ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Кудрь:

    Anatole Klyosov напоминает капризного ребенка в дедовском обличии.

    Возможно это маразм — я серьезно.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Большое спасибо за теплые слова, уважаемая Юлия! (жаль, не знаю Вашего отчества и полного имени)

    Вы абсолютно правы. Очень у немногих людей есть реальные основания, чтобы чем-то кичиться. Но они чаще всего этого как раз не делают. И нам не стоит (лично мне — так и нечем кичиться, а вот интересного много, и хочется хоть немного разобраться в действительно важных проблемах).

    Очень интересно было читать некоторые Ваши замечания и, особенно, живые наблюдения.

    Я Вам, в свою очередь, тоже хочу пожелать успеха во сферах и добрых помощников и друзей, которые всегда должны быть вокруг! Ну и, конечно, самих творческих прорывов-)

  • Alex:

    Если участникам дискуссии вдруг покажется, что мои комментарии оказываются несколько невпопад, то это вследствие того, что местный админ предпочитает сначала просмаковать и насладиться ими единолично.

  • Л.Л.Гошка:

    Не мое дело, но мне, как коммерческому директору с более чем 20 летним стажем, сложно оценить тот ущерб, который может нанести данное письмо с дискуссией при отсутствии корпоративной этики, ученым из других научных направлений.

    Я думаю, что Клесов с его разоблачением в таком виде этого не стоит.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Alexei Kassian!

    Вы пишете: «Бремя доказательства целиком лежит на Уиттакере (или его последователях).»

    Я к сторонникам Уиттакера не отношусь, да и идея анатолийской прародины мне не видится в числе самых правдоподобных. Так что оставим это ему. Мне он послужил поводом для совсем другого, что Вы косвенно затронули:

    «заимствования ограничены небольшим количеством семантических областей, для которых можно придумать историческую мотивацию (скажем, металлургия и молочное производство), — такое семантическое ограничение снижает вероятность случайного возникновения.»

    Мне любопытно, если, как подтверждает археология, была оживленная морская и сухопутная торговля между Южной Месопотамией и долиной Инда (предположительно, Мелуххой), как бы выудить это самое «ограниченное количество» в шумерском и/или аккадском (в дравидских шумеризмы искали и вроде бы не нашли, в шумерском нашли десяток дравидских «кандидатов»). Я все-таки индолог, а каждому в первую голову интересно то, что имеет отношение к его сфере деятельности. Даже без учета материала живых дравидских языков и мунда, санскритская лексикография настолько обширна, а класс специальных словарей слов типа «дешия» (половина которых известна авторам как «несанскритская» по происхождению) настолько огромен, что можно совершенно непредвзято поискать соответствия «с материальным бэкграундом», а не на основе случайных созвучий или совпадений картинок. И посмотреть, чем же все-таки был хараппский язык. Потому что статистические соображения группы Кнорозова и Аско Парполы, мягко говоря, не убеждают в дравидском характере этого языка. Witzel вообще зашел так далеко, что хараппскую письменность объявил не письмом, а чем-то вроде «многосложной геральдики», а хараппский язык считает принадлежащим к семье мунда («парамунда», как он ее обозвал).

  • АГХ:

    «дравидских языков и мунда»

    В Индии не только они же. Там ещё изоляты типа бурушаски, нихали, кусунда (правда, в Непале) — возможно, их семьи в прошлом были более распостранены.

    Возможно, какие-то тибето-бирманские группы не ограничивались Гималаями в прошлом? Уж больно они разнообразны — и всякие изоляты там тоже есть типа лепча, неварского и т. д. (изоляты тут в смысле без очень близких надёжных родственников).

  • @ Елена Балановская

    Уважаемая Елена, Вы пишете: «Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну.»

    Я же написал следующее: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом».»

    Я не утверждал и не утверждаю, кто «первый начал» по фактам. Потому что не знаю, с чего все началось. (Именно поэтому журналисты типа Лебедева должны были бы собрать именно такие факты, а не «факты» о доходах Клесова.) Я сознательно написал, что это Клесов так воспринимает ситуацию. На сегодняшний момент личностные нападки разыгрались со всех сторон. Меня коробит, когда Клесов пишет про Клейна «как шпана», но меня также коробят посты под названием «клесовосрач», которые выходят из под «пера» команды нелжеученых. Я призываю четко разделять научную и этическую стороны вопроса и реагировать на научную сторону научно, а на этическую сторону этично. Научная реакция на Клесова подразумевает следующее: 1) показать всю сложность и неоднозначность проблем, в которые он вторгся; 2) если Клесов в чем то прав или хотя бы не более неправ, чем остальные, отдать ему должное, сослаться корректно, включить в разбор литературы и пр.; 3) если Клесов не прав, показать в статье, как надо писать правильно (т.е. каково соотношение рода, гаплогруппы, языка и пр.), и разобрать, что не правильно и почему у Клесова, и у других. Реагировать на этическую сторону этично значит: 1. Не уподобляться его стилю общения; 2. Не уповать на проблематичную фразу «лжепрофессор Гарварда» как на спасательный круг и якобы свидетельство ненаучности Клесова; 3. Раскрыть культурный контекст его деятельности (русский национализм, культурные конструкции маскулинности, экзопатриотизм, популизм и пр.); 4. Очертить свою позицию и предоставить публике возможность самим решать, что лженаука, а что наука. Взгляните, какое американцы сделали шоу с участием ученого Ная и креациониста (их аналог российского «лжеученого») Хэма (www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI); 5. Избегать коллективно авторитарного подхода к подаче инфомации и не уподобляться в этом авторитарному государству (24 дин и кин, выступившие с постановлением о лженаучности Клесова не есть научный подход, а есть подход тоталитарный. Не удивительно, что Клесов хочет к Путину идти за помощью, потому что ему хочется на авторитарность авторитарностью ответить.)

    Мне думается, что такой подход приведет к желаемым результатам. Иначе Клесов и его группа будут продолжать писать и распространять то, что Вы считаете лженаукой. И конфликт только усилится.

    Вы можете возразить (как Вы уже возразили Denny), что мы предъявляем слишком высокие требования к «ученым» и слишком низкие к «лжеученым». Это не так. В другом контексте я лично с радостью выступлю против Клесова, как я уже делал в контексте его африканской статьи и я публично поблагодарил Веренича, Валерия и пр., которые внесли в комментах конкретику, который не хватало в главном посте. Но в данном форуме моя позиция такова: даже отъявленный злодей заслуживает адвоката, потому что иначе slippery slope, и потом и невинному человеку в адвокате откажут. Т.е. я на стороне науки против перегибов в ту или другую сторону. И второй момент: если кто то ратует за самые высокие научные стандарты и выступает как коллектив ученых с высокими должностями и званиями, то с них и спрос выше.

    С уважением, Герман

  • Почтенные коллеги,в новом номере lebed.com стоят три статьи, составленные из комментариев этого обсуждения. Это тексты Олега Балановского, Олега Губарева, Валерия Запорожченко. Другие тексты готовятся.

  • АГХ:

    Под Индией, я наверное, по старинке понимаю британскую Индию (потому что бурушаски вроде как в Пакистане).)

  • @Олег Губарев

    «Вы считаете что ученый может издать книги совместно с лжеучеными причем заведомыми и когда ему на это указывают говорить что это для него «неприоритетно» , мол, ему некогда отделать себя от лже-науки, потому что для него важнее идти вперед в своих с исследованиях. И как Вы к этому относитесь как ученый?»

    Как ученый, я их не читал. Вот мое отношение. Как социокультурный антрополог я может быть и с интересом прочитаю, потому что меня интересуют проблемы конструирования национальной идентичности, контраст между предпринимательской и корпоративной наукой и пр. Ка социокультурный антрополог, я также буду рассматривать клесовско тюняевские сочинения как культурный текст, не более или мене «лженаучный», чем, предположим, такие же «дикие» посты одного из вышеподписавшихся, Алексея Касьяна, про «хачиков» и «демвыбор,» которыми наш лингвист хеттолог подчует читателей у себя на фейсбуке (www.facebook.com/alexei.kassian?fref=ts).

    Из вышесказанного следует, что нужно сравнивать сопоставимое, а не искать подсудимых для того, чтобы доказать правоту закона. (Если я ясно выражаюсь.) Теперь перейдем к Вашей апелляции к списку признаков лжеученого, в которые Клесов, по Вашему мнению, вписывается. Во первых, этот список был составлен командой нелжеученых, поэтому, естественно, их оппонент в него впишется. Во вторых, он был составлен на основании того, что «нелжеученые» видели на практике в сочинениях «лжеученых», а не исходя из общих положений, т.е. возникает «порочный круг». В третьих, некоторые из этих признаков (напр., «логические скачки») присутствуют и у «нелжеученых», поэтому их нельзя использовать в качестве критериев «лженауки». В четвертых, Клесов является признанным членом научного сообщества в своей области, и, как выяснилось здесь в комментах, никто его датировки не считает лженаучными, т.е. требуется список признаков лжеучености и научные стандарты выводов, которые будут работать как на естественные, так и на общественные науки, так и на пограничные области, в которых Клесов и вышеподписавшиеся столкнулись. Имеющиеся признаки лженауки для пограничных областей плохо работают, потому что стандарты научности для них еще не определены.

  • Denny:

    Олег Губарев: 23.01.2015 в 15:46 Спасибо. Я все это понимаю. Но «характер человека — это его судьба». Специально менять себя я не считаю нужным. «Любите нас черненькими, беленькими нас все полюбят»! Но я также прекрасно понимаю, что другие люди не обязаны залезать в мою «тонкую душу» и имеют полное право судить так, как они меня видят.

    Анекдот офисного планктона: "если Вы себя чувствуете белой и пушистой, значит Вам срочно надо в солярий и на эпиляцию... "

  • Alex:

    «в новом номере lebed.com стоят три статьи, составленные из комментариев этого обсуждения. Это тексты Олега Балановского, Олега Губарева, Валерия Запорожченко. Другие тексты готовятся.»

    Загляните, господа, на этот сайт, и решите, действительно ли вы хотите там публиковаться.

  • @Юлия

    «Герман, что значит — разделять поведение людей и науку? У Клёсова такого разделения нет, есть другое. Он разделил всех нас на дебилов и НЕ дебилов. Вы — НЕ дебил, потому что одобряете «новую науку» Клёсова (состоите в его дружине, группа поддержки), вот он и не стал Вас сравнивать с насекомыми, обливать грязью Ваши научные работы. Те, кто нашел там ошибки, погрешности или считают его направление лжеучением, — ДЕБИЛЫ!»

    Обращу Ваше внимание, что Вы передергиваете факты. Я не «одобряю» «новую науку» Клесова и не состою в его дружине. Я даже его группой поддержки не являюсь. Я неоднократно писал, что занимаю в этом споре сторону науки и призываю всех к объективности и содержательности. Я поддерживаю Клесова только как человека, т.к. не люблю когда «семеро одного бьют». Вы же, к сожалению, очень легко переходите на отношение «кто не с нами тот против нас», что опять таки подрывает обоснованность Вашей антиклесовской позиции. Если Вы не можете объективно оценить мою позицию, то может и к Клесову вы недостаточно объективны?

    Совершенно с Вами согласен, что «дебилы» это неприемлемое выражение и что, действительно, на нынешнем витке спора уже можно друг на друга в суд подавать и к Путину жаловаться идти. Но, замечу, что вердикт о «лженаучности», исходящий от коллектива высокопоставленны лиц и преподнесенный в авторитарной форме (а не в форме научной статьи или книги, как и подобает ученым!), не оставляет человеку, который является признанным ученым в своей области, много вариантов для самозащиты, помимо «сильных выражений». Нельзя сквернословить, но и пользоваться ненаучным форматом ради защиты науки тоже нельзя. И одно напрямую связано с другим.

  • Олег Губарев:

    Ок,Денни. Будем жить и спорить на ТрВ дальше. :-))))

  • Сергей:

    ЛСК:

    23.01.2015 в 9:08

    >Клёсову тут основные спорщики и возражают содержательно.

    — Это понятно, что правда у каждого своя, и все возражают согласно своему мировоззрению. Но! У химиков есть таблица Менделеева, из которой состоит вообще всё, а значит в скоростях реакций Клёсову сложно противопоставить тычинку и пестик (со всем уважением к ботаникам, и моему любимому Данилевскому).

    >А «его» логарифмическая формула — не его и к тому же не содержательный, а технический вопрос.

    — Очень качественное замечание. Знание таблицы Менделеева не стоит ничего, если отсутствует техника получения пластиков, стиральных порошков, ракетного топлива etc. То есть вопрос практического применения закономерностей давно приобрёл первоочередное значение. Кадры, на базе высшей техники, решают всё. (почти ©).

    Более того, если человека не научить технике плавания, а снабдить его лишь законом Архимеда, он увы, утонет. Се ля ви. Значит ли это что теория не нужна? Нет, разумеется, но она не существует без практики.

    >Это Клёсов старательно уводит спор от содержательных вопросов к датам и логарифмической формуле.

    Это ж-ж-ж неспроста... -) Ведь если он докажет, что его формулы подтверждаются стандартной генеалогией, то он основатель нового научного направления, со всеми вытекающими респектами, уважухами и сопутствующими финансовыми потоками.

    >Суть спора в том, как понимать синтез наук: как упрощенные отождествления (это лженаука) или как сложную проблему (это наука.

    Я пока не видел «упрощенных отождествлений». Если у каждой особи есть пара родителей разного пола, то это значит, что каждый живущий может отстроить своё происхождение вниз по отцовской линии. Это так и есть. Можем ли мы в этой схеме заявить «сложную проблему»? Можем. Как найти общего родственника двух ныне живущих, если официальные метрики отсутствуют? В общем-то Клёсов её и заявил. Сложно? Сложно. Как мы будем решать её технически, Лев Самуилович? А? Во-о-опрос! Нужны ли нам методики? Ото ж.

    >Нам не переспорить его нужно, а показать всем, что это такое.

    Так покажите. Клёсов двумя формулами попал 100% в дату на 700 лет назад, существующую в официальной генеалогии. Это не бьётся ни 26 подписями, ни миллионом. Это требует какого-либо разумного объяснения. Одна формула может случайно сыграть, две нет. По крайней мере пока наука не докажет обратное. Но за 12 страниц она смогла доказать только то, что Клёсов не должен себя называть профессором Гарварда. Более, чем скромно, для науки, не находите?-)

  • >Игорь Тоноян-Беляев:

    >За «массовку» спасибо, конечно, — почитал на Вашем сайте.:-)

    ОТВЕТ:

    Я понимаю, что гуманитарии склонны к поспешным, импульсивным выводам, и здешняя дискуссия тому дает обильные примеры. Но из чего Вы заключили, что я — автор? Вы же видели, наверное, что мое имя там идет от третьего лица, да слова «известный ученый» я про себя бы никогда не написал. Помните, как Л.Д. Ландау как-то сказал «это кот ученый, а я — научный сотрудник». У меня и автобиографическая (во многом) книга имеет подзаголовок «Заметки научного сотрудника».

    Неужели Вы думаете, что среди наших читателей и участников не нашлось таких, кто не смог смонтировать бы тот коллаж? Кстати, я, как и Вы, и название, и преамбулу увидел только уже на Переформате. Но оценил положительно.

    Ну как, сознаетесь, что погорячились? Это, повторяю, увы, свойственно данной дискуссии, и, видимо, многим другим.

    Прекрасно понимаю, что сейчас выскочат ненавистники, и опять заверещат, что он, мол, опять выгораживается. Отнюдь нет. Я мог бы с удовольствием смонтировать такой же коллаж, только название и преамбула были бы другими, менее удачными. Как и слово «массовка» — не моё, представляете? Так что зря Вы стали все свои достижения сразу выкладывать, это как-то смешно получилось. Комплекс?

  • Юрий Кирпичев:

    Перечитал ответы Клёсова оппонентам. Его называют лжеученым, но при чем тут наука вообще? Обыкновенный бытовой хам.

  • АГХ:

    «Но из чего Вы заключили, что я — автор?»

    В вашей же авторской колонке на переформате. Значит, вы драматург. Пьесы пишете.

  • Олег Губарев:

    Vapleb:

    23.01.2015 в 17:35

    «Почтенные коллеги,в новом номере lebed.com стоят три статьи, составленные из комментариев этого обсуждения. Это тексты Олега Балановского, Олега Губарева, Валерия Запорожченко. Другие тексты готовятся.»

    Спасибо большое, очень интересно прочесть свои комменты, разбросанные по дискуссии, как цельную статью. И ведь когда писал, вовсе не видел их, как что-то цельное,а кажется неплохо получилось. Впрочем это судить другим.

    Только одно маленькое уточнение, я не антрополог, а историк.)))

  • ЛСК:

    Уважаемый Сергей!

    Увы, Вы ничего не поняли в полемике. Бывает. Даты Клёсова не на 100% угодили в реальность, а лишь приблизились к последним по времени датам других исследователей. Да и они ведь не гарантировано, что окончательные. Вы не поняли также, что спор разгорелся не о датах, а совсем о другом. Не стану объяснять Вам. Почитайте еще.

  • Юрий Кирпичев:

    Спасибо Валерию Петровичу Лебедеву за его титанический труд! В альманахе «Лебедь» он поместил подборку из дискуссии в «ТрВ» и дал слово наиболее убедительным борцам с лженаукой.

  • Юлия:

    Сергей:

    «По крайней мере пока наука не докажет обратное. Но за 12 страниц она смогла доказать только то, что Клёсов не должен себя называть профессором Гарварда»

    ------

    Если вы в 12-и страницах смысла не постигли, то уж более 12-и вам точно не одолеть...

  • Сергей:

    ЛСК:

    23.01.2015 в 20:19

    Юлия:

    23.01.2015 в 20:20

    Основатель клана МакДональдов умер в 1886 году. По бумагам. Вряд ли РАН будет оспаривать сей факт. Клёсов эту дату выводит на кончике карандаша, не глядя в бумаги. Двумя разными способами. Парируйте.

  • Юлия:

    «Основатель клана МакДональдов умер в 1886 году. По бумагам. Вряд ли РАН будет оспаривать сей факт. Клёсов эту дату выводит на кончике карандаша, не глядя в бумаги»

    ------

    Я не генетик, но после прочтения материалов этой дискуссии ответила бы так: на такие крошечные расстояния — чуть более ста лет — годятся архивы, тут Клёсов не нужен. Да и метод его для таких вычислений (на малые расстояния) пригоден, но ведь нам нужны достоверные данные на большие отрезки времени.

    Пусть меня поправят генетики, если что не так (я — филолог и литератор). Это мой первый экзамен. Сергей, переслать дневник для оценки?

  • Олег Губарев:

    Константин Багрянородный пишет, что днепровские пороги имели в древности два наименования для каждого порога — славянское и русское и приводит эти названия, первые из которых действительно понятны из славянских языков, вторые — из скандинавских. А Клесов на кончике карандаша выводит, что русы — это славяне, а скандинавов там никогда не было — парируйте.

  • Сергей:

    Юлия:

    23.01.2015 в 21:04

    Он получал зарплату 700 000 рублей, то есть всего чуть более 100 000 рублей. Чуть больше голов забили чем соперник, 7-1 выиграли. Статья в журнал получилась чуть более 100страниц, 700.

    Видите ли, Юлия, кратная разница, а именно в 7 раз, в русском языке не описывается словом чуть. Для этого не нужно быть филологом. Пока не бьётся теория Клёсова. -)

  • Сергей:

    Когда я говорю, что Клёсов выводит дату на кончике карандаша, я имею ввиду, что любой может, взяв те же методы получить получить те же результаты. Это наука. Точно также как чайник на 2200Вт выбьет автомат на 10А. Даже если назвать его кетл. Пока не аргумент.

  • Юлия:

    Сергей, Вы мне напоминаете Клесова. Где тут в разы, и при чем тут тогда 700 тыс. рублей(и 100), если нет тут не только в 7 раз, но и в два? Есть разница в 129 лет, хотя год ток начался, можно считать 128 разница. А 128 даже не 150...

    Могу, если не для вычислений, сказать «чуть»...

    Уж лучше парируйте вопрос Олега. Трудно — и в кусты?

  • Alexei Kassian:

    > Сергей:

    > 23.01.2015 в 20:45

    > Основатель клана МакДональдов умер в 1886 году. По бумагам. Вряд ли РАН будет оспаривать сей факт. Клёсов эту дату выводит на кончике карандаша, не глядя в бумаги. Двумя разными способами. Парируйте.

    __

    Секунду. Но ведь для Клесова генеалогия МакДональдов — это и есть основная калибровочная шкала, по которой он выкручивает свою логарифмическую формулу [на самом деле, как выше было объяснено, логарифмические поправки не Клесова, а знающего специалиста Адамова].

    Так что здесь документированная генеалогия МакДональдов первична, клесовская формула вторична.

  • Сергей:

    Юлия:

    23.01.2015 в 21:32

    Простите, Юлия. Я немного опечатался, но вижу, что генеалогия не ваш интерес. А год там 1386 если что. Постою в поле пока, только не убегайте-)

  • Сергей:

    Alexei Kassian:

    23.01.2015 в 21:36

    >для Клесова генеалогия МакДональдов — это и есть основная калибровочная шкала, по которой он выкручивает свою логарифмическую формулу

    Сто пудов. Наука начинается там, где начинают измерять — Менделеев Д.И.

  • Alexei Kassian:

    > Игорь Тоноян-Беляев:

    > 23.01.2015 в 17:15

    > ... Даже без учета материала живых дравидских языков и мунда, санскритская лексикография настолько обширна, а класс специальных словарей слов типа «дешия» (половина которых известна авторам как «несанскритская» по происхождению) настолько огромен, что можно совершенно непредвзято поискать соответствия «с материальным бэкграундом», а не на основе случайных созвучий или совпадений картинок. ...

    __

    Вы имеете в виду проблему языков с «гипертрофированной» лексикографической традицией? Да, это реальная проблема этимологов. Вот, скажем, арабский язык такой — почти для чего хочешь найдешь этимологию, если просто начать выписывать значения из словаря типа Биберштейна-Казимирского. Эта проблема требует индивидуального подхода.

  • Alexei Kassian:

    > Сергей:

    > 23.01.2015 в 21:42

    > Сто пудов. Наука начинается там, где начинают измерять — Менделеев Д.И.

    Вот и ответ на ваш вопрос. Формула Клесова попадает на годы жизни первого МакДональда, потому что формулу калибровали как раз по этим датам.

    Я готов разделить вашу радость, что Клесов все-таки не настолько фрик и что у него подсчеты по одной и той же формуле, проведенные дважды, дают совпадающий результат (т.е. результат по крайней мере воспроизводим). Я кстати не иронизирую, потому что у многих фриков и этого не наблюдается.

  • Юлия:

    Уважаемый админ!

    Большая просьба — удалите, пожалуйста мои ответы Сергею. Спам получился.

    Я перепутала «родился» и «умер» (с больной головой лезть отвечать нельзя) —

    извините меня. Спасибо!

  • Сергей:

    Alexei Kassian:

    23.01.2015 в 21:47

    По двум разным формулам, по двум разным. Итого 4 раза. Так а что изменится, если в откалиброванную формулу закатать данные условных МакДермоттов? Теорема Пифагора даёт одинаковые результаты и в Греции и в России. Парируйте!-)

  • Alexei Kassian:

    Интересно, у «amperion» и «Сергей» ip совпадают? Вопрос к админу.

  • ЛСК:

    Сергей, Вы даже не смогли понять, что не дата начала клана Макдональдов выведена Клёсовым из своей формулы и скорости мутаций, а наоборот, скорость мутаций высчитана из дат клана Макдональдов. И что формулу изобрел не Клёсов. И что вообще методов рассчета три, а у Клёсова применяется только один из них. Что в применении много ошибок, показанных в статье компьютерщика Валерия Запоржченко «Какими средствами пользуется „новая“ теория А. Клёсова» (найдете в интернете). После чего парируйте.

  • Олег Губарев:

    "Когда я говорю, что Клёсов выводит дату на кончике карандаша, я имею ввиду, что любой может, взяв те же методы получить получить те же результаты. "

    Не берусь судить может ли любой получить те же результаты, но заметил что Клесов признает только тех, чьи результаты совпадают с его результатами. А стало быть совпадение всегда будет 100%. Потому что тех, чьи результаты не совпадут с его результатами, он называет «дебилами» и «шушерой». Я не генетик, а историк, и знаю что выводы которые получил Клесов в области истории со своей столь «совершенной» методологией — а именно, выводы полностью отрицающие присутствие скандинавов на Руси где они оставили археологические следы (множество)полная ахинея. А уж что он так клану Мак-Дональдс насчитал — его проблемы. И еще маленький вопрос: Клесов знал или не знал когда умер представитель клана до того как начал свой тест? Если это было в бумагах, кто ему мешал в них посмотреть?

  • Сергей:

    ЛСК:

    23.01.2015 в 22:07

    Так и таблицу Менделеева уже изобрели, что же теперь не искать практических применений её? Методов у Клёсова 2, тут не соглашусь с Вами Лев Самуилович. Когда статья Валерия Запорожченко появится в книжном магазине (люблю с литературой по-старинке обращаться, знаете ли), с удовольствием приобрету её в свою библиотеку, спасибо!

  • Сергей:

    Олег Губарев:

    23.01.2015 в 22:17

    > вопрос: Клесов знал или не знал когда умер представитель клана до того как начал свой тест?

    Так это даже не вопрос. Есть библиография. Достаточно глянуть, когда Клёсов запустил в научный оборот свою методологию, и когда появилась в свободном доступе база гаплотипов МакДоналдов. Владение операцией сравнения поможет ответить.

  • Alex:

    Дамы и господа филологи, лингвисты, историки и археологи, не стоит спорить о том, чего вы не поняли, получается изрядная ахинея.

  • Олег Губарев:

    Так Вы там про бумаги говорили. Если дата стояла в бумагах, а читать Клесов умеет, то какая цена тому что путем своих упражнений он получил дату которая ему могла быть известна заранее, я вот к чему это говорю.

    Впрочем Вам лучше знать. Я знаю свое, археология присутствие скандинавов на Руси, которое Клесов отрицает на основе своих изысканий, подтверждает. И точка.

    Не лез бы он в историю, там пусть бы бедные генетики с ним копья ломали о его твердокаменную голову. Но он же лезет в историю, вот скоро будет венетов и венедов (вендов) скрещивать — это у него в планах. А там еще наверняка впереди русы и этруски, как у Чудинова и К, венеды и вандалы, там еще много его можно нагородить, потенциал большой.

  • Олег Губарев:

    P.S. Да чуть не забыл, он же еще Влесову книгу нам расшифрует. А то что-то давно ее никто не расшифровывал. Вот уж это будет торжество точного метода!

  • Alexei Kassian:

    > Олег Губарев:

    > 23.01.2015 в 23:17

    > P.S. Да чуть не забыл, он же еще Влесову книгу нам расшифрует. А то что-то давно ее никто не расшифровывал. Вот уж это будет торжество точного метода!

    __

    Лже-профессор разрывается.

    С одной стороны, он обещал за зиму подготовить двухтомник по расшифровке В(е)лесовой книги: www.youtube.com/watch?v=GBhQNCrri_U

    А с другой — решил писать книгу об обидчиках-русофобах, чтобы представить ее в президиум РАН:

    «Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН».

    trv-science.ru/2015/01/13...9/#comment-49527

  • красный цилиндр:

    Ув. Юлия!

    Разумеется, Вы не знали о моём существовании. Я просто пошутил.

    Я не видел необходимости представляться до тех пор, пока Вы не окутали мою скромную персону конспирологическим околофольклорным флёром. Занятно, что Вы продолжаете настаивать на своей ошибке. Филолог, конечно, не минёр, ему не предосудительно ошибиться дважды. Но зачем же нагонять грамматического драматизма, устраивая автороведческую онлайн-экспертизу, и протаскивать истину контрабандой, когда прямой путь не закрыт? Сведения обо мне Вы можете легко найти на сайте СКФУ.

    Сравнение с Клёсовым не особенно приятно. Неужели моя писанина столь же трескуча, скучна и монотонна, как клёсовские опусы? 

    Впрочем, не важно, нет нужды это обсуждать. Большинство дискутантов и так крутятся как белки в Клёсове, а мне хочется сказать и о существенных вещах.

    Вы обвинили меня в том, что моя учтивость притворна, что я лжив как лужа, покрытая радужной кожей, что под прикрытием банальной любезности я таил негативные чувства по отношению к уважаемым учёным. В действительности моя подчёркнутая вежливость продиктована тем обстоятельством, что я прекрасно осознаю, сколь высок научный статус моих собеседников, и для меня возможность задать им вопросы является огромной удачей.

    С другой стороны, это не значит, что мне всё нравится в их подходах к этничности. Этой проблематикой я занимаюсь последние годы достаточно плотно и ориентируюсь в ней более-менее свободно. Если отбросить для экономии времени и мышления стандартные оговорки об условности и контекстуальности любых истин, в западной этносоциологии и этнографии сейчас преобладает представление об этничности как об идентичности. Уважаемые Е.В. и О.П. Балановские вроде бы так же склоняются к этому решению. Во всяком случае, не так давно на молгене я был свидетелем дискуссии, в которой нашим замечательным генетикам пришлось отбиваться от нападок карачаевских этноактивистов. Те предъявляли им претензии по поводу якобы неверно составленной выборки, в которую попали «нечистые» карачаевцы. Уважаемые Е.В. и О.П. Балановские объясняли своим оппонентам, что единственный критерий карачаевскости – это самоопределение. Другого критерия нет, не существует в природе. Подобный подход я могу только приветствовать.

    Но, к сожалению, эту линию Олег Павлович выдерживает не всегда. В частности, он не посчитал некорректными свои выводы касательно «финно-угорского компонента» в книге «Русский генофонд на Русской равнине». Хотя, насколько я понял из его пояснений, в данном случае критерием этнической атрибуции являлась вовсе не идентичность, а язык. Почему такой выбор является неудачным, почему нельзя заключать от фактов, связанных с языком, к фактам, связанным с этничностью, мной было сказано достаточно. Это принципиальный научный вопрос, который нельзя игнорировать или считать ничтожной придиркой. К тому же вопрос очень скользкий для нашего помешанного на этнизации всего и вся общества. Я могу привести не один случай, когда в целях подкрепления политических претензий со ссылкой на книгу «Русский генофонд на Русской равнине» доказывалось, что русские не славяне, а финно-угры.

    Я буду откровенен. Я считаю этничность иллюзией, всего лишь изобретением человеческого разума, обожающего грубые дихотомии. Колоссальную важность этому фантому придали большевики (почему, в силу каких причин это случилось — сейчас не имеет значения). Однако хотя СССР рухнул, многие наши учёные не устают кормить публику примордиалистским варевом семидесятилетней выдержки. И генетика может послужить новым подспорьем для повсеместного утверждения плоско понятых представлений о «правах этносов». Возможно, мои мнения являются излишне категоричными (как мне об этом уже многократно заявлялось), возможно, я во многом заблуждаюсь. Но я считаю что, по крайней мере, этот вопрос нужно обсуждать публично, и научное сообщество должно выработать какое-то отношение к нему.

    Извините за многословие. С уважением

  • >Сергей:

    >Основатель клана МакДональдов умер в 1886 году. По бумагам. Вряд ли РАН будет оспаривать сей факт. Клёсов эту дату выводит на кончике карандаша, не глядя в бумаги. Двумя разными способами. Парируйте/

    :-)

    У Сергея опечатка, там 1386 год. Неужели никто не знает? Это же известный потомок шотландского короля. А его потомок — наполеоновский маршал МакДоналд. Тоже неизвестен, и историкам тоже? Ну, знаете...

  • via-midgard.info/news/majdan-uzhe-v-ran.htm

    Только что прислали. Я не одобряю некоторого, что там написано, но вы, ребята и прочие подписанты, на что шли, то и получили. Сожалею.

  • Ну и это, для коллекции. И это тоже к тому, что круги пошли по воде.

    maxpark.com/community/politic/content/3236663

  • Alexei Kassian:

    > «Только что прислали. Я не одобряю некоторого, что там написано, но вы, ребята и прочие подписанты, на что шли, то и получили». via-midgard.info/news/majdan-uzhe-v-ran.htm

    Однако... «Мидгад-Инфо — Ведическое информационное агентство». Единственный ресурс, который встал на защиту Клесова от ученых-русофобов. Никто из нас не ожидал такого. Это настолько прекрасно и настолько дезавуирует клесовщину, что спасибо и еще раз спасибо.

  • Олег Губарев:

    Это примерно то же, что задорновский фильм про Рюрика. Тогда умный антинорманист с ником Smelding писал в сети: «ребята да вы что, какая тут радость? Ужас! Он же комик ! нас же засмеют!»

  • 1 5 6 7 8 9 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com