ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Меня удивляет что Анатолий Алексеевич не понимает, или делает вид, что не понимает, на основании чего его в данной статье причислили к лже-науке. А вот из-за нежелания от этой лже-науки в лице Тюняева дистанцироваться. Нежелания которое даже мне, человеку со стороны, очевидно. Нежелание отделить себя от лже-науки является в числе прочего, одним из достаточно серьезных обвинений выдвинутых авторами статьи. По крайней мере от этого обвинения вполне можно было себя избавить. А Анатолий Алексеевич Клесов не считает для себя это приоритетным. И ведь ни в какой конфликт тут ввязываться не надо. Нужно только четко и ясно заявить свою позицию в отношении использования своего имени и своих работ такими лже-учеными как А.А.Тюняев, а возможно и другими, потому что кто только сейчас не лепит любую ахинею на псевдо-научных сайтах ссылаясь… Подробнее »

Denny
Denny

Мне ответить сложно. Я, честно говоря, вообще шокирован царящим накалом страстей. В нашей области, вследствие того, что общественный интерес невелик, я такого даже вообразить не могу. Вот, например, статья ЛСК об R1a, которую тут привели. Я не представляю себе подобного текста в «своем журнале». Все рассуждения о Клесове, упоминание Фоменко, все было бы безжалостно вырезано. Излагалась бы суть проблемы (нейтрально описывалось предположение Клесова), потом приводились бы аргументы и факты, а выводе было бы сказано: таким образом следует заключить, что высказанное Клесовым предположение не соответствует современным научным представлениям. Более резкий тон возможен в рецензиях, но это вещь закрытая и читает ее лишь автор и редактор. Относительно ссылок на мои работы в лже-научных публикациях. Ссылаться может кто угодно. Вот если ссылка не корректна (мне приписывается… Подробнее »

Юлия
Юлия

///надо среду хорошо понимать. Желательно в ней вырасти.///

А Клесов в 3 года отсюда уехал?

Юлия
Юлия

Denny: ///Опять прошу не принять как «защиту Клесова». Он пришел из такой же области как моя. И, возможно, был шокирован тем, какие царят нравы и манеры (не плохие, а просто иные). И не будучи в этой среде исходно, оскорбился/// Зачем лукавить? Это и есть стопроцентная, но осторожная (чтобы не оказаться изгоем и у этой стороны), продуманная, нежная защита Клёсова. Дорог Вам этот деятель — чувствуется (и не надо других считать глупее себя), дороже всех тех, вместе взятых ученых, которых он оскорбил безжалостно, изуверски: сломав образ каждого и исказив, а потом это свое «творение» оплевывая! В этой ситуации благороднее и честнее промолчать, чем бросаться даже на столь замаскированную — «В нашей области… я такого даже вообразить не могу… ах, ах! — защиту распоясавшегося хама. Осторожность не помешает, да? Оно-то да… но ведь… Подробнее »

Denny
Denny

Беседы с Вами не будет. Удачи!

Юлия
Юлия

Я на нее не рассчитывала. Поставила последние точки над i. Сказать больше нечего,
буду читателем. Сейчас самое важное — вопросы и ответы генетиков. Очень интересно!

ЛСК
ЛСК

Денни, опять я должен Вас слегка поправить. В моей отрасли в большинстве статьи пишутся именно так, как Вы описали это делается в Вашей среде. Но моя статья была предназначена не для обычного журнала, откуда скорее всего вычеркнули бы (или постарались убрать) то, что вычеркивают у Вас, а для Festschrift’a Кузьминой, мыслящей примерно как я. А напечатана было и вовсе в моей книге. Кроме того, надо, вероятно, учесть и то, что я к старости, заработал себе право писать так, как я считаю нужным, а люблю я писать, как говорю, живо и откровенно. Соблюдая, однако, нормы приличной речи.
Но исчезает только засушенность. А критерии объективности и адекватности остаются.

Юлия
Юлия

Уважаемый Лев Самуилович!

Я с Вами абсолютно согласна: если не обращать внимание на оскорбления и хамство некоторых лиц, не препятствовать этому сообща, мы все будем беззащитны и безоружны. А они еще более агрессивны. Нельзя уступать им наш мир. Если мы все будем вести себя как Denny, то в мире будет еще больше зла.

С уважением!

Denny
Denny

ОК, понятно. Извиняюсь. Я ведь тоже вашей области не знаю, правила поведения представляю себе … мягко говоря слабо.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Denny постоянно пытается доказать, что профессионал в одной отрасли науки может быть столь же успешен и в другой, далекой. Такие примеры встречались. Но крайне редко. Настолько, что опровергают тезис Denny. Как-то академик Раушенбах решил помочь церкви и опубликовал в журнале «Вопросы философии» статью «Логика троичности». В ней он с помощью математических аналогий из векторной алгебры и теории множеств попытался подкрепить рыхлый теоретический фундамент христианства на примере догмата Троицы. Увы, ни клир, ни мир не оценили его труд. Богословы убедительно показали, что, во-первых, предложенные академиком аналогии не работают. А во-вторых, и, пожалуй, это главное: он совершенно не понимает сути христианства! И пытается доказать еретические его трактовки. Нечто похожее мы наблюдаем с Клёсовым — при одном принципиальном отличии. Раушенбах был человеком искренне верующим и думал только о помощи… Подробнее »

Denny
Denny

Где это я пытаюсь такое доказать??? Да еще постоянно???

Valery
Valery

хороший пример, большое спасибо!

Юлия
Юлия

Вы не узнали свою же цитату: «В нашей области…»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny. но вот вы вдруг узнаете что кто-то использовал Ваше имя взяв ва Вас в соавторы без Вашего ведома (хотя мне трудно представить как такое может иметь место), хуже того, делает доклад по вашей теме ссылаясь на Ваши данные и при этом несет полную чепуху — неужели Вы бы оставили это без внимания и не посчитали приоритетным разоблачить этот подлог? Тем более зная что это делает явный лже-ученый? Зная Вас неплохо, думаю что отреагировали бы и с возмущением. И не столько на использование имени сколько на профанацию данной области науки, прикрываясь вашим авторитетом. Не знаю как для Вас, а для меня в этом вопросе все стало ясно.

Denny
Denny

Сама по себе такая ситуация довольно рутинная. Делал сам, делали со мной. Бывший соавтор, который ныне работает независимо, хочет где-то сделать доклад. И для полноты картины собирается включить туда наши общие разработки. Как человек приличный, он мне звонит или пишет и спрашивает разрешение включить меня в качестве соавтора доклада. И я (и мне), разумеется, даю согласия на полном автомате, не занимаясь выяснением деталей. И тем паче конспект будущего доклада не прошу. Не принято это. Что бы случилось, если бы в таком докладе с моим именем в качестве соавтора оказалась полная ахинея? Я бы попал в очень неприятное положение. Публично разоблачаться, что я позволил поставить свою фамилию под ерундой? Публично открещиваться от человека, с которым работал и обвинять его? Ведь он-то не обязательно так уж виноват. Он ведь… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Но давайте не забывать, что помимо двух совместных докладов Клесова и Тюняева (от которых Клесов теперь отрекается) была выпущена и объемная монография:

Клёсов А., Тюняев А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). М.: Белые альвы, 2010. 1024 с илл.

Это одна из основополагающих сводных публикаций по клесовской ДНК-генеалогии, где содержатся как аппарат, так и практическое применение метода.

Линия защиты Клесова понятна. Про доклады он, оказывается, ни сном, ни духом, Мол, Тюняев самовольно поставил поставил клесовскую фамилию содокладчиком. Знаменитая на профильном форуме анекдотическая история, когда Клесов по невежеству принял сокращение «cm» (сантиморган http://humbio.ru/humbio/mutation/0002f347.htm) за сантиметр и долго про это рассуждал, теперь Клесовым объявляется шуткой: мол, он знал это сокращение, но решил поиграть в Петросяна.

Но от книги [Клёсов, Тюняев 2010] дистанцироваться сложнее.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

С этими докладами я чего-то не понимаю. В журнале Тюняева «Организмика» по ним приведены следующие данные: Современный человек в среднем — верхнем палеолите Русской равнины: археология, антропология и ДНК-генеалогия А. А. Клёсов, Академия ДНК-генеалогии, Бостон, США; А. А. Тюняев, ВЦ РАН, Москва, Россия Подписка на журнал «Organizmica» в каталогах: «Роспечать» — 82 846; «Пресса России» — 39 245 Доклад: 1. На Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». Национальная академия наук Республики Беларусь. Минск. — 25 — 28 июня 2013. 2. На VI международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура». ЛГУ им. А.С. Пушкина. 14 — 17 мая 2013 г. Опубликовано: 1. В Сборнике материалов Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». — Минск: НАН Беларуси. — 25 — 28 июня 2013. 2. В Докирилловская славянская письменность… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Да, я, признаться, не знал, что ставит в соавторы и в таких количествах. Я полагал что речь идет о докладе, который все равно прошел, что уж тут протестовать, и в какой-то статье в малозначительном источнике. Но после таких сведений придется вмешаться.

Valery
Valery

Вот еще какой вопрос есть. С Переформата: http://pereformat.ru/dna/ «Один из основных вопросов — надо набрать как минимум тысячу человек для первого круга тестирования, а потом еще одну тысячу — для второго круга. Инвесторы в этом не уверены, потому и уходят. А заказ расходных материалов на тесты делается как минимум на тысячу человек. Поэтому серьезная просьба — направить короткое сообщение на Переформат с заявкой на тест. Никакой финансовой обязательности это за собой не влечет, это первая оценка ситуации. Просто заявка о намерениях, если цена будет подходящая. Окажется всего сотня человек — значит, эта лаборатория, по сути, мало кому нужна. Окажется пять тысяч человек — другой разговор. Тесты будут делаться по 3200 снипов на человека, такое покрытие мало где есть, плюс — персональная ДНК-родословная, с расчетами и деревьями… Подробнее »

Valery
Valery

Именно, за все время выпуска «Вестник Академии ДНК-генеалогии», будучи напечатанным на бумаге, убьет слова, а написанное Анатолием Алексеевичем на форумах этого бедного слона похоронит. Но почему, несмотря на то что в академии вроде работало не менее 3 разработчиков софта, за все время ее жизни не сделали хоть малюсенькую программку, которая бы сама, не обращаясь к PHYLIP *попгена*, уважаемого Джо Фелзенштейна, что-то там считала? Может лучше было свою манию величия и превосходства над биологами выражать как-то материальнее?

Олег Балановский
Олег Балановский

Валера — проект лаборатории Клёсова подразумевает куда МЕНЬШЕ, чем ты думаешь. Никакого полного секвенирования Y-хромосомы там нет. Это всего навсего анализ нескольких тысяч снипов на Y-хромосоме — аналог GenoChip в его Y-хромосомной части (и то снипов раза в четыре меньше), а вовсе не BigY или YFull. Хотя конечно, технически это неплохой способ быстро определить гаплогруппу с высоким разрешением, но будут проблемы с обновлением чипа по мере открытия новых маркеров (даже GenoChip за 3 года ни разу не обновили), и в любом случае информативность будет резко меньше NGS анализа.

Valery
Valery

О Мати Божья,… Что ж так ((Тогда слово «покрытие» для понту?

Олег Балановский
Олег Балановский

Либо действительно автор объявления (Клёсов?) не очень ориентируется в генетических терминах, либо имелось в виду «покрытие» в смысле плотности покрытия хромосомы тестируемыми снипами. Правда, по английски это невозможно перепутать (coverage и density).

Valery
Valery

вот-вот, тут может история как с сантиметрами-сантиморганами, только наоборот, слово выбрано, потому что *звучит*

Vadim Verenich
Vadim Verenich

В одном из клесовских вестников, так и было написано (кажется, в комментариях маэстро к результатам полногеномного изучения ашкеназов в статье Behar et al. 2009). В оригинале было написано что-то вроде, что средний «размер» IBD-сегментов в геноме ашкеназов составляет что-то вроде 7 cM. На что маэстро АК задает риторический вопрос: «Что такое сM? Сантиметр?»

cM — это сантиморган, в данном случае — единица генетического расстояния между снипами. А наш герой, не зная даже таких базовых понятий, берется еще комментировать результаты применения довольно сложных биоинформатических моделей.

Это как если бы я, ничего не понимая в периодической таблице Менделеева, спрашивал, глядя на элемент Au: «Что это за Au»?

Valery
Valery

у гуру помнится даже было припасено «Аркадий, не…»))

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе. Хотя, вообще говоря, это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов. Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это только после того,… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

«Трудно общаться с некомпетентным человеком». (Клёсов)

Вообще-то в этой дискуссии именно Валерий продемонстрировал наибольшие познания в вопросах построения деревьев, расчета скоростей мутирования и определение возрастов гаплогрупп.
А еще он — автор филогенетической компьютерной программы.

Так что это скорее ему трудно общаться с некомпетентным — в данной конкретной области — профессором.

Valery
Valery

Олег, да я привык уже общаться с Анатолием Алексеевичем, данный пост — еще верх корректности, правда. Хоть не пишет про извилины, и на том спасибо.

Олег Балановский
Олег Балановский

КЛЕСОВ: «Опять обращаю внимание на то, что „критики“ постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно.»

Пока еще ни разу не поймал. А комментариев уже около 500.

КЛЕСОВ: «Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии.»

Анатолием Алексеевичем кое-кто может гордиться. Объявить свой провал на академической площадке своим триумфом (и действительно дать там свою пресс-конференцию — правда, в почти пустом зале), а зайдя на обсуждение статьи о его лженаучности заявить, что до ответов на критику он не опустится и будет только отвечать на вопросы оказавшихся здесь его поклонников — это действительно круто.

Valery
Valery

Прочитал большую часть статьи в МатМорфологии, но пока не вижу упоминания софта (подскажите пожалуйста где именно).

Рад, что Вы упоминаете Владимира Таганкина, который собирает У-хромосомы из BAM-файлов собственным софтом и поддерживает большую базу.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж. Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругане, от которой Клесов, как и любой энергетический «вампир», только еще больше подзаряжается энергией. Для этого он использовал прием в стиля Лео Таксиля, (на Западе Таксиль известен прежде всего продолжавшимся 12 лет масштабным «антимасонским» розыгрышем, жертвами которого стали папа римский и многие французские священники). Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд («раб, слуга» на арабском языке) Халык («народ», в данном случае можно перевести как «фольк») Тарихи («история», в данном случае — «хистори»). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как «раб фольк-хистори». Статья… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вадим, это великолепно. Почти как Валерий Чудинов и штукатурка http://science-freaks.livejournal.com/1 244 432.html

(Кстати, Чудинов тоже публикуется у Клесова в «Вестнике академии ДНК-генеалогии».)

Valery
Valery

:) еще одно мистическое совпадение, точнее пересечение биографий великих людей: «должен немного заступиться за МОЛОДОГО Лысенко. Молодой Трофим Лысенко был преданным науке и талантливым исследователем. Не зря его заметили. Но дальше он энергично впитал дух и стиль тоталитарного, брутального руководства общества, и с успехом (для себя) обратил его в свою пользу. В подавлении научных оппонентов он активно использовал доносы, аресты (руками НКВД-ГПУ-МВД), ссылки, расстрелы. Его стандартный инструмент был психологическое подавление возможных оппонентов простыми приемами, которые сразу снимали возможность научной оппозиции. Свой доклад на печально известной сессии ВАСХНИЛ он начал с того, что «ЦК партии рассмотрел мой доклад и одобрил его». Ну и какая после этого может быть дискуссия? Кстати, в середине 1970-х я, приехав в «Дом на набережной», перепутал этаж и позвонил… Подробнее »

Valery
Valery

Класс! Не знал этого))))

ЛСК
ЛСК

Мне, наверное, надлежит высказаться по поводу очередного выпада А. Клёсова. Сделаю это. Но для начала о клёсовской эрудиции. Он же обвиняет других в том, что те не читали сочинения О. В. Творогова о «Велесовой книге» и приложенных к нему самих текстов этой книги. А он, Клёсов, де, читал. Пускает пыль в глаза. Не читал. Иначе не называл бы в этой самой формулировке эту рукопись исключительно «Велесовой книгой» (дважды). Она Влесова книга.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Забавник Вы, Л. Клейн. Эта книга Велесова как и Влесова, у нее изначально не было названия. Можете и Вы назвать как хотите. Вот один переводчик назвал «Приникание», так ему понравилось.

Что касается чтения скрипта ВК у Творогова, то опять Вы маху дали. Читал, читал, как все основные 11 ее переводов. Когда я хочу разобраться в вопросе, то я разбираюсь досконально.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Чтобы доставить Вам, дорогой Л. Клейн, удовольствие, что я исходный текст ВК читал и в нем разбирался, вот копия недавнего сообщения в дискуссии по тексту. Обратите внимание, что я не говорю о «достоверности» ВК, я просто разбираюсь в адекватности критики. Анатолий А. Клёсов говорит: 15.01.2015 в 11:59 Вырванный абзац начинается со слов «А в другое тысячелетие», и Зализняк возмущается такой неправдоподобной (для древности) мерой времени. Однако слова «тысячелетие» в ВК нет, там идет сначала «задесентевек/оузабiша», то есть «за десять веков» (забыли)", а цитируемый А. Зализняком фрагмент продолжает: «…задругутоiнсенщелетоi…», так что и там нет никакого «тысячелетия» в столь прямом виде. То, что у Асова «Каган пришел на Русь с купцами», и что возмущает А. Зализняка как «очевидная нелепость», в самом тексте идет как «попервЪ/icтoyгостЪманарусi». Никакого кагана там нет.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Творогов О. В. «Влесова книга» // Труды Отдела древнерусской литературы. Л., 1990. Т.43. С. 170−254.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вообще, исключительно удачно, что А. Клесов не выдержал и прямо на сайте «Троицкого варианта» сел на своего любимого конька: подлинность В (е)лесовой книги.

Если критику генетических построений Клесова не так легко оценить без знания матаппарата (что требует времени и сил и от математиков, и от гуманитариев), то ситуация с В (е)лесовой книгой значительно прозрачнее.

Общепризнанная фальшивка, которая всерьез дискутируется только фриками и эзотериками.

ЛСК
ЛСК

Теперь отвечу на повторное стремление Клёсова принизить мой вклад в науку (чего не было, когда он пытался завербовать меня в свои сторонники). В статье в высокоученом издании «Переформат» Клёсов, размахивая индексом Хирша, заявлял, что я ничтожество, потому что у меня Хирш маленький. Я на это ответил, что 1) индекс Хирша применим только к естественным и точным наукам — это общеизвестно, в базу, по которой он рассчитывается журналы гуманитарные как правило не включены; 2) индекс Хирша не учитывает монографии, а одна монография может быть равна многим статьям; у меня книг 40, правда половина из них — переиздания и переводы; 3) индекс Хирша не учитывает рецензии на работы определяемого; рецензий на мои книги порядочно, на некоторые много; 4) индекс Хирша не учитывает переводы работ определяемого на другие языки; мои книги переведены на английский,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Вернемся к вопросу о самозванном профессорстве Клёсова в Гарварде. Я предложил ему опубликовать документ о присвоении титула профессора и этим закончить спор. Мы бы все извинились за наши подозрения в мошенничестве и самозванстве и больше этот вопрос бы не поднимали. На это А. Клёсов заявил следуюшее: «У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией „профессор Гарвардского университета“ (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом „академик“ — Вам полегчало?),… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Я рада, что г-н А.А. Клесов появился здесь — тем, кто брезгуют ходить на переформат.ру (я их понимаю), образцы «нового прогрессивного научного направления» представлены с доставкой на дом. Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке. То, что г-н А.А. Клесов с утомительной постоянностью нарушает эти требования, было показано и в самой декларации, и в параллельном разборе подтасовок А.А. Клесова на антропогенезе.ру. Показано, что имеет место множество подмен и подтасовок фактов. Показано, что имеет место не поиск истины, а стремление сформулировать на базе информационного шума шумную гипотезу, рассчитанную на успех у ненаучной публики. Этого вполне достаточно, чтобы увидеть нарушение… Подробнее »

Denny
Denny

В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все участники дискуссии. Забудутся все эти разборки, понты одних и возмущения других. Как нас с Вами не очень волнует склока между Ньютоном и Лейбницем по поводу приоритета в разработке дифференциального исчисления. А вот научный вклад остался. И от нашего поколения останется.

Елена Балановская
Елена Балановская

Ну, я гляжу на наше поколенье с большей печалью.

Но оставив это в стороне, к какой мысли Вы хотите меня подвести? Что не стоит опровергать лженауку, а лучше самому наукой заниматься?
Многие считают, что важно и то, и другое.
К тому же Клесова тут уже сравнивали с Лысенко, из-за которого научный вклад целого поколения генетиков не состоялся — не хотелось бы повторения.

Но у меня своего однозначного мнения нет, потому что тратить на лженауку время, которого и на науку катастрофически не хватает, и правда грустно.

Denny
Denny

Я хотел бы подвести всех к мысли, что лженауку надо опровергать наукой. И что скандалы лженауке только на пользу. Она аккурат на этом гумусе и цветет и пахнет.

ЛСК
ЛСК

Вам, Денни, эта мысль кажется единственно правильной, а между тем и она неверна. Вот Олег Губарев показал, что часто как раз наукой опровергать лженауку очень муторно и неудобно, да и непродуктивно. А нужно выявлять нарушения научной этики и принципов лжеученым и его нечестность, потому что это нагляднее покажет широкой публике шаткость его положений. А научные опровержения должны быть на заднем плане как резерв.

Denny
Denny

Мне эта мысль кажется правильной. И я, ессно, пытаюсь убедить в ее правильности других. Но я вполне признаю и понимаю, что у других есть иное мнение. Именно это, как мне кажется, и создает саму возможность дискуссии. Когда хотя бы одна из сторон полагает свою точку зрения единственно правильной, дискуссия прекращается и начинается изгнание дьявола при помощи экзорцизмов.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Будь Клёсов дьяволом или продал бы ему душу, он владел бы методами популяционной генетики виртуозно — как и методами обмана доверчивой публики. Но сделка, видимо, не состоялась, не знаю, по чьей вине.

Олег Балановский
Олег Балановский

Виртуозность, с которой Клесов владеет методами обмана публики (причем самой разной) указывает на правомочность Вашей гипотезы, но ставит под сомнение Ваш вывод. А методы популяционной генетики для его дела, возможно, просто ни к чему.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Да, это допущение лишнее.

ЛСК
ЛСК

Денни, ну как Вам не стыдно! Сравнивать споры Ньютона с Лейбницем и споры ведущих генетиков и антропологов с Клёсовым! Ньютон и Лейбниц спорили не только между собой, но и со лжеучеными их времени! Имена этих последних скорее всего забылись, как забудутся имена Тюняева, Пензева, и увы Клёсова как ДНК-генеалога.

Denny
Denny

Извините, никого не хотел обидеть. Просто пример. Про Ньютона и Лейбница, а знаю, а рассказы о склоках людей масштаба Клесова история, наверно, просто не сохранила.

Alex
Alex

Думаю, Ньютон и Лейбниц по нынешним меркам считались бы лжеучёными. Епископ Беркли, основатель субъективного идеализма, разоблачал эту науку довольно убедительно и даже до некоторой степени справедливо, ибо строгое обоснование появилось намного позже. Уверен, им нашлось бы что инкриминировать и по части морального облика и научной этики. А что говорить о комментариях к «Апокалипсису» или о предложении создать «исчисление всего».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny, о лженауке написано много, и проблема не только существует, но она разрастается все больше. Основа науки — доверие к результатам исследований публикуемых ученым. Ученый может честно ошибаться, но не имеет права искажать и фальсифицировать результаты исследований, подгонять их под желаемый результат. Это все азы, об этом даже говорить неловко. Все результаты всех ученых проверить невозможно. Жизни научного сообщества на это не хватит. Но если публикуются или сообщаются заведомо искаженные или фальсифицированные научные результаты пострадают и те, кто использует эти результаты ссылаясь на них с полным доверием к источнику. Вот почему, на мой взгляд, борьба с лженаукой должна быть приоритетом номер один в научном сообществе. Потому что лженаука, о которой Анатолий Алексеевич отзывается довольно добродушно, подрывает сами основы науки. Делает ее невозможной, заставляя… Подробнее »

Denny
Denny

Олег, да где я отношусь «легко»? Я как раз с самого начала прошу отнестись серьезно, по научному. Без криков и истерик об бесах. Без пропагандистских компаний. Для меня, кстати, довольно показательным явилось именно Ваше отношение. Я же знаю, как Вы относитесь к фольк-хистори. Знаю прекрасно, насколько трепетно Вы относитесь к стилю дискуссии. Прекрасно понимаю, с каким пиететом вы относитесь к ЛСК. Честно признаюсь, подсознательно ждал, что Вы включитесь в общий антиклесовский хор. Mea culpa… А Вы отреагировали очень сдержанно. Можно деликатный вопрос? Что Вас удержало от того, чтобы безоговорочно поддержать этот мейнстрим? И еще один показательный момент, связанный на этот раз с моей особой. Вы видите, как начался и не останавливается несмотря на пост ЛСК (про Ваше высказывание я тут молчу, но ЛСК — один из подписантов и немалый авторитет имеет) этот процесс.… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny, я объясню почему я в этой дискуссии более сдержан, чем обычно в дискуссии по «варяжскому вопросу «и антинорманизму. Там я — на своем поле и лже-науку там я выявляю сходу невооруженным глазом и легко обнаруживаю ошибки и неправильные выводы. Здесь же для меня действует презумпция невиновности, поскольку я в вопросе абсолютно не специалист и ДНК-генетика для меня «черный ящик». Но когда на выходе из этого «черного ящика» я ловлю полную ахинею А.А.Тюняева (сказать иначе было бы преуменьшением сути), то у меня загорается красный сигнал. И сразу возникает вопрос — что же это за наука, если с ее помощью можно получить — ВОТ ЭТО?! А если эта галиматья получена не с помощью данной науки и рядом с ней ДНК-генетика не лежала — то уж основатель новой науки должен во всеуслышание об этом заявить, потому что это компрометирует и его и главное — его науку с помощью… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S.
Denny,

А к Вам, впрочем как и к любому ученому, у которого есть научные работы и результаты, отношусь с уважением. То. что мы с Вами иногда цапались (редко) в полемике по другим историческим вопросам и моим заметкам на ТрВ, когда страсти накалялись, пусть Вас не обманывает. Отношусь с уважением.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Для меня лично это еще досаднее, что как я понял из дискуссии
> у Анатолия Алексеевича есть вполне здравые и интересные мысли
> и результаты, но не сенсационные, а просто на нормальном
> научном уровне.

Без сомнения, Анатолий Клесов порадовался, получив это письмо на почту, хотя и не признается в своих эмоциях.

Однако, насколько я понимаю из многочисленных бесед с коллегами-генетиками (сам я лингвист), фактически всё здравое, что пишет Клесов (если вдруг кто-то захочет кропотливо отделить зерна от плевел в огромном массиве клесовских текстов), -- это пересказ положений, уже известных молекулярной биологии и популяционной генетике.

Denny
Denny

Вот и я о том же. Вы человек, по духу готовый выступить против лженауки со всей страстью. Уж мне ли не знать! Но поскольку тема не Ваша, проявили сдержанность. ТО есть статья подписантов Вас полностью не убедила. Или я не так понял?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Просто я счел нужным самому убедиться, и получил такую возможность из первых рук, благодаря участию Анатолия Алексеевича. Он лично считает что отмежеваться от лже-науки использующей его имя и ссылающейся на его разработки для него не приоритетно. Он этим заниматься не желает. У меня это вызвало большие подозрения в его причастности к тому что Тюняев и Пензев публикуют под его именем рядом со своими именами. Хоть он и заявляет что понятия об этом не имеет. Теперь, после такого ответа я согласен с авторами письма.

Alex
Alex

«Умрём мы, и дети умрут, и другие придут поколенья…»

Вынужден на всякий случай возразить против причисления меня к учёным; мне просто интересно, что происходит в науке.

Vapleb
Vapleb

Denny: 17.01.2015 в 21:45
В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все

Ну, за всех-то не говорите.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Тут, мне кажется, всё еще проще. Если комментатор Alex, как мне кажется, действительно хочет разобраться в научных материях, то Герман Дзибель защищает себе подобного (при этом научный уровень Клесова на самом деле ощутимо выше, чем у Дзибеля). Теорий насчет мотивов комментатора Denny может быть несколько. Но пока Denny чемпион по кол-ву оставленных комментариев, что говорит о его серьезной заинтересованности (как бы он ни декларировал обратное). Как легко видеть, де-факто Denny выступает адвокатом Клесова, активно используя прием «Всё не так однозначно». Это хорошо известный PR-прием. К нему прибегают, когда надо протащить и утвердить в массовом сознании некоторую новую и необычную идею. Сначала «Всё не так однозначно», затем стадия «Ну, а что тут такого», далее «Это полноправная альтернатива… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

«Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке». По всей видимости, на следующих строгих требованиях к науке: «Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал'. http://trv-science.ru/2011/05/10/zagadka-lva-gumilyova/ Только нюанс в том, что в основе гумилевского учения положен обмен веществ, а профессионалы не знают, что клетка функционирует не совсем так, как описано в учебниках. Данное предположение было сделано… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Гошка, Гошка… Где Вы увидели в основе гумилевского учения обмен веществ и эфФкт Ребиндера? В основе гумилевского учения лежит сила духа и апелляция к космическому излучению. Вы в своем репертуаре.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Известно, что на зарождение и рост кристаллов влияет излучение в широком диапазонe. На сегодняшний день патогенные биоминералы обнаружены практически во всех органах человека. В биоминералогии минерал отдельно не рассматривается, а рассматривается со средой, в которой он образуется. Называется такой объект био-минеральным агрегатом (ОМА). В его состав может входить сам минерал, внеклеточная жидкость, мембранами клеток. Предположим, под воздействием того или иного излучения был простимулирован рост минерала. Это может привести к перераспределению концентраций исходных реагентов, как на поверхности минерала, на поверхности мембран клеток и в объемной фазе, т. е. во внеклеточной жидкости. Как этот процесс может отразиться на локальном изменении обмена веществ в клетках, мембраны которых образуют ОМА? Как на эти изменения может отреагировать сам организм? Как это происходит в организме человека, я не знаю, но что… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Лев Самуилович, Вы на меня не обижайтесь. Никаких претензий у меня к вам нет, а действительно есть очень серьезная проблема с лженаукой. В других видах деятельности эту же проблему можно назвать, как фольк-деятельность. На вашем примере я только хотел показать, как легко попасть в идиотскую ситуацию, когда проблема выходит за рамки компетенции специалиста.
На мой взгляд, каждый раз разоблачать очередного фольк-деятеля я считаю делом бесперспективным. На мой взгляд, нужны некие понятные критерии, которые работали как некий фильтр по отсеву таких деятелей.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

По всей видимости, биологи в плотной упаковке клеток видят только один объект для исследований — клетку. На самом деле там два объекта. Клетка и внеклеточные поры, которые образуются мембранами этих клеток и в этих клетках находится внеклеточная жидкость. Из-за большого объема клетки она не может иметь механизм для сжатия и растяжения мембран, а вот пора из-за малого объема и высокоразвитой поверхности мембран клеток обладает таким свойством. Как это может происходить, можете прочитать в любом учебнике по коллоидной химии в разделе, где рассматривается эффект Ребиндера. Если рассматривать поверхность мембраны клетки со стороны поры, тогда любой ионный канал будет выглядеть, как дефект структуры, поэтому можно ожидать и на нем проявления эффекта Ребиндера. Иными словами, можно ожидать, что и к ним могут… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемые дамы и господа, авторы статьи и другие почтенные члены научного сообщества! Мне как стороннему наблюдателю, не являющемуся генетиком или археологом, хотелось бы поделиться с Вами моими скромными наблюдениями. Здесь было высказано много ценных мыслей (особенно, в последующем обсуждении), но все они по-прежнему малопонятны даже человеку с хорошим высшим образованием, если он не ознакомился прежде с темой основательно (если не сказать — энциклопедически). Строго говоря, если бы я не знал некоторых участников дискуссии по их замечательным профильным публикациям, а равно и вообще «предыстории» данного вопроса, у меня бы сложилось мнение, что здесь происходит что-то странное. Настоящие ученые, к сожалению, нечасто в наше трудное постсоветское время занимаются реальной популяризацией достигнутых результатов, отсюда — и стало возможным возникновение самого повода для статьи в заголовке данной ветки обсуждения. Что… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

И. Тоноян-Беляев: >многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a). Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев: Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную». Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С.… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

(Продолжение) На это и попался Л. Клейн. Он пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков — неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10 700±4100 лет назад. Завышение в аккурат… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Бывают тут корпоративы или нет - это вопрос названия. А вот выезды, — назовем ли мы их «конференциями» или «пикниками» — с возлияниями очень даже бывают. Ниже — только цитаты из того, что писал сам Клесов 4−5 сентября 2005 г. в дни сокрушительного наводнения в Нью-Орлеане. Так сказать, к вопросу о морали. Клесов: «Никакой это ни кошмар Америки. Об этом забудут уже через год, а то и раньше. Как давно забыли „Эндрью“, „Айвэн“. Кстати, о трауре. Только что вернулся с пикника, который устроил соседний городок в горах по поводу праздника Labor Day. Человек 200 веселились от души. Траура почему-то за замечалось. Я вот тоже вплотную подступаю. Угли на гриле уже пышут. Бутылочка французского Merlot наготове, и за ней батарея оных, прикрывая тылы. Солнце — во всё небо, вокруг горы. Да простят меня… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

«На это и попался Клейн»… — Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры.
Дату статьи я мог сдвинуть, потому что получил ее до публикации. Что касается моей маленькой статьи о R1a, то тут перепутал Клёсов. Она вышла и он уже негодовал по ее поводу, а выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на его книгу «Происхождение славян».

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% - это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Л. Клейн: >выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян». Гарантирую, что результат будет тот же — чудовищные искажения и ошибки. Советую — не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом. И еще — примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там — масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время — немыслимо. Так… Подробнее »

admin
Редактор
admin

Отклики А. Клёсова очень оригинальны. Все могут быть крупными учеными (даже, наверное, я) в чем угодно, но как только мы посмели возразить Клёсову или не принять его выкладки за святые истины, так мы теряем свой статус и становимся ничтожествами, подлецами, прощелыгами и позорными подписантами. Но Клёсов очень снисходителен: «Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения». Не прислал, виноват. И следующие сдал в печать, не прислав. И еще цитата из Клёсова: «Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек». Не писал я этого. Не на Руси было 13% скандинавов, а в трех ярославских могильниках. Но это только в городах и возле городов. На селе скандинавов вообще не было. В.Г.Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков. Цитата: «Вы за древних… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А. А. Клёсов указывает на ошибочность названия — для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных — субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу — без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика. Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья… Подробнее »

Denny
Denny

Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными.

Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на ТРВ это дает Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов.

Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.

ЛСК
ЛСК

Денни, Ваши два рядомположенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки. И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т. д., т. е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело? Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Разбор Клейна совершенно справедлив, точен и нужен.
Странно, что Денни идет на поводу у Клесова, который пытается свести вопрос к датировкам. Статья Клейна не о них. Когда еще через несколько лет Underhill опять пересчитает возраст R1a (а думаю, никто не сомневается, что так и случится) статья Клейна не потеряет своей актуальности. А вот попытки Клесова ее критиковать потеряют всякую видимость обоснованности.

Я обратил внимание на странную вещь. Денни неоднократно писал, что невежливые высказывания идут с обеих сторон (Клесова и авторов статьи). Я-то от авторов их не замечал (возможно, прошло мимо внимания). А вот сам Денни ничтоже сумняшеся пишет (и это про Клейна!) «пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью».

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Подскажите, пожалуйста, а много ли на территории европейской части России (западнее Урала и не считая этнических татар) и в государствах Восточной Европы сейчас носителей субклада R1a-Z93/Z94?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Нет, немного. В основном это Кавказ и Средняя Азия. Но в ДНК-генеалогии, как и везде, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, особенно если есть дополнительные косвенные свидетельства. Если специалисты согласятся с наличием «санскритской» (то есть родственной ему) топонимики и гидронимики (хотя, строго говоря, вторая есть часть первой) на Русском Севере, это будет означать, что арии 4900−4500 лет назад, возможно и позже, занимали территории от южной лесостепной полосы до Севера. Почему их осталось мало в виде потомков в современной России и Украине, это тогда вопрос, на который важно ответить. Что касается Кавказа и Средней Азии, то датировки Z93-Z94 и нисходящих субкладов там неглубокие, обычно только начала-середины I тыс нашей эры, что наводит на мысль о их скифском происхождении. Серьезно это надо анализировать только в сотрудничестве с историками (и лингвистами),… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Игорь Тоноян-Беляев: А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии? *********** Вы, наверное, имели в виду Z93/Z94. Кое-что Вы найдете в цитированной здесь статье Underhill et al (2015), но там выборки относительно малые. Например, в той статье по Германии нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом, в нашей же базе данных IRAKAZ (Рожанский, Клёсов, Золотарев), в которой все данные приведены по 67- и 111-маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев Z93, как и нигде по цифрам ниже). Там же —… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют? Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500−6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89(xP-M45) lineages. This… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Уважаемый Герман, Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10 712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн». Правильно, Лев Самуилович? Объясню. Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад, в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Немного продолжу мой комментарий выше. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки. 1. Ответ на вопрос первый — почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Клёсов: «Правильно, Лев Самуилович?»
Клейн: Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.

ЛСК
ЛСК

Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского). Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату. Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Все прояснено. В общем и целом, без деталей, Клейн был неправ, а Клесов прав в отношении R1a… Лев Самуилович, не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные. И будьте осторожны в выводах. Лучше дайте несколько точек зрения о продолжайте следить за литературой. A то опять попадете впросак и выйдет, что лжеученый прав, а нелжеученый неправ.

Кстати, моя фамилия из района Кенигсберга. Несколько веков в такой форме существует. D в начале загадка.

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

А.А.Клёсов пишет «Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток,»
Это очередная фантазия господина Клёсова.
В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93. Нет никаких оснований говорит, что R1a1-Z93 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе.

И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_a019 до Z93_a035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-.

Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед.

И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Vladimir Volkov!

Скажите, пожалуйста, а насколько широко представлены сестринские по отношению к Z93/Z94 субклады в Средней и Центральной / Южной Азии? (например, Z284/Z285 и другие)
Можно ли говорить о том, что их к востоку от Урала никогда (до экспансии Российской империи) не было там? Аналогичный вопрос — также по субкладам I1 и I2, ныне более дробно классифицированным.

С уважением и признательностью,

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за внимание к моему скромному посту. Но проблема по-прежнему остается сложной. Если оставить за скобками имевшие место обмены нелюбезностями как здесь, так на Переформате, то людям, искренне желающим разобраться в сути вопроса и оценить как заслуги популяционных генетиков, так и Ваши заслуги, по-прежнему разобраться трудно. Я, например, по первому образованию вообще робототехник, и только потом индолог и лингвист, так что имею «некоторое представление» о методах точных наук. И мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата. Мы очень ждем, что будет написана, как минимум, книга или две книги (уважаемыми популяционными генетиками, которых здесь поименно не перечислить, и Вами, если… Подробнее »

Alex
Alex

«10) на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток?»

Ваши вопросы заканчиваются на самом интересном месте… Ещё было бы интересно понять, каким образом определяются НАПРАВЛЕНИЯ перемещения гаплогруппы. А также интересно было бы понять, что из всего этого следует.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, (приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества), Видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я — не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» — это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию — это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря — наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

(Продолжение) >мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата. Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев: То, что Вы хотите получить, в формате данного Форума не получится. Для этого нужно самому плотно заниматься тематикой. Далее, описать «всю методологическую последовательность» без «довольно частных выкладок» не получится тем более. Потому что каждый этап методологической последовательности надо иллюстрировать на конкретных примерах. Именно потому я настоятельно советовал сначала прочитать ту серию из четырех статей по линкам, данным выше. Плюс ту статью-лекцию в «Математической морфологии», линк на которую я также дал, и пусть название журнала не пугает. Я бы также отослал интересующихся к серии моих статей, ряд из них в соавторстве с И.Л. Рожанским, талантливым… Подробнее »

Alex
Alex

Если «базовый» гаплотип не обязательно предковый, тогда всё снова перестаёт быть понятным. Кому и зачем может понадобиться возраст базового гаплотипа, если он не предковый? Ну ладно. «Конкретный пример — я уже давно (2012) опубликовал в Advances Anthropology статью по эрбинам (R1b), описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе — 6000 лет назад, в Анатолии — 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) — 5500 лет назад, на Пиренеях — 4800 лет назад, там же у басков — 4000 лет назад, в Центральной Европе — 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах — 3500 и 200 тыс лет назад… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Большое спасибо за развернутый ответ. Это очень хорошо, что некоторые из вопросов прояснены. Теперь мы ждем сводных публикаций от всех почтенных авторов, где подобный список вопросов разбирался бы в единой (!) публикации. Дело в том, что, видите ли, получается так: в большинстве случае границы предметной области определяются либо ее объектом, либо классом решаемых смежных задач. В данном случае, когда речь идет о генеалогии на основе Y-хромосомы и мтДНК, получается, что результатов специализированных биохимико-генетических дисциплин недостаточно: ибо на «непрозрачных» результатах стали паразитировать люди, весьма далекие от биохимии, молекулярной биологии и генетики (я сейчас говорю не про ученых вообще). С другой стороны, эти же самые результаты (часто искажаемые и произвольно толкуемые) широко используются и учеными других областей. Поэтому границы новой субдисциплины продиктованы… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А. А. Клёсов не понимает, почему его называют лжеученым. Он излагает это свое недоумение в ответе И. Тоноян-Беляеву и весьма подробно излагает свои возражения. Пройдемся по этому изложению и постараемся объяснить А. А., в чем причина столь распространенного и почти общего в науке представления. Он признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря — наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно — потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил. Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Уважаемый Игорь,

Ваш список вопросов — это как раз то, что надо! Он для меня (думаю, и других генетиков) очень неожиданный, мне казалось, такие вопросы возникать не должны, а должны другие. Именно тем список и ценен.
Буду благодарен, если пришлете продолжение списка на мою почту balanovsky@inbox.ru
Обещаю подробно ответить на нашем сайте.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!

С удовольствием поделюсь более полным списком. Сейчас с интересом изучаю автореферат Вашей докторской диссертации, а также Ваши интереснейшие статьи.

С уважением и благодарностью,

И.Т.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Меня как человека интересующегося историей, интересует в первую очередь возможность применения результатов генетических исследований в области древней истории.

Для себя я понял из того что здесь рассматривалось, что ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю «вспомогательными», хотя Denny и против такого их обозначения. Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно. В связи с вероятностным и статистическим характером получаемых результатов, использовать их в области древней истории, применяя к миграциям и происхождению племен и народов нужно с большой осторожностью. Вот какие выводы я сделал для себя из этой дискуссии.

Denny
Denny

Мне действительно не нравится деления на главных и вспомогательных. Я бы сказал, что весь комплекс «экспериментальных» подходов, таких как поиск и анализ письменных источников, археология, все прочее и теперь вот и генетика, вместе с теоретическими обобщающими исследованиями ВМЕСТЕ и составляют историю как комплексную науку.

Мысль о том, что генетика или физиология есть вспомогательные науки по отношению к биологии мне не близка.

Олег Балановский
Олег Балановский

«ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю „вспомогательными“…Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.»

Замечательно сформулировано. Мы это уже много лет (точнее, десятилетий) говорим. Да, генетика — это ОДИН ИЗ исторических источников. Правда, статистический характер — это скорее достоинство, но есть другие проблемы, которые делают генетику не главным источником.

Единственное уточнение — «ДНК-генетики» не существует. Существует просто «генетика». Клёсов считает, что существует (как наука) и его ДНК-генеалогия, но я бы не советовал Вам пользоваться этим термином, который Клёсовым весьма скомпрометирован.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Олег Губарев: >Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно. Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал. Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать: >То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как-то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Почтенные коллеги, с вашего разрешения я отберу посты с изложением и анализом 1. Научной стороны писаний Клесова по ДНК-генеалогии (Олег Балановский, Елена Балановская, Валерий Запороженко, Алексей Касьян, Лев Клейн) 2. Этической стороны (уже названные выше, а также Юлия, Олег Губарев, Юрий Кирпичев, Александр Семененко и др.). Ради некоторого отдыха от напряженных и насыщенных наукой текстов, и ради разрядки и развлечения — небольшое воспоминание. В конце 1999 г. Анатолий пригласил меня к себе на званый ужин и знакомство начал с представления своих жизненных успехов: подвел к стене, где как на стенде были размещены все его значки и награды, начиная с 1 класса школы. Лучший ученик, за примерное поведение, за лучшее сочинение, похвальные грамоты, какие-то квалификационные книжки со спортивными разрядами, дипломы Ленкома и аттестаты госпремии. Когда Клесов был в CEO… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Заранее спасибо за важную работу по упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).

Мне кажется в списке № 1 должна быть упомянута Светлана Боринская (ник «Светлана»).

Alex
Alex

«упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).»

Тут бывало и покруче, это ещё не ужас. А вот скорость накопления комментариев действительно впечатляет.

Valery
Valery

Спасибо за разбор ситуации!

Присоединяюсь к сказанному Алексеем, Светлана осветила здесь несколько сложных и объемных тем.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Над этим можно посмеяться, а можно воскликнуть — доктора! На самолетах на «корпоративы» не было, да и быть не могло, нет здесь вообще «корпоративов», во всяком случае я никогда не слышал. Про изучение ДНК претенденток на потомков Анастасии — было, и не один раз, про наследство — опять больная фантазия Лебедева. Про подвод к стене с похвальными грамотами «с 1 класса» — то же самое.

Опять — и этот человек член Комиссии по больше с лженаукой?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Сорри. «По борьбе с лженаукой».

Denny
Denny

Олег Балановский:17.01.2015 в 23:04
«Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно „последняя общая прародина“ будет в Африке, и выход будет из Африки.»

Спасибо. То есть речь все-таки идет не о месте происхождении человека, а о «последней общей прародине» современного человечества.

Еще раз извиняюсь за назойливость своих вопросов. Справедливо ли это в равной мере для вопроса о месте зарождения более молодых гаплогрупп? Можем ли мы говорить о том, где что зародилось, или только о «последней общей прародине»?

Олег Балановский
Олег Балановский

Denny,
либо я не могу Вас понять, либо Ваш вопрос не имеет осмысленного ответа. Кто-то уже писал тут о выходе кистеперых рыб на сушу. Место такого выхода тоже было «прародиной человечества» (мало кто отрицает, что мы от них произошли), и даже «общей прародиной», но не последней общей прародиной.

Denny
Denny

Дело в том, что вопрос о времени и месте происхождения человека имеет значение и для других наук. Так же как вопрос о кистеперой рыбе. Это прежде всего вопросы эволюционных механизмов и соответствующих условий.

Но на самом деле я хотел Вам сказать спасибо за разъяснение. Вы очень просто и доходчиво объяснили, что речь не идет о «разных сценариях», как мне казалось. Сценарий — расселение современного человечества из Африки, всего один. Просто к нему при желании можно додумывать произвольные «предыстории» (переселились в Африку с погибающей Атлантиды).

Олег Балановский
Олег Балановский

Уфф. Неужели удалось? Ну, тогда не все было зря :) И Вам спасибо.

АГХ
АГХ

В чём суть языка эрбинов в концепции Клёсова?
Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!
Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)
И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>В чём суть языка эрбинов??? >Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты! ******** Во-первых, не «запада Евразии», а по миграционному пути эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, от Южной Сибири до Европы, в которой в прошлой эре было множество неиндоевропейских языков. Часть из них, включая (наиболее вероятно) баскский, и завершали миграционный путь эрбина по всему этому огромному пути, длиной во многие тысячи лет и многие тысячи километров. Для Вас это потому «неродственные языковые семьи и изоляты», потому что Вы не знаете ответа и не можете их последовательно увязать друг с другом, во всяком случае те, что должны увязываться. Поэтому Вы поднимаете руки и говорит — «не знаю», это по сути и есть Ваш комментарий. Я тоже не знаю, но я не поднимаю… Подробнее »

АГХ
АГХ

«И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это „изоляты“ дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.» Не понял, при чём тут америнды… Далее — получается, что на-дене и сино-тибетцы не эрбины, потому что с R1b там туго, если вообще есть. Непонятно так же, при чём тут енисейцы — у кетов, кажется, Q пикует. У буришей сборная солянка — я бы не решился связать их с R1b (есть она у них?). У народов северокавказских языков пикуют иные гаплогруппы (субклады G и J) — какие же из них эрбины? Картвелов к дене-кавказцам никто не относил… Так что язык у них не от эрбинов точно. Хатты и хурро-урарты — без понятия какие гаплогруппы у них были. Шумеры — видимо, непробиваемый изолят.… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

АГХ, вы, разумеется, справедливо пишете. Мне по долгу службы пришлось исследовать писания Клесова на переформат.ру. Могу с большой с достоверностью восстановить ход мысли лже-профессора Гарварда. R1a -- это русские. Они же приравнены к ариям. Следовательно они индоевропейцы. Т. е. R1a -- индоевропейцы, а индоевропейцы -- R1a. Далее следует некоторая импликация, которая не очень четко артикулируется, но, видимо, подразумевается. R1a -- это ностраты (носители праностратического языка). Вообще наш лже-профессор излагает исключительно путано, явно не понимая, например, хронологических соотношений в лингвистической классификации, но примерно такой вектор мысли, например, тут (это одна из многих ссылок): http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/ По приведенной ссылке лже-профессор, кажется, рассматривает сино-кавказскую макросемью как подветвь ностратической макросемьи, но детальнее в этом винегрете надерганных терминов сложно разобраться. Движемся… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

«дочерней гаплогруппе R1b» -> читать «сестринской гаплогруппе R1b».

АГХ
АГХ

Спросонья не нашёл на переформате про неИЕ кельтов, но вспомнил где на родстве видел.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59 249
«Теперь о кельтах. Я — вовсе не специалист в кельтских языках, но понимаю, что есть древнекельтские, и есть кельтские 1-го тыс до н.э. Вот эти, недавние, и есть индоевропейские. Но это те, когда Европа стала активно переходить на ИЕ языки, в соответствии с той концепцией, что я здесь неднократно излагал. Если сможете, найдите сведения о том, какими языками были „кельтские“ 5000−4000 лет назад. Буду очень признателен.»

Могу допустить, что «профессор» мог спутать Pre-Celtic (докельтский) и Proto-Celtic (пракельтский), ведь Pre- так похоже на наше пра-.)))

АГХ
АГХ

«Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100−5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде — примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.»

Вроде как субклад R1b в районе бассейна озера Чад предлагают связывать с чадскими языками (ветвь афразийских), очень дифференцированными (впрочем, они плохо изучены) — глоттохронология суёт прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э., что коррелирует с одной из мтДНК гаплогрупп в том регионе L3f3, которой где-то 8000 лет (вроде бы такую датировку давали). Поэтому позвольте в ваших датировках усомниться, как и в причастности банту к этому.

АГХ
АГХ

«с миграционного маршрута по северной Африке на запад»

То есть, вы настаиваете, что R1b в Западной Европе появились через Северную Африку?
Археологически сможете подтвердить?

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Ув. Олег Балановский и Валерий Запорожченко указали на несостоятельность терминологической и методологической базы ДНК-генеалогии. В этой базе все вызывает вопросы: от подмены понятий (род вместо популяции) до крайнего упрощения (простые арифметические расчеты мутаций от «предкового гаплотипа» — вместо сложного моделирования стохистического процесса мутагенеза в эволюционной перспективе) и неверифицируемости топологий деревьев. В этом кстати основной упрек Клесову со стороны мэтров попгенетики во главе с Хаммеров в ответ на клесовский комментарий к статье о Y-гаплогруппах евреев. Мол де, коль Вы, батенька, используете в своих работах кладистику (а построение в MEGA дерева на основе вычисленной в kitsh-PHYLIP дистматриц расстояний между таксонами это и есть кладистику), соблаговолите пояснить, почему топология ветвей выглядит именно таким, а не инным способом. Разумеется, в место вразумительного ответа Клесов произвел некоторое количество бессмысленных слов: «Известно, что… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня есть сильное подозрения что приложение ДНК- генеалогии к истории (я не говорю здесь о самой генетике и ее роли в исторических исследованиях — об этом я сказал выше и вовсе ее не отрицаю, наоборот считаю очень полезной) выросло из попыток антинорманистов, терпящих жестокое научное поражение в области истории перенести борьбу в ту область, где историки их достать не могут и где все аргументы историков не действуют, потому что в этой области роли меняются и они становятся дилетантами и вынуждены доверять результатам генетиков и полагаться на них. Именно с этой точки зрения для меня важна эта дискуссия, потому что ложные выводы, полученные от использования ДНК — генеалогии Клесова становятся основным аргументом антинорманистов не могущих никак по-иному доказать свои гипотезы. Мне можно долго и много говорить про гаплогруппы такие-то или такие-то, но когда… Подробнее »

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

Уважаемый Олег Губарев.
Данные генетики напротив свидетельствуют больше в пользу происхождения Рюриковичей от скандинавов.
Большинство современных Рюриковичей принадлежит к тому небольшому и относительно молодому субкладу, который встречается прежде всего в Швеции и Британии и немного в Финляндии и России, если не считать самих Рюриковичей.
Филогения показывает, что в наибольшей вероятностью представители этой линии являются потомками Ярослава Мудрого от разных сыновей.
Все, что касается якобы доказательства славянского происхождения Рюриковичей и таким образом появления каких-то аргументов у т.н. антинорманистов — это фантазии и откровенный подлог и подтасовки данных Клёсова.

Но как всегда, не хочется тратить время на опровержение этих якобы аргументов.

Поэтому мы целенаправленно работаем с образцами Рюриковичей, проверяем и открываем новые SNP-маркёры и стремимся создать наиболее верное филогенетическое древо Рюриковичей, а не отвечаем на очевидные глупости Клёсова.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Не успел в ходе дискуссии с вязаться с Вами. Вопросом о варягах и Рюрике занимаюсь как историк и Ваши данные очень меня интересуют так как хорошо вписываются в общую картину и дланнные источников и других наук. Как бы с Вами связаться при необходимости, если возникнет желание проконсультироваться.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того. Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки. Это хорошо для сенсаций и журналистов, а не для ученых. Расхожие возражения типа «но Коперника тоже не признавали, а он опрокинул все представления об устройстве Солнечной системы» с которыми постоянно приходится встречаться — неверны в корне. Коперинк строил свою… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Олег Губарев: 18.01.2015 в 11:11 P. S. Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того… Я против попыток заменить исторические исследования ДНК-генеалогией или генетикой, в качестве новой науки, претендующей занять место истории и рассказывать нам по выражению одного моего оппонента в другой исторической дискуссии «как оно было на самом деле»!" Уважаемый Олег, спасибо огромное! Вы абсолютно точно изложили точку… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я бы хотел обратить внимание участников дискуссии, критикующих ДНК-генеалогию Клесова, на прошедший как-то незаметно пост Игоря Тоноян-Беляева от 17.01.2015 в 19:58. О том, как смотрится данный спор со стороны человека с улицы. Видимо этот пост возник не на пустом месте. Мне меньше всего хотелось бы чтобы участников дискуссии представляли в виде Священной Инквизиции, а Анатолия Алексеевича Клесова в виде мученика- еретика, «пострадавшего за инакомыслие». Может быть еще раз стоит четко и коротко по пунктам сформулировать те симптомы которые позволяют отнести ДНК-генеалогию к лже-науке для тех кто наблюдает за дискуссией снаружи. Мне бы очень не хотелось чтобы дискуссия была воспринята со стороны как «травля» видного ученого за высказываемое «новое слово в науке». Можеет стоит еще раз разъяснить свою позицию для посторонних зрителей уже не вдаваясь в технические… Подробнее »

Denny
Denny

И я уже несколько дней говорю ровно о том же. Для человека, который не в теме и который пришел без уже сложившегося мнения, текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие. Но вошедшие в раз разоблачители за некоторым исключением этого слышать не хотят.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Denny! Как я понял из Ваших постов, Вы, вроде бы, говорите, что науку и этические вопросы надо развести совсем (и последние не рассматривать). На мой скромный взгляд, все три момента — 1) собственно концепция нового направления / дисциплины и ее обоснованность/доказательность (и противоречия с фактическим положением), 2) квалификация выдвинушвего ее автора в дисциплинах, на понимание которых он претендует за рамками своей базовой специальности (в которой он может быть мастером) и 3) этические вопросы, связанные с чьим-либо нелицеприятным и неприемлемым поведением (если таковое уже имело место), должны быть освещены. Просто нужно сделать так, чтобы сторонний наблюдатель хорошо видел, где — что. Это можно сделать как в одной публикации, так и в разных — важно, чтобы у людей был доступ к ссылкам/названиям всех этих публикаций, а не только одной, разоблачительной. Поскольку у меня… Подробнее »

Denny
Denny

Я совершенно не утверждал, что этические вопросы не нужно рассматривать. Это просто глупо. Я просто говорил, что их не нужно привлекать при рассмотрении сути научных концепций. То есть я на 100% согласен с Вами. Более того, я бы сказал, что и возможные «санкции» должны лежать в той плоскости, в которой допущены нарушения.

Из Ваших трех пунктов мне непонятен второй. Какое значение имеет квалификация, если человек ведет себя этично-неэтично? Какое значение имеет квалификация, если его концепция верна или лженаучна? Я бы сказал, что ровно наоборот, вывод о квалификации (не важно в какой области) делается на основе заключений о верности или ложности научных результатов.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Denny! Второй пункт означает примерно следующее: если некто, допустим, был до этого профессиональным инженером-проектировщиком мостов, а затем взялся археологию и стал рассуждать о том, что, как минимум, в городской стадии цивилизации можно классифицировать по типу мостов как главному признаку, то это означает не что он «сразу лжеученый», а что он сначала должен доказать две вещи: 1) что он изучил и освоил археологию в целом на уровне, как минимум, кандидата наук (этому, изначально, должен был соответствовать кандидатский минимум по специальности, если его понимать не сугубо формалистски), и уже после этого — 2) что его построения по весу соизмеримы с уже имеющимися основаниями для классификации археологических культур и реконструкции их последовательного генезиса. Надеюсь, пример нагляден. Я специально взял области, одновременно не являющиеся смежными, но имеющие внешне общее… Подробнее »

Denny
Denny

Пример понятен, спасибо. Но (это уже тонкости) все равно не стал бы выделять квалификацию в отдельную категорию. Разделение на две категории (сущностно-научные и этические) выглядит стройнее. В вашем примере пункт первый (человек без опыта берется поучать специалистов) — этический вопрос. А второй пункт (весомость концепции) — сущностно-научный вопрос.

Я еще хотел бы заострить внимание на одном моменте. Наказание должно лежать в той же плоскости, что и нарушение. Если проблема этическая, то нельзя на этом основании отвергать научную публикацию. Но можно (условно говоря) не подавать руки.

ЛСК
ЛСК

Денни, так мы ведь и не требуем собрать все книги по клёсовской ДНК-генеалогии и сжечь на площадях, не требуем ареста основоположника, мы только предупреждаем друг друга о том, что перед нами лженаука и лжеученый, чтобы этот опытный вербовщик не мог заманивать в свои путы доверчивых ученых, первоначально реагирующих на его регалии и красноречие. Чтобы он не собирал взносы с доверчивой публики на свою фантастическую лабораторию, где данные, судя по всему, не получат должной обработки. Чтобы не имел успеха в одурманивании властей (как это делал Петрик). То есть, условно говоря, мы именно призываем не подавать ему руки. Не пускать его и дальше в сообщество ученых. Мы именно делаем то, к чему призываете Вы.

Denny
Denny

А я вам все время пишу: отделяйте Клесова от молекулярки. Без молекулярной истории и археологии не обойтись (с Клесовым или без него). Вы же в своем замечании ужаснулись именно молекулярной истории и археологии. Вот я и высказался.

ЛСК
ЛСК

Денни, а я Вам всё время пищу: уж коль скоро Вы ратуете за научную чистоту методики, то будьте аккуратны сами. Истории и археологии может принести пользу применение методов геногеографии или популяционной генетики или молекулярной генетики, называйте как хотите, но это не создаст ни молекулярную историю, ни молекулярную археологию, как не создало радиоуглеродную археологию использование методов радиохимии (радиоуглерод). У истории свои принципы, критерии и своя система методов, в которой методы молекулярной генетики займут свое скромное место.

Denny
Denny

ОК, давайте не будет повторяться. Мы с Вами немного по разному оцениваем ситуацию. Полагаю, это вполне нормальное явление.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny, важно на мой взгляд, что и генетики полностью согласны с такой скромной ролью ее доводов в общем разговоре с антропологами и гуманитариями. «Молекулярная история» — это уже крайне опасный путь к подмене наук, а не к их синтезу. Мне кажется, что генетика может много сделать для такого синтеза, но не может служить основной для него. Последнее слово в решении исторических вопросов — не может оставаться за генетикой. А вот дать генетическую подсказку — это мы, пожалуй, можем.

Alex
Alex

«текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие»

Текст написан, опубликован, прочитан и обсуждён, какая теперь разница.

Denny
Denny

Клесов еще не умер. Так что этот текст не последний. И кроме Клесова будут и другие. Надо же учиться на ошибках.

German Dziebel
German Dziebel

Да, именно так исходный пост и звучит. Мученик Клесов или злоумышленник, дело второе. Содержательный разбор его положений должен был выйти сначала, а этический разбор потом. Ему самому должно было быть предоставлено слово (и не в комментах). Общая дискуссия должна была предшествовать выводам о «лженаучности». А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева), и только потом (через комменты, ссылки к дискуссиям 5 летней давности, отсылки к карачаевским чтениям, где кто знает, что произошло и пр.) стала обрисовываться картина разногласий. Я понимаю, что у команды нелжеученых нет времени по научному относиться к тому, что они считают лженаукой (Боринская), но, увы, это возражение я лично принять не могу. You gotta practice what you preach. Последовавшие нападки против… Подробнее »

Denny
Denny

Я бы только сказал, что Клейн на меня совершенно не давил. О Вас он высказался нелестно, но меня он и Олег Губарев как раз постарались вывести из-под удара. Их обоих я хорошо знаю по здешним дискуссиям. И на обоих я не раз наезжал не по-детски, временами весьма в резкой форме. И Клейн как раз если и не согласился с моими доводами, то вроде не отрицает, что в них есть нечто здравое.

German Dziebel
German Dziebel

Я под «давлением» подразумеваю комменты, в которых, напр., Клейн Вас стыдил за упоминание Ньютона/Лейбница. Де, какое Вы имеете право даже отдаленно усматривать серьезный научный спор между нами и человеком, которого мы, ученые, единогласно признали лжеученым. Может я не правильно выразился, но такой прием и у Клейна и, особенно, у «Юлии» просматривается. Научный спор перекодируется в этический, и собеседник вынужден оправдываться за «правонарушение». Соответственно, Вы и «извинялись» несколько раз, насколько серьезно не знаю, но извинения звучали, а собственно никакой этической грани Вы не преступали.

Лёня
Лёня

Олег Губарев: 18.01.2015 в 11:11 >Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки… Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки.> Признаками лженаучности могут являться не только полное несоответствие между теорией и данными, но и полное соответствие (указывающее на «притягивание за уши»). Между данными историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки несоответствий и нестыковок существует предостаточно, и это нормально, поскольку разногласия являются признаком объективности данных. Я сомневаюсь, что ДНК-генеалогия противоречит вообще всему массиву данных. Говорить имеет смысл только о степени и количестве соответствий/несоответствий, но тут возникнет проблема с оценочными… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Чего-то комментарии медленно проходят

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Но довольно схоластики, перейдем к практическмоу примеру несостоятельности филогении Клесова (одного из двух опорных пунктов его ДНК-генеалогии) — 5 лет тому назад (в октябре 2009 года) на Молугене у меня состоялась последняя дискуссия с Клесовым по поводу варианта дерева гаплогрупп I. Дискуссия была вызвана следующим клесовским перлом: «Если на Русской равнине 50−30 тысяч лет назад были европеоиды, то они и заложили население Европы. Другого варианта быть просто не может, потому что 50 тысяч лет назад людей в Европе не было, во всяком случае по имеющимся данным. Это простое умозаключение позволяет вполне обоснованно предположить, что обитатели Русской равнины 50−30 тысяч лет назад, и позже, были новителями гаплогруппы I. И не только были, но в немалой степени и остаются, потому что 23% современых этнических русских… Подробнее »

Valery
Valery

«Это, дорогой мой юноша, не аргументация» — кстати вспомни, какую лавину постов вызвало нейтральное предположение о том, что А. Клесов, возможно, находится на пенсии, отчего имеет достаточно свободного времени для работы над «днк-генеалогией».

Эйджизм он такой эйджизм, да. Что дозволено Юпитеру, то…

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Да-да. «Вьюноши с менталитетом лаборантов». Как же, помним, помним. Ничто из написанного Клесовым не збыто, ни один ляп не забыт.

Valery
Valery

А вот _объяснения_ от А.К.:

«Если вам не очевидно, зачем деревья, и вы задаете такие вопросы, то я поясню. Хотя это странно на этом форуме. Деревья разделяют гаплотипы на ветви. Потому что у каждой ветви своя системы мутаций. И это очень часто внутри одного и того же субклада. Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз, тем самым создавая более древнего фантомного предка.»

«Аркадий, не говори красиво ©. Valery, будьте проще. Стараясь пересыпать свой язык англицизмами, Вы теряете суть и приходите к неверным формулировкам. „Качество возраста“ — неудачное выражение. Да и неверное.»

Упс… А как же BEAST-овский ESS на каждый выходной параметр? Точно лженаука. Надо написать разработчикам, и вообще всем писать, вплоть до Фелзенштейна.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Надо объяснить стороннему читателю «адекватность» клесовской реакции на вопрос:"Зачем нужны деревья?". Его ответ столь же бессмысленен, как и ответ вроде: «Да что бы они давали мех».

Valery
Valery

кстати, про мех: одежда ведь зачастую служила не только утилитарным целям, чтобы достичь температурного комфорта и защитить нежные части тела от контакта с острыми предметами, но и например была показателем статуса, как серьги, татуировки итп. то есть «ценный мех» от NJ, который ДЛЯ ИХ ЦЕЛИ можно заменить любой другой программой кластеризации, да хоть основанной на к-средних или главных компонентах — NJ тут может иметь символическое значение, типа «а чем мы хуже биологов, вот вам *профессиональная компьютерная программа PHYLIP*».

За этим увы нет ощущения филогенетики как инструмента, как наоборот, можно предполагать у автора органичное «чувство» кинетики, помимо экспертных знаний в данной теории.

но это уже глубокий

Valery
Valery

офф, с оттенком эссенциализма даже

Valery
Valery

но на тему холивара «регулярное vs стохастическое» пожалуй уместно

Vadim Verenich
Vadim Verenich

В том то и деле что Клесов прав, когда пишет про себя «я никакой не генетик» (или «генетик никакой», что одно и то же в данном контексте). Действительно — все его расчески в Мега-Филиппке (Mega-Phylip)никакого отношения к генетике не имеют. Это чистой воды филогенетика, вернее, кладистика. Но тут-то и кроется самый цимес. Клесов-то в кладистике как раз понимает ровно столько же, сколько сапожник без сапог понимает в сапожном деле.

Valery
Valery

да

Alex
Alex

«Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз» Так, а что, отличное объяснение, даже я понял. Если у нас в выборке у двух разных людей встречается одинаковая мутация (в числе повторов в определённом месте, а не точечная замена), то мы, вообще говоря, не можем сказать, это две мутации и одна и та же у их общего предка. А значит, не можем понять, сколько же всего было мутаций (это я пытаюсь перевести то, что понял, на человеческий язык — для других дилетантов:). Казалось бы, если, уж там правильно или неправильно, выбран предковый гаплотип, можно просто определить длину каждой ветви и взять среднюю — однако, не зная дерева, невозможно определить, что такое «средняя» ветвь :) Отсюда понятно, почему точность элементарных методов резко падает при… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Я прокомментировал: «Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно «кривая» и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов. Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей — вот над чем нужно поработать. Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для I2a2-Din и I2b (в том числе и возраст российских популяций), то он просчитан давно. I2a2-Din — 2925 ±468 — то что Вы называете «молодой ветвью», в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 ±642 лет. I2b-M223-Continental * (все субклады) — 9173 ±712 лет для 8 гаплотипов из Вашей «старой… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т. е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.

Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic, 206.105.html)

German Dziebel
German Dziebel

По делу, спасибо, Вадим.

АГХ
АГХ

«Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями).»

А как доказывается филогеническая значимость SNP?
И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?

Alex
Alex

«А как доказывается филогеническая значимость SNP?
И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?»

Что-то специалисты презрительно проигнорировали этот вопрос. Ну попробую я ответить ;) SNP не будет иметь «филогенетической значимости», что бы это ни означало, если у человека, ей подвергшегося, не было братьев, или они не оставили мужского потомства (впрочем, в этом случае мутация отличает носителя хотя бы от его братьев), или никто из их потомков по мужской линии не попадал ещё, живым или в виде ископаемых останков, в лапы генетиков (то есть для нас оно не существует). Следовательно, при накоплении данных SNP может только приобрести значимость, но не потерять.

АГХ
АГХ

Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо?

Valery
Valery

**** Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо? **** новая версия обычно не противоречит старой, а продолжает ее, то есть «рефайнит». Иначе говоря, к набору сплитов старого дерева добавляются новые, которые совместимы со старыми, и все сплиты старого дерева содержатся в новом. Бывают кстати и ложные рефайнменты. Например секвенируют пару далеких друг от друга образцов в корне одной гаплогруппы, имеющих случайно 1−2 общих снипа, и объединяют в кладу, но потом для каждой из них находится куча более близких родственников и выясняется, что те снипы которые предполагались общими для «клады», на самом деле приватны и развились независимо, а никакой клады нет. То есть утверждение «истинную топологию можно установить по полным сиквенсам всегда» не совсем… Подробнее »

Valery
Valery

это разновидность т.н. притяжения (или аттракции) длинных ветвей

Valery
Valery

известный порок де ново филогений

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Уважаемые участники дискуссии, посмотрите пожалуйста мой пост

Олег Губарев:
19.01.2015 в 12:01

Он попал в середину дискуссии — он по организационным вопросам ведения дальнейшего обсуждения.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Повторю его еще раз потому что его трудно отыскать среди других постов. Мне кажется дискуссия начала приобретать очень сложную структуру разбившись на отдельные обсуждения и выяснения отдельных вопросов. Очень сложно стало следить за ее ходом поскольку новые комменты появляются не в в последовательности, а идут как ответы на ранее заданные вопросы и появляются на страницах где-то в центре обсуждения. У меня организационное предложение — не пора ли попытаться подвести какие-то итоги? Выстроив их в виде основных положений или кратких тезисов доступных для понимания тех, кто следит за ходом обсуждения извне. И еще многие вопросы превращаются в удовлетворение любознательности и научных интересов участников дискуссии — это тоже важно и нужно, но пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме… Подробнее »

Лёня
Лёня

Олег Губарев:
19.01.2015 в 12:01
> Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.>

Нечто подобное создаётся (вернее возрождается), но ресурс требует раскрутки:
http://scientific.ru/society
Там, по крайней мере, есть возможность раскидывать возникающие ответвления дискуссии по новым веткам (темам).

Alex
Alex

«пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет»
Извините. Если тема дискуссии — «Оценка научной деятельности Анатолия Клёсова», то совершенно необходимо нарисовать какой-то научный фон, чтобы разобраться, где что.

German Dziebel
German Dziebel

Я итоги периодически подвожу в своих комментах, но, видимо, этого мало. К тому же они, наверное, теряются в общей массе. Кстати, нельзя ли мои посты преклеарнуть, а то какие то из них попадают в спам и их 2 дня не видно, другие вообще где-то затерялись. Грустно сидеть у компа в Америке и читать на протяжении многих часов одну фразу из России «Ваш комментарий ожидает проверки». :)

АГХ
АГХ

Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A?

АГХ
АГХ

Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.
Или невозможно?

Valery
Valery

**** Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.
Или невозможно? ****

невозможно

АГХ
АГХ

Почему думают, что E — миграция в Африку?
Она же в Африке разнообразнее, чем в Евразии?

German Dziebel
German Dziebel

Потому что, из числа неафриканских гаплогрупп, гаплогруппа Е является сестринской по отношению только к одной, гаплогруппе D (с узкой азиатской дистрибуцией), а остальные две гаплогруппы (с более широкой географической дистрибуцией за пределами Африки) и образующие свой клад CF противостоят этому кладу DE и входят в общий клад СТ. Т. е. получается, что разнообразие базальных нодов за пределами Африки (на этом уровне филогенетического древа) выше за пределами Африки. И коль скоро гаплогруппа Е не является более близкой чисто африканским и менее частотным гаплогруппам, А и B, чем другие члены клада СТ, нет оснований считать, что DE или CT вышли из Африки. Скорее наоборот. Клесов об этом не пишет, что показывает, что он с проблемой еще не разобрался. (И ближайшая гаплогруппе Е гаплогруппа D в Европе не фиксируется, т. е. «Русская Равнина как прародина негроидов» сюда… Подробнее »

АГХ
АГХ

Что мешало E как таковой возникнуть в Африке? А с тем, что DE неафриканская, я соглашусь…

Alex
Alex

Обмен аргументами по африканской теории — это отдельное произведение искусства, что-то в духе Кандинского.

Valery
Valery

**** Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A? ****

нет, нельзя, это возможно только для базальных ветвей и только недотипированных. Топология у корня устаканивается когда появляются полные сиквенсы, так и с мтднк в начале 00х гг было, то что сейчас приключилось в Y*A, уже было с mt*L1 из которой получились L0 и новая L1.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic, 206.105.html)

Прошло долгих 5 лет. Казалось бы, за 5 лет человек должен бы чему-то научится (в конце концов, все ошибаются) и усовершенствовать свою методологию. И что ж мы видим? По иронию судьбы, главный коллега Клесова — Игорь Рожанский — в целях подтверждения правомочности идей своего «учителя» привел для «для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.»

admin
Редактор
admin

В спам почему-то стало попадать… «Помечен пользователем admin как не спам».

Alex
Alex

admin:
18.01.2015 в 15:38
В спам почему-то стало попадать… «Помечен пользователем admin как не спам».

Может быть, потому, что одинаковые комментарии, поэтому и попадают в спам?

admin
Редактор
admin

нет, это не локальные проблемы, а с базой Акисмета — там могут быть пересечения со спамерскими IP, адресами и сочетаниями

Amperion
Amperion

Да.
А кое-кто похоже и за долгих 10 (или 8?) лет в школе так и не выучил русский язык…

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Это Вы ко мне обращаетесь? Прошу прощения за свой заржавевший русский язык, так как я не учился в российской школе. Родился и всю жизнь проживаю вне пределов РФ.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

И хотя в этом дереве использовалась выборка коммерческих гаплотипов с максимальным расширением (111-маркерные гаплотипы — это против 17-маркерных гаплотипов которые использовались при построении 5 лет!). Но поскольку академическая методология построения деревьев Phylip-Mega так и не изменилась, результат все тот же — кривая неверная топология древа. В ее неверности легко убедится невооруженным глазом — в дереве Рожанского большая ветвь I2a2 (5 лет назад она называлась I2b) отходит от ствола раньше чем I2c, хотя судя по известным снипам, это ветвление более позднее. Т. е сначала ответляется I2a (на одном уровне с I2c), а потом I2a на I2a2 и I2a1.

На дереве Рожанского же все наоборот.

Valery
Valery

Вадим, спасибо за великолепный разбор!!! Да, вот при самом внимательном наблюдении не заметил у Клесова даже малейшего намека на изучение накопленной научной методологии. Никакого поползновения изучить, чем занимались биологи 150 лет до его собственного прихода в биологию. Ты наверное помнишь, что в известном разговоре на сайте Родство, где Клесов был закулисным модератором, он предложил Олегу Балановскому сотрудничество весьма интересного плана: лаборатория будет добывать данные, а он, Клесов, будет заниматься интерпретацией, то есть *думать*. Судя по всему, все иные переговоры Анатолия с научными учреждениями проходили в том же духе, оттого до сих пор мы не видим ассоциации Клесова с какой-либо научной группой. Кстати, хочу напомнить, что диалог Клесова и Рожанского на сайте Переформат, который мы с Алексеем Касьяном обсуждали, крутится вокруг фактических идей о балканских хромосомах… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Валерий, все правильно, только Рожанский инфу не из моих статей утянул, а из раздела I2a на Молгене. Я не в претензии, пусть пользуется кто хочет, только пусть делают «правильные деревья», а не такие, где I2a2 ответвляется от корня ранее чем I2c.

Valery
Valery

И по поводу аргументации, Клесов пишет тут что для проверки наличия единого предка «в ДНК-генеалогии разработаны собственные методы». Но если ДНК-генеалогия, как ее понимает Клесов, является наукой, то ее авторы должны встраивать свои *открытия* в систему, которая была создана до них, либо доказывать. что наоборот, их понятия шире, а имеющиеся являются частным случаем новых. В действительности, ничего подобного мы не наблюдаем, просто потому что никто в Клесовской Академии не владеет имеющимся филогенетическим аппаратом даже на уровне прилежного студента. Не говорю сейчас о каком-то глубоком понимании математики, которая лежит за теоремами филогенетики, ведь филогенетика это по сути раздел прикладной математики, она состоит из математических определений и доказательств чуть менее чем полностью. Ну хотя бы по минимуму, на уровне твердого знания *вот я умею решать эту проблему, я знаю рецепты, которые… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Спасибо Валерий,

На мой взгляд неплохое изложение квинтэссенции «метода» Клесова (вернее, его полного отсутствия

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, «Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции языков некоторой части авторитетов откровенно мешало новаторской мысли, и только в последние два десятилетия ситуация заметно улучшилась, к языкам применяют практически весь набор методов построения деревьев который ранее применялся только в биологии. В предисловии к классическому учебнику „Филогенетика“ Семпл и Стил лингвистика упомянута как область приложения филогенетики, наряду с биологией, а сама филогенетика рассматривается как самостоятельная междисциплинарная отрасль знания, со своим аппаратом и методологией.» Не совсем так. Применение филогенетического метода в исторической лингвистике сопряжено с многочисленными трудностями, и большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science. Ситуация похожа на сегодняшнюю дискуссию по поводу ДНК генеалогии применительно к истории,… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению.»

Да вообще уже и в Африке стали искать изоляты.
И даже в Евразии не всё чисто — пытаются из сино-тибетских выщипывать кусочки, например, и вообще сино-тибетские некоторые называют quasi-stock, сравнивая с африканскими гринбергскими макросемьями, потому что за вычетом эдак китайской, тибетской и бирманской групп там десятки групп и изолятов, которые почти не изучены.
По Австралии вроде есть критика семьи пама-ньюнга от Диксона.
С папуасскими языками совсем всё худо.
В компаративистике, думаю, всё плохо. Есть несколько хорошо собранных семей. И куча гипотез по всему остальному. Многие языки почти не изучены.

Valery
Valery

**** Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала. **** и что? в случае статистики, качество выводов не зависит от «вводного материала»? Везде зависит. И статистику почти повсеместно изгоняют с матфакультетов, она сама по себе, как и компсаенс. Аналогично, математике какие-то там филогении нафиг не нужны, математика — это те области которые могут принести пользу каким-то другим ее теоретическим разделам, а не только приложениям. Можно приложить к более чем одной области? Значит, потенциальный кандидат на самостоятельность. А как там формально ее учитывать — уже условности. Из областей, в которые закачивают деньги, рассчитывая на отдачу, филогенетика нужна только биологии, по сути так. Что касается… Подробнее »

АГХ
АГХ

«например пытаться строить филогении по граммтическим признакам.»

Правильно. Долой культ сводешистских списков лексики!
А серьёзно — а вдруг сводешистский подход в корне неверный?
Вдруг только грамматические инновации и определяют филогению языков?

Valery
Valery

и филогенетика это кстати не только методы построения деревьев, но и их комбинирования, сравнения — какие деревья противоречат друг другу, а какие нет (на чем вы споткнулись с развилкой mt*L3), как сделать удовлетворительное консенсусное дерево, какую информацию дают сети (объединения деревьев), как измерять расстояние между деревьями и многое другое. Можно даже не реформировать устоявшиеся в той или иной отрасли методы древостроительства, а почти без изменений прицепить туда универсальную «метафилогению» — и она обычно работает. Скажем, если у вас 5 версий эволюции некоего мотива в мифологии, то Вы можете работать с ними на глаз, а вот если в базе подобных версий уже 55 то придется воспользоваться софтом и считать расстояния между филогениями. И незачем для этого глубоко залезать в саму методу применяемую специалистами по мифологии, хотя думаю и тут можно… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь. Я согласен, что статистика и филогенетика ТЕОРЕТИЧЕСКИ content-agnostic. Но в реальности самые большие находки и самые большие сложности сосредоточены на этапе первичного анализа материала. Я много ругал индоевропеистов за то, что они наивно строят этимологические гнезда, а потом на фундаменте этой наивности пытаются выстраивать «законы» или использовать неправильно сконструированные гнезда в качестве вводного материала для филогенетики, ностратики… Подробнее »

Valery
Valery

**** Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь. **** в какой неправоте? Вы полагаете что из корыстных соображений мы скрываем правду от исходе из Азии в Африку? Там рефайнмент парсимонистской топологии. Базальных ветвей L3 7 штук: 5 африканских (aka L3xNxM), M и N. Как они отделялись от корня, парсимония ничего не говорит, тк нет общих корневых мутаций. А вот возраст и топология у всех 7 этих… Подробнее »

Valery
Valery

ну разумеется из 876 вменяемых топологий будет немного, и все почти бинарные. Скажем, когда мы строим бистом деревья, то обычно его топологию удаляем и берем более привычную. Именно вот в таких местах когда бист рефайнит парсимонию — интуитивно непонятно почему так, ведь Бист не показывает своих соображений. Но у сабжевых авторов как раз были разумные доводы, почему топологию оставить и вообще все что бист им сделал, показать читателям. Наверное потому что это дает информацию. Вообще я бы на их месте включил этот параметр как входной без значения и на выходе посмотрел ESS.

Valery
Valery

Или, как вариант, напишите авторам и спросите что там в логе БИСТа, нельзя ли консенсусные значение посчитать для L3xN и N (кажется у них так ветви разделены?). Если они высокие, то и может история и выглядела так. Если конечно доверять программе))))

German Dziebel
German Dziebel

Я, Валерий, право не знаю, как Вас читать. Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony. Рефайнмент, конечно, имеет место, именно поэтому вместо МР ВPM применили, т.к. МР не всегда эффективен/верен. Они этот метод единообразно применяют как к Y-DNA, так и mtDNA. Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). Топология Y-DNA и при применении МР с сущности та же, а вот для мтДНК другая. При чем тут «скрывание истины»: Вас как-то бросает из запойной математики в поэзию обиженной научной души. Просто научная мысль эволюционирует. Привыкайте!

АГХ
АГХ

«большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science»

А вот простые обыватели вроде меня не понимают, почему глоттохронология и подобные методы у разных лингвистов дают разные результаты.
Например, емнип Сводеш в 1950ых вычислил возраст вакашской семьи (Северная Америка) в 2900 лет, а в 1980ых Эмблтон назвал дату в 5500 лет. Разница, грубо говоря, в 2 раза! Начинаешь от этого просто не доверять самим методам абсолютных датировок в лингвистике.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

О. Балановский: >у него только 5 статей в индексируемых научных журналах: 1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126(5):719−24; author reply 725−6. doi: 10.1007/s00439−009−0739−1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кстати, это самоцитирование — процитирована в статье № 5 ниже) 2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76(5):517−33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21 639 832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0 3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Хорошо, но все-таки хотелось бы уточнить — в научных журналах — действительно всего 5 статей по данной теме или много больше? Тут ответ может быть «да» или указание на то, что не 5, например, а 10 или скажем 15 с их перечислением. Каждый ученый я уверен знает все свои публикации.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

К сожалению, Вы продолжаете делать комментарии и задавать вопросы по теме, подробно освещенной в четырех статьях по данным выше линкам. В данном случае, список статей с их цитированием на конец прошлого года дан по линку http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

Vadim Verenich
Vadim Verenich

К сожалению, Анатолий, Вы продолжаете не отвечать на мои вопрос.
Засмм озвучу его заново:

«Вы уже научились за последние 4 года, прошедшие с нашей последней беседы, на строить в PHYLIP деревья, чья достоверность мотивирована дополнительными тестами, например классическим bootstrap-ом? Вы же понимаете, что по одной выборке гаплотипов можно построить N-количество деревьев с различной топологией? Это приниципальный вопрос, так как многие алгоритмы расчета возрастов кластеров, гаплогрупп и т. д., зависят от топологии дерева. Если нет, то не стесняйтесь и обращайтесь ко мне. Научу.
PS. Только не надо про свой любимый логарфимический метод. Все понимют, что это чепуха.»

Олег Балановский
Олег Балановский

Олег, смотря что считать научными журналами. В своем подсчете я подошел формально — опирался на наиболее авторитетную в нашей области базу (PubMed) и привел ВСЕ статьи Клесова из этой базы по теме ДНК-генеалогии (статьи по биохимии на учитывал) и ВСЕ ссылки на эти статьи по информации этой же базы. PubMed отбирает журналы довольно строго, поэтому туда не попали сомнительные Клесовские журналы «Вестник Академии ДНК-генеалогии» и «Advances in Anthropology). Если же считать, например, по базе Google Scholar, то эти сомнительные журналы туда попадут, и число статей и их цитирований (в основном за счет самоцитирования, но не только), будет большим. То есть все зависит от того, считать ли научными журналы, издаваемые или редактируемыми Клесовым и критика которых обрисована в начале статьи в ТрВ. Если не считать — у Клесова 5 статей и индекс Хирша 1. Если считать — смотрите показатели… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Прошу прощения за дабл-постинг. Просто у меня комментарии некоторое время не проходили.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня есть вопрос по генетике к Елене Балановской, но я не хочу загружать сайт темами, не относящимися к данной дискуссии. Мой e-mail: LvovichG@rambler.ru. Не могли бы Вы написать как с вами связаться (может быть через Ваши сайты или на почту) чтобы уточнить один интересующий меня вопрос из области генетики.

Максим
Максим

Уважаемые популяционные генетики, не могли бы вы прокомментировать доводы Клесова касательно констант скоростей мутаций, определяемых по Животовскому? Спасибо.

Олег Балановский
Олег Балановский

Уважаемый Максим, Поскольку на большинство возникших вопрос ответы были даны в первые день-два, появившийся Клесов игнорирует критику и даже вопросы в свой адрес, да и дискуссия разрослась до необозримости, то генетики в большинстве перестали здесь комментировать. Все же попробую кратко пояснить «про скорости Животовского». Чтобы определить возраст гаплогруппы, нужно пройти четыре этапа: 1) получит исходные данные о гаплотипах 2) построить дерево гаплотипов 3) рассчитать возраст дерева в числе мутаций 4) пересчитать мутации в годы (зная скорость мутаций). 1) Исходные данные, могут быть, например, STR-маркеры Y-хромосомы (Клесов работает только с ними, с ними же много работают и популяционные генетики) или полные сиквенсы Y-хромосомы (в них тогда анализируются в основном SNP-маркеры, Клесов с этим не работает, а в популяционной генетики их использование, начавшееся по сути только в 2013… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский