ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этноез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, ми, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в е Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии -генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

2.8K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
German Dziebel
6 года (лет) назад

@Axel

«Самоназвание народа вещь крайне консервативная и меняют его только по очень серьезным причинам.»

Именно!

«Вы абсолютно правы, названия, какие даются народу их соседями, чаще всего, трудно объяснимы…Иное дело объяснить, а почему народ сам называет себя так или иначе.»

Ditto!

«А вот окончательного понимания в переходе финского руотси на русов, таки нет…. Что могло побудить русов перенять название от финов?»

Bingo, Олег!

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Axel

Трудно сказать,думаю здесь гадать об этом не стоит чтобы не разводить безосновательные гипотезы.

Факт тот. что это название стоит в ряду названий других народов на славянском языке и факт, что именно так финны называли скандинавов, а сейчас называют шведов. Кстати из скандинавских областей именно через нынешнюю Швецию в любом случае вдоль цепочки островов должны были норманны через Бирку на оз. Меларен идти в земли славян. и не зря о-в у границ Новгородчины получил название Биорко — тот же топоним что и Биорко(Бирка) на оз. Меларен. И не зря рядом под Выборгом нашли два норманнских корабля. Есть план написать позже статью об этом о-ве. Вадстейн предполагал что там могла быть островная база норманнов. При походах в чужие земли — например при нападениях норманнов на франков или в походе русов на Абаскун на Каспии русы, как и норманны, старались организовывать островные базы, где находились в безопасности от врагов не имеющих флота, а сами могли совершать набеги, опустошая окрестности.
Такой же базой была база норманнов Рорика на о-ве Вальхерен во Фрисландии откуда Рорику было удобно зашишать побережье и одновременно организовывать набеги на Англию.

Я же говорю, когда гипотеза истинна, косвенные второстепенные детали укладываются в нее сами.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Опубликован мой разбор статьи А.Клесова «Не выходили наши предки из Африки» в части анализа филогенетического древа мтДНК.

Вот здесь показано, каким образом А.Клесов «доказывает ложность» африканского происхождения человечества, за счет каких серий передергиваний, умолчаний и безграмотных утверждений. Этот раздел посвящен именно попыткам самого А.Клесова интерпретировать данные, полученные генетиками при изучении гаплогруп мтДНК.
http://antropogenez.ru/review/832/

А следующие две ссылки относятся к разбору текстов А.Клесова, в которых он пытается препарировать содержание двух статей о мтДНК (R.Cann et al., 1987 и Vigilant et al., 1991). Показано, что он либо не понимает, о чем пишет, либо намеренно искажает содержание разбираемых статей.

http://antropogenez.ru/review/833/
http://antropogenez.ru/review/818/

Показано, что приемы, используемые А. Клёсовым, рассчитаны на то, что читатель не будет проверять данных и поверит автору «на слово». Именно то, что демонстрирует г-н Юрковец, который научные работа представляет исключительно в пересказе Клесова. .
Мы проверили, можно ли верить сочинениям Клесова. Оказалось, нельзя ни в мелких деталях, ни в крупных, ни в заключительных выводах.

А сейчас еще проверим, можно ли верить г-ну Юрковцу. Что это было — искреннее заблуждение или преднамеренный подлог с его стороны в отношении статей о русских, за которые он наградил генетиков эпитетами.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Axel Wintermann:18.02.2015 в 20:34
«Самоназвание народа вещь крайне консервативная и меняют его только по очень серьезным причинам.»

Вопрос автоматически снимается, если это не изменение самоназвания, а новое самоназвание переселенцев в новых землях. Посмотрите этимологии названий стран в Америках. Гаити, Гватемала, Мексика (по крайней мере) от аборигенов.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Олег Губарев

«Я же говорю, когда гипотеза истинна, косвенные второстепенные детали укладываются в нее сами.»

Для гипотезы происхождения русь < ruotsi прямых то доказательств маловато, а Вы уже косвенные приводите. То, что русь является самоназванием в русском языке и экзоэтнонимом (не для русских) в финском служит доводом в пользу исконнорусского происхождения русь. Чтобы это опровергнуть, косвенных соображений мало.

@Axel

Может быть, обе стороны в чем то правы. Может финское ruotsi изначально происходит от русского 'родичи' (фонетически вполне понятно, похожие примеры есть, и в древнерусском языке это слово было известно), т.е. так финны исковеркали неэтнонимическое слово, которое они часто слышали в славянской речи ("мы родичи"). (Американцы грубо называют поляков Polacks, т.е. так, как поляки называют себя, а вежливо и литературно Poles.) Русским это понравилось, и они заимствовали у финнов русь уже как этническое самоназвание. (В Америке афроамериканцы переосмыслили грубый экзоэтноним nigger как полушутливое самоназвание.) А финны перекинули ruotsi на шведов, которые часто к 'родичам' ездили.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Еще Канада.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

По-эстонски, а Эстония более близкий сосед Швеции, чем приладожские финны, имевший с ней более ранние и тесные контакты, причем не омраченные русским влиянием, швед — rootslane.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Дзибелю.
Герман, Ваши спекуляции с эндо- и экзоэтнонимами запутывают очень простую картину. Для меня она выглядит предположительно так. Некая группа норманнов, именовавшая себя почему-то россами-русами (почему бог весть) беспокоила своими набегами финнов и эстонцев. Те их звали соответственно руотси и росслайнами. От них это имя узнали расположенные дальше славяне. У них оно по языковым законам вполне логично стало звучать русь (аналогично терминам сумь, ямь, весь и т. д.). Когда эта группа норманнов захватила некоторые города на пути в греки, этим именем стали звать (подчиненные и она сама) формирующуюся дружину — верхний слой. С правящего слоя, с элиты, как обычно, термин перешел на весь народ. Все наличные факты очень хорошо в эту картину укладываются. Что Вас здесь не устраивает?

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Юрий Кирпичев: 18.02.2015 в 21:31 Мы действительно не знаем, откуда rootslane или руотси. И почему они так называют шведов. Да это и неважно, как говорилось неоднократно. Вопрос в том, как, когда и где часть самих скандинавов приняла это в качестве самоназвания. Мой вариант ответа прост: переселенцы в приладожье на рубеже 8 и 9 веков. В среде финно-угров. Именно потому и нет более ранних сведений о руси, что ее раньше и не было.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@ЛСК

«Ваши спекуляции с эндо- и экзоэтнонимами запутывают очень простую картину.»

Это не спекуляции, а теория.

«Для меня она выглядит предположительно так.»

Вот это и есть спекуляция.

«Все наличные факты очень хорошо в эту картину укладываются.»

Ваша история спекулятивна, теоретически не обоснованнa и методологически вторична по отношению к более простой (в смысле Occam’s Razor) гипотезе, что самоназвание русских произошло из русского языка.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 18.02.2015 в 21:48 Немного странная группа скандинавов, про которую нигде не слышали. Даже в скандинавии…

А чем Вам не нравится приладожская гипотеза? Она почти такая же, но в нее укладывается и неизвестность руси до сообщения Пруденция.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Герман,

если в Скандинавии не нашлось народа с именем русь, то среди славян такого народа тоже не нашлось. Пытались произвести название Русь от речки Рось под Киевом, но выяснилось, что тогда они назывались бы не русь, но поршане. пытались от кочевников роксалан- но о них нет упоминаний с VI века… Да и не похожи мореходы — русы на кочевников -алан. Так что гипотезы эти провалились. А производить название народа, например, варягов, как делает Задорнов от каких либо бытовых слов славянского языка — типа варяги — варить, русь — русые, это уже смешно.

Так что гипотеза производства Русь от ruotsi, прекрасно укладывающаяся в СИСТЕМУ славянских названий окрестных племен, остается на сегодняшний день единственной приемлемой.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
18.02.2015 в 22:18
«гипотеза производства Русь от ruotsi, прекрасно укладывающаяся в СИСТЕМУ славянских названий окрестных племен»

Олег, Вы искажаете логику проблемы. Пусть можно по лингвистическим правилам произвести русь от руотси, это не доказывает, что она именно так и произошла. Вам же отлично известно, сколь многими десятками способов можно извлечь русь из любого уголка Европы; проблема в том, чтобы сопроводить сие соответствующими историческими доказательствами. Именно в исторической части, скажем так, неясность, на которую указал ещё Ломоносов.

«Некая группа норманнов, именовавшая себя почему-то россами-русами (почему бог весть)»

А я знаю, а я знаю, а я знаю, почему! :))

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Логика проблемы в том что эта гипотеза наиболее логична и наиболее системна из всех.Читайте прим. к главе 9 Константина Багрянородного «Об управлении империей». Пеняйте на себя, сами напросились. Очевидно, что проблема происхождения названия «русь», каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163-164). Более того, как писал Ф. Энгельс, «названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем выбирались сознательно, с течением времени часто бывало, что племя получало от соседних племен имя, отличное от того, которым оно называло себя само» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 93. См. также: Алексеев В.П., Бромлей Ю.В. К изучению роли переселений народов в формировании новых этнических общностей // СЭ. 1968. N 2. С. 35-45). В истории наименований европейских государств и народов известны случаи как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия — после завоевания кельтов германцами, Англия — несмотря на покорение англосаксов нормандцами), так и усвоения названия победителей при сохранении устойчивых этнических признаков покоренных народов (Франция — по названию германского племенного союза франков, растворившихся в галло-римской среде, Болгария — по названию славянизировавшихся тюрков-болгар и др.). Поэтому необходимо четко различать вопрос о происхождении слова «русь» (т.е. об истории этнонима), который должен решаться в первую очередь в рамках этимологических, т.е. лингвистических, исследований, и вопрос об эволюции его значения на восточнославянской почве, что требует учета исторических факторов. См. также: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Эволюция названия «русь» в процессе становления Древнерусского государства (до XI в.) // Вопр. истории (в печати). Выяснение первого вопроса — этимологии и эволюции значения названия «русь» — осложняется отсутствием письменных источников… Подробнее »

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Два моих новых текста о попытках А.Клесова доказать внеафриканское происхождение человечества

http://antropogenez.ru/review/832/
http://antropogenez.ru/review/833/

В дополнение к опубликованному ранее
http://antropogenez.ru/review/818/

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
17.02.2015 в 23:40

Извольте, г-н Юрковец, мой разбор того, как Клесов понимает «попгенетику» и умело приписывает генетикам то, чего они не говорили и не писали: http://antropogenez.ru/review/818/
————-
Это не разбор, а, извините, «ловля блох»в области, к ДНК-генеалогии не относящейся.

А между тем Вы обрушились конкретно на ДНК-генеалогию, назвав именно её «лженаукой». Ну так будьте любезны (воспользуюсь Вашим лексиконом) — сделайте разбор этой «лженауки». Покажите, в чём конкретно состоит её «лженаучность», не увиливая от прямого ответа на прямо заданный вопрос.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

/Минутка юмора/

Г-н Клёсов давеча на переформат.ру с гордостью рассказывал, что его статью о ДНК-генеалогии только что опубликовали не где-нибудь, а в полноценном научном журнале. Речь идет о русскоязычной статье «ДНК-генеалогия как молекулярная история», опубликованной в периодическом издании «МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОРФОЛОГИЯ: Электронный математический и медико-биологический журнал» (Смоленская государственная медицинская академия).

Сайт журнала: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/TITL.HTM

Я сейчас повнимательнее присмотрелся, что ж это за электронный журнал такой. Обращает на себя вырвиглазный дизайн сайта, предположительно сделанный непосредственно в текстовом редакторе «Ворд». Навигация чудовищна. Более того, если посмотреть на состав статьей, то может сложиться впечатление, что статьи в целом соответствуют дизайну сайта.

Если мы заглянем в содержание №14 (2015 г.) http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/cont.htm, то по соседству с Клёсовым мы там увидим и другие весьма странные материалы. Например:

— «О росте живых организмов» некой авторши из г.Орла без ученой степени и научной аффилиации.

— «Поэтическая болезнь?» («Рассматривается медицинский аспект поэзии. Выдвигается гипотеза о том, что поэтический дар является своеобразным психическим заболеванием»), автор опять без ученой степени и научной аффилиации.

— «В погоне за Одином и Скидбладниром» («Исследованиями установлено: 1) легендарный Асгард расположен на озере Иссык-Куль и, возможно, этот город под водой; 2) Великая Швеция в 9 веке была расположена на территории Западной Сибири и Средней Азии»), и этот автор без ученой степени и научной аффилиации.

Конечно, я не имею права утверждать, что весь журнал состоит из любительских или фрических материалов, но доля таковых материалов велика. Так что Клёсов попал в подходящую компанию.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
18.02.2015 в 11:29

Дело в том, что смежники — антропологи и гуманитарии, видевшие рассуждалки основателя «научного патриотизма», …
——————

Уважаемая Елена! Не подскажете, куда вошли Ваши данные по Пинеге? Помнится, статья была на английском.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Таким образом, скандинавская этимология названия «русь», предполагающая следующие ступени: др.-герм. ro?s- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов) > зап.-фин. Ruotsi/Roots (имеющее этносоциальное содержание) > др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.»

В переводе на человеческий язык — шведы в Финляндии, в Прибалтике и далее по «восточному пути» называли себя «гребцами». Я не думаю, что этот тезис нуждается в каких-то дополнительных комментариях. На всякий случай: вопрос не в том, как называли норманнов финны или славяне, а в том, как сами норманны себя называли.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@лег Губарев

«если в Скандинавии не нашлось народа с именем русь, то среди славян такого народа тоже не нашлось. Пытались произвести название Русь от речки Рось под Киевом, но выяснилось, что тогда они назывались бы не русь, но поршане. пытались от кочевников роксалан- но о них нет упоминаний с VI века… Да и не похожи мореходы — русы на кочевников -алан. Так что гипотезы эти провалились. А производить название народа, например, варягов, как делает Задорнов от каких либо бытовых слов славянского языка — типа варяги — варить, русь — русые, это уже смешно.

Так что гипотеза производства Русь от ruotsi, прекрасно укладывающаяся в СИСТЕМУ славянских названий окрестных племен, остается на сегодняшний день единственной приемлемой.»

Не соглашусь. Этимология этнонимов трудное дело, и возведение ruotsi к германскому ‘гребцы’ не более или менее смешная, чем русские от ‘русый’. Тот факт, что рус является эндоэтнонимом в русском языке, но не в шведском, а в финском он является экзоэтнонимом, но не по отношению к русским — ключ к проблеме. «Система славянских названий окрестных племен», действительно, является методологически важным наблюдением, но ей противостоит СИСТЕМА лексических заимствований в финский из русского, но не наоборот. Системность славянских названий окрестных племен сводится только к общей «суффиксальной» особенности, но не к корневой, тогда как системность лексических заимствований охватывает целые слова. Я, кстати, предложил вариант интерпретации, где финское влияние на этноним русь допускается (ruotsi > русь), но первоисточник (соционим ‘родичи’) заимствуется все таки из русского в финский (родичи > ruotsi). Но это несколько усложняет дело.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Олег Губарев

Пояснение: Обратное влияние финской формы на русскую усложняет дело.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

> German Dziebel:
> 19.02.2015 в 1:05
> но ей противостоит СИСТЕМА лексических заимствований в финский из русского, но не наоборот.
______

Герман, древнерусские и русские заимствования в прибалтийско-финские языки не образуют систему, точнее говоря, образуют много разных систем.

Апеллятивы проникали и проникают из восточнославянского в прибалтийско-финские в течение полутора тысячелетий (века с VI-VII и до наших дней). Это самая разная лексика (от бытовой до политической) с весьма разными правилами фонетического пересчета, зависящими от времени заимствования.

А вот уважаемый Олег Губарев прав в своей формулировке: ранние прибалтийско-финские этнонимы, заимствованные во 2-й пол. 2-го тыс. в восточнославянский, действительно образуют *систему* — и фонетически (определенные правила пересчета), и морфологически коллективные имена i-склонения ж.р., и семантически (этнонимы).

Про то, что вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете смешивать две проблемы — происхождение этнонима routso/русь как такового и взаимоотношение между русским и прибалтийско-финским словами — я уж промолчу. Вам выше пытались это многократно объяснить, без толку.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Alexei Kassian

«Про то, что вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете смешивать две проблемы — происхождение этнонима routso/русь как такового и взаимоотношение между русским и прибалтийско-финским словами — я уж промолчу.»

Смешения тут никакого нет, но надо исследовать вопрос системно. Вы полностью повторяете выделенную Максимовичем закономерность: «Апеллятивы проникали и проникают из восточнославянского в прибалтийско-финские в течение полутора тысячелетий (века с VI-VII и до наших дней).» Но, в отличие от Максимовича, Вы забываете о том, что из финского в русский заимствований не наблюдается. В этом системность, о которой Губарев, видимо, тоже не знал. То, что русские «заимствовали» из финских языков финские этнонимы явление естественное (личные имена и этнонимы чаще всего заимствуются, а не переводятся), а вот заимствование самоназвания русь из финского процесс неестественный и не может считаться доказанным при помощи примера, приведенным Олегом Губаревым. Наиболее вероятно то, что эндоэтноним русь возник на русской почве и был заимствован в финский, в соответствии со всеми другими заимствованиями из русского в финский. Но Ваша реплика («Это самая разная лексика (от бытовой до политической) с весьма разными правилами фонетического пересчета, зависящими от времени заимствования») наводит на мысль, что этноним русь мог подвергнуться левелированию по аналогии с этнонимами типа сумь. Вам, наверное, эти процессы хороши известны по языкам, которыми Вы занимаетесь. Так что системность у Губарева мнимая.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

> German Dziebel:
> 19.02.2015 в 2:01
> Вы забываете о том, что из финского в русский заимствований не наблюдается.

Во-первых, это не важно (вам это говорили, но я ниже повторю). Во-вторых, это не так. Заимствования из прибалтийско-финского в древнерусский и русский, конечно, есть. Их под 100 штук, см. список в V. Kiparsky. Russische historische Grammatik. T. 3: Entwicklung des Wortschatzes. Heidelberg, 1975.

Конечно, в основном они поздние, середина или 2-я пол. 2 тыс. Но есть и относительно древние. Напр., соломя ‘морской пролив’ < фин. salmi; сорога 'плотва' < фин. särki. Фонетические особенности (полногласие) указывают, что эти слова проникли в русские диалекты примерно до XII века.

Теперь, почему наличие заимствованных апеллятивов не так важно. Как справедливо указывали выше Л.С.Клейн и Олег Губарев, сценарий, по которому русские заимствовали у прибалто-финнов этноним для скандинавов, а затем этот этноним распространился с правящей скандинавской верхушки на весь русский этнос, не требует никаких допущений.

Это вполне обычный сценарий.

Пример. Есть такой народ люли. Это цыгане, живущие в Средней Азии, там они являются отдельным этносом. Люлями их называют узбеки и некоторые другие среднеазиатские народы. Сами люли себя называют не люлями, а "мугат". Судя по всему, слово люли первоначально значило 'танцор-музыкант' (что сохраняется в персидском). В русский язык слово "люли", видимо, проникло из узбекского или подобного языка, хотя если смотреть по апеллятивам, то заимствования идут из русского в узбекский, не наоборот. Последние десятилетия люли мигрируют в Россию, где занимаются попрошайничеством и мелким криминалом, образуя уже не столько этническую, сколько социальную и профессиональную группу.

Последний гипотетический этап, после которого аналогия со скандинавами-русами(-гребцами?) будет полной: люли захватывают власть в России и становятся социально и культурно доминирующей группой. Русские продолжают их называть люли, а постепенно и сами перенимают на себя этот этноним. На этот последний этап типологических примеров порядком, тут нет проблемы.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Alexei Kassian

«Во-первых, это не важно (вам это говорили, но я ниже повторю). Во-вторых, это не так. Заимствования из прибалтийско-финского в древнерусский и русский, конечно, есть. Их под 100 штук, см. список в V. Kiparsky. Russische historische Grammatik. T. 3: Entwicklung des Wortschatzes. Heidelberg, 1975.

Конечно, в основном они поздние, середина или 2-я пол. 2 тыс. Но есть и относительно древние. Напр., соломя ‘морской пролив’ < фин. salmi; сорога 'плотва' < фин. särki. Фонетические особенности (полногласие) указывают, что эти слова проникли в русские диалекты примерно до XII века."

Я понимаю Ваше желание выслужиться перед старшими товарищами, но Ваши возражения мне методологически и фактически неверны. Нельзя использовать такие специализированные слова, как соломя, и такие специализированные слова, которые к тому же не фиксируются в древнерусском, являются диалектными и не имеют общепризнанной этимологии из финского, как сорога (раскройте фасмеровский словарь), в качестве параллелей постулированному заимствованию финского названия шведов в качестве самоназвания русских.

"сценарий, по которому русские заимствовали у прибалто-финнов этноним для скандинавов, а затем этот этноним распространился с правящей скандинавской верхушки на весь русский этнос, не требует никаких допущений."

Моя интерпретация, действительно, не требует допущений. Интерпретация Клейна и Губарева не учитывает того факта, что элита должна была быть шведской, а ruotsi это не шведское самоназвание, а финское название шведов. Если бы их версия была верна, Вы бы с паспорте писали бы сейчас "свейский", а не русский. К тому же перечитайте то, что Вы написали ("русские заимствовали и прибалто финнов, а затем этот этноним распространился с правящей скандинавской верхушки на весь русский этнос") и подумайте: может мне лучше не про люлей сочинение писать, а логику свою подлечить.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Светлана:
17.02.2015 в 23:40

Светлана, верующим вроде уважаемого Юрковца Вы все равно ничего не докажете, каким бы детальным ни был ваш разбор публикаций Клесова. Это по-моему более чем ясно. Всегда остается возможность сказать что Вы разбираете мелочи, а суть не затронули. А где там эта «суть» это знают только Клесов и Юрковец. Судить не мне, поскольку в генетику не лезу, но по здравому смыслу требование научного разбора ненаучного подхода, очень напоминает многожды мной цитируемый рассказ В.Шукшина «Срезал». Я уже устал его цитировать.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Есть такой народ люли. Это цыгане, живущие в Средней Азии, там они являются отдельным этносом.»

Странные цыгане. Вроде таджикоязычны. Они точно говорили на домари раньше?

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Alexei Kassian: 19.02.2015 в 3:12 Уж сколько раз твердили: проблема не в том, почему и откуда финны и эсты называют шведов руотси. Проблема не в том, почему это название переняли у них славяне в соответствующей форме. Проблема в том, с какого перепугу часть шведов сама стала так себя называть. Как могло произойти изменение самоназвания?

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Товарищи ученые, доценты с кандидатами… Ну неужели никому совсем не интересно про новую ДНК гипотезу о индоевропейской прародине в приазовских степях? Никто так и не отреагировал. Ну что вы все как воды в рот набрали. Это клесовщина или нет? Может кто-нибудь дать экспертное заключение? Тема то в самый раз подходит к дискуссии. И по проблематике и по методологии. Ау-у-у!!!!

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Дзибель:
«Интерпретация Клейна и Губарева не учитывает того факта, что элита должна была быть шведской, а ruotsi это не шведское самоназвание, а финское название шведов». —

Элита не могла быть шведской, поскольку шведов еще не было. Она могла быть только старонорманнской (Old Norrsk). Финнское название ruotsi было дано по какому-то близкому старонорманнскому слову, но дело не в этом, а в том, что его от финнов усвоило славянское население, к которым норманны пришли со стороны финнов. Оно и именовало пришельцев русью. От него и сами пришельцы, осевшие там, усвоили это название, сначала как местное название правящего слоя. Уже потом это стало этнонимом. Видимо, они просто не знали Вашего правила, что экзоэтнонимы не должны превращаться в эндоэтнонимы. Так ведь поначалу это и не было этнонимом. Вы уж их простите за нарушение Вашего правила.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Видимо, они просто не знали Вашего правила, что экзоэтнонимы не должны превращаться в эндоэтнонимы.»

Ну, вот по переписям вроде как есть люди, называющие себя мордва, хотя казалось бы (для некоторых), что никакой мордвы и нет — будто бы есть только эрзя и мокша.)

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Денни:
» Проблема не в том, почему это название переняли у них славяне в соответствующей форме. Проблема в том, с какого перепугу часть шведов сама стала так себя называть».

А с какого перепугу даже не часть, а все галлы стали называть себя франками (французами)? Это же было имя врагов! С какого перепугу все дунайские славяне стали называть себя болгарами? Это же было имя вторгшихся кочевников-оккупантов. С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами? Они же вообще из Индии. А армяне, называющие себя хайя (по Дьяконову искаженное хетты)? Причуды этнонимики не укладываются ни в какие правила. И менее всего — в правила Дзибеля.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами?»

Здесь вроде не в кассу. Романи (рома), лом, дом — по идее один корень…

Denny
Denny
6 года (лет) назад

ЛСК: 19.02.2015 в 9:54 Мы опять о разном. Понятно, почему «галлы стали франками». Франки победили, знать стала формироваться из них. По той же самой причине восточные славяне стали называться русскими. Тут нет проблем.

Проблема в том, откуда у скандинавов (которых никто не завоевывал) САМОНАЗВАНИЕ рос. Которого никто (даже скандинавы) знать не знают.

Я Вам предлагаю конкретный возможный механизм появления такого самоназвания, который согласуется со всеми рассматриваемыми данными. Но Вы с Олегом упорно игнорируете эту тему. Почему? Если есть какие-то аргументы против этой версии, просто скажите. Если аргументов против нет, то что мешает ее принять или хотя бы рассматривать как рабочую версию?

Да, еще один вопрос. Вчера я указал на появление новой ДНК версии индоевропейской прародины. На предыдущей странице лежит прямая ссылка на полный текст этого исследования. Очень хотелось бы услышать комментарии эксперта. Упорное молчание выглядит странно. Это клесовщина? Или наука? И почему?

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

АГХ:
«Романи (рома), лом, дом — по идее один корень…» —

Вы полагаете, что самоназвание кочевников-цыган — от корней «лом» и «дом»? Может, тогда уж от напитка «ром»?

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«Вы полагаете, что самоназвание кочевников-цыган — от корней «лом» и «дом»? Может, тогда уж от напитка «ром»?»

Из контекста должно было быть понятно, что я имел в виду этнонимы лом (армянские цыгане) и дом (ближневосточные цыгане)…

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
19.02.2015 в 3:52

Светлана, верующим вроде уважаемого Юрковца Вы все равно ничего не докажете
— — —
Уважаемый Олег, этим верующим я доказывать ничего не планирую. Г-н Юрковец замылил ссылку на статью моих коллег, в которой по его утверждениям русских подменили финно-уграми. Вот я и жду от г-на Юрковца указаний на первоисточник.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Русь известна задолго до варягов и норманнов. Так что спор о «скандинавско-финнско-гребцовой» этимологии можете спокойно заканчивать за отсутствием предмета противостояния. Сведения иностранных источников о руси и ругах Из книги «Откуда есть пошла Русская земля». Т. 2. М., 1986. Кузьмин А.Г. http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php Большинство из приводимых ниже сведений почти не используются в научных исследованиях из-за того, что они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси. Некоторые известия искусственно привязываются к Киеву (в частности, сообщения о браках германских графов и герцогов с русскими княжнами и королевнами). 1. I век. Тацит (ок. 55—120) упоминает ругов на южном берегу Балтики. 2. II—III века. Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом» и тем не менее были побеждены готами. 3. Между 307—314 годами. В Веронском документе руги названы в числе римских федератов. 4. До 337 года. У византийского писателя первой половины XIV века Никифора Григоры упоминается русский князь, занимавший придворную должность при императоре Константине. 5. Вторая половина IV века. Иордан упоминает в составе державы Германариха рогов, а затем говорит о племени росомонов (или розомонов), вышедшем из повиновения. 6. Между 379—395 годами. Степенная книга (XVI в.) говорит о «брани с русскими вои» императора Феодосия. Сведение заимствовано, видимо, из жития упоминаемого здесь Ивана Пустынника Египтянина. Здесь же упоминается о нападении русов на «Селунский град». Известие восходит к Житию Дмитрия Солунского. 7. 434—435 годы. Руги появляются на реке Саве близ города Новиедуна (нынешняя Югославия), где приходят в столкновение с готами. 8. 454 год. Часть ругов примкнула к гуннам и вместе с ними потерпела поражение от гепидов и выступавших на их стороне племен, в том числе большей части ругов. Побежденные отступили из Подунавья к Днепру и Причерноморью, а частично отошли к Адриатическому побережью. Некоторые руги, по сообщению Иордана, получили места для поселений в городах, прилегающих к… Подробнее »

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Похоже, мои сообщения модератор пропускает только в полночь, когда мои оппоненты уже легли спать. Видимо, не хочет их травмировать на ночь.

Что ж, ближе к полуночи и буду писать сюда.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Светлана, боюсь Вы долго будете ждать.
Я жду сформулированную антинорманистами славяно-балтийскую гипотезу вместо полемических наскоков (чтобы ее можно было критиковать) с 2013 г.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«его от финнов усвоило славянское население, к которым норманны пришли со стороны финнов. Оно и именовало пришельцев русью. От него и сами пришельцы, осевшие там, усвоили это название, сначала как местное название правящего слоя. Уже потом это стало этнонимом.»

И к 839 году этот процесс должен был уже завершиться, привет Денни.

«А с какого перепугу даже не часть, а все галлы стали называть себя франками (французами)? Это же было имя врагов! С какого перепугу все дунайские славяне стали называть себя болгарами? Это же было имя вторгшихся кочевников-оккупантов. С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами? Они же вообще из Индии. А армяне, называющие себя хайя (по Дьяконову искаженное хетты)?»

Все эти примеры подтверждают, а не опровергают сомнения Ломоносова и Дзибеля.

Гм, и эти люди уверяют нас, что норманизма не существует.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Алекс:
«Все эти примеры подтверждают, а не опровергают сомнения Ломоносова и Дзибеля.
Гм, и эти люди уверяют нас, что норманизма не существует».

Все эти примеры подтверждают, что логикой у антинорманистов и не пахнет. Каким образом приведенные примеры подтверждают обоих гигантов — Ломоносова и Дзибеля? Какое отношение эти примеры имеют к рекомому норманизму? Понятно только «Гм» — самое вразумительное из всего сказанного по этому поводу Алексом.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

АГХ:
«Из контекста должно было быть понятно, что я имел в виду этнонимы лом (армянские цыгане) и дом (ближневосточные цыгане)…» —

Лом, дом и ром — диалектальные различия произношения. А источник? Всё же ромен. И связь с Румынией и романским этнонимом напрашивается.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

Я так понимаю, граждане вроде Denny, Alex и German Dziebel пока еще не совсем осмыслили вероятный параллелизм между скандинавами-русью и цыганами-люлями. Видимо, это из-за большого кол-ва параметров сравнения. (Ну, я сужу по продолжающейся дискуссии, так-то, может, и осмыслили, только виду не подают).

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«Сами люли себя называют не люлями, а «мугат».

И когда они захватят власть в России, первым делом они запретят называть себя «люли», а повелеют называть «мугат».

Denny
Denny
6 года (лет) назад

Alexei Kassian: 19.02.2015 в 12:09 Ну почему же не осмыслили.

«люли захватывают власть в России и становятся социально и культурно доминирующей группой. Русские продолжают их называть люли, а постепенно и сами перенимают на себя этот этноним.»

Все разумно.

Вопрос в том, когда именно люли САМИ СЕБЯ начнут называть так. Отказавшись от самоназвания «мугат». Представляется очевидным, что они по крайней мере должны для этого сначала поселиться в России. И прожить там несколько поколений более-менее в отрыве от родной Средней Азии. Причем для тех, кто в средней азии остался, ничего бы не изменилось в отношении самоназвания.

Именно об этом я пишу Олегу и ЛСК уже больше года (еще со времен предыдущей дискуссии).

Где такое место и время, где часть скандинавов усвоила бы от финно-угров и славян руотси-русь в качастве САМОНАЗВАНИЯ???? Я лично могу назвать только приладожье 7-8 век. Именно там на рубеже 9 века русь и появляется. И оттуда начинает распространяться. После чего в мире и узнают о ее (руси) существовании.

То есть ВСЕ поиски древней руси заведомо обречены. Как обречены поиски древних мексиканцев и канадцев.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

В.Юрковец: 17.02.2015 в 12:27 Ссылку поищу — дам. Я полагал Вы знаете, о какой работе идёт речь. А почему уважаемая Елена молчит, ведь она-то точно знает, какую работу я имею ввиду. Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит перед глазами таблица с преобладание N1c1 у русских. Такое не забывается. ————— Г-н Юрковец, жду ссылку про «преобладание». С извинениями за Ваш подлог, за Ваше неумение обращаться к первичным данным, слепое поклонение искажениям и навешивание устрашающих поли тизированных лейблов на российских генетиков. Даю шпаргалку, коли сами найти не можете: ————— В.Юрковец: 18.02.2015 в 23:43 Уважаемая Елена! Не подскажете, куда вошли Ваши данные по Пинеге? Помнится, статья была на английском. ————— г-н Юрковец, так как я не уверена, что Елена Владимировна изучила переформатские сочинения, то я отвечу с необходимыми пояснениями. Вот текст Клесова НАЧАЛО ЦИТАТЫ: Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. Вот доли гаплогруппы N1 в тех местах, и уже не южно-балтийской, а финно-угорской ветви: • Мезень – 53% • Красноборск – 40% • Пинега – 40% И это при том, что в среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1 составляет 14% (и то за счет перевеса N1 севернее Пскова и Новгорода), а в центральном и южном регионах России – менее 10%. Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России. Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Само собой разумеется, «довод Ломоносова-Дзибеля» не опровергает норманнскую гипотезу, этого никто и не утверждает, кроме Ломоносова. Во-первых, его можно легко обойти (и ЛСК знает, как, только говорить не хочет), а кому нравится, может прибегнуть и к гипотезе Денни, во-вторых, речь в любом случае максимум о сомнениях и вероятностях. Но вот систематическое замалчивание этого тезиса — одного из очень немногих сильных возражений антинорманистов, равно как и попытки объявить его несуществующим — уже ДОКАЗЫВАЮТ существование норманизма.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«этого никто и не утверждает, кроме Ломоносова.» — глупость написал, это, конечно, заслуженно популярный тезис антинорманизма.

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

«А источник? Всё же ромен. И связь с Румынией и романским этнонимом напрашивается.»

А как же индийские домба?

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

АГХ:
«А как же индийские домба?»
Я, конечно, не знаток цыган. Но как из домба получились ромен?

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Алекс:
«во-вторых, речь в любом случае максимум о сомнениях и вероятностях. Но вот систематическое замалчивание этого тезиса — одного из очень немногих сильных возражений антинорманистов, равно как и попытки объявить его несуществующим — уже ДОКАЗЫВАЮТ существование норманизма».

Где Вы видели систематическое замалчивание неких «сомнений и вероятностей» (кто как себя сам называет или не называет), трактуемых как тезис? И если это доказательство (да еще большими буквами) существования «норманизма», то плохо дело антинорманистов. Кстати, норманизм здесь сводится к названию «русь» от норманнов. Это в самом деле и есть норманизм? А что — это такая большая беда? А если было бы от поляков — лучше? А французы от франков? Как-то пережили. А когда царицей была датчанка — это ничего? А царем практически немец, кузен Вильгельма II? А многолетним диктатором грузин? А создателем Красной Армии и ее верховным главнокомандующим еврей?

Vapleb
6 года (лет) назад

В новом номер lebed.com 4 материала по теме дискуссии.
Два — композиции по здешним постам:
Елена Балановская Наука, этика и клесовщина
Светлана Боринская Гиперактивный г-н Клесов

Затем:
Игорь Рожанский Странное обстоятельство по поводу призвания Рюрика
И ответ на эту статью Олег Губарев Рюрик «имел место быть»

German Dziebel
6 года (лет) назад

@ЛСК

«Элита не могла быть шведской, поскольку шведов еще не было. Она могла быть только старонорманнской (Old Norrsk). Финнское название ruotsi было дано по какому-то близкому старонорманнскому слову, но дело не в этом, а в том, что его от финнов усвоило славянское население, к которым норманны пришли со стороны финнов. Оно и именовало пришельцев русью. От него и сами пришельцы, осевшие там, усвоили это название, сначала как местное название правящего слоя. Уже потом это стало этнонимом. Видимо, они просто не знали Вашего правила, что экзоэтнонимы не должны превращаться в эндоэтнонимы. Так ведь поначалу это и не было этнонимом. Вы уж их простите за нарушение Вашего правила.»

Я оговорился с самого начала, что Ваша точка зрения имеет право на существование. Продолжайте ее доказывать при помощи фактов. Но она маркированная и специализированная по отношению к более экономичной (требующей меньшее число допущений и промежуточных реконструкций типа Old Norskk) гипотезе, что русь, как самоназвание русских, происходит из (др.)русского языка. Ruotsi, как название шведов у финнов, легко реконструируется как этноним, возникший в западнофинских языках для обозначения скандинавских групп, которые часто торговали, воевали и пр. с русами. Исконное происхождение слова русь в др русском в 9 в. остается выяснить, но здесь кандидатов несколько, из которых мне представляется интересной связь с соционимом ‘родичи’ (ср. чудь и герм. tiuda ‘народ’).

Denny
Denny
6 года (лет) назад

German Dziebel: 19.02.2015 в 17:43 «русь, как самоназвание русских, происходит из (др.)русского языка.»

ИМХО, у этой версии та же проблема, что у скандинавской. Даже гораздо больше. Беда в том, что этих самых «русских» нигде не обнаружено. Всякие вятичи, кривичи, поляне и древляне известны. А русские (у которых было бы такое самоназвание) не известны. А первые упоминания о русах в доступных источниках так или иначе соотносятся со скандинавами.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Denny «ИМХО, у этой версии та же проблема, что у скандинавской. Даже гораздо больше. Беда в том, что этих самых «русских» нигде не обнаружено. Всякие вятичи, кривичи, поляне и древляне известны. А русские (у которых было бы такое самоназвание) не известны. А первые упоминания о русах в доступных источниках так или иначе соотносятся со скандинавами.» То, что русь недавний этноним, я согласен. Западнофинское название русских (от венедов) кажется более древним, а появление ruotsi в их языке для обозначение шведов свидетельствует о том, что термин для ‘русских’ у них уже к тому времени был. Но русь это самоназвание русских, и из этого надо исходить. В качестве самоназвания шведов или каких скандинавских племенных образований в западных источниках оно неизвестно. То, что именно в русских источниках просматривается отождествление варягов и руси (равно как и отождествление руси и славян как говорящих на одном языке), свидетельствует как раз о том, что какие то скандинавы стали вторично ассоциироваться с «Русью». То, что они ассоциируются с «Русью» в экзоэтнонимах западных финнов показывает, что часть шведов стала считаться ruotsi через постороннего наблюдателя. То, что до 9 века этноним русь неизвестен, свидетельствует только о времени возникновения этого этнонима, но не о его изначальном референте. Видимо, этноним русь из какого то русского слова образовался. Этимологизация этнонимов отдельна сложная тема, которую, как советует Шрамм, надо отделять от других аспектов вопроса. Я готов принять финское влияние на «суффиксацию» в форме русь, т.е. возможно, что финны исковеркали какое то русское слово (типа род-ич-и > ruot-s-i), а русские потом заимствовали обратно уже исковерканное слово и вписали его в один ряд с сумью, чудью, емью и пр., но в любом случае эти контакты вокруг будущего самоназвания русских имели место между русскими и финнами, а на шведов этот термин уже потом перекинулся в качестве экзоэтнонима в современных западнофинских и некоторых древнерусских источниках. Если, как считается,… Подробнее »

German Dziebel
6 года (лет) назад

@ЛСК

«А с какого перепугу даже не часть, а все галлы стали называть себя франками (французами)? Это же было имя врагов! С какого перепугу все дунайские славяне стали называть себя болгарами? Это же было имя вторгшихся кочевников-оккупантов. С какого перепугу цыгане стали называть себя в России роменами — то ли римлянами, то ли румынами? Они же вообще из Индии. А армяне, называющие себя хайя (по Дьяконову искаженное хетты)? Причуды этнонимики не укладываются ни в какие правила. И менее всего — в правила Дзибеля.»

Лев Самуилович, проблема не в этнонимических переходах как таковых (мои «правила» именно их и описывают), а в том, что заимствование несуществующего скандинавского этнонима русскими в качестве четко зафиксированного самоназвания постулируется через посредство западнофинских языков. Моя интерпретация не покушается на дорогие Вам естественные причуды этнонимики, а просто меняет направление заимствования. Речь идет об упорядочивании гипотез о происхождении руси (от базовой к специализированным), а вовсе не введении запрета на специализированные гипотезы.

Denny
Denny
6 года (лет) назад

German Dziebel: 19.02.2015 в 20:55 Дык в том-то и засада, что исходного отождествления славян и руси не просматривается. Скорее совсем наоборот: первые упоминания руси заставляют связывать ее со скандинавами. Отсылаю Вас к «списку Губарева». Он тут приведен неоднократно. СОбственно это и является исходной причиной того, что в явно связанных руотси и русь связка проводится от руотси к руси, а не наоборот. И вопрос только в том, что непонятен механизм перехода экзоэтнонима в самоназвание. Но этот-то вопрос я и предлагаю снять за счет гипотезы приладожской руси.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
6 года (лет) назад

Denny:
18.02.2015 в 21:16

_____________________
В общем, может Вы и правы. Довольно сильно настораживает постоянное упоминание Саксоном рутенов применительно к Гардару в дорюриково время (см. например в Liber IX историю по Даксо). Хотя возможна и неверная трактовка финнами самоназвания скандинавов. Правда, это натыкается на логическое противоречие, а почему руцы, руццы находятся почти у всех северных угро-финнов. Создаеттся парадоксальная картина: высаживается на берег группа скандинавов. К ним выходят финские старейшины. Заводится беседа. Финны спрашивают кое-как «А вы таки хто?» Скандинавы, кое-как поняв, что их спрашивают, а чем они занимаются, отвечают: «А мы типа вёслами по воде гребём. Мы Гребцы!!!» Старейшины, повернувшись к сопровождающим, велят: «Эй молодёжь!Бегите быстро к суми, еми, мере, эстам и прочей чухне! Разнесите весть, что к нам прибыл народ «гребцы»!!! Люди презабавные!!!».Но есть у меня и иная версия. О ней в следующем комментарии.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Смотрим научную литературу. «В полной море это относится и к эволюции слова «русь». Острота споров вокруг этимологии названия восточнославянского государства, возникших во второй половице XVIII в. в полемике М. В. Ломоносова с немецкими учеными в Российской академии и имевших в то время отчетливо выраженный политический характер, сохранялась до последних десятилетий. И норманисты, и антинорманисты в XVIII — первых десятилетиях XX в. стояли на единых методологических позициях: идеалистическом представлении о возможности создания государства одним лицом или группой лиц. Это обусловило подмену проблемы происхождения государства вопросом о происхождении его названия. Именно поэтому в домарксистской науке признание скандинавской этимологии названия Древнерусского государства неизбежно вело к утверждению приоритета скандинавов в самом его формировании2. В советской историографии показано, что возникновение Древнерусского государства стало возможным лишь в результате экономического и социального развития, внутренних процессов; что внешние влияния могли несколько ускорить или замедлить, но отнюдь не заменить их. Не без воздействия этой концепции в 1950-1960-е годы в зарубежной историографии наметился пересмотр взглядов на образование Древнерусского государства и изменилась оценка роли скандинавов в этом процессе, а обсуждение славяно-скандинавских связей стало более объективным. Было обращено особое внимание и на принципиальное различие и независимость вопросов этимологии названия (проблемы преимущественно лингвистической) и образования государства (проблемы сугубо исторической), которые не могут и не должны подменять друг друга. Однако еще в конце 1950-х годов польский историк X. Ловмяньский, различая эти два вопроса, отмечал, что, хотя скандинавская этимология слова «русь» «не свидетельствует как таковая о решающей роли норман¬нов» в процессе возникновения Древнерусского государства и, более того, убедительно обоснована лингвистически3, тем не менее местное происхождение названия заслуживает предпочтения и потому следует попытаться установить именно местную, исконно славянскую этимологию названия «русь»4. И до сих пор, хотя языковеды считают доказанной его скандинавскую этимологию5, время от времени проявляется стремление обосновать любую — кроме скандинавской — его этимологию: готскую, прибалтийско-славянскую, иранскую, кельтскую или иную6. И. П. Шаскольский показал,… Подробнее »

Олег Губарев
6 года (лет) назад

P.S. Естественно это не вся статья, а большой последовательный отрывок из нее.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Обращаю внимание дискурсирующих на тему русов на моё сообщение от 19.02.2015 в 11:12. Оно отменяет спор о «скандинавско-финнско-гребцовой» этимологии в любую сторону в принципе. Как не имеющий предмета противостояния.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Светлана:
19.02.2015 в 11:05
… я и жду от г-на Юрковца указаний на первоисточник.
————

Вы обещали, уважаемая Светлана, показать в чём состоит «лженаучность» ДНК-генеалогии, а говорите о чём угодно, но только не о ней. Сначала покажите, в чём состоит «лженаучность» именно ДНК-генеалогии («метод Клёсова»), потом называйте её «лженаукой».

Кстати всех касается.

(кто наделал в этом обсуждении таких заявлений)

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
19.02.2015 в 3:52

Светлана, верующим вроде уважаемого Юрковца Вы все равно ничего не докажете, …
—————-

Пока не будет доказано, в чём состоит «лженаучность» «метода Клёсова», верующие в это здесь вы со Светланой. Увы.

Axel Wintermann
Axel Wintermann
6 года (лет) назад

Denny: 19.02.2015 в 21:42 И вопрос только в том, что непонятен механизм перехода экзоэтнонима в самоназвание. Но этот-то вопрос я и предлагаю снять за счет гипотезы приладожской руси. _________________________ Вот корень вопроса!!!!! Я практически уверен, что Вы правы увязывая вопрос с Приладожьем. Но остаётся всего одна нерешенная проблема, это появление экзоэтнонима у финнов. Максимович, довольно успешно показывает несостоятельность версии Экбы, говоря, что предлагаемая форма rot(e)R не синтезируется в старошведском раньше 14 века. Тем не менее, почти(!!!!) у всех прибалтийско-финских народов роцц, рутс и т д, применяется к шведам. По настоящему, мы можем проследить это название только с 16 века, когда появились первые письменные памятники финского языка. Сами финны пишут, что слово они в состоянии зафиксировать только со времени Микаэля Агриколы, отца литературного финского языка, а это не раньше 1540-х годов.. Что остается нам? это отследить архаичные финно-угорские языки и поискать в них. Для начала, предлагаю посмотреть на северо-западные(территориально) финно-угорские языки по пристальнее. Северо-западная ветвь фино-угорских языков распадается на два сучка, один толстый, а второй тонюсенький. Первый именуется прибалтийско-финнскими языками, а второй саамскими. Считается, что прибалтийско-финнские и саамские языки разошлись не позже 3 тыс лет назад. Саамы или лопари, живут по сей день на крайнем севере, куда остальные финны(назовём их для краткости общим словом так) не очень любили соваться. Прибалтийско-финнский праязык начал распадаться еще в начале нашей эры. Там довольно чётко выделяются два сучка, это северные прибалтийско-финнские, куда входят два монстра-финский и карельский языки и куча мелких языков, большая часть коих не сохранилась, а также южные с эстонским и еще кучей почти вымерших наречий. При этом, интересно, что сам финский язык имеет четкое диалектное деление на западное и восточное наречия. В западном наречии очень ясно просматривается эстонское и шведское влияние. А вот восточное финское наречие очень близко к карельскому языку и практически не содержит следов иноязычного влияния. Во всех прибалтийско-финских… Подробнее »

В.Юрковец
6 года (лет) назад

Блестящее подтверждение того, что ДНК-генеалогия предсказала в отношении маршрута миграций R1b ещё пять лет назад, сделанное руками популяционных генетиков — http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/#comment-9983

Ну, и сама статья, конечно — http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Denny

«Скорее совсем наоборот: первые упоминания руси заставляют связывать ее со скандинавами. Отсылаю Вас к «списку Губарева». Он тут приведен неоднократно. СОбственно это и является исходной причиной того, что в явно связанных руотси и русь связка проводится от руотси к руси, а не наоборот.»

Конечно, связь между русью и скандинавами есть и между русь и ruotsi. Но разница между Вашим подходом и моим заключается в том, что Вы не признаете за надежный факт, что русь это самоназвание русских. Для Вас это интерпретация, а не факт. Я признаю это за надежный факт, следовательно, простейшая гипотеза, основанная на этом факте это то, что русь русского происхождения. Происхождение ruotsi из русь вытекает из этого факта. Для того, чтобы ее опровергнуть нужны специальные доказательства. Таких специальных доказательств нет. Отождествление руси и варягов в русских источниках при отсутствии независимого свидетельства о руси как скандинавском эндоэтнониме таким специальным доказательством быть не может. Это чья то (пусть и древняя) интерпретация, а не факт того, что русь сначала относилась к скандинавскому референту и только потом к славянскому. Kстати, в ПВЛ есть и такое: «словеньскый язык и рускый — одно есть.»

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Ахеl

«А вот второй весьма интересен. Что я там нашел!!! да есть то же руhц или, в другом варианте написания, рӯц(графика кириллическая с несколькими латинскими буквами), но вот обозначает оно финнов!!!!! Но самое главное, руhц имеет и первое значение!!! Враг, неприятель, противник!!!! Кильдинские саамы обозвали финнов врагами!!! и это тот самый руhц, коим финны сами назвали шведов!!! Вот оно логическое объяснение… слово является архаичным финно-угорским, коим обозначался враг. Так приладожские финны и могли назвать скандинавов.»

Все очень интересно, спасибо. Вполне логичное объяснение названия шведов финнами. Но почему рӯц не могло сначала быть финским названием русских, потому что сначала они были враги? У восточнофинских народов когнаты фин. ruotsi повсеместно обозначают русских. (В некоторых диалектах саамского языка это тоже русские.) Я не уверен, что рӯц как враг имеет глубокие финно угорские или уральские корни, хотя я и не специалист в этом вопросе. Кстати, чудь тоже связано с саамскими словами со значением «враг», но по происхождению слово германское. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D1%8C.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Статья Рожанского замечательна. Как он виртуозно демонстрирует, что, правильно выбрав гаплогруппу, можно вывести кого угодно откуда угодно!
Но статья Олега Губарева ещё лучше! Превращение Рюрика в Святослава — это что-то неподражаемое!

Denny, а вот тут не эту ли статью обсуждают:
http://trv-science.ru/2014/08/12/indoevropejjskaya-prarodina/

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Oлег Губарев

Спасибо за выдержку из Мельниковой. Я нашел полную версию и прочитал. А как Вам критическая статья Максимовича?

Alexei Kassian
Alexei Kassian
6 года (лет) назад

> Denny: > 19.02.2015 в 9:27 > Товарищи ученые, доценты с кандидатами… Ну неужели никому совсем не интересно про новую ДНК гипотезу о индоевропейской прародине в приазовских степях? Никто так и не отреагировал. Ну что вы все как воды в рот набрали. Это клесовщина или нет? ______ Нет, это, разумеется, не клёсовщина, а очень качественное исследование. Однако не надо читать советских газет: журналисты обычно перевирают. В статье Haak et al., ‘Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe’ (2015) строятся гипотезы НЕ об индоевропейской прародине. Нижний горизонт ямной культуры — 3300 до н.э. Если оттуда была миграция в Европу (культура шнуровой керамики), то это может быть только промежуточным разделением индоевропейцев, потому что первое разделение этой лингвистической семьи относят к ~4000 до н.э. или древнее. Как промежуточное деление, т.е. уже после ухода хотя бы хетто-лувийцев и тохар, ну может быть… Лично я не против. Очевидный недостаток статьи — ДНК-анализом охвачена только меньшая часть древних археологических очагов Европы (в частности ничего нет из Карпато-балканской металлургической провинции). Так что ни о какой полной картине говорить не приходится. Статья Haak et al. — это часть массивной пиар-кампании по избиению Грея и Аткинсона с их неприемлемыми публикациями (хотя и в топовых журналах). С начала 2015 г. это уже третья(!) серьезная публикация про степную прародину. См. — Chang W, Cathcart C, Hall D, Garrett A (2015) Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. Language 91(1): 194–244; — Anthony, David W. & Don Ringe 2015 The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives. Annual Review of Linguistics 1: 199–219. Я не согласен со степной локализацией, но я рад, что Девид Энтони, наконец, провернул эту спецоперацию по дискредитации Грея и Аткинсона (он давно это планировал). Кстати только что в PNAS вышла еще одна статья, где опровергуют этих товарищей, но это уже… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

«миграция носителей N1c-L550 шла не со стороны Северной Германии, откуда расселялись I1 и R1b, а по более северному маршруту.
Вероятной отправной точкой, судя по географии гаплогруппы N1c на Русской равнине, могло быть побережье Финского или Рижского заливов, а также прилегающие к ним районы северо-запада России. Отсюда, в свою очередь, следует, что родительская ветвь N1c-L550 (xL1025) и дочерние к ней ветви «пара-рюриковичей» и гипотетическая «прото-рюриковичей» входили в набор основных генеалогических линий Новгородской и Псковской земель времен образования Киевской Руси.»

«R1b M269 распространяется в Европе вместе с колоколовидными кубками с запада …, а со шнуровиками приходит, напротив, R1a, характерная и сейчас для Восточной Европы.»

Воля ваша, дамы и господа специалисты, а со всем этим надо уже что-то делать. Насущно необходимы какие-то правила для рассуждений подобного рода. А иначе кто угодно может пудрить мозги абсолютно безнаказанно.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

В.Юрковец:
19.02.2015 в 23:16

«Обращаю внимание дискурсирующих на тему русов на моё сообщение от 19.02.2015 в 11:12. Оно отменяет спор о «скандинавско-финнско-гребцовой» этимологии в любую сторону в принципе. Как не имеющий предмета противостояния».

Дорогой Юрковец, не стоит выставлять себя на посмешище. Все эти упоминания руси и русов в допотопные времена уже давно опровергнуты историками, а большинство просто фантастичны или являются поздними вставками и реминисценциями..

Здесь у А.Г.Кузьмина в его стиле свалено в огромную кучу все: и упоминания кельтского племени рутенов и упоминания восточно-германского племени ругов и упоминания русов в житиях святых, хотя и сомнительные, но детально разобранные В.Г.Васильевским и сообщение о народе Hros Захария Ритора как о народе с огромными конечностями, наполненное фантастическими деталями и анахронизмы и перенос как было принято в средние века названий древних племен рутенов и ругов на реальных русов, и сообщения вызванные библейским упоминанием народов Гог, Магог и Рош в библейских текстах и реальные упоминания русов в летописях и источниках и т.д.

Многие из этих случаи разобраны в литературе, а многие из них ни один серьезный историк не удостаивал вниманием в связи с их полной фантастичностью.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

«Alex:
20.02.2015 в 0:41

Воля ваша, дамы и господа специалисты, а со всем этим надо уже что-то делать. Насущно необходимы какие-то правила для рассуждений подобного рода. А иначе кто угодно может пудрить мозги абсолютно безнаказанно.»
——————

Ваша проблема в том, уважаемый Алекс, что Вы не представляете себе сути методологии ДНК-генеалогии. А она позволяет в результате анализа современного распределения гаплотипов определить даты появления конкретных ветвей на конкретной территориии таким образом построить пути миграций гаплогрупп во времени и пространстве. И надёжно коррелировать эти данные с археологическими культурами.

И с этим уже ничего поделать нельзя. Только учиться и пересматривать, в случае необходимости, свои построения.

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Итак, г-н Юрковец отказался предоставить ссылку на статью Е.В.Балановской, в которой были бы опубликованы приписанные ей Клесовым и Юрковцом заявления.
Вместо этого г-н Юрковец находит «предлог», как и принято у клесовских, чтобы уйти от ответа.
ЛСК, а Вы с г-ном Юрковцом прямо всерьез обсуждать что-то начали. Как будто можно получить в ответ что-то кроме передергиваний.
Г-н Юрковец, можете ли опровергнуть мои предположения и дать ссылку на статью Е.В.Балановской, из-за которой Вы назвали работу генетиков фашизмом.

В.Юрковец:
19.02.2015 в 23:23

Светлана:
19.02.2015 в 11:05
… я и жду от г-на Юрковца указаний на первоисточник.
————
Вы обещали, уважаемая Светлана, показать в чём состоит «лженаучность» ДНК-генеалогии, а говорите о чём угодно, но только не о ней. Сначала покажите, в чём состоит «лженаучность» именно ДНК-генеалогии («метод Клёсова»), потом называйте её «лженаукой».

Кстати всех касается.
(кто наделал в этом обсуждении таких заявлений)
————
г-н Юрковец, если умеете читать — вот здесь написано по мтДНК, а по мере готовности выложим и про датировки, и про гаплотипы Y. Лженаучность показана по каждому рассмотренному утверждению.
http://antropogenez.ru/review/832/

Олег Губарев
6 года (лет) назад

alex

Вы знакомы с работами Б.Ф.Успенского специалиста по именослову? Я в отличие от других привожу по любому вопросу мнение и за и мнение против. Гипотеза о том что имя Святосла может на славянском соответствовать значению имени Рюрик не моя, как Вы изволили заметить, а акад А.Куника и А.М.Членова (Членов А.М. К вопросу о имени Святослава // Личные имена в прошлом, настоящем и будущем: Проблемы антропонимики. М., 1970. ).

Федор Борисович высказался в переписке со мной отрицательно о данной гипотезе Членова и Куника в смысле возможности выведения имени Святослав от Рюрика, поскольку есть западнославянские имена на Swent — но относительно возможности сознательной замены скандинавского имени на славянское заметил, что «Мне такая (ре)конструкция представляется в принципе возможной, но чересчур умозрительной и, главное, требующей уверенности в том, что князья и их окружение отличались рафинированной лингвистической компетенцией (что, вообще говоря, не исключено). Тут помогли бы делу какие-то аналогии, а их, вроде бы, не просматривается в эту эпоху, скорее адаптация чужих имен идет по пути фонетического (а не семантического) уподобления. Была идея, что имя Святослав образовано в результате сложения Олега / Ольги («святой») и основы Hroth- из имени Рюрика («слава»), но это тоже как-то гипотетически очень. Для меня все-таки появление имени Святослав остается пока признаком своеобразной смены вех в варяжской по происхождению династии, переориентации, так сказать, на местную систему ценностей. Не исключаю, кстати, что у Святослава могло быть и отдельное скандинавское имя, под которым он мог быть известен за пределами Руси (такие случаи известны у чуть более поздних князей 11 века), но ничего про это мы не знаем, увы.»

Так что не все тут так смешно, как представляется Вам. О втором, скандинавском имени у русских князей, например, Мстислав-Харальд мы действительно знаем из летописи.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Олег, я же Вас похвалил. Неважно, чья это была идея, написали ведь об этом Вы, и я испытал от этого искреннейшее удовольствие. Напишите ещё что-нибудь в этом же роде, это будет приятным отдохновением посреди гаплогрупп и рунических надписей. Кажется, Владимир — это Вольдемар, а Ярослав — это Ярицлейв? Я уверен, что написать об этом Вам будет так же приятно, как нам об этом прочитать.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

German Dziebel: 20.02.2015 в 0:21 «Спасибо за выдержку из Мельниковой. Я нашел полную версию и прочитал. А как Вам критическая статья Максимовича?» Если честно, я пока не готов высказаться по всей статье но один аргумент Максимовича не работает это я заметил сразу. А именно: «Если слово Русь происходит из древнешведского языка и распространялось с севера на юг, то почему название Русская земля первоначально относилось только к землям Среднего Поднепровья (Киев, Чернигов, Переяславль), а не к Новгороду, Пскову, Аадоге? Как известно из ПВJl, варяги были призваны именно в эти северные края (Около 862 г.), и лишь затем осели в Киеве (не позднее 882 г.)». Во-прервых не факт, что первоначально название русская земля относилось именно к этим областям.Это мнение А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина. Сам Рыбаков отмечает: «Обстоятельный разбор выборочных летописных данных был произведен М. Н. Тихомировым . Но выводы М. Н. Тихомирова и его предшественников были оспорены Д. С. Лихачевым в его комментариях к «Повести временных лет» . Д. С. Лихачев крайне неубедительно пишет о том, что «наиболее древним, основным значением «Русь» и «русьский» является значение общее, обращенное ко всем русским землям и ко всему русскому народу в целом» Б. А. Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. Так что это вопрос спорных мнений, когда Рыбаков счиает так, а Лихачев считает по другому. А насколько Лихачев неубедителен — нужно смотреть самому. А во-вторых,дело в том что для скандинавов-русов «русская земля» была там, куда они пришли, и как только они добрались до Киева он и окружающая местность в Приднепровье стали «Русской землей», поскольку была на перекрестье торговых путей. Точно также для Святослава Игоревича «русской землей» стал захваченная им Переяславец на Дунае и его окрестности: «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей…» (ПВЛ). С остальным нужно разбираться.… Подробнее »

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Кстати, и у Мельниковой с Петрухиным есть отличные места. Надеюсь, не посетуют на меня участники дискуссии, если я повторю часть цитаты, потому что текст длинный, и, может быть, не все дочитали его до конца:

«Той же двойственностью значения можно объяснить кажущуюся противоречивость сообщения Бертинских анналов (839 г.) о людях, назвавших себя, т. е. род свой, «росами» (se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant), а в действительности оказавшихся свеонами (eos gentis esse Sveonum). Употребление оборота accusativus cum infinitivo позволяет понимать слово «рос» как самоназвание группы (gens) свеонов. При этом основным определяющим данную группу признаком является не их этническая припадлежность (иначе достаточно было бы определения «свеоны»), но их деятельность: выполнение некоего поручения правителя-хакана к императору Византии Феофилу. Как известно, такого рода поручения — дипломатического или иного характера — возлагались в тот и в более поздний период на членов княжеской дружины, в значительной степени заменявшей аппарат государственного управления. Название «рос», таким образом соотносимое, но в то же время и противопоставленное этнониму свеоны, обозначает членов дружины правителя, носившего титул хакан и поддерживавшего связи с Византией.»

Вот это мне особенно нравится: (иначе достаточно было бы определения «свеоны»). Шарман.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Alex:
20.02.2015 в 1:31

Уважаемый Alex, я пока еще в состоянии отличить положительную реакцию от сарказма.

Поймите правильно, я не в обиде, поскольку и ирония и сарказм нормальные проявления человеческих эмоций в полемике. Просто я Вам показал, надеюсь убедительно, что не все так просто как представляется некоторым, например Юрковцу, который одной ссылкой на перечень упоминаний всех кого можно у А.Г.Кузьмина как ему представляется опроверг скандинавское происхождение русов, засвидетельствованное и источниками и археологией.

В.Юрковец
6 года (лет) назад

«Олег Губарев:
20.02.2015 в 2:09
…. например Юрковцу, который одной ссылкой на перечень упоминаний всех кого можно …»
—————

Смотрите внимательно — не всех, кого можно, а только СВЕДЕНИЯ ИНОСТРАННЫХ ИСТОЧНИКОВ О РУСИ И РУГАХ.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Олег Губарев

Спасибо за комментарий. Максимовича критикует Кулешов. https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova_rus_-_2009. Я не вдохновился, но, интересно, что Кулешов тоже (как и Axel) упоминает саамские слова типа рyhц со значением ‘враг’, ‘финн’. Эти формы очень редко привлекаются в вопросах происхождения русь. Если в основе за ними стоит исконнофинноугорский термин со значением ‘враг’, то происхождение как ruotsi, так и русь получает новое и весьма заманчивое объяснение.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев(@ykirpichoff)
6 года (лет) назад

О Донецком горнометаллургическом центре. Это поздняя бронза. Начало-середина второго тысячелетия до н.э. Индоевропейцы к тому времени давно расселились по всем сторонам света.

ЛСК
ЛСК
6 года (лет) назад

Дзибель:
«Ruotsi, как название шведов у финнов, легко реконструируется как этноним, возникший в западнофинских языках для обозначения скандинавских групп, которые часто торговали, воевали и пр. с русами».

Значит, финны, познакомившись со своими западными соседями норманнами, стали их называть по своим юго-восточным соседям русским, к которым они через финнов ходили!
Ай, молодца!

German Dziebel
6 года (лет) назад

@Светлана «Показано, что приемы, используемые А. Клёсовым, рассчитаны на то, что читатель не будет проверять данных и поверит автору «на слово».» Я посмотрел Вашу критику Клесова. Более фундированно, чем ранее, за что спасибо. Но: человеку знающему сразу бросились в глаза несколько вещей, которые в Вашем тексте неверны. Это Клесова не оправдывает, но и показывает, что «эксперт», которым Вы себя величаете, владеет материалом поверхностно и тоже, наверное, рассчитывает, что ему поверят на слово. Например: 1. «Таким образом, неафриканские гаплогруппы M и N имеют мутации, общие со всеми остальными африканскими гаплогруппами ( с L2 и L4 — больше общих мутаций, с L1 и L5 — меньше, как это видно из рис. 5). Это те самые «мутации, которые есть у африканцев, но нет у шимпанзе», которые служат доказательством африканского происхождения человечества.» Вы, видимо, никогда не видели мтДНК шимпанзе. Возьмите Т16278С. По Вашему, Т должно быть у шимпанзе, а С у человеческой гаплогруппы L3’4. В реальности, большинство известных мне секвенсов шимпанзе (см., напр., Shimada et al. «Mitochondrial DNA Genealogy of Chimpanzees in the Nimba Mountains and Bossou, West Africa», Table 3) имеет С в этой позиции. Не говоря уже о том, что сайт 16278 гипервариабельный за пределами Африки (обратная мутация С16278Т «тут же» обнаруживается на линидже Х) и по идее не должен использоваться в дефиниции гаплогрупп. С А769G тоже проблемы: у шимпанзе, Сима де лос Уэсос и денисовцев как раз G, а А у африканцев из не-L3 кластеров и у неандертальцев. Т.е. налицо параллельная эволюция в Африке и у неандертальцев, a неафриканцы сходны в этом локусе с шимпанзе, Сима де лос Уэсос и денисовцами. 2. «Исторически номенклатура мтДНК сложилось так, что самые ранние ветви-гаплогруппы, отделяющиеся от общего древа, обозначили буквой L. А далее использовали различные буквы латинского алфавита в произвольном порядке.» Наоборот. Сначала индейским и азиатским гаплогруппам (до этого АМ+номер) присвоили ярлыки А,… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Alex: 20.02.2015 в 0:41
«Воля ваша, дамы и господа специалисты, а со всем этим надо уже что-то делать. Насущно необходимы какие-то правила для рассуждений подобного рода. А иначе кто угодно может пудрить мозги абсолютно безнаказанно.»

Воля Ваша, уважаемый Alex. Вас предупреждали — не ходите на это поле, где растет дурман, не ешьте мухоморы. А Вы нюхаете и едите. И сюда «цветочки» лжи приносите. Все это точно не проходит безнаказанно.
Как Вам в ответ Ваши проводники туда правильно заметили «Ваша проблема в том, уважаемый Алекс, что Вы не представляете себе сути методологии ДНК-генеалогии.» До сих пор. А мы суть ее пояснили. Предупредили. И правило для рассуждений дали — «единожды солгавши». А Вы все ходите. И как Вам заметили Ваши проводники «И с этим уже ничего поделать нельзя. Только учиться и пересматривать, в случае необходимости, свои построения.»
И тут уж каждый выбирает сам.

German Dziebel
6 года (лет) назад

@ЛСК

«Значит, финны, познакомившись со своими западными соседями норманнами, стали их называть по своим юго-восточным соседям русским, к которым они через финнов ходили!
Ай, молодца!»

Ну если шведы повадились через финнов к русским ходить, то эта нацеленность (плюс элементы культуры, которые шведы не могли не нахвататься у русских за время своего пребывания у них), действительно, сделала их чем то похожими на русских в глазах финнов. Вам мат, доктор Ватсон!

Елена Балановская
Елена Балановская
6 года (лет) назад

Alexei Kassian:
20.02.2015 в 0:21> Denny: > 19.02.2015 в 9:27
» Товарищи ученые, доценты с кандидатами… Ну неужели никому совсем не интересно про новую ДНК гипотезу о индоевропейской прародине в приазовских степях? Никто так и не отреагировал. Ну что вы все как воды в рот набрали. Это клесовщина или нет?»
______
«Нет, это, разумеется, не клёсовщина, а очень качественное исследование.»

Алексей, согласна. Качественное и без претензий на решение проблемы. Просто еще один шаг, еще один новый исторический источник.

А обсуждать … Обсудим скоро на своем сайте, спешки нет. А здесь не хочется, честно говоря. Вот Денни так требовал научного разбора творений секты «научного патриотизма» — Светлана сделала, ссылки привела. А Денни не замечает. Ему важнее оттенки слова «эксплуатирует». И как-то уже не верится, что это интерес к самой статье Haak et al., а не подталкивание к научной полемике с одурманенными ненаучными патриотами и надеющимися безнаказанно есть их мухоморы.

Алексей:»Забавно, что европейская или, уже, карпато-балканская локализация и.-е. прародины — сегодня наименее популярная из трех научных точек зрения на данную проблему (степная и анатолийская фавориты). Однако профильные авторы антиклёсовской статьи придерживаются именно ее: А.В.Дыбо, Л.С.Клейн и я.»
А у непрофильных Балановских сейчас выйдет работа, где аргумент в пользу анатолийской гипотезы просвечивает — правда, по редкой гаплогруппе.
И «степной» Haak — первый автор «степной» статьи — наш очень уважаемый друг и коллега.

Это к вопросу о том, где проходит рубеж между наукой и лженаукой, и на каком поле и с кем может вестись научная полемика. Теми, кто действительно хочет найти научную истину, какой бы она ни была.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

В.Юрковец:
20.02.2015 в 2:32

См мой коммент 20.02.2015 в 0:44

Иван Иванов
Иван Иванов
6 года (лет) назад

Dziebel: конгениально, Киса(с) Это выходит немцы, повадившиеся ходить через поляков, в Московию, теперь у поляков называются русскими? Поляки-то об этом знают? А немцы надеюсь не в обиде?))))

АГХ
АГХ
6 года (лет) назад

Юрковец:
«пути миграций гаплогрупп»

Гаплогруппы не мигрируют. Мигрируют люди.

Олег Губарев
6 года (лет) назад

Уважаемый Юрковец,

если Вы мне поясните какое отношение включенное А.Г.Кузьминым в его список под №1 восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом имеет к русам IX века, буду страшно признателен.

Alex
Alex
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
20.02.2015 в 7:52

«Вас предупреждали — не ходите на это поле, где растет дурман, не ешьте мухоморы. А Вы нюхаете и едите. И сюда «цветочки» лжи приносите.»

Насчёт «дурмана», «мухоморов», «цветочков лжи» — Вы даже не представляете, Елена, насколько я с Вами согласен. Но Вы напрасно не задумались, а с чего бы это я стал приводить такие вот цитаты, и не потрудились уточнить, откуда именно я принёс цветочки лжи, где конкретно растёт этот дурман и кормят мухоморами, и кто именно меня туда привёл.
Первая цитата, действительно, принадлежит Рожанскому, а вот вторая — Алексею Ковалёву, ученику Л.С.Клейна.

Нив коей мере не призываю Вас немедленно применить Ваше единственно верное и универсальное правило — «единожды солгавши». А призываю Вас понять, что клёсовщина даёт привлекательные возможности, и поэтому, именно поэтому, чрезвычайно заразна, и запросто может поразить людей, с которыми Вы бы не хотели, чтобы это случилось. Если Вы срочно не примете меры.
(Кстати, вот за меня как раз не беспокойтесь.)

Светлана
Светлана
6 года (лет) назад

Г-н Юрковец, где ссылка на статью Е.В.Балановской, на основе которой Вы обвинили ее в подлоге? Вы обещали ее вспомнить, она так и стояла у Вас «перед глазами», да еще на английском языке.

У Вас что-то с памятью или с чем другим ?

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Елена Балановская:
15.02.2015 в 15:28

Я и не требую построить на пути этнического языка непроницаемую плотину. А вот нечто вроде фильтра не помешает, как мне кажется. Если учёный считает необходимым использовать этнический язык, было бы желательно, если бы он максимально конкретизировал употребляемые им этнические термины. То есть, не просто констатировал, скажем, что русы — это скандинавы, считая, что этой формулировкой всё само собой объясняется. А раскрыл, что именно означала скандинавская идентичность для русов, как, с помощью каких институтов она воспроизводилась и поддерживалась, с помощью каких символических средств экспонировалась, как использовалась для установления групповых границ и т. д. Если же подобная детализация невозможна, то возникают оправданные сомнения в целесообразности использования в данном случае этнического языка.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Владимир Соколов:
16.02.2015 в 9:42

Извините, странным является, прежде всего, Ваше представление о том, что «сарматы» — это некая объективная субстанция, эдакая платоновская идея, мистическим образом существующая независимо от человеческих представлений. Но в действительности «сарматы» — это не вещь с объективными свойствами, а всего лишь имя, которое могло менять свой смысл в истории десятки раз, которое носили люди, никак друг с другом не связанные и вкладывавшие в него каждый раз новое значение. Разумеется, идентичность польской шляхты никоим образом не наследует идентичности сарматов скажем, 2-го века н.э. Но точно также нет оснований думать, будто сарматы 2-го века н.э. — это та же самая идентичность, что сарматы 4 в. до н.э. И т. д.

Свидетельства современников о скандинавской идентичности русов являются объективными в том смысле, что они действительно существуют. Но они не являются объективными в том плане, будто характеризуют русов как нечто, подобное предмету материального мира, имеющему какие-либо фиксированные, измеримые параметры. Например, известно, что Троцкий является евреем, и что он возглавлял Петросовет в период октябрьского переворота 1917 г. Это — объективные факты. Но из них нельзя сделать вывод о том, что революцию 17-го года устроили евреи.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Владимир Соколов:
16.02.2015 в 9:42

«при этом никакими сарматами или потомками сарматов они не являлись»

Ещё одно, мягко говоря, странное утверждение. Вы не могли бы объяснить, сколько и каких генов нужно иметь для того, чтобы считаться потомком сарматов?

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Владимир Соколов:
16.02.2015 в 9:42

«В данном случае целый комплекс сведений указывает на скандинавское происхождение русов».

В юриспруденции есть такое понятие — относимость доказательств. Так вот, Ваши доказательства скандинавского происхождения русов не соответствуют этому требованию. Они не имеют значения для данного спора. Имена, язык, культура могут распространяться без смены идентичности. Человек, который для стороннего наблюдателя выглядит как скандинав, может не быть скандинавом. Например, для стороннего наблюдателя русскоязычные белорусы и украинцы ничем не будут отличаться от русских. Но, думаю, очевидно, что пытаться записывать их в русские без их желания, только на основании «объективных свидетельств» касательно языка и культуры никоим образом нельзя.

Если Вы защищаете тезис о том, что «русы — это скандинавы», Вам необходимо доказывать совсем другое, а именно, что русы — это этническое сообщество, то есть сообщество, формировавшееся по этническому принципу, сообщество, воспроизводившее свою скандинавскую идентичность с помощью каких-то (каких?) институтов и этногенетических мифов, и манифестировавшее эту идентичность вовне через соответствующие этнические символы.

красный цилиндр
красный цилиндр
6 года (лет) назад

Олег Губарев:
18.02.2015 в 11:58

«это скорее должны были быть люди которые были готовы принять своеобразные обычаи скандинавов. Ну и языковые сложности».

Абсолютно ничего сложного здесь нет. Выучить скандинавский язык, принять скандинавские обычаи мог кто-угодно. Данные этнографии надёжно свидетельствуют о том, сколь легко происходят в реальности подобные передвижения языков и культуры.

«до появления скандинавов восточные славяне прятались в лесах и болотах»

Это этническая мифология. Уже хотя бы потому, что, собственно, нет доказательств самого существования в лесах и болотах мнимых «восточных славян».

Axel Wintermann
Axel Wintermann
6 года (лет) назад

German Dziebel:
20.02.2015 в 0:08
_________________________
Вполне вероятно, что в Ваших словах есть доля правды. рассмотрения более широко архаичных северных финно-угорских языков показывает применение рутс/руц ко всем чужакам без разбора. Так саамы Ловозера rucla называли немцев. Причем наблюдается интересная эволюция: в случаях, когда рус было заимствовано вторично в готовом виде,как обозначение русских, то наблюдается закономерный переход рус в рушш(саамы Варзино), рушла(саамы Ловозера), руч (коми). роч(марийцы). Такой переход С в шипящие характерен для большинства финно-угорских языков.А в тех случаях, когда обозначение, скорее всего древнее, то этой эволюции нет. так обозначение финнов в карельском тексте Калевала ruočit, у карелов Галезеро ruočid и т.д.
Пишите!!! доводы собираю и сваливаю кучей, разбор архаичных языков финно-угорцев даёт море материала…..

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (19 оценок, среднее: 3,68 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: