На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)
Прошло долгих 5 лет. Казалось бы, за 5 лет человек должен бы чему-то научится (в конце концов, все ошибаются) и усовершенствовать свою методологию. И что ж мы видим? По иронию судьбы, главный коллега Клесова — Игорь Рожанский — в целях подтверждения правомочности идей своего «учителя» привел для «для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.»
В спам почему-то стало попадать… «Помечен пользователем admin как не спам».
admin:
18.01.2015 в 15:38
В спам почему-то стало попадать… «Помечен пользователем admin как не спам».
Может быть, потому, что одинаковые комментарии, поэтому и попадают в спам?
нет, это не локальные проблемы, а с базой Акисмета — там могут быть пересечения со спамерскими IP, адресами и сочетаниями
Да.
А кое-кто похоже и за долгих 10 (или 8?) лет в школе так и не выучил русский язык…
Это Вы ко мне обращаетесь? Прошу прощения за свой заржавевший русский язык, так как я не учился в российской школе. Родился и всю жизнь проживаю вне пределов РФ.
И хотя в этом дереве использовалась выборка коммерческих гаплотипов с максимальным расширением (111-маркерные гаплотипы — это против 17-маркерных гаплотипов которые использовались при построении 5 лет!). Но поскольку академическая методология построения деревьев Phylip-Mega так и не изменилась, результат все тот же — кривая неверная топология древа. В ее неверности легко убедится невооруженным глазом — в дереве Рожанского большая ветвь I2a2 (5 лет назад она называлась I2b) отходит от ствола раньше чем I2c, хотя судя по известным снипам, это ветвление более позднее. Т.е сначала ответляется I2a (на одном уровне с I2c), а потом I2a на I2a2 и I2a1.
На дереве Рожанского же все наоборот.
Вадим, спасибо за великолепный разбор!!! Да, вот при самом внимательном наблюдении не заметил у Клесова даже малейшего намека на изучение накопленной научной методологии. Никакого поползновения изучить, чем занимались биологи 150 лет до его собственного прихода в биологию. Ты наверное помнишь, что в известном разговоре на сайте Родство, где Клесов был закулисным модератором, он предложил Олегу Балановскому сотрудничество весьма интересного плана: лаборатория будет добывать данные, а он, Клесов, будет заниматься интерпретацией, то есть *думать*. Судя по всему, все иные переговоры Анатолия с научными учреждениями проходили в том же духе, оттого до сих пор мы не видим ассоциации Клесова с какой-либо научной группой.
Кстати, хочу напомнить, что диалог Клесова и Рожанского на сайте Переформат, который мы с Алексеем Касьяном обсуждали, крутится вокруг фактических идей о балканских хромосомах Y*I2, которые Рожанский напрямую заимствовал из статей Вадима Веренича в RJGG, не удосужившись упомянуть автора. Но Рожанский увы, не смог даже воспроизвести научную аргументацию Вадима, которая была основана и на парсимонии и на байесовском выводе, то есть задействовала идеальные методы контроля.
Валерий, все правильно, только Рожанский инфу не из моих статей утянул, а из раздела I2a на Молгене. Я не в претензии, пусть пользуется кто хочет, только пусть делают «правильные деревья», а не такие, где I2a2 ответвляется от корня ранее чем I2c.
И по поводу аргументации, Клесов пишет тут что для проверки наличия единого предка «в ДНК-генеалогии разработаны собственные методы». Но если ДНК-генеалогия, как ее понимает Клесов, является наукой, то ее авторы должны встраивать свои *открытия* в систему, которая была создана до них, либо доказывать. что наоборот, их понятия шире, а имеющиеся являются частным случаем новых. В действительности, ничего подобного мы не наблюдаем, просто потому что никто в Клесовской Академии не владеет имеющимся филогенетическим аппаратом даже на уровне прилежного студента. Не говорю сейчас о каком-то глубоком понимании математики, которая лежит за теоремами филогенетики, ведь филогенетика это по сути раздел прикладной математики, она состоит из математических определений и доказательств чуть менее чем полностью. Ну хотя бы по минимуму, на уровне твердого знания *вот я умею решать эту проблему, я знаю рецепты, которые дают ответ, есть ли в выборке филогенетический сигнал или нет*. Причина такого небрежения знаниями внутри клесовской Академии, в общем-то, лежит на поверхности — это банальное нежелание ее руководителя учиться самому и ангажировать делать то же самое своих академиков. А послать своих *ученых* учиться куда-то в другое место — опасно, так как образованные люди могут составить конкуренцию гуру, еще и усомнятся в 10 аксиомах ДНК-генеалогии и понесут ересь. Со стороны такое нарочитое небрежение знаниями и опытом, накопленными биологами и компьютерными саенистами, работающими в биологии, выглядит совершенной дикостью. Ведь филогенетика на самом деле и не привязана к биологии намертво, просто исторически так сложилось, что в биологии учение об эволюции получило самую серьезную научную поддержку, и в 60х гг прошлого века стала востребована математическая теория, позволяющая привести некоторые виды рассуждений к рутинной форме, дабы осбоводить время для интерпретации, требующей участия человека. И напротив, в некоторых других науках, потребляющих филогенетический аппарат, возникло стойкое противостояние эволюционным методам, которое откровенно вредило и технически и теоретически. Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции… Подробнее »
Спасибо Валерий,
На мой взгляд неплохое изложение квинтэссенции «метода» Клесова (вернее, его полного отсутствия
Валерий, «Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции языков некоторой части авторитетов откровенно мешало новаторской мысли, и только в последние два десятилетия ситуация заметно улучшилась, к языкам применяют практически весь набор методов построения деревьев который ранее применялся только в биологии. В предисловии к классическому учебнику «Филогенетика» Семпл и Стил лингвистика упомянута как область приложения филогенетики, наряду с биологией, а сама филогенетика рассматривается как самостоятельная междисциплинарная отрасль знания, со своим аппаратом и методологией.»
Не совсем так. Применение филогенетического метода в исторической лингвистике сопряжено с многочисленными трудностями, и большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science. Ситуация похожа на сегодняшнюю дискуссию по поводу ДНК генеалогии применительно к истории, только это филогенетики типа Аткинсова подвергаются жесткой критике. См., например, http://www.geocurrents.info/cultural-geography/linguistic-geography/mismodeling-indo-european-origin-and-expansion-bouckaert-atkinson-wade-and-the-assault-on-historical-linguistics. Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.
Вы также не правы в отношении «прогресса» в отношении мейнстрима к ностратике и пр. «глубинным реконструкциям» и «новаторским» построениям. Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению. Почитайте мой разбор Дыбо и Кулланду по ностратическим терминам родства (http://www.kunstkamera.ru/index/science/books/books/algebra_rodstva_11/). Никакого там «прогресса» нет. Все плохо. И филогения там не поможет. Формы, видимо, не совсем правильно реконструируются и когнаты не совсем верно выделяются. Это проблемы с первичной стадией обработки материала, предшествующей подключению софта.
«Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению.»
Да вообще уже и в Африке стали искать изоляты.
И даже в Евразии не всё чисто — пытаются из сино-тибетских выщипывать кусочки, например, и вообще сино-тибетские некоторые называют quasi-stock, сравнивая с африканскими гринбергскими макросемьями, потому что за вычетом эдак китайской, тибетской и бирманской групп там десятки групп и изолятов, которые почти не изучены.
По Австралии вроде есть критика семьи пама-ньюнга от Диксона.
С папуасскими языками совсем всё худо.
В компаративистике, думаю, всё плохо. Есть несколько хорошо собранных семей. И куча гипотез по всему остальному. Многие языки почти не изучены.
****
Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.
****
и что? в случае статистики, качество выводов не зависит от «вводного материала»? Везде зависит. И статистику почти повсеместно изгоняют с матфакультетов, она сама по себе, как и компсаенс. Аналогично, математике какие-то там филогении нафиг не нужны, математика — это те области которые могут принести пользу каким-то другим ее теоретическим разделам, а не только приложениям. Можно приложить к более чем одной области? Значит, потенциальный кандидат на самостоятельность. А как там формально ее учитывать — уже условности. Из областей, в которые закачивают деньги, рассчитывая на отдачу, филогенетика нужна только биологии, по сути так.
Что касается «привнесения научности в интепретации» то это давно достигнуто, филогения помогает находить ошибки в сиквенсах, рекомбинацию, фазировать хромосомы и много чего другого делать. Кстати-кстати, баесовская инференция динамики штаммов вирусов — очень актуальная штука (хотя это уже на пересечении с популяционной генетикой, байесовские модели это модель мутирования + модель роста популяции).
****
большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science
****
Да, так. И еще более «безумные» вещи люди делали и будут делать, например пытаться строить филогении по граммтическим признакам. А кто запрещает? Может когда-нибудь научатся находить сигнал и тут. Почему десять методов опробовать и найти наиболее подходящий хуже чем пользовать 1-2? Почему Клесов может вносит свою *новизну* а другие нет? :)
Может вопрос таки не в числителе, куда заносим крупицы ценного, а в знаменателе, где пишем запросы?
«например пытаться строить филогении по граммтическим признакам.»
Правильно. Долой культ сводешистских списков лексики!
А серьёзно — а вдруг сводешистский подход в корне неверный?
Вдруг только грамматические инновации и определяют филогению языков?
и филогенетика это кстати не только методы построения деревьев, но и их комбинирования, сравнения — какие деревья противоречат друг другу а какие нет (на чем вы споткнулись с развилкой mt*L3), как сделать удовлетворительное консенсусное дерево, какую информацию дают сети (объединения деревьев), как измерять расстояние между деревьями и многое другое. Можно даже не реформировать устоявшиеся в той или иной отрасли методы древостроительства а почти без изменений прицепить туда универсальную «метафилогению» — и она обычно работает. Скажем, если у вас 5 версий эволюции некоего мотива в мифологии, то Вы можете работать с ними на глаз, а вот если в базе подобных версий уже 55 то придется воспользоваться софтом и считать расстояния между филогениями. И незачем для этого глубоко залезать в саму методу применяемую специалистами по мифологии, хотя думаю и тут можно предложить подходящую уже готовую формализацию.
Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.
Я согласен, что статистика и филогенетика ТЕОРЕТИЧЕСКИ content-agnostic. Но в реальности самые большие находки и самые большие сложности сосредоточены на этапе первичного анализа материала. Я много ругал индоевропеистов за то, что они наивно строят этимологические гнезда, а потом на фундаменте этой наивности пытаются выстраивать «законы» или использовать неправильно сконструированные гнезда в качестве вводного материала для филогенетики, ностратики и пр. вторичных систем моделирования. Березкин допускает ошибки в определении «мифологического мотива», Fiona Jordan и пр. применили Bayesian методы к развитию индоевропейских социальных институтов и терминов родства у австронезийцев, но напутали в элементарном определении единиц исследования. Аткинсон и пр. напутали с определением фонем и т.д. Т.е. статистику и филогенетику надо понимать правильно, т.е. не как самостоятельные науки, а как зависимые методы, успех которых зависит не столько от них самих, сколько от того, на каком уровне понимания находится первичный материал, к которому они применяются.
****
Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.
****
в какой неправоте? Вы полагаете что из корыстных соображений мы скрываем правду от исходе из Азии в Африку? Там рефайнмент парсимонистской топологии. Базальных ветвей L3 7 штук: 5 африканских (aka L3xNxM), M и N. Как они отделялись от корня, парсимония ничего не говорит, тк нет общих корневых мутаций. А вот возраст и топология у всех 7 этих ветвей разный, поэтому при моделировании и получается что они заведомо как-то группируются, прежде всего по времени возникновения. Вы действительно считаете что когда парсимонисты рисуют узел и исходящую из него кучу ветвей, они думают что все эти дети сразу народились и разбежались? Нет конечно! Вообще не думают об этом, т.к. парсимония подобными вопросами не занимается. Но при любой рефайнменте, скажем как в сабжевой статье, мутаций на ветках, объединяющих партиции, при парсимонистской разметке уже не будет. То есть если выполнить контракцию рефайнмента по линкам нулевой длины, он превратится в прежнюю топологию! Интуитивно это понятно наверное?
Всего таких возможных рефайнментов корня L3 будет седьмое число Белла минус 1 то есть 876. Нехило?
Ой, Герман, и это еще не все трюки которыми можно дополнить парсимонистские деревья. Еще куча вещей предполагается хоть и не рисуется )))
ну разумеется из 876 вменяемых топологий будет немного, и все почти бинарные. Скажем, когда мы строим бистом деревья, то обычно его топологию удаляем и берем более привычную. Именно вот в таких местах когда бист рефайнит парсимонию — интуитивно непонятно почему так, ведь Бист не показывает своих соображений. Но у сабжевых авторов как раз были разумные доводы, почему топологию оставить и вообще все что бист им сделал, показать читателям. Наверное потому что это дает информацию. Вообще я бы на их месте включил этот параметр как входной без значения и на выходе посмотрел ESS.
Или, как вариант, напишите авторам и спросите что там в логе БИСТа, нельзя ли консенсусные значение посчитать для L3xN и N (кажется у них так ветви разделены?). Если они высокие, то и может история и выглядела так. Если конечно доверять программе ))))
Я, Валерий, право не знаю, как Вас читать. Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony. Рефайнмент, конечно, имеет место, именно поэтому вместо МР ВPM применили, т.к. МР не всегда эффективен/верен. Они этот метод единообразно применяют как к Y-DNA, так и mtDNA. Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). Топология Y-DNA и при применении МР с сущности та же, а вот для мтДНК другая. При чем тут «скрывание истины»: Вас как то бросает из запойной математики в поэзию обиженной научной души. Просто научная мысль эволюционирует. Привыкайте!
«большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science»
А вот простые обыватели вроде меня не понимают, почему глоттохронология и подобные методы у разных лингвистов дают разные результаты.
Например, емнип Сводеш в 1950ых вычислил возраст вакашской семьи (Северная Америка) в 2900 лет, а в 1980ых Эмблтон назвал дату в 5500 лет. Разница, грубо говоря, в 2 раза! Начинаешь от этого просто не доверять самим методам абсолютных датировок в лингвистике.
О. Балановский: >у него только 5 статей в индексируемых научных журналах: 1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126(5):719-24; author reply 725-6. doi: 10.1007/s00439-009-0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кстати, это самоцитирование – процитирована в статье №5 ниже) 2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76(5):517-33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0 3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet. 2014 Sep;22(9):1111-6. doi: 10.1038/ejhg.2013.303. Epub 2014 Jan 22. ЦИТИРОВАНИЙ: 2 4) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. Reply to Mendez et al: the ‘extremely ancient’ chromosome that still isn’t. Eur J Hum Genet. 2014 Oct 15. doi: 10.1038/ejhg.2014.227 ЦИТИРОВАНИЙ: 0 5) Tofanelli S, Taglioli L, Bertoncini S, Francalacci P, Klyosov A, Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Front Genet. 2014 Nov 10;5:384. doi: 10.3389/fgene.2014.00384. ЦИТИРОВАНИЙ: 0 Итак: из 5 статей одна процитирована 2 раза и одна процитирована 1 раз, т.е. индекс Хирша равен 1. **************** Типичный прием манипулятора. Нельзя при подсчете цитирования произвольно отбрасывать одни журналы и оставлять другие, так далеко можно зайти. Вот и Балановский дошел до абсурда, оставив только долю журналов и малую долю цитируемости. Цитируемость подробно разобрана в третьей статье из четырех по линку выше. Но уже прогресс — еще менее двух месяцев назад Балановский с трибуны конференции в РАН объявлял, что у неня нет вообще… Подробнее »
Хорошо, но все-таки хотелось бы уточнить — в научных журналах — действительно всего 5 статей по данной теме или много больше? Тут ответ может быть «да» или указание на то, что не 5, например, а 10 или скажем 15 с их перечислением. Каждый ученый я уверен знает все свои публикации.
К сожалению, Вы продолжаете делать комментарии и задавать вопросы по теме, подробно освещенной в четырех статьях по данным выше линкам. В данном случае, список статей с их цитированием на конец прошлого года дан по линку http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/
К сожалению, Анатолий, Вы продолжаете не отвечать на мои вопрос.
Засмм озвучу его заново:
«Вы уже научились за последние 4 года, прошедшие с нашей последней беседы, на строить в PHYLIP деревья, чья достоверность мотивирована дополнительными тестами, например классическим bootstrap-ом? Вы же понимаете, что по одной выборке гаплотипов можно построить N-количество деревьев с различной топологией? Это приниципальный вопрос, так как многие алгоритмы расчета возрастов кластеров, гаплогрупп и т.д., зависят от топологии дерева. Если нет, то не стесняйтесь и обращайтесь ко мне. Научу.
PS. Только не надо про свой любимый логарфимический метод. Все понимют, что это чепуха.»
Олег, смотря что считать научными журналами.
В своем подсчете я подошел формально — опирался на наиболее авторитетную в нашей области базу (PubMed) и привел ВСЕ статьи Клесова из этой базы по теме ДНК-генеалогии (статьи по биохимии на учитывал) и ВСЕ ссылки на эти статьи по информации этой же базы. PubMed отбирает журналы довольно строго, поэтому туда не попали сомнительные Клесовские журналы «Вестник Академии ДНК-генеалогии» и «Advances in Anthropology).
Если же считать, например, по базе Google Scholar, то эти сомнительные журналы туда попадут, и число статей и их цитирований (в основном за счет самоцитирования, но не только), будет большим.
То есть все зависит от того, считать ли научными журналы, издаваемые или редактируемыми Клесовым и критика которых обрисована в начале статьи в ТрВ. Если не считать — у Клесова 5 статей и индекс Хирша 1. Если считать — смотрите показатели по приведенным им ссылкам (я не проверял, но не имею причин сомневаться).
Прошу прощения за дабл-постинг. Просто у меня комментарии некоторое время не проходили.
У меня есть вопрос по генетике к Елене Балановской, но я не хочу загружать сайт темами, не относящимися к данной дискуссии. Мой e-mail: LvovichG@rambler.ru. Не могли бы Вы написать как с вами связаться (может быть через Ваши сайты или на почту) чтобы уточнить один интересующий меня вопрос из области генетики.
Уважаемые популяционные генетики, не могли бы вы прокомментировать доводы Клесова касательно констант скоростей мутаций, определяемых по Животовскому? Спасибо.
Уважаемый Максим, Поскольку на большинство возникших вопрос ответы были даны в первые день-два, появившийся Клесов игнорирует критику и даже вопросы в свой адрес, да и дискуссия разрослась до необозримости, то генетики в большинстве перестали здесь комментировать. Все же попробую кратко пояснить «про скорости Животовского». Чтобы определить возраст гаплогруппы, нужно пройти четыре этапа: 1) получит исходные данные о гаплотипах 2) построить дерево гаплотипов 3) рассчитать возраст дерева в числе мутаций 4) пересчитать мутации в годы (зная скорость мутаций). 1) Исходные данные, могут быть, например, STR-маркеры Y-хромосомы (Клесов работает только с ними, с ними же много работают и популяционные генетики) или полные сиквенсы Y-хромосомы (в них тогда анализируются в основном SNP-маркеры, Клесов с этим не работает а в популяционной генетики их использование, начавшееся по сути только в 2013 году, стремительно ширится, поскольку объем и точность результатов удивительны). Также существенны выборки (объем и качество их сбора, для STR-маркеров — их число, и другие параметры. 2) Про построение деревьев много писал Валерий. Вкратце — есть подходы парсимонии, и подходы моделирование (байесовские). Генетики пользуются и тем, и тем, Клесов — только парсимонией и то, как следует из критики здесь, нередко неумело. 3) Расчет возраста дерева в числе мутаций. Тут есть три подхода: 3а) прямой подсчет среднего числа мутаций вдоль всех ветвей дерева (ро-статистика, Forster et al., 1996) 3б) расчет среднего числа мутаций от выбранного предкового гаплотипа. Это, например, ASD-статистика (Sengupta et al., 2006) и логарифмический метод Клесова. Важно, что для этой группы методов построение дерева (этап 2) не требуется, поскольку обсчитывется не дерево, а сам исходный массив гаплотипов. 3в) подсчет числа мутаций в результате моделирования, соответствующего критерию максимального правдоподобия. Этот метод, наоборот, не работает без дерева, поскольку неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода. 4) После того, как тем или иным методом получен возраст гаплогрппы в числе мутаций, его надо только умножить на… Подробнее »
Мой предыдущий комментарий на эту тему ушел недописанный и на этапе черновика, надеюсь, админ его не пропустит :) Сейчас пишу полностью. Уважаемый Максим, Чтобы рассчитать возраст гаплогрпуппы, надо пройти 4 этапа: 1) Получить исходные данные по гаплотипам 2) Построить дерево гаплотипов в пределах гаплогруппы 2) Рассчитать возраст дерева в числе мутаций 4) Пересчитать мутации в годы (зная скорость мутирования). 1) Об исходных данных можно говорить много, но я только обращу Ваше внимание, что в популяционной генетике, начиная с 2013 года, это уже не только 1а) STR-маркеры, но и 1б) данные полного секвенирования Y-хромосомы (в этом случае анализируются в основном SNP, но их так много, что точность результатов возрастает многократно). 2) Дерево можно строить либо 2а) методами парсимонии, т.е. реконструкции наиболее вероятного дерева 2б) моделированием, в рамках байесовского подхода. 3) Рассчитать возраст можно в рамках трех подходов: 3а) Прямой подсчет числа мутаций вдоль ветвей дерева и усреднение по всем ветвям (ро-статистика, Forster et al., 1996) 3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), суда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов 3в) подсчет наиболее вероятного среднего числа мутаций в результате моделирования. Важно, что это подход неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода 2б). 4) Скорость мутаций можно получить двумя подходами: 4а) на индивидуальном уровне – прямой подсчет мутаций между группами родственников. Эта скорость называется «генеалогической». Для STR-маркеров она получена многократно (для пар отец-сын), результаты находятся в очень хорошем согласии. Для полных сиквенсов Y-хромосомы она получена однажды (Xue et al., 2009). 4б) на популяционном уровне – подсчет числа мутаций, накопившихся в популяции, время формирования которой известно. Эта скорость называется «эволюционной» и это не прямое определение скорости, а калибровка. Для STR-маркеров это сделано один раз (Zhivotovsky et al,, 2004,… Подробнее »
Ответ, исчерпывающий. Только наверное стоит упоминуть что существуют и смежные с ASD-методами методы расчетов возрастов STR — например, метод кросс-дисперсии Нордтведта. В этом случае вообще проблема определения модального (предокового) гаплотипа выборки вообще снимается, т.к. расчет ведется по интеркладу, т.е между всеми гаплотипами двух или более субклад внутри выборки. В этом случае — предковый гаплотип не нужен.
Существуют и более сложные методы вычисления возрастов — например в batwing используется байесова инференция. Но здесь нет смысла подробно останавливатся на этом вопросе.
Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!
После Вашего ответа многое прояснилось. Буду разбираться в деталях.
Также большое спасибо Valery и Vadim Verenich.
Вам, уважаемый Игорь спасибо за несколько очень интересных комментариев!
>После Вашего ответа многое прояснилось.
Интересно. И что же прояснилось? Ответ на простой вопрос не дан, вместо того Балановский просто замотал ответ в многословной пустой говорильне. Ответ очень прост — «метод Животовского», он же «популяционный метод» завышает датировки примерно на 300%, и приводит к полностью неверным результатам, и, соответственно, к их неверным интерпретациям. Наглядные примеры даны выше — статья Underhill et al, 2010 дала датировки для предковой западно-славянской (в значительной степени) популяции в 8-10 тысяч лет вместо 4000 лет, на основании чего Клейн увел славян в мезолит, и долго рассуждал о невозможности для них индоевропейских языков. То же и про Индию. Есть хоть слово об этом в говорильне Балановского? Естественно, нет. И так во всех его комментариях и «объяснениях» — никогда по сути, постоянные передергивания, искажения. Вместо моих научных статей комментируются популярные, часто семилетней давности. Такой же пример — подписант Соколова, цитирует популярные статьи восьмилетней давности, у которых другой жанр. Научные статьи на ту же тему он не трогает.
А неспециалисты говорят, что «многое прояснилось». Чудеса…
Пардон, в первом абзаце следует читать: «Также нужно отметить, что не все ответы, которые были даны, оказались удовлетворительными.»
В абзаце №7 первое предложение следует читать так: «Однако для того, чтобы Ваша теория индоевропейцев, которых Вы называете то славянами, то ариями, обрела полноту, Вам нужно дополнить ее, помимо ДНК-генеалогических и сопоставляемых с оными лингвистических аргументов, еще как минимум двумя вещами:» — поскольку Вы являетесь создателем новой дисциплины, объяснительной и предсказательной силе которой еще только предстоит пройти полную проверку на всем массиве фактов и — надо думать — подвергнуться необходимым корректировкам.
Успехов Вам!
Прошу прощения у уважаемого админа: малое сообщение с комментарием к длинному сразу опубликовалось, а основное — не проходило, поэтому отправил подкорректированное и дополненное. Если сочтете нужным удалить одно из них, прошу Вас удалить первое из двух длинных (и данное).
Уважаемый Анатолий Алексеевич! В этом обсуждении было задано довольно много вопросов — разными участниками. На некоторые из них были даны ответы, на некоторые — нет. Также нужно отметить, что не все ответы, которые были даны, оказались удовлетворительными. Кроме того, обсуждение местами уже ушло очень далеко и от темы только Ваших работ, и от других вопросов, связанных с Вашей почтенной персоной. К тому же, Вам не кажется, что употребляя «нежный фразеологизм» «неспециалисты», Вы несколько перегибаете палку? :-) Ваши рассуждения, касающиеся интересующей меня как профессионального индолога проблемы, мне показались местами интересными. Не берусь пока рассуждать о скоростях мутации и прочих молекулярно-генеалогических материях (окончательно еще не разобрался), но могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют. Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» — к ариям. Возможно, за этим стоит какая-то благая идея или «зов крови». Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера. Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: ученые, работающие по междисплинарному профилю и плохо знающие многие отдельные индоевропейские языки, склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н.э.). Другие ученые, профессионально занимающиеся отдельными группами языков в составе индоевропейской общности (например, Оранская — в иранистике), указывают с куда большими основаниями более глубокие датировки, т.к. работают с конкретным материалом, который показывает, к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно… Подробнее »
«(например, Оранская — в иранистике)»
А есть иранист Оранская? Помню, был Оранский Иосиф Михайлович…
Прошу прощения — среди ночи внимание ослаблено. Я, конечно же, имел в виду фамилии двух разных исследователей — Оранского (Иосифа Михайловича) и Эдельман (Джой Иосифовны).
Раз ко мне обращаются – отвечаю, хотя вопрос уже закрыт. Игорь Тоноян-Беляев: >…могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют. МОЙ ОТВЕТ: Откуда Вы это взяли у меня? Я думаю, что Вам, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, нужно освоить принципиальное положение в дискуссии – не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон, а цитировать. Тогда таких недоразумений не будет. Это – не признак добросовестной науки. Пояснение – в моей цитате в самом низу. >Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» — к ариям. .. Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера. МОЙ ОТВЕТ: «Славяне – предки индоиранцев»?? То, что Вы пишете, к сожалению – Ваши фантазии. См. цитату ниже. К сожалению, ув. ИТБ, Вы (как и большинство других, судя по их «замечаниям») так и не прочитали статьи по линкам, приведенным мной выше. В частности, http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/ Вы продолжаете опираться на лживую «информацию», предоставляемую здесь Балановскими, Клейном, Лебедевым и другими. Перехожу к обещанной цитате (см. линк выше). Это – комментарий по слайду Балановского, приведенного на недавней конференции по карачаево-балкарцам. Название слайда гласило: «ДНК-генеалогия: «Арии – это славяне». Книга – «Происхождение славян…» (Замечаете – именно это название слайда Балановского Вы используете). Балановский и здесь повторяет это опять и опять. Хотя мой ответ по линку выше он читал. Цитата: «Название слайда – ложь, причем ложь злонамеренная. В книге слово «арии» повторяется 128 раз, на 510 страницах. Ни разу – в виде «Арии – это славяне». Да и бессмысленно так говорить, поскольку арии и славяне относятся к разным историческим эпохам. Поэтому в книге по всему тексту эта… Подробнее »
Игорь Тоноян-Беляев:
>Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: (одни) ученые… склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н.э.). Другие ученые… указывают … более глубокие датировки… к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.
МОЙ ОТВЕТ
Вас не затруднит привести конкретные цитаты из моих работ, которые свидетельствовали бы о «заниженных» оценках» по сравнению с 5500 лет назад для «распада ИЕ общности» (этот оборот я не употребляю, в ДНК-генеалогии другая терминология, а именно расхождение гаплогрупп на субклады) или 4500 лет назад для «распада праиранского на отдельные диалекты» (это оборот не употребляю по той же причине).
Но я Вам подскажу. У меня фигурирует именно 5500 лет назад (с соответствующей расчетной погрешностью) для расхождения субклада R1a-Z645 на Z93 и Z283, что вполне можно поставить в соответствие «распаду ИЕ общности», и 4500 лет назад для расхождения носителей гаплогруппы R1a с Русской равнины на юг, в Месопотамию, на юго-восток, в сторону Средней Азии и далее Иранского плато, и на восток, в сторону Южного Урала и далее в Индию. Последнее можно поставить в соответствие с «распадом праиранского на отдельные диалекты».
Что скажете? Забираете слова обратно, хотя здесь это не принято?
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я как раз внимательно читаю, что Вы пишете. Вы не обратили внимание на то, что я упомянул полевые исследования, более приближенные к реальности, чем рассуждения лингвистов-теоретиков, — они показывают, что 5500 лет назад уже разошлись иранские языки, а не индоиранские — индоарийские и иранские (это должно быть не менее чем еще на 500-700 лет ранее), и уж тем паче не индоевропейские — на индоиранские и балто-славяно-германские (это должно быть еще на 1500-2000 лет ранее). Рассматриваете ли Вы альтернативные отождествления гаплогрупп со стадиями деления языковой общности, и, если да, то как моделируете? Есть и еще один пример — от Васильева и Когана. Это недавняя работа, показывающая, что дардские языки, которые сами распались на диалекты около 1500 г. до н.э., в свою очередь разделяются с индоарийскими ранее, еще ранее — индоарийско-дардские расходятся с иранскими и нуристанскими. И опять получается, что если строго отождествить Z93/Z94 со всеми индоиранцами, то тогда либо Ваша датировка неверна (что менее вероятно), либо неверно такое отождествление. Про дардские, точнее — восточнодардские, можно посмотреть здесь: М. Е. Васильев, А. И. Коган. К вопросу о восточнодардской языковой общности // Journal of Language Relationship • Вопросы языкового родства • 10 (2013) • pp. 149—177. Кстати, слыхали ли Вы про работу Гордона Уиттакера, который показывает присутствие порядка 200 субстратных индоевропейских слов в шумерском (документы датированы 3300-2600 гг. до н.э., и там это уже реликт). Если нет, то взгляните, если будет желание. Одна из крупных его работ как раз опубликована под эгидой Академии Наук Грузии: Gordon Whittaker, The Case for Euphratic // BULLETIN OF THE GEORGIAN NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES, vol. 2, no. 3, 2008. Этимологии и связи там показаны достаточно подробно. Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н.э. индоевропейцы (арии, славяне — в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал —… Подробнее »
>Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н.э. индоевропейцы (арии, славяне — в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал — от Русской Равнины до Южной Месопотамии. Можете ли Вы это как-то пояснить?
Не около 3000 лет до н.э. (5000 лет назад), в это время (или на несколько веков позже) арии (не славяне, конечно, по нынешним определениям) только выходили с запада (с Балкан?) на Русскую равнину. И даже позже, после 4500-4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал». Это были, скорее всего, ограниченные вкрапления — митаннийские арии, хетты (возможно), авестийские арии, арии Южного Урала, зауральские арии, которых позже назвали скифами.
«хетты (возможно)»
Это только часть народов анатолийской группы… про лувийцев, палайцев etc. вы как-то умалчиваете…
Вот ещё что странно — почему вы противопоставляете Европу и Русскую равнину?
И почему часто постите, что мол ИЕ языки в Европе известны с 1ого тыс. до н. э.?
А микенский греческий во 2ом тыс. до н. э. как же?
Или Греция не Европа?
1. Цитату, пожалуйста. Когда я приучу «дискутантов» цитировать, а не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон? Неужели элементарная этика дискуссии столь многим неизвестна?
2. Не с 1 ого тыс. до н. э. (это слишком неопределенный диапазон, и опять цитаты нет), а с середины II тыс до н.э.
Интересно, почему вы так заточены на отыскания неточностей (как вы думаете)? Науку так не продвигают. Дайте свои датировки, если есть.
Вообще интересный психологический феномен. Сидит человек на заборе (или на стене 2-го еврейского кладбища) и всеми силами ищет неточности. Какой-то ущербный подход.
>2. Не с 1 ого тыс. до н. э. (это слишком неопределенный диапазон, и опять цитаты нет), а с середины II тыс до н.э.
Здесь речь идет о ИЕ, вернувшихся в Европу. Читайте очерк про кельтов http://pereformat.ru/2014/03/celts/
«а с середины II тыс до н.э.»
Ну, вот посмотрел статью про кельтов насчёт датировок.
«Остается открытым вопрос – а откуда ИЕ языки появились у кельтов в середине 1-го тыс. до н.э.? Были «с самого начала», то есть тысячелетиями раньше, или ИЕ язык был перенят у других? Ведь история ИЕ языка насчитывает не менее 6-9 тысяч лет, кельты появляются на европейской арене всего 2500 лет назад, максимум 3200 лет назад.»
То есть, вы сами не определились, то пишете, что «языки появились» в середине 1-го тыс. до н.э., то удревняете до 3200 лет назад. И всё-таки я вижу упор на 1ом тыс.
«Цитату, пожалуйста.»
Хорошо. Вот в конце вашей статьи «Как Западную Европу заселили новые европейцы – II»:
«Только в период начала-середины I тыс. до н.э. Европа стала обратно переходить на индоевропейские языки, языки гаплогруппы R1a, которые покинули Европу около 5 тысяч лет назад.»
Ну, и россыпью вы это повторяли в разных местах, насколько помню, просто вот сразу не вспомню где.
По поводу того, что Европа и Русская равнина у вас разные вещи.
Вот из статьи «Откуда появились кельты?»:
«В противовес этому я могу предложить вполне непротиворечивую картину, а именно, что первые «кельты» в Европе – это носители гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на ИЕ языке, и которые прибыли миграционным путем с востока, с Русской равнины, в первой половине 1-го тыс. до н.э.»
Из этого со всей очевидностью следует, что вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.
>АГХ:
>…вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.
Дорогой безымянный друг,
вы подтверждаете мои опасения, о которых я говорил ранее. Да, Русская равнина, она же Восточно-Европейская равнина, является частью Европы, включая в себя территории Восточной Европы. Но то, что западнее, включая Австрию, Гальштатт, Ла Тене, то есть «классический регион ископаемых кельтов», она все-таки не включает. Поэтому когда я говорю о продвижении носителей R1a c Русской равнины в Европу, в указанные регионы, в II и I тыс. до н.э., я вполне аккуратен в высказывании. Но печалит меня не это. А то, что вы опять пытаетесь подлавливать меня на мелочах. Любой прекрасно понимает, что я имею в виду, и какое направление продвижения — «с Русской равнины в Европу». Неужели это нужно объяснять? Это и есть ваш уровень мышления? Если так, примите соболезнования.
Я же вам предложил — не прыгайте блохой по моим оговоркам, они бывают, иногда я выбираю сравнительно вольные выражения. Я исхожу из того, что не-дебил поймет. Но, как видно из сего примера, понимают все-таки не все. Или им просто хочется попрыгать тем самым насекомым. Но уж тогда не просто прыгайте, а предложите свою продвинутую концепцию. По кельтам, например. Обогатите науку. Я тогда вас похвалю.
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Очень жаль, что Вы не обратили внимание на текст самого поста, прокомментировав лишь последнее предложение. Моя просьба к Вам заключалась в том, чтобы Вы прокомментировали следующее:
1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н.э. только в Восточной Европе или на Русской равнине (поправьте меня, если я неточен — но здесь речь не о различии этих двух близких регионов, а более дальнем). Вы пишете: «И даже позже, после 4500-4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал».» — Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» — это более поздняя эпоха).
2) Я же Выше попросил Вас прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т.е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н.э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общеи и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему).
Т.е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н.э. Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.
Поэтому я и попросил Вас прокомментировать, учитываете ли Вы новые данные и, если да, то каким образом истолковываете. Спасибо.
И.Т.
P.S. Что касается опоры на «санскритскую» гидронимику так называемого Русского Севера, то мне хотелось бы повторить то, что Вам уже говорили, но, возможно, в менее вежливой форме, а потому Вы не услышали: Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики — это чистое лингвофричество. Единственными достоверными индоиранскими заимствованиями в языках на территории России являются два класса:
1) некоторое количество индоиранских слов в финно-угорских языках, приведенные, в частности, в книге Барроу «Санскрит» (но этих слов нет в славянских).
2) слова «топор», «бог» и «собака», представляющие собой сравнительно поздние чисто иранские заимствования в некоторых славянских языках («бог» — во многих).
Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста, — одной лишь базы гаплотипов достаточно лишь для исследования самих этих гаплотипов, но не более.
С наилучшими пожеланиями,
И.Т.
«2) слова «топор», «бог» и «собака», представляющие собой сравнительно поздние чисто иранские заимствования в некоторых славянских языках («бог» — во многих).»
Топор и собака точно ли иранизмы?
В отношении слова «топор» есть небольшие колебания. Слово бродячее, но засвидетельствовано в восточнославянских и иранских (фарси, тадж., дари — табар, пашто — тыбр). В индоарийских языках следов такого слова нет.
Что касается слова «собака», то да, строго иранское. Авест. spaka, пашто спай (но фарси саг — из-за запрета на CC в начале слова). Индоарийская основа śvan- не подходит на роль источника заимствования, но представляет более древнюю форму.
Это частности. Не лучше ли обсуждать их в другом месте?
В отношении слова «топор» есть небольшие колебания. Слово бродячее, но засвидетельствовано в восточнославянских и иранских (фарси, тадж., дари — табар, пашто — тыбр). В индоарийских языках следов такого слова нет.
Что касается слова «собака», то да, строго иранское. Авест. spaka, пашто спай (но фарси саг — из-за запрета на CC в начале слова). Индоарийская основа śvan- не подходит на роль источника заимствования, но представляет более древнюю форму.
Это частности. Не лучше ли обсуждать их в другом месте?
«Это частности.»
Просто не пойму из какого именно иранского эти топор и собака у нас. Я думал, в степи были только северо-восточные иранские (живые — осетинский и ягнобский). В них эти слова есть?
Наиболее вероятный источник — это сарматский или савроматский. Но коль скоро это мертвые языки, то словарь их крайне неполный. Судить можно по родственным языкам, а это лишает проверку безусловной доказательности. Остается лишь большая вероятность.
Лев Самуилович,
Если исходить из текста Риг-веды и считать его сохраненным литургическим языком, то как реконструируется в процентном соотношения лексика, составляющая этот текст? На сколько часто там встречаются заимствования?
На этот вопрос не смогу сходу ответить. Это надо спросить специалиста по Ригведе, филолога, или заглянуть в справочник.
Спасибо!
Сам я в этом вопросе совершенно не подкован (как Анатолий Алексеевич можно сказать).
Потому подожду ответа.
Возможно это поможет в каком-то плане локализовать «первичный ареал» лингвистических индоариев.
А вот такой вопрос. Разве праязык не локализуют (или пытаются локализовать) там, где он распался? То есть, праиндоарийский как таковой — это примерно Пенджаб. Внешние корни — это уже некий предпраиндоарийский или вообще праиндоиранский.
И ещё — какова вероятность, что в район Гиндукуша были разные миграции индоиранцев? Неужели предпраиранцы и предпраиндоарии (не говоря уже о предпрадардах и предпрануристанцах) разошлись ещё в степях?
Отвлекаясь от терминов (это дело спорное), идея ясна. Обычно лингвисты считают, что разделение на праиранцев и праиндовариев произошло совсем незадолго до вторжения в Индию, то есть где-то на юге Средней Азии. У меня другое впечатление. Дело в том, что исследуя катакомбную культуру понтийских и предкавказких степей, я нашел в ней массу компонентов, говорящих о близости к позднейшей Индии, и не нашел говорящих о близости к иранцам. В частности обычай сахамарана (соумирание женщины с мужчиной), ваджру (боевые топоры с булавами), инструменты для обработки сомы, игру в кости определенного типа, красную краску на голове, кистях рук и стопах, и т. д. Это культура III тыс. до н. э. Мое определение катакомбной культуры как праиндоарийской принято многими археологами.
Как вы расцениваете возможность того, что митаннийские арии, андроновские арии и, быть может, меоты — это просто разные периферийные индоиранцы, а не индоарии? Если сравнить меотских синдов с санскритским Синдху и древнеперсидским Хиндуш, то вот и можно предположить иранский центр инноваций и архаичную периферию.
Я ответил Вам, АГХ, но ответ улетел куда-то в другое место.
«Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).»
Я его поймал. А то ишь — куда-то вверх улетел.
А андроновские культуры имеют общее происхождение?
Понятия не имею, почему отлетел. Но вообще какие-то глюки начинаются при большом количестве комментариев. Плохо приспособлен к этому движок. Раньше вообще часть комментов пропадала — вплоть до какого-то апгрейта, исправившего это.
Возможно, без древовидной структуры было бы надеждее, но многие просят именно древовидную структуру, и в некоторых ненапряженных случаях она действительно гораздо удобнее и нагляднее. К сожалению, настройки для комментариев едины для всего сайта. Сейчас на каждой из трех страниц должно быть по 57 что ли комментариев верхнего уровня, число вложений ответов максимально — 10.
Уважаемый админ, у меня 3 или 4 комментария еще не опубликованы. Не затруднит ли Вас вытащить их из спама? Не то, что мировая наука много потеряет, если они там и останутся, но мое тщеславие настоятельно этого требует. :) Заранее благодарю!
>Игорь Тоноян-Беляев: >Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики… Благодарю, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, это – первое информативное сообщение из всех, которые были мне (или обо мне) адресованы в этой «дискуссии». Но заметьте, что ни один из топонимов или гидронимов из списка Жарниковой не прозвучали ни в одной из моих научных или популярных статей. Ссылок на ее работы у меня тоже не было, за исключением весьма критической в отношении «гипербореев»: «Я слышал не раз положения С. Жарниковой, связанные с арийскими топонимами и гидронимами на Русском севере, но причем здесь «северная прародина ариев»? Причем здесь Тилак? Это же совершенно не связанные вещи. Да, Жарникова утверждает (или предполагает), что «цивилизация началась в районе Северного полюса», но где к тому исходные данные? Вера в воззрения Тилака, и всё? Для науки этого мало». http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea/ Так что Ваша фраза «Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста» несколько зависает, в моих источниках С. Жарникова не числится. Но я полагал, что арийская топонимика на Русском Севере – это общеизвестная информация, и не раз слышал, что до С. Жарниковой это было довольно подробно разобрано в других, значительно более ранних книгах. Если Вы полагаете, что это не так, я прислушаюсь, но по настоящему принять это мне мешают два следующих «фактора». Во-первых, непременная в снобистских кругах фигура речи, что она «не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков». На мой взгляд, это соображение очень низкого ранга. Вон, Клейн в истории специалист, а что нагородил в исторических интерпретациях, о чем я довольно подробно писал выше. Балановские в попгенетике специалисты, а что нагородили в той статье, на основании которой нагородил Клейн? С другой стороны, я вовсе не был специалистом в сопромате и материаловедении, пока не… Подробнее »
«Так была критика или ее не было?»
Если лингвисты не критиковали жарниковщину всерьёз, то это не значит, что это не бред.
В «тёмных» топонимах на русском севере следует искать прежде всего финно-угорские следы. Так проще, чем выдумывать каких-то ведических ариев там, которых там не фиксировали.
Совершенно с Вами согласен. Простите, не знаю, как лучше обращаться.
Почему «ведических ариев»? Зачем ставить телегу впереди лошади? Они же не из Индии туда пришли, если там были. Почитайте мою статью с критикой «гипербореи», линк дан выше. Там, в частности, расчеты датировок.
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Совершенно верно: «если там были». Это пока открытый вопрос, как и вопрос о датировке начала их пребывания в Индии.
Вы оперируете датировками субкладов — это и очень важно и полезно.
Но между субкладами и этнической принадлежностью (даже преобладающей) пока еще не установлено строгого соответствия.
Кстати, если у Вас будет минутка, и Вы будет любопытно — как и кому-либо из генетиков, — то в Индии существует весьма разветвленная система родословных, а не «племен», как у тех же паштунов (да и сложились афганские племена куда позже). ДНК-генеалогу могло бы быть интересно проверить, как эти древние рода, засвидетельствованные родословными самое позднее с 9-8 веков до н.э. («эпоха махаджанапад»), а эпически — на более чем две тысячи лет ранее, ветвятся и по сию пору — и можно было бы попробовать брать пробы «родо-специфически», а не просто «у индусов», «у пакистанцев» и т.п.
Существует древняя система макрородов и более поздняя система из подразделений. С первой можно ознакомиться предварительно, например, вот здесь: http://books.google.ru/books?id=Ooc6AAAAIAAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=gotras+purana&source=bl&ots=i8DY1Sejfy&sig=AgGEVjKanhpFdcTr3ProoENK2bU&hl=en&sa=X&ei=5tprVIXYN6biywOymIGgAw&ved=0CEQQ6AEwBw#v=onepage&q=gotras%20purana&f=false
Если будет любопытно, могу выложить ссылки еще на несколько работ.
Простите, опечатался: «если у Вас будет минутка, и Вам будет любопытно», конечно же.
Кстати, как Вы можете прокомментировать гипотезу о том, что, если арии вторглись в Индию, а женский генофонд Индии и Восточной Европы различается по мтДНК намного больше, чем мужской — по Y-хромосоме (субклады R1a), то, как утверждают сторонники поздней миграции, в Индию пришли преимущественно только мужчины, с очень малым количеством женщин. Как же они умудрились сохранить севернорусскую вышивку и другие, весьма интимные и сугубо женские элементы материальной культуры — притом, что известно, что материальная культура хараппской Индии была несравненно богаче степной, и значительная часть нетекстильных (из-за быстрой деградации ископаемых тканей) артефактов преемственна там более 7 тысяч лет в живой непрерывной традиции? (это оффтоп, но если у Вас есть интересное предположение, позволяющее это объяснить, я был бы Вам весьма признателен)
Простите, уважаемый г-н Тоноян-Беляев, я вмешаюсь в Вашу беседу, поскольку у меня есть некоторые соображения на затронутую тему. Не знаю, можно ли вторжение ок. 1700 — 1500 гг. до н. э. считать поздним, но описание этого вторжения, реконструированное по Ригведе и прочим источникам, не стоит считать точным. Это фольклор, а он имеет свои законы искажения действительности — этому меня учил мой университетский учитель В. Я. Пропп. В частности нельзя описания героических рейдов переносить на всю картину переселения. Двигались именно с женщинами, всем народом. Об этом свидетельствует основной компонент женской субкультуры — лепная керамика. По крайней мере, андроновская керамика с ковровыми узорами на Индию повлияла (это и проследила Кузьмина). Что до севернорусских вышивок, то их в точном повторении не было и в степях. Какие-то более общие компоненты могут быть отнесены за счет индоевропейского родства (солнечная ладья? и т. п.).
Почему вообще «индоарийское» вторжение связывают с Ригведой? Ведийский язык — это некий священный язык (разговорные были, надо полагать, другие варианты). Кроме того, в Ригведе находят субстраты, то есть, это местный продукт (в Пенджабе?). Стало быть, праиндоарии пришли туда раньше Ригведы?
Ригведа сформировалась у индоариев в Индостане — в Пенджабе. В Ригведе субстраты за счет ее пребывания и формирования в Индии. А прибыли арии — с ядром Ригведы. Скажем, «Гимн игрока» сочинен в Индии. А игра принесена из степей, и любовь к игре — оттуда. В катакомбной культуре степей найдено в погребениях много наборов для игры в кости, и форма костей — такая же, как в Индии и только в Индии (чатурашра). Причем я исследовал специально эволюцию этой игры: в степях ее ранние формы, в Индии — поздняя. Самая ранняя зафиксирована в майкопской культуре в «царском» погребении (два набора). В ходе эволюции этой игры был изобретен еще в степях (через «пусто») ноль, вошедший затем в индийскую математику.
«А прибыли арии — с ядром Ригведы.»
Кстати, могли ли быть в долине Инда арии до индоариев?
Например, дарды (если они не индоарии, по крайней мере, в узком смысле) и нуристанцы (не всегда же они в Нуристане сидели, где были раньше и насколько широко?)?
Разумеется, могли. И даже иранцы. Такие предположения высказывались. Каждая из этих ветвей ариев не сразу зафиксировалась на «своей» территории. Пример — индоарии в Митанни.
Плохо ещё, что часть индоиранских языков, видимо, не очень хорошо описана лингвистами. Встретил в интернете мнение, что язык кхетрани (где-то на северо-востоке пакистанского Белуджистана) может быть дардским (остаток более обширного в прошлом ареала?). Но что вообще об этом кхетрани известно — чёрт его знает.)
Уважаемый Лев Самуилович!
Если игра изначально степная (и даже как-то связана с особым степным укладом), есть ли следы ее использования у других степных народов — по другим направлениям, нежели в Индию — на Алтае, западнее майкопской культуры и т.д., например? Сначала у индоевропейских, а затем — у частично сменишвих языки, скажем, на тюркские, но сохранением уклада?
И. Тоноян-Беляеву.
Нет, уважаемый коллега, в других степных культурах этой игры нет. Везде распространены альчики, есть кубики в Алтын-депе в Средней Азии, а чатурашра — только в Индии и в одном регионе степей — в катакомбном (мне известны 19 наборов), а также в майкопской культуре (собственно, это не вообще майкопская, а новосвободненская культура). У меня есть подробные специальные работы об этой игре, а достаточно наглядно я изложил это в книге «Время кентавров» — особая глава, с иллюстрациями.
Спасибо за ценное уточнение, уважаемый Лев Самуилович! В общих чертах историко-археологическую реконструкцию я примерно так себе и представлял.
Однако мне казалось, что у генетических генеалогов где-то было отмечено, что митохондриально-гаплогруппный состав населения Индии отличается и от Западной Азии, и от Европы намного более существенно, чем Y-хромосомные гаплогруппы (по крайней мере, R1a и J2, которые обе имеют ближайших родственников в Средней Азии, на Ближнем Востоке, а R1a — в Европе и в Западной Сибири).
Поэтому я и хотел бы попросить исследователей генетического материала также высказать свои соображения на этот счет.
Уважаемый Игорь,
с удовольствием обсужу с Вами этот вопрос, но мне кажется, лучше на другой площадке. К Клёсову он точно не имеет отношение.
Если сочтете возможным, напишите мне на емэйл (balanovsky@Сергей.ru) или заходите на генофонд.рф когда мы откроем сайт.
«ДНК-генеалогу могло бы быть интересно проверить, как эти древние рода, засвидетельствованные родословными самое позднее с 9-8 веков до н.э. («эпоха махаджанапад»), а эпически — на более чем две тысячи лет ранее, ветвятся и по сию пору — и можно было бы попробовать брать пробы «родо-специфически», а не просто «у индусов», «у пакистанцев» и т.п.»
А документальные генеалогии в Индии самые древние какие? В тысячу лет — есть такие?
Есть.
*** Мне нужны не шашечки, мне нужно ехать. ***
Вы уже приехали — остановка «лженаука», аргументы ученых выше.
Anatole Klyosov
>>Во-вторых, меня напрягает фраза «не выдерживают никакой критики». Это фраза >>еще более низкого ранга. Я встречал в сети много раз, что теории >>Эйнштейна «не выдерживают никакой критики», список можно продолжить в >>отношении любого и любой. Язык без костей.
Простите, но Вы себе явно льстите сравнивая с Альбертом Эйнштейном.
Вот в один ряд с Фоменко и Задорновым — это, пожалуй, ближе к истине.
Явки с повинной от Вас никто не ждет — так что продолжайте брыкаться, мы смотрим.
Как вы можете писать, уважаемый гостевой профессор Клесов, будто использование сведения инсайдеров невозможно? В США только за последнее время было 80 процессов по делам об инсайдерской информации на биржах.
Совсем недавно Chiasson co-founded Greenwich, Connecticut-based Level Global Investors. He was sentenced to 6{ years in prison and ordered to pay a $5 million fine and forfeit $1.38 million. Newman worked for Stamford, Connecticut-based Diamondback Capital Management. He received 4{ years and was ordered to pay a $1 million fine and to forfeit $737,724. The former portfolio managers were both convicted in December 2012.
http://www.wbur.org/2014/12/10/appeals-court-insider-cases
Здесь говорится о двух инсайдерах,Chiasson и Newman, которые полчили 6 и 4 года тюрьмы (+миллионные штрафы). Правда, сейчас они по апелляции они выпущены за недостатком улик и это вас должно обнадежить.
Правда
Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» — я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для читателей, особенно с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает ПЛАН моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.
Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.
Но одного не могу понять — при чем здесь ДНК-генеалогия?
Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» — я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для людей с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает ПЛАН моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.
Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.
Но одного не могу понять — при чем здесь ДНК-генеалогия?
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Совершенно согласен с Вами в том, что критика чего-либо должна быть сугубо предметной и содержательной. Прошу прощения, но и я должен выразиться более корректно: 1) Я не приписывал Вам опору на Жарникову как на основной источник. Я лишь напомнил, что существует целая плеяда людей, которые выдают нечто за факты, никак это не обосновывая и фактически предлагая нам новую мифологию. Жарникова здесь лишь для иллюстрации такого типажа. Продукты подобного творчества могут быть широко известны, но это не означает автоматически их доказанности или доказательности. 1) Почтенная Светлана Жарникова не владеет элементарной методологией сравнительного языкознания (включая и топонимическое) и не знает процедур установления родства лексем, хотя вполне возможно, что, например, в вопросе изучения этнических вышивок и других вопросах, не относящихся к индоевропеистике, ей нет равных. Чтобы Вам было понятнее: это как если бы некто захотел «написать книгу» по ДНК-генеалогии, но не знал бы, что такое, например, Y-хромосома, снипы и субклады, и — самое главное — как они определяются, а использовал бы при сопоставлениях только подобие самих латинских букв, которыми обозначаются главные гаплогруппы. Или как если бы Вы не понимали и не знали, как находить одинаковые локусы на двух разных Y-хромосомах, чтобы их сравнивать, а сравнивали бы их, как Бог на душу положит, — можете такое себе вообразить? 2) Критика работ Жарниковой, как и ее основных источников, существует (именно по всему списку топонимов), но, как и сами работы Жарниковой, разбросана на большом просторе информационного пространства и слегка смешана с посторонней информацией. Если Вы желаете, и Вам это действительно интересно, я могу потрудиться собрать ее для Вас в единую, сугубо предметную статью — если укажете, куда прислать ее или ссылку на нее (естественно, никаких «шашечек» там не будет, а вот адекватный критический аппарат я бы, пожалуй, добавил). Меня, собственно, об этом просят в течение некоторого времени некоторые интеллектуальные представители неоязыческого движения… Подробнее »
За предметную критику списка С. Жарниковой был бы действительно признателен. К родноверам не имею никакого отношения, и не знаю, что это такое. Мой е-мейл Вы можете найти по сайту http://aklyosov.home.comcast.net
Книгу легко можно найти на http://www.amazon.com, в одноходовом поиске на фамилию Klyosov.
Вы имеете в виду вот эту: http://www.amazon.com/Wood-Plastic-Composites-Anatole-Klyosov/dp/0470148918/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1421793006&sr=1-1&keywords=Anatole+Klyosov? Спасибо за информацию.
Прощание Клесова затягивается.И на столь долгое прощание у него хватает «много слов». Вот его заветные слова своим «коллегам»:
плюнуть на оппонентов, но я в общем так и делаю..В самом деле, а чем мне этот безобразный накат «грозит»? Да ровно ничем.Еще раз ностальгически посмотреть на этот гадюшник. Клейн лезет со своей агрессивной безграмотностью на мое научное поле, надо же проучить наглеца, не так ли? http://club.berkovich-zametki.com/?p=14929
Еще Клесов написал: «Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло.».
Лебедев с улыбкой поздравил инсайдера с миллионом. А «инсайдерский вброс акций» вполне может быть. Не должен быть — да.Но — бывает. В США все время по этим делам идут суды. Суд разберет, что там было.
А я могу продолжить коллекционирование клёсовских эпитетов для обозначения ненавистного Клейна: «агрессивная безграмотность», «наглец»… Что-то мне кажется, что в них просвечивает сцепление с совсем другой персоной.
В новом номере http://lebed.com появились две статьи, составленные по материалам постингов этой дискуссии:
Лев Самуилович Клейн Опасная ДНК демагогия Клесова
http://lebed.com/2015/art6635.htm
и
Олег Львович Губарев
Никакого «норманизма» в истории нет и не было http://lebed.com/2015/art6636.htm
>А объединение миллиардного населения Индии под общим названием «индусы» — это вообще верх терминологического мракобесия.
Печально, когда оппонент ставит своей целью не понять оппонента, а его «уесть». Тогда дискуссия теряет смысл. Где Вы увидели у меня «объединение»? Под индусами я имею в виду только индусов. Короче, с такими «оппонентами» дискуссия действительно теряет смысл.
Извините, ошибся, приняв Вас за того, кто желает узнать что-то новое. Не трудитесь отвечать.
Если не поняли мою реакцию, то поделюсь, что при чтении этой «дискуссии» меня подташнивает. Это есть надежный признак того, что дискуссия далека от науки.
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Странно, что Вы принимаете упрек, обращаемый к разработчикам технологии сбора и информационного сопровождения генетических образцов, на свой счет. Простите, что Вам показалось, что Вас хотели задеть — не было такого! Кроме того, Вы ведь говорили, что Вы генетик. В этом пункте речь идет о генетиках и о том, что они не предоставляют (вернее, не собирают — для них это всё «индусы», полтора миллиарда сплошной массы индусов) детальной информации о локализации, племенной принадлежности, роде представителей населения Индии (и уж тем паче не учитывают их генеалогию). Еще, в лучшем случае иногда указывается штат и «племена/касты». Этого недостаточно, чтобы даже собрать адекватный фактический материал, который можно было бы классифицировать и положить в основу научной модели. Но критическое замечание по этому поводу никак не затрагивает Вас, и уж, тем более, не ставит себе целью кого-то «уесть». Я обозначил проблему, которую почему-то не замечают многие. И единичные случаи коммерческого тестирования отдельных индийцев, сделанные по более высоким и «европейским» стандартам, эту картину пока, к сожалению, не исправляют. Выборка — в процентном отношении к популяции — пока чрезвычайно мала, мизерна и хаотична, а локализация, этническая принадлежность и номинальная (внутренняя или традиционная генеалогия) либо не учитывается вообще, либо учитывается крайне небрежно (во всяком случае, в открыто публикуемых уже не первый год данных).
Игорь, Вы все правильно пишете, но Вы допускаете ту же маленькую ошибку, что и остальные нелжеученые. Вы упрощаете ситауацию и замалчиваете сложности и противоречия, которые сопровождают многие, если не все вопросы, в которые Клесов «вторгся». Напр., Вы пишете: «Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.» Разумеется, славяне не предки иранцев, но то, что они одного кластера у лингвистов не образуют, это еще ни о чем не говорит. Приведу Вам ссылку из Эндрю Гэррета (вся статья очень интересная, но я ограничусь только одной его мыслью): «If this framework is appropriate for IE branches generally, we cannot regard IE ‘subgroups’ as sub‑groups in a classical sense. Rather, the loss or ‘pruning’ of intermediate dialects, together with convergence in situ among the dialects that were to become Greek, Italic, Celtic, and so on, have in tandem created the appearance of a tree with discrete branches. But the true historical filiation of the IE family is unknown, and it may be unknowable.» (http://linguistics.berkeley.edu/~garrett/IEConvergence.pdf). Именно на стыке популяционной генетики и лингвистики (в данном контексте ограничимся только этими 2 дисциплинами) могут возникать интересные «прорывы,» которые могут пролить свет на процессы, которые одна дисциплина не в состоянии очертить самостоятельно. Если близкое родство между высокочастотным славянским и высокочастотным арийским гаплотипами действительно имеет место, то лингвистам имеет смысл повнимательнее взглянуть на славяно индо иранские соответствия. (Справедливости ради скажу, что на них смотрели еще 200 лет назад, но кто знает, может что то важное было упущено). K примеру, балтославянские и индоарийские языки являются наиболее последовательно сатемными языками (армянский, албанский и лувийский тоже, но уже с оговорками). Сатемные языки, конечно, могут быть чисто ареальным или конвергентным явлением (как и полагает Гэррет), но, по крайней мере, формальное… Подробнее »
Уважаемый German Dziebel!
Спасибо за Ваш комментарий. Мне кажется, однако, что Ваше замечание о том, что я-де что-то «замалчиваю», слегка не по адресу.
Я упоминал, что нет определенности с тем, насколько точно можно отождествлять гаплогруппы и субклады с пучками древних этносов (в нашем контексте — индоевропейских).
Однако я отметил и ведущиеся до сих пор споры в рамках самой индоевропеистики и многие ее нерешенные до конца проблемы. Могу перечислить Вам некоторые:
1) объединение индоариев и иранцев в одну тесную группу — это тоже наследие, как выразился бы Лев Самуилович, «романтизма». Попмимо аканья и некоторого пласта ареальной лексики у них общего не так много, как кажется издалека.
2) индоарийские языки, в отличие от иранских и славянских, не являются гиперсатемными: в них не завершилась даже так называемая первая палатализация, в то время как в славянском их прошло четыре, в иранских — три.
3) на основании п.2, поэтому, да, генетики в порядке рабочей гипотезы могли бы рассматривать более тесное родство иранцев со славянами и, возможно, балтами, но НЕ индоариями (родство с последними — дальнее и носит скорее общшеиндоевропейский характер).
4) про интересные «прорывы» и их возможность соглашусь с Вами — однако, мой вопрос о том, насколько хорошо исследовано разнообразие субтаксонов хотя бы даже одного субклада Z93/Z94 в Индии, пока никто толком не прокомментировал. Как мне показалось, не из-за каких-либо изъянов научного аппарата, а вследствие пока еще недостаточности фактического материала и узости выборки.
5) помимо сатемности, есть и много других важных крупных ареальных маркеров/изоглосс, делящих индоевропейскую общность на большие фрагменты сходного уровня. сатемность — это просто самый заезженный также и в популярной литературе пример.
Еще раз спасибо за комментарий.
И.Т.
Игорь, спасибо за развернутый ответ. Вы подтверждаете мою мысль (не мою лично, конечно, а Гэррета), что имеются большие сложности в выделении промежуточных праязыков среди ИЕ. Это не значит, что их не было, но пока извлечь их затруднительно. Индоарийское и иранское единство тоже подвергается сомнению, как Вы прекрасно описали. Мне просто показалось (возможно, ошибочно), исходя из Вашего замечания, что гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам», что Вам представляется, что отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии. Мне так не представляется.
Относительно незаконченности сатемизации (первой палатализации) в индоарийских языках, так балтославянские тоже имеют следы такой незаконченности (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и другом случае мы имеем дело как с сильными проявлениями тренда, так и с архаизмами, ему предшествовавшими. Последующие формы палатализации, которые Вы упоминаете, наверное, слишком поздние для наших целей.
Ну давайте без запутывания.
(1) Не *метод Животовского*, а эволюционные скорости. Говоря *метод*, Вы намеренно замалчиваете имеющиеся в науке методы, которые работают ничуть не хуже Вашего, а вопрос в поправках для скоростей.
(2) То что скорости Л.Животовского не работают на малых глубинах — секрет Полишинеля. То, что Вы обоснованно участвовали в их критике, никто тут не отрицает.
(3) В системе, которую Вы пользуете, значительный практический интерес представлет поправка Адамова на возвратные мутации, которую он вывел исходя из пуассоновских соображений. Где-то начиная с 300 поколений она дает полокусное увеличение возраста в полтора раза, а с 500 — в два или около того. Вот начиная с этих древностей и разумно сравнивать простую линейную поправку Животовского с более сложной, медленно растущей экспоненциальной поправкой Адамова. И до определенных пределов, указанных самим Дмитрием. Ваше участие в этом никто не оспаривает, но давайте честно так делить логически независимые утверждения, а не продавать людям готовые системы. Извините, чтобы покупать, надо знать что там не кот в мешке. Тот же Байес — вполне коробочное решение, доступное потребителям, в нескольких вариантах, хорошо описанное в литературе, и аккумулирует значительно больше первичной информации чем Ваша система со всеми поправками.
(4) Для аккуратного сравнения, нужны модели для Ро и АСД с поправками аналогичными Адамовской. Байес разумеется в поправках не нуждается, он сам выводит наиболее правдоподобные скорости, вообще говоря неодинаковые в разных частях древа.
(5) Кто судья? Понятно, что калибровка по генеалогиям на 30000-летней глубине не поможет, получится что одну теорию мы проверяем другой. Ну например, взять возраста по полным сиквенсам, снипы: Ро, АСД, Байес, плюс Ваши предложения как считать по полным.
Если Вы согласны хотя бы в принципе с такой программой, или предлагаете к ней какие-то правки/дополнения, кмк имеет смысл говорить.
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
По техническим причинам форум перенес мой ответ Вам вот сюда:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-3/#comment-49539
Олег Балановский:
18.01.2015
«3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), сюда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов»
Нельзя ли это как-то пояснить? Не то, чтобы это было очень важно, но раз уж я начал разбираться, хочется разобраться :) Логарифмический метод Клёсова — это простое упражнение по теории вероятностей: долю немутировавших (за N поколений)гаплотипов отождествляем с вероятностью того, что ОДИН гаплотип не мутирует за N поколений; эта вероятность равна вероятности немутирования в одном поколении, в степени N. Отсюда N и получается как логарифм (чтобы была именно формула Клёсова, надо перейти к натуральному логарифму и заметить — это уже совсем непонятно зачем — что ln(1-x) примерно равен -x при маленьких x). Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый?
**** Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый? ****
я про это писал уже, что никакого смысла. Клесов утверждает, что если «логарифмический» подсчет совпал с «линейным», то предок был один. Точного доказательства этого факта нет. Даже точной формулировки. В принципе, у меня есть версии как это можно уточнить и примерно где это будет верно, но думать по этому вопросу — обязанность самого Клесова, так как в науке более чем достаточно куда более точных способов узнать что в данных преобладает — сигнал или шум.
Valery:
19.01.2015 в 12:32
**** Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый? ****
я про это писал уже, что никакого смысла.»
А вот Олег Балановский считает, что есть смысл. Думаю, дело примерно вот в чём: логарифмический способ нам показывает дистанцию между КАКИМ-ТО гаплотипом в выборке, и всеми прочими гаплотипами в ней — причём какие-то мутации, отсчитываемые от него, могли произойти ДО его появления, а не ПОСЛЕ. И если этот гаплотип отстоит от всех остальных, что бы это ни значило, на сколько-то поколений, то и вся выборка, вероятно, не моложе. Видимо, это простейший метод в данном классе.
Ну да бог с ним. В свете только что пришедших мне в голову соображений, всё это уже несущественные мелочи.
логарифмический метод буквально показывает только время вымывания предкового типа, с некоторыми дополнительными предположениями
Олег, все так, и действительно, с развитием разных способов исчисления скоростей мутаций среди популяционных генетиков, специфичность клесовского метода теряется. Но вместе с этим снимается его потенциальная лженаучность. Он становится всего лишь одним из методов со своими ограничениями. Замечу, что Клесов один человек, и ему, естественно, не угнаться за десятками лабораторий. Вмесе с тем, как пример с R1a-M458 показывает (см. выше в комментах Дзибель, Клейн и Клесов), Клесов справедливо критиковал датировку Underhill et al. 2010, основанную на методе Животовского (от нее те же авторы отошли в Underhill et al. 2015), тогда как Клейн ее некритически воспринял, уверовав в непогрешимость 30+ авторов. Выводы Клесова о связи одного из субкладов R1a (R1a-Z282) с расселением славян, таким образом, тоже подтверждаются. Если окажется, что прочие гаплогруппы, фиксирующиеся у славян, суть продукт потока генов из других популяций в протославянскую популяцию бронзового века после ее формирования, то и получится весьма близкий изоморфизм между праславянским языком и мужской гаплогруппой R1a-Z282. Отождествлять гаплогруппу с родом (социальная группа, связанная идеей общего происхождения по материнской или отцовской линии от мифического предка), конечно, нельзя, а вот сходство между линиджем генетиков и линиджем антропологов, конечно, есть. У антропологов линидж это унилинейная группа потомков от генеалогически конкретного и известного носителям культуры (следовательно, сравнительно недавно жившего в масштабах 3-4 поколений) исторического предка. Линидж у генетиков по глубине соответствует объему понятия «род,» а вот в плане генеалогической конкретике он приближается к антропологическому «линиджу».
Герман, но как антрополог Вы сейчас умалчиваете что линиджи характерны для обществ иной социальной структуры, чем современное, и искусственный ревайвл их со стороны Клесова отдает новой мифологией. ОК, есть некая монофилетическая линия глубины 1000 лет и племя которое действительно с ней совпадает, есть ли смысл обобщать, не присмотревшись к тому, а какова вообще доля родословных аналогичной глубины, подтвержденных генетически? Даже для куда более традиционного общества Средней Азии, эта доля мала.
Мне так кажется, следует отделять научную сторону дела и политическую. Линидж у этнографов относится к прослойке между биологией и реальностью. Скажем, если Елизавета Вторая может проследить свою мужскую линию до черте каких времен 1100+ лет назад, а женскую до последних 10 лет 18 века, это говорит об устройстве патриархального общества достаточно много, но никакой биологии в этом нет. «Род» это именно прослойка между биологией и обществом, аналог гендера. Научный фреймворк тут может быть разным, Вам виднее как это погрузить в современные культурно-антропологические теории, но именно такое соотношение биологии и социума — это факт.
в смысле, «род» является прослойкой между биологией цепочки рождений и тем как эта цепочка представляется в головах людей из сабжевого общества, между реалиями биологическими и социальными. Клесов вклинивается, апеллируя к интуиции родового древа, которая вообще говоря не обязательно присутствует у националистов современного типа. Скажем, те наци, которые меряют «русскость» в %, не живут в «родовых» понятиях, для них это периферийные вещи. Поэтому мне так кажется, что анализ его концепции на данную тему следует делать не биологам, а культурным антропологам и философам, которые могут в собственных понятиях описать его *извод* национализма, чем он отличается от мейнстримового национализма, какие манипуляции содержит итд.
Также важен гендерный аспект проблемы. А именно, ориентация на мужскую аудиторию, реминисценции старых представлений о роде мужчин, цементирующем общество, исключение женщин из сферы политического и субъектного. Это уже весьма далеко от биологии.
Да, связь между Клесовым и русским национализмом и культурными конструкциями маскулинности (Клесов «потомок 14 поколений…русского военно-боевого состава») интереснейшая тема для культурно антропологического исследования. Именна как человек, знакомый с культурантропологическими (ав американском смысле sociocultural anthropology) подходами, мне интересно посмотреть на Клесова комплексно, а не только с точки зрения того, аутентичный он ученый или нет. Ваши рассуждения о «роде» мне не совсем понятны, хотя revivalism традиционных социальных структур на основании его ДНК генеалогии, действительно, имеет место. И это уже было в историографии, когда в 19 в. фон Эверс, Соловьев и славянофилы рассуждали о родовом характере раннего русского государства и общества, хотя в их собственную эпоху общество было неродовым. Еще один примечательный момент это неприятие Клесовым теорий, порожденных западной наукой (напр., африканская теория) и стремление противопоставить им что то почвенно российское. В этом, наверное, присутствует подспудное желание превратить российскую общественную науку из сырьевого придатка западной науки (нам от вас де только данные по народам Сибири нужны да личные воспоминания жизни при советском режиме, а уж теорией мы сами займемся) в независимую и конкурентноспособную с теоретической точки зрения среду. Этот научный патриотизм мне, в какой то мере, близок и жаль, что «общего фронта» здесь не получается. Обсуждаемый пост мне показал, что русские ученые соборно выступать могут не ради защиты новаторских идей, а ради развенчания псевдоноваторских идей. В начале 2000 г. Животовский был как раз вестником российской науки среди генетиков Стэнфорда (со своим плохим английским Лев Анатольевич вместе с тем вызывал обожание у Фельдмана и пр.), но его метод, хотя и стал популярен, не всегда работает, и Клесов против него восстал. Т.е. тоже единства не получилось.
Да, я примерно про то же самое. И тут выходит сразу несколько тем, которые наверное имеет смысл разбирать отдельно.
* Ваши рассуждения о «роде» мне не совсем понятны *
про то же самое, про что и Вы: тот же конструкт маскулинности, но в более архаичном родовом виде — который присутствует в народной мифологии, но нерелевантен для текущего *нуклеарного* издания патриархата. Хотя, если Вы сейчас про более широкий круг обществ чем современное западное, то может и вполне релевантен.
Нет, дорогой Дзибель, выводы Клёсова о расселении славян как группы R1a1 не подтверждаются, потому что этой группы практически нет у южных славян. Клейн рассуждает о миграциях в системе, близкой к статье 30+ авторов, а не в клёсовской
Ув. Лев Самуилович, хочу только отметить, что связь между R1a и славянами начал проводить не Клесов.
Скажем:
Contemporary Slavic paternal gene pool, mostly characterized by the predominance of R1a and I1b* (xM26) and scarcity of E3b1 lineages… (c) http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full
Хоть тут, более правильно, связывают не только с одной гаплогруппой.
Кроме того именно данные этих самых 30+ авторов по-сути дают в руки А. Семененко (анти-миграционисткая школа) материал для опровержения ваших археологических реконструкций в отношение ариев.
Это явно не нормально, когда есть такое противоречие между генетикой и археологией.
У Вас, насколько я понял, R1a1 была мезолитического происхождения (и в Индии соответствующий линидж по датам был объявлен доарийским), а Клесов настаивал на гораздо более недавних датах и вытекающей более тесной связи между мтДНК линиджами и славянами, с одной стороны, и ариями с другой. Underhill et al. 2015 ближе к Клесову по датировке, чем к Underhill et al. 2010. Остальное, в контексте настоящей дискуссии, детали, но, безусловно, важно, если праславянского мтДНК линиджа (а именно так пишет Underhill) не обнаруживается у южных славян.
Я имел ввиду просто связь славян и R1a, комментирую Л. Клейна. Авторы этой старой статьи утверждают, что при расселение славян (уже имевших R1a и I1b) на восток (Украина, Россия, Белоруссия) они ассимилировали автохтонное население с гаплогруппой N.
Клесовские даты более правильные — да. Но только причем тут мтДНК? У Клесова же анализ идет по Y-DNA линиям.
Кстати, German, если у Вас есть желание для представления ваших теорий — заходите на Молген (http://forum.molgen.org). Я лично читал Вас с большим интересом. :)
Я просто комментировал Л. Клейна.
Там в статье авторы говорят о приходе славян (уже с R1a) на восток (Россия) и ассимиляцию местного населения с гаплогруппой N.
По поводу Клесовских — дат, возражений нет. Но причем тут мтДНК (вы так написали, не Y-DNA) и арии?
Отрицание миграций ариев тоже, кстати, было именно по датировке R1a (при скоростях Животовского).
P.S.
Признаюсь, кстати, что Вас — Герман, читал с большим интересом и если есть желание было бы интересно ознакомиться с Вашими гипотезами на сайте Молгена. :)
Герман, как Клёсов настаивает, R1a1 датируется временем не позже 10 тыс. лет или более ранним, то есть именно мезолитом, если не палеолитом. Что же до ее более поздних производных, то я не проводил с ними специальных исследований. Я просто изложил, какими могли бы быть их археологические соответствия при тех датировках, какие имелись в тогдашней работе специалистов Underhill со товарищи. Сейчас эти специалисты изменили свои датировки, соответственно изменятся и мои соответствия.
Клёсов упрекает меня за то, что я тогда выбрал датировки их, а не его: его оказались ближе к их новым датировкам, добытым совершенно другим методом, более совершенным. Но его датировки, добытые не этим совершенным методом, связаны с его этническими трактовками, которых я не принимаю. Поэтому у меня не было доверия и к его датировкам. Их близость к новым датам случайна.
Еще раз подчеркиваю. Суть спора не в этих датах. Суть в этнических трактовках. Тут всё остается неколебимым — позиция Клёсова и мое отвержение этой позиции.
парадигме не потому, что безоговорочно верит этим авторам, а потому что их даты ближе к археологической реальности.
В ответе Дзибелю я писал, что предпочел даты Underhill с соавторами потому, что они «больше соответствовали археологической реальности». Это сказано неточно, неверно. Я, конечно, предпочел их потому, что больше им доверял. В других местах я вернее изложил это дело.
Вот Вы и касьянам доверились, которые меня необоснованно фриком считают, и уже на этом зыбком основании меня параученым объявили. Потом Вы, наверное, интеллигентно признаете свою неправоту, но именно такая поспешность в выводах и порождает ненужные распри.
«Олег, все так, и действительно, с развитием разных способов исчисления скоростей мутаций среди популяционных генетиков, специфичность клесовского метода теряется. Но вместе с этим снимается его потенциальная лженаучность.»
А про лженаучность метода и речи в статье не было. Метод толком не опубликован (даже в самиздатовских журналах он не обоснован, только заявлены непонятно откуда взявшиеся формулы) так что о нем говорить нелегко и незачем. Да, исходя из общей печальной картины, можно и для метода ожидать того же, и Валерий и с Вадимом подтверждают худшие ожидания — но в статье лженаучность Клесова связывается совсем с другим.
Вы пишите: «Если окажется, что прочие гаплогруппы, фиксирующиеся у славян, суть продукт потока генов из других популяций в протославянскую популяцию бронзового века после ее формирования, то и получится весьма близкий изоморфизм между праславянским языком и мужской гаплогруппой R1a-Z282.»
Я вижу в этой фразе ту же клесовскую лженауку в основе, хотя и несколько улучшенную. Особенно смущают три момента:
1) Протославяне в бронзовом веке — это как?! почему уж тогда не в раннекаменном? В археологии я профан, датировок не помню, но исторические славяне это точно средневековье, а по школьной схеме до этого должна быть античность, перед ней железный век, и только перед ним — бронзовый. То есть удревнение славян прыжком на 3 археологические эпохи?!
2) вся эта логика имеет смысл, только предполагая, что у данной протопопуляции была только гаплогруппа R1a-Z282, а остальные добавились позже. Это сердцевина клесовщины. Какие у Вас основания предполагать для древних популяций «моногаплогруппность» (термин Клесова), если среди современных популяций таковых найти очень сложно?
3) не знаком с термином «изоморфизм», но если я правильно уловил смысл, то он должен сразу потеряться после предполагаемого Вами добавления в генофонд протопопуляции новых гаплогрупп (язык остался тем же, а гаплогрупп с ним теперь связано много).
Про линиджи я не понял, но Валерий уже ответил.
И от меня спасибо. ИМХО, отличный баланс между информативностью и доходчивостью. По крайней мере для меня.
Олег, это все, конечно, хорошо, но людей волнует другое. Почему в случае исторических экскурсов популяционные генетики, например в случае с ариями в Индии, использовали почти исключительно скорости Животовского?
Тут недавно был спор между А. Семененко и Л. Клейном, в которой первый автор совершенно верно указал, что данные Кузьминой (а Л. Клейн тоже миграционист) противоречат всем (на самом деле не всем, но почти всем) генетическим исследованиям по вопросу миграций ариев (Андерхилл, etc).
Вопрос не в том, какие методы есть в популяционной генетики, а в том, почему она их крайне избирательно использует.
Инал, Вы кажется споткнулись на банановой кожурке, о которую уже споткнулся Гуру, но когда ему показали на причину падения, не предупредил других ))
Популяционная генетика — обширнейшая дисциплина. Если А.Клесов ограничивается разбором и критикой работ, основанных на буквальном применении методологии Л.Животовского, то это не значит, что критику можно перенести на работы других авторов. Есть работы, где применялась программа batwing, есть работы где использовали beast, есть работы с rho по генеалогическим скоростям. Есть вообще работы по волкам или дельфинам, где использовали принципиально иную методологию. Почему популяционные генетики должны разделять *коллективную вину* за выводы своих коллег, если эти выводы не нравятся Клесову? Может проблема не в выводах и не в *вине, а в самом Клесове?
Валерий, я сейчас не о Клесове.
Есть ситуация когда данные популяционной генетики применяемые в исторических реконструкциях (возьмем ариев) не согласуються с данными археологии (Клейн, Кузьмина).
Чья это проблема? Клесова? Нет. Других популяционных генетиков? Может быть. Ведь все молчат, все согласны. И рождаются мифы (автохтонисткая школа — Семененко). Это нормально? Явно нет.
Мне все равно, хоть ASD, хоть сниповая филогения, хоть что угодно, но дайте нам нормальные данные.
Инал, то что Вы пишете и есть концепция коллективной вины в чистом виде. «если они молчат то согласны с оккупацией нашей страны, и у нас есть право взрывать их детей»
«Мне все равно, хоть ASD, хоть сниповая филогения, хоть что угодно, но дайте нам нормальные данные.»
Увы, не всегда получается так быстро, как хотелось бы. Это только Клесов может решить индоевропейскую проблему за 3 года.
Но касательно возрастов гаплогрупп Y-хромосом, то полные сиквенсы игреков, похоже, реально решают этот вопрос. Правда, меня, скептика по жизни, гложут сомнения как в принципе можно надежно определить скорости мутирования, но когда чуть ли не десяток независимых калибровок (включая мою собственную) указывают на одну и ту же наиболее вероятную величину, приходится им доверять.
Скоро выйдет статья с датировками всех основных гаплогрупп. Далее они будут уточняться, но основная картина должна стать надежной. Так что умеренный оптимизм именно сейчас возможен, как никогда раньше :)
Олег, если у популяционных генетиков в последнее время стало все нормально с датировками, то все мои вопросы снимаютcя.
Спорить по мелочам и деталям, не считаю нужным. Только отмечу, что в случае старых работ по исследованию возможных миграций ариев авторы большей частью использовали скорости Животовского.
Очень приятно, что Вы считаете меня одним из членов генетико-генеолгического собщества, но все-таки мы — участники Молгена большей частью обычные любители в генетической генеалогии.
Спасибо за ответы в этом и другом комментарии.
C уважением.
Инал, я категорически возражаю против «Олег, если у популяционных генетиков в последнее время стало все нормально с датировками».
И дело не в том, что я сам — генетик. Дело в полиморфизме, который должен быть.
У генетиков использовались и используются разные подходы и калибровки. Иногда преобладает одна, иногда другая, но в каждый отдельно взятый момент времени существует разнообразие (полиморфизм).
А вот в генетической генеалогии (по крайней мере в известной мне ее части) разнообразия подходов не было и нет, в частности генеалогическая скорость считается единственно верной. И это очень большая проблема генетической генеалогии.
Пожалуйста, согласитесь, что нельзя один какой-то метод или какую-то одну скорость возводить в абсолют. Вы упрекаете (отчасти справедливо) популяционных генетиков что некоторые из них были склонны возводить в абсолют «эволюционную» скорость. Но генетико-генеалоги делают то же самое с «генеалогической». И это очень тревожный симптом.
Касательно «сообщества» и «любителей». Мне казалось что в генетико-генеалогичечком сообществе все называют себя «любителями», противопоставляя себя «профессионалам» — популяционным генетикам. Мне не совсем нравится негативный оттенок, ассоциированный со словом «любитель», но это действительно, «самоназвание» сообщества, и не мне ему указывать, как себя называть.
Или среди Вас есть деление на «более любителей» и «более профессионалов»? И есть ли тогда формальные критерии профессионализма (для генетиков такими формальными критериями являются ученая степень по специальности «генетика» и наличие публикаций по данной тематике в индексируемых журналах)?
Хорошо, назвем это «полиморфизмом». Разве от этого что-то меняется?
Авторы известных работ по миграциям ариев отрицали факт этих миграций, использую только скорости Животовского.
Избирательность в используемых методах ведь все равно на лицо?
Пусть будут разные методы, никто не против. Но если в случае вынесения вердикта используется только один, это естественно соответствующим образом воспринимается генеалогическим сообществом.
P.S.
Мелочи и детали про любителей etc — опустим. В любом случае высказанное мной мнение мое — imho в данном случае.
Инал, понимаю. что вопрос для Вас важный, поэтому отвечу с нескольких сторон. 1) А кто-нибудь считал, в каком числе статей популяционными генетиками использованы те или иные скорости и те или иные методы? Я согласен, что скорости Животовского несколько лет были наиболее популярны. Но стойкое мнение генетико-генеалогического сообщества что популяционные генетики признают только их — не является ли мнением, не подтвержденным фактами? 2) «людей волнует другое». Инал, ну честное слово, расчет возрастов гаплогрупп Y-хромосомы человека по STR-маркерам — это значительно меньше, чем 1% от всех работ в популяционной генетике. И генетики не обязаны уделять этой доли процента повышенное внимание — проблема есть, но есть и поострей проблемы. Вы пишите про «людей», имея в виду российское генетико-генеалогическое сообщество. А популяционные генетики для Вас, получается, не люди? 3) Да, многие генетики считают калибровку Животовского более обоснованной, чем прямой перенос на популяционный уровень скоростей, полученных для пар «отец-сын». И для этого у них есть резоны, и это их право как ученых. Да, есть проблема — острая проблема — трехкратных различий. Но почему генетико-генеалогическое сообщество в данном вопросе уподобляется Клёсову, не желая допустить возможность правомочности и иной скорости? И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромоомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны. Вот Клесов явно не порадуется, когда проблема окончательно решится — потому что ему нужен предмет для противопоставления себя и генетики. А генетико-генеалогическое сообщество, надеюсь, обрадуется? 3) Вы пишите: «Вопрос не в том, какие методы есть в популяционной генетики, а в том, почему она их крайне избирательно использует.» Я не вижу такой крайней избирательности в популяционной генетике. См пункт 1 выше. Есть ли такая избирательность в генетической генеалогии — мне трудно судить. Но в генетике реально используется весь перечисленный мной арсенал, который прошел научную апробацию. Хотя конечно, отдельные лаборатории часто выбирают для себя только какую-то часть.… Подробнее »
Уважаемый Олег,
Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться :)
****
Долой культ сводешистских списков лексики
****
ну собственно я только про числитель и знаменатель говорил, а не про то что очень хорошо или очень плохо, так, на всякий ))))