже есть). Между тем стипендия аспиранта в РФ по-прежнему 6 тыс. руб. Не лучше ли использовать методические рекомендации для того, чтобы улучшить незавидное материальное положение аспирантов, научных (и инженерных) сотрудников без степени, а также и со степенями кандидата и доктора наук? Причем без сокращения рабочих мест. А не пускать деньги госзадания на дорогостоящую программу создания новой касты квазиакадемиков.

В Global Wealth Report-2014, выпущенном Credit Suisse Research Institute, отмечается тревожно высокий уровень имущественного неравенства в РФ [8]: «По нашим расчетам, 10% богатейших людей России владеет 85% состояния всех ее домохозяйств. Это значительно выше, чем в любой другой крупной экономике: так, соответствующий показатель равен 75% для США и 64% для Китая… Более того, 111 миллиардеров владеют 19% состояния всех домохозяйств России». Похоже, разработчики МР, вдохновленные этими цифрами, решили, что дифференциация доходов в науке неоправданно отстает, причем одними лишь грантами ситуацию не поправить…

В целом идеи, положенные в основу обсуждаемых методических рекомендаций, заставляют рассматривать их как проект рая для немногих, создаваемого ценой разрушения научной среды. Возможно, авторы этого проекта не отдают себе отчета в том, что наука подобна муравейнику, отношение высоты которого (т. е. вершинных достижений) к ширине (т. е. разнообразию тем и массовости) колеблется в довольно умеренных пределах. Если оставить в науке только сильнейших, она очень быстро захиреет. Не говоря о том, что среди оставшихся будет немало сильнейших… в борьбе с себе подобными, а не в генерации знаний. Одним словом, если превратить науку в «траншею, где землекопы дерутся лопатами», то поляжет много, а вырыто много не будет.

Поэтому научной общественности нужно, вероятно, действовать в двух направлениях: 1) стараться нейтрализовать остающиеся в проекте Минобрнауки меры, ведущие к разрушению научной среды, и 2) предлагать иные подходы к разработке МР, направленные на сохранение этой среды.

1. https://drive.google.com/file/d/0Bzju0MPr7qN6d3JTa2ZTRFJXYnM/view

2. Евгений Онищенко. Бюрократическая революция // ТрВ-Наука, № 177 от 21 апреля 2015 года.

3. Уже здесь понимаешь: заверению из пояснительной записки к МР-2, что основные подходы, заложенные в МР, «полностью одобрены» Советом по науке при Минобрнауки, не стоит придавать очень большого значения, поскольку одобрить это дискриминационное положение после внимательного прочтения текста очень трудно.

4. В МР-1 был, например, такой пассаж: «Предельный объем бюджетных ассигнований, предусмотренный на финансовое обеспечение выполнения учреждением государственных работ в сфере науки, включает расходы на: обеспечение научных (научно-технических) проектов по… тематикам, выполняемым в том числе наиболее результативными структурными научными подразделениями учреждений (далее — лаборатории)…». Труднообъяснимое упоминание здесь одних лишь «наиболее результативных» подразделений заставляет поверить, что высокое звание «лаборатории» предлагается сохранить лишь за ними, не оставляя надежд на финансирование остальных.

5. http://issuu.com/spotlightmedia/docs/railway_compressed, С. 28−29.

6. www.esil-sedi.eu/node/896#_ftnref2;
www.ohchr.org/Documents/Issues/CulturalRights/Presentation_FShaheed_Bern_May2015.pdf

7. http://bs-life.ru/rabota/zarplata/srednyaya2015.html

8. https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=60931FDE-A2D2-F568-B041B58C5EA591A4, С. 53.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
36 Цепочка комментария
281 Ответы по цепочке
1 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
21 Авторы комментариев
СергейАндрейПавел Чеботаревvlad1950Сергей К. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
ВПоль
ВПоль

Крик души виден. Но не виден выход!

Предлагаю.
Совет директоров НИИ РАН (и других НИИ),
под эгидой ПРАН,
а также при поддержке ОНР и Профсоюза РАН
должны объединиться и принять кардинальное заявление Гаранту.

А заявить надо вот о чем.
Когда ломали РАН, Обещали не соваться в науку.
Так и надо написать.
Что мы, Сами учены, е разберемся с требованиями к возрождению науки в РФ.
И дадим предложения. Эти предложения должны идти Не сверху, а снизу.

Но пока с этим загвоздка: «руководящие головы» неплохо стипендируются МОНом,
и не стремятся объединяться.
А вся их активность «тонет» в пустой, но лавинной переписке в ФАНО.
---
Параллельно к основному заявлению,
все эти «головы» должны в кратчайшие сроки (1−2 мес)
приготовить свои,
научно обоснованные предложения по реформе финансированная науки в РФ.
И четко указать, чего и сколько надо науке в РФ.
Эти предложения отсылаются Туда же: в Кабмин и Гаранту.
С требованием немедленного реагирования.
Предложения должны идти Не сверху, а снизу

Вот я снизу и предлагаю…

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Гм, … а почему ФАНО ищет непростые «кардинальные» решения? Ведь вроде напрашиваются простые решения с несомненным положительным эффектом (доказываемым всем известными данными) … а что нужно еще учитывая явную «временность» ситуации в России? Ведь достаточно примерно вдвое-трое увеличить финансирование по грантам РФФИ и это станут уже реально работающие коллективы (сейчас, при аномально низком размере грантов, коллективы — во многом — профанация). И вряд ли правильно столь кардинальное отличие размеров гранта по линии РНФ и РФФИ. Хотя наличие нескольких источников грантополучения — желательно, исходящих из несколько разных требований — можно только приветствовать. Скажем — одни нацелены на поддержку малых групп, а другие — больших технологически продвинутых коллективов исследователей на сложном дорогостоящем оборудовании. А вообще — в «нонешней ситуации» — все эти реформы — мышиная возня в основном

Denny
Denny

Фано ищет решения в рамках своего бюджета. РФФИ и РНФ от Фано не зависят. А между тем деньги, идущие через ФАНО, это примерно 75% всего финансирования фундаменталки.

Маленький пример. Один сотрудник, получающий скромные 20 тыр, если учесть все затраты, примерно эквивалентен гранту РФФИ. За которые уже идет конкуренция. А десяток эквивалентны гранту РНФ, за которые воюют не по-детски.

Лёня
Лёня

Вообще то, речь здесь идёт о методических рекомендациях МОН. Какие решения в связи с этим будет искать ФАНО пока, вроде, не озвучивалось.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Увы, в том же духе: http://www.poisknews.ru/theme/ran/15 928/

Лёня
Лёня

Ну это пока что не о том. Речь идёт о конкурсном отборе ведущих организаций, курирующих программы по приоритетным направлениям и привлекающих к их выполнению институты. То есть конкуренция не на уровне научных групп и индивидов, а на уровне головных контор под выполнение конкретных задач. В этом некий рационализм просматривается, но всё зависит, естественно, от организации процесса, системы и пропорций финансирования и т. д.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Что-то здесь не при размещении комментариев появляется «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Сейчас комментарий прошел, поэтому отвечу. Госзаказ может стимулировать исследования, но пытаться ограничить его рамками поддержку фунд. науки — губительный нонсенс. Когда делали атомный проект, это хорошо понимали, активно развивая, по сути, ВСЮ науку. Это очень важно. Она — связная живая среда и развивается главным образом свободной интуицией исследователей через инициативные работы, а не заказом. А вот что у нас на заседании НКС при МОН. «Коллеги уверены, что фундаментальные исследования должны быть направлены, в первую очередь, на реализацию важнейших государственных задач». Привет коллегам. Мы знаем, где живем: у нас это выльется в отрезание всего, кроме конъюнктурной времянки. Фунд. исследования — это постижение устройства мира, а не крикливое «чего изволите» на потребу чиновников. Вот как это на языке НКС: «Рабочая группа под… Подробнее »

Denny
Denny

«Надо удобрять и поливать все цветы (отделяя их от сорняков), в особенности редкие и странно красивые.»

Абстрактно совершенно верно. Но в лейке уже лет 30 (как минимум) нет достаточно воды. И не будет в обозримом будущем. Это простой и суровый факт. Поливая все цветы по чайной ложке, мы их ВСЕ губим. Они сохнут и вырождаются. И это тоже простой и суровый факт. Наши «цветы» по мировым стандартам уже мало отличаются от сорняков. То, что Вы предлагаете сейчас поливать, ни в одну приличную клумбу уже не посадишь. И это тоже факт.

Ваши абстрактные рассуждения просто не учитывают ни реальное состояние клумбы ни реальное количество воды в лейке.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, это не суровый факт в смысле какой-то объективной необходимости, а следствие того, что «им [наполняющим лейку] глубоко плевать, какие там цветы». Хуже того, цветы из раздражают, они в них видят опасность, а в тех, кто их растит — подозрительную неподконтрольность и еще более возмутительную претензию на авторитет. В этих условиях дилемма одна: устроить драчку, в которой победят и всё заберут беспринципные жестокие хапуги с сильными связями, или — вместо драки, т. е. распределения «базы» по конкурсу, — провести серьезную аттестацию. По ее результату дать возможность чудакам со способностями, для которых главное удовлетворение в работе, а не в деньгах, продолжить работать. А тем, кому нужно оборудование, дать возможность посоревноваться за него, но не под страхом увольнения. Последнее обстоятельство придаст конкурсу более человеческий вид. Вот что я предлагаю.

Denny
Denny

Я с Вами совершенно согласен, но суровость факта от этого не уменьшается.

А про аттестацию мы уже говорили не раз. Это все тот же сферический конь в вакууме, который не учитывает размеров и состояния клумбы и лейки. И тем более не учитывает изменения этих параметров во времени.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Строго говоря, аттестация и не должна всего этого учитывать. Ее цель — дать необходимую основу для учета, и другого пути, похоже, нет. Надо думать, как ее сделать. На мой взгляд, неплохой пример — английская система REF-2014, которую, конечно, надо адаптировать.

Denny
Denny

О том и речь, что не должна и не может. Для того, чтобы соотносить размер клумбы с объемом лейки нужны принципиально иные механизмы. И ничего кроме конкурса тут человечество не придумало.

Denny
Denny

А аттестация (сиречь прополка сорняков) тоже вещь нужная. Но селекции не заменяет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

На самом деле, имеется не просто лейка, а сообщающиеся сосуды. И я против того, чтобы считать количество воды в лейке данностью. Надо сознавать, что не повлияв на него в сторону увеличения, мы будем принуждены констатировать смерть отечеств. науки как социального института при любом способе полива.
Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат. И заполнение вакансий.

Denny
Denny

И если уж зашла речь о цветах, посмотрите как действуют садовники и селекционеры.

Лёня
Лёня

Неужели устраивают конкуренцию цветов с сорняками?

Denny
Denny

Нет, но куча цветов, для которых места на клумбе и воды в лейке не хватает, отправляется в компост.

Лёня
Лёня

Правильно, но в отличие от людей, растения часть своей биомассы жертвуют намеренно — это их стратегия выживания и размножения. Кроме того, садовник обрабатывает СВОЮ собственную клумбу и несёт ЛИЧНУЮ ответственность за результаты, в отличие от составителей рекомендаций МОН, которые НИКАКОЙ ответственности не несут.

Denny
Denny

Это стратегия выживания популяции — жертвовать некоторыми особями. Сами особи быть жертвами отнюдь не рвутся. А наоборот — конкурируют за выживание. Это и есть отбор (конкурс), обеспечивающий развитие.

Относительно ответственности садовника — совершенно согласен. Но тут вот в чем дело. Чиновников МОН и ФАНО в принципе можно наказать за «результаты». И это уже шаг вперед по сравнению с РАН, в которой механизмов ответственности не было и нет в принципе.

Лёня
Лёня

Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.

Василий Афонюшкин
Василий Афонюшкин

к вопросу о селекции. В селекции известно, что если жестко отбраковать все растения отличающиеся от некоего идеального объекта — произойдет сужение генетического разнообразия, что снизит эффективность селекции. По поводу лейки. Помимо полива клумбы из лейки есть еще грунтовые воды и дожди и тающий снег. Если бы у нас было возможно продавать научные идеи и разработки, была корпоративная наука, то и даже существующей лейки хватило бы и сокращение штатов в фундаменталке означало бы не уничтожение ученого путем его вышвыривания в никуда, а переход части ученых в частные компании на более высокую зарплату. Тогда бы мы говорили о конкуренции чиновников МОН и директоров НИИ с производственными компаниями за лучшие кадры. Я понимаю что все здесь присутствующие истинные и чистые фундаменталы и не рассматривают даже возможности о занятии грязной прикладнухой, однако сколько ваших коллег вполне могли бы и рассмотреть,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Да. Акад. Арнольд (которого, наверно, нет необходимости представлять) любил повторять слова Луи Пастера, что «прикладных» наук нет: есть наука и ее приложения. Это логически чистый подход, снимающий противоречие иного подхода, связанное с тем, что масса «фундаментальных» вещей была открыта в процессе поиска решения практических задач. Деятельность самого Пастера дает немало тому примеров (очень многие работы Арнольда также применимы к практике непосредственно и ею же вдохновлены). Если же мы хотим разделить работы по принципу готовности бизнес-структур финансировать их, то в нашей стране граница пройдет именно «по Пастеру (и Арнольду)» — в лучшем случае: эти структуры если готовы что-то финансировать, то именно приложения. С этой точки зрения гордое намерение наших научных фондов поддерживать лишь «фундаментальные» науки контрпродуктивно и постоянно приводит к совершенно… Подробнее »

Андрей
Андрей

Вопрос в том, что общество получит в результате.
Допустим чиновники приняли свою концепцию конкурсного финансирования. 20% коллективов получили финансирование, 80% коллективов не получили финансирования и разошлись кто в Китай и Индию, а кто торговать пирожками на вокзале. Проходит срок конкурса, оставшиеся 20% вновь конкурируют за финансирование, из них 4% получают поддержку и продолжают работать, а 16% отправляются в никуда. Снова подходит срок конкурса, 0,75% учёных получают поддержку, а 3,25% увольняют… Наконец наступает момент, когда всё финансирование науки в России получает 1 самый главный учёный, а всех остальных увольняют. Алес капут. Вы этого хотите что ли?

Ash
Ash

Да нет, человек исходит из гипотезы, что общее финансирование не уменьшат.
Хотя это и неверно, примем её в качестве допущения. Тогда при медленном росте финансирования теоретически вполне возможен постепенный рост количества и качества учёных. Но нужно разумно распределить деньги между «базовыми» и «конкурсными». Если подходить к учёным, как к продавцам на базаре, то все деньги нужно сделать «конкурсными». Здесь принимают неявную гипотезу, что, когда потребуются новые учёные, достаточно будет выделить дополнительные деньги — и новые учёные тут же «самозародятся». С этой точки зрения в Ваших рассуждениях следующий порок — когда количество учёных уменьшится, спрос на них возрастёт, что выразится в дополнительных деньгах. И они «возникнут».

Андрей
Андрей

Если учёный является членом коллектива который проигрывает в конкурсе и не получает финансирования и соответственно зарплаты, то такой учёный уходит и вернуться когда через 5 лет будет новый конкурс он уже не сможет, ибо за 5 лет без финансирования он либо устраивается в другой стране, либо теряет научный задел и публикационную активность, становится заведомо неконкурентоспособным.
Таким образом все проигравшие в одном конкурсе научные кадры автоматически отрезаются от науки навсегда. Если каждые 5 лет проводить конкурс на котором отбирать 20% победителей и 80% побеждённых отрезать, то научные кадры страны растают до практического нуля за 3−4 итерации конкурса. После чего науки в России просто не останется. Такую ситуацию можно назвать разве что вредительством и антироссийской диверсией.

Ash
Ash

«…вредительством и антироссийской диверсией…»

Это не научный подход, а чисто прокурорский. Нужен анализ — откуда явление взялось. А уже потом делать выводы и принимать меры.

y.v.
y.v.

Сложно не согласиться — самой простой способ быстрого и «точечного» увеличения финансирования работающих ученых это увеличение бюджета РФФИ в 3 раза, с установкой увеличить размер грантов, а не их число :) Мне в голову эта мысль тоже приходила) Эффект практически немедленный и стоит не так дорого, при нынешнем бюджете РФФИ+РГНФ в 15 млрд руб, увеличение в 3 раза составит всего навсего «лишних» 30 млрд рублей. Что по сравнению с общими расходами на фундаментальную науку (130 млрд руб) конечно довольно много, но эффект для нас с вами был бы очень заметный. Увеличение бюджета РНФ в 2 раза (для проведения конкурса для научных групп и лабораторий каждый год в том же объеме как в 2014, остальные РНФные гранты куда менее полезны) тоже бы очень помогло работающим… Подробнее »

Ravn
Ravn

Согласен с автором. Реализация идей, заложенных в инициативах МОН приведет просто к исчезновению науки в России. Сначала наука приобретет «островной» характер, когда несколько счастливчиков (отдельный вопрос, правильно поднятый автором — кто и как будет их «осчастливливать» — думаю, все понимают как) останутся, а все остальные будут фактически выкинуты на улицу. При этом исчезнут целые направления, поскольку при таком подходе в институтах РАН останется всего по нескольку лабораторий. Причем и счастливчикам ничего не гарантируется, а при этом как можно планировать серьезное исследование? — все превратится в мелкотемье и драчку за доступ к нужным людям. Далее уже эти оставшиеся коллективы неизбежно будут загибаться по двум причинам: не может ученый-лидер, имеющий квалификацию и связи, работать вечно, и потом без окружающей научной среды такому коллективу неоткуда черпать кадры,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Написал «++»,
но появилось «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

Ravn
Ravn

Видимо, сайт сбоит. Мои комментарии вроде нормально прошли

Наталия
Наталия

все правильно, совершенно с вами согласна

Лёня
Лёня

Данные рекомендации МОН походу нацелены, в конечном счёте, на перекачку остатков РАНовской науки в университеты, о чём давно мечтает Ливановское ведомство. Один из авторов рекомендаций в своей ответной заметке пишет об этом прямым текстом: «Что делать „крепкому середняку“, если он не выбился в „сильнейшие“ и если никто из сильнейших не взял его в свою группу? Один из вариантов в условиях России кажется очевидным — идти преподавать в вуз».
ФАНО об этом стоило бы задуматься, если конечно это не временная структура (как высказывался Ливанов) типа ликвидационной комиссии.

Виктор
Виктор

Понятно, ФАНО это чисто вредители. Я физик по образованию поработал и в науке и в преподавании, и в производстве внедрил несколько разработок (это в наше время, не в советское), то есть видел жизнь с разных сторон и сейчас обратно возращаюсь к науке. Вредители размножаются и начинают заметно вредить только больному организму!!! Я имею информацию с нескольких академических институтов Новосибирского академгородка — большинство академиков, дискредитируют науку больше любого ФАНО. Мало того, что их содержание со всеё челядью составляет заметную долю в институте, так они ещё и тянут науку в полный тупик и недают молодёжи расти. И можно догадаться, что и перед ФАНО они за науку рубашку не рвут, только для себе выторговывают. Вот такие постановления и рождаются. Ясно, что академики заодно с чиновниками от науки. И те и другие хотят чисто поживиться, а не познать законы мироздания.

ВПоль
ВПоль

Ну, хорошо, высказались!
А конкретно — что делать сообществу ученых? Писать в ТрВ и все?
Я сразу написал, что надо делать (см 1й коммент).
Но никто идею не подхватил. Так что — нет у нас консенсуса…
Тогда готовьтесь к пинкам от МОНа и ФАНО.
которые надо бы силой авторитетов РФ науки разогнать.

Denny
Denny

Лёня:07.10.2015 в 14:14 «Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.»

Не я начал аналогии с цветочками. Я только показал, к каким выводам эта аналогия приводит. Если не нравится социал-дарвинизм — не используйте таких аналогий.

Лёня
Лёня

Во первых: аналогия с цветами — не моя. Во вторых: Вы эту аналогию весьма живо выхватили и начали развивать, а я лишь подвёл Вас к более определённым формулировкам — «конкуренция за выживание» и «отбор, обеспечивающий развитие».

Denny
Denny

Тут не надо никого ни к чему подводить. Это обычная биология из учебника. Мне представлялось, что тут должно быть все ясно сразу.

Лёня
Лёня

Ну, нужно же было выяснить, какие именно принципы «обычной биологии из учебника» Вы считаете применимыми к обсуждаемой здесь системе финансирования науки.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 В отношении сообщающихся сосудов я Вас горячо поддерживаю. Но эти разговоры я слышу уже 25 лет (до этого маленький был). И за это время клумба уже переродилась. В ней растет не то, что дает цветы и плоды, а просто то, что готово и способно выживать в условиях тесноты и недополива.

Мне представляется, что данность надо воспринимать именно как данность. Остальное — опасные и вредные иллюзии. А вот когда получится добыть воду из сообщающегося сосуда, тогда и поговорим о другой стратегии полива.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«А вот когда получится…» Никогда не получится, если считать данностью вместо приложения больших и совместных усилий.

Denny
Denny

Совершенно нелепое противопоставление. Ну почему для Вас признание реальности мешает усилиям изменить эту реальность в лучшую сторону?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Для меня нет. Между тем в бытовом языке идиома «принять как данность» обычно означает «не пытаться изменить».

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

Да посмотрите вокруг. Была одна из лучших (если не самая лучшая) программа президиума РАН. Многократно упоминавшаяся МКБ. 10 лет назад она отбирала проекты, требующие дополнительных затрат и давала по 4 млн. в год. Тогда на эти деньги можно было реально что-то делать. В этом году получаем меньше 1 млн. Это на уже развернутый проект. Надеюсь, не надо объяснять, что хорошие проекты просто у нас на глазах накрываются медным тазом.

Вот такова реальная практика. И все во имя сохранения «базы». И это происходит постоянно и повсеместно. Для сохранения количества жертвуют качеством.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«И все во имя сохранения „базы“.»
Вот здесь наивность, на мой взгляд (при том, что в целом мысль понятна). Ничего не стоило сохранить эти 4 млн. Напоминаю: за эти 10 лет появились (а не исчезли) и мегагранты, и РНФ. Значит, дело вовсе не в несчастной базе.

Denny
Denny

И мегагранты и РНФ и РФФИ (в свое время) появились как раз вопреки желанию борцов за базу и численность. И слава богу, что хоть это не дают размазывать тонким слоем (когда удается). Но это жалкие проценты от финансирования науки. Три четверти аккурат в базу и уходит. А действительно стоящие проекты финансируются по остаточному принципу. Это абсолютно ложный приоритет. И глубоко порочный отбор. Напомню, что один человек на базовом финансировании «стоит» одного гранта РФФИ. Чтобы держать десяток людей на жалкой базовой зарплате (при том, что денег для работы у них нет) другие десять человек не получат примерно одного гранта РНФ, на который они могли бы вести реальную работу. В итоге имеем 20 вынужденных полунищих бездельников вместо десяти работающих специалистов. Вот во что реально выливается… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Вы напрасно думаете, Денис, что я защищаю бездельников.

Denny
Denny

Я ничего такого и не думал. Я совершенно точно выразился «вынужденных бездельников». Это люди, которые в принципе могут и хотят реально работать, но не имеют такой возможности, поскольку поддержание базы съедает все деньги. А конкурсных денег мало, и таких вынужденных бездельников оказывается чуть ли не большинство. И шансов выбраться из этого болота у них практически нет. И эти люди разбегаются или деградируют до «идейных бездельников». Это удручающая картина. Люди приносят из дома просроченный аспирин, капают его беспородным мышам в разные места и меряют температуру в разных местах старым ртутным термометром. Если Вы думаете, что я сильно утрирую, то заблуждаетесь. Что еще делать людям без денег на реальные исследования? Разумеется, результаты такой работы не публикабельны в приличных журналах. ВОт для их публикации мы и содержим кучу «вестников». Поскольку эти вестники никто… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Не предлагаю бесконечно содержать людей, отчитывающихся статьями, где нет науки. Есть, правда, иная проблема: считанные научные учреждения в небольшом городе имеют серьезную социальную функцию. В общем, по-хорошему, дело должно идти к мобильности: к переезду профессиональных людей, не находящих себе места в сильнейших институтах, — в другие города — для работы в институтах, уровень которых они могут повысить. Пока не знаю, насколько это реально.

Denny
Denny

Это не выход. Ну выгоним мы этих, наберем вместо них других. И эти тоже будут бездельничать. Ведь денег для нормальной работы у них по-прежнему не будет. Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально. Это как 20 стоматологов на один кабинет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Нужны нормальные деньги. Тчк.
Списание налогов бизнесам, поддерживающим науку и др.
Тогда можно будет больше давать на оборудование.
А оставить несколько сильных лаб и залить шоколадом — они все равно уйдут под воду очень скоро из-за отсутствия научной среды. Но ведь и оставить сильные не удастся, потому что в драке победят блатные.

Denny
Denny

Ну почему у Вас всегда вопрос о количестве денег вступает в противоречие с вопросом о том, как разумно тратить те деньги, которые есть сейчас?

Зато Вы по-прежнему не хотите понять, что сохранять численность и сохранять и воспроизводить специалистов и научные школы — это разные вещи.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

В противоречие могут вступать ответы, а не вопросы. Но это так, придирка. Вот пример. Наш институт — головной по техническому управлению. По многим важным направлениям этой науки ни в нем, ни в стране специалистов серьезного уровня нет. А задачи решать надо. Значит, специалистов надо либо готовить, либо выписывать. Второе сложнее. Если готовить, начальную подготовку потянут те люди, что есть — дальше надо посылать на постдоки (и в аспирантуру) за границу. Если же в духе МР оставить только единичные лаборатории мирового уровня, фрагментация науки возрастет до предела, и говорить о решении важных для страны задач станет смешно: для этого нужны полные команды разноплановых специалистов. Россия хочет покупать все технологии за нефть? Ясно, что это не выйдет, потому что кроме нефти и металлов не осталось ничего. Значит, развитие страны требует… Подробнее »

Андрей
Андрей

Так вопрос как раз именно в том, как тратить те деньги, которые есть сейчас. МОН предлагает отрезать от базового финансирования не конкретных людей и даже не отдельные лаборатории, а целые группы институтов, целые научные области лишить существующего базового финансирования. МОН не собирается проводить индивидуальную аттестацию сотрудников, хотя это было бы логично. МОН не собирается даже проводить оценку лабораторий, на что можно было бы согласиться, если процесс оценки организовать разумно. МОН собирается устроить настоящую вредительскую диверсию, наукометрически оставить 100 «ведущих» институтов из 1000, а остальные 900 урезать базу в 5 раз, что фактически означает полную ликвидацию. При таком способе тратить имеющиеся деньги из всей биологии, например, останутся только 10−15 институтов на всю страну. Причём останутся исключительно только молекулярные,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

ФАНО пока не так безнадежно, как МОН:
«Финансисты агентства не рассматривают всерьез проект Минобрнауки по переходу на конкурсный порядок распределения субсидий на госзадание», — заверила Наталья Сибирякова [ВРИО начальника Финансового управления ФАНО]. «ФАНО направило на этот документ отрицательное заключение. Мы считаем, что соревновательный принцип может использоваться только в отношении дополнительных средств, а базовое финансирование, обеспечивающее деятельность учреждений, должно выделяться на постоянной основе.»
http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/16 621/

Сергей К.
Сергей К.

> Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально.

А разве это собираются менять? Конкурсное распределение базового финансирования означает лишь, что его получат не все (за счёт чего вырастет зарплата у остальных). А поскольку основной своей задачей чиновники видят имитацию выполнения того из майских указов, в котором содержатся контрольные цифры по зарплатам, то для них важнее увеличить долю финансирования, идущую на зарплаты, чем уменьшить.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

Вы не понимаете, что это на самом деле 95% всех проектов. Никто кроме сугубых теоретиков не может работать только на зарплату. Да и большинство теоретиков работает именно с экспериментальными данными. Это как врачи без лекарств и инструментов, как летчики без самолетов и топлива.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, 95% откуда Вы взяли? И будь это так, мое предложение о поддержке всех незатратных проектов людей, подтвердивших достойный уровень, тем более оказалось бы необременительным.

Denny
Denny

Разумеется, 95 — весьма абстрактно взятое число. Примерно сужу по статьям. Причем я сам именно теоретик, руководящий экспериментальной лабой. Так что имею представление. Я уже неоднократно писал, что у чистых теоретиков (например математиков) ситуация иная. И в этой области я спорить с Вами не берусь. Для достаточно узких чисто теоретических направлений Ваши взгляды, вполне вероятно, верны. Но по моему глубокому убеждению их ни в коем случае нельзя распространять на широкие области науки, где работает подавляющее большинство ученых и где основная деятельность — эксперимент. В нашей лабе 10 человек. Полтора лимона в год уходит на минимальный набор расходных материалов. ЕЩе столько же необходимо для поддержания приборной базы. А еще надо развивать методики, хоть иногда выбираться на хорошие конференции и пр. Для нормальной полноценной работы на мировом уровне… Подробнее »

Лёня
Лёня

И Вы готовы рисковать рабочей лабой, подставляя её под конкурсную лотерею на вылет, вместо того, чтобы привлекать недостающие финансы через проекты РФФИ, РНФ, ФЦП, договора и прочие источники? Это же, извиняюсь за выражение, авантюризм.

Denny
Denny

Да мы так и добираем. Грех жаловаться при нынешней ситуации. Но наша лаба - одна из весьма немногих. Тут не моя заслуга, а старого шефа. Который получил Сороса и не дал его проесть, а построил на эти деньги установку. А дальше мы попали в струю и деньги пошли к деньгам. По принципу деньги-результаты-деньги.

Других толковых жалко. Грантовых денег-то мало. И небесталанные люди из этого болота выбраться не могут.

Грубо говоря, сейчас три четверти базовое финансирование, и четверть — конкурсное. А надо бы ровно наоборот. Некоторое базовое сохранять ессно надо. Чтоб конкурс не был сразу вылетом. Впрочем, если бы институт имел отчисления с хороших конкурсных денег, он бы как раз мог поддержать некотрое время тех, кто гранта не выиграл.

Denny
Denny

А мы ничем не рискуем. Мы постоянно имеем несколько грантов. Даже если где-то не выиграли, это не смертельно. Не думаю, что если гранты будут крупнее и их будет больше, нам что-то угрожает.

Лёня
Лёня

Угрожают вам, а может нам, а скорее всего и нам и вам, вполне конкретные ребята с лощёными фэйсами, на мельницу которых Вы льёте воду:
http://trv-science.ru/2015/10/06/my-za-vsjo-khoroshee/
Ребята прямым текстом заявляют о вылете «крепких середняков», не выбившихся в «сильнейшие», а о чём они умалчивают можно только догадываться, но умалчивают они точно о многом.

Denny
Denny

Я потому и обсуждаю это с Павлом и другими. Упомянутым Вами товарищам надо противопоставлять реалистичные концепции. Глухая защита в стиле «не трогайте базу и дайте денег» бесперспективна (ИМХО).

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Так на минутку, огромная доля ученых (кажется, немногим менее половины, искать данные нет времени) работает в технических науках. В нашем институте почти у всех степени — по техническим, и почти все они теоретики — экспериментов не ставят. Так что когда пишете про"широкие" и «узкие» области и про 95%, скорее всего, искажаете пропорции, глядя со своей колокольни. Считаю, что наши предложения вполне реалистичны (взгляните также комментарии Ravn здесь и к соседней статье). Но без дополнительных денег все равно кранты — тришкин кафтан, как удачно выразился gsfm ниже.

NickName
NickName

1) Вообще-то ваши предложения упираются в возможность увеличения бюджета научных исследований за счет военных расходов. Каким образом вы предлагаете это сделать? Каким образом вы собираетесь убедить государство и граждан, что это надо сделать? У вас нигде не приводится ответ на вопрос, почему количество научных сотрудников в России должно быть выше средне мирового? В России 6300 на миллион. В Китае около 1000 на миллион. В Бразилии и Индии намного меньше. При чем объяснение должно быть написано так, что оно было понятно не только ученым, но и пенсионерам. Так как всегда есть риск, что любое уменьшение расходов на оборонный бюджет приведёт к увеличению расходов на социалку, а не на науку. Ссылки на европейские страны, в этом случае бессмысленны, так вам ответят, что пенсии в России намного меньше среднеевропейских… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Спасибо за комментарий. Главное мое соображение: начинать сейчас драчку навылет — хуже ничего нельзя придумать. Поскольку главный арбитр — государство, победят в естествознании ковальчуки, в экономике глазьевы и т. д. Вся реформа закончится очень дорогим нарывом. Теперь по пунктам. 1. Вряд ли кто-то станет спорить, что мы народ, которому важно уважение, вспомним хоть архетипическое «Ты меня уважаешь?» Если забыть поднадоевшие фейки, то за что нас можно уважать? В большой мере это лежит в области мысли. Значит, наука. Вот, если кратко, и весь ответ (оставляя в стороне военную проблематику). У меня даже была статья, этому посвященная, в ТрВ-Н: http://trv-science.ru/2015/06/16/kakoj-zhe-russkij-ne-lyubit-bystroj-ezdy/ В 2015 расходы федерального бюджета на фундаментальную науку (ф.н.) составляют менее 0,16% ВВП — эта цифра отражает не финансовые возможности страны, а взгляд полит.… Подробнее »

NickName
NickName

Павел 1) Главное замечание к вашей статье следующее: без увеличения финансирования сокращений избежать нельзя, решение о финансировании принимают не ученые, а чиновники и опосредованно через депутатов граждане. Статья должна быть написана, так чтобы аргументы, изложенные в ней могли быть объяснены чиновникам или гражданам. Ни для чиновников, ни тем более для граждан. Ваши утверждения не очевидны. Уважение для российских граждан с наукой связанно очень косвенно: «…Зато, говорю, мы делаем ракеты И перекрыли Енисей, А также в области балета Мы впереди, говорю, планеты всей, Мы впереди планеты всей… По крайней мере, использовать, как аргумент уважение. При передаче денег из военного бюджета в пользу науки точно не получится. Рассказывать про космос или медицину тоже не получится, деньги пойдут не в науку, а в Роскосмос и Здравоохранение. 1б) В логике Глазьева… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Дорогой Никнейм, Не имею пока удовольствия обращаться по имени, хотя полагаю, что период анонимности в интернете подошел к концу. 1. Предпочитаю рассуждать строго. Без увеличения финансирования сокращений избежать можно. Если живем так сегодня, то проживем и завтра. Наилучший ли это вариант, — другой вопрос. Эта статья напечатана в научной газете и написана для ученых в порядке обмена мнениями. Ее цель — информировать ученых и, возможно, мобилизовать их мнение на противодействие вредной инициативе. Ту статью, на которую я привел ссылку, можно считать обращенной к чуть более широкому кругу. Для чиновников я ничего не писал и сомневаюсь, что в вертикальной конструкции это имеет большой смысл. Когда будет разделение властей, можно будет писать и про национальную идею, и про обороноспособность, и про невозможность покупать все технологии и, следовательно, необходимость… Подробнее »

gsfm
gsfm

Главная и единственная проблема нашей науки -- её несоответствие реалиям: бедной и слабой стране третьего мира досталась в наследство огромная система, требующая больших затрат для простого жизнеобеспечения, не говоря уж о расширенном воспроизводстве, причем система, плодами которой страна воспользоваться просто не в состоянии, так как в мировом разделении труда занимает нишу простого поставщика базового сырья, и никто её в более прибыльные отрасли пускать не собирается и рынки открывать не спешит. Так что нечего тут даже копья ломать: по большому счету, чтобы наша наука вдруг заработала на мировом уровне (в том числе по финансированию) требуется пертурбация мирового масштаба, не меньше, чем новый 1917 год. Сейчас же все эти разговоры в пользу бедных ничем (хорошим) закончиться не могут: все-равно все упирается в то, что финансирование нашей науки… Подробнее »

Ravn
Ravn

Пусть и не во всем согласен с высказавшимися тут коллегами, но надо смотреть шире и понимать одну простую вещь: нам нельзя оставаться «бедной и слабой страной третьего мира». Это просто смертельно для России. Я знаю довольно-таки либеральные взгляды редакции ТрВ и многих коллег, но тем не менее, рискуя навлечь на себя критику в данной аудитории, утверждаю: развитая наука обеспечивает технологический уровень, технологический уровень обеспечивает обороноспособность, а обороноспособность — это залог физического выживания России и русского народа. И не надо иллюзий, надо четко отдавать себе отчет — если не будут взлетать ракеты — западные «партнеры» и разговаривать с нами не станут — мгновенно порвут и сожрут. Уже пытались это сделать Евросоюз-1 (наполеоновская Франция), Евросоюз-2 (гитлеровская Германия), и за третьим разом не заржавеет. Поэтому, несмотря на трудности, нужно всеми силами пытаться… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Да, это очень важно. Даже если представить себе невозможное: в конкуренции победят не полу-мошенники со связями, а действительно самые передовые лаборатории, то сведЕние поддержки науки к финансированию небольшого числа этих лабораторий (как грезят разработчики МР) добьет систему воспроизводства научных кадров.

Denny
Denny

Тут я на стороне МР. В экспериментальной науке никакого воспроизводства кадров без хорошей приборной базы и денег на работу быть не может. Получаются только люди, умеющие мышам хвосты крутить. Это именно и есть основной порок нашей многочисленной, но бедной науки. Деградация вместо воспроизводства. Люди, которые десятилетиями реальной работы не делали, уже не смогут этого делать никогда. Хоть их завали деньгами и приборами.

Поэтому надо сохранять пусть немногочисленные, но действительно работающие группы, которые реально умеют и могут научить других. То есть могут быть точками роста. А именно этих мы теряем. Штат и позиции остаются, а специалисты утекают между пальцев.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62 275
В разных областях может и должно быть по-разному. Главная беда МР: их идеологи то, что, возможно, худо-бедно подходит для их «колокольни» ничтоже сумняшеся распространяют на все минареты, коровники, космодромы, обсерватории и консерватории.

Denny
Denny

Вот тут я с огромным удовольствием могу констатировать полное согласие. Универсальнх решений для всех нет и быть не может. Давайте признаем, что Ваше мнение, мое мнение, мнение МР и все прочие могут иметь смысл в каких-то рамках-границах. Тогда можно вместо спора перейти к конструктивному обсуждению.

Сергей К.
Сергей К.

К сожалению, чиновники этого не понимают и считают, что их задача — поиск универсальных решений. Когда все полномочия руководящих органов РАН передали в ФАНО, я думал, что они создадут департаменты по каждой из наук, при каждом из которых будет свой научный совет, понимающий специфику данной науки. Но нет — им это не нужно, они считают, что вполне можно руководить всеми науками единообразными бюрократическими циркулярами, не учитывая никакой специфики.

Виктор
Виктор

На удивление понравились слова Ravn. Ответ я знал уже на 3 курсе новосибирского университета и сейчас через 35 лет думаю точно также. Начинал как физик-теоретик, а сейчас матёрый практик. Ответ: учёным занимающимся фундаментом и не интересующимся внедрением своих результатов, а получающим удовльствие от процесса надо платить мало (в нынешних масштабах 20−30 тыс. руб служеьную квартиру давать) отменить все звания академиков, член-кор и прочую лабуду, оставить только докторскую степень. это единственное спасение науки от неучёных!!! Все кто хочет жить хорошо должны участвовать в конкурсах и грантах, а ещё лучше работать на реальное производство. У меня друг получил научный грант, он каждый квартал пишет бессмысленный отчёт на 100−150 стр. Я работаю на реального заказчика мой отчёт 2−3 стр, получаю столько же. Я пишу отчёт и получаю… Подробнее »

gsfm
gsfm

Но ведь работать на реального заказчика, да еще по прикладной теме, это так скучно…

Наталия
Наталия

совсем не скучно, если интересная задачка поставлена. Правда, и ответственно — нужно выдать результат, причем воспроизводимый.

Александр
Александр

Милейший, а много ли вы в РФ знаете реальных производств? И зачем это все отменять? Оно вам жить мешает?

Александр
Александр

А ученым в вузах и так платят 20 000 р. (ставка доцента — кандидата наук). И квартиры даже не дают. Т. е., по вашему, все и так прекрасно?

Хотя, есть одна правда — в РАН плодятся отдельные надменные гаденыши-бездельники, от которых вред всем ученым. Я помню эти исполненные презрения телеги рановских трудяг по отношению к доцентам с профессорами и к ученым отраслевых НИИ. А как дошло до самих, так разом завыли — спасите-помогите.

gsfm
gsfm

По-видимму, из создавшегося положения есть два пути: 1. продолжаем поддерживать остатки науки на имеющиеся средства, наблюдая за ее медленным умиранием, надеясь, что рано или поздно произойдет чудо и наша наука выживет; 2. убиваем 90% науки быстро и жестоко, приведя положение нашей науки де-юре к ее состоянию де-факто, то есть к тому, что положено иметь в слаборазвитой стране третьего мира, и начинаем надеяться, что произойдет чудо и в состояние страны третьего мира мы попали не навсегда.

Denny
Denny

Замечание по варианту 2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада. За счет это доводим условия работы оставшихся 50% до приемлемого уровня. Увеличение продуктивности их работы с лихвой компенсирует потери от сокращения. То ест получаем более компактную и более работоспособную систему. Которая не будет умирать и будет действительно соответствовать финансовым возможностям государства (уж какие есть). Если же случится чудо, то будем раздвигать масштабы пропорционально степени «чудесности». Но не теряя качества.

Между прочим, социальный статус ученых от этого только возрастет. Это будет не орда полунищих, куда берут (не будем лукавить) практически всех, кто готов ходить в институт за эту зарплату, а более немногочисленная группа, которая работает в нормальных условиях и куда попасть можно только в результате серьезного отбора.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Коль скоро есть понимание, что нельзя стричь всех под одну гребенку, это может быть реализовано как пилотный проект в области экспериментальной биологии в случае одобрения его 2/3, а лучше ¾ экспериментально-биологиеской фракции Корпуса экспертов. На основании аттестации, проведенной тем же [расширенным] Корпусом. Причем с долей поддержки, определяемой не с потолка, а по результатам экспертизы.
В других же областях, возможно, нужны другие решения http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62 275

Denny
Denny

Насколько я знаю, такой пилотный проект аттестации по лабораториям проводился под руководством Георгиева. Меня туда привлекали в качестве эксперта. Чем дело закончилось, не знаю. Разумеется, Вы правы. Такие серьезные преобразования надо делать последовательно и аккуратно. Именно чтобы избежать беспорядочной драки, в которой выиграют самые злые крысы. Нормальная последовательность действий в моем понимании выглядит следующим образом. 1. Создание информационных ресурсов для работы. Увы, карту науки не довели до ума. Вроде бросили на полпути. 2. Создание корпуса экспертов и отработка методов экспертизы. Тут некие усилия видны, но тоже пока далеко от окончательных результатов. 3. Проведение большой экспертизы с учетом специфики разных областей. К этому вроде продолжают готовиться. По результатам этой работы уже можно было бы принимать обоснованные решения для конкретных… Подробнее »

Лёня
Лёня

«2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада.»

Гениально! Осталась малость: определить методы отбраковки, способы умерщвления и сроки окончательного решения вопроса.
Вот, кстати, некоторые научно-методические наработки в помощь:
http://www.dissercat.com/content/razrabotka-tekhnologii-mekhanicheskogo-oglusheniya-krolikov
в работе была поставлена цель — разработать более совершенную технологию оглушения кроликов, обеспечивающую надежное оглушение, повышение производительности труда работающих, максимальный выход продуктов убоя при их высоком качестве.

gsfm
gsfm

Ну, в Нигерии статус ученого или профессора в университете очень высокий -- там всего 150 университетов на 180 миллионов человек, зарплата профессора составляет около $ 3000. Но от этого нигерийская наука в мире почему-то больше не котируется…

Лёня
Лёня

Ну, так для разработчиков МР и примыкающих к ним оптимизаторов затрат, статус себя любимых, пардон — учёных, очевидно поважнее будет, чем статус российской науки в мире.

Denny
Denny

Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире? И возрос бы престиж ее профессоров? Что-то я сильно сомневаюсь.

Тут как бы нигерийская наука не обогнала российскую… А то еще наши ученые начнут бороться за позиции в Нигерии…

Лёня
Лёня

«Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире?»

Да нет, конечно. Но если они убьют каждого второго, тогда оставшиеся, за удвоенную зарплату и под страхом смерти начнут совершать великие научные подвиги.

Denny
Denny

И это не принесет пользы. Думаю, что 3000 зеленых — очень прилично для Нигерии (как и для России). То есть, а Нигерии зарплаты и соответственно социальный статус НОРМАЛЬНЫЕ и сбалансированные. Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны. Баланс вредно сдвигать в любую сторону.

gsfm
gsfm

Проблема только в одном, чтобы из положения Нигерии выйти, необходимо баланс нарушить. Иначе все останется в таком положении равновесия на веки вечные.

Denny
Denny

Я бы сказал, что нам нужно баланс восстановить, чтобы до положения в Нигерии дойти.

gsfm
gsfm

У нас баланс есть, просто лично вас он не устраивает. Зато он устраивает Михаила Валентиновича Ковальчук, например. А стремиться к положению Нигерии может только не совсем сведущий человек (зато уверенный, что лично ему так будет лучше).

Лёня
Лёня

Нам нужно не до Нигерии доходить, а развиваться, а для этого необходимо как минимум увеличивать финансирование уже имеющегося количества учёных и университетов. Нигерии же, для развития, нужно кроме финансирования увеличивать ещё и количество учёных и университетов, а это на порядок дольше и сложнее. И именно такие на порядок большие проблемы нас ждут, если мы сейчас сократим науку до нигерийского уровня.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Тут было сказано (о Нигерии): «Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны».
Так вот, в России количество тех и других соответствует возможностям страны в не меньшей степени. А поддержка фунд. науки соответствует ошибочному представлению властей о ней как о 5-м колесе в повозке: финансирование на уровне 0,16% ВВП в 2015 г. собираются снизить до 0,117% ВВП в 2018 г.
Власти Нигерии, похоже, хотели бы, чтобы их страна через некоторое время славилась не только экспортом нефти…

Denny
Denny

Еще разок. Есть вопрос о количестве денег. И есть вопрос об их разумном использовании. Это разные вопросы. Вы все время переводите эти стрелки.

Я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, что было бы очень хорошо, если бы в российскую науку приходило больше денег. Уже 25 лет ждем-с.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Ну, да, я перевожу стрелки с второстепенного вопроса на главный. Напомню, почему РАН в 00-х даже не пыталась освободиться от бездельников. Потому что не без оснований опасалась, что как только она это сделает, ей пропорционально срежут финансирование. Сейчас, при снижении с 0,16% ВВП до 0,117% и в условиях кризиса этого тоже нельзя исключать.

Denny
Denny

Вы переводите стрелки с решаемого вопроса на нерешаемый. Пока мы жалуемся на недостаток средств (я это уже 25 лет наблюдаю) вопрос нормальной организации как стоял так и стоит.

И это замкнутый круг. Пока не будет нормальной организации процесса, никто денег давать не будет. Никто не вливает деньги в решето.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Объявить вопрос нерешаемым значит отказаться от усилий его решить. Этот круг уже проходили. Вот без денег, и впрямь, ничего не сделать. Либо отнять и поделить между всеми, либо отнять и поделить между некоторыми. На обоих этапах («отнять» и «поделить») кто не поляжет, тот вызверится.
Поэтому считаю возможным освобождаться только от явных бездельников и жуликов. Сохранение профессионалов (тех, кто не выиграл конкурсов, — на небольших ставках) — необходимое условие сохранения морального здоровья научного сообщества, не скатывания в людоедство.

gsfm
gsfm

Я хочу сказать, что обе стратегии -- проигрышные, что соглашаясь с одной из них мы обрекаем науку на медленное или быстрое умирание и прозябание ее остатков на нигерийском уровне (при этом у отдельных участников «забега» все может быть в шоколаде, у одних в одном случае, у других -- в другом). То есть сейчас мы спорим между собой в ситуации, когда в навязанной нам альтернативе оба выхода -- заведомо ведут в тупик. Если мы намерены спасти науку, то надо требовать увеличения финансирования, кратного, безусловного -- вплоть до введения специального налога на содержание научных учреждений.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 09.10.2015 в 21:10 Мы опять вернулись к началу. Математики могут ждать чудес, лишь бы не сократили совсем. А экспериментальная наука умирает. Вырождаются школы, пропадают навыки работы. Люди работают на оборудовании полувековой давности и делают то, что уже десятки лет никому не интересно. Лучшие группы по методическому уровню на уровне 20летнего прошлого мировой науки. Уже целые области, о которых у нас знают только по картинкам. Трансгенные животные, оптогенетика, протеомика… То, что рецензенты просят сделать как рутинные процедуры, для нас далеко за пределами мечтаний. Зато штатные расписания институтов по-прежнему полные. Сейчас вот писали гранты РНФ. Так у многих необходимость заполнять формы на английском вызывает проблемы и чуть ли не панику. Еще немножко подождем чудесного роста финансирования в несколько раз, и финансировать будет… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Я хорошо понимаю Вас. Но не надо ждать спасения от драматической перелицовки тришкина кафтана. Я не жду от нее ничего хорошего по причинам уже описанным.

Denny
Denny

Ничего хорошего не будет, если этим будут заниматься чиновники, а ученые (в Вашем лице в том числе) будут только в глухой защите, отстаивая статус кво. Пока же именно так и происходит. Я уже приводил пример этого года и предыдущих. Во имя сохранения базы и численности методично заваливают программу, которая серьезно поддерживала передовые (по российскому счету) группы. Еще на год сохранили состав. А хорошие проекты видимо уже осуществлены не будут. Спасибо за это и Вам в том числе. Это прямое следствие поддерживаемой Вами политики.

gsfm
gsfm

Извините, что вмешиваюсь, но, я думаю, примеров того, как во имя конкуренции развалили работающие группы и стравили хороших ученых между собой тоже можно привести огромное количество. И это -- прямое следствие поддерживаемой вами политики.

Сколько можно собачиться? Неужели не ясно, что в сложившихся условиях проигрышны обе стратегии? Пока мы тут размышляем, каким путем выгоднее угробить нашу науку, ее положение лучше не становится.

Denny
Denny

СОвершенно с Вами согласен. Денег не хватает. В этой ситуации выигрышных вариантов нет. Есть только более или менее проигрышные. Это и обсуждаем.

И по второму пункту согласен. Сама по себе конкуренция ничего хорошего не даст. Как и пресловутый рынок в 90х. Система должна быть тщательно выстроена. Я чуть выше писал, как я вижу принципиальные этапы. Беда в том, что многие учены просто категорически не хотят этим заниматься в принципе. А чиновники — как умеют. То есть плохо.

gsfm
gsfm

Дело в том, что пока не будет нормального бюджета на науку (того, что есть, достаточно для содержания не более 10−15 современных университетов), ни о чем другом говорить нельзя. Соглашаясь на реформы с такими начальными условиями, мы соглашаемся на уничтожение остатков имеющейся науки. Именно науки, как целого -- отдельным лабораториям (особенно близким к начальству, или к другим источникам финансирования), немедленный переход к воспеваемой вами системе острой конкуренции за ресурсы сулит, наоборот, серьезные выгоды -- до тех пор, пока отсутствие вокруг них нормальной научной среды приведет к тому, к чему должно привести.

Denny
Denny

Да нет уже давно в России никакой науки как целого. Институты, позиции есть, а науки нет. Утекла сквозь пальцы за 25 лет стонов о недофинансировании. Растворилась в базе.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Не забудем, что за это время финансирование заметно увеличилось. Во многом потому, что ученые не прекращали борьбы за это. Сейчас эту борьбу надо усилить.

Denny
Denny

Никто не против вести борьбу за увеличение финансирования. Но я еще раз повторю, что КРОМЕ ЭТОГО неплохо б подумать, чтобы эти деньги разумно распределялись. Но даже думать об этом Вы отказываетесь. Поэтому и дохнут хорошие программы.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, это поклёп)

gsfm
gsfm

Может быть, в вашей области нет. А мне пока есть, с кем поговорить и на какие семинары походить.

Denny
Denny

КОму-то есть. Кому-то нет. Кому-то не обо всем. То есть единого целого все-таки нет.

gsfm
gsfm

Это зависит от того, чем вы занимаетесь. Такого, чтобы кому-угодно можно было о чем-угодно поговорить с кем и когда-угодно, нет нигде в мире.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Наивный Вы человек. Когда пойдет драка навылет, всё будут решать связи.
В физике и биологии огромная доля ресурсов отойдет в развесистую малину Ковальчука. Но здесь еще ситуация будет чуть получше. А уже в химии, другой естественной науке, восторжествует полное безобразие — вспомните, как статусная химическая верхушка облизывала Петрика, а другой верхушки нет. Кто победит в экономике, политологии, истории, социологии, инженерных науках, праве, не хочется даже представлять.

NickName
NickName

Павел, в этом смысле,

«…Пока еще немалое значение имеет, с кем ты можешь встретиться на семинаре, в курилке, на защите диссертации, в студенческой аудитории. Это и есть живая ткань…»

живая ткань уже давно разорвана везде, за исключением возможно Москвы, плотность ученых даже в Санкт-Петербурге не достаточна, что бы иметь специалистов по всем направлениям, а встречаться с коллегами в Новосибирске или в Варшаве не принципиально, билет на самолет стоит сопоставимо. Никакого смысла поддерживать единую ткань Российской науке, если не опасаться что тебя выкинут из Мировой ткани нет. Никакой разницы с кем обсуждать результаты, с немцем китайцем или русским нет.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

NickName, эта точка зрения понятна. Но есть ряд нюансов. А может быть, и не нюансов. 1. Москва — это все же почти треть исследователей в стране. 2. Надо, чтоб было кому учить молодежь: наша система образования пока еще слабо интегрирована куда-либо, и быстро это не изменишь. 3. Есть куча русскоязычных журналов, которые какую-то свою функцию выполняют. И если некому отправлять статьи на рецензию… 4. Когда есть крупный наукоемкий проект — хоть космос, хоть что еще, — надо собрать команду из разных специалистов. И получится, что этого уже нельзя сделать. Выписывать иностранцев — не на всякий проект сподручно, да и языковой барьер. Вообще, есть область приложений науки, требующая очень серьезной и довольно разносторонней квалификации. 5. Есть немало языково-зависимых и место-зависимых разделов, где кроме… Подробнее »

NickName
NickName

1. Павел, если текст писался только для Московских ученых, то на что вы вообще надеетесь. Учёные в России очень слабая сила, а если вы ещё будете опираться только на Москву. К вашему тексту основная претензия, что его можно показывать только в узкой тусовке. 2. При наличии связей с Европейской наукой лучшие аспиранты и студенты будут уезжать, готовить приходится в 4−10 раз больше чем реально надо. 3. А какую? Сейчас в русскоязычных журналах вполне себе издаются статьи про нарушение второго начала термодинамики. По большому счету основная функция русскоязычных журналов это поддержание языковой системы. 4. Выписывать иностранцев это нормальная практика. Для квалифицированных ученых языкового барьера нет. Попробуйте применить ту же логику для российского автопрома. 5. Да есть, например Арктика. Но если… Подробнее »

gsfm
gsfm

Если применить ту же логику для автопрома, то нужно все собственные производства закрыть, оставив в лучшем случае отверточную сборку, а всех «не вписавшихся» выгнать на мороз. Тогда страна навсегда останется без собственного автопрома, зато те, кто сможет себе позволить, будут ездить на мерседесах.

NickName
NickName

Собственно в Москве, так и сделали (ЗИЛ).

А на АвтоВазе и ГАЗе пригласили иностранцев.

В этом смысле страна уже осталась без собственного автопрома.

gsfm
gsfm

Не знаю, как для вас, для меня пригласить иностранцев не значит остаться без собственного автопрома. Я, кстати, с удовольствием заменил бы Ливанова на какого-нибудь иностранца.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Dear NickName, Обсуждение по пунктам полезно. 1. Нет, речь о другом. На научных семинарах в моем институте регулярно выступают люди из разных городов РФ. Они не ездят так же в Варшаву или куда-то и не начнут в обозримое время ездить. Семинар, замечу, это не то, что конференция: там разбирают по косточкам. Текст для тусовки пошире можно и другой написать — в этом и толк обсуждения. Но главная его мысль проста, жаль, если она теряется: предлагаемый нашими оппонентами искусственный отбор будет минимум в 2/3 случаев осуществляться ПО СВЯЗЯМ и не более чем в трети случаев по достоинствам. Чтобы стало иначе, страна должна встать на путь уважения к формальным установлениям и пройти длинный путь, став в этом смысле Германией. 2. Откуда 4−10? Здесь нужны не прикидки, а серьезный расчет: сколько нужно и для чего.… Подробнее »

gsfm
gsfm

С кем обсуждать разницы в самом деле нет. А вот где обсуждать -- большая разница. Если все обсуждения происходят, например, в Варшаве, то присутствовать на них могут только местные студенты (на каждого студента билета не купишь), а значит эта самая пресловутая живая ткань науки будет расти в Варшаве. Так что через пару поколений просто некому будет из Москвы (или еще откуда-то) в Варшаву летать.

NickName
NickName

А в Новосибирск или из Новосибирска вы каждому студенту билет купите? При российских расстояниях ссылаться на цену билета не корректно, если вы конечно не собираетесь уменьшить Россию до размеров Московской области.

gsfm
gsfm

Ну так тем более должна быть ткань в Новосибирске, значит и там должна быть научная жизнь, чтобы студенты учились. Или вы собираетесь всю жизнь в Варшаву или Пекин летать (лишь бы не в Москву)?

NickName
NickName

Тогда о чем разговор?

Если вы хотите найти дополнительные средства на науку, то статья должна быть адресована более широкому кругу. А как сейчас написано это статья о защите Московских ученых, в остальных городах ткань и так уже разорвана. При чем не всех, а только тех кто не вписался, СколТех и ВШЭ очень даже не плохие условия предлагают.

gsfm
gsfm

Как раз об этом и разговор, что нужно требовать новые средства на науку. И об этом, я думаю, статья. И поэтому ее надо поддерживать. И поэтому меня удивляет ваша реакция. Впрочем, если главное для вас сейчас -- насолить зажравшимся москвичам, то тогда все встает на свои места.

gsfm
gsfm

И еще: как раз такой вот разброс в зарплатах между «вписавшимися» и не «вписавшимися» (оставляя в стороне то, что качественные различия между ними зачастую пренебрежимо малы, а доступ к ресурсам ВШЭ или СколТеха определяется другими факторами), рвет ткань напрочь.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Во-первых, как уже ответил, это не статья о защите московских ученых. http://trv-science.ru/2015/10/06/o-novykh-principakh-finansirovaniya-institutov/comment-page-1/#comment-62 498

Во-вторых, позволю себе спросить. Какой должна быть по вашему мнению статья, чтобы убедить тех (того?!), кто способен увеличить финансирование науки?

NickName
NickName

Текст должен быть такой, что те кто участвует в принятии решении понимали, почему оставить всё как есть лучше, чем предлагаемые реформы. «В целом, если власти не закрывают глаза на нужность науки, если осуществляют модернизационный, а не имитационно-традиционалистский проект, то наука развивается и дыры в ней затягиваются. …» Если вы считаете, что власть хочет реализовывать модернизационный проект, то надо писать так чтобы было понятно власти, почему-то что она делает неправильно. Ваш текст он не предполагает ни какой модернизации науки, ни под современные реалии, ни под какой-то из будущих модернизационных проектов, которые возможно обсуждает власть. Должно быть понятно почему надо потратить деньги на науку, а не на несколько ракет запущенных по ИГИЛ. Если вы адресуете текст капитанам бизнеса, то нужно, чтобы им было понятно, чем они рискуют,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Нет, я не считаю, что так нужно ставить задачу.
Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — «о малое» от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.

Denny
Denny

«Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.»

В таком случае это даже не предельная наивность, а просто явное лукавство. Вы в самом деле полагаете, что, обращаясь к хилому гражданскому обществу, можно добиться при настоящих реалиях кратного увеличения затрат на фундаментальную науку?

Вы рассчитываете, что Вам поверят?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, никакого лукавства. Надо добиваться не только этого, но и многого другого и тем самым менять реалии.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Количество пунктов превысило пригодное для дискуссии. Поэтому отвечаю на главное.
«А сейчас отбор осуществляется не по связям?»
Пока это касается грантов, еще какие-то шансы и возможности у многих остаются (не у всех). Когда это будет навылет, и ожесточенность будет другая, и результат сокрушительный.

Сергей К.
Сергей К.

Маразм крепчает. Массовые увольнения предлагается производить не просто без какой-либо аттестации, а по результатам конкурса инициативных проектов, в число критериев которого НЕ ВХОДЯТ научные результаты участников проекта (см. приложение 1 к методическим рекомендациям). Научная результативность руководителя проекта входит в число критериев, его научный стаж входит, а есть ли у участников проекта какие-либо предыдущие достижения или нет — значения не имеет. Таким образом, большинство уволенных будут уволены вне какой-либо связи с тем, хорошо они работают или плохо. То-то наука расцветёт.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Совершенно согласен. И это не случайно: в парадигме А.Р.Х. победы определяются вождями. Но тогда если вождь ушел на пенсию или его позвали в Принстон, команда, не породившая нового мегавождя, уже не котируется и ценности не представляет. Тем самым смертность команд, скорее всего, будет выше рождаемости.

Denny
Denny

Павел Чеботарев: 11.10.2015 в 21:31 «Денис, это поклёп» Увы, это реальность. Вы раз за разом уходите от обсуждения реальных вопросов организации финансирования. Под предлогом, что это второстепенный вопрос и что надо добиваться роста финансирования. И сами же пишете: «Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — „о малое“ от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.» То есть разумные методы распределения многих миллиардов рублей и жизнь десятков тысяч ученых — вопрос для Вас второстепенный. А обращения к хилому гражданскому обществу для увеличения финансирования — первостепенный. В возможность организации разумного конкурса Вы не верите. А в возможность получить от власти рост финансирования (да еще в нынешнее время) — верите. Вы регулярно утверждаете,… Подробнее »

Лёня
Лёня

А какое дело властям до того, по каким принципам или конкурсам распределяются финансы в науке?
Властям нужны внатуре реальные результаты по чисса-канкретным темам. Такие реальные результаты обещает Ковальчук и другие реальные пацаны, в частности из МОН, умело объясняющиеся с властями на одном языке. Конкуренты типа РАН этим пацанам явно мешают. Убить РАН сразу и быстро не удалось, теперь будут добивать с помощью МР и других видов «мягкой силы». А здесь обсуждается всего лишь то, как от этих поползновений следует отбиваться.

Denny
Denny

Вот это правильно! Идут аппаратные игры, пилеж денег и влияния. До науки никому из участников дела нет. Одни обращаются к властям, другие к хилому гражданскому обществу.

А пока они грызутся, одну из лучших программ фактически уже завалили. Но такие мелкие проблемы борцов с обеих сторон совершенно не беспокоят. И это только один маленький пример. Паны ссорятся, а у холопов чубы трещат.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, давайте, Вы удержите в голове несколько мыслей одновременно. Здесь обсуждается суть одной вредной, на на взгляд почти всех участников обсуждения, инициативы (МР) и необходимость противодействия ей. Я не знаю того властного адреса, по которому для этого имело бы смысл писать. И не знаю такого адреса в бизнесе. Но вижу путь, связанный с низовой гражданской активностью. Возможности его ограничены, но недооценивать его не надо. Уже ссылался на статью о том, что в следующем выборном цикле имеет смысл использовать инструменты давления на все политические силы с требованием включить в программы меры по выводу страны на передовые позиции посредством, в том числе, развития науки. Вы мне приписываете какую-то веру, но это слово для меня не имеет смысла. «Разумные методы распределения многих миллиардов рублей» разрабатывать надо, и в принципе они известны. Это гранты с высококачественной… Подробнее »

Denny
Denny

Павел, обсуждать вред конкретной инициативы можно и нужно. Фокус в том, что непременная установка на сохранение «базы» автоматически делает ВСЕ инициативы вредными. И это уже 20 с лишним лет длится. Я ведь помню, какую бурю вызывало создание независимого от академии РФФИ, деньги которого нельзя было влить в базу. И эта же тенденция видна и сейчас. Во имя сохранения базы загублена хорошая программа. Другие программы тоже.

И про давление на политические силы я слышу уже далеко не первый избирательный цикл. В нынешней политической и экономической ситуации рассказы о давлении, которое могло бы привести к росту финансирования, вливаемого в ту же базу, я отношу в лучшем случае к разделу веры.

Принципиальное разногласие в том, что Вы принципиально хотите сохранить базовое финансирование. И это делает принципиально невозможными какие бы то ни было изменения.

gsfm
gsfm

А почему не является вредной установка на непременное увеличение конкуренции любой ценой? По-моему, она в равной степени вредна.

Denny
Denny

Совершенно верно. Любой ценой — вредна. Но именно это и является (по моему глубокому убеждению) вопросом для обсуждения в среде ученых. Что, как, где когда и сколько. Если в этом процессе не убудут принимать участия сами ученые, то дело кончится великой ценой. На мой взгляд, ученые имеют гораздо большие возможности повлиять на организацию этого процесс в своей среде.

gsfm
gsfm

Проблема тут в том, что чиновники уже решили переводить все на конкурсное финансирование любой ценой. Так что соглашаясь сотрудничать на таких условиях мы только подтверждаем в их мнении их же правоту. То есть, иными словами, вы предлагаете научной общественности попробовать получить удовольствие от совершаемых с ней насильственных действий…

Denny
Denny

Обсуждения процесса и цены ведутся постоянно. И власти проявляют вполне разумную гибкость и готовность слушать. Решили переводить — это факт. И правильно решили. Давно надо было самим ученым это делать. К сожалению, вместо того, чтобы принять конструктивное участие в процессе, многие демонстрируют как раз желание «любой ценой не допустить».

gsfm
gsfm

Не знаю, где и в чем власти проявляют гибкость. В том, как изворотливо нам преподносят старые, доказавшие свою нежизнеспособность, идеи под новым соусом? То же подушевое финансирование высшего образования, которое проталкивали аж с середины 90-х и таки протолкнули, и которое приводит исключительно к тому, что теперь студентов невозможно отчислить. Или те же самые конкурсно-рыночные методы в науке, исключительно гибко насаждаемые не мытьем, так катаньем во всех мыслимых и немыслимых областях? Вы, конечно, вправе считать, что их окончательная победа приведет к расцвету науки (в вашей, отдельно взятой лаборатории, наверное), раз уж у вас такие политические убеждения. А я, например, наоборот уверен, что если в науке продолжат внедрять рыночные методы, то очень скоро вместо науки у нас образуется рынок научных услуг, да такой, что продажа/покупка диссертаций, как сейчас,… Подробнее »

Denny
Denny

Значит наши позиции принципиально не сходятся, и почвы для обсуждения просто нет. Я убежден, что России надо равняться на развитые страны. И в организации науки в том числе.

Ash
Ash

У развитых стран другая структура экономики и их структура науки приспособлена именно к ней. Нельзя, не разобравшись в вопросе, чисто механически переносить сюда всё подряд.

gsfm
gsfm

Приведите примеры «развитых стран», где в науке и образовании царят чисто-рыночные отношения, пожалуйста. Германия или Франция, с их бесплатным образованием? США, где любой сотрудник университета может прожить на одну зарплату, и вообще распространен пожизненный найм профессоров (вне зависимости от результатов)? Может быть, Швеция? Элементы рынка есть много где, это верно. Но они четко ограничены: зарплата профессора не зависит на 90% от наличия грантов, студенты далеко не всегда, даже в США, платят 100% за свое обучение. Рынок есть там, где есть спрос на товар, например, там, где есть промышленность, бизнес и т. п., заинтересованные в результатах исследований. Есть рынок юридического образования. Но я с трудом представляю себе рынок услуг филологов, или чистых математиков (на западе, кстати, систему в этих науках тоже… Подробнее »

Андрей
Андрей

Denny:
Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США без каких-либо конкурсов вообще. Это 100% базовое финансирование! Причём финансирование на порядок больше, чем в России базовое финансирование всех научных организаций вместе взятых. Будем ориентироваться на США???
Возьмём другой пример — NIH, распределяет конкурсное финансирование на медико-биологические исследования. НО! при этом лаборатории и институты, получающие деньги этого фонда, имеют и базовое, независимое от конкурсов финансирование.
В США «навылет» работают только мелкие гранты для аспирантов и постдоков, которые прекращаются через 3−4 года совсем. А базовое финансирование в США, да и нигде в мире «навылет» работать не может, ибо не напасёшься учёных, если каждые 5 лет увольнять по 80% из них или закрывать 80% институтов.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

«Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США…»

Точнее, кажется, 17 Национальных лабораторий, относящихся к Department of Energy, но одна из них имеет 5 отделений и еще одна — 3 отделения, + еще несколько центров, формально не NL, но близкого статуса.

Меня поражало, когда люди, ратующие за конкурсный дележ базового финансирования на вылет для целых коллективов, в качестве главного аргумента приводили конкурсный порядок замещения научных вакансий в американских (и др.) университетах. Где одно, а где другое! Удивляешься, пока считаешь это уровнем экспертной проработки и учитываешь, что эти люди (из СпН при МОН) — достаточно известные ученые, и еще пару лет назад СпН выпускал разумные заявления. Но, вероятно, ядовитые пары власти и хождение по ее коридорам бесследно не проходят.

Ash
Ash

«…у вас такие политические убеждения…»

Вот с этой ситуацией, которая не порождает ничего, кроме схоластических словопрений, и надо покончить, и чем раньше, тем лучше. Нужно-таки разобраться в этом вопросе объективно. Иначе зачем мы все учили математику? Только чтобы статьи писать? Рыночные принципы — это совсем неплохо, в том числе и в науке, и в образовании. Но нужно чётко определить, что это такое и в каких случаях и в каком объёме ими можно пользоваться, а в каких нет.

gsfm
gsfm

Нечего обсуждать. Ждать, что раз введенные, рыночные отношения в науке самостоятельно остановятся на чем-то разумном, мягко говоря, наивно. Если сразу не сказать четко, что в науке и образовании они неприемлемы (ОК, приемлемы только в таком и таком объеме, за которым будем строжайшим образом следить), то завтра продажа и покупка диссертаций станет происходить в открытую. В Китае, где подобные меры внедряли раньше, уже получили огромный поток коррупции, связанный с продажей авторства статей, рецензий и т. п. Есть подобное и в других странах (в 90-е годы многие наши ученые писали статьи за своих «хозяев» на Западе, по «обоюдному согласию»). Если публично признать, что рынок в науке -- норма, то и эти явления следует признать нормой, так как ничего, выходящего за рамки обычных рыночных отношений, тут… Подробнее »

gsfm
gsfm

Забыл уточнить: включаясь в обсуждение цены мы попадаем в положение девушки из анекдота, которая «уже торгуется». Так что ваши предложения тут принципиально неприменимы. Некоторые области должны быть принципиально оставлены вне рыночной парадигмы, только на таких условиях имеет смысл начинать обсуждение. Власти об этом пока вообще не заговаривают.

Ash
Ash

Опять же нужно выяснить — какие и насколько? А то от одного слова «парадигма» мне становится нехорошо.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Если говорить корректным языком, базы давно нет, есть «субсидии». К науке они плохо применимы, но сегодня приходится описывать всё в этих терминах. В областях, где до серьезной экспертизы еще далеко, распределять субсидии конкурсно нельзя: это, используя Вашу фразу, «автоматически сделает ВСЕ инициативы вредными». Там, где экспертиза уже на подходе, надо разрабатывать локальные ее протоколы и запускать пилотные проекты. И — согласен здесь с разработчиками КЭ — начать надо с оценивания успешности и уровня исследований основных групп. Уверен, что ограничиться одним лишь грантовым финансированием нельзя нигде (да такого и нет нигде). Просто по законам случайных блужданий («10 негритят отправились обедать»). Ибо проигравший, скорее всего, уже не скопит сил для победы, а проиграет в лотерее рано или поздно любой.

Denny
Denny

И опять хочется в принципе согласиться. Вроде все верно. В вакууме. Но проблема в том, что даже пилотные проекты вступают в противоречие с базовым финансированием, даже если оно называется субсидиями. Ибо финансирование даже пилотных конкурсных проектов (в рамках госзадания и денег ФАНО) приводит к сокращению базы. И мы, к великому сожалению, аккурат в нынешнем году мы видим, к чему приводит это противоречие. Программы президиума РАН и отделений принесены в жертву базе. А ведь это были те самые пилотные проекты!!! Причем организованные отнюдь не чиновниками ФАНО и МОН. В данном случае болото сожрало то, что имело наглость приподняться над его уровнем. Как раз об этом я и говорю. Идея сохранения базы губит все, что имеет несчастье питаться из одного с базой источника. Недаром все фонды выводят за пределы этой… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Надо скрупулезно разобраться с конкретным случаем гибели программ (ы), а не валить на принцип — на неотменимую негрантовую составляющую финансирования.
Если была программа и была «база», и они сосуществовали, а теперь программы нет, то с чего Вы взяли, что программа «почила в базе», что ее убила «база»?

Denny
Denny

То есть Вы еще не разобрались??? Вот это да!!! Еще одно свидетельство, что для Вас это вопросы второстепенные. Не надо далеко лезть. Ссылки есть в статье Вашего оппонента в этом номере ТРВ. Вы что, даже не заглянули? Однако…

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, там в конце 3 пункта. У меня не сошлись цифры, а 2-й пункт я вообще не понял, т. е. вариант понимания есть, но он кажется безумным. Если Вам удалось понять этот пункт, изложите. Им бы для 2 и 3 категорий ясно сказать, что там происходит с госзаданием и что с программами, а они в каждом случае сквозь зубы цедят только об одном и то коряво. А в целом, гос-во набедокурило и переложило убытки на нанятых им работников. ФАНО, РАН, Медведев и Дворкович пытаются разложить их по категориям работников, у каждого свой подход. В конце концов приходят к какому-то решению. Я, вероятно, принял бы иное решение, и оно было бы больше в пользу программ. Но что это доказывает? Неужели то, что негрантовое финансирование надо изничтожить? По-моему, лишь то, что 1) ученые (и не только они) расплачиваются скудными… Подробнее »

Denny
Denny

Вы сами писали, что надо разобраться. Ну и? Вы в результате своего «разбирательства» снова принялись повторять агитки «государство набедокурило». Разбираться — это совсем другое.

Можно было бы, например, пройти по второй ссылке и вообще узнать про программу и ее судьбу. В качестве самого минимума разбирательства.

Лёня
Лёня

Денис, Вы же понятия подменяете и, тем самым, льёте воду на мельницу этих пресловутых МР. Сохранение базы ничуть не противоречит её разумному распределению, в том числе и через конкурсные механизмы, такие как программы президиума, интеграционные проекты, ПРНД и пр.

Denny
Denny

Отдайте наши полтора миллиона из программы президиума, а потом мы поговорим о подмене понятий.

Лёня
Лёня

Нет, не поговорим. Подмена понятий делает любые разговоры бессмысленными.

Denny
Denny

Я так и понял. Полтора лимона (две трети) уже выигранного гранта тю-тю, и любые разговоры бессмысленны.

Лёня
Лёня

Правильно поняли. Именно так и работает конкурсная система, за которую Вы так горячо ратуете — выигрыш в ней не гарантирован даже выигравшему.

Андрей
Андрей

Denny: Ну так вы за это боролись — за конкурсный принцип — на это и напоролись! Почему вам кто-то должен оплачивать выигранную вами программу? Грантодатель передумал, утритесь. Если не согласны — заявляйте отказ от участия в программе и с чемоданом на выход. Насильно вас никто работать не заставляет. Не нравится сокращение финансирования программы — чемодан, вокзал, скамейка! Меньше народу — больше кислороду, другой коллектив напишет грантодателю отчёт за меньшие деньги. Так сказать рынок, кто оказывает научные услуги по выполнению Программы за меньшие деньги — тот получает всё, а вы в пролёте, вы неконкурентоспособны, ваши научные услуги слишком дорого стоят для грантодателя, ваше место на вокзале, дорогой вы мой. Рыночный принцип в науке приведёт к точно тому же, к чему он уже привёл в образовании. Главное — сокращение издержек. С рыночной точки зрения лучший университет — продажа фальшивых… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

«Отдайте наши полтора миллиона из программы президиума, а потом мы поговорим о подмене понятий.» Не отдадут, а в добавок ещё и лишат всех перспектив. Тут на днях один из хорошо известных «социальных иждивенцев», который, по всей видимости, не только не хочет, но уже и не может управлять сложными системами очень замечательно высказался: «Нет смысла кредитовать малый и средний бизнес», — сказал глава ВТБ Андрей Костин, выступая на форуме «ВТБ Капитала» «Россия зовёт!». По его мнению, для банков это потенциально невозвратные деньги. Если сегодня малый и средний бизнес не востребован в стране, нет поля деятельности для них, то какой смысл их кредитовать? Будут невозвратные долги. «Есть потребление, есть спрос — будут деньги. Нет потребления, нет спроса — зачем дешёвыми деньгами заливать экономику?» — сказал Костин, выступая на форуме «ВТБ Капитала»… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

«болото сожрало», «академия сливает» — передёргивание в стиле Веры Мысиной.

Размер сокращения базового финансирования (на 5%) и программ (гораздо сильнее) был установлен ФАНО. Невозможность пропорционального сокращения базового финансирования и программ, о котором шла речь в поручении Медведева от 15 января 2015 г. (данном после того, как Фортов поставил перед ним вопрос о сохранении финансирования программ) определена протокольным решением Правительства Российской Федерации от 19 февраля 2015 г. с объяснением, что речь идет о социальных обязательствах Правительства.

Denny
Denny

Вы только забыли указать причину. «Осуществить такое сокращение оказалось невозможным, так как у большинства научных учреждений доля фонда заработной платы составляет от 75 до 95% от их бюджетных расходов, и дополнительное 5-ти процентое сокращение базового финансирования приведет либо к невозможности оплатить энерго- и теплоснабжение, коммунальные услуги и услуги по содержанию имущества, либо к увольнению части работников институтов из-за потенциального дефицита фонда оплаты труда.» Понимаете ли Вы, что именно это значит? А значит это, что у институтов ВСЕ уходит на базовые зарплаты и коммуналку. Что никакого финансирования исследований по госзаданию на самом деле просто НЕТ. Что институты представляют собой просто здания, в которых сидят на базовой зарплате некие люди. Если эти реалии базового финансирования не есть болото, что что тогда болотом называть? И,… Подробнее »

Лёня
Лёня

К подмене понятий прибавляется избирательное притягивание фактов за уши под удобные формулировки. Не превратиться в «болото» институтам помогает дополнительное финансирование по грантам, договорам и т. д., а база даёт необходимую стабильность.

Сергей К.
Сергей К.

Только от того, что базовое финансирование будут распределять по результатам конкурса инициативных проектов, существенно сократив при этом численность научных сотрудников ради выполнения повышенных «социальных обязательств» из майских указов, ситуация с тем, что оно будет уходить на зарплаты и коммуналку не изменится.

Но как нам время от времени объясняет Котюков, дирекция любого института уже давно вместо того, чтобы заполнять ставки кем попало (как, судя по Вашим словам, это делает дирекция Вашего института) имеет право тратить получаемую субсидию каким-то другим образом, более полезным для науки.

Denny
Denny

Очень даже изменится. Те, кто получает серьезные конкурсные деньги, тратят их отнюдь не только на зарплату.

Сергей К.
Сергей К.

Те, кто получает серьёзное ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ финансирование, тратят деньги отнюдь не только на зарплату. А то, что распределяемого по конкурсу БАЗОВОГО финансирования будет хватать на что-либо, кроме повышенных социальных обязательств и инфраструктурных расходов, пока ниоткуда не следует.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Выше я писал, что мое решение «было бы больше в пользу программ». Сделать всё финансирование грантовым невозможно (хотя недоумки могут попробовать). Так что и идеология, и решение, приводящие к гибели программ, не мои, а 100%-но — защищаемого Вами («пр-во набедокурило» — по-вашему, «агитка») правительства.

Denny
Denny

«Больше в пользу программ» оказалось невозможно. Потому что такова система финансирования институтов. При которой фактически все деньги тратятся на выполнения социальных обязательств. Это не система финансирования научных институтов и исследований. Это называется СОБЕС. МОН и ФАНО хотят эту систему изменить. Но пока она остается такой, которая сложилась при академии.

Лёня
Лёня

Чего конкретно хочет ФАНО пока неясно. МОН же, судя по проекту МР, хочет систему финансирования не просто изменить, а СЛОМАТЬ и построить другую — чисто конкурсную. Причём эти деятели даже не утруждают себя серьёзными обоснованиями, анализом последствий и детализацией планов (критерии отбора, регламенты конкурсов и т. п.). Такой радикальный авантюризм и замалчивание деталей указывает на одно — слом системы финансирования затевается для слома системы РАН в целом с дальнейшим перетеканием её осколков в «вузовскую науку», т. е. в МОН. Действуют по накатанной схеме 'разделяй и властвуй', для чего и нужна конкурентная грызня за выживание.

Сергей К.
Сергей К.

Вынужден напомнить, что при академии Вы получали деньги по программе в полном объёме, а урезало их именно ФАНО (причём ещё до того, как вопрос разбирался на правительственном совещании). Тем не менее, к ФАНО у Вас никаких претензий нет, одни реверансы. Обсуждать, что якобы ФАНО хочет бессмысленно, важно что оно делает. А в том, что оно делает (увеличение бюрократической нагрузки и укрупнение институтов) никакой пользы для научных исследований не просматривается.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Ну, это противоречит фактам. Они состоят в том, что это программы президиума Академии, и ее президент Фортов «при личной встрече поставил перед Председателем Правительства Российской Федерации Д.А. Медведевым вопрос о сохранении финансирования программ президиума РАН в заявленном ранее объеме». А ФАНО сократило их финансирование более чем вдвое, при этом сократив «базовое» финансирование лишь на 5%.

Андрей
Андрей

Базовое финансирование идёт на базовую зарплату и коммуналку, на то оно и базовое, это сохранение в дееспособном состоянии институтов. А на научную работу — получайте гранты, заключайте хоздоговоры, выигрывайте программы — это уже как потопаешь, так и полопаешь. А вот при отсутствии базового финансирования для 80% навылет превращает институт из дееспособного просто в заколоченный склад, в котором пылятся приборы, на которых некому работать. И даже если вы каким-то чудом выиграете конкурсное финансирование, то вы не сможете вновь принять на работу уволенного Петю, он уже свалил в Штаты, не наймёте Катю, она уехала по контракту в Бангалор, не сможете пригласить Михал Михалыча, он уже 5 лет после увольнения работает на постоянной ставке старшим сисадмином в банке и получает такую зарплату, что вы его на свой 5-летний контракт не сможете переманить ничем. И даже Люсю, которая звёзд… Подробнее »

Индивид
Индивид

Ничего не понимаю — чем этот народ возмущается? Мне по нескольким вопросам часто с доцентами приходится общаться. Решать те или иные вопросы как в образовании так и науке и технике. Надо кого-то научить или что-то придумать. У меня такое впечатление, что говорите о каких то не ведомых людях. О сообществе которое живёт по моему на другой планете. 90% всех доцентов — абсолютно бесполезны. Причём именно в своей рода деятельности. По своей наивности просматривал конкурсы и гранты — которые выделяли на ту или иную разработку. Думал вот они результат опубликовали — а я самый хитрый. Сейчас возьму результат и буду использовать. Куда там — дураком оказался я. Статью можно по работе прочитать, а вот результата нет. Вернее нет такого — который можно использовать. Если говорит доцент, что есть — он должен же быть лучше. Ну не на… Подробнее »

gsfm
gsfm

Должен вас разочаровать: если бы вы прочитали научные отчеты по грантам в любой стране мира, то и тогда бы не смогли бы ничего использовать. Даже, если потом на основании этих же самых статей ваши импортные конкуренты построили бы нечто, что не только вам, но и всем бы пригодилось. Просто потому, что чтобы создать из научного открытия прикладную разработку, надо ещё очень сильно поработать. Но уже не доцентам в университете, а инженерам в фирме, которая собирается этим зарабатывать. Есть у вас такая фирма с инженерами? Ах, нет! Ну тогда идете себе подобру-поздорову.

Наталия
Наталия

Да, вы совершенно правы. Не хотят брать/внедрять даже опытные образцы

Индивид
Индивид

Вы не так его поняли. Он говорил как раз о обратном.
Заниматься наукой — это не сделать готовый продукт.
Правда с утверждением, что учёные делают только открытия — перегнул палку.
Только в архиве более миллиона статей. Что там в каждой открытие. Если из 100 работ можно выжать стоящее — это большой прогресс.

Наталия
Наталия

а МОН не дремлет, уже появилось объявление «о проведении конкурсного отбора … исследований по теме: „Создание системы измеряемых индикаторов и методики их использования для определения приоритетных направлений науки и технологий“»…Срок окончания работ: не позднее «30» декабря 2016 г.(http://www.rsci.ru/grants/grant_news/297/238 487.php)

Ash
Ash

Даже интересно, как столько неглупых квалифицированных людей можно так долго водить за нос. Который раз поднимается буча по заранее спланированному нашими противниками сценарию. Нужно ли обсуждать все эти «методические рекомендации» и т. п. Конечно. Нужно ли противодействовать? Конечно. Но это не должно быть главным делом. Иначе получается то, что на языке военных называется «отдать врагу инициативу». Необходимо бить по тем местам, где враг слаб и не готов к обороне. А таких мест у наших «реформаторов» — пруд пруди. Взять хотя бы идею о том, что у нас в стране может быть построено то, что большинство населения считает рыночной экономикой. Это же чепуха, на которой пробу негде ставить. Если бы учёные выступили в СМИ с критикой концепций такого рода, то-то «реформаторы» бы покрутились, доказывая, например,… Подробнее »

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Согласен, что главное — инициатива.
Что до плоской ставки подоходного налога, в качестве аргумента принято выдвигать не суровый климат, а вывод доходов из тени.

Ash
Ash

Ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь коллектив научных сотрудников взял и проанализировал эти бредни хотя бы с математических позиций. Всё время какие-то кухонные жалобы и общеоппозиционные разговоры. Зато когда начинается делёж жалких огрызков, выделяемых Минфином на науку, такой профессионализм проявляется, что просто диву даёшься. И время, и силы — всё находят. Бить надо по теории «реформаторов» — это вполне в наших силах. Не кулаками же размахивать — тут от нас толку мало.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Если речь не о реформаторах 90-х, которых кто только не бьет, а о Фурсенко-Ковальчуке-Ливанове, то Вы, мне кажется, им льстите, приписывая некую «теорию».

Ash
Ash

Так теория-то всё та же самая: «Даёшь рынок!» Если не видно, я готов объяснять.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Беда в том, что у нас всё «как бы», рынок не исключение.
Никакие понятия не используются в их истинном смысле, и люди привыкли по этому поводу не париться.

Ash
Ash

Это широкие слои населения. Нам-то не пристало. Пора бы определить и использовать эти понятия, тем более что дело затрагивает нас напрямую. Ничего особо сложного там нет, по крайней мере, пока не влезать в мелкие детали. Основные проблемы касаются элементарных вещей — Лысенко от зависти в гробу крутится.

Denny
Denny

Сергей К.: 15.10.2015 в 11:55 Почитайте историю программы. Ей урезали финансирование вдвое еще году в десятом.

ЕНП
ЕНП

Денис (Denny) вы пишите: «Лучшие группы по методическому уровню на уровне 20 летнего прошлого мировой науки». А при этом говорите: давайте финансировать «лучшие»? Может сначала обеспечить возможность методического уровня, а?
«Уже целые области, о которых у нас знают только по картинкам. Трансгенные животные, оптогенетика, протеомика…» Ну вообще-то протеомика — это метод, один из методов. Трансгенные животные — это тоже подход к изучению (функции конкретного гена, в частности, ну и не только, конечно). А вот оптогенетика это что по-вашему? Может поделитесь вашим мнением?
Ну, а «за вообще», хорошо было бы такую обязанность ввести: получил грант — напиши обзор — на русском. Чтобы знали не только «по картинкам», а по сути. Глядишь и в реале доступ бы появился.

Denny
Denny

Не очень понял вопроса. Я писал о методическом уровне. И разумеется, привел примеры из области подходов.

Что касается обзоров на русском, то я совершенно не вижу в этом смысла. Все, кому такой обзор мог бы быть полезен, прекрасно понимают и на английском. Все обзоры и есть «знание по картинкам». А нужна конкретная реализация. В виде оборудования, специалистов и реально работающих методик.

«Может сначала обеспечить возможность методического уровня, а ?» Я именно об этом. Но для реализации новых методических подходов нужны немаленькие деньги. Кому их дать и откуда их взять? Давать можно только лучшим. Которые обладают достаточной квалификацией, чтобы такие вещи поднять. И использовать. А взять можно только из размазываемой тонким слоем базы, которая тратится по сути без толку. Просто чтобы люди ходили в институт мышам хвосты крутить.

Ash
Ash

«…взять можно только из размазываемой тонким слоем базы…»

В стране плоская ставка подоходного налога, каждый год за рубеж уходят десятки миллиардов долларов и т. д. и т. п., а деньги взять неоткуда. Кажется, что общаешься с роботами, у которых каждая задача изолирована в своём адресном пространстве и что происходит в соседнем байте — тайна.

Denny
Denny

Да я разве против? Доставайте деньги из-за рубежа, меняйте налоговую систему и т. д. Когда нам денежки ждать на подъем методик? Я, как лицо заинтересованное, готов включиться. Боюсь только, что Ваши заявы так заявами и останутся, а денег как не было так и не будет.

Ash
Ash

«Я, как лицо заинтересованное, готов включиться.»

Я утверждаю, что все эти финансовые безобразия происходят не случайно, а в результате применения определённой хорошо известной, но плохо проанализированной теории. Мы, к сожалению, не можем отдать должное её реализаторам в полной мере, но можем попробовать разобраться в этой теории и объяснить тем, кто разобраться не может, зато может отдать должное. Тогда, глядишь, и нам полегчает. Давайте попробуем.

Тезис: всем должен управлять рынок. Согласны ли Вы с утверждением, что основные признаки наличия рынка следующие:

1. Большое количество независимых производителей определённого товара.

2. Малость вклада каждого из производителей.

3. Независимость производителей друг от друга.

Denny
Denny

Меня мало интересуют теории подобного рода.

Ash
Ash

Увы, именно на основании теорий этого рода и пишут «методические рекомендации», которые Вас интересуют.

Лёня
Лёня

Дык хочется прям щас, не дожидаясь лучших времён и не напрягаясь в изыскании средств, вот и чешутся ручонки попилить тонкий слой базы. А то, что при раздербанивании тонкого слоя, образуются незарастающие раны — это дело десятое.

Denny
Denny

Правильно. Дожидаться лучших времен как-то надоело. Многие уже и не дождались. И, судя по общей ситуации, и оставшимся не светит дождаться.

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

Денис, а если дождетесь, и настоящая акула вышвырнет Вас из воды своим хвостом, что запоете?

Denny
Denny

А я не предлагаю дожидаться. Я все время говорю о том, что надо отрабатывать процедуры конкурсов, соотношение конкурсных сумм и базы, налаживать системы экспертиз, разбираться с особенностями конкретных областей науки и пр. Все это как раз возможно. А если дожидаться лучших времен, то как раз дождемся того, что акулы вышвырнут. Будет та самая драчка, которой никто не хочет. Сейчас уже есть вполне приличный опыт разных конкурсных пилотных проектов. Достаточное количество людей имеют реальный опыт экспертной работы и получения грантов. ИМХО, вполне пора опыт пилотных проектов вводить в более широкое использование. И мне все время жаль, что многие люди, которые вполне могли бы внести свой вклад в это конкретное реальное и нужное дело, занимают неконструктивную позицию. Вот так действительно… Подробнее »

Ash
Ash

«…классическое самосбывающееся пророчество.»

1. По мере снижения цен нефть расходы на науку будут уменьшать пропорционально другим неприоритетным статьям бюджета.

2. Одновременно согласно рекомендациям экспертов будут сокращать количество учёных.

3. В лучшем случае на выходе получим чрезвычайно компактную (замкнутую и ограниченную) группу лиц, получающих научные результаты мирового уровня и очень высокую зарплату по сравнению с большинством населения, положение которого будет ухудшаться.

4. Эта группа лиц почти ничем не будет связана с нашей экономикой, и, следовательно, почти никому не нужна.

Вопрос: когда придут её «раскулачивать», куда поедем? Может, лучше сейчас, не дожидаясь?

Павел Чеботарев
Павел Чеботарев

В каждой области есть люди с адм. ресурсом, свои большего и меньшего калибра ковальчуки, которые полны решимости в случае введения конкурсного финансирования госзадания его промеж собой поделить. С опорой на кого Вы собираетесь помешать им это сделать, чтобы внедрить сверхсправедливую и сверхнезависимую систему конкурсного отбора? Если посмотреть проекты документов последних двух лет, там может быть прописано всё, кроме регламента экспертиз, выбора экспертов и процедур принятия решений. Совершенно не случайно: это святая святых, куда не собираются пускать посторонних. Как наш крупный бизнес состоит 100%-но из правильных пацанов, а средний и мелкий загибается, едва дышит, по тому же образцу поступят и с наукой. И если сколько-то честнейших ученых вложатся в этот проект, им скажут «большое спасибо, мы учли ваши советы максимально возможным образом» и удовлетворенно поставят… Подробнее »

Ash
Ash

«Если посмотреть проекты документов последних двух лет,…»

Вот именно! Так вся эта конструкция и работает! А Вы говорите — нет «теории». В данном случае совершенно чёткая система олигархического управления, при которой вырабатывается консенсус между самыми крупными участниками (естественно, в их пользу), а остальные идут «на котлеты». У нас так принимают все сколько-нибудь значимые решения, не только в науке и образовании, что объясняется структурой управления, основанной на структуре экономики. Это всё нужно анализировать в комплексе, с учётом проявлений во всех «реформах», а не ограничиваться наукой. Тогда крайне незамысловатая теория практически всех наших реформ за последние четверть века сама собой вылезет наружу и станет очевидной.

gsfm
gsfm

Совершенно верно. Раз структура экономики (в основном сырьевая) подразумевает олигархическое управление, то так и будет. Это и есть самый главный рыночный механизм -- экономика определяет все остальное.