Парадокс Ферми, XXI век

Михаил Родкин, докт. физ.-мат. наук, гл. науч. сотр. ИТПЗ РАН
Михаил Родкин,
докт. физ.-мат. наук, ИТПЗ

В 1950-х годах великий итальянский физик Энрико Ферми задался вопросом, который позже назовут парадоксом Ферми. существовала миллиарды лет до образования Солнечной системы. Солнце — вполне обычная , каких очень много. Земля — менее рядовое явление, но нет оснований считать ее уникальной. Отсюда следует, что в нашей Галактике должны существовать цивилизации старше нас на миллионы и даже на миллиарды лет. По аналогии с нашей цивилизацией можно предположить, что они будут активно заниматься исследованиями космического пространства и излучать радиоволны. Отсюда естественно было бы заметить аномальное радиоизлучение от некоторых звезд, а также встретить чужие исследовательские зонды и космические корабли. Но ничего подобного не наблюдается. И Ферми спрашивает: «Так где же они все?»

В 1961 году Фрэнк Дрэйк предложил свое знаменитое уравнение для оценки числа N цивилизаций в нашей Галактике, с которыми мы могли бы установить . Одна из модификаций этого уравнения имеет вид:

N = R*F1*n*F2*F3*F4*t,

где R — скорость появления новых звезд в нашей Галактике; F1 — доля звезд с планетными системами; n — среднее число планет в Солнечной системе, на которых может развиться ; F2 — доля планет с допустимыми для развития жизни условиями, на которых жизнь развилась; F3 — доля небезжизненных планет, на которых развивается разумная жизнь; F4 — доля цивилизаций, которые развиваются до стадии технологических, способных посылать и принимать радиосигналы; t — длительность жизни таких цивилизаций.
Астрономы оценивают R ≈ 7 в год, n ≈ 1…3. Наличие у звезды планетной системы полагается типичным. Жизнь на Земле стала развиваться почти сразу же вслед за образованием планеты. Развитие разумной жизни, а затем и технологической цивилизации представляется — на опыте Земли — почти неизбежным следствием эволюции. Отсюда F1, F2, F3, F4 близки к единице, и получаем упрощенную запись формулы Дрэйка: N ≈ 10 t.

Результат шокирующий. Сначала предположили, что оценки неверны, планетные системы возникают только у очень малой доли звезд и феномен жизни во Вселенной крайне редок. Однако вскоре эти объяснения пришлось признать несостоятельными. К настоящему времени открыты уже тысячи планет, их число оказалось близко к тому, что виделось оптимистам середины прошлого века. Много экзопланет открыто уже на расстоянии менее 40 световых лет от Земли, более десятка из них относится к планетам земной группы. И этот список заведомо неполон.

Уникальность феномена жизни также не подтверждается. На Марсе была жидкая вода и не исключено, что обнаружены следы деятельности марсианских микробов. Более того, появляются свидетельства, что ранее на Марсе существовала развитая экосистема. Предположения о возможности существования жизни высказываются и в связи с другими планетными телами: обсуждается, например, существование подледной жизни на спутнике Юпитера Европе.

Альтернативным вариантом объяснения парадокса Ферми может считаться малая продолжительность жизни цивилизаций. И в последней своей статье Иосиф Шкловский, известный прежде как большой энтузиаст программ поиска внеземного разума, с грустью пишет: « есть одно из „изобретений“ эволюционного процесса… но далеко не все они оказываются полезными. Вспомним чудовищно гипертрофированные рога и панцири у рептилий мезозоя. Или неправдоподобно развитые клыки саблезубого тигра… Невольно напрашивается аналогия, не является ли самоубийственная деятельность человечества (чудовищное накопление ядерного оружия, уничтожение окружающей среды) такой же гипертрофией развития, как рога и панцирь какого-нибудь трицератопса или клыки саблезубого тигра? Не является ли самоуничтожение закономерным финалом эволюции разумных видов во Вселенной, что и объясняет ее молчание?»

Причиной краткости существования цивилизаций может быть глобальный экологический . В пользу возможности такого кризиса свидетельствует лавинообразный рост таких параметров, как численность и энергопотребление человечества, быстро нарастающие объемы потребляемых ресурсов и накапливающихся отходов. Но не всё так уж безнадежно. Графики численности населения, потребления ресурсов и энергии начали заметно отклоняться от кризисного лавинообразного роста. Неизбежность катастрофы уже не столь очевидна.

Другой возможный исход — термоядерная война. цивилизации при этом может быть следствием комбинированного воздействия ядерного заражения и эффекта «ядерной зимы». Проясним те моменты в моделировании «ядерной зимы», что вызывают давние дискуссии.

Сейчас весьма популярна точка зрения, согласно которой по крайней мере некоторые массовые вымирания биоты в истории Земли могли быть спровоцированы эффектами метеоритной или вулканической зимы. При падениях крупных метеоритов и извержениях супервулканов происходит выброс в атмосферу огромных масс пыли. Пыль экранирует планету от солнечных лучей, что вызывает существенное похолодание. Эффект похолодания продолжается, пока пыль не осядет. Уже на памяти человечества известно несколько случаев, когда вслед за сильными вулканическими извержениями наблюдались «года без лета», иногда сопровождавшиеся голодом и народными волнениями. В истории России с такой «вулканической зимой» связывают Смуту.

Выброс огромных масс вещества в верхние слои атмосферы происходит и при ядерных взрывах. Но эффект может быть много сильнее. Целями ядерных ударов являются города. А в городах сконцентрировано много больше горючих материалов, чем их имеется в природных ландшафтах. Отсюда сильнейшие пожары. Подобные огненные смерчи наблюдались в ходе Второй мировой войны после массированных бомбардировок немецких городов и атомных бомбардировок Японии. Огненные смерчи дополнительно выносят в верхние слои атмосферы огромные массы сажи. А тонкие пластинки пепла и сажи сильнее экранируют солнечные лучи и медленнее осаждаются, чем обычная пыль. С последним согласится каждый, кому приходилось жечь костер и наблюдать, с какой легкостью летят вверх частички пепла. Циркуляция атмосферы разносит сажу по планете, укутывая ее черным саваном. При этом верхние частички сажи разогреваются в солнечных лучах, нагревают воздух и поднимаются им вверх. Как следствие, осаждение сажи и вымывание ее дождями из атмосферы дополнительно замедляется. На некоторое время возникает даже не эффект «ядерной зимы», а «ядерной ночи». Под черным саваном сажи будет темно, как в безлунную ночь. Прекратится фотосинтез, следствием чего станет гибель существующей экосистемы Земли.

Расчеты сценариев «ядерной зимы», проведенные в 1980-е годы независимо в Корнеллском университете (), в Вычислительном центре Академии наук и в ряде других научных центров, дали хорошо согласующиеся результаты. Согласно этим результатам, полное использование ядерных арсеналов человечества может привести к гибели даже океанических экосистем. В этом случае эволюция жизни на планете будет отброшена назад на пару миллиардов лет. Подробные сценарии ядерной зимы читатель с легкостью найдет в многочисленных публикациях 1980–1990-х годов.

Модель «ядерной зимы» встретила, естественно, и критику, вплоть до утверждений, что «ядерная зима» — это миф, раздутый с целью победы США в холодной войне. Критики, в частности, полагают, что стороны пощадят крупные города, ограничившись ударами по военным базам и позициям ракет. Также утверждается, что сажа не будет подниматься столь высоко и осядет довольно быстро. Автору эти утверждения не кажутся обоснованными. Читатель может составить свое мнение, запросив в Интернете «миф о ядерной зиме» или похожие ссылки. Очевидно, однако, и то, что расчеты сценариев «ядерной зимы» не могут быть безукоризненны. Для этого нужны точные исходные данные, а последние могут быть получены только в натурном эксперименте — по результатам ядерной бомбардировки современного большого высокоэтажного города. Хочется надеяться, что такой эксперимент не состоится.

Но возможно ли столь самоубийственное развитие событий? Ведь почти очевидно, что ни одна из сторон не желает развязывания ядерного конфликта. Не исключено, однако, развитие конфликта по «логике снежной лавины», возможны и сценарии развития апокалипсиса «по ошибке». Только в США за период до 2005 года известно более двадцати инцидентов, которые могли привести к случайному или несанкционированному применению ядерного оружия. Надо полагать, не меньшее число подобных происшествий имело место и в СССР. Один такой случай стал известен в годы перестройки: подполковник в отставке Станислав Петров поведал, что в 1983 году, будучи оперативным дежурным в командном пункте системы предупреждения о ракетном нападении войск ПВО, он объявил ошибкой сообщение системы о запуске по территории СССР пяти межконтинентальных баллистических ракет «Минитмен» с десятью ядерными боеголовками каждая. За нарушение инструкции Петров был тогда уволен из рядов ВС (подробнее этот случай был описан в ТрВ ранее, http://trv-science.ru/2014/03/11/nauka-reshaet-fundamentalnye-zadachi/).

Рост международной напряженности в связи с украинским кризисом повысил опасность мирового военного конфликта. В 2014 году истребители НАТО поднимались на перехват российских самолетов втрое чаще, чем годом ранее. При этом британский аналитический центр European Leadership Network насчитал за первые восемь месяцев 2014 года три случая, которые были на грани применения оружия. Итак, если до украинского кризиса ежегодно возникало не более одного случая, грозящего глобальным конфликтом, то теперь их около пяти.

Один случай, пять случаев — много это или мало? Опасно или не очень? Попробуем оценить, пусть и очень условно. Вацлав Смил в своей известной (2008, русский перевод 2012 года) на основании экспертных оценок принимает однопроцентную вероятность перерастания особо опасного инцидента в ядерный . Исходя из этого значения, оценим опасность «самоуничтожения по ошибке». При пяти случаях за год за пять лет (вполне реальный срок продолжительности крымско-украинского конфликта) вероятность апокалипсиса близка к 20%. Для сравнения, вероятность для москвича оказаться среди жертв взрывов в метро или среди заложников «Норд-Оста» — около 0,05%. Если такой же уровень опасности сохранится в течение столетия, то вероятность благополучного — без ядерной войны — завершения этого столетия составит всего 0,5%. Столь низкая вероятность выживания человечества представляется вполне весомой заявкой на объяснение парадокса Ферми.

Приведем иные оценки вероятности разрушительных военных конфликтов. По оценкам разных видов риска из доклада Всемирному экономическому форуму (выдержки приведены Б.Н.Порфирьевым на его выступлении на Президиуме РАН 10 февраля 2015 года), вероятность гибели многих миллионов человек в военном конфликте на 2015 год составляет 3,6% — меньше нашей оценки по данным «военного» 2014 года (5%), но существенно выше вероятности для предыдущего мирного периода времени. Согласно оценкам Вацлава Смила, в следующие 50 лет вероятность возникновения большой войны составляет всего около 1%. Заметим, однако, что столь оптимистичную оценку Смил получил для политической ситуации минимума числа вооруженных конфликтов в мире (для периода 1995–2010 годов) и при полном отсутствии напряженности по линии Россия — НАТО.

Естественно, что военное столкновение — это еще не ядерный конфликт, а ядерный конфликт — это еще не обязательно полноценная «ядерная зима». Но в свете парадокса Ферми (почти единогласное мнение специалистов, занимавшихся этой проблемой, сводится к тому, что длительность существования технологических цивилизаций не превышает тысячи лет) и значительного числа происходящих в мире случайных катастроф (которых как будто никак не могло случиться) возможность такого печального исхода не кажется надуманной.

Более подробно рассмотренные вопросы обсуждаются в 5-й главе выходящей в 2015 году в Издательском доме «Интеллект» книге автора «Катастрофы и цивилизации. Проблема выживания цивилизаций глазами ».

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
280 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Автор извиняется за устаревшее сообщение » Более подробно рассмотренные вопросы обсуждаются в 5-й главе вышедшей в мае 2015 года в Издательском доме «Интеллект» книге автора «Катастрофы и цивилизации. Проблема выживания цивилизаций глазами физика» «. Заметку очень долго не публиковали, и информация оказалась неправильной. Книга задерживается, в настоящее время идет подготовка макета

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  admin

спасибо

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад

Это журналисты «поведали», что Станислава Петрова уволили за его действия. Он сам уволился и по другой причине. Статья какая-то … «Уникальность феномена жизни также не подтверждается. На Марсе была жидкая вода и не исключено, что обнаружены следы деятельности марсианских микробов.» Т.е. нельзя исключить что некто курил траву, соответственно нет никаких сомнений, что он это делал. Замечательно, как ТрВ борется с лженаукой и публикует подобные тексты.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Конечно, Петрова уволили (формально) не за ТО решение, это было бы … странно уж очень. Нашли упущение по службе и попросили уволиться. Разве можно было оставить человека, проигнорировавшего инструкцию и реально обманувшего верховное руководство страны? Откуда ему было ЗНАТЬ, что это ошибка? А он доложил ИМЕННО об ошибке. По поводу Марса — там (предварительно) нашли уже также и следы геохимических циклов, которые могли возникнуть ТОЛЬКО при участии жизни. Естественно, это не еще следует проверить. Так что наличие воды уже почти и не интересно. Так что Ваше утверждение о лженауке отражает Ваше отношение к написанному, но не реальное положение.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Интервью с Петровым легко гуглятся. Во всех он говорит примерно одно и то же и называет одну причину: «Я был главным аналитиком, и меня могли вызвать на объект, не считаясь со временем, не думая, сплю я или нет. Там иногда даже забывали, что я имею обыкновение иногда кушать. Ты аналитик — дай информацию, и все. Мне это осточертело, и я написал рапорт. Не захотел больше служить в этой армии, она неблагодарная.» http://www.gazeta.ru/social/2013/02/26/4981721.shtml.
Мне кому верить, вам или Петрову? Наверное Петров просто не хотел сор из избы выносить и потому открыто обозвал армию неблагодарной. Все логично.

ВПоль
ВПоль
6 года (лет) назад

Сдается мне , что в формуле
N = R*F1*n*F2*F3*F4*t,
далеко не все учтено.
Где тут среднее расстояние между экзопланетами (где может возникнуть жизнь, если это расстояние в световых годах превышает длительность жизни, считай- пропало),
где тут оценки возможности сверхэнергий, необходимых для поиска контактов,
(ведь не каждая цивилизация д.б. основана на большом потреблении энергии),
где тут оценки вероятности расшифровки сигнала, если он и есть.
ну и т.д.
Все это понижает вероятность контактов цивилизацию
до наблюдаемого нами нуля..
==
Но все это не отменяет угроз, описанных в данной заметке.
Как говаривала артистка Степаненко (от Петросяна)
«.. как много в мире тупизны..»
К сожалению это так.
Власть берут не для того, чтобы кому-то сделать жизнь лучше,
а чтобы ею злоупотреблять, для себя любимого..
Короче:
«Власть берут, чтобы ею злоупотреблять» (мой афоризм!!)
И это присуще всему живому..
Это закон природы.!!!
Вот тебе и разгадка феномена Ферми..

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  ВПоль

Я бы не стал столь категорически говорить о разгадке парадокса Ферми, слишком самонадеянно звучит. Поясню: нашими современными средствами излучение обычного ТВ можно увидеть примерно за 50 световых лет. Стандартный мощный радар — примерно за 100 с.л., а излучения специальной установки типа радиотелескопа в Аресибо (используется также для радиолокационных наблюдений объектов Солнечной системы ) — с расстояния до 50 тыс с.л. (из центра нашей Галактики). Легко оценить, что в этом диапазоне внеземных цивилизаций должно быть достаточно МНОГО. Предполагаемые признаки существования особо продвинутых цивилизаций (сферу Дайсона) видно из соседних галактик. Естественно, проблема выявить сигнал, но программ направленных на это было уже много, некоторые продолжают работу. Результатов пока нет.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

«излучение обычного ТВ можно увидеть примерно за 50 световых лет.»

«Обычное ТВ» существовало всего полвека и уже успешно умерло.

«Стандартный мощный радар» должен быть направлен точно на землю, чтобы его заметили

по поводу «радиотелескопа» — у этого направленность ещё уже.

Ясно, что допотопные технологии, когда уйма радиоэнергии просто тупо высвечивалась в космос, долго не живут.

так что, ищите дальше. шансов немного.
ну и исламское государстов не дремлет, конечно.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Согласитесь, коллеги, что то, под каким именно основанием полковник С.Петров уволился из рядов армии — все же не основное в данном сюжете. Понятно, что похожие инциденты бывали и еще, и не только в СССР. Понятно, что никакая система безопасности не идеальна (вспомним примеры катастроф, которые «не могли» случиться). И вполне понятно, что играть с ядерными спичками — не стоит, очень уж опасно. Спички, как известно, детям не игрушка. Тем более ядерные взрослым мальчикам.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Михаил,
предлагаю для сведения некоторые мои соображения по SETI (по парадоксу Ферми в том числе).
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Shkadov.pdf
(опубликовано http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/news.html)

Возможно, не то и не там ищем.
В этом плане очень интересны результаты, полученные в рамках проекта GALEX в 2007 г. (есть информация в Интернете на сайте проекта) — обнаружение газового «хвоста» звезды Мира в УФ диапазоне (до этого ее наблюдали почти 400 лет и ничего подобного не обнаруживали). Видимо, стоит сосредоточиться именно на поиске «дыма парохода на горизонте». Таким образом, обнаруживаем именно долгоживущие цивилизации — t порядка миллиардов лет.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Не поймите превратно, я бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛ чтобы было хорошее и не страшное объяснение Парадокса. Но и не думаю, что стоит закрывать глаза на его «грустное объяснение». Согласитесь, будет очень печально если оно реализуется

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Очень интересные материалы есть у А.П. Назаретяна, в «Нелинейном будущем» и более ранних трудах. Достаточно серьезная аргументация, что кризис (вероятно, в области «исторической сингулярности» середины текущего века, более подробно у него же и А.Д. Панова), если будет сопровождаться глобальной катастрофой, то не ядерной, т.к. эту проблему уже отрефлексировали и «проехали», а какий-то новой, неожиданной. Мне навскидку представляется, как вариант, общее снижение когнитивной сложности (проще, поглупление), т.к. высокий интеллект (и образование) уже не коррелируется с высокой адаптацией — наоборот, субъекты весьма недалекие успешно встраиваются в экосистему современной цивилизации. Хорошо заметна динамика в западных элитах, в тяжелом случае — наблюдаем сейчас в реальном времени на Ближнем Востоке и особенно на Украине (это вообще кунсткамера). Эффект Флинна выдохся, в 2011 г. был перегиб и процесс пошел на спад.
(Очень напоминает старую книгу К. Саймака «Пересадочная станция» — глобальное оглупление как радикальное средство от ядерной войны).

Но это не объясняет парадокса!
Условно говоря, на Земле большая часть видов приматов вымерла, остальные в основном находятся в маргинальных экологических нишах и тоже близки к вымиранию.
Но единственный вид, который преуспел, приближается к 10 млрд. и сформировал антропосферу, и уже что-то запускает что-то за пределы Солнечной системы.
Достаточно, чтобы вероятность глобальной ядерной войны была не 1, а 0,9999 — и объяснение недостаточно.

Так что надеюсь, все же не то и там ищем.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

Есть такой замечательный фильм, «Идиократия».
http://www.imdb.com/title/tt0387808/
Оч. рекомендую.
Как говорится, не в бровь, а в глаз.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Гм, забавное наблюдение. В начале дня (когда смотрит, в основном, Сибирь и Дальний Восток) моя эта заметка находится в середине а чаще в конце списка тор-10 наиболее читаемых. В конце дня выходит на 1-е или 2-е место. Видимо тематика ядерного апокалипсиса ближе жителям Европы. Вспоминается как с год назад на одной из станций РАН на Алтае автору сказали: «Если вы там совсем уж заиграетесь, мы узнаем, что телевидение перестанет показывать»

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Автор не ставил целью испортить читателю (и так весьма тоскливое) настроение. Скорее это предупреждение … с надеждой. Если бы чернобыльские инженеры знали небезопасность реактора — Чернобыльской катастрофы бы НЕ было. Сам я могу обсудить опасность с десятками человек. Вас — моих читателей — уже тысячи. Если осознание опасности охватит пару десятков миллионов россиян есть надежда, что вероятность катастрофы — применительно к данному украинскому «эпизоду» — вновь уменьшится до фоновых значений.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Еще замечание от автора: распространенное «объяснение» парадокса Ферми — мы об них НИЧЕГО не знаем и не там ищем. Этот аргумент принимается «с большим дисконтом». Мы может судить о Большом Взрыве, об элементарных частицах … а о внеземных цивилизациях не может? Когда верующий говорит, что Господь всемогущ и непознаваем — это понятно. Но когда приверженец научного метода это же повторяет о внеземных цивилизациях — как то странно

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ничуть не странно. Об элементарных частицах мы можем судить именно потому, что имеем возможность наблюдать и изучать. Это как раз научный подход. А вот о внеземных цивилизациях мы знаем аккурат столько же, сколько о боге. Ни того ни другого не видели ни разу. И рассуждения об их вероятности имеют примерно такую же научную ценность, что и теологические диспуты.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А разве мы научным методом не исследуем МНОЖЕСТВО того, что НЕ видели ни разу ? Кто то Большой взрыв видел? А бесконечность (типичный объект) — Вы видели? А протожизнь кто то видел ? И ничего, все это исследуется. Приведите еще примеры, чего мы столь же принципиально не может понять? Кроме Бога и внеземных цивилизаций?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я бы скорее подумал, Вы НЕ ХОТИТЕ вывода о «малости средней длительности жизни» — поэтому и выдумываете не научные аргументы, что о внеземных цивилизациях мы знаем столько же сколько о Боге

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад

Михаил: «Автор не ставил целью испортить читателю (и так весьма тоскливое) настроение.» «Я бы скорее подумал, Вы НЕ ХОТИТЕ вывода о «малости средней длительности жизни» — поэтому и выдумываете не научные аргументы»

Мой опыт показывает, что ХОТЕНИЕ какого-либо вывода обычно уводит в сторону от истины. У автора статьи такое хотение явно просматривается в подборе фактов и огульности оценок, так что моё настроение эта страшилка ничуть не испортила.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Леня, я бы был в восторге, если бы Вы указали в чем именно я ошибаюсь, а не просто огульное отрицание. У меня знаете ли дети … внуки. И мне это настроение некогда ОЧЕНЬ испортило. Пока не решил, что могу попробовать противодействовать. Если что — умру с сознанием, что ПЫТАЛСЯ противостоять, Вам будет тяжелее, Вы способствовали

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ошибаетесь Вы, в частности, в использовании вероятностных оценок применительно к такой суперсложной и сверхнепредсказуемой системе, как цивилизация. А я — Вы правы — действительно способствую снижению уровня панических настроений, которые для цивилизации губительны.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

«… суперсложной и сверхнепредсказуемой системе … » … это аналог что внеземные цивилизации «всемогущи и непознаваемы» … как Господь у верующих? Очень содержательно и строго научно, понимаю.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ну вот, я о некорректности использования вероятностных оценок, а Вы о всемогуществе и непознаваемости. Такое же передёргивание и перевирание, как собственно и в статье. Фирменный стиль либер-паникёров.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

А в чем ИМЕННО некорректность? Сформулируйте, пожалуйста, в терминах математики, а не теологии

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

В том, что количество неучитываемых факторов на порядки превышает количество учитываемых.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

«количество неучитываемых факторов на порядки превышает количество учитываемых » — это типичная и ПРАВИЛЬНАЯ постановка вопроса в науке — задача найти МАКСИМАЛЬНО простое и при этом эффективное описание. Нас на физфаке учили — отрезайте «лишние факторы». Но — это не сюжет для данного популярного издания. Лучше поясните свою мысль «снижению уровня панических настроений, которые для цивилизации губительны … » — Гм, были ли губительны работы Римского клуба, стимулировавшие природоохранные меры? В чем губительность моего предупреждения, что взрослые мальчики могут заиграться ядерными спичками? Мешает играть мальчикам?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

В последнее время занимаюсь в основном тем, что нахожу и учитываю такие “мелкие” и практически никем не учитываемые факторы, совокупный учёт которых позволяет таки успешно определять и уточнять структуры, считавшиеся ранее неопределяемыми и неуточняемыми.
А Ваше “предупреждение” пагубно тем, что им воспользоваться нельзя в силу его абстрактно-завуалированного характера, что в неокрепших умах может вызвать панику.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Воспользоваться? — Очень просто, прекратить, например, визиты добрососедства наших бомбардировщиков и АПЛ — и вероятность «апокалипсиса по случайности» сразу упадет раз в 5. Не решение, конечно, проблемы, но некое облегчение

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Воспользоваться значит извлечь пользу. Раз визиты добрососедства осуществляются, значит кому-то это нужно, иначе на кой жечь горючку и прочие ресурсы. Вот убедите этих ребят, что прекращение визитов принесёт им бОльшую пользу, чем сами визиты — тогда они этим предупреждением воспользуются, и будет конструктив.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Кому нужно? Можно предположить: элитке, которая ставит цель запугать соседей и вырвать Соглашение: торговать по прежнему, Крым «де факто», во внутренние дела не соваться (болотных мочить суверенно). Они полагают, это в их интересах. Точно, не в наших и не в интересах страны. Может я не прав — возражайте.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Отбить охоту соваться во внутренние дела – вполне достаточно, и это в интересах страны.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Леня, «отбить охоту соваться во внутренние дела … это хорошо»? … здесь возможны разночтения. Функция требования соблюдения властями прав человека сродни функции полицейского. Считаете ли Вы, что полицейскому НАДО встревать, если сосед лупит жену или детей? У нас — женщины жаловались — обычно в милицию обращаться бессмысленно, пока не убил или нет членовредительства явного. Аналогично в международных вопросах. Вы полагаете, пущай Лидер своих холопей суверенно мочит, как ему хочется? Собственно, так еще Ваня Грозный английскую королеву отчитывал: «Ненастоящая ты королева, если своих людишек не свободна по одной своей воле карать и миловать». Исторический опыт, мне кажется, показал предпочтительность английского подхода

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Иметь охоту соваться в дела, и вступаться за обижаемых – вещи разные.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Леня, а ведь требовать соблюдения прав человека — по сути полицейская задача, как помочь избиваемому. Вот если бы Вы сказали, что это не учитывает национальную специфику — я бы согласился. У нас почти не принято заступаться за битых жен (детей), аналогично, мы полагаем неправильным и вмешательство с требованием соблюдения прав человека. Все эти вопросы — и семейные разборки и внутригосударственные — трактуются как внутреннее дело, куда чужим (полиции) соваться не надо.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад

Я не знаю, у каких это ‘нас’ “почти не принято заступаться за битых жен (детей)”. А призвать/побудить к соблюдению прав человека (или неизбиению жены) можно разными способами, включая вполне мирные и цивилизованные без всякого вмешательства во внутренние дела.

Владимир К
Владимир К
6 года (лет) назад

Позвольте высказать несколько соображений Неспециалиста.
Жизнь — это сложнейшее явление, тем более — возникновение разумных существ. Свести вероятность ее возникновение к произведению нескольких факторов (по Фрэнку Д) и столь оптимистическая оценка этих факторов — это кажется по меньшей мере наивным.
Каждый из факторов, особенно F2, F3, F4, может быть на несколько порядков меньше. Поэтому заработать дополнительно малый фактор типа 10 в степени -10 — это кажется вполне возможным.
Насколько мне известно, сам Шкловский считал земную жизнь уникальным явлением.

Владимир К.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир К

К сожалению, почти все кто занимался темой СЕТИ приходили к выводу об удивительной краткосрочности существования цивилизаций … что весьма настораживает.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Кто спорит, мирные средства ВСЕГДА предпочтительнее. Но а как с законом о НКО — «агентах супостатов» … или мониторинг выборов — вмешательство во внутренние дела ? Или это не мирные способы? Не смешно ли, если мониторить и проверять разрешается только на деньги тех, кого проверяют и подозревают в подтасовках?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ни НКО ни мониторинг выборов мне неинтересны, поэтому я в нюансах этих способов вмешательства не разбирался. И вообще, на разветвлённую политическую полемику я не подвизался.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Благодарю за дискуссию, надеюсь что то из нее покажется небезынтересным и читателям ТрВ

alex
alex
6 года (лет) назад

«Уникальность феномена жизни также не подтверждается. »
—————————
а что, уже найдена еще одна жизнь во вселенной? :))))

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Ну да, “уникальность феномена жизни не подтверждается … предположениями о возможности существования” – явно внеземная логика. А существование внеземной логики подтверждает существование внеземных цивилизаций. Теперь понятно о каких ‘нас’ говорил автор в сентенции “У нас почти не принято заступаться за битых жен (детей)”. Похоже, планета Плюк в галактике Кин-дза-дза.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

“уникальность феномена жизни»??? — вообще то в традициях теологической мысли говорить об уникальности Сотворимости жизни Богом, а в традициях науки (с Дж.Бруно минимум) о множественности миров. Вы теологи? Мы знаем единственный достоверный случай — жизнь на Земле начала развиваться практически сразу за ее образованием. Не подождала пару миллиардов лет в связи с ее уникальностью. Из этого ЕДИНСТВЕННОГО примера я делаю предположение в пользу неуникальности, Вы — об уникальности. Мое предположение естественнее. Когда матросы Кука приплыли в Австралию и увидели там совершенно немыслимую тварь, что носила детенышей в сумке, они не посчитали ее уникальной, а решили что такие здесь живут. И оказались правы. Наконец, кирпичики жизни нашли в космосе, а последние данные по Марсу свидетельствуют, что (вроде бы) РАЗВИТАЯ ЭКОСИСТЕМА там существовала. Мы знаем, что Жизнь поразительно живуча. Тогда вопрос, что так отбросило ее назад на Марсе? Будете настаивать на уникальности жизни и необоснованности моих опасений?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Предположения можно делать какие угодно, а о том, что подтверждается или не подтверждается, можно говорить только на основании надёжно установленных фактов, каковые пока что отсутствуют. Вы же на основании предположений делаете выводы, да ещё призываете к принятию решений – вот это как раз в традиции теологической мысли.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Да, «еще призываю к принятию решений» — НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ ЯДЕРНЫЙ КАТАКЛИЗМ … какой ужасный призыв, не правда ли? Да, Вы раньше писали, что «Ваше “предупреждение” пагубно тем, что им воспользоваться нельзя в силу его абстрактно-завуалированного характера» … Вы уж определитесь, пагубно в силу неопределенности и абстрактности или потому что призыв к конкретным решениям? Одновременно так не бывает, не логично право

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Не провоцировать ядерный конфликт – такой же неопределённый и абстрактный призыв, как ‘ребята, давайте жить дружно’. И никаких конкретных решений в статье не предлагается, так что всё логично.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Леня, да куда же конкретней … не надо «визитов добрососедства» стратегических бомбардировщиков и АПЛ, и прочих военных игрушек. В 90-е такого не было. И соседние провинции присоединять тоже не надо. А для этого нужны честные выборы … впрочем Вы, как понимаю, против

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Вот эту конкретику удалось таки выжать в процессе дискуссии, осталась “малость” — показать, что предлагаемые меры действительно способствуют выживанию цивилизации, а не наоборот. Причём показать нужно убедительно для тех, кто решения принимает, а на них страшилки про внеземные цивилизации не подействуют.

alex
alex
6 года (лет) назад

Вселенная существовала миллиарды лет до образования Солнечной системы. Солнце — вполне обычная звезда, каких очень много. Планета Земля — менее рядовое явление, но нет оснований считать ее уникальной. Отсюда следует, что в нашей Галактике должны существовать цивилизации старше нас на миллионы и даже на миллиарды лет.
————————
ничего не следует, так как мы не знаем как возникла жизнь — следовательно не знаем вероятности этого события, а вероятность может быть такова, что случилось единожды

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Алекс — смотрите мой ответ выше

alex
alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

1)данные по Марсу говорят о том, что там была вода.Откуда » РАЗВИТАЯ ЭКОСИСТЕМА»?

2)»жизнь на Земле начала развиваться практически сразу за ее образованием. «—откуда такие сведения? :)))) Возможно существовал предбиологический этап эволюции и его длительность нам неизвестна, скорость эволюции после возникновения жизни тоже неизвестна, так как не осталось следов (вообще!). Откуда сведения черпаете? :))) Эта скорость может определятся как механизмом мутации так и наличием обратной связи (шанс на сохранение получало то, что способствовало уменьшению энтропии). Специалисты пишут, что как раз начальные этапы эволюции могли длиться миллиарды лет.

3)»Мое предположение естественнее. » — в науке нет такого понятия — естественное :))) Там только факты.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Извините, Вы повергаете сомнению известные факты. Первые слои со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли. В геологическом смысле это мгновенно. Это общеизвестно. Более подробно в моей книжке, выходит в изд-ве «Интеллект» при физтехе.

alex
alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Первые слои со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли.
———————
ссылку на научные работы (с фактами, а не гипотезами) о слоях «со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли» можете дать?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Поищите сами, это общеизвестно

Владимир К
Владимир К
6 года (лет) назад

Согласен с аргументом Алекса.
Еще простой аргумент в пользу, если не уникальности, то маловероятности возникновения жизни.
Очевидно, для этого нужны определенные концентрации хим. элементов в той среде, где можно ожидать ее возникновения, и определенных соотношений между этими конц-ями.
Может быть, не всей сотни элементов таблицы Менделеева, но уж 10 — 20 наверное (углерода, кислорода, азота — в первую очередь). Если по каждому элементу вероятность типа 1/10, то сразу получаем фактор 10^(-N), где N — количество нужных элементов.
Кроме того, наверное важна динамика, то есть как это меняется во времени, что даст еще малость.

alex
alex
6 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир К

да, там коридор химических и физических характеристик среды мог быть чрезвычайно узок — отюда вероятность может быть мизерна. Кроме того мы не знаем на протяжении какого периода времени должен был бы сохраняться неизменным это набор характеристик,
чтобы пошел именно ТОТ процесс

Владимир К
Владимир К
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Абсолютно согласен, собственно, это я и имел в виду.
Кроме того, редкие элементы могут играть свою роль, которая вообще до сих пор неизвестна и непонятна…

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Автор ласково просит уважаемых оппонентов четко сформулировать свои возражения и не требовать подтверждения общеизвестных результатов. Ему работать надо, а не только отвечать на вопросы

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад

Автор работает без выходных? Точно инопланетянин )

Владимир К
Владимир К
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Ну зачем Вы так.
Настоящий интеллектуал работает всегда, а выходные — по обстоятельствам, когда есть результат, или когда хочется остановиться и передохнуть.
Тут я на стороне Михаила.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир К

Да я сам пять минут назад атомы с места на место передвигал и, кстати, насчёт моего земного происхождения я тоже не на 100% уверен.

Владимир К
Владимир К
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Атомы — надо отметить — двигаются и сами по себе, таково их свойство.
Что касается второго — каждый имеет право думать, что он уникален или даже внеземного происхождения.
Но вот вести себя надо корректно, не обижая окружающих, которые ведь тоже уникальны.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир К

Спасибо за разъяснения. Атомы действительно двигаются и сами по себе, причём иногда весьма забавно. Но мне хватает чувства юмора не учить их вести себя корректно.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Извините, сами напрашиваетесь: «Товарищ Леня, Вы большой ученый, возможно даже внеземной объект … «

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Во, это по нашему – по инопланетянски )

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Уважаемые участники, по-моему, разговор пошел не в ту сторону. Речь первоначально у Михаила шла не о том. Возможность катастрофических событий в ближайшее время (на мой взгляд, все-таки ниже, чем в 1960-х) слабо связана с ответом на парадокс Ферми, если не является в принципе100% детерминированной для любой системы, описываемой нами как «цивилизация». Еще раз попробую объяснить мысль, на примере хотя бы известного «Y-хромосомного Адама». Из всех людей до сегодняшнего дня дожили только его потомки, все остальные вымерли — либо перебили друг-друга в палеолитических войнах за ресурсы (возможно, банально съели), либо доконали «санкциями» — вытеснили, лишили доступа к угодьям. Но его потомков сегодня несколько миллиардов. И чтобы не погрязнуть в схоластике, надо все-таки заниматься реальными поисками, а не обсуждать, что поиски бессмыслены, потому что всем в итоге конец, и нам тоже. Я предложил один из конкретных вариантов — поискать следы реактивных струй фотонно-ионных двигателей звездного масштаба (модифицированных двигателей Шкадова), точнее, их ионную составляющую. Ссылку я выше выкладывал. Тем более, что инструментальные возможности есть (тот же GALEX) — нет желания (а у меня возможности — не астроном, увы) просто системно обрабатывать базы данных. Это не единственный вариант, но технически интересный тем, что создание конструкции требует уровня, немногим выше уже достигнутого. Достаточно запустить к астероидам несколько (для страховки) самовоспроизводящихся (по фон Нейману) аппаратов (без всяких «нанонаворотов», вполне традиционных), а потом можно на миллионы лет идти загорать, или сажать картошку — кому что ближе. Повторяю, могут быть и другие варианты, но обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня может стать весомым стимулом перестать, наконец, заниматься ерундой. И может быть, наши зарубежные партнеры и оппоненты осознают, что такая задача решаема только совместными усилиями всех конструктивных сил. И на ее фоне абсолютно ничтожны интересы шпаны с Майдана, судьба которой в любом случае печальна — и приоритетны интересы всех, способных и мотивированных к масштабной конструктивной деятельности… Подробнее »

alex
alex
6 года (лет) назад

1)Достаточно запустить к астероидам несколько (для страховки) самовоспроизводящихся (по фон Нейману) аппаратов (без всяких «нанонаворотов», вполне традиционных),

**** да, я полагаю, именно традиционных, самовоспроизводящихся — надо запустить :))))

2)Я предложил один из конкретных вариантов — поискать следы реактивных струй фотонно-ионных двигателей звездного масштаба (модифицированных двигателей Шкадова), точнее, их ионную составляющую.

**** да, да ДШМ (Двигатель Шкадова модифицированный), направление поиска определено, за дело, товарищи!!!!

3) И на ее фоне абсолютно ничтожны интересы шпаны с Майдана, судьба которой в любом случае печальна

**** хотелось бы услышать о шпане из питерской подворотни, о ее судьбе и перспективах

alex
alex
6 года (лет) назад

4)Повторяю, могут быть и другие варианты, но обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня может стать весомым стимулом перестать, наконец, заниматься ерундой.
*******
Батенька, вы революционер , однако :))))) Вы в каком веке пребываете? 18?19? или вы в просто 1917?
Те мечтатели тоже были уверены, что есть простой и эффективный метод осчастливить все человечество и решить все проблемы. Они не учли что человек — это социальное животное и в основе его мотивации лежат ОЧЕНЬ простые вещи. И от этого никуда не деться.

Так и вы
с «обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня «

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

alex, по поводу Ваших личных выпадов могу ответить где-нибудь лично, здесь все-таки речь о других вещах.

По поводу Вашего вопроса 4) — единственного вроде бы по сути — сошлюсь на одного из соавторов НЛП Ричарда Бэндлера (лично мне не очень симпатичен, как все полуученые-полуаферисты, озабоченные «бизнес-техниками» — как бы что-нибудь втюхать, но очень уж цитата хорошая):

«Другая трудность с большей частью психологии состоит в том, что она изучает сломанных людей, чтобы понять, как их починить. Это похоже на исследование всех машин на свалке с целью понять, как заставить машины лучше ездить. Если вы изучите кучу шизофреников, вы можете узнать, как получается действительно хорошая шизофрения, – но вы не узнаете о том, чего у них не получается.

Обучая персонал психиатрической больницы, я предложил, чтобы они изучали своих шизофреников лишь столько времени, сколько нужно, чтобы понять, чего те не в состоянии делать. После этого они должны изучить нормальных людей, чтобы понять, как последние делают эти вещи, – так чтобы суметь научить этому шизофреников».

Еще раз — можно обсуждать множество способов, как наша цивилизация может себя угробить — в простейшем случае можно не делать вообще ничего и ждать, пока «зона жизни» Солнца выйдет за пределы земной орбиты. Или уболтать себя пессимистичной болтовней, что все плохо и будет еще хуже.
А можно искать хотя бы единственный пример, как все пережить — и потом ориентироваться на него.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Да, конечно, пример существующей (выжившей!) развитой цивилизации был бы КРАЙНЕ полезен. Но и «пессимистическая болтовня» мне кажется, не вредна. Вы же не против упреждающих знаков на дороге, типа «ОСОБО ОПАСНЫЙ УЧАСТОК»?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Идеальным вариантом, в контексте статьи, было бы – обнаружить цивилизацию нашего уровня развития и пронаблюдать её самоуничтожение в течение календарного года. Кстати, насчёт упреждающих знаков: водитель, в голове которого торчит страшилка о возможности ядерной катастрофы, обязан вешать на автомобиль предупреждающий знак ‘Особо Опасен’.

alex
alex
6 года (лет) назад

Мой ответ будет короче :)
Вы действительно считаете, что обнаружение внеземной цивилизации может решить все земные проблемы ? Это был риторический вопрос :)

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  alex

Я действительно считаю, что обнаружение развитой ВЦ означает, что есть как минимум один вариант решения не всех, но значимых для выживания, сохранения и развития цивилизации земных проблем, и можно это вариант найти и реализовать. Более того, считаю, что есть бесконечное множество таких вариантов, и необходимо и достаточно выбрать любой из них (исходя из ограничений по времени и ресурсам).

Тут есть еще один момент.
Помня принцип Старджона, что 90% фантастики (как и чего угодно) — полная ерунда, все же попробуем рассмотреть несколько последних западных (американских, в первую очередь) фильмов, описывающих возможное будущее, начиная с «Интерсталлара», как проекцию ожиданий — желаемого будущего, типа ИКР в ТРИЗе Альтшуллера.

Так вот, ни в одном из них нет ситуации (характерной для отечественной НФ — «Лунной радуги», например), в которой представители русской (русскоязычной, если угодно) культуры, например, заселяют Солнечную систему
В большинстве вообще нет русскоязычных персонажей. Вымерли. Космические станции в «Интерстелларе» населяют исключительно выходцы из американской глубинки.

Меня категорически не устраивает будущее, в котором нет места моим детям и их потомкам. И этот пучок аттракторов (как и глобальное вымирание человечества) я не рассматриваю в принципе — за бессмысленностью. Именно здесь для меня проходит линия расхождения с т.н. «западным миром» — при всех его несомненных достоинствах.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад

«Космические станции в «Интерстелларе» населяют исключительно выходцы из американской глубинки.»

Ну, дайте людям хотя бы в фантастике осуществить их american dream. Они и так вусмерть запуганы нашими АПЛ и бомбовозами, бороздящими окрестности, а стрессы могут спровоцировать эксцессы, поэтому стрессы нужно же чем-то снимать.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Это не фантастика, это мировоззрение в целом. По каналу «Моя планета» идет американский науч-поп сериал «Мир через 50 лет». Ведет Митио Каку — звезда, лауреат, академик всяческих наук… Посмотрел одну серию (про космический лифт), больше не смог — бред редкостный! На уровне эпигонских комиксов по мотивам Тома Клэнси. Остались на Земле, как «очевидно» автору (мне не очевидно по приведенным выше причинам) две сверхдержавы — США и Китай, конкурируют за энергоресурсы. Придумали и построили космический лифт (про Циолковского и Артсутанова, конечно, молчок — какой-то американский миллиардер изобрел) и добывают на орбите солнечную энергию, разливая какую-то жидкость по пробиркам (!!!) (тут мне смутно вспомнился черно-белый советский фильм, с Любовью Орловой (?), кажется, в двух ролях — актрисы и ученой, там тоже солнечную энергию в пробирки наливали). Но тут неизвестные в масках захватили трубопровод в Казахстане и устроили энергетический кризис в США (не знаю, как авторы, я и через 50 лет не представляю трубу из Казахстана в США — разве что Берингов пролив засыплют). Ну и дальше по нарастающей… Стало интересно, откуда такое скудоумие. Каку не Обама все-таки — вроде бы ученый с мировым именем. Стал разбираться. Посмотрел его науч-поп книги по футурологии — «Физика невозможного», «Будущее разума». Солидные, толстые. Многостраничный список ссылок. И ни одной ссылки на русских,советских или хотя бы русского происхождения авторов — Назаретяна, Панова, Седова…, на Пригожина, в конце концов! (хотя последний и российский только по рождению). Абсолютное незнание и нежелание знать весь пласт высших достижений мысли России/СССР ХХ — начала ХХI века. В каком-нибудь старом сборнике НФ рассказов Амнуэля или Альтова на 2 порядка больше глубины, чем во всей современной «либерально-рыночной» футурологии. Неудивительно, что и проблема ВЦ находится вообще за горизонтом восприятия. Остались редкие динозавры вроде Дайсона, способные масштабно мыслить, и никто их не слушает. Последним лидером, хоть как-то умевшим думать, был Буш-старший, кадровый сотрудник разведки, понимавший,… Подробнее »

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Прошу прощения за излишне эмоциональное предыдущее сообщение, наболело. Если не соответствует стилю дискуссии, можно удалить.

Следует извиниться перед действующими властями США — похоже, одну из отечественных НФ книг они все же начинали читать — «Гиперболоид инженера Гарина» А.Н. Толстого. Похоже, сланцевая схема взята прямо оттуда — организовать заведомо нерентабельную, экономически убыточную добычу сырья с помощью «инновационных», но крайне дорогих и энерго(ресурсо)затратных технологий, обеспечить значительное избыточное предложение и обвалить рынок с целью его последующего захвата. Правда, там речь шла о золоте, а не о нефти и газе.
К сожалению, им не хватило времени или усидчивости дочитать до конца и узнать, чем окончилась афера Гарина. Увидим ли такое же шоу «Последний герой», где действующий президент США будет скрываться на необитаемом острове?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Дорогой Дмитрий, Вам не кажется, что Вы как то … СЛИШКОМ УЖ ЭМОЦИОНАЛЬНО? Даже рассуждая о конце цивилизации я как то … поспокойнее все же говорю, чем Вы переживая о «глупости пиндосов» и их пренебрежении цитировать русскоязычных авторов?

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Я не употребляю адрес термин «пиндосы», и никому не рекомендую, прекрасно понимая, что существует очень большой разброс в любом народе. Но я имею в виду вот что. Если упрощенно, в соответствии с известной теоремой Пригожина (условие эволюции сложных систем: dS/dt<0, я бы добавил — для прогрессивного нелинейного роста dS/dt<<0) не только на финансовом рынке, но и "по жизни" всех можно условно разделить на "быков", т.е. тех, кто работает на повышение организации (снижение энтропии, прогресс и т.п.), и "медведей" — соответственно, наоборот, "играющих на понижение". Дальше можно дать оценку любой деятельности. Так большевики, при любых эксцессах — "быки", даже за 40 лет со всеми войнами в промежутке 1917-1957 — значительный, к середине века с обострением рост, от лаптей до спутников (особенно мне нравится график динамики средней ожидаемой продолжительности жизни — рост почти в 2.5 раза). Власти "самостийной Украины" — "медведи", за 20 с небольшим лет разорили и разворовали одну из самых развитых территорий СССР. Майданные горе-революционеры — матерые "медведищи", за год своего правления угробили в ноль все оставшееся. Современные власти РФ — при любом к ним отношении — все-таки "быки". Помню работу в одном из двигателестроительных КБ при позднем Ельцине, когда, придя на рабочее место, мы включали рефлектры (помните, со спиралями) и прогревали два имеющихся компьютера до +12 С — тогда, по инструкции, можно было включать. Все-таки по сегодняшнему состоянию dS/dt<0. Современные власти США — 100% "медведи". За период своего правления уничтожили почти все достаточно жесткие и относительно светские режимы на Ближнем Востоке и дестабилизировали регион, открыв дорогу натуральным басмачам из ИГИЛ, каких еще товарищ Сухов с Верещагиным в кино гоняли, дестабилизировали Украину, теперь еще и экономический кризис замутили. В общем, "медведей" сейчас на Земле полно, а "быков" явный недостаток. Горе-революционерам то долги списывают, то денег подбрасывают на войну. А по SETI, например, пока что попытается что-то сделать на карманные… Подробнее »

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Гораздо лучше, чем у меня, тема раскрыта у А.П. Назаретяна. только неблагодарное дело здесь 600-страничную книгу пересказывать. Там универсальная эволюция (т.е. «бычий» тренд) описывается в модели «демонов Максвелла» — чтобы избавиться от чертовщины в терминологии, я бы предложил термин «дем» — по аналогии с «геном», «мемом». В общем случае «дем» — это элемент системы, обладающей более высокой сложностью, чем другие, и переводящий их в боле организованное состояние со сдвигом в сторону устойчивого неравновесия. Т.е. живые организмы — дем для планетарных облочек, цивилизация — для биосферы, сообщество творческих людей — для общества в целом, христианство — для родоплеменных сообществ, русская культура — для «народов СССР», СССР — для «развивающихся стран» и т.п., везде где dS/dt0 — редуцирование, примитивизация. Об этом нестрого, но образно, например, здесь: http://www.ng.ru/world/2015-08-28/3_kartblansh.html (только автор про Украину забыл, ограничился Ближним Востоком, но суть та же).

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Почему-то кусок фразы выпал:
везде где dS/dt>0 — «медвежий» тренд, редуцирование, примитивизация, а местами даже d2S/dt>0 — с ускорением по нарастающей. И сейчас это проявляется все больше.
Ядерный конфликт военных держав по сценарию середины ХХ века, которого опасается Михаил, требует сложной инфраструктуры, высокой организации и соответствующего уровня ответственности исполнителей. А здесь другая опасность — общая нарастающая хаотизация и разрушение инфраструктуры (базиса) цивилизации. Уже сейчас украинские националисты доразрушают некогда мощную промышленность Донбасса, а в Турции местные басмачи начали взрывать трубопроводы.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

Ну, в оригинальном Стар Трэке был такой персонаж — Павел Чеков.
Закомплексованный, неуклюжий полупридурок.

А в Гравитации даже присутствовала русская космическая станция. Ставшая, собственно, причиной всех несчастий.

Да и вообще, позиция голливуда однозначна. В прекрасном будущем русских не будет. А вот в апокалипсисе они могут сыграть свою гадкую роль второго плана.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Можно еще вспомнить голливудскую кинопародию на «Одиссею-2011» Кларка с пузатым руководителем советского космического центра и космонавтом-недотепой в исполнении уже эмигранта Савелия Краморова. Как в чукотском анекдоте, «однако, тенденция».

На этом фоне отдельный респект авторам фильма «Европа» («Europa Report», 2013). При некоторых неизбежных киноляпах типа земной гравитации на Европе и сильно заниженного уровня радиации, фильм вполне приличный. При внимательном просмотре видно, что на ракете стоят двигатели РД-180, а перевозится она самолетом компании «Волга-Днепр». И вообще фильм советский по духу — герои живут и погибают ради знания, а не за «идеалы демократии» или пачку резаной бумаги с номиналом и портретами заслуженных президентов США. Очень похоже на старый отечественный фильм «Планета бурь». Но это очень редкое исключение.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Господа, извините за грубость, долго терпел, но … а нельзя ли ближе к делу? Я все же не о Голливуде или о 1-м канале. Давайте более по существу, без словоблудия. Или по делу сказать нечего, а молчать невыносимо … вот пургу и несете ?

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Спасибо, понял.
Если ближе к делу — причиной разрушения цивилизации может стать не маловероятное (по моей оценке) локальное сильное деструктивное воздействие типа ядерной войны, падения астероида и т.п., а ползучая деструкция ее базы, сопровождаемая такой же примитивизацией сознания, не позволяющей этот процесс вовремя осмыслить и остановить, а даже побуждающая раскачивать. Если строго — процесс определяется законами Седова и Эшби.
Но из предыдущей истории — периоды деструкции («медвежьи») до сих пор были относительно кратковременными и сменялись возвращением на аттрактор роста организации («бычий»), так что надеюсь, что и в этот раз вывезет. Значит, для ВЦ в среднем вероятность такого исхода должна быть намного ближе к 0, чем к 1.
Парадокс не объяснен.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Ув. Дмитрий! Вот это ближе к делу. Если бы еще и пояснили что имеете в виду. А то … общие слова как бы только. А у меня все же цифры. Но согласен с тем, что … уж если парадокс Ферми, то «хочется» для цивилизаций системной смерти (типа от неизбежной «примитивизации сознания» хоть бы), а не СЛУЧАЙНОЙ … «по ошибке». Впрочем … эта примитивизация ведь ОЧЕНЬ ВПИСЫВАЕТСЯ в вариант «по случайности». Дать гориллам в руки ядерные кнопочки … что будет то? А как Вы к нашей элитке то относитесь? … полагаю с большим недоверием … до степени изумления … не так ли?

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Я к любой «элите» (Вы имеете в виду правительство? я несколько другой смысл в это слово обычно вкладываю) отношусь с недоверием, но по степени адекватности считаю значительно лучше, чем зарубежные аналоги — все-таки основные кризисные процессы в планетарном сегодня провоцируются не этими людьми. Могло быть хуже. По сравнению с предыдущими. Хотя по сравнению с серединой ХХ века — могло быть гораздо лучше.

Примитивизация, на мой взгляд, в масштабный ядерный конфликт перейти не может. Как набеги каких-нибудь басмачей в Афганистане не перейдут в позиционную войну типа 1-й мировой с эшелонированной обороной и танковыми прорывами — не хватит ресурсов и организации.
Террористы могут сделать радиологическую бомбу — вот «укро-революционеры» недавно грозились, но не могут создать массовые ядерные силы — нет промышленности, кадров, научной школы, в конце концов.

Но может создать ситуацию, когда начнут в массовом порядке взрываться АЭС, химзаводы, нефтезаводы, падать на города самолеты — даже не по плану, а по чернобыльской схеме — по дурости и разгильдяйству. Те же законы (Седова и Эшби).

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

Михаил, ну у Вас там цифры — плюс-минус лапоть.
Пока мы не нашли не только «цивлизации», но даже просто внеземной жизни.
Поэтому оценивать вероятности чрезвычайно сложно.

Вроде, планета не только долна быть «в обитаемой зоне», но у неё ещё и спутник обязан быть типа нашей луны, что существенно понижает вероятность.

Ядерная война вряд ли уничтожит цивилизацию. Ну отбросит назад лет на десять, ну и что? Эка невидаль. Трава на пожарище ещё быстрее растёт. И сочнее.

Другое дело — процесс эволюционный. Возможно, нам на смену придёт кто-то или что-то другое, живущее по жругим законам и имеющее другие цели.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Необходимость спутника некоторые предполагают (и я тоже в книге «Цивилизации и катастрофы»), но она НЕ очевидна. Конечно, все цифры неточные, но … предложите точнее. И в целом как бы и «согласуется»

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад

Немного в продолжение своих предыдущих предложений
(напомню, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Shkadov.pdf).
Если мы ищем очень старую и устойчивую ВЦ, которая, среди прочего, пережила превращение своей звезды в красный гигант и затем в белый карлик (а долгоживущие белые карлики рядом товарищей обозначаются как наиболее оптимальное место для ВЦ), для управляемого движения такой звезды будет оптимален уже не мой модифицированный двигатель Шкадова (который редуцируется до небольшой чисто энергетической установки типа фрагмента сферы Дайсона), а классический e-sail П. Янхуннена — по крайней мере, на тот период, пока не рассеялась планетарная туманность и плотность ионов в ней достаточно высока.
Тогда имеет смысл поискать еще подозрительно быстрые и сильно асимметричные (вытянутые с одного конца за счет реактивной струи) планетарные туманности. Их можно наблюдать в оптическом диапазоне, а не в УФ, да и просто они будут очень красивы.
Цивилизации этого уровня развития точно переживут что угодно.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

ну это какие-то сильно тоталитарные ВЦ должны быть.
это только при коммунистах реки поворачивать собирались и другие глобальные идеи в больные головы лезли.
с демократией подобные сооружения не построишь и звезду не заарканишь.
сомневаюсь, что тоталитарные режимы так долго живут.
а уж встречаться или даже контактировать с ними…

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

То биш, по Вашему демократия препятствует высокому развитию цивилизации, а тоталитаризм этому наоборот способствует? Да Вы же подрываете базовые основы современного цивилизованного общества! Встречал я где-то конспирологическую теорию, что демократию на нашей планете насаждают инопланетяне с целью консервации, а то и деградации нашего развития – типа конкурентов опускают. В принципе логично, но жутковато.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Кстати, не в русле ли этой теории Автор, работающий без выходных, так настойчиво склоняет дискуссию на обсуждение нашей тоталитарной “элитки”, мониторинга выборов, НКО и прочих видов вмешательства?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Согласен пожалуй, демократия, влияние непросвещенного большинства — это ужасно. Как писал еще кто то из древних греков: цивилизации угрожают глупые всплески охлократии. Но … вынужден присоединиться к Черчиллю — другие варианты еще хуже. И тот же грек в качестве других двух угроз добавлял: неверующих материалистов священников и необразованных ученых. И в нашей стране, и в этой дискуссии присутствие этих групп вполне заметно

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Да, не повезло Вам со страной и с дискуссией.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Зато не скучно. Долго себя корил … зачем не уехал. Ребята неглупые, и там бы хорошее образование получили бы. А сейчас думаю — слава Богу! — здесь я нужней, а мне здесь интереснее. Да и с парадоксом Ферми здесь эффективнее ратоборствовать нежели в басурмании

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

А теперь представьте, что ПОВСЮДУ воцарилась демократия, так упорно насаждаемая т.н. цивилизованным обществом. Это будет уже не просто скука, а тоска зелёная, да ещё безвыходная и беспросветная. И останется только искать ВЦ, чтобы слинять, или хотя бы лелеять надежду.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Лене: воцарится демократия и скука?? Гм, наукой займусь … от скуки. Зато буду уверен, что ни сам, ни дети, ни внуки не полетят «сталинскими щепками» … знаете, так как то оно спокойнее и приятнее … чем нонешнее веселье … «жить стало лучше, жить стало веселее». Да, согласен,еще года два назад несравнимо скучнее было в стране.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

«воцарится демократия и скука?? Гм, наукой займусь … от скуки»

Ага, до первого нежданчика типа залётной кометки, противостоять которой расслабленная скукой цивилизация не сможет.
Все ‘кратии’ и ‘измы’ – это болезни, тренирующие иммунную систему человечества. Обойтись без них нельзя, но и возводить какую-либо болезнь в ранг панацеи, насаждая её повсеместно и бездумно – как минимум глупо.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Здесь бы поддержал Лёню (следующее сообщение): относительно жесткие режимы, как правило, существуют как вынужденная реакция на внешнюю угрозу, а по ее прошествии демонтируются за ненадобностью (или потому что мешают).
Можно сколько угодно описывать неадекватность сталинского режима и его бестолковые компульсивные действия в начале ВОВ (и действительно так) — но если бы в стране на этот период действовали политические механизмы современных США (с особым учетом мнений всяких экзотических меньшинств), к моменту организации хоть какого-то сопротивления столицу пришлось бы перенести уже в Магадан.
Жесткие ближневосточные режимы, пока их не снесли «демократизаторы», существовали как альтернатива перманентному газавату, который сейчас выплеснулся, как биомасса в фильме «Через тернии к звездам».
После 2МВ сохранившиеся жесткие режимы Европы (Испании, Португалии, «черных полковников» Греции) со временем тихо выдохлись, а в СССР победивший (!) сталинизм на пике своего могущества(!) после смерти первого лица был демонтирован его же сторонниками, чтобы не мешал.
Осталась разве что Северная Корея, существующая в условиях постоянной угрозы со стороны США — каждый месяц там обещают бомбить то их, то Иран — в отличие от совершенно сегодня вегетарианского Вьетнама, в свое время угрозу успешно отразившего.
Так что в случае форс-мажора типа угрозы столкновения с космическим объектом возможно временное «закручивание гаек» в планетарном масштабе.
А для реализации проектов типа двигателя Шкадова этого совсем не требуется — не аврал же. Не будут миллионы космонавтов собирать его ударными темпами под «Гимн монтажников». Я писал, проще всего организовать сборку из модулей, воспороизводящихся по типу автоматов фон Неймана. В США подобные вещи (в смысле воспроизводства космических роботов) прорабатывались еще в 1970-х (могу найти ссылки). возможно, у нас тоже.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

ну если вы считаете, что поворачивание рек вспять есть «высокое развитие цивилзации»…

хотя что-то в этом есть.

например, Итальянская Тоскана с незапяматных времён была малярийным отстойником и народ оттуда бежал — кто мог.

и только Муссолини осушил наконец болота…
Сталин каналы прокопал…
Гитлер автобаны построил…

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Приведем другой пример. В Библии Палестина «течет молоком и медом». Пресс цивилизаций разрушил экосистему, в начале прошлого века там была где пустыня, где малярийное болото. Теперь — благодаря планомерным действиям в Израиле — снова возрождается страна «текущая молоком и медом». И заметьте, вовсе без «Великих Вождей»

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

ну, знаете, у меня в саду тоже мёд рекой и вино бочками. ну и что?
или вы там уже и солнце оседлали?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Великие деяния творить — вообще любимая игрушка Великих Вождей и Отцов Нации. Им легче всего сгонять толпы и заставлять работать. При том экономическая эффективность им не столь важна. Какая часть из того, что ценой жизни миллионов гулаговцев соорудили по стране продолжает функционировать то? Реально это — невиданная растрата сил и средств страны. Хотя и красивая … вон на пирамиды до сих пор любуемся. На Отца Народа до сих пор молимся (почти буквально)

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

1. Есть такой закон Эшби для сложных систем — для обеспечения устойчивости система управления не может иметь сложность меньшую, чем управляемый объект. «Отцы-основатели» США действительно входили в число ведущих мыслителей своего времени, и систему соорудили по тем временам сверхпрогрессивную. Но сейчас она уже реально тормозит и дышит на ладан, я об этом уже выше писал. Последнее время на «родине демократии» прослеживается явная отрицательная динамика: Буш-старший — Клинтон — Буш-младший — Обама — …? Неизвестно, что дальше после кенийского мигранта, но недавние (правда, неудавшиеся) попытки признать в США гражданские права за шимпанзе наводят на размышления. 2. «Тоталитарные» режимы — из той же серии — это просто морально устаревшие системы управления. Ни древние египтяне, ни инки свое общество тоталитарным не считали, и слова такого не знали, и были своей жизнью вполне довольны. И то, что они построили, стоит до сих пор. Маленькая рамарка — более 90% всего (инфраструктуры, информационных ресурсов, социальных новаций и т.п.), что используется сейчас в России, было создано в ходе нелинейного роста со второй по последнюю четверть ХХ века, т.е. коммунистами — на порядки больше, чем за предыдущую тысячу лет «православия-самодержавия», а за последующие четверть века «демократии» разве что интернет с мобильной связью появились, и то заимствованные. 3. Прогнозы — дело вообще не очень благодарное. Но общая динамика развития биологических (одноклеточные — колониальные — многоклеточные) и информационных технических систем (одиночные компьютеры — сети — «облака») позволяет прикинуть вектор. До настоящего времени абсолютное большинство значимой личной информации хранится и обрабатывается исключительно в коннеткоме головного мозга человека. Это является основой бывшей прогрессивной до настоящего времени идеологии гуманизма — отдельный человечек несравнимо важнее любых надчеловеческих структур — государств, народов, религий, идеологий — т.к. их можно восстановить, а его нет. Для развитых ВЦ, видимо, «личность» каждого «субъекта» (что бы под этим не понималось) будет рассредоточена по множеству физических носителей, что обеспечит ее… Подробнее »

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

«Ни древние египтяне, ни инки свое общество тоталитарным не считали…»

Дык и коммунисты не считали, поскольку слово ругательное.
Кто ж себя ругать будет?
Им больше нравилось слово «Диктатура».

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario» — «Тоталитарное государство Италия», и рассматривалась правящей элитой именно как восстановленная модель Римской империи. Нормы римской действительности с массовыми казнями, Колизеем, работорговлей, в конце концов, были неадекватны уровню сложности ХХ века — хотя для своего времени, на фоне разных готов и гуннов, она была сверхпрогрессивной.

Речь о том, что в любой данный момент времени есть социальные структуры прогрессивные, создающие, если по-простому, «добро» плюс некоторое количество «зла» в силу неидеальности реальных процессов (2 з-н термодинамики никто не отменял), и можно сравнивать, например, Римскую империю и СССР как паровую машину с КПД 12% и ДВС с КПД 40% (понимая, что 100% никогда не будет, но надо к нему стремиться, и в будущем, возможно, получить 99,999%). А есть системы деструктивные в принципе, никакой полезной работы не производящие, только диссипативные силы — «зло» в чистом виде.
Поэтому после египтян, Рима, Петра Первого и СССР остались пирамиды, ирригационные каналы, письменность, римское право, Санкт-Петербург, Академгородок и Байканур со спутниками — а после гуннов, татаро-монголов, ИГИЛ и разных майданов не остается ничего, кроме развалин и горелых покрышек. Поэтому при любом скептическом отношении к первым я всегда однозначно против вторых.

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад

«Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario» »

простите, ссылку по поводу «официального названия» можно? Правящая партия была — да — fasci (фашисты), в отличие от нацистов в Германии.

конечно же, окраска слов и их восприятие меняются вместе с обществом.

вот по поводу гуннов и монголов не очень ясно. у них вроде тоже общество было тоталитарным, как и в остальных примерах. просто технологии у них не было.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

«Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario»
Ссылку сейчас не найду, вопрос разбирался на социологии в институте — тогда вообще с интернетом было небогато.
Помню, что автор — женщина, итальянка, проводила исследование государственных структур как раз в это время, так сказать, в ходе формирования. Муссолини ее работы понравились, а последователям — не очень. По-моему, плохо кончила.

Влад
Влад
6 года (лет) назад

A.S. В нашей Галактике — около 23000 Высших, Средних, Младших цивилизаций.

> встретить чужие исследовательские зонды и космические корабли

~ Если встретят, вам не скажут, поверьте.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

И день за днем подтверждается наблюдение — про парадокс Ферми более читают днем и вечером, в европейской части страны. В Сибири и на Дальнем Востоке чувствуют себя безопаснее? Как мне на станции РАН на Алтае сказали с год назад — «если вы вовсе доиграетесь, мы об этом узнаем, что Центральное телевидение прекратит показывать»

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Просто, у нас в глубинке инопланетян поменьше будет ;)

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Недолго продержалась заметка в топе наиболее читаемых. Я думал будет дольше — все же о жизни всех нас, наших близких. И добро бы в комментариях какие то ошибки привели … так, в общем, нет. Политика страуса?? Сотням миллионов не интересна ни своя жизнь, ни жизнь их близких??

Алекс
Алекс
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Сотням миллионов не интересна ни своя жизнь, ни жизнь их близких??
————
Именно. Сотням миллионов интересна как раз своя жизнь и жизнь близких.
А не сказки ничего не имеющие общего с жизнью.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алекс

Мне бы ОЧЕНЬ хотелось, чтобы это были сказки … но … ведь это у меня смесь логики и фактов … и НИКАКИХ домыслов. Автор бы был очень признателен, если бы Вы показали — тоже на основе логики и фактов — в чем он не прав. Заметим, что всякие возможные теологические и иные подобные объяснения автор в расчет не принимал. Читатели могут предлагать и такие варианты … но это если НИЧЕГО сказать на основе фактов и аристотелевской логики

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Как биолог, имеющий отношение к проблемам эволюции, могу заявить, что параметры, связанные с вероятностью возникновения жизни есть совершеннейшие сказки. Никто даже близко не представляет, как именно вообще могла зародиться жизнь. И уж тем паче невозможно даже с точностью до десятков порядков описать параметры вероятности и граничные условия ее возникновения. Это сказки для людей, причем не имеющих никакого представления о предмете.

Все многочисленные теории по этому вопросу есть попытки прикрыть полное непонимание заумными словами, за которыми ничего нет, и подогнать результат под заранее готовый ответ.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Согласен — проблему уникальности Возникновения жизни обсуждаю в своей книге как альтернативу Апокалипсису. Но … у нас ЕСТЬ пример — на Земле Жизнь возникла геологически мгновенно. Будем полагать этот единственный известный случай (1 из множества 1) уникальным и единственным во Вселенной? Или скорее типичным (а здесь хоть бы возможным)? По бритве Оккама второе более обосновано

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Я ничего не слышал о «практической мнгновенности» возникновения жизни. Это очень смутное понятие. Но есть ряд других хорошо известных фактов.

1. На других планетах солнечной системы тоже совсем ничего не возникло.

2. Все мы от бактерий до приматов биохимические родственники. То есть жизнь на Земле одна единственная. Следов альтернативной жизни нет. А вполне могла бы быть.

3. Разумная жизнь возникла тоже в единственном числе. Среди других таксонов нет даже зачатков разумной жизни. А вполне могли бы быть.

4. Даже технологическая цивилизация возникла в единственном числе. В других человеческих цивилизациях ничего подобного не произошло.

Поэтому чисто эмпирически мы имеем цепочку уникальных событий, приведших к возникновению нынешней технологической цивилизации.

Таким образом, ни с дедуктивно ни индуктивно мы не можем говорить о сколько-нибудь вероятном появлении цивилизаций.

Безусловно, мы можем это абстрактно допускать. Но не более того. строить же какие-то концепции на основе того, что «цивилизаций должно быть много» — самая настоящая фантазия.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Мне жаль, что Вы не слышали, что первые следы пражизни — а это и есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ПРЫЖОК — далее процесс биологической эволюции — находят в породах возрастом ВСЕГО несколько сот миллионов лет после образования Земли. Это ли не МГНОВЕННО? Неужели не слышали — предварительные результаты — что признаки геохимических циклов свойственных экосистемам нашли при бурении на Марсе? Неужели не слышали, что кирпичики жизни надеются найти на кометах и в космосе? Так что для УНИКАЛЬНОСТИ жизни места все меньше

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Кстати, дорогой Денни, а на чем базируется — де факто — Ваше утверждение об уникальности Жизни? На том, что ни на Земле, ни даже на Луну следов внеземной жизни не найдено? На чем еще? Все остальные тела солнечной системы неизвестеы, а Марс под вопросом, и скорее всего жизнь там была а может и есть. Мне кажется, основание — для уникальности — не вполне надежное

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ну, это просто вопрос терминологии. Я бы пражизнь жизнью не называл.

Я совершенно не утверждаю уникальности жизни. Я говорю о том, что наши знания, как эмпирические так и фундаментальные, слишком малы, чтобы рассуждалки о вероятности появления жизни, разума и цивилизаций имели бы хоть какой-то научный смысл.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Как известно, в вопросе возникновения жизни самый КЛЮЧЕВОЙ момент теперь — возникновение первого устойчивого аппарата «размножения», дублирования. После этого, на основе предполагаемого питательного бульона развитие идет уже в рамках (прото)биологической конкуренции и эволюции. Здесь в начале века тоже были принципиальные сложности, но сейчас эволюционная генетика их в основном преодолела. Остался именно первоначальный СКАЧОК — от нежизни к пражизни. Это действительно, СОВЕРШЕННО НЕОБЪЯСНИМО. Но, в истории Земли этот принципиальный скачок реализовался практически мгновенно. Это биологам хорошо известно, зачем Вы заставляете это повторять?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Затем, что Вы переоцениваете эти достижения. Ничего там особого не преодолели. Есть, разумеется, существенный прогресс, но до решения проблем еще весьма далеко. Основной подход состоит в том, что должна же была жизнь как-то возникнуть! За неимением лучшего давайте предположим, что как-то так. От вполне разумной гипотезы относительно мира РНК (а это всего лишь предположение совершенно качественного характера) до понимания реальных механизмов очень и очень далеко.

Возможно, иллюзия происходит от того, что обсуждать многие вещи — моветон. К целому ряду проблем (вроде оценок вероятности событий, которые должны были происходить) даже не знают как толком подступиться.

А для обсуждения вопросов, которые подняты здесь, надо иметь именно численные оценки вероятности. Без этого мы никак не можем сказать, насколько наша ситуация уникальна или типична.

Вы же очень легко бросаетесь выражениями типа: «После этого, на основе предполагаемого питательного бульона развитие идет уже в рамках (прото)биологической конкуренции и эволюции.»

А Вы представляете весь комплекс проблем связанный с этим? Да в рамках такой конкуренции протобиоты просто выжрали бы весь «предполагаемый питательный бульон», и на этом все бы закончилось.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алекс

Буду ОЧЕНЬ признателен, если укажете, в чем я не прав. Право мне очень неприятно играть с внучкой, ласкать ее и осознавать что голубоглазенькая видимо умрет в ядерном пекле. Я бы был ОЧЕНЬ рад прочитать опровержение

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Ответ Денни » Затем, что Вы переоцениваете эти достижения. Ничего там особого не преодолели. » … ну, не надо так. Одно открытие ГОРИЗОНТАЛЬНОГО переноса генов в КОРНЕ меняет ситуацию. Вы или не знаете этого, что странно, , или, даже будучи биологов не понимаете или наводите «тень на плетень»

paulkorry
paulkorry
6 года (лет) назад

Это давно уже обсуждал Владимир Липунов:

http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад

Дорогой Денни, согласитесь, статья все же НЕ о происхождении жизни. Стоит ли обсуждать именно это? Применительно к статье я аргументировал не уникальность жизни. Если не уникально — не только наша, то ничего другого и НЕ надо. Огромные времена и изобилие планет в космосе все другие проблемы решает. Умножение даже весьма малой вероятности на актуальную бесконечность обеспечивает требуемые ненулевые значения.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Если статья не об этом, тогда зачем в ней это?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Дорогой Денни, а Вы не поняли ? Поясняю: — есть альтернатива — или наша жизнь уникальный, почти единичный случай во Вселенной … или технологические цивилизации живут ОЧЕНЬ коротко … например потому, что как мы сейчас играются стратегическими бомбардировщиками, АПЛ и «Сатанами». Забыв, что спички … ядерные тем более … взрослым мальчикам НЕ игрушка.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

А Вы забыли, что некие взрослые мальчики неоднократно применяли ядерное оружие (Хиросима, Нагасаки), и применяли бы дальше, если бы не те самые стратегические бомбардировщики и АПЛ, пока что успешно сдерживающие шаловливые ручонки, тянущиеся к ядерным спичкам?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Я не апологет тех взрослых мальчиков, но … во время когда у США была монополия на ядерное оружие, они его и не попробовали применить. Даже во время Берлинского кризиса. Черчилль вроде советовал — «одна бомба на Кремль и мир на вечные времена». США не стали. Ну и, согласитесь, во время Перестройки и в «лихие 90-е» Ядерного апокалипсиса можно было не опасаться. Разве совсем случайно. А сейчас опасность такого исхода выросла сильно (в заметке я об этом пишу).

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Здрассте, ядерное оружие они применяли именно тогда, когда у них была на него монополия. А в «лихие 90-е» они бомбардировщики-невидимки воодушевлённо применяли ровно до той поры, покуда им не продемонстрировали их уязвимость. Так что, напоминалки об уязвимости в виде визитов дружбы и прочих знаков внимания для этих любителей игр со спичками явно не лишние, тем паче при нынешнем обострении конкуренции за ресурсы.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Юре, а мне кажется — это важно: если «их нет и не будет » — значит и нас не будет, сгорим в ядерном пекле во имя рейтингов власти, как это не смешно. » нафиг мы им «сдалися» » — но ведь мы стараемся исследовать все — и дельфинов, и тараканов, и Больший Взрыв — они иначе?? Понятно, что мы не «белые пушистые», а те кто «закусили Куком» — были для европейцев милее?

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Лене, не надо врать. Посчитайте сколько лет прошло от Хиросимы до нашей первой ракеты, которая могла доставить ядерный заряд. Не мало. Все это время у США была МОНОПОЛИЯ. И был не один кризис. В Берлине наши танкисты за малом не стали утюжить америкосов. Тем не менее. Даже угрозы применения Бомбы явной не было (кроме Черчилля). Обострение конкуренции за ресурсы — когда у США завались сланцевой нефти? и прочего разного … без наших лаптей им не прожить? Вам не смешно?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Это кто же тут врёт? Ещё раз: ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки проводились во время монополии США на ядерное оружие. Это факт, и этого достаточно, чтобы всю оставшуюся жизнь им об этом напоминать.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

А никто и не забывает по Хиросиму. А Вы про Голодомор помните? Леня, очевидно же — то решение об убийстве Бомбой спасло жертвы ОБЫЧНЫХ бомбардировок и голода.Их было бы много больше. Про штурм Окинавы чай слышали — как японцы массами умирали? А решение выколачивать зерно подчистую обрекло миллионы на смерть — матери детьми питались и других детей кормили … мясом. Мрачные решения … какое человечнее — решайте для себя сами

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Для меня очевидно, что этим потоком сознания и потусторонних фактов Вы пытаетесь размыть предмет дискуссии. С матерями, питавшимися детьми, разбирайтесь сами.

Дмитрий Новосельцев
Дмитрий Новосельцев
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Михаил, ну я не авторитет — почитайте авторитетного автора (например, здесь: http://temnyjles.narod.ru/Akop.htm).
ЯО, как и любое оружие, со временем становится сдерживающим и соответственно, парадоксальным образом, жизнесохраняющим фактором — так закончилась с первыми взаимными ядерными испытаниями многолетняя индо-пакистанская война. И мир стал намного безопаснее в 1970-80 х г.г. после притирки двух основных ядерных держав. А потом одна в силу экономических и социально-политических причин сошла с ринга, а вожди второй (те, кого Вы почему-то называете «взрослыми мальчиками», хотя я бы охарактеризовал как подростков с задержкой умственного развития) решили, что теперь взяли бога за бороду и ненаучно, но по сути выражаясь, оборзели. И начали мутить воду везде, где только можно. Сейчас баланс начинает восстанавливаться — примерно с 2008 г., когда вконец обнаглевшему шашлычнику, вообразившему себя крупным политиком и вершителем истории Кавказа, наконец дали по шее: нельзя! нельзя убивать людей! На восстановление баланса, конечно, нужно какое-то время и ресурсы.

Еще одна проблема, которая мне кажется, сейчас опаснее ЯО — это катастрофическая утрата стратегического вектора и совершенно неадекватное использование крайне ограниченных ресурсов. Еще в школе нам в свое время объясняли, что «производство средств производства должно опережать производство предметов потребления». Условно говоря, в середине ХХ века люди (и на «Западе» тоже) могли ходить полуголодные и полураздетые, но при этом начинали запускать спутники и строить АЭС — и этим обеспечивался устойчивый рост. А сегодня тренд — уже не предметы потребления, и не услуги, и не даже удовлетворение потребностей — а искусственное формирование потребностей для последующего их удовлетворения, в основном всякая IT-ерунда для подростков и домохозяек. А времени и ресурсов остается все меньше. Вот тот «мост ослов», который должна пройти любая КЦ. Те, кто не пройдут, по изящному выражению А.П.Н.,»пополнят необходимый Вселенной запас тупиковых стратегий». Можно добавить — туда и дорога (тем, кто разменяли свое будущее на форменную ерунду). Лишь бы нам туда не попасть.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

По поводу Хиросимы … сами японцы подсчитали, что то страшное убийство — СПАСЛО более полумиллиона японских мирных жителей. Ужасно конечно … а голодная смерть при Коллективизации краше?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Страшное убийство спасло жизни мирных жителей? А коллективизация при чём тут вообще? Со здравым смыслом подружитесь для начала, если реально о безопасности печётесь, а не наоборот.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Доброму Лене: Вы полагаете сварить младшего, чтобы поддержать жизнь старшим деткам гуманнее чем ядерное пекло? Да и жертв Голодомора ведь на порядок побольше? Или это наши — Отцы Родные — им можно, А это — гнусные америкосы — их ругаем свободно и невозбранно?? Кстати, это и власть предержащими одобряется?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Не увиливайте от темы. Речь не о том, кого за что ругать или оправдывать. Речь о том, что ребятам, замеченным в применении ядерного оружия необходимо постоянно напоминать и наглядно демонстрировать то, что ядерное оружие имеется не только у них – просто для предотвращения рецидива.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Гене, а соглашусь, это отвечает и позиции весьма уважаемого мною ак. Сахарова. Бомба сдерживала войну — согласен. Но другое дело — устраивать провокации с подлетами бомбардировщиков, подходом АПЛ и прочей подобной активностью. Ведь цель этого — запугать соседей — мы за себя не отвечаем(!) — и вырвать Соглашение: убрать санкции, разморозить счета и недвижимость, признать де факто Крым, и закрыть глаза на мочиловку оппозиции. Если нет — то — поясните … зачем играть в эти смертоносные игры? Какой еще смысл этого можно придумать?

Amperion
Amperion
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

это Вы про вероятного противника?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Сами же прекрасно понимаете, что таких “высоких” целей вышеперечисленной активностью достичь невозможно в принципе. Не стоит считать наших и их стратегов принципиально глупее Вас. Смысл я уже излагал неоднократно, логично и внятно, но Вам милее собственные фантазии.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Извините великодушно, ниже ответ не Гене — уважаемому Лене

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Вы думаете об ЭТОМ можно забыть? Сомневаюсь. А шансы Апокалипсиса такие «напоминания» не увеличивают разве? Ведь каждый такой случай чреват опасностью «а ля полковника Петрова» — не так ли?

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

А я сомневаюсь, что большинство нынешних американцев вообще знают о том, что их великая держава первая и единственная на планете применяла ядерное оружие. Синдром Псаки “и всё такое”. Так что, напоминать и ещё раз напоминать, дабы уменьшить шанс Апокалипсиса.

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

В этой альтернативе Вы отстаиваете конкретно одну сторону. Фактически утверждаете, что технологические цивилизации живут ОЧЕНЬ коротко. Если таков закон вселенной, то ничего не поделаешь. Кисмет…

Или Вы полагаете, что наша цивилизация не может быть исключением во вселенной в смысле зарождения, но МОЖЕТ быть исключительной в смысле длительности существования?

А в том, что атомная война — дело плохое, с Вами все согласятся. Но это банально до ужаса.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денни: я не отстаиваю одну сторону (посмотрите мою книгу «Цивилизации и катастрофы», я там довольно детально обсуждаю обе альтернативы). И мне странна полная неизбежность гибели, да она и не нужна — я везде пишу о малой продолжительности В СРЕДНЕМ. И мне кажется глупым и абсолютно безответственным играть с ядерными спичками. Вам кажется иначе?

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

А в том, что атомная война — дело плохое, с Вами все согласятся. Но это банально до ужаса.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ответ Денни: Да, да … как банально до ужаса и то, что все умрем. Может по аналогии прикрыть всю медицину? Я ведь аналогично призываю — НЕ СОЗДАВАЙТЕ — в своих глупо понимаемых шкурных интересах — условия для Апокалипсиса, не играйте с ядерным огнем

Denny
Denny
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Да кто же против? Вы абсолютно правы. Причем настолько очевидно правы, что обсуждать это (уж извините) не интересно (по крайней мере мне).

юрий
юрий
6 года (лет) назад

А мне, как человеку совершенно далёкому от науки,кажется совершенной ерундой любые поиски ВЦ.И «ежу понятно» ,что их нет и не будет.А если и допустить что они есть ,то нафиг мы им «сдалися».Что они могут у нас перенять?Как убивать своих вчерашних «братьев»,или как гадить в своих же подъездах?Или как выбирать в президенты бандюганов?(это касается почти всех стран бывшего сэсэрэ кроме прибалтов конечно.Этот список как «пи» неконечный.Прежде чем «замахиваться на Шекспира» предлагаю разгрести «авгиевы конюшни» у себя под носом.Да мы толком о своей планете ничего не знаем,а она вот рядом -под нами!А мы всё из себя икаров корчим,в небо рвемся.Уж не от того ли мечтаем слинять от сюда,что загадили здесь почти всё.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  юрий

Ответ Юре, а мне кажется — это важно: если «их нет и не будет » — значит и нас не будет, сгорим в ядерном пекле во имя рейтингов власти, как это не смешно. Или помрем от созданного нами экокризиса. «нафиг мы им «сдалися» » — но ведь мы стараемся исследовать все — и дельфинов, и тараканов, и Больший Взрыв — они ведут себя иначе?? Понятно, что мы не «белые и пушистые», а те кто «закусили Куком» — были для европейцев милее? Ими разве — закусившими Куком — перестали интересоваться??

юрий
юрий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

И нас не будет.Цивилизации рождаются,процветают,приходят в упадок и умирают.Как говорится «ничто не вечно под луною».Нельзя сказать ,что мы не пытаемся познать окружающий нас мир.Но тратим на это мизерную часть нашей инергии.Основная часть нашей инергии идёт на деструктивные цели.Я думаю кусок колбасы куплинный для бездомовца принесёт для человечества больше пользы ,чем все вместе взятые дискусии о ВЦ.Конечно ,человеку свойственно мечтать.И может как то одиноко себя чувствовать осозновая ,что ты один на всю огромную Вселенную.Но если задуматься, над тем почему мы одни,можно тоже сделать интересные выводы.

Михаил
Михаил
6 года (лет) назад
В ответ на:  юрий

Юре, о «куске колбасы». Не думаю, что Вы правы. Конечно, кусок колбасы дать хорошо, но … это вовсе НЕ главное. Скорее это традиционная русская ошибка. Так, например, у Бунина некий интеллигент бьет себя в грудь, кается, что вместо того, чтобы практически помогать голодающим крестьянам какой то там сорт сахарной свеклы выводит … «черт те чем занимается». Но … ведь именно такая работа и принесла чуть позже зеленую революцию, и спасла от голода не миллионы даже, а миллиарды. Интеллигенции надо СВОЕ дело прежде всего профессионально делать. А богоугодные дела и милостыня более дело церкви и меценатов. Еще древние говорили, что цивилизации более всего опасны своеволие необразованной черни, материалисты священники и необразованные ученые.

юрий
юрий
6 года (лет) назад