ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2802 комментария

  • Олег Губарев:

    Меня удивляет что Анатолий Алексеевич не понимает, или делает вид, что не понимает, на основании чего его в данной статье причислили к лже-науке.

    А вот из-за нежелания от этой лже-науки в лице Тюняева дистанцироваться. Нежелания которое даже мне, человеку со стороны, очевидно. Нежелание отделить себя от лже-науки является в числе прочего, одним из достаточно серьезных обвинений выдвинутых авторами статьи. По крайней мере от этого обвинения вполне можно было себя избавить.

    А Анатолий Алексеевич Клесов не считает для себя это приоритетным. И ведь ни в какой конфликт тут ввязываться не надо. Нужно только четко и ясно заявить свою позицию в отношении использования своего имени и своих работ такими лже-учеными как А.А.Тюняев а возможно и другими, потому что кто только сейчас не лепит любую ахинею на псевдо-научных сайтах ссылаясь на ДНК-генеалогию.

    Denny,хочу задать Вам вопрос , как ученому, Вы бы стали терпеть использование Вашего имени и Ваших работ со ссылками на них в заведомо лже-научных публикациях? Считая это не приоритетным по отношению к чисто научным спорам?

    • Denny:

      Мне ответить сложно. Я, честно говоря, вообще шокирован царящим накалом страстей. В нашей области, вследствие того, что общественный интерес невелик, я такого даже вообразить не могу. Вот, например, статья ЛСК об R1a, которую тут привели. Я не представляю себе подобного текста в «своем журнале». Все рассуждения о Клесове, упоминание Фоменко, все было бы безжалостно вырезано. Излагалась бы суть проблемы (нейтрально описывалось предположение Клесова), потом приводились бы аргументы и факты, а выводе было бы сказано: таким образом следует заключить, что высказанное Клесовым предположение не соответствует современным научным представлениям.

      Более резкий тон возможен в рецензиях, но это вещь закрытая и читает ее лишь автор и редактор.

      Относительно ссылок на мои работы в лже-научных публикациях. Ссылаться может кто угодно. Вот если ссылка не корректна (мне приписывается то, что я не говорил), пишется письмо в редакцию, это объясняющая. И это публикуется. Но опять, такое письмо не содержало бы оценки научности самой работы, а только описывало некорректность ссылки на меня.

      Если бы дело касалось человека, с которым я раньше работал, было бы еще посложнее. Тут примешиваются личные отношения.

      Все сказанное не значит, что у нас царит сплошная благодать. По сути все то же самое. Просто все делается с милой улыбкой и сор из избы не выносится.

      Опять прошу не принять как «защиту Клесова». Он пришел из такой же области как моя. И, возможно, был шокирован тем, какие царят нравы и манеры (не плохие, а просто иные). И не будучи в этой среде исходно, оскорбился и решил, что тут уже можно говорить все. Чтобы понимать, что говорить можно, а что — нельзя,надо среду хорошо понимать. Желательно в ней вырасти.

      • Юлия:

        ///надо среду хорошо понимать. Желательно в ней вырасти.///

        А Клесов в 3 года отсюда уехал?

        • Юлия:

          Denny:

          ///Опять прошу не принять как «защиту Клесова». Он пришел из такой же области как моя. И, возможно, был шокирован тем, какие царят нравы и манеры (не плохие, а просто иные). И не будучи в этой среде исходно, оскорбился///

          Зачем лукавить? Это и есть стопроцентная, но осторожная (чтобы не оказаться изгоем и у этой стороны), продуманная, нежная защита Клёсова. Дорог Вам этот деятель — чувствуется (и не надо других считать глупее себя), дороже всех тех, вместе взятых ученых, которых он оскорбил безжалостно, изуверски: сломав образ каждого и исказив, а потом это свое «творение» оплевывая! В этой ситуации благороднее и честнее промолчать, чем бросаться даже на столь замаскированную — "В нашей области... я такого даже вообразить не могу... ах, ах! — защиту распоясавшегося хама. Осторожность не помешает, да? Оно-то да... но ведь с любым человеком такое может случиться — так ведь? И Вы от этого не застрахованы — «Пути Господни неисповедимы». Достойные люди Вам, возможно, и помогут, а вдруг... тоже вырежут факты? — понятно, что жить так удобнее.

          Короче на сегодня Ваш девиз понятен: я и с ним, и с вами... Не взыщите!

          • Denny:

            Беседы с Вами не будет. Удачи!

            • Юлия:

              Я на нее не рассчитывала. Поставила последние точки над i. Сказать больше нечего,

              буду читателем. Сейчас самое важное — вопросы и ответы генетиков. Очень интересно!

      • ЛСК:

        Денни, опять я должен Вас слегка поправить. В моей отрасли в большинстве статьи пишутся именно так, как Вы описали это делается в Вашей среде. Но моя статья была предназначена не для обычного журнала, откуда скорее всего вычеркнули бы (или постарались убрать) то, что вычеркивают у Вас, а для Festschrift'a Кузьминой, мыслящей примерно как я. А напечатана было и вовсе в моей книге. Кроме того, надо, вероятно, учесть и то, что я к старости, заработал себе право писать так, как я считаю нужным, а люблю я писать, как говорю, живо и откровенно. Соблюдая, однако, нормы приличной речи.

        Но исчезает только засушенность. А критерии объективности и адекватности остаются.

        • Юлия:

          Уважаемый Лев Самуилович!

          Я с Вами абсолютно согласна: если не обращать внимание на оскорбления и хамство некоторых лиц, не препятствовать этому сообща, мы все будем беззащитны и безоружны. А они еще более агрессивны. Нельзя уступать им наш мир. Если мы все будем вести себя как Denny, то в мире будет еще больше зла.

          С уважением!

        • Denny:

          ОК, понятно. Извиняюсь. Я ведь тоже вашей области не знаю, правила поведения представляю себе ... мягко говоря слабо.

          • Юрий Кирпичев:

            Denny постоянно пытается доказать, что профессионал в одной отрасли науки может быть столь же успешен и в другой, далекой. Такие примеры встречались. Но крайне редко. Настолько, что опровергают тезис Denny.

            Как-то академик Раушенбах решил помочь церкви и опубликовал в журнале «Вопросы философии» статью «Логика троичности». В ней он с помощью математических аналогий из векторной алгебры и теории множеств попытался подкрепить рыхлый теоретический фундамент христианства на примере догмата Троицы.

            Увы, ни клир, ни мир не оценили его труд. Богословы убедительно показали, что, во-первых, предложенные академиком аналогии не работают. А во-вторых, и, пожалуй, это главное: он совершенно не понимает сути христианства! И пытается доказать еретические его трактовки.

            Нечто похожее мы наблюдаем с Клёсовым – при одном принципиальном отличии. Раушенбах был человеком искренне верующим и думал только о помощи церкви. Тогда как Клёсов явно думает только о личном успехе и наука для него лишь средство достижения такового. Поэтому он ее беспощадно профанирует, и если его одиозная «ДНК-генеалогия» накроется медным тазом, к чему идет, то он тут же выдумает нечто столь же наукообразное. Лишь бы оно продавалось.

            • Denny:

              Где это я пытаюсь такое доказать???? Да еще постоянно???

            • Valery:

              хороший пример, большое спасибо!

          • Юлия:

            Вы не узнали свою же цитату: «В нашей области...»

      • Олег Губарев:

        Denny. но вот вы вдруг узнаете что кто-то использовал Ваше имя взяв ва Вас в соавторы без Вашего ведома ( хотя мне трудно представить как такое может иметь место), хуже того, делает доклад по вашей теме ссылаясь на Ваши данные и при этом несет полную чепуху — неужели Вы бы оставили это без внимания и не посчитали приоритетным разоблачить этот подлог? Тем более зная что это делает явный лже-ученый? Зная Вас неплохо, думаю что отреагировали бы и с возмущением. И не столько на использование имени сколько на профанацию данной области науки, прикрываясь вашим авторитетом. Не знаю как для Вас, а для меня в этом вопросе все стало ясно.

        • Denny:

          Сама по себе такая ситуация довольно рутинная. Делал сам, делали со мной. Бывший соавтор, который ныне работает независимо, хочет где-то сделать доклад. И для полноты картины собирается включить туда наши общие разработки. Как человек приличный, он мне звонит или пишет и спрашивает разрешение включить меня в качестве соавтора доклада. И я (и мне), разумеется, даю согласия на полном автомате, не занимаясь выяснением деталей. И тем паче конспект будущего доклада не прошу. Не принято это.

          Что бы случилось, если бы в таком докладе с моим именем в качестве соавтора оказалась полная ахинея? Я бы попал в очень неприятное положение. Публично разоблачаться, что я позволил поставить свою фамилию под ерундой? Публично открещиваться от человека, с которым работал и обвинять его? Ведь он-то не обязательно так уж виноват. Он ведь так же по умолчанию полагал, что это не ахинея и что я против его новых идей и данных возражать не буду.

          Скорее, я попытался бы объяснить в кулуарах, в чем дело. Думаю, меня бы поняли и посмеялись. И посоветовали быть поосторожнее. И на старуху бывает проруха.

    • Alexei Kassian:

      Но давайте не забывать, что помимо двух совместных докладов Клесова и Тюняева (от которых Клесов теперь отрекается) была выпущена и объемная монография:

      Клёсов А., Тюняев А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). М.: Белые альвы, 2010. 1024 с илл.

      Это одна из основополагающих сводных публикаций по клесовской ДНК-генеалогии, где содержатся как аппарат, так и практическое применение метода.

      Линия защиты Клесова понятна. Про доклады он, оказывается, ни сном, ни духом, Мол, Тюняев самовольно поставил поставил клесовскую фамилию содокладчиком. Знаменитая на профильном форуме анекдотическая история, когда Клесов по невежеству принял сокращение «cm» (сантиморган humbio.ru/humbio/mutation/0002f347.htm) за сантиметр и долго про это рассуждал, теперь Клесовым объявляется шуткой: мол, он знал это сокращение, но решил поиграть в Петросяна.

      Но от книги [Клёсов, Тюняев 2010] дистанцироваться сложнее.

      • Олег Губарев:

        С этими докладами я чего-то не понимаю. В журнале Тюняева «Организмика» по ним приведены следующие данные:

        Современный человек в среднем – верхнем палеолите Русской равнины: археология, антропология и ДНК-генеалогия

        А. А. Клёсов, Академия ДНК-генеалогии, Бостон, США; А. А. Тюняев, ВЦ РАН, Москва, Россия

        Подписка на журнал «Organizmica» в каталогах:

        «Роспечать» — 82846; «Пресса России» — 39245

        Доклад:

        1. На Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». Национальная академия наук Республики Беларусь. Минск. – 25 — 28 июня 2013.

        2. На VI международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура». ЛГУ им. А.С. Пушкина. 14 – 17 мая 2013 г.

        Опубликовано:

        1. В Сборнике материалов Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». – Минск: НАН Беларуси. – 25 — 28 июня 2013.

        2. В Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура: материалы Шестого международного конгресса (14 – 17 мая 2013 г.) / под общ. Ред. В.Н.Скворцова. – СПб.: ЛГУ им. А.С. Пушкина, 2013.

        И по второму докладу:

        Гипотеза о появлении гаплогруппы I на Русской равнине 52 – 47 тысяч лет назад

        Hypothesis for the appearance of haplogroup I on the Russian plain 54-45 thousand years ago

        А.А. Клёсов, профессор Гарвардского университета (США),

        А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук

        Бостон – Москва, 05 ноября 2009 г.

        A.A. Klyosov, Professor at Harvard University (USA), A.A. Tyunyaev, President of the Academy of Fundamental Sciences Boston – Moscow, November 05, 2009

        Доклад:

        1. На Третьем международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура», Ленинградский государственный университет имени А.С. Пушкина, г. Санкт-Петербург, 12 – 14 мая 2010 года.

        2. На Международной научно-практической конференции «Проблемы комплексного изучения древнего и современных популяций человека». Институт истории Национальной академии наук Республики Беларусь, Минск. 23 – 25 июня 2010 года.

        Статья опубликована:

        1. В теоретическом и научно-практическом журнале «Вестник новых медицинских технологий». – 2010. – Т. XVII. № 3. – С. 189 – 191. (см. в формате pdf 386kb).

        Нашел я информациооное письмо рассылавшшеся всем участникам Третьего международного конгресса "

        и там указан доклад в составе секции:

        Секция «Древнейшая история Руси и Евразии»

        1. Деретич Йован. Исторические источники для совместной истории сербов и русских.

        2. Ерофеева Н.Н. «Квадратная Скифия» Геродота на античной географической карте, не известной историкам.

        3. Клёсов А.А., Тюняев А.А. Гипотеза о появлении гаплгруппы I на русской равнине 52-47 тысяч лет назад.

        4. Антич Драголюб. Естественно-природные политические рамки для совместной истории сербов и русских.

        5. Горчаков В.В. Информационная наследственность и энергетика РУСИКИ. Лингвистическая русофобия.

        6. Шершнев Л.В. Шкодер – град Троя Руси Яра.

        7. Соков Ю.А. Русская Цивилизация на смене эпох.

        8. Шетина Славица. Библия – (примерно?) в современной науке.

        9. Мартынов В.В. (мл.), Мартынов В.В. О доказательной истории.

        И вот что пишет организатор Третьего конгресса Чудинов о докладе Тюняева:

        Андрей Александрович Тюняев рассказал о только что изданной им книге, где он совместно с работающем в США Клёсовым (они переписывались по интернету) изложил современные данные о происхождении человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). Правда своими терминами I- и R2A-гаплогрупп он несколько утомил слушателей, но, тем не менее, содержание его сообщения было интересным. Позже он мне подарил книгу (Праязык. Опыт реконструкции / Сб. работ. – М., Белые Альвы, 2010. – 272 с., ил), где имелась и моя статья (о том, может ли быть слог носителем смысла).

        Так я не понял, если А.А.Клесов, как он заявляет, об этих докладах не знает, получается что их зачитывал и пес чатал от его имени один Тюняев? Я бы при таком злопотреблении моим именем возмутился. А главное получается что Тюянев без ведома Клесова профанирует результаты его работ. Тюняев что — ДНК-генетик? К этому и сводился смысл моего вопроса как Анатолий Алексеевич оценивает деятельность Тюняева как выясняется широко использующего его имя в докладах и печатных работах и выступающего как специалист на его поле.

        И Анатолий Алексеевияч не считает для себя приоритетным разоблачить подлог. Могу только удивляться. Или подозревать что все было не так и что Анатолий Алексеевия дал разрешение и согласие на использование его имени в неблаговидных целях.

        • Да, я, признаться, не знал, что ставит в соавторы и в таких количествах. Я полагал что речь идет о докладе, который все равно прошел, что уж тут протестовать, и в какой-то статье в малозначительном источнике. Но после таких сведений придется вмешаться.

  • Valery:

    Вот еще какой вопрос есть. С Переформата:

    pereformat.ru/dna/

    "Один из основных вопросов – надо набрать как минимум тысячу человек для первого круга тестирования, а потом еще одну тысячу – для второго круга. Инвесторы в этом не уверены, потому и уходят. А заказ расходных материалов на тесты делается как минимум на тысячу человек. Поэтому серьезная просьба – направить короткое сообщение на Переформат с заявкой на тест. Никакой финансовой обязательности это за собой не влечет, это первая оценка ситуации. Просто заявка о намерениях, если цена будет подходящая. Окажется всего сотня человек – значит, эта лаборатория, по сути, мало кому нужна. Окажется пять тысяч человек – другой разговор. Тесты будут делаться по 3200 снипов на человека, такое покрытие мало где есть, плюс – персональная ДНК-родословная, с расчетами и деревьями гаплотипов, этого вообще нигде в мире нет».

    «Такое покрытие мало где есть» — ох как нескромно. Есть как минимум 2 действующие коммерческие лаборатории доступные всем желающим, одна из них это американская FTDNA, выполняющая исследование там же, другая YFULL, тоже американская, сиквенсы кажется делает в Китае. Обе имеют сложившуюся хорошую репутацию и свою долю рынка. Работа заключается в сборке хромосомы из отсеквенированных фрагментов и фильтрации/интерпретации найденных мутаций, и работа эта очень сложна, технична. Непонятно, в чем преимущество новой лаборатории, которую планирует создать А.Клесов, какой опыт имеют специалисты, которых для этого привлекут, как нарастить опыт и базы данных практически с нуля, в отрасли где все специалисты на виду. Зачем эта фраза — «в мире нигде нет»? Чего нет? Все уже давно есть, причем тут Клесов, который пренебрежительно морщится на «ментальность лаборантов» которые эти самые хромосомы собирают из кусочков-элайнментов?

    Вот правда интересно, так честно, какие преимущества будут у новой лаборатории? То что она будет российская? Замечательно. NGS в России есть, коммерческое NG секвенирование это очень неплохо. Из патриотических соображений — обеими руками ЗА. Но в чем тут научная новизна? Может, А.Клесову стоит сначала показать примеры интерпретации полных сиквенсов, которые окажутся лучше, чем имеющиеся? То есть ученый, который всячески открещивается от биологических методов, позиционирует свою версию генеалогии как нечто совершенно новое-инопланетное, вдруг желает воспользоваться целой артиллерией стандартных методов работы с ридами, фильтрацией снипов, построением деревьев из больших элайнментов, не владея софтом для работы с такими гигантскими фрагментами ДНК? Оно конечно со стороны выглядит красиво и заманчиво, но не для тех кто разбирается в технической стороне дела. Простите, мы сейчас говорим о Клесове и его команде которые до сих пор не освоили никаких программных средств кроме сделанных талантливыми любителями на американских генеалогических ресурсах, все его построения деревьев — по инструкции с этих сайтов, буквально и уже много лет. До сих пор команда Анатолия Алексеевича не написала даже простенького калькулятора, принимающего выборку гаплотипов и выдающего результат в соответствии с его теорией мутирования.

    К чему это? Да к тому что Анатолий Алексеевич занимается самой что ни на есть биологией, чтобы там ни говорил своим клиентам-адептам. И планирует заниматься ею еще глубже и серьезнее. Что эти самые результаты MGS он будет получать после обработки данных софтом который сделали *ненавистные попгены*, более того, даже для выводов позаимствует еще кучу *попгеновских изобретений* и все равно ничтоже сумняшеся будет рассказывать на форумах как изобрел велосипед.

    • Valery:

      Именно, за все время выпуска «Вестник Академии ДНК-генеалогии», будучи напечатанным на бумаге, убьет слова, а написанное Анатолием Алексеевичем на форумах этого бедного слона похоронит. Но почему, несмотря на то что в академии вроде работало не менее 3 разработчиков софта, за все время ее жизни не сделали хоть малюсенькую программку, которая бы сама, не обращаясь к PHYLIP *попгена*, уважаемого Джо Фелзенштейна, что-то там считала? Может лучше было свою манию величия и превосходства над биологами выражать как-то материальнее?

      • Олег Балановский:

        Валера — проект лаборатории Клёсова подразумевает куда МЕНЬШЕ, чем ты думаешь. Никакого полного секвенирования Y-хромосомы там нет. Это всего навсего анализ нескольких тысяч снипов на Y-хромосоме — аналог GenoChip в его Y-хромосомной части (и то снипов раза в четыре меньше), а вовсе не BigY или YFull. Хотя конечно, технически это неплохой способ быстро определить гаплогруппу с высоким разрешением, но будут проблемы с обновлением чипа по мере открытия новых маркеров (даже GenoChip за 3 года ни разу не обновили), и в любом случае информативность будет резко меньше NGS анализа.

        • Valery:

          О Мати Божья,... Что ж так (( Тогда слово «покрытие» для понту?

          • Олег Балановский:

            Либо действительно автор объявления (Клёсов?) не очень ориентируется в генетических терминах, либо имелось в виду «покрытие» в смысле плотности покрытия хромосомы тестируемыми снипами. Правда, по английски это невозможно перепутать (coverage и density).

            • Valery:

              вот-вот, тут может история как с сантиметрами-сантиморганами, только наоборот, слово выбрано, потому что *звучит*

              • В одном из клесовских вестников, так и было написано (кажется, в комментариях маэстро к результатам полногеномного изучения ашкеназов в статье Behar et al. 2009). В оригинале было написано что-то вроде, что средний «размер» IBD-сегментов в геноме ашкеназов составляет что-то вроде 7 cM. На что маэстро АК задает риторический вопрос: «Что такое сM? Сантиметр?»

                cM — это сантиморган, в данном случае — единица генетического расстояния между снипами. А наш герой, не зная даже таких базовых понятий, берется еще комментировать результаты применения довольно сложных биоинформатических моделей.

                Это как если бы я, ничего не понимая в периодической таблице Менделеева, спрашивал, глядя на элемент Au: «Что это за Au»?

                • Valery:

                  у гуру помнится даже было припасено «Аркадий, не...» ))

      • Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе. Хотя, вообще говоря, это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов.

        Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это только после того, как задающие вопросы прочитают четыре статьи по линкам выше, и статью в Математической морфологии как самую последнюю по данной тематике. Я не буду пересказывать то, что в этих пяти материалах опубликовано.

        • Олег Балановский:

          «Трудно общаться с некомпетентным человеком». (Клёсов)

          Вообще-то в этой дискуссии именно Валерий продемонстрировал наибольшие познания в вопросах построения деревьев, расчета скоростей мутирования и определение возрастов гаплогрупп.

          А еще он — автор филогенетической компьютерной программы.

          Так что это скорее ему трудно общаться с некомпетентным — в данной конкретной области — профессором.

          • Valery:

            Олег, да я привык уже общаться с Анатолием Алексеевичем, данный пост — еще верх корректности, правда. Хоть не пишет про извилины, и на том спасибо.

        • Олег Балановский:

          КЛЕСОВ: «Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно.»

          Пока еще ни разу не поймал. А комментариев уже около 500.

          КЛЕСОВ: «Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии.»

          Анатолием Алексеевичем кое-кто может гордиться. Объявить свой провал на академической площадке своим триумфом (и действительно дать там свою пресс-конференцию — правда, в почти пустом зале), а зайдя на обсуждение статьи о его лженаучности заявить, что до ответов на критику он не опустится и будет только отвечать на вопросы оказавшихся здесь его поклонников — это действительно круто.

        • Valery:

          Прочитал большую часть статьи в МатМорфологии, но пока не вижу упоминания софта (подскажите пожалуйста где именно).

          Рад, что Вы упоминаете Владимира Таганкина, который собирает У-хромосомы из BAM-файлов собственным софтом и поддерживает большую базу.

  • Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж.Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругане, от которой Клесов, как и любой энергетический «вампир», только еще больше подзаряжается энергией. Для этого он использовал прием в стиля Лео Таксиля, (на Западе Таксиль известен прежде всего продолжавшимся 12 лет масштабным «антимасонским» розыгрышем, жертвами которого стали папа римский и многие французские священники). Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд(«раб, слуга» на арабском языке) Халык («народ», в данном случае можно перевести как «фольк») Тарихи («история», в данном случае — «хистори»). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как «раб фольк-хистори». Статья называлась «Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a».

    Статья была сдобрена всевозможными фрическими теориями, но самое главное — в ней с уважением и любовью цитировались «статьи» Клесова из его приснопомятного Вестника ДНК-генеалогии. Казалось, каждое слово в статье пылает неразделенной любовью к Гуру АК. Кроме этого, автор постулировал славяно-арийское происхождение Чингиз-хана.

    Разумеется, Клесов не мог не заглотить такую приманку, радостно поделившись «новым знанием» со своими «коллегами» из «Академии ДНК-генеалогии»:

    "Цитата(aklyosov @ 22.4.2011, 2:33)

    С самим Чингиз-ханом много неясностей. Хотя, впрочем, ясностей.

    Советую найти и почитать «Сокровенное сказание монголов», подготовленное Рашид-ад-Дином всего через несколько десятков лет после Чингиз-хана. Он был из рода Кият-Борджигинов, что означает «голубоглазые потомки Кия». Он был русый и голубоглазый, любимое занятие в детстве — удить рыбу в Онон-реке и неводом тащить рыбу. Вы видели степняка, который такими делами бы занимался? Его род ловил соболей, которые в степи не водятся. А где водятся? Правильно, в лесу. Сам Чингиз-хан родился в урочище. Вы в степях урочища видели? Его мать ходила с лукошком за грибами. Вопросы есть?

    Об этом будет в следующем выпуске Вестника cтатья.Статья не моя. Автор — Абдыхалык Тарихи из Кзыл-Орды. Называется «Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a.Только ДНК-генеалогия может привнести новый и необычный угол, например, действительно идентифицировать чингизидов, которые тоже принадлежат разным гаплогруппам. Чингиз-хан, скорее всего, R1a1, а его „сын“ Джучи, скорее всего, С3.

    ПРИМЕЧАНИЕ: Борджигин — это точно голубоглазый. А вот за „Кият“ что именно „потомки Кия“ — голову на плаху не положу. Так переводят и пишут. Но неплохо бы уточнить.»

    Когда же Клесов подсел на эту теорию чем больше чем полностью, Ж.Сабитов выступил с «разоблачением фокуса» в статье «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии и рынок лимонов: рецензия на статью Абдыхалыка Тарихи „Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a“» (ice.tsu.ru/index.php?opti...23&Itemid=90) В ней он высмеял «научность» Клесова, чем немало уязвил болезненное самолюбие «основателя ДНК-генеалогии». Кажется, он потом даже написал очередной пасквиль под названием «Сабитовщина в ДНК-генеалогии».

    • Alexei Kassian:

      Вадим, это великолепно. Почти как Валерий Чудинов и штукатурка science-freaks.livejournal.com/1244432.html

      (Кстати, Чудинов тоже публикуется у Клесова в «Вестнике академии ДНК-генеалогии».)

      • Valery:

        :)

        еще одно мистическое совпадение, точнее пересечение биографий великих людей:

        "должен немного заступиться за МОЛОДОГО Лысенко. Молодой Трофим Лысенко был преданным науке и талантливым исследователем. Не зря его заметили. Но дальше он энергично впитал дух и стиль тоталитарного, брутального руководства общества, и с успехом (для себя) обратил его в свою пользу. В подавлении научных оппонентов он активно использовал доносы, аресты (руками НКВД-ГПУ-МВД), ссылки, расстрелы. Его стандартный инструмент был психологическое подавление возможных оппонентов простыми приемами, которые сразу снимали возможность научной оппозиции. Свой доклад на печально известной сессии ВАСХНИЛ он начал с того, что «ЦК партии рассмотрел мой доклад и одобрил его». Ну и какая после этого может быть дискуссия?

        Кстати, в середине 1970-х я, приехав в «Дом на набережной», перепутал этаж и позвонил в дверь этажом ниже. Дверь открыл Т.Д. Лысенко в пижаме, на которой висела Золотая Звезда Героя (социалистического труда). На пижаме.

        Хотя имя Лысенко и стало нарицательным, но, похоже, оно теперь сдвинуто по смыслу. Я так, честно говоря, и не пойму, какой смысл сейчас в него вкладывается. "

        www.rodstvo.ru/forum/inde...post&p=76828

    • Valery:

      Класс! Не знал этого ))))

  • ЛСК:

    Мне, наверное, надлежит высказаться по поводу очередного выпада А. Клёсова. Сделаю это. Но для начала о клёсовской эрудиции. Он же обвиняет других в том, что те не читали сочинения О. В. Творогова о «Велесовой книге» и приложенных к нему самих текстов этой книги. А он, Клёсов, де, читал. Пускает пыль в глаза. Не читал. Иначе не называл бы в этой самой формулировке эту рукопись исключительно «Велесовой книгой» (дважды). Она Влесова книга.

    • Забавник Вы, Л. Клейн. Эта книга Велесова как и Влесова, у нее изначально не было названия. Можете и Вы назвать как хотите. Вот один переводчик назвал «Приникание», так ему понравилось.

      Что касается чтения скрипта ВК у Творогова, то опять Вы маху дали. Читал, читал, как все основные 11 ее переводов. Когда я хочу разобраться в вопросе, то я разбираюсь досконально.

      • Чтобы доставить Вам, дорогой Л. Клейн, удовольствие, что я исходный текст ВК читал и в нем разбирался, вот копия недавнего сообщения в дискуссии по тексту. Обратите внимание, что я не говорю о «достоверности» ВК, я просто разбираюсь в адекватности критики.

        Анатолий А. Клёсов говорит:

        15.01.2015 в 11:59

        Вырванный абзац начинается со слов «А в другое тысячелетие», и Зализняк возмущается такой неправдоподобной (для древности) мерой времени. Однако слова «тысячелетие» в ВК нет, там идет сначала «задесентевек/оузабiша», то есть «за десять веков» (забыли)», а цитируемый А. Зализняком фрагмент продолжает: «…задругутоiнсенщелетоi…», так что и там нет никакого «тысячелетия» в столь прямом виде.

        То, что у Асова «Каган пришел на Русь с купцами», и что возмущает А. Зализняка как «очевидная нелепость», в самом тексте идет как «попервЪ/icтoyгостЪманарусi». Никакого кагана там нет. Вариант перевода – «сначала купцы приезжали на Русь». Перевод В. и Ю. Гнатюк – «Прежде они приезжали купцами на Русь», и тоже «кагана с купцами» нет. Так что А. Зализняку стоило бы не критиковать вольный перевод Асова, а ознакомиться с исходным материалом, хотя бы в изложении О.В. Творогова. Это же относится к фразе у Асова «Купцы потом стали злы и стали русичей притеснять», чем А. Зализняк тоже возмущен как нелепостью. В исходном материале там следующее — «апотудЪсташазлiеарушитиутлущитi/ста…», вариант перевода – «а потом стали злы и начали русичей притеснять» (В. и Ю. Гнатюк). Это по тексту относится к хазарам, не к купцам.

        Это, вообще-то, тоже относится к «лженауке». Надо критиковать обоснованно, а не абы как. Я, кстати, к ВК нейтрален, поскольку не хочу смешиваться с толпой, которая «не читала, но осуждает». Я предпочитаю сам разбираться.

      • ЛСК:

        Творогов О. В. «Влесова книга» // Труды Отдела древнерусской литературы. Л., 1990. Т.43. С. 170–254.

        • Alexei Kassian:

          Вообще, исключительно удачно, что А.Клесов не выдержал и прямо на сайте «Троицкого варианта» сел на своего любимого конька: подлинность В(е)лесовой книги.

          Если критику генетических построений Клесова не так легко оценить без знания матаппарата (что требует времени и сил и от математиков, и от гуманитариев), то ситуация с В(е)лесовой книгой значительно прозрачнее.

          Общепризнанная фальшивка, которая всерьез дискутируется только фриками и эзотериками.

  • ЛСК:

    Теперь отвечу на повторное стремление Клёсова принизить мой вклад в науку (чего не было, когда он пытался завербовать меня в свои сторонники). В статье в высокоученом издании «Переформат» Клёсов, размахивая индексом Хирша, заявлял, что я ничтожество, потому что у меня Хирш маленький. Я на это ответил, что

    1) индекс Хирша применим только к естественным и точным наукам – это общеизвестно, в базу, по которой он рассчитывается журналы гуманитарные как правило не включены;

    2) индекс Хирша не учитывает монографии, а одна монография может быть равна многим статьям; у меня книг 40, правда половина из них – переиздания и переводы;

    3) индекс Хирша не учитывает рецензии на работы определяемого; рецензий на мои книги порядочно, на некоторые много;

    4) индекс Хирша не учитывает переводы работ определяемого на другие языки; мои книги переведены на английский, немецкий, испанский, словенский, изданы в Дании, а статьи во многих странах.

    5) индекс Хирша учитывает весомость журналов, но не учитывает значимость издательств.

    Клёсов хвастался тем, что у него большой Хирш. Но этот не столь уж большой Хирш в основном рассчитан по его работам в химии, а не в рассматриваемой области. А если учесть все перечисленные мною показатели, то я его, далеко опережаю. Меня издают такие издательства, как Oxford University Press, Peter Lang, изд. Петербургского университета и др.

    Моя лекция в Кембридже (состоялась в театре университета) была запланирована за два года и на нее съехались ведущие археологи Англии. Мой доклад на конференции в Лондоне был назван «бомбой» — в отличие от Клёсова (в «Происхождении славян») не мной самим, а председателем конференции. На мою встречу с археологами Швеции съехались завы кафедр археологии Швеции и в официальном объявлении я был аттестован как «легендарный археолог Европы». Об этом пишет журнал Current Swedish Archaeology. Прошу прощения за нескромность, но я привожу эти факты только в опровержение инсинуаций Клёсова.

    Обрадованный тем, что на его манипуляции с Хиршем клюнул «уважаемый Амперион», Клёсов повторил их здесь и в опровержение первого моего тезиса привел ссылку на индекс Хирша американца Энтони, который спец по археологии, а вот заметный. «Мировая величина». Читал ли Клёсов эти работы? Работы Этнони в основном посвящены приручению лошади и естественно-научным методам установления приручаемости по исследованию зубов. Это в основном не археология, а палеонтология с экскурсами в археологию. Есть моя большая рецензия (на двух языках) на книгу Энтони. Книга встречена археологами скептически. Остальные мои тезисы Клёсов вовсе не трогает.

    Так что кто «мировая величина», а кто дутая величина, определяется иначе и не Клёсовым.

  • ЛСК:

    Вернемся к вопросу о самозванном профессорстве Клёсова в Гарварде. Я предложил ему опубликовать документ о присвоении титула профессора и этим закончить спор. Мы бы все извинились за наши подозрения в мошенничестве и самозванстве и больше этот вопрос бы не поднимали.

    На это А. Клёсов заявил следуюшее:

    «У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» — Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионные передачах — ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?

    Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете».

    Таким образом, констатитруем: присвоения звания гарвардского профессора нет. Есть только Visiting Professor, который по справедливому замечанию Лебедева отличается от «профессора» как «милостивый государь» (то есть сударь) от государя.

    Клёсов по своему обыкновению пытается увильнуть от признания, ссылаясь, что это же не он так себя называет, а редактора и т. п., ну нравится им так представлять, не поправлять же их всех. Гарвардский профессор, так Гарвардский профессор. Простите, а им кто это сообщил? Это как в истории с Тюняевым: я не я и кобыла не моя.

    А мы теперь точно знаем, что наши подозрения в самозванстве, то есть мошенничестве оправдались.

    • Елена Балановская:

      Я рада, что г-н А.А. Клесов появился здесь – тем, кто брезгуют ходить на переформат.ру (я их понимаю), образцы «нового прогрессивного научного направления» представлены с доставкой на дом.

      Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке. То, что г-н А.А. Клесов с утомительной постоянностью нарушает эти требования, было показано и в самой декларации, и в параллельном разборе подтасовок А.А. Клесова на антропогенезе.ру. Показано, что имеет место множество подмен и подтасовок фактов. Показано, что имеет место не поиск истины, а стремление сформулировать на базе информационного шума шумную гипотезу, рассчитанную на успех у ненаучной публики. Этого вполне достаточно, чтобы увидеть нарушение научных правил, стандартов, научно этики в самом широком смысле слова.

      Но когда нарушение научной этики не воспринимается как симптом лженауки, то диалог ученых-комментаторов с нарушителем требований этики превращается в новое нагромождение лжи. Что мы и видим сейчас на сайте ТрВ. При этом ясно видно, что у ученых-комментаторов нет ни возможности, ни желания разобраться в этом нагромождении. Они ведь уже раньше ясно изложили систему своих требований. Требования к «новому прогрессивному научному направлению» — показать, есть ли хотя бы какое-то минимальное рациональное зерно в нем? Тогда, по их мнению, оно полезно и интересно. Требование к научному сообществу — разобрать всю многоэтажную и многотомную ложь г-на А.А. Клесова, и только потом иметь право высказать свое мнение о проникновении лженауки в их сообщество. Как мы видим, такая «двурушная» система требований лишь создает рекламу для паранауки и затыкает рот любым представителям науки. Тем более, что давать упрощенные ответы на сложные вопросы мы не имеем права, а г-н А.А. Клесов именно на этом популистском поприще и специализируется.

      Поэтому я и считаю, что только старомодное утверждение «где нет этики, нет и науки» является оптимальным основанием для диалога о науке. Но опять-таки – это лишь мое личное мнение. В отличие от многих соавторов декларации, мне разбор построений А.А. Клесова казался лишним именно потому, что они сотканы из многих разновидностей лжи. Меня убедило в важности такого разбора лишь то, что а) «критерий научной этики» сейчас неубедителен для большинства читающей публики; б) этот разбор можно использовать для понятного смежникам изложения достижений, несовершенств и проблем популяционной генетики. Вот это уже вдохновляет.

      На всякий случай добавлю, что речь я веду именно о научной этике, научных стандартах, правилах науки. При этом ничего личного нет. Если шпана вслед кричит, мне не важно, что она кричит. Я не гимназистка, чтобы краснеть, и не кабинетный ученый – в экспедициях общаешься с людьми с разным словарным запасом. А вот когда стремление к научной истине подменяется краплеными картами – это уже относится к критерию научной этики. Главному, на мой взгляд, критерию лженаучности.

      • Denny:

        В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все участники дискуссии. Забудутся все эти разборки, понты одних и возмущения других. Как нас с Вами не очень волнует склока между Ньютоном и Лейбницем по поводу приоритета в разработке дифференциального исчисления. А вот научный вклад остался. И от нашего поколения останется.

        • Елена Балановская:

          Ну, я гляжу на наше поколенье с большей печалью.

          Но оставив это в стороне, к какой мысли Вы хотите меня подвести? Что не стоит опровергать лженауку, а лучше самому наукой заниматься?

          Многие считают, что важно и то, и другое.

          К тому же Клесова тут уже сравнивали с Лысенко, из-за которого научный вклад целого поколения генетиков не состоялся — не хотелось бы повторения.

          Но у меня своего однозначного мнения нет, потому что тратить на лженауку время, которого и на науку катастрофически не хватает, и правда грустно.

          • Denny:

            Я хотел бы подвести всех к мысли, что лженауку надо опровергать наукой. И что скандалы лженауке только на пользу. Она аккурат на этом гумусе и цветет и пахнет.

            • ЛСК:

              Вам, Денни, эта мысль кажется единственно правильной, а между тем и она неверна. Вот Олег Губарев показал, что часто как раз наукой опровергать лженауку очень муторно и неудобно, да и непродуктивно. А нужно выявлять нарушения научной этики и принципов лжеученым и его нечестность, потому что это нагляднее покажет широкой публике шаткость его положений. А научные опровержения должны быть на заднем плане как резерв.

              • Denny:

                Мне эта мысль кажется правильной. И я, ессно, пытаюсь убедить в ее правильности других. Но я вполне признаю и понимаю, что у других есть иное мнение. Именно это, как мне кажется, и создает саму возможность дискуссии. Когда хотя бы одна из сторон полагает свою точку зрения единственно правильной, дискуссия прекращается и начинается изгнание дьявола при помощи экзорцизмов.

                • Юрий Кирпичев:

                  Будь Клёсов дьяволом или продал бы ему душу, он владел бы методами популяционной генетики виртуозно — как и методами обмана доверчивой публики. Но сделка, видимо, не состоялась, не знаю, по чьей вине.

                  • Олег Балановский:

                    Виртуозность, с которой Клесов владеет методами обмана публики (причем самой разной) указывает на правомочность Вашей гипотезы, но ставит под сомнение Ваш вывод. А методы популяционной генетики для его дела, возможно, просто ни к чему.

        • ЛСК:

          Денни, ну как Вам не стыдно! Сравнивать споры Ньютона с Лейбницем и споры ведущих генетиков и антропологов с Клёсовым! Ньютон и Лейбниц спорили не только между собой, но и со лжеучеными их времени! Имена этих последних скорее всего забылись, как забудутся имена Тюняева, Пензева, и увы Клёсова как ДНК-генеалога.

          • Denny:

            Извините, никого не хотел обидеть. Просто пример. Про Ньютона и Лейбница а знаю, а рассказы о склоках людей масштаба Клесова история, наверно, просто не сохранила.

            • Alex:

              Думаю, Ньютон и Лейбниц по нынешним меркам считались бы лжеучёными. Епископ Беркли, основатель субъективного идеализма, разоблачал эту науку довольно убедительно и даже до некоторой степени справедливо, ибо строгое обоснование появилось намного позже. Уверен, им нашлось бы что инкриминировать и по части морального облика и научной этики. А что говорить о комментариях к «Апокалипсису» или о предложении создать «исчисление всего».

        • Олег Губарев:

          Denny, о лженауке написано много, и проблема не только существует, но она разрастается все больше. Основа науки — доверие к результатам исследований публикуемых ученым. Ученый может честно ошибаться, но не имеет права искажать и фальсифицировать результаты исследований, подгонять их под желаемый результат. Это все азы, об этом даже говорить неловко.

          Все результаты всех ученых проверить невозможно. Жизни научного сообщества на это не хватит. Но если публикуются или сообщаются заведомо искаженные или фальсифицированные научные результаты пострадают и те, кто использует эти результаты ссылаясь на них с полным доверием к источнику. Вот почему, на мой взгляд, борьба с лженаукой должна быть приоритетом номер один в научном сообществе.

          Потому что лженаука, о которой Анатолий Алексеевич отзывается довольно добродушно, подрывает сами основы науки. Делает ее невозможной, заставляя ученого вместо новых разработок и исследований тщательно проверять и перепроверять научные результаты (если он в состоянии, потому что это могут быть результаты смежных наук) которые он собирается использовать.

          К счастью в области истории лженаука различается довольно легко и выявляется по целому набору симптомов. Но вот в таких областях как ДНК-генеалогия, где постороннему человеку разобраться очень сложно, требуется особое внимание к лже-науке потому что здесь она постороннему глазу не видна вообще. А судить о ней дилетант в генетике может только по ее внешним проявлениям, по фальшивым и ложным результатам, например , в области истории, которые ставят под сомнение саму методологию с помощью которой они получены. И еще, о ней можно судить по таким признакам как уровень научных публикаций, сколько и где работ ученого опубликовано и каков уровень этих публикаций. Кстати и уровень научной этики ученого играет немалую роль.

          Вот почему, на мой взгляд, ученые сочли необходимым обратить внимание именно на ДНК-генеалогию Клесова. Потому что лже-наука в этой области очень сложна для распознавания. И я бы не относился к этому так легко.

          • Denny:

            Олег, да где я отношусь «легко»? Я как раз с самого начала прошу отнестись серьезно, по научному. Без криков и истерик об бесах. Без пропагандистских компаний. Для меня, кстати, довольно показательным явилось именно Ваше отношение. Я же знаю, как Вы относитесь к фольк-хистори. Знаю прекрасно, насколько трепетно Вы относитесь к стилю дискуссии. Прекрасно понимаю, с каким пиететом вы относитесь к ЛСК. Честно признаюсь, подсознательно ждал, что Вы включитесь в общий антиклесовский хор. Mea culpa... А Вы отреагировали очень сдержанно.

            Можно деликатный вопрос? Что Вас удержало от того, чтобы безоговорочно поддержать этот мейнстрим?

            И еще один показательный момент, связанный на этот раз с моей особой. Вы видите, как начался и не останавливается несмотря на пост ЛСК (про Ваше высказывание я тут молчу, но ЛСК — один из подписантов и немалый авторитет имеет) этот процесс. Скажите честно, насколько Вы доверяете людям, которые способны так наехать на совершенно незнакомого им человека? И продолжать раз за разом. Ведь еще немного и я пожалею, что представился настоящим именем. Кто знает, до чего способны дойти люди, истово искореняющие ересь? Вы серьезно думаете, что нападки этих людей на Клесова более обоснованы, чем нападки на меня?

            • Олег Губарев:

              Denny,

              я объясню почему я в этой дискуссии более сдержан, чем обычно в дискуссии по "варяжскому вопросу " и антинорманизму. Там я — на своем поле и лже-науку там я выявляю сходу невооруженным глазом и легко обнаруживаю ошибки и неправильные выводы.

              Здесь же для меня действует презумпция невиновности, поскольку я в вопросе абсолютно не специалист и ДНК-генетика для меня «черный ящик». Но когда на выходе из этого «черного ящика» я ловлю полную ахинею А.А.Тюняева (сказать иначе было бы преуменьшением сути), то у меня загорается красный сигнал. И сразу возникает вопрос — что же это за наука, если с ее помощью можно получить — ВОТ ЭТО!? А если эта галиматья получена не с помощью данной науки и рядом с ней ДНК-генетика не лежала — то уж основатель новой науки должен во всеуслышание об этом заявить, потому что это компрометирует и его и главное — его науку с помощью которой, якобы, получены такие вот выводы. Поэтому для меня нежелание Анатолия Алексеевича, под предлогом неприоритетности, отмежаваться от лженауки является сигналом о причастности к ней в том или ином виде. О ДНК-генетике я судить не могу и не берусь, не мой вопрос, но вот о происхождении Тутанхамона от славян — вполне в состоянии оценить. Независимо от того R1a там гаплогруппа или нет. Впрочем я уже повторяюсь. но свои выводы по дискуссии я сделал.

              Авторы письма сочли задачу отмежевывания от лже-науки приоритной, а Анатолий Алексеевич — нет. Для меня лично это еще досаднее, что как я понял из дискуссии у Анатолия Алексеевича есть вполне здравые и интересные мысли и результаты, но не сенсационные, а просто на нормальном научном уровне. Тем обиднее за него, что он посчитал возможным смешать их с лже-наукой.

              • Олег Губарев:

                P.S.

                Denny,

                А к Вам, впрочем как и к любому ученому, у которого есть научные работы и результаты, отношусь с уважением. То. что мы с Вами иногда цапались (редко) в полемике по другим историческим вопросам и моим заметкам на ТрВ, когда страсти накалялись, пусть Вас не обманывает. Отношусь с уважением.

              • Alexei Kassian:

                > Для меня лично это еще досаднее, что как я понял из дискуссии

                > у Анатолия Алексеевича есть вполне здравые и интересные мысли

                > и результаты, но не сенсационные, а просто на нормальном

                > научном уровне.

                Без сомнения, Анатолий Клесов порадовался, получив это письмо на почту, хотя и не признается в своих эмоциях.

                Однако, насколько я понимаю из многочисленных бесед с коллегами-генетиками (сам я лингвист), фактически всё здравое, что пишет Клесов (если вдруг кто-то захочет кропотливо отделить зерна от плевел в огромном массиве клесовских текстов), — это пересказ положений, уже известных молекулярной биологии и популяционной генетике.

              • Denny:

                Вот и я о том же. Вы человек, по духу готовый выступить против лженауки со всей страстью. Уж мне ли не знать! Но поскольку тема не Ваша, проявили сдержанность. ТО есть статья подписантов Вас полностью не убедила. Или я не так понял?

                • Олег Губарев:

                  Просто я счел нужным самому убедиться, и получил такую возможность из первых рук, благодаря участию Анатолия Алексеевича. Он лично считает что отмежеваться от лже-науки использующей его имя и ссылающейся на его разработки для него не приоритетно. Он этим заниматься не желает. У меня это вызвало большие подозрения в его причастности к тому что Тюняев и Пензев публикуют под его именем рядом со своими именами. Хоть он и заявляет что понятия об этом не имеет. Теперь, после такого ответа я согласен с авторами письма.

        • Alex:

          «Умрём мы, и дети умрут, и другие придут поколенья...»

          Вынужден на всякий случай возразить против причисления меня к учёным; мне просто интересно, что происходит в науке.

        • Denny: 17.01.2015 в 21:45

          В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все

          Ну, за всех-то не говорите.

      • Alexei Kassian:

        Тут, мне кажется, всё еще проще. Если комментатор Alex, как мне кажется, действительно хочет разобраться в научных материях, то Герман Дзибель защищает себе подобного (при этом научный уровень Клесова на самом деле ощутимо выше, чем у Дзибеля). Теорий насчет мотивов комментатора Denny может быть несколько. Но пока Denny чемпион по кол-ву оставленных комментариев, что говорит о его серьезной заинтересованности (как бы он ни декларировал обратное). Как легко видеть, де-факто Denny выступает адвокатом Клесова, активно используя прием «Всё не так однозначно».

        Это хорошо известный PR-прием. К нему прибегают, когда надо протащить и утвердить в массовом сознании некоторую новую и необычную идею.

        Сначала «Всё не так однозначно», затем стадия «Ну а что тут такого», далее «Это полноправная альтернатива господствующим взглядам», и наконец «Только это и есть правильная точка зрения».

        Профессиональный пиарщик это красивее распишет, но суть такая.

      • Л.Л.Гошка:

        “Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке”.

        По всей видимости, на следующих строгих требованиях к науке:

        “Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал’.

        trv-science.ru/2011/05/10...a-lva-gumilyova/

        Только нюанс в том, что в основе гумилевского учения положен обмен веществ, а профессионалы не знают, что клетка функционирует не совсем так, как описано в учебниках.

        Данное предположение было сделано по экспериментальным данным по кристаллизации в гелях.

        Попробуйте найти ответы на данные вопросы:

        Какой конкретный механизм приводит к сжатию и растяжению мембран клеток в плотной упаковке? Иными словами, какие силы воздействуют на мембраны клеток, откуда они берутся и самое главное за счет какой энергии?

        Какова роль внеклеточных пор, которые образуют мембраны клеток в плотной упаковке в процессе растяжения и сжатия этих мембран?

        Данные вопросы сформированы на основании эффекта Ребиндера.

        А теперь найдите хотя бы один учебник по физиологии, где при описании функционирования клетки учитывался бы эффект Ребиндера.

        С этого времени я не верю профессионалам, пока они аргументированно не обоснуют свою точку зрения. Особенно тогда, когда это связанно с клеткой, функционирование которой описано не совсем правильно.

        • ЛСК:

          Гошка, Гошка... Где Вы увидели в основе гумилевского учения обмен веществ и эфФкт Ребиндера? В основе гумилевского учения лежит сила духа и апелляция к космическому излучению. Вы в своем репертуаре.

          • Л.Л.Гошка:

            Известно, что на зарождение и рост кристаллов влияет излучение в широком диапазонe.

            На сегодняшний день патогенные биоминералы обнаружены практически во всех органах человека. В биоминералогии минерал отдельно не рассматривается, а рассматривается со средой, в которой он образуется. Называется такой объект био-минеральным агрегатом (ОМА). В его состав может входить сам минерал, внеклеточная жидкость, мембранами клеток.

            Предположим, под воздействием того или иного излучения был простимулирован рост минерала. Это может привести к перераспределению концентраций исходных реагентов, как на поверхности минерала, на поверхности мембран клеток и в объемной фазе, т.е. во внеклеточной жидкости.

            Как этот процесс может отразиться на локальном изменении обмена веществ в клетках, мембраны которых образуют ОМА?

            Как на эти изменения может отреагировать сам организм?

            Как это происходит в организме человека, я не знаю, но что происходит в гелях при аналогичных процессах, я, не только видел, но и управлял ими.

            Свою теорию Гумилев строил, опираясь на биогеохимическую теорию Вернадского, а я Вам рассказываю о конкретных процессах теории Вернадского.

          • Л.Л.Гошка:

            Лев Самуилович, Вы на меня не обижайтесь. Никаких претензий у меня к вам нет, а действительно есть очень серьезная проблема с лженаукой. В других видах деятельности эту же проблему можно назвать, как фольк-деятельность. На вашем примере я только хотел показать, как легко попасть в идиотскую ситуацию, когда проблема выходит за рамки компетенции специалиста.

            На мой взгляд, каждый раз разоблачать очередного фольк-деятеля я считаю делом бесперспективным. На мой взгляд, нужны некие понятные критерии, которые работали как некий фильтр по отсеву таких деятелей.

        • Л.Л.Гошка:

          По всей видимости, биологи в плотной упаковке клеток видят только один объект для исследований – клетку.

          На самом деле там два объекта. Клетка и внеклеточные поры, которые образуются мембранами этих клеток и в этих клетках находится внеклеточная жидкость.

          Из-за большого объема клетки она не может иметь механизм для сжатия и растяжения мембран, а вот пора из-за малого объема и высокоразвитой поверхности мембран клеток обладает таким свойством.

          Как это может происходить, можете прочитать в любом учебнике по коллоидной химии в разделе, где рассматривается эффект Ребиндера.

          Если рассматривать поверхность мембраны клетки со стороны поры, тогда любой ионный канал будет выглядеть, как дефект структуры, поэтому можно ожидать и на нем проявления эффекта Ребиндера. Иными словами, можно ожидать, что и к ним могут быть приложены силы, которые способны разрывать эти каналы, а так как эффект Ребиндера обратим, тогда нельзя исключать, что разрыв канала и его восстановление может происходить за столь короткое время, что клетка не успевает погибнуть. Но этого времени может быть достаточно, чтобы тот или иной ион тяжелых металлов мог попасть из внеклеточной во внутриклеточную жидкость.

          А теперь у меня к вам вопрос: как это может отразиться на изменение количества мутаций, если учитывать, что концентрация ионов тяжелых металлов зависит от их концентрации во внешней среде и поступает в организм с водой, пищей и через кожу.

          На каком основании Вы навешиваете ярлык во лженауке на кого-либо, если сами пользуетесь неточными данным по функционированию клеток? Нет никаких проблем и Вас обвинить в лженауке, так как Вы находитесь в той же ситуации, что и Клесов.

          Нравиться Вам или нет, но использование метода голографической интерферометрии при исследовании кристаллизации в гелях качественно фиксирует резкий рост напряжений в геле даже при несущественных изменениях поверхностного натяжения при диффузии одного из исходных реагентов, необходимых для кристаллизации, в гель, при нахождении второго в самом геле с момента его приготовления. Рост напряжения происходит до определенной величины, после чего происходит релаксация с образованием микротрещин за счет разрыва каркаса геля, который может состоять из связей Si – O и только после этого в этих микротрещинах зарождается кристалл.

          Я думаю, что вам не имеет смысла объяснять, что зарождение и рост кристаллов в гелях происходит в двухфазной системе, а процесс кальцификации в организме человека это то же самое.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемые дамы и господа, авторы статьи и другие почтенные члены научного сообщества!

    Мне как стороннему наблюдателю, не являющемуся генетиком или археологом, хотелось бы поделиться с Вами моими скромными наблюдениями. Здесь было высказано много ценных мыслей (особенно, в последующем обсуждении), но все они по-прежнему малопонятны даже человеку с хорошим высшим образованием, если он не ознакомился прежде с темой основательно (если не сказать — энциклопедически). Строго говоря, если бы я не знал некоторых участников дискуссии по их замечательным профильным публикациям, а равно и вообще «предыстории» данного вопроса, у меня бы сложилось мнение, что здесь происходит что-то странное. Настоящие ученые, к сожалению, нечасто в наше трудное постсоветское время занимаются реальной популяризацией достигнутых результатов, отсюда — и стало возможным возникновение самого повода для статьи в заголовке данной ветки обсуждения.

    Что касается обсуждаемого здесь Анатолия Клёсова и его публикаций, то многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a). Мне тоже пишут простые люди с вопросами, и мне бы очень хотелось отослать их к таким же вразумительным и понятным статьям и заметкам, какие, например, пишет Андрей Анатольевич Зализняк (по другим вопросам).

    Иными словами, очень хотелось бы попросить у авторов еще публикаций, в которых (по возможности, раздельно — хотя бы в разных абзацах или главах) были бы не одновременно разобраны вопросы, подлежащие научной критике (выявлению признаков лженауки), и — отдельно — вопросы, касающиеся научной этики. Это бы сделало аргументы всех высказавшихся здесь весомее и обозримее, да и самому «виновнику» дискуссии дало бы возможность либо признать свою (частичную или полную) неправоту, либо выдвинуть свои аргументы научного рода, — а за прямые оскорбления все желающие могли бы по своему почину извиниться. А главное, чтобы «простые смертные» тоже получили возможность приобщиться более понятным образом не только ко «лженауке», но и к настоящей науке (пусть и в популярной, адаптированной форме). Потому что необразованному наблюдателю может показаться, что здесь вообще происходит то ли ссора, то ли травля (простите, но это как раз не мое впечатление, а людей случайных, которые сотнями просматривают дискуссию).

    В этом смысле очень грамотно поступил уважаемый мною Станислав Владимирович Дробышевский, который, несмотря на личные нападки на него, предпочел вначале разобрать предмет по существуу и вполне понятным для всех образом. Впрочем, поддерживая мнение, что научную этику, да и вообще этику нельзя оставлять в стороне, не могу не поддержать замечание о том, что нарушение ее норм также не должно оставаться без ответа.

    С благодарностью и уважением,

    И.Т., санскритолог из Санкт-Петербурга, специалист по грамматике Панини и ведийскому языку

    • И. Тоноян-Беляев: >многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).

      Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев:

      Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную».

      Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруппа R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре R1a1 (M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» — уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года».

      То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть... от 20 до 35 лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3-4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы привыкли.

      Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает.

      Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000—3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-М458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст — 4750±500 лет. Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.

      Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, данных выше по линку. Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случится – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах. На это и попался Л. Клейн.

      (Продолжение следует)

      • (Продолжение)

        На это и попался Л. Клейн. Он пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты...». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270%. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было... по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами... ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов.

        И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»... Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте!

        Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Типа, «то, что дважды-два четыре, Клёсов, впрочем, и не отрицает». И далее он переходит опять к списыванию неверных датировок (у тех же 34 авторов), теперь уже гаплогруппы R1a в Индии, и опять по тому же «методу Животовского», завышая датировки на сотни процентов. Он пишет – «внедрение гаплогруппы R1a в Индию относится к неизмеримо более древним временам, когда не сформировались еще и индоевропейцы», ссылается на то, что доля R1a в некоторых популяциях в Индии достигает 71%, опять про «мезолитическую эпоху», и что возраст R1a в Индии 14 тысяч лет. Это — завышение на 295%, там на самом деле примерно 4750 лет, см. выше. И дальше Клейн опять пошел развивать ложную трактовку, что «в Индии эта гаплогруппа исконная и определяет собой не ариев, а доарийское, аборигенное население, тех, кого арии называли «даса» (враждебные племена). «От них получили эту гаплогруппу вторгшиеся арии». И дальше – про «дасовскую гаплогруппу», про «цацки», «расовую теорию», и так далее. Не знаю как кому, а мне это читать – за историка Клейна стыдно.

        Ну так как насчет «замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a». Да так, лженаука, это уж точно.

        По-моему, Л, Клейн отдал эту статью в печать, и ожидает выхода в феврале? Добрый совет – снять, пока не поздно.

        • Бывают тут корпоративы или нет — это вопрос названия. А вот выезды, — назовем ли мы их «конференциями» или «пикниками» — с возлияниями очень даже бывают.

          Ниже — только цитаты из того, что писал сам Клесов 4-5 сентября 2005 г.в дни сокрушительного наводнения в Нью-Орлеане. Так сказать, к вопросу о морали.

          Клесов: «Никакой это ни кошмар Америки. Об этом забудут уже через год, а то и раньше. Как давно забыли „Эндрью“, „Айвэн“. Кстати, о трауре. Только что вернулся с пикника, который устроил соседний городок в горах по поводу праздника Labor Day. Человек 200 веселились от души. Траура почему-то за замечалось. Я вот тоже вплотную подступаю. Угли на гриле уже пышут. Бутылочка французского Merlot наготове, и за ней батарея оных, прикрывая тылы. Солнце — во всё небо, вокруг горы. Да простят меня злобоеды, гори огнем этот Новый Орлеан со всей Луизианой, и с Сиэттлом впридачу. Калифорния, впрочем, пусть остается, долгих лет ей жизни. За это и примем».

          Все это Клесов писал в Гусь Буке, ему резко отвечали. В том числе и я.Посты на тему о наводнении здесь: lebed.com/gbarch/gb20050901.htm

          Писания Клесова здесь — хорошая тема для сатиры. Его реакцию на отзывы о нем можно изобразить так:

          1. Отзыв: Клесов — способный исследователь.

          Реакция Клесова: Злобная, ничем не мотивированная клевета.

          2. Клесов — талантливый ученый.

          Реакция: Кое-что верно, но в целом — обычное передергивание.

          3. Клесов — выдающийся исследователь.

          Реакция: С этим можно согласиться, но здесь автору следует еще много работать над собой и учиться.

          4. Клесов — гениальный основатель совершенно новой научной дисциплины ДИЧь-геронтология.

          Реакция: В основном правильная оценка. Для ее уточнения я бы рекомендовал автору глубоко проработать мою монографию «Происхождение 16 колен Клесова от перволюдей русантропов Рода и Мокоши» и только после этого публиковать свое правдивое исследование.

          Встреча Клесова с Богом. Клесов: привет, коллега.

        • ЛСК:

          «На это и попался Клейн»... — Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры.

          Дату статьи я мог сдвинуть, потому что получил ее до публикации. Что касается моей маленькой статьи о R1a, то тут перепутал Клёсов. Она вышла и он уже негодовал по ее поводу, а выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на его книгу «Происхождение славян».

          • Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% — это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они — «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных — нет. Результат налицо.

            К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам, я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.

            Поскольку в авторах той статьи Балановские, то мне любопытно, признают ли они честно, что там 300%-ная ошибка, или будут утверждать, что там все посчитано верно. Как у нас говорят, can't wait.

            • Л. Клейн: >выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян».

              Гарантирую, что результат будет тот же — чудовищные искажения и ошибки. Советую — не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом.

              И еще — примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там — масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время — немыслимо. Так что вывод один — Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне.

              • ЛСК:

                Отклики А. Клёсова очень оригинальны. Все могут быть крупными учеными (даже, наверное, я) в чем угодно, но как только мы посмели возразить Клёсову или не принять его выкладки за святые истины, так мы теряем свой статус и становимся ничтожествами, подлецами, прощелыгами и позорными подписантами. Но Клёсов очень снисходителен: «Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения». Не прислал, виноват. И следующие сдал в печать, не прислав.

                И еще цитата из Клёсова: «Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек». Не писал я этого. Не на Руси было 13% скандинавов, а в трех ярославских могильниках. Но это только в городах и возле городов. На селе скандинавов вообще не было.

                В.Г.Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков.

                Цитата: «Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне». — Никакой «норманнской теории» не существует. Это жупел, созданный антинорманистами для придания смысла своей активности. Этническое определение населения Руси делать не самозванному профессору Гарварда.

                • ЛСК:

                  Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А. А. Клёсов указывает на ошибочность названия – для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных – субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу – без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика.

                  Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья действительно написана давно, долго лежала в одном издательстве, но вдруг пошла в печать в другом.

                  Сам же Клёсов пишет, что моя «принципиальная ошибка» не в этом. Он считает, что она – в датах. Я взял даты из новой тогда статьи 34 солидных специалистов и представил, какой могла бы быть интерпретация наличных археологических данных при таком раскладе дат, при их наложении на археологическую карту. У Клёсова были другие даты, значительно более поздние. Я их не принял, потому что не доверял (и не доверяю) общей системе, построенной Клёсовым. Но вдобавок к своей системе Клёсов пользовался и другим методом датировок, чем примененный тогда специалистами. Он по результатам оказался ближе к тому более совершенному (чем оба) методу, который применили ныне те же специалисты (всё это описано О. П. Балановским в его ответе И. Тоноян-Беляеву).

                  Значит ли это, что я напрасно не поверил Клёсову? Нет, не значит. Возможно, появятся методы с новой перестройкой дат. Я всё же буду ориентироваться на коллектив более солидных ученых. Клёсовские даты случайно оказались ближе к принятым ныне, его системой взглядов это не определяется.

                  Так что моя ошибка не является принципиальной. Пожалуй, рано было строить на еще не устоявшихся датах картину возможного движения популяций. Я полагаю по археологическим данным, что ок. 1700 – 1500 гг. индоарии вторглись в Индостан из Средней Азии, а до того они обитали в Северном Причерноморье и Северном Предкавказье. Как с этой картиной популяций связывается нынешняя ситуация с датами гаплогрупп, можно подумать. Славяне ли R1a-M458 и т. п.? Конечно славяне, но не только славяне, а у славян не только эта гаплогруппа, и есть славяне (южные: сербы, хорваты, болгары и др.) практически вообще без нее.

                  Та же картина у индийцев. Арии ли киргизы? А у них эта гаплогруппа...

                  Принципиальная ошибка всё же не у меня. Принципиальная ошибка у Клёсова. Она – в отождествлении гаплогруппы с родом, а рода с этносом в тесной увязке с языком. А даты – вопрос технический. Клёсов, конечно, сразу же приведет мне цитаты, где он от всего этого отрекается, но я сужу по содержанию его книг и статей, а не по отдельным речениям. И в этом именно главная и принципиальная роль этой моей маленькой статьи.

                  • Denny:

                    Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными.

                    Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на ТРВ это дает Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов.

                    Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.

                    • ЛСК:

                      Денни, Ваши два рядомположенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки.

                      И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т. д., т. е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?

                      Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?

                    • Олег Балановский:

                      Разбор Клейна совершенно справедлив, точен и нужен.

                      Странно, что Денни идет на поводу у Клесова, который пытается свести вопрос к датировкам. Статья Клейна не о них. Когда еще через несколько лет Underhill опять пересчитает возраст R1a (а думаю, никто не сомневается, что так и случится) статья Клейна не потеряет своей актуальности. А вот попытки Клесова ее критиковать потеряют всякую видимость обоснованности.

                      Я обратил внимание на странную вещь. Денни неоднократно писал, что невежливые высказывания идут с обеих сторон (Клесова и авторов статьи). Я-то от авторов их не замечал (возможно, прошло мимо внимания). А вот сам Денни ничтоже сумняшеся пишет (и это про Клейна!) «пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью».

              • Игорь Тоноян-Беляев:

                Подскажите, пожалуйста, а много ли на территории европейской части России (западнее Урала и не считая этнических татар) и в государствах Восточной Европы сейчас носителей субклада R1a-Z93/Z94?

                • Нет, немного. В основном это Кавказ и Средняя Азия.

                  Но в ДНК-генеалогии, как и везде, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, особенно если есть дополнительные косвенные свидетельства. Если специалисты согласятся с наличием «санскритской» (то есть родственной ему) топонимики и гидронимики (хотя, строго говоря, вторая есть часть первой) на Русском Севере, это будет означать, что арии 4900—4500 лет назад, возможно и позже, занимали территории от южной лесостепной полосы до Севера. Почему их осталось мало в виде потомков в современной России и Украине, это тогда вопрос, на который важно ответить.

                  Что касается Кавказа и Средней Азии, то датировки Z93-Z94 и нисходящих субкладов там неглубокие, обычно только начала-середины I тыс нашей эры, что наводит на мысль о их скифском происхождении. Серьезно это надо анализировать только в сотрудничестве с историками (и лингвистами), что я постоянно подчеркиваю в публикациях и выступлениях.

                  • Игорь Тоноян-Беляев:

                    А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?

                    • >Игорь Тоноян-Беляев:

                      А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?

                      ***********

                      Вы, наверное, имели в виду Z93/Z94. Кое-что Вы найдете в цитированной здесь статье Underhill et al (2015), но там выборки относительно малые. Например, в той статье по Германии нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом, в нашей же базе данных IRAKAZ (Рожанский, Клёсов, Золотарев), в которой все данные приведены по 67- и 111-маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев Z93, как и нигде по цифрам ниже). Там же – 29 носителей Z93 из Англии (в статье Underhill – ни одного), из которых 15 – старейшие Z93, и 9 – Z93-Z94, остальные – нижестоящие субклады. А в целом в Европе Z93 найдены в Ирландии, Шотландии (13 человек), Испании, Швеции, Финляндии, Австрии, Венгрии, Италии, Польше (7 человек), России (7), Украине (4), Франции, Молдавии, Беларуси, у эрзя, у башкир (21 человек), в Чечне. Плюс у Underhill (2015) найдены единичные (от 1 до 5) в Эстонии (4), на Крите (5), в Болгании, Словении, у татар, удмуртов, мари.

                      У осетин гаплогруппы R1a практически нет, меньше процента.

                      Более подробно можете посмотреть по линку r1a.org, правда, это база по состоянию год назад. В нашем частном пользовании в базе данных IRAKAZ за год добавилось более тысячи протяженных, 67- и 111-маркерных, гаплотипов гаплогруппы R1a.

          • Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют?

            Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500–6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89 (xP-M45) lineages. This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River.» www.nature.com/ejhg/journ...ejhg201450a.html

            Прокомментируйте, пожалуйста, с Ваших точек зрения. К чьим датировкам данный вывод ближе: Клесова или Underhill et al. 2010?

            • Уважаемый Герман,

              Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».

              Правильно, Лев Самуилович?

              Объясню.

              Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад , в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».

              Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.

              По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.

              Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.

              • Немного продолжу мой комментарий выше. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки.

                1. Ответ на вопрос первый – почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью.

                2. Ответ на вопрос второй – если это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью, то почему Underhill et al и Балановские иже с ними приводят 10712±3914 и 2957±1080 лет? Если видно, что погрешность уже в тысячах лет, то какой смысл приводить главное число с точностью до года? В лучшем случае следует писать 10700±3900 лет (а на самом деле более правильно 11000±4000 лет, ну да ладно) и 3000±1100 лет. Мой ответ – а это показывает уровень их понимания, как нужно приводить данные, уровень их математической подготовки, отсутствие научной школы.

                Так кто там «лжеученые»? Балановские, стало быть. Это если принять логику «подписантов» и их подпевал. Поэтому мое серьезное продложение – успокойтесь, угомонитесь, достаточно позориться. Нет здесь «лжеученых», даже среди Балановских. Есть элементарная безграмотность. Есть агрессивность. Есть нежелание (неумение? неспособность?) разобраться в вопросах, которыми занимаетесь.

              • ЛСК:

                Клёсов: «Правильно, Лев Самуилович?»

                Клейн: Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.

            • ЛСК:

              Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского).

              Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.

              Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.

              • Все прояснено. В общем и целом, без деталей, Клейн был неправ, а Клесов прав в отношении R1a... Лев Самуилович, не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные. И будьте осторожны в выводах. Лучше дайте несколько точек зрения о продолжайте следить за литературой. A то опять попадете впросак и выйдет, что лжеученый прав, а нелжеученый неправ.

                Кстати, моя фамилия из района Кенигсберга. Несколько веков в такой форме существует. D в начале загадка.

        • Vladimir Volkov:

          А.А.Клёсов пишет «Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток,»

          Это очередная фантазия господина Клёсова.

          В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93. Нет никаких оснований говорит, что R1a1-Z93 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе.

          И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.

          • Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_a_019 до Z93_a_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94- .

            Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед.

            И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Уважаемый Vladimir Volkov!

            Скажите, пожалуйста, а насколько широко представлены сестринские по отношению к Z93/Z94 субклады в Средней и Центральной / Южной Азии? (например, Z284/Z285 и другие)

            Можно ли говорить о том, что их к востоку от Урала никогда (до экспансии Российской империи) не было там? Аналогичный вопрос — также по субкладам I1 и I2, ныне более дробно классифицированным.

            С уважением и признательностью,

            И.Т.

      • Игорь Тоноян-Беляев:

        Уважаемый Анатолий Алексеевич!

        Спасибо за внимание к моему скромному посту. Но проблема по-прежнему остается сложной. Если оставить за скобками имевшие место обмены нелюбезностями как здесь, так на Переформате, то людям, искренне желающим разобраться в сути вопроса и оценить как заслуги популяционных генетиков, так и Ваши заслуги, по-прежнему разобраться трудно. Я, например, по первому образованию вообще робототехник, и только потом индолог и лингвист, так что имею «некоторое представление» о методах точных наук. И мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата.

        Мы очень ждем, что будет написана, как минимум, книга или две книги (уважаемыми популяционными генетиками, которых здесь поименно не перечислить, и Вами, если Вы пожелаете), где будет понятным, в хорошем смысле научно-популярным (конечно, не для школьников и сельских жителей глубинки) языком разъяснено хотя бы следующее:

        1) каким образом устанавлено, что тот участок Y-хромосомы, на котором затем выделяются классификационные локусы (снипы и т.п.), не рекомбинирует с X-хромосомой?

        2) какова, очень в целом, структура этого нерекомбинантного участка (понятно, без перечисления всех миллионов пар оснований, но с указанием того, какова длина и как выделяются микроучастки)?

        3) как выделяются различные локусы, по какой причине выделяются именно они, и из чего они состоят? (не только аббревиатурами второго уровня абстракции, но и простой последовательностью АЦГТ, поскольку об этом средний человек еще имеет какое-то представление)

        4) как устанавливается различная или одинаковая скорость мутации на различных участках этой нерекомбинантной части?

        5) как строится сама классификация гаплотипов, без отрыва от их материального соответствия?

        6) как эти гаплотипы объединяются в родственные, и на каком основании среди них определяется общий предковый гаплотип (присутствует ли он в самом наборе, или его нужно реконструировать)?

        7) как характерные локусы в различных участках Y-хромосомы (несоседние) коррелируют между собой?

        8) критический разбор всех методик определения вораста расхождения популяций с учетом различных локусов.

        9) можно ли считать, что скорость мутации одинакова, и экстраполяции в прошлое не зависят от глубины промежутка времени?

        10) на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток? (особенно, лежащий глубже в веках, чем начало первых городских цивилизаций — где разобраться проще)

        Вот неполный перечень вопросов, ответы на которые очень и очень многим людям, жадно интересующимся данной темы, хотелось бы получить в виде одной, пусть толстой, научно-популярной книги, которая будет изобиловать не только меняющимися из года в год вторичными таксономическими обозначениями, но и объяснениями по сути, которые так быстро устареть не могут (поскольку сам объект, ДНК и ее фрагменты, тот же, важны лишь характеристики и закономерности, касающиеся его частей и изменений в них с течением времени и при определенных условиях среды). Разумеется, речи не идет, чтобы разжевывать все как младенцам, но людям, которые получили базовую подготовку по математике и основам генетики, а также, возможно, общей химии (включая совсем азы химической кинетики), все должно быть предельно ясно — а это до сих пор не так. Есть и много других вопросов, но я не хочу засорять здесь ими ветку обсуждений. Если кого-то из участников дискуссии это заинтересует, я могу прислать на личную почту большой обзор проблем, которые характерны для всех споров, связанных с непониманием основ генетической генеалогии, и которые можно было бы использовать как болванку для «ликбеза».

        • Alex:

          «10) на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток?»

          Ваши вопросы заканчиваются на самом интересном месте... Ещё было бы интересно понять, каким образом определяются НАПРАВЛЕНИЯ перемещения гаплогруппы. А также интересно было бы понять, что из всего этого следует.

        • Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев,

          (приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества),

          Видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я – не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» — это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию – это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть определенные познания в микробиологии и методах выделения и очистки ферментов, но не за это я в свое время получил Госпремию СССР по науке и технике. И никому не приходило в голову упрекать меня, что я не микробиолог.

          Когда я изучал (в Гарвардском университете, и затем много лет в «публичной» компании в качестве главного научного сотрудника) ангиогенез раковых опухолей, и затем разрабатывал антиангиогенные и противоспалительные лекарства, то я использовал подходы клеточной и молекулярной биологии только в той степени, в которой мне это было нужно для решения конкретных задач. Никто меня не упрекал, что я не клеточный биолог, потому что я – специалист по полисахаридам (и это тоже), и именно на их основе разрабатывались лекарственные препараты. Я в свое время заведовал Лабораторией углеводов в Институте биохимии АН СССР, там и получил Госпремию СССР. И мои статьи по галектинам в академических журналах имели новизну именно в отношении взаимодействия полисахаридов с раковыми клетками и галектинам, определенным рецепторам на раковых клетках. Иллюстрация этого – ряд статей, и целая галерея книг по галектинам, гликобиологии и созданию лекарств (drug design), выставленная в Amazon. И там, повторяю, я фокусировался на приоритетах, как я их определял, и не занимался всем, «имеющим отношение». Судьба таких, которые распыляются по всему, «имеющему отношение», в науке и практике незавидна, они так и остаются вечными «искателями», но без сухого остатка, определяюшего legacy.

          Когда я работал вице-президентом «публичной» компании по производству новых композиционных материалов (хотя принял приглашение перейти туда, полагая, что буду там заниматься биохимией и биотехнологией), я создавал новые материалы, но отнюдь не был специалистом в машиностроении и эксплуатации экструдеров, хотя немало в этом понимал, и освоил сопромат в такой степени, что написал об этом большую главу в книгу, которая есть на Amazon (700 страниц) и переведена на несколько языков. Никто не называл меня «лжеинженером», напротив, я считаюсь одним из немногих в мире специалистов в своем направлении (см. название книги).

          Последние годы я активно занимаюсь ДНК-генеалогией, и это – естественное продолжение моего базового образования (я заканчивал кафедру акад. Н.Н. Семенова) и опыта работы в течение многих лет. И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что «не генетик». Помилуйте, при чем здесь генетика? Я изучаю картину мутаций в Y-хромосоме, я не занимаюсь генетикой. Чтобы создавать новые композиционные материалы, мне не нужно стоять у экструдера, это делают механики, инженеры, операторы. Но оказалось, что ментальность российских попгенетиков (в первую очередь) такова, что у них генетика все застилает. Но генетики не владеют тем, чем владею я, потому и допускают чудовищные искажения в расчетах. Они не так расчитывают, не так интерпретируют получаемые данные. И потому этот истошный, пардон, крик – «лжегенетик», «лжеученый». Похоже, что я им просто мешаю. И это переходит в истерику.

          Давайте, ребята, не голосить, а каждый заниматься своим делом. Я не умею того, что умеете вы, а вы не умеете делать то, что умею я, и думать как я. Я «нутром чувствую» скорости мутаций и константы скоростей мутаций, я живу в их мире. Для меня это – раскрытая книга. Поэтому я как рыба в воде в гаплотипах, в мутациях в них, я знаю, гаплотипы какой протяженности подобрать для разных случаев анализа, потому что в одних мутации слишком частые, в других – слишком медленные. Первые – для недавних общих предков, вторые – для очень древних, вплоть до миллионов лет назад. Для последних – набор для самых «медленных» констант. Например, в DYS472 одна мутация происходит в 100 тысяч (!) условных поколений, то есть за 2.5 миллионов лет. Вот с такими бесполезно работать в «исторические времена», но удобно работать с временами в сотни тысяч лет назад.

          Теперь, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, я могу перейти к заданному Вами вопросу.

          (Продолжение следует)

          • (Продолжение)

            >мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата.

            Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев:

            То, что Вы хотите получить, в формате данного Форума не получится. Для этого нужно самому плотно заниматься тематикой. Далее, описать «всю методологическую последовательность» без «довольно частных выкладок» не получится тем более. Потому что каждый этап методологической последовательности надо иллюстрировать на конкретных примерах. Именно потому я настоятельно советовал сначала прочитать ту серию из четырех статей по линкам, данным выше. Плюс ту статью-лекцию в «Математической морфологии», линк на которую я также дал, и пусть название журнала не пугает.

            Я бы также отослал интересующихся к серии моих статей, ряд из них в соавторстве с И.Л. Рожанским, талантливым исследователем, в журнале Advances in Anthropology www.scirp.org/journal/aa/ (2011—2014). Лаборанты от науки причитают, что «он не индексируется». Меня это беспокоит меньше всего, я смотрю на статьи, а не на индекс.

            Вот статья Underhill et al (2010) была в индексированном журнале, наверное, а толку что? Оказалась в основных выводах неверной. Статья Клейна была, наверное, в чем-то индексированном, а толку что? Оказалась неверной. Индексированность – это, наверное, инструмент ВАК, или как она теперь называется, и имеет смысл, чтобы отсечь публикации соискателей в разных сборниках, которые никто не читает. А здесь – журнал, который читают десятки тысяч человек, посмотрите счетчик просмотров и «скачиваний»: www.scirp.org/journal/Hot...px?JournalID=737

            Но я попробую дать некую канву, и пояснить, что в Ваших вопросах имеет отношение к ДНК-генеалогии, и что имеет к «соседним» дисциплинам. Что касается книг, так они написаны. В книге «Происхождение человека» (М., 2010) на стр. 174 начинается Часть 2 — «ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ», и по сути вводная часть идет до стр. 251. А потом – обзоры по гаплогруппам от А до Т, со всеми расчетами для сотен примеров. В ноябре 2014 г вышла книга «Арийские народы на просторах Евразии» (М.), и глава 1 там называется «Основы и главные положения ДНК-генеалогии» (стр. 12¬-41). Глава 5 – ископаемые гаплогруппы и гаплотипы (стр. 175-213). На подходе – учебник «ДНК-Генеалогия. Практический курс».

            Так что на Ваш основной вопрос я уже фактически ответил. Теперь коротко дополню по другим вопросам.

            Вопрос 1 – для генетиков, им карты в руки.

            Вопрос 2 — см. стр. 13-17 в книге «Арийские народы...», особенно стр. 14.

            Вопрос 3 – см. п. 2

            Вопрос 4 – см. мои объяснения выше про пары отец-сын, на примере примерно 1700 пар в статье Ballantyne et al (2010). Об этом подробно будет в учебнике, который готовится.

            Вопрос 5 – тоже будет в учебнике, который готовится

            Вопрос 6 – см. п. 5. Дополнительное пояснение – см. статью по линку в журнале «Математическая морфология», там дан подробный пример с серией гаплотипов Киргизии. В том случае его и реконструировать не надо, он и так ясно виден. Но иногда нужно реконструировать по минимизации числа мутаций, и отсюда ясно, почему я в свое время ввел термин «базовый гаплотип», он не обязательно «предковый».

            Вопрос 7 – см. п. 5

            Вопрос 8 — элементарно, Ватсон. См. п. 5

            Вопрос 9 – вся совокупность данных говорит о том, что не зависят. Если кто-то утверждает обратное – как правило, опирается на ошибочные данные, если вообще на что-то опирается. Датировка в 200 тысяч лет назад практически совпала по снипам и мутациям в гаплотипах. Датировка в насколько миллионов лет назад близка по мутациям в «медленных» гаплотипах и другим (антропологическим) оценкам. Во всяком случае, концептуально одни и те же данные.

            Вопрос 10 – анализируется динамика мутаций в гаплотипах и их соответствующая датировка по всей Евразии (например), желательно с привлечнием данных по ископаемым гаплотипам. Но и без них многое было найдено по мутациям в Y-хромосоме, и ископаемые гаплотипы подтвердили. Иногда ископаемые гаплотипы дали информацию, по которой не было данных по ископаемым гаплотипам. Иногда экстраполяция по современным гаплотипам давала, скажем, 3600 лет назад, а ископаемые (того же субклада) нашли с датировками 7000 лет назад. Значит, было бутылочные горлышко популяции.

            Конкретный пример – я уже давно (2012) опубликовал в Advances Anthropology статью по эрбинам (R1b), описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Анатолии – 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) – 5500 лет назад, на Пиренеях – 4800 лет назад, там же у басков – 4000 лет назад, в Центральной Европе – 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах – 3500 и 200 тыс лет назад (разные субклады).

            Ну и в какую сторону шли миграции? В каком направлении (вопрос Alex)

            • Alex:

              Если «базовый» гаплотип не обязательно предковый, тогда всё снова перестаёт быть понятным. Кому и зачем может понадобиться возраст базового гаплотипа, если он не предковый? Ну ладно.

              «Конкретный пример – я уже давно (2012) опубликовал в Advances Anthropology статью по эрбинам (R1b), описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Анатолии – 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) – 5500 лет назад, на Пиренеях – 4800 лет назад, там же у басков – 4000 лет назад, в Центральной Европе – 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах – 3500 и 200 тыс лет назад (разные субклады).

              Ну и в какую сторону шли миграции? В каком направлении (вопрос Alex)»

              Не, не понятно. Откуда все эти цифры? «R1b в Анатолии 6000 лет назад» смысла не имеет (разве только по независимо датированным ископаемым). Видимо, 6000 лет — это возраст какого-то субклада R1b. Но НАЛИЧИЕ субклада какого-то возраста ничего не доказывает, существенно должно быть ОТСУТСТВИЕ каких-то других субкладов — наверное, прежде всего родственных, в данном регионе (назовём его регион В). (Наличие, допустим, двух далеко отстоящих субкладов при отсутствии промежуточных, вероятно, может указывать на два различных «проникновения» гаплогруппы в регион.) Если в соседнем регионе, назовём его «регион А», обнаружится НЕСКОЛЬКО близких субкладов, мы имеем право предположить, что гаплогруппа переместилась из А в В, а не наоборот. Это по сути «африканская» логика, только применённая не ко всему человечеству, а к какому-то субкладу гаплогруппы R1b (ну и возражения те же). Для всей гаплогруппы убывание генетического разнообразия показывает распространение гаплогруппы от места возникновения к периферии. Как понял, так и изложил :))

              Какую можно извлечь из этого пользу, кроме как порадоваться за R1b? Ну, наверное, отрицательную: если мы считаем, что миграция была, а субклад не переместился, значит, что-то не так. Может ли быть положительная польза? Наверное, можно обратить внимание как раз на нарушения в градиенте распространения. Проблема в том, что при «репродуктивном везении» число потомков растёт экспоненциально, так что начальные условия перестают чувствоваться, и нельзя определить, много было мигрантов или мало. В конце концов, каждая гаплогруппа первоначально состояла из ровно одного человека.

              Ещё интересный момент — это постоянное везение распространённых гаплогрупп, как такое может быть? Ну, если я правильно понимаю, в гаплогруппы как раз и выбирают наиболее распространившиеся, стало быть, везучие мутации. Альтернативная картина — это, действительно, орды носителей, в течение многих тысячелетий бродящие по миру.

            • Игорь Тоноян-Беляев:

              Уважаемый Анатолий Алексеевич!

              Большое спасибо за развернутый ответ. Это очень хорошо, что некоторые из вопросов прояснены.

              Теперь мы ждем сводных публикаций от всех почтенных авторов, где подобный список вопросов разбирался бы в единой (!) публикации. Дело в том, что, видите ли, получается так: в большинстве случае границы предметной области определяются либо ее объектом, либо классом решаемых смежных задач. В данном случае, когда речь идет о генеалогии на основе Y-хромосомы и мтДНК, получается, что результатов специализированных биохимико-генетических дисциплин недостаточно: ибо на «непрозрачных» результатах стали паразитировать люди, весьма далекие от биохимии, молекулярной биологии и генетики (я сейчас говорю не про ученых вообще). С другой стороны, эти же самые результаты (часто искажаемые и произвольно толкуемые) широко используются и учеными других областей. Поэтому границы новой субдисциплины продиктованы повышенным к ней вниманием людей.

              И поэтому, на мой скромный взгляд, очень важно, получается, снабдить эту тему центрального интереса для людей, как совершенно особую, избранным научно-методологическим аппаратом и экскурсом во все связанные предметные области, от которых зависит глубина ее понимания.

              Возможно, даже, была бы уместна «энциклопедия генетической генеалогии» или что-то в этом роде.

          • ЛСК:

            А. А. Клёсов не понимает, почему его называют лжеученым. Он излагает это свое недоумение в ответе И. Тоноян-Беляеву и весьма подробно излагает свои возражения. Пройдемся по этому изложению и постараемся объяснить А. А., в чем причина столь распространенного и почти общего в науке представления.

            Он признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно – потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил.

            Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом и не лечил людей от рака.

            Затем он работал в компании по производству композитных материалов, и никто его не называл лжеинженером. Правильно – потому, что и не претендовал на строительство из своих материалов.

            В последние годы он активно занялся ДНК-генеалогией, стал изучать «картину мутаций в Y-хромосоме, не занимаюсь генетикой». «И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что не генетик. Помилуйте, причем здесь генетика?»

            Вот тут А.А.Клёсов лукавит. Раздался хор голосов не только генетиков, но и лингвистов, археологов, этнологов, антропологов и историков. И эти голоса отчетливо говорят, что Клёсов во-первых занимается именно генетикой, называя ее ДНК-генеалогией, во-вторых (это уже генетики говорят), плохо к ней подготовлен, не владеет современными ее методами, нарушает вообще базовые принципы науки. Может быть эти ведущие специалисты не правы, а прав один Клёсов. Теоретически это возможно, хотя маловероятно. Во всяком случае, это не повод, чтобы называть его лжеученым.

            Но дело в том, что в отличие от всех вышеописанных случаев, здесь он вторгся и в абсолютно чуждые ему науки – историю, археологию, лингвистику, этнологию, антропологию – и стал решать их основные проблемы, да еще заявлять с апломбом, что он единственный вправе их решать, а все эти специалисты ничего не понимают. Он вкупе с отъявленным лжеученым Тюняевым пишет толстенную книгу о происхождении человека (антропогенез), он сам пишет еще одну толстенную книгу о происхождении славян (этногенез), он запросто решает трудную проблему о роли варягов в истории, он выпускает книгу о приключениях ариев на просторах Евразии. То есть он делает то, от чего ранее воздерживался. А сейчас он зарвался, поводья отпущены. Он отождествляет понятия всех этих чуждых ему гораздо более, чем генетика, наук и приходит к чудовищным и опасным искажениям. Раньше, чем пройти апробацию у коллег-ученых, он вынес свои сумасбродные заключения на суд толпы, апеллируя к ней против ученого сообщества.

            Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.

            Да, это был талантливый человек, только болезненно амбициозный. Но до сих пор он употреблял свой талант на благо науки, а теперь употребил его во зло. И получил соответствующий отпор.

        • Олег Балановский:

          Уважаемый Игорь,

          Ваш список вопросов — это как раз то, что надо! Он для меня (думаю, и других генетиков) очень неожиданный, мне казалось, такие вопросы возникать не должны, а должны другие. Именно тем список и ценен.

          Буду благодарен, если пришлете продолжение списка на мою почту balanovsky@inbox.ru

          Обещаю подробно ответить на нашем сайте.

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!

            С удовольствием поделюсь более полным списком. Сейчас с интересом изучаю автореферат Вашей докторской диссертации, а также Ваши интереснейшие статьи.

            С уважением и благодарностью,

            И.Т.

  • Олег Губарев:

    Меня как человека интересующегося историей,интересует в первую очередь возможность применения результатов генетических исследований в области древней истории.

    Для себя я понял из того что здесь рассматривалось, что ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю «вспомогательными», хотя Denny и против такого их обозначения. Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно. В связи с вероятностным и статистическим характером получаемых результатов, использовать их в области древней истории, применяя к миграциям и происхождению племен и народов нужно с большой осторожностью.Вот какие выводы я сделал для себя из этой дискуссии.

    • Denny:

      Мне действительно не нравится деления на главных и вспомогательных. Я бы сказал, что весь комплекс «экспериментальных» подходов, таких как поиск и анализ письменных источников, археология, все прочее и теперь вот и генетика, вместе с теоретическими обобщающими исследованиями ВМЕСТЕ и составляют историю как комплексную науку.

      Мысль о том, что генетика или физиология есть вспомогательные науки по отношению к биологии мне не близка.

    • Олег Балановский:

      «ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю «вспомогательными»...Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.»

      Замечательно сформулировано. Мы это уже много лет (точнее, десятилетий) говорим. Да, генетика — это ОДИН ИЗ исторических источников. Правда, статистический характер — это скорее достоинство, но есть другие проблемы, которые делают генетику не главным источником.

      Единственное уточнение — «ДНК-генетики» не существует. Существует просто «генетика». Клёсов считает, что существует (как наука) и его ДНК-генеалогия, но я бы не советовал Вам пользоваться этим термином, который Клёсовым весьма скомпрометирован.

    • Олег Губарев: >Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.

      Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал.

      Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:

      >То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.

      Из другой статьи:

      Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.

  • Почтенные коллеги, с вашего разрешения я отберу посты с изложением и анализом

    1. Научной стороны писаний Клесова по ДНК-генеалогии (Олег Балановский, Елена Балановская, Валерий Запороженко, Алексей Касьян, Лев Клейн)

    2. Этической стороны (уже названные выше, а также Юлия, Олег Губарев, Юрий Кирпичев, Александр Семененко и др.).

    Ради некоторого отдыха от напряженных и насыщенных наукой текстов, и ради разрядки и развлечения — небольшое воспоминание.

    В конце 1999 г. Анатолий пригласил меня к себе на званый ужин и знакомство начал с представления своих жизненных успехов: подвел к стене, где как на стенде были размещены все его значки и награды, начиная с 1 класса школы. Лучший ученик, за примерное поведение, за лучшее сочинение, похвальные грамоты, какие-то квалификационные книжки со спортивными разрядами, дипломы Ленкома и аттестаты госпремии.

    Когда Клесов был в CEO двух компаний его иногда приглашали на корпоративы. Привозили на личных самолетах куда-нибудь в горы на Западное побережье. Там поместья, куда никак нельзя приехать: даже мосты через горные реки и ущелья снесены. Только воздухом и только «свои». Одним словом, мультимиллионеры и миллиардеры. Стать таким же — это и стало для него иде-фикс.

    Нечто сомнительное в Клесове именно как автора (и как ученого) я впервые заметил в ноябре 2008г . Звонит и говорит восторженным голосом: Знаешь, я получил несколько писем от двух женщин из России. Они пишут, что являются внучками чудом уцелевшей великой княжны Анастасии. Я попросил прислать их соскобы. Отослал в FamilyTreeDNA. По личным каналам получил их ДНК. Бегло просчитал гаплогруппы, мутации. Точно — все совпадет с романовскими. О! Они же наследницы колоссального состояния! Николай Второй в 1913 г внес в уставной капитал банка Федеральной резервной системы сколько-то (50) миллионов, так теперь там наросли проценты в 2 триллиона долларов! Это ж какие мне будут положены проценты за доказательство для судов их прямого родства! Теперь и я заживу!

    Я ему сообщил, что останки Анастасии достоверно идентифицированы, о ее спасении не может быть и речи, а анализ ее ДНК, проведенный в трех независимых мировых центрах для суда будет несравненно более значим. Ах, вот как! Ну, тогда я напишу, что ДНК этих двух дам не имеет ничего общего с ДНК Анастасией. И написал. Вот тут его статья с этой историей в двух частях: УМЕРЕТЬ ЗА КНЯЖНУ

    lebed.com/2008/art5414.htm

    lebed.com/2008/art5434.htm

    Я отнесся к этой истории как к литературной игре. Но дальше- больше. Игры закончились.

    P.S. Особенность его психики такова (и это оказало фатальное воздействие на его дальнейшую научную эволюцию): огромное и с годами все увеличивающееся патологическое тщеславие и самомнение, доходящее до мании величия. При этом оскорбительное отношение ко всем, кто стал бы его за что-то критиковать. Что мы сейчас и видим в этой дискуссии.

    Ну, не всегда так было.

    Последняя запись в истории болезни Мопассана (сифилис мозга), сделанная доктором Шарко (он находился в его клинике) гласила: Господин Мопассан превратился в животное.

    А ведь был отличным писателем.

    • Alexei Kassian:

      Заранее спасибо за важную работу по упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).

      Мне кажется в списке №1 должна быть упомянута Светлана Боринская (ник «Светлана»).

      • Alex:

        «упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).»

        Тут бывало и покруче, это ещё не ужас. А вот скорость накопления комментариев действительно впечатляет.

    • Valery:

      Спасибо за разбор ситуации!

      Присоединяюсь к сказанному Алексеем, Светлана осветила здесь несколько сложных и объемных тем.

    • Над этим можно посмеяться, а можно воскликнуть — доктора! На самолетах на «корпоративы» не было, да и быть не могло, нет здесь вообще «корпоративов», во всяком случае я никогда не слышал. Про изучение ДНК претенденток на потомков Анастасии — было, и не один раз, про наследство — опять больная фантазия Лебедева. Про подвод к стене с похвальными грамотами «с 1 класса» — то же самое.

      Опять — и этот человек член Комиссии по больше с лженаукой?

  • Denny:

    Олег Балановский:17.01.2015 в 23:04

    «Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно «последняя общая прародина» будет в Африке, и выход будет из Африки.»

    Спасибо. То есть речь все-таки идет не о месте происхождении человека, а о «последней общей прародине» современного человечества.

    Еще раз извиняюсь за назойливость своих вопросов. Справедливо ли это в равной мере для вопроса о месте зарождения более молодых гаплогрупп? Можем ли мы говорить о том, где что зародилось, или только о «последней общей прародине»?

    • Олег Балановский:

      Denny,

      либо я не могу Вас понять, либо Ваш вопрос не имеет осмысленного ответа. Кто-то уже писал тут о выходе кистеперых рыб на сушу. Место такого выхода тоже было «прародиной человечества» (мало кто отрицает, что мы от них произошли), и даже «общей прародиной», но не последней общей прародиной.

      • Denny:

        Дело в том, что вопрос о времени и месте происхождения человека имеет значение и для других наук. Так же как вопрос о кистеперой рыбе. Это прежде всего вопросы эволюционных механизмов и соответствующих условий.

        Но на самом деле я хотел Вам сказать спасибо за разъяснение. Вы очень просто и доходчиво объяснили, что речь не идет о «разных сценариях», как мне казалось. Сценарий — расселение современного человечества из Африки, всего один. Просто к нему при желании можно додумывать произвольные «предыстории» (переселились в Африку с погибающей Атлантиды).

        • Олег Балановский:

          Уфф. Неужели удалось? Ну, тогда не все было зря :) И Вам спасибо.

  • АГХ:

    В чём суть языка эрбинов в концепции Клёсова?

    Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!

    Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)

    И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами?

    • >В чём суть языка эрбинов...?

      >Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!

      ********

      Во-первых, не «запада Евразии», а по миграционному пути эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, от Южной Сибири до Европы, в которой в прошлой эре было множество неиндоевропейских языков. Часть из них, включая (наиболее вероятно) баскский, и завершали миграционный путь эрбина по всему этому огромному пути, длиной во многие тысячи лет и многие тысячи километров.

      Для Вас это потому «неродственные языковые семьи и изоляты», потому что Вы не знаете ответа и не можете их последовательно увязать друг с другом, во всяком случае те, что должны увязываться. Поэтому Вы поднимаете руки и говорит – «не знаю», это по сути и есть Ваш комментарий.

      Я тоже не знаю, но я не поднимаю руки, а пытаюсь найти некое связующее звено между ними. И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.

      Но поскольку я прекрасно знаю, что Вы сейчас зашумите, что этого не может быть (потому что этого не может быть никогда, других аргументов у Вас ведь нет, не так ли?), то я говорю – хорошо, пусть будет язык эрбин, а когда найдете связку с дене-кавказскими, то придете, извинитесь, и переназовете, или придумаете еще одно новое название.

      >Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)

      Ну так карты в руки, свяжите с другими гаплогруппами, покажите миграционные пути, симбатность, пусть частичную, языков-изолятов и других гаплогрупп в тех регионах в глубокой древности.

      Не нужно негативных комментариев, оперируйте позитивными. Это более конструктивно, чем просто отвергать.

      >И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами

      Почему же не связывается? Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100—5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде – примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.

      Я не лингвист, и не решаю вопросы лингвистики. Я даю вам, лингвистам, кончик веревочки, вам остается потянуть. Не хотите, не надо, я не навязываю. Но идущий за мною сильнее меня ©

      • АГХ:

        «И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.»

        Не понял, при чём тут америнды...

        Далее — получается, что на-дене и сино-тибетцы не эрбины, потому что с R1b там туго, если вообще есть.

        Непонятно так же, при чём тут енисейцы — у кетов, кажется, Q пикует.

        У буришей сборная солянка — я бы не решился связать их с R1b (есть она у них?).

        У народов северокавказских языков пикуют иные гаплогруппы (субклады G и J) — какие же из них эрбины?

        Картвелов к дене-кавказцам никто не относил... Так что язык у них не от эрбинов точно.

        Хатты и хурро-урарты — без понятия какие гаплогруппы у них были.

        Шумеры — видимо, непробиваемый изолят. Вокруг него столько всего пишут, что уже любой работе по родству шумерского с чем-либо просто не доверяешь.

        Эламиты — к дене-кавказцам не относят.

        Античные средиземноморские языки типа этрусского — без понятия кто это были.

        Ну, вот остался баскский с пиком R1b у носителей. Но, насколько помню, достоверная территория баскской семьи в прошлом — это только часть Пиренейского полуострова и часть нынешней Франции, а R1b в Европе шире распространена. Проще считать, что баски сменили гаплогруппный состав, а не занесли свой язык с R1b.

        Так же эрбинами не могут быть носители тюркских языков — их к дене-кавказским никто не относит.

        Ещё у вас был странный пассаж про кельтов, заговоривших на ИЕ языках. Это просто бессмыслица, потому что общепринято, что кельтские языки — группа ИЕ семьи. Не бывает неИЕ кельтов — это чепуха, извините.

        Короче, я вот не вижу просто ваших эрбинов как нечто осязаемое.

        • Alexei Kassian:

          АГХ, вы, разумеется, справедливо пишете.

          Мне по долгу службы пришлось исследовать писания Клесова на переформат.ру. Могу с большой с достоверностью восстановить ход мысли лже-профессора Гарварда.

          R1a — это русские. Они же приравнены к ариям. Следовательно они индоевропейцы. Т.е. R1a — индоевропейцы, а индоевропейцы — R1a.

          Далее следует некоторая импликация, которая не очень четко артикулируется, но, видимо, подразумевается. R1a — это ностраты (носители праностратического языка).

          Вообще наш лже-профессор излагает исключительно путано, явно не понимая, например, хронологических соотношений в лингвистической классификации, но примерно такой вектор мысли, например, тут (это одна из многих ссылок): pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/

          По приведенной ссылке лже-профессор, кажется, рассматривает сино-кавказскую макросемью как подветвь ностратической макросемьи, но детальнее в этом винегрете надерганных терминов сложно разобраться.

          Движемся дальше. Если R1a зарезервированы на индоевропейцами и в перспективе ностратами, то что же достается дочерней гаплогруппе R1b?

          Давайте посмотрим, какие у нас есть лингвистические таксоны уровня ностратического, — рассуждает лже-профессор Гарварда.

          Есть афроазиатская (семито-хамитская) макросемья: семитский, берберский, кушитский, чадский, омотский. Ну, это, разумеется, не вариант, тут одни евреи и негры.

          Ага, в рамках Московской школы компаративистики С.А.Старостиным постулируется сино-кавказская макросемья: северо-кавказский, баскский, енисейский, бурушаски, сино-тибетский, на-дене.

          Бинго. Баски — это уже R1b, остальных натянем, как сову на глобус.

          Таким образом «эрбины» — это пра-сино-кавказцы, а пра-сино-кавказцы — это «эрбины».

          Зачем-то Клесов к эрбинам и сино-кавказской макросемье приплел шумеров (от которых ни ДНК нет, ни языковой аффилиации), но это уж мелочи, не выделяющиеся на общем научном уровне писаний лже-профессора.

          Как-то так.

          • Alexei Kassian:

            «дочерней гаплогруппе R1b» -> читать «сестринской гаплогруппе R1b».

        • АГХ:

          Спросонья не нашёл на переформате про неИЕ кельтов, но вспомнил где на родстве видел.

          www.rodstvo.ru/forum/inde...post&p=59249

          «Теперь о кельтах. Я — вовсе не специалист в кельтских языках, но понимаю, что есть древнекельтские, и есть кельтские 1-го тыс до н.э. Вот эти, недавние, и есть индоевропейские. Но это те, когда Европа стала активно переходить на ИЕ языки, в соответствии с той концепцией, что я здесь неднократно излагал. Если сможете, найдите сведения о том, какими языками были „кельтские“ 5000—4000 лет назад. Буду очень признателен.»

          Могу допустить, что «профессор» мог спутать Pre-Celtic (докельтский) и Proto-Celtic (пракельтский), ведь Pre- так похоже на наше пра- .)))

      • АГХ:

        «Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100—5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде – примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.»

        Вроде как субклад R1b в районе бассейна озера Чад предлагают связывать с чадскими языками (ветвь афразийских), очень дифференцированными (впрочем, они плохо изучены) — глоттохронология суёт прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э., что коррелирует с одной из мтДНК гаплогрупп в том регионе L3f3, которой где-то 8000 лет (вроде бы такую датировку давали). Поэтому позвольте в ваших датировках усомниться, как и в причастности банту к этому.

      • АГХ:

        «с миграционного маршрута по северной Африке на запад»

        То есть, вы настаиваете, что R1b в Западной Европе появились через Северную Африку?

        Археологически сможете подтвердить?

  • Ув. Олег Балановский и Валерий Запорожченко указали на несостоятельность терминологической и методологической базы ДНК-генеалогии. В этой базе все вызывает вопросы: от подмены понятий (род вместо популяции) до крайнего упрощения (простые арифметические расчеты мутаций от «предкового гаплотипа» — вместо сложного моделирования стохистического процесса мутагенеза в эволюционной перспективе) и неверифицируемости топологий деревьев. В этом кстати основной упрек Клесову со стороны мэтров попгенетики во главе с Хаммеров в ответ на клесовский комментарий к статье о Y-гаплогруппах евреев.

    Мол де, коль Вы, батенька, используете в своих работах кладистику (а построение в MEGA дерева на основе вычисленной в kitsh-PHYLIP дистматриц расстояний между таксонами это и есть кладистику), соблаговолите пояснить, почему топология ветвей выглядит именно таким, а не инным способом.

    Разумеется, в место вразумительного ответа Клесов произвел некоторое количество бессмысленных слов:

    «Известно, что каждый выбирает себе задачу по способностям и по широте кругозора (хотя это в целом одно и то же). Одни всю жизнь копаются с весами маркеров, и слава Богу, если им это интересно. Другие ставят глобальные задачи, и их решают. Третьи виснут на ногах у других с упреками, что они не разделили гаплотипы на субклады, хотя для глобальных задач это зачастую вовсе не обязательно.» (aklyosov 29 Сентябрь 2009)

    И действительно, чего тут путаться в мелочах, когда на кону глобальная задача — вывести человечество от славяноариев русской равнины. А вы про какие-то ветви, branch support, bootstrap. Не мельтешите под ногами, мол. Хотя позже АК все же озвучил свой критерий выбора топологии деревьев: "Я просто выбираю нечетный индекс, как того требует программа. Я выбираю 9. Могу выбрать 7, 5, 3, другой — дерево перестроится, но останется по сути тем же. "

    Вот такой вот ответ — да потому что я так хочу.

    Но довольно схоластики, перейдем к практическмоу примеру несостоятельности филогении Клесова (одного из двух опорных пунктов его ДНК-генеалогии) — 5 лет тому назад (в октябре 2009 года) на Молугене у меня состоялась последняя дискуссия с Клесовым по поводу варианта дерева гаплогрупп I. Дискуссия была вызвана следующим клесовским перлом:

    «Если на Русской равнине 50-30 тысяч лет назад были европеоиды, то они и заложили население Европы. Другого варианта быть просто не может, потому что 50 тысяч лет назад людей в Европе не было, во всяком случае по имеющимся данным. Это простое умозаключение позволяет вполне обоснованно предположить, что обитатели Русской равнины 50-30 тысяч лет назад, и позже, были новителями гаплогруппы I. И не только были, но в немалой степени и остаются, потому что 23% современых этнических русских имеют гаплогруппу I,старейшую в России (возраст гаплогруппы I2, подгруппы гаплогруппы I, 10525±1090 лет с доверительным интервалом 95%). Возраст гаплогруппы I2 в Европе такой же. Подгруппа I1 прошла жесткое бутылочное горлышко популяции, практически исчезла с лица Земли, и «возродилась», а скорее, выжила путем генетического дрейфа, только 3600 лет назад. При этом гаплотипы (то есть соответствующие фрагменты Y-хромососы в данном контексте) разошлись по мутациям настолько, что эта разница указывает на возраст исходной гаплогруппы I уходящей намного глубже 30 тысяч лет. Это и есть, скорее всего, Русская равнина.»

    Далее, в своем «обзоре» статьи Ревера и др. 2009 о Y-генофонде России, показал как он «умеет» разделять ветви дерева на примере «разделения» I2a и I2b в своей статье о гаплотипах из выборки к этой статье.

    Я прокомментировал:

    «Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно „кривая“ и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов.

    Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей — вот над чем нужно поработать.

    Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для I2a2-Din и I2b (в том числе и возраст российских популяций), то он просчитан давно.

    I2a2-Din — 2925 ±468 — то что Вы называете „молодой ветвью“, в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 ±642 лет.

    I2b-M223-Continental * (все субклады) — 9173 ±712 лет для 8 гаплотипов из Вашей „старой ветви“ I2 (на рисунке обозначены контурной зеленой линией), остальные 14 из 22 двух — это промежуточные между I*-S31 и I2-P37, а также между I-P37, I2a* и I2b* ветви, однако соотнести эти ветви с конкретным кладов по 17 маркерной записи невозможно. Так вот, если же все или хотя бы даже штук 5 гаплотипов -это I*-S31, то возраст вашей „старой ветви“ увеличится как минимум в два раза (достигнув 20086 ±386 лет).»

    Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.

    Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

    Прощли долгие 5 лет. Казалось бы, за 5 лет человек должен бы чему-то научится (в конце концов, все ошибаются) и усовершенствовать свою методологию. И что ж мы видим? По иронию судьбы, главный коллега Клесова — Игорь Рожанский — в целях подтверждения правомочности идей своего «учителя» привел для «для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.»

    Вот оно club.berkovich-zametki.co...s/2015/01/11.jpg

    И хотя в этом дереве использовалась выборка коммерческих гаплотипов с максимальным расширением (111-маркерные гаплотипы — это против 17-маркерных гаплотипов которые использовались при построении 5 лет!). Но поскольку академическая методология построения деревьев Phylip-Mega так и не изменилась, результат все тот же — кривая неверная топология древа. В ее неверности легко убедится невооруженным глазом — в дереве Рожанского большая ветвь I2a2 (5 лет назад она называлась I2b) отходит от ствола раньше чем I2c, хотя судя по известным снипам, это ветвление более позднее. Т.е сначала ответляется I2a (на одном уровне с I2c), а потом I2a на I2a2 и I2a1.

    На дереве Рожанского же все наоборот.

  • Олег Губарев:

    У меня есть сильное подозрения что приложение ДНК- генеалогии к истории (я не говорю здесь о самой генетике и ее роли в исторических исследованиях – об этом я сказал выше и вовсе ее не отрицаю, наоборот считаю очень полезной) выросло из попыток антинорманистов, терпящих жестокое научное поражение в области истории перенести борьбу в ту область, где историки их достать не могут и где все аргументы историков не действуют, потому что в этой области роли меняются и они становятся дилетантами и вынуждены доверять результатам генетиков и полагаться на них. Именно с этой точки зрения для меня важна эта дискуссия, потому что ложные выводы, полученные от использования ДНК – генеалогии Клесова становятся основным аргументом антинорманистов не могущих никак по-иному доказать свои гипотезы. Мне можно долго и много говорить про гаплогруппы такие-то или такие-то, но когда я читаю описание русов у Ибн-Фадлана и Констанина Багрянородного никакая генетика не заставит меня отказаться верить письменным источникам, которые я могу прочесть своими глазами. Источников практически современных описываемым событиям. И которые мне четко говорят о скандинавском происхождении русов. И если ДНК-генеалогия мне заявляет что это не так и они должны быть славянами — то я прихожу к единственно возможному для меня выводу, даже не зная механику «Черного ящика» Клесова – значит Ваша методология ошибочна.

    • Vladimir Volkov:

      Уважаемый Олег Губарев.

      Данные генетики напротив свидетельствуют больше в пользу происхождения Рюриковичей от скандинавов.

      Большинство современных Рюриковичей принадлежит к тому небольшому и относительно молодому субкладу, который встречается прежде всего в Швеции и Британии и немного в Финляндии и России, если не считать самих Рюриковичей.

      Филогения показывает, что в наибольшей вероятностью представители этой линии являются потомками Ярослава Мудрого от разных сыновей.

      Все, что касается якобы доказательства славянского происхождения Рюриковичей и таким образом появления каких-то аргументов у т.н. антинорманистов — это фантазии и откровенный подлог и подтасовки данных Клёсова.

      Но как всегда, не хочется тратить время на опровержение этих якобы аргументов.

      Поэтому мы целенаправленно работаем с образцами Рюриковичей, проверяем и открываем новые SNP-маркёры и стремимся создать наиболее верное филогенетическое древо Рюриковичей, а не отвечаем на очевидные глупости Клёсова.

      • Олег Губарев:

        Не успел в ходе дискуссии с вязаться с Вами. Вопросом о варягах и Рюрике занимаюсь как историк и Ваши данные очень меня интересуют так как хорошо вписываются в общую картину и дланнные источников и других наук. Как бы с Вами связаться при необходимости, если возникнет желание проконсультироваться .

  • Олег Губарев:

    P.S. Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того. Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки. Это хорошо для сенсаций и журналистов, а не для ученых.

    Расхожие возражения типа «но Коперника тоже не признавали, а он опрокинул все представления об устройстве Солнечной системы» с которыми постоянно приходится встречаться — неверны в корне. Коперинк строил свою систему на основе системы Птолемея, не отвергая ее полностью, и не начиная с нуля, а просто усовершенствовал эту систему выявив то, что в ней было ошибочного и ложного и тем самым развивал далее наши представления об ее устройстве.

    Я против попыток заменить исторические исследования ДНК-генеалогией или генетикой, в качестве новой науки, претендующей занять место истории и рассказывать нам по выражению одного моего оппонента в другой исторической дискуссии «как оно было на самом деле»!

    • Елена Балановская:

      «Олег Губарев: 18.01.2015 в 11:11 P.S.

      Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки. Выводы генетики могут помогать объяснять данные истории, иногда проливать на них совершенно новый свет и позволять рассматривать историю под другим углом зрения, но они не должны противоречить в корне всем исследованиям проводившимся в разных областях до того…

      Я против попыток заменить исторические исследования ДНК-генеалогией или генетикой, в качестве новой науки, претендующей занять место истории и рассказывать нам по выражению одного моего оппонента в другой исторической дискуссии «как оно было на самом деле»!»

      Уважаемый Олег, спасибо огромное! Вы абсолютно точно изложили точку зрения популяционных генетиков на место генетики в деле изучения истории населения.

      Мы уже четверть века на докладах повторяем фразу «Генетика — лишь листья, плывущие в потоке истории. Порой они могут указать на направление потока – но когда на основное русло, а когда — лишь на водовороты. Но они никогда не определяют ее течение». И всегда говорим, что генетика может быть ЛИШЬ ОДНИМ из исторических источников – и не более. И работаем в содружестве с лингвистами, археологами, антропологами и этнологами. И на очень важной декабрьской Звенигородской конференции – посвященной именно взаимодействию этих наук – весь мой доклад целиком был посвящен именно такой скромной роли генетики.

      Я даже предложила заменить термины «этногенетика» и «этногеномика» (которые вышли из моих ранних конкретных результатов, но теперь обрели совершенно необоснованное расширение сферы применения) на нейтральный термин «геногеография».

      И предложила наш новый сайт генофонд.рф, который скоро заработает, как площадку для позитивного общения этих наук. И популяризации наших общих — а не только генетических — результатов.

      И только одна просьба — очень прошу не объединять в одном ряду ДНК-генеалогию и генетику. Это две вещи несовместные.

      Популяционная генетика считает себя всего лишь одним из исторических источников и всегда поставляет добытые ей результаты на суд других наук об истории человека.

      Ну, а что считает «ДНК-генеалогия Анатолия Клесова» и каковы ее претензии на подмену других наук – об этом мы и попытались сказать в декларации.

      Спасибо Вам за точность формулировок – этих и во всей дискуссии!

      С искренним уважением – Елена Балановская

  • Олег Губарев:

    Я бы хотел обратить внимание участников дискуссии, критикующих ДНК-генеалогию Клесова, на прошедший как-то незаметно пост Игоря Тоноян-Беляева от 17.01.2015 в 19:58.

    О том, как смотрится данный спор со стороны человека с улицы. Видимо этот пост возник не на пустом месте. Мне меньше всего хотелось бы чтобы участников дискуссии представляли в виде Священной Инквизиции, а Анатолия Алексеевича Клесова в виде мученика- еретика, «пострадавшего за инакомыслие». Может быть еще раз стоит четко и коротко по пунктам сформулировать те симптомы которые позволяют отнести ДНК-генеалогию к лже-науке для тех кто наблюдает за дискуссией снаружи.

    Мне бы очень не хотелось чтобы дискуссия была воспринята со стороны как «травля» видного ученого за высказываемое «новое слово в науке». Можеет стоит еще раз разъяснить свою позицию для посторонних зрителей уже не вдаваясь в технические подробности, а соредоточившись на том почему так важно выявление и противодествие лже-науке, в том числе в данном конкретном случае. Причем коротко и понятно,на общедоступном уровне.

    • Denny:

      И я уже несколько дней говорю ровно о том же. Для человека, который не в теме и который пришел без уже сложившегося мнения, текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие. Но вошедшие в раз разоблачители за некоторым исключением этого слышать не хотят.

      • Игорь Тоноян-Беляев:

        Уважаемый Denny!

        Как я понял из Ваших постов, Вы, вроде бы, говорите, что науку и этические вопросы надо развести совсем (и последние не рассматривать). На мой скромный взгляд, все три момента —

        1) собственно концепция нового направления / дисциплины и ее обоснованность/доказательность (и противоречия с фактическим положением),

        2) квалификация выдвинушвего ее автора в дисциплинах, на понимание которых он претендует за рамками своей базовой специальности (в которой он может быть мастером) и

        3) этические вопросы, связанные с чьим-либо нелицеприятным и неприемлемым поведением (если таковое уже имело место),

        должны быть освещены. Просто нужно сделать так, чтобы сторонний наблюдатель хорошо видел, где — что. Это можно сделать как в одной публикации, так и в разных — важно, чтобы у людей был доступ к ссылкам/названиям всех этих публикаций, а не только одной, разоблачительной. Поскольку у меня много друзей историков, лингвистов, археологов и даже антропологов, лично я об обсуждаемой здесь проблеме имею некоторое представление. Но люди, которые спрашивают, о чем это вообще, и как относиться к этому, по-прежнему разобраться не могут. А ведь это та самая аудитория, за спасения которой от лженауки и борется научное сообщество.

        • Denny:

          Я совершенно не утверждал, что этические вопросы не нужно рассматривать. Это просто глупо. Я просто говорил, что их не нужно привлекать при рассмотрении сути научных концепций. То есть я на 100% согласен с Вами. Более того, я бы сказал, что и возможные «санкции» должны лежать в той плоскости, в которой допущены нарушения.

          Из Ваших трех пунктов мне непонятен второй. Какое значение имеет квалификация, если человек ведет себя этично-неэтично? Какое значение имеет квалификация, если его концепция верна или лженаучна? Я бы сказал, что ровно наоборот, вывод о квалификации (не важно в какой области) делается на основе заключений о верности или ложности научных результатов.

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Уважаемый Denny!

            Второй пункт означает примерно следующее: если некто, допустим, был до этого профессиональным инженером-проектировщиком мостов, а затем взялся археологию и стал рассуждать о том, что, как минимум, в городской стадии цивилизации можно классифицировать по типу мостов как главному признаку, то это означает не что он «сразу лжеученый», а что он сначала должен доказать две вещи:

            1) что он изучил и освоил археологию в целом на уровне, как минимум, кандидата наук (этому, изначально, должен был соответствовать кандидатский минимум по специальности, если его понимать не сугубо формалистски), и уже после этого —

            2) что его построения по весу соизмеримы с уже имеющимися основаниями для классификации археологических культур и реконструкции их последовательного генезиса.

            Надеюсь, пример нагляден. Я специально взял области, одновременно не являющиеся смежными, но имеющие внешне общее (как бы даже частично общий «объект исследования», но не предмет). Поскольку, на мой скромный взгляд, популяционная генетика и ДНК-генеалогия пока еще не полностью устоявшиеся дисциплины, чтобы их доводы безусловно сами по себе могли быть приняты как истина в последней инстанции, без верификации фактами из других дисциплин. Но поскольку существует еще и авторская ДНК-генеалогия, то здесь, видимо, уместно задать вопрос о ее конкретных авторах/авторе. Это я и подразумевал под квалификацией для решения задач, выходящих за пределы базовой профессиональной области.

            • Denny:

              Пример понятен, спасибо. Но (это уже тонкости) все равно не стал бы выделять квалификацию в отдельную категорию. Разделение на две категории (сущностно-научные и этические) выглядит стройнее. В вашем примере пункт первый (человек без опыта берется поучать специалистов) — этический вопрос. А второй пункт (весомость концепции) — сущностно-научный вопрос.

              Я еще хотел бы заострить внимание на одном моменте. Наказание должно лежать в той же плоскости, что и нарушение. Если проблема этическая, то нельзя на этом основании отвергать научную публикацию. Но можно (условно говоря) не подавать руки.

              • ЛСК:

                Денни, так мы ведь и не требуем собрать все книги по клёсовской ДНК-генеалогии и сжечь на площадях, не требуем ареста основоположника, мы только предупреждаем друг друга о том, что перед нами лженаука и лжеученый, чтобы этот опытный вербовщик не мог заманивать в свои путы доверчивых ученых, первоначально реагирующих на его регалии и красноречие. Чтобы он не собирал взносы с доверчивой публики на свою фантастическую лабораторию, где данные, судя по всему, не получат должной обработки. Чтобы не имел успеха в одурманивании властей (как это делал Петрик). То есть, условно говоря, мы именно призываем не подавать ему руки. Не пускать его и дальше в сообщество ученых. Мы именно делаем то, к чему призываете Вы.

                • Denny:

                  А я вам все время пишу: отделяйте Клесова от молекулярки. Без молекулярной истории и археологии не обойтись (с Клесовым или без него). Вы же в своем замечании ужаснулись именно молекулярной истории и археологии. Вот я и высказался.

                  • ЛСК:

                    Денни, а я Вам всё время пищу: уж коль скоро Вы ратуете за научную чистоту методики, то будьте аккуратны сами. Истории и археологии может принести пользу применение методов геногеографии или популяционной генетики или молекулярной генетики, называйте как хотите, но это не создаст ни молекулярную историю, ни молекулярную археологию, как не создало радиоуглеродную археологию использование методов радиохимии (радиоуглерод). У истории свои принципы, критерии и своя система методов, в которой методы молекулярной генетики займут свое скромное место.

                    • Denny:

                      ОК, давайте не будет повторяться. Мы с Вами немного по разному оцениваем ситуацию. Полагаю, это вполне нормальное явление.

                    • Елена Балановская:

                      Denny, важно на мой взгляд, что и генетики полностью согласны с такой скромной ролью ее доводов в общем разговоре с антропологами и гуманитариями. «Молекулярная история» — это уже крайне опасный путь к подмене наук, а не к их синтезу. Мне кажется, что генетика может много сделать для такого синтеза, но не может служить основной для него. Последнее слово в решении исторических вопросов — не может оставаться за генетикой. А вот дать генетическую подсказку — это мы, пожалуй, можем.

      • Alex:

        «текст смотрится неубедительно и вызывает скорее сомнения, нежели доверие»

        Текст написан, опубликован, прочитан и обсуждён, какая теперь разница.

        • Denny:

          Клесов еще не умер. Так что этот текст не последний. И кроме Клесова будут и другие. Надо же учиться на ошибках.

    • Да, именно так исходный пост и звучит. Мученик Клесов или злоумышленник, дело второе. Содержательный разбор его положений должен был выйти сначала, а этический разбор потом. Ему самому должно было быть предоставлено слово (и не в комментах). Общая дискуссия должна была предшествовать выводам о «лженаучности». А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева), и только потом (через комменты, ссылки к дискуссиям 5 летней давности, отсылки к карачаевским чтениям, где кто знает, что произошло и пр.) стала обрисовываться картина разногласий. Я понимаю, что у команды нелжеученых нет времени по научному относиться к тому, что они считают лженаукой (Боринская), но, увы, это возражение я лично принять не могу. You gotta practice what you preach. Последовавшие нападки против меня со стороны неспециалистов (Касьян, Клейн, Беляев) и давление на Denny (Касьян, Клейн) заставляют усомниться в чистоте помыслов команды нелжеученых, хотя, конечно, содержательная критика, которая всплыла в комментах (Валерий, Вадим ЛСК и пр.), любопытна и важна.

      • Denny:

        Я бы только сказал, что Клейн на меня совершенно не давил. О Вас он высказался нелестно, но меня он и Олег Губарев как раз постарались вывести из-под удара. Их обоих я хорошо знаю по здешним дискуссиям. И на обоих я не раз наезжал не по-детски, временами весьма в резкой форме. И Клейн как раз если и не согласился с моими доводами, то вроде не отрицает, что в них есть нечто здравое.

        • Я под «давлением» подразумеваю комменты, в которых, напр., Клейн Вас стыдил за упоминание Ньютона/Лейбница. Де, какое Вы имеете право даже отдаленно усматривать серьезный научный спор между нами и человеком, которого мы, ученые, единогласно признали лжеученым. Может я не правильно выразился, но такой прием и у Клейна и, особенно, у «Юлии» просматривается. Научный спор перекодируется в этический, и собеседник вынужден оправдываться за «правонарушение». Соответственно, Вы и «извинялись» несколько раз, насколько серьезно не знаю, но извинения звучали, а собственно никакой этической грани Вы не преступали.

  • Лёня:

    Олег Губарев:

    18.01.2015 в 11:11

    >Для меня ясно одно, что если выводы, полученные с помощью ДНК -генеалогии противоречат выверенным данным историков, археологов,этнологов,лингвистов и ученых из других областей науки, то ошибается генетика, а не все эти науки….

    Такой полный разрыв со всем предшествующим опытом науки для меня есть определенно признак лже-науки.>

    Признаками лженаучности могут являться не только полное несоответствие между теорией и данными, но и полное соответствие (указывающее на “притягивание за уши”). Между данными историков, археологов, этнологов, лингвистов и ученых из других областей науки несоответствий и нестыковок существует предостаточно, и это нормально, поскольку разногласия являются признаком объективности данных. Я сомневаюсь, что ДНК-генеалогия противоречит вообще всему массиву данных. Говорить имеет смысл только о степени и количестве соответствий/несоответствий, но тут возникнет проблема с оценочными критериями этих невязок.

    Гораздо показательнее было бы проверить – насколько ДНК-генеалогия способна снимать противоречия между разными данными, т.е. насколько она может быть полезна в этом плане. Полезность – лучший тест на корректность.

  • Чего-то комментарии медленно проходят

  • Но довольно схоластики, перейдем к практическмоу примеру несостоятельности филогении Клесова (одного из двух опорных пунктов его ДНК-генеалогии) — 5 лет тому назад (в октябре 2009 года) на Молугене у меня состоялась последняя дискуссия с Клесовым по поводу варианта дерева гаплогрупп I. Дискуссия была вызвана следующим клесовским перлом:

    «Если на Русской равнине 50-30 тысяч лет назад были европеоиды, то они и заложили население Европы. Другого варианта быть просто не может, потому что 50 тысяч лет назад людей в Европе не было, во всяком случае по имеющимся данным. Это простое умозаключение позволяет вполне обоснованно предположить, что обитатели Русской равнины 50-30 тысяч лет назад, и позже, были новителями гаплогруппы I. И не только были, но в немалой степени и остаются, потому что 23% современых этнических русских имеют гаплогруппу I,старейшую в России (возраст гаплогруппы I2, подгруппы гаплогруппы I, 10525±1090 лет с доверительным интервалом 95%). Возраст гаплогруппы I2 в Европе такой же. Подгруппа I1 прошла жесткое бутылочное горлышко популяции, практически исчезла с лица Земли, и «возродилась», а скорее, выжила путем генетического дрейфа, только 3600 лет назад. При этом гаплотипы (то есть соответствующие фрагменты Y-хромососы в данном контексте) разошлись по мутациям настолько, что эта разница указывает на возраст исходной гаплогруппы I уходящей намного глубже 30 тысяч лет. Это и есть, скорее всего, Русская равнина.»

    Далее, в своем «обзоре» статьи Ревера и др. 2009 о Y-генофонде России, показал как он «умеет» разделять ветви дерева на примере «разделения» I2a и I2b в своей статье о гаплотипах из выборки к этой статье.

    Я прокомментировал:

    «Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно „кривая“ и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов.

    Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей — вот над чем нужно поработать.

    Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для I2a2-Din и I2b (в том числе и возраст российских популяций), то он просчитан давно.

    I2a2-Din — 2925 ±468 — то что Вы называете „молодой ветвью“, в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 ±642 лет.

    I2b-M223-Continental * (все субклады) — 9173 ±712 лет для 8 гаплотипов из Вашей „старой ветви“ I2 (на рисунке обозначены контурной зеленой линией), остальные 14 из 22 двух — это промежуточные между I*-S31 и I2-P37, а также между I-P37, I2a* и I2b* ветви, однако соотнести эти ветви с конкретным кладов по 17 маркерной записи невозможно. Так вот, если же все или хотя бы даже штук 5 гаплотипов -это I*-S31, то возраст вашей „старой ветви“ увеличится как минимум в два раза (достигнув 20086 ±386 лет).»

    Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.

    Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

    • Valery:

      «Это, дорогой мой юноша, не аргументация» — кстати вспомни, какую лавину постов вызвало нейтральное предположение о том, что А.Клесов, возможно, находится на пенсии, отчего имеет достаточно свободного времени для работы над «днк-генеалогией».

      Эйджизм он такой эйджизм, да. Что дозволено Юпитеру, то...

      • Да-да. «Вьюноши с менталитетом лаборантов». Как же, помним, помним. Ничто из написанного Клесовым не збыто, ни один ляп не забыт.

    • Valery:

      А вот _объяснения_ от А.К.:

      «Если вам не очевидно, зачем деревья, и вы задаете такие вопросы, то я поясню. Хотя это странно на этом форуме. Деревья разделяют гаплотипы на ветви. Потому что у каждой ветви своя системы мутаций. И это очень часто внутри одного и того же субклада. Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз, тем самым создавая более древнего фантомного предка.»

      «Аркадий, не говори красиво ©. Valery, будьте проще. Стараясь пересыпать свой язык англицизмами, Вы теряете суть и приходите к неверным формулировкам. „Качество возраста“ — неудачное выражение. Да и неверное.»

      Упс... А как же BEAST-овский ESS на каждый выходной параметр? Точно лженаука. Надо написать разработчикам, и вообще всем писать, вплоть до Фелзенштейна.

      • Надо объяснить стороннему читателю «адекватность» клесовской реакции на вопрос:"Зачем нужны деревья?". Его ответ столь же бессмысленен, как и ответ вроде: «Да что бы они давали мех».

        • Valery:

          кстати, про мех: одежда ведь зачастую служила не только утилитарным целям, чтобы достичь температурного комфорта и защитить нежные части тела от контакта с острыми предметами, но и например была показателем статуса, как серьги, татуировки итп. то есть «ценный мех» от NJ, который ДЛЯ ИХ ЦЕЛИ можно заменить любой другой программой кластеризации, да хоть основанной на к-средних или главных компонентах — NJ тут может иметь символическое значение, типа «а чем мы хуже биологов, вот вам *профессиональная компьютерная программа PHYLIP*».

          За этим увы нет ощущения филогенетики как инструмента, как наоборот, можно предполагать у автора органичное «чувство» кинетики, помимо экспертных знаний в данной теории.

          но это уже глубокий

          • Valery:

            офф, с оттенком эссенциализма даже

          • Valery:

            но на тему холивара «регулярное vs стохастическое» пожалуй уместно

            • В том то и деле что Клесов прав, когда пишет про себя «я никакой не генетик» (или «генетик никакой», что одно и то же в данном контексте). Действительно — все его расчески в Мега-Филиппке (Mega-Phylip)никакого отношения к генетике не имеют. Это чистой воды филогенетика, вернее, кладистика. Но тут-то и кроется самый цимес. Клесов-то в кладистике как раз понимает ровно столько же, сколько сапожник без сапог понимает в сапожном деле.

      • Alex:

        «Если вы не будете делить серии гаплотипов на ветви, то будете считать одни и те же мутации по нескольку раз»

        Так а что, отличное объяснение, даже я понял. Если у нас в выборке у двух разных людей встречается одинаковая мутация (в числе повторов в определённом месте, а не точечная замена), то мы, вообще говоря, не можем сказать, это две мутации и одна и та же у их общего предка. А значит, не можем понять, сколько же всего было мутаций (это я пытаюсь перевести то, что понял, на человеческий язык — для других дилетантов:). Казалось бы, если, уж там правильно или неправильно, выбран предковый гаплотип, можно просто определить длину каждой ветви и взять среднюю — однако, не зная дерева, невозможно определить, что такое «средняя» ветвь :)

        Отсюда понятно, почему точность элементарных методов резко падает при углублении в прошлое: чем длиннее ветви, тем сильнее влияет их топология.

  • Я прокомментировал:

    «Факт налицо — топология парсимонического филогенетического древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно „кривая“ и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов.

    Как уже говорилось, определение возраста первопредка — во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей — вот над чем нужно поработать.

    Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для I2a2-Din и I2b (в том числе и возраст российских популяций), то он просчитан давно.

    I2a2-Din — 2925 ±468 — то что Вы называете „молодой ветвью“, в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 ±642 лет.

    I2b-M223-Continental * (все субклады) — 9173 ±712 лет для 8 гаплотипов из Вашей „старой ветви“ I2 (на рисунке обозначены контурной зеленой линией), остальные 14 из 22 двух — это промежуточные между I*-S31 и I2-P37, а также между I-P37, I2a* и I2b* ветви, однако соотнести эти ветви с конкретным кладов по 17 маркерной записи невозможно. Так вот, если же все или хотя бы даже штук 5 гаплотипов -это I*-S31, то возраст вашей „старой ветви“ увеличится как минимум в два раза (достигнув 20086 ±386 лет).»

    Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.

    Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

  • Как видите, выбор топологии деревьев (в-первую очередь, тех которых строятся только по STR) имеет фундаментальное значение для расчетов возраста гаплогруппы, т.к. конечный результат вычисления возрастов в методе Клесова очень сильно зависим от того, что он сам называет «причесыванием» гаплотипов, т.е в строгой научной формулировке — разбиением на кластеры. Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями). Именно поэтому настоящие специалисты всегда используют дополнительные метрики для оценки надежности топологии деревьев.

    Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

    • По делу, спасибо, Вадим.

    • АГХ:

      «Некоторые из них впоследствии подтверждаются нахождением снипов монофилетически маркирующим всю ветвь, а другие остаются фантомами (статистическим флуктуациями).»

      А как доказывается филогеническая значимость SNP?

      И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?

      • Alex:

        «А как доказывается филогеническая значимость SNP?

        И не бывает ли такого, что какие-то SNP теряют эту значимость при накоплении данных?»

        Что-то специалисты презрительно проигнорировали этот вопрос. Ну попробую я ответить ;) SNP не будет иметь «филогенетической значимости», что бы это ни означало, если у человека, ей подвергшегося, не было братьев, или они не оставили мужского потомства (впрочем, в этом случае мутация отличает носителя хотя бы от его братьев), или никто из их потомков по мужской линии не попадал ещё, живым или в виде ископаемых останков, в лапы генетиков (то есть для нас оно не существует). Следовательно, при накоплении данных SNP может только приобрести значимость, но не потерять.

        • АГХ:

          Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо?

          • Valery:

            **** Так, а почему тогда топология дерева Y-DNA меняется время от времени в некоторых местах? SNP таки не те оказываются, что надо? ****

            новая версия обычно не противоречит старой а продолжает ее, то есть «рефайнит». Иначе говоря, к набору сплитов старого дерева добавляются новые, которые совместимы со старыми, и все сплиты старого дерева содержатся в новом.

            Бывают кстати и ложные рефайнменты. Например секвенируют пару далеких друг от друга образцов в корне одной гаплогруппы, имеющих случайно 1-2 общих снипа, и объединяют в кладу, но потом для каждой из них находится куча более близких родственников и выясняется, что те снипы которые предполагались общими для «клады», на самом деле приватны и развились независимо, а никакой клады нет. То есть утверждение «истинную топологию можно установить по полным сиквенсам всегда» не совсем корректное, там могут быть ветвления малой достоверности, которые устранятся при добавлении нового материала.

            • Valery:

              это разновидность т.н. притяжения (или аттракции) длинных ветвей

              • Valery:

                известный порок де ново филогений

                • Олег Губарев:

                  Уважаемые участники дискуссии , посмотрите пожалуйста мой пост

                  Олег Губарев:

                  19.01.2015 в 12:01

                  Он попал в середину дискуссии — он по организационным вопросам ведения дальнейшего обсуждения.

                  • Олег Губарев:

                    Повторю его еще раз потому что его трудно отыскать среди других постов.

                    Мне кажется дискуссия начала приобретать очень сложную структуру разбившись на отдельные обсуждения и выяснения отдельных вопросов. Очень сложно стало следить за ее ходом поскольку новые комменты появляются не в в последовательности, а идут как ответы на ранее заданные вопросы и появляются на страницах где-то в центре обсуждения. У меня организационное предложение — не пора ли попытаться подвести какие-то итоги? Выстроив их в виде основных положений или кратких тезисов доступных для понимания тех, кто следит за ходом обсуждения извне.

                    И еще многие вопросы превращаются в удовлетворение любознательности и научных интересов участников дискуссии — это тоже важно и нужно, но пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет. Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.

                    • Лёня:

                      Олег Губарев:

                      19.01.2015 в 12:01

                      > Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.>

                      Нечто подобное создаётся (вернее возрождается), но ресурс требует раскрутки:

                      scientific.ru/society

                      Там, по крайней мере, есть возможность раскидывать возникающие ответвления дискуссии по новым веткам (темам).

                    • Alex:

                      «пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет»

                      Извините. Если тема дискуссии — «Оценка научной деятельности Анатолия Клёсова», то совершенно необходимо нарисовать какой-то научный фон, чтобы разобраться, где что.

                    • Я итоги периодически подвожу в своих комментах, но, видимо, этого мало. К тому же они, наверное, теряются в общей массе. Кстати, нельзя ли мои посты преклеарнуть, а то какие то из них попадают в спам и их 2 дня не видно, другие вообще где то затерялись. Грустно сидеть у компа в Америке и читать на протяжении многих часов одну фразу из России «Ваш комментарий ожидает проверки». :)

            • АГХ:

              Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A?

              • АГХ:

                Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.

                Или невозможно?

                • Valery:

                  **** Было бы ещё весело, если бы E была немонофилетична в сравнении с D.

                  Или невозможно? ****

                  невозможно

                  • АГХ:

                    Почему думают, что E — миграция в Африку?

                    Она же в Африке разнообразнее, чем в Евразии?

                    • Потому что, из числа неафриканских гаплогрупп, гаплогруппа Е является сестринской по отношению только к одной, гаплогруппе D (с узкой азиатской дистрибуцией), а остальные две гаплогруппы (с более широкой географической дистрибуцией за пределами Африки) и образующие свой клад CF противостоят этому кладу DE и входят в общий клад СТ. Т.е. получается, что разнообразие базальных нодов за пределами Африки (на этом уровне филогенетического древа) выше за пределами Африки. И коль скоро гаплогруппа Е не является более близкой чисто африканским и менее частотным гаплогруппам А и B, чем другие члены клада СТ, нет оснований считать, что DE или CT вышли из Африки. Скорее наоборот. Клесов об этом не пишет, что показывает, что он с проблемой еще не разобрался. (И ближайшая гаплогруппе Е гаплогруппа D в Европе не фиксируется, т.е. «Русская Равнина как прародина негроидов» сюда не вписывается), но заселение Африки человеком современного вида может быть обоснованно на основании генетических данных. (Если их хорошо знать.) В пределах гаплогруппы Е есть, конечно, линиджи которые обнаруживаются в Европе, куда они, видимо, отхлынули в сравнительно недавнее время, xoтя есть мнение (слышал его от Vincent Vizachero), что они представляют собой остаток протоафриканского населения. Мне это представляется натяжкой, хотя самые последние наблюдения на сей счет я не отслеживал.

                    • АГХ:

                      Что мешало E как таковой возникнуть в Африке? А с тем, что DE неафриканская, я соглашусь...

                    • Alex:

                      Обмен аргументами по африканской теории — это отдельное произведение искусства, что-то в духе Кандинского.

              • Valery:

                **** Можно ли ожидать, что, например, гаплогруппа B окажется немонофилетичной как и A? ****

                нет, нельзя, это возможно только для базальных ветвей и только недотипированных. Топология у корня устаканивается когда появляются полные сиквенсы, так и с мтднк в начале 00х гг было, то что сейчас приключилось в Y*A, уже было с mt*L1 из которой получились L0 и новая L1.

  • Кому любопытен вопрос — мождет посмотреть нашу с Валерием полемику против Клесова в этом вопросе по нижеуказанному адресу здесь:(forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

    Прошло долгих 5 лет. Казалось бы, за 5 лет человек должен бы чему-то научится (в конце концов, все ошибаются) и усовершенствовать свою методологию. И что ж мы видим? По иронию судьбы, главный коллега Клесова — Игорь Рожанский — в целях подтверждения правомочности идей своего «учителя» привел для «для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.»

    • admin:

      В спам почему-то стало попадать... «Помечен пользователем admin как не спам».

      • Alex:

        admin:

        18.01.2015 в 15:38

        В спам почему-то стало попадать… «Помечен пользователем admin как не спам».

        Может быть, потому, что одинаковые комментарии, поэтому и попадают в спам?

        • admin:

          нет, это не локальные проблемы, а с базой Акисмета — там могут быть пересечения со спамерскими IP, адресами и сочетаниями

    • Amperion:

      Да.

      А кое-кто похоже и за долгих 10 (или 8?) лет в школе так и не выучил русский язык...

      • Это Вы ко мне обращаетесь? Прошу прощения за свой заржавевший русский язык, так как я не учился в российской школе. Родился и всю жизнь проживаю вне пределов РФ.

  • И хотя в этом дереве использовалась выборка коммерческих гаплотипов с максимальным расширением (111-маркерные гаплотипы — это против 17-маркерных гаплотипов которые использовались при построении 5 лет!). Но поскольку академическая методология построения деревьев Phylip-Mega так и не изменилась, результат все тот же — кривая неверная топология древа. В ее неверности легко убедится невооруженным глазом — в дереве Рожанского большая ветвь I2a2 (5 лет назад она называлась I2b) отходит от ствола раньше чем I2c, хотя судя по известным снипам, это ветвление более позднее. Т.е сначала ответляется I2a (на одном уровне с I2c), а потом I2a на I2a2 и I2a1.

    На дереве Рожанского же все наоборот.

  • Valery:

    Вадим, спасибо за великолепный разбор!!! Да, вот при самом внимательном наблюдении не заметил у Клесова даже малейшего намека на изучение накопленной научной методологии. Никакого поползновения изучить, чем занимались биологи 150 лет до его собственного прихода в биологию. Ты наверное помнишь, что в известном разговоре на сайте Родство, где Клесов был закулисным модератором, он предложил Олегу Балановскому сотрудничество весьма интересного плана: лаборатория будет добывать данные, а он, Клесов, будет заниматься интерпретацией, то есть *думать*. Судя по всему, все иные переговоры Анатолия с научными учреждениями проходили в том же духе, оттого до сих пор мы не видим ассоциации Клесова с какой-либо научной группой.

    Кстати, хочу напомнить, что диалог Клесова и Рожанского на сайте Переформат, который мы с Алексеем Касьяном обсуждали, крутится вокруг фактических идей о балканских хромосомах Y*I2, которые Рожанский напрямую заимствовал из статей Вадима Веренича в RJGG, не удосужившись упомянуть автора. Но Рожанский увы, не смог даже воспроизвести научную аргументацию Вадима, которая была основана и на парсимонии и на байесовском выводе, то есть задействовала идеальные методы контроля.

    • Валерий, все правильно, только Рожанский инфу не из моих статей утянул, а из раздела I2a на Молгене. Я не в претензии, пусть пользуется кто хочет, только пусть делают «правильные деревья», а не такие, где I2a2 ответвляется от корня ранее чем I2c.

  • Valery:

    И по поводу аргументации, Клесов пишет тут что для проверки наличия единого предка «в ДНК-генеалогии разработаны собственные методы». Но если ДНК-генеалогия, как ее понимает Клесов, является наукой, то ее авторы должны встраивать свои *открытия* в систему, которая была создана до них, либо доказывать. что наоборот, их понятия шире, а имеющиеся являются частным случаем новых.

    В действительности, ничего подобного мы не наблюдаем, просто потому что никто в Клесовской Академии не владеет имеющимся филогенетическим аппаратом даже на уровне прилежного студента. Не говорю сейчас о каком-то глубоком понимании математики, которая лежит за теоремами филогенетики, ведь филогенетика это по сути раздел прикладной математики, она состоит из математических определений и доказательств чуть менее чем полностью. Ну хотя бы по минимуму, на уровне твердого знания *вот я умею решать эту проблему, я знаю рецепты, которые дают ответ, есть ли в выборке филогенетический сигнал или нет*. Причина такого небрежения знаниями внутри клесовской Академии, в общем-то, лежит на поверхности — это банальное нежелание ее руководителя учиться самому и ангажировать делать то же самое своих академиков. А послать своих *ученых* учиться куда-то в другое место — опасно, так как образованные люди могут составить конкуренцию гуру, еще и усомнятся в 10 аксиомах ДНК-генеалогии и понесут ересь.

    Со стороны такое нарочитое небрежение знаниями и опытом, накопленными биологами и компьютерными саенистами, работающими в биологии, выглядит совершенной дикостью. Ведь филогенетика на самом деле и не привязана к биологии намертво, просто исторически так сложилось, что в биологии учение об эволюции получило самую серьезную научную поддержку, и в 60х гг прошлого века стала востребована математическая теория, позволяющая привести некоторые виды рассуждений к рутинной форме, дабы осбоводить время для интерпретации, требующей участия человека. И напротив, в некоторых других науках, потребляющих филогенетический аппарат, возникло стойкое противостояние эволюционным методам, которое откровенно вредило и технически и теоретически. Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции языков некоторой части авторитетов откровенно мешало новаторской мысли, и только в последние два десятилетия ситуация заметно улучшилась, к языкам применяют практически весь набор методов построения деревьев который ранее применялся только в биологии. В предисловии к классическому учебнику «Филогенетика» Семпл и Стил лингвистика упомянута как область приложения филогенетики, наряду с биологией, а сама филогенетика рассматривается как самостоятельная междисциплинарная отрасль знания, со своим аппаратом и методологией.

    В связи с этим, даже фрондерский настрой ДНК-генеалого-академиков по отношению к биологии, априори не предполагает отрицания полезности филогенетики, которой вообще-то все равно к чему ее применяют — лишь бы в основе мутирования лежал лежал случайный процесс определенного вида. Но тем не менее, Клесов, как руководитель этой самой Академии, тщательно следил за идеологической верностью средств, которыми дозволено пользоваться его ученикам, и пресекал малейшие попытки использовать инструменты более сложные, чем он применяет сам, коими являются прежде всего калькулятор и Excel.

    Собственно, данный мой комментарий — к вопросу о фронде клесовской ДНК-генеалогии по отношению к любому знанию, где ее основатель не является специалистом. И дело тут даже совсем не в биологах, которые попали в немилость к гуру, видно за то что познакомили его с понятием «гаплогруппа».

    • Спасибо Валерий,

      На мой взгляд неплохое изложение квинтэссенции «метода» Клесова (вернее, его полного отсутствия

    • Валерий, «Примером является сравнительная лингвистика, где консервативное отношение к теории глубинной реконструкции языков некоторой части авторитетов откровенно мешало новаторской мысли, и только в последние два десятилетия ситуация заметно улучшилась, к языкам применяют практически весь набор методов построения деревьев который ранее применялся только в биологии. В предисловии к классическому учебнику «Филогенетика» Семпл и Стил лингвистика упомянута как область приложения филогенетики, наряду с биологией, а сама филогенетика рассматривается как самостоятельная междисциплинарная отрасль знания, со своим аппаратом и методологией.»

      Не совсем так. Применение филогенетического метода в исторической лингвистике сопряжено с многочисленными трудностями, и большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science. Ситуация похожа на сегодняшнюю дискуссию по поводу ДНК генеалогии применительно к истории, только это филогенетики типа Аткинсова подвергаются жесткой критике. См., например, www.geocurrents.info/cult...ical-linguistics. Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.

      Вы также не правы в отношении «прогресса» в отношении мейнстрима к ностратике и пр. «глубинным реконструкциям» и «новаторским» построениям. Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению. Почитайте мой разбор Дыбо и Кулланду по ностратическим терминам родства (www.kunstkamera.ru/index/...ebra_rodstva_11/). Никакого там «прогресса» нет. Все плохо. И филогения там не поможет. Формы, видимо, не совсем правильно реконструируются и когнаты не совсем верно выделяются. Это проблемы с первичной стадией обработки материала, предшествующей подключению софта.

      • АГХ:

        «Напротив, феномен Гринберга в Америке привел к ужесточению требований к сравнительно историческим реконструкциям, а не к их ослаблению.»

        Да вообще уже и в Африке стали искать изоляты.

        И даже в Евразии не всё чисто — пытаются из сино-тибетских выщипывать кусочки, например, и вообще сино-тибетские некоторые называют quasi-stock, сравнивая с африканскими гринбергскими макросемьями, потому что за вычетом эдак китайской, тибетской и бирманской групп там десятки групп и изолятов, которые почти не изучены.

        По Австралии вроде есть критика семьи пама-ньюнга от Диксона.

        С папуасскими языками совсем всё худо.

        В компаративистике, думаю, всё плохо. Есть несколько хорошо собранных семей. И куча гипотез по всему остальному. Многие языки почти не изучены.

      • Valery:

        ****

        Кстати, выделение филогенетики в самостоятельную дисциплину звучит странно. Это метод, успех которого зависит от качества вводного материала, а не дисциплина, позволяющая привнести научность во весь процесс анализа и интерпретации генетического, лингвистического или этнологического материала.

        ****

        и что? в случае статистики, качество выводов не зависит от «вводного материала»? Везде зависит. И статистику почти повсеместно изгоняют с матфакультетов, она сама по себе, как и компсаенс. Аналогично, математике какие-то там филогении нафиг не нужны, математика — это те области которые могут принести пользу каким-то другим ее теоретическим разделам, а не только приложениям. Можно приложить к более чем одной области? Значит, потенциальный кандидат на самостоятельность. А как там формально ее учитывать — уже условности. Из областей, в которые закачивают деньги, рассчитывая на отдачу, филогенетика нужна только биологии, по сути так.

        Что касается «привнесения научности в интепретации» то это давно достигнуто, филогения помогает находить ошибки в сиквенсах, рекомбинацию, фазировать хромосомы и много чего другого делать. Кстати-кстати, баесовская инференция динамики штаммов вирусов — очень актуальная штука (хотя это уже на пересечении с популяционной генетикой, байесовские модели это модель мутирования + модель роста популяции).

        ****

        большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science

        ****

        Да, так. И еще более «безумные» вещи люди делали и будут делать, например пытаться строить филогении по граммтическим признакам. А кто запрещает? Может когда-нибудь научатся находить сигнал и тут. Почему десять методов опробовать и найти наиболее подходящий хуже чем пользовать 1-2? Почему Клесов может вносит свою *новизну* а другие нет? :)

        Может вопрос таки не в числителе, куда заносим крупицы ценного, а в знаменателе, где пишем запросы?

        • АГХ:

          «например пытаться строить филогении по граммтическим признакам.»

          Правильно. Долой культ сводешистских списков лексики!

          А серьёзно — а вдруг сводешистский подход в корне неверный?

          Вдруг только грамматические инновации и определяют филогению языков?

        • Valery:

          и филогенетика это кстати не только методы построения деревьев, но и их комбинирования, сравнения — какие деревья противоречат друг другу а какие нет (на чем вы споткнулись с развилкой mt*L3), как сделать удовлетворительное консенсусное дерево, какую информацию дают сети (объединения деревьев), как измерять расстояние между деревьями и многое другое. Можно даже не реформировать устоявшиеся в той или иной отрасли методы древостроительства а почти без изменений прицепить туда универсальную «метафилогению» — и она обычно работает. Скажем, если у вас 5 версий эволюции некоего мотива в мифологии, то Вы можете работать с ними на глаз, а вот если в базе подобных версий уже 55 то придется воспользоваться софтом и считать расстояния между филогениями. И незачем для этого глубоко залезать в саму методу применяемую специалистами по мифологии, хотя думаю и тут можно предложить подходящую уже готовую формализацию.

          • Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold'а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.

            Я согласен, что статистика и филогенетика ТЕОРЕТИЧЕСКИ content-agnostic. Но в реальности самые большие находки и самые большие сложности сосредоточены на этапе первичного анализа материала. Я много ругал индоевропеистов за то, что они наивно строят этимологические гнезда, а потом на фундаменте этой наивности пытаются выстраивать «законы» или использовать неправильно сконструированные гнезда в качестве вводного материала для филогенетики, ностратики и пр. вторичных систем моделирования. Березкин допускает ошибки в определении «мифологического мотива», Fiona Jordan и пр. применили Bayesian методы к развитию индоевропейских социальных институтов и терминов родства у австронезийцев, но напутали в элементарном определении единиц исследования. Аткинсон и пр. напутали с определением фонем и т.д. Т.е. статистику и филогенетику надо понимать правильно, т.е. не как самостоятельные науки, а как зависимые методы, успех которых зависит не столько от них самих, сколько от того, на каком уровне понимания находится первичный материал, к которому они применяются.

            • Valery:

              ****

              Валерий, Вы продолжаете упорствовать в своей неправоте. Я понимаю, что Вам хочется выделится в соответствии с привычной Вам бинарной логикой (Запорожченко в биологии 1, а Дзибель 0), но голословные отсылки на мою безграмотность Вам не помогут. Я с развикой L3 ничего не напутал. У Lippold’а топология дерева другая, чем традиционная, и L3 образует нод с М, а вот N/R им обоим противостоят как сестринский клад. Джизель привет передам, я с ней постоянно переписываюсь.

              ****

              в какой неправоте? Вы полагаете что из корыстных соображений мы скрываем правду от исходе из Азии в Африку? Там рефайнмент парсимонистской топологии. Базальных ветвей L3 7 штук: 5 африканских (aka L3xNxM), M и N. Как они отделялись от корня, парсимония ничего не говорит, тк нет общих корневых мутаций. А вот возраст и топология у всех 7 этих ветвей разный, поэтому при моделировании и получается что они заведомо как-то группируются, прежде всего по времени возникновения. Вы действительно считаете что когда парсимонисты рисуют узел и исходящую из него кучу ветвей, они думают что все эти дети сразу народились и разбежались? Нет конечно! Вообще не думают об этом, т.к. парсимония подобными вопросами не занимается. Но при любой рефайнменте, скажем как в сабжевой статье, мутаций на ветках, объединяющих партиции, при парсимонистской разметке уже не будет. То есть если выполнить контракцию рефайнмента по линкам нулевой длины, он превратится в прежнюю топологию! Интуитивно это понятно наверное?

              Всего таких возможных рефайнментов корня L3 будет седьмое число Белла минус 1 то есть 876. Нехило?

              Ой, Герман, и это еще не все трюки которыми можно дополнить парсимонистские деревья. Еще куча вещей предполагается хоть и не рисуется )))

              • Valery:

                ну разумеется из 876 вменяемых топологий будет немного, и все почти бинарные. Скажем, когда мы строим бистом деревья, то обычно его топологию удаляем и берем более привычную. Именно вот в таких местах когда бист рефайнит парсимонию — интуитивно непонятно почему так, ведь Бист не показывает своих соображений. Но у сабжевых авторов как раз были разумные доводы, почему топологию оставить и вообще все что бист им сделал, показать читателям. Наверное потому что это дает информацию. Вообще я бы на их месте включил этот параметр как входной без значения и на выходе посмотрел ESS.

                • Valery:

                  Или, как вариант, напишите авторам и спросите что там в логе БИСТа, нельзя ли консенсусные значение посчитать для L3xN и N (кажется у них так ветви разделены?). Если они высокие, то и может история и выглядела так. Если конечно доверять программе ))))

              • Я, Валерий, право не знаю, как Вас читать. Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony. Рефайнмент, конечно, имеет место, именно поэтому вместо МР ВPM применили, т.к. МР не всегда эффективен/верен. Они этот метод единообразно применяют как к Y-DNA, так и mtDNA. Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). Топология Y-DNA и при применении МР с сущности та же, а вот для мтДНК другая. При чем тут «скрывание истины»: Вас как то бросает из запойной математики в поэзию обиженной научной души. Просто научная мысль эволюционирует. Привыкайте!

        • АГХ:

          «большинство лингвистов шокированы ненаучностью примеров применения этого метода (напр., в индоевропеистике), которые публикуются в журналах с (ироничным) названием Science»

          А вот простые обыватели вроде меня не понимают, почему глоттохронология и подобные методы у разных лингвистов дают разные результаты.

          Например, емнип Сводеш в 1950ых вычислил возраст вакашской семьи (Северная Америка) в 2900 лет, а в 1980ых Эмблтон назвал дату в 5500 лет. Разница, грубо говоря, в 2 раза! Начинаешь от этого просто не доверять самим методам абсолютных датировок в лингвистике.

  • О. Балановский: >у него только 5 статей в индексируемых научных журналах:

    1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126 (5):719-24; author reply 725-6. doi: 10.1007/s00439-009-0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кстати, это самоцитирование – процитирована в статье №5 ниже)

    2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76 (5):517-33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet. 2014 Sep;22 (9):1111-6. doi: 10.1038/ejhg.2013.303. Epub 2014 Jan 22. ЦИТИРОВАНИЙ: 2

    4) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. Reply to Mendez et al: the ‘extremely ancient’ chromosome that still isn’t. Eur J Hum Genet. 2014 Oct 15. doi: 10.1038/ejhg.2014.227 ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    5) Tofanelli S, Taglioli L, Bertoncini S, Francalacci P, Klyosov A, Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Front Genet. 2014 Nov 10;5:384. doi: 10.3389/fgene.2014.00384. ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    Итак: из 5 статей одна процитирована 2 раза и одна процитирована 1 раз, т.е. индекс Хирша равен 1.

    ****************

    Типичный прием манипулятора. Нельзя при подсчете цитирования произвольно отбрасывать одни журналы и оставлять другие, так далеко можно зайти. Вот и Балановский дошел до абсурда, оставив только долю журналов и малую долю цитируемости. Цитируемость подробно разобрана в третьей статье из четырех по линку выше.

    Но уже прогресс — еще менее двух месяцев назад Балановский с трибуны конференции в РАН объявлял, что у неня нет вообще никаких публикаций. Доклад его и слайды с этими заявлениями подробно рассмотрен в той же третьей статье из четырех по линку выше.

    И ведь, что интересно, не стесняется, когда его ловят за руку.

  • Олег Губарев:

    Хорошо, но все-таки хотелось бы уточнить — в научных журналах — действительно всего 5 статей по данной теме или много больше? Тут ответ может быть «да» или указание на то, что не 5, например, а 10 или скажем 15 с их перечислением. Каждый ученый я уверен знает все свои публикации.

    • К сожалению, Вы продолжаете делать комментарии и задавать вопросы по теме, подробно освещенной в четырех статьях по данным выше линкам. В данном случае, список статей с их цитированием на конец прошлого года дан по линку pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

      • К сожалению, Анатолий, Вы продолжаете не отвечать на мои вопрос.

        Засмм озвучу его заново:

        «Вы уже научились за последние 4 года, прошедшие с нашей последней беседы, на строить в PHYLIP деревья, чья достоверность мотивирована дополнительными тестами, например классическим bootstrap-ом? Вы же понимаете, что по одной выборке гаплотипов можно построить N-количество деревьев с различной топологией? Это приниципальный вопрос, так как многие алгоритмы расчета возрастов кластеров, гаплогрупп и т.д., зависят от топологии дерева. Если нет, то не стесняйтесь и обращайтесь ко мне. Научу.

        PS. Только не надо про свой любимый логарфимический метод. Все понимют, что это чепуха.»

    • Олег Балановский:

      Олег, смотря что считать научными журналами.

      В своем подсчете я подошел формально — опирался на наиболее авторитетную в нашей области базу (PubMed) и привел ВСЕ статьи Клесова из этой базы по теме ДНК-генеалогии (статьи по биохимии на учитывал) и ВСЕ ссылки на эти статьи по информации этой же базы. PubMed отбирает журналы довольно строго, поэтому туда не попали сомнительные Клесовские журналы «Вестник Академии ДНК-генеалогии» и "Advances in Anthropology).

      Если же считать, например, по базе Google Scholar, то эти сомнительные журналы туда попадут, и число статей и их цитирований (в основном за счет самоцитирования, но не только), будет большим.

      То есть все зависит от того, считать ли научными журналы, издаваемые или редактируемыми Клесовым и критика которых обрисована в начале статьи в ТрВ. Если не считать — у Клесова 5 статей и индекс Хирша 1. Если считать — смотрите показатели по приведенным им ссылкам (я не проверял, но не имею причин сомневаться).

  • Прошу прощения за дабл-постинг. Просто у меня комментарии некоторое время не проходили.

  • Олег Губарев:

    У меня есть вопрос по генетике к Елене Балановской, но я не хочу загружать сайт темами, не относящимися к данной дискуссии. Мой e-mail: LvovichG@rambler.ru. Не могли бы Вы написать как с вами связаться (может быть через Ваши сайты или на почту) чтобы уточнить один интересующий меня вопрос из области генетики.

  • Максим:

    Уважаемые популяционные генетики, не могли бы вы прокомментировать доводы Клесова касательно констант скоростей мутаций, определяемых по Животовскому? Спасибо.

    • Олег Балановский:

      Уважаемый Максим,

      Поскольку на большинство возникших вопрос ответы были даны в первые день-два, появившийся Клесов игнорирует критику и даже вопросы в свой адрес, да и дискуссия разрослась до необозримости, то генетики в большинстве перестали здесь комментировать.

      Все же попробую кратко пояснить «про скорости Животовского».

      Чтобы определить возраст гаплогруппы, нужно пройти четыре этапа:

      1) получит исходные данные о гаплотипах

      2) построить дерево гаплотипов

      3) рассчитать возраст дерева в числе мутаций

      4) пересчитать мутации в годы (зная скорость мутаций).

      1) Исходные данные, могут быть, например, STR-маркеры Y-хромосомы (Клесов работает только с ними, с ними же много работают и популяционные генетики) или полные сиквенсы Y-хромосомы (в них тогда анализируются в основном SNP-маркеры, Клесов с этим не работает а в популяционной генетики их использование, начавшееся по сути только в 2013 году, стремительно ширится, поскольку объем и точность результатов удивительны). Также существенны выборки (объем и качество их сбора, для STR-маркеров - их число, и другие параметры.

      2) Про построение деревьев много писал Валерий. Вкратце - есть подходы парсимонии, и подходы моделирование (байесовские). Генетики пользуются и тем, и тем, Клесов - только парсимонией и то, как следует из критики здесь, нередко неумело.

      3) Расчет возраста дерева в числе мутаций. Тут есть три подхода:

      3а) прямой подсчет среднего числа мутаций вдоль всех ветвей дерева (ро-статистика, Forster et al., 1996)

      3б) расчет среднего числа мутаций от выбранного предкового гаплотипа. Это, например, ASD-статистика (Sengupta et al., 2006) и логарифмический метод Клесова. Важно, что для этой группы методов построение дерева (этап 2) не требуется, поскольку обсчитывется не дерево, а сам исходный массив гаплотипов.

      3в) подсчет числа мутаций в результате моделирования, соответствующего критерию максимального правдоподобия. Этот метод, наоборот, не работает без дерева, поскольку неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода.

      4) После того, как тем или иным методом получен возраст гаплогрппы в числе мутаций, его надо только умножить на скорость мутирования, чтоыб получить возраст в годах. Скорость мутирования можно получить тремя способами:

      — прямой экспериментальнвйсмоделированных мутаций

      Существуют три этапа

      все ДНК-геналогия Клесов — это малая часть популяционной генетики, но искаженная до лженаучности.

      мне надоело за ним гоняться по форуму.

    • Олег Балановский:

      Мой предыдущий комментарий на эту тему ушел недописанный и на этапе черновика, надеюсь, админ его не пропустит :) Сейчас пишу полностью.

      Уважаемый Максим,

      Чтобы рассчитать возраст гаплогрпуппы, надо пройти 4 этапа:

      1) Получить исходные данные по гаплотипам

      2) Построить дерево гаплотипов в пределах гаплогруппы

      2) Рассчитать возраст дерева в числе мутаций

      4) Пересчитать мутации в годы (зная скорость мутирования).

      1) Об исходных данных можно говорить много, но я только обращу Ваше внимание, что в популяционной генетике, начиная с 2013 года, это уже не только

      1а) STR-маркеры, но и

      1б) данные полного секвенирования Y-хромосомы (в этом случае анализируются в основном SNP, но их так много, что точность результатов возрастает многократно).

      2) Дерево можно строить либо

      2а) методами парсимонии, т.е. реконструкции наиболее вероятного дерева

      2б) моделированием, в рамках байесовского подхода.

      3) Рассчитать возраст можно в рамках трех подходов:

      3а) Прямой подсчет числа мутаций вдоль ветвей дерева и усреднение по всем ветвям (ро-статистика, Forster et al., 1996)

      3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), суда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов

      3в) подсчет наиболее вероятного среднего числа мутаций в результате моделирования. Важно, что это подход неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода 2б).

      4) Скорость мутаций можно получить двумя подходами:

      4а) на индивидуальном уровне – прямой подсчет мутаций между группами родственников. Эта скорость называется «генеалогической». Для STR-маркеров она получена многократно (для пар отец-сын), результаты находятся в очень хорошем согласии. Для полных сиквенсов Y-хромосомы она получена однажды (Xue et al., 2009).

      4б) на популяционном уровне – подсчет числа мутаций, накопившихся в популяции, время формирования которой известно. Эта скорость называется «эволюционной» и это не прямое определение скорости, а калибровка. Для STR-маркеров это сделано один раз (Zhivotovsky et al,, 2004, скорость оказалась в 3 раза медленнее, чем «генеалогическая»). Для полных сиквенсов калибровка сделана уже несколько раз (Poznik et al., 2013; Francalacci et al., 2013, еще две независимые калибровки в статьях в печати). Все эти скорости для полных сиквенсов более или менее согласуются друг с другом и с «генеалогической» скоростью для полных сиквенсов.

      4в) Клесов утверждает, что он тоже определил скорости (для STR-маркеров) на основе больших (в основном шотландских) родословных. Клесов называет это калибровкой, хотя возможно, точнее это считать все-таки «генеалогической» скоростью, поскольку определялось число мутаций между группами родственников, пусть и весьма далеких. Нормальным образом (с исходными данными, деревьями и прочими первичными данными) это, насколько мне известно, им не опубликовано даже в его самиздатовских журналах, но лично я полученным им скоростям верю – в основном потому, что эти (по сути генеалогические) скорости практически совпадают с многократно подтвержденной генеалогической скоростью на парах отец-сын (см 4а).

      Обращу Ваше внимание, что данные, методы построения деревьев, методы расчета возраста и скорости можно использовать почти в любых комбинациях (два исключения упомянуты в 3б и 3в).

      Мне кажется, что изложенная картина сама по себе является ответом на «критику» Клесова в адрес «скоростей Животовского» и на Ваш вопрос.

      Впрочем, добавлю, что на мой взгляд, клесовская «критика» была возможна только как некорректная эксплуатация действительно имевшейся проблемы – трехкратной разницы между «эволюционной» (Животовского) и «генеалогической» (на парах отец-сын) скоростями для STR-маркеров. Но популяционными генетиками использовались отнюдь не только «скорости Животовского» (как утверждает Клесов), а обе скорости. Например, в статье по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) предпочтение отдано генеалогической скорости, во многих статьях генетиков расчеты велись параллельно с использованием обеих скоростей. Так что с логической точки зрения «критика» Клесова нелепа – хотя бы потому, что его собственные скорости (которые он считает единственно верными) совпадают с одной из двух скоростей, используемых популяционными генетиками.

      Более того, проблема различающихся скоростей стремительно уходит в прошлое – поскольку она касалась только STR-маркеров, а сейчас намечается стремительный переход на полные сиквенсы, для которых калибровок уже сейчас сделано довольно много, и там никаких трехкратных различий нет, а имеющийся разброс оценок скорости имеет тенденцию к сокращению по мере появления новых работ.

      Надеюсь, отвечая на Ваш вопрос, мне удалось попутно показать, что то немногое, что в клесовской ДНК-генеалогии научно, не только не выходит за пределы популяционной генетики, но и является лишь частью столь небольшого ее раздела, как датировки гаплогрупп (Клесов пользуется только малой частью существующих в популяционной генетике подходов для решения этой задачи — 1а, 2а, 3б, 4в согласно нумерации пунктов выше.)

      Похоже, что де-факто его стратегия такова – взять из арсенала популяционной генетики очень немного, отрицать, что в популяционной генетике это есть, все прочее в арсенале либо критиковать, либо игнорировать, и в итоге объявлять, что его деятельность к популяционной генетике не относится. Впрочем, все это не заслуживало бы особого внимания, если бы на этапе интерпретаций не появлялись мракобесные идеи вроде «родов»-гаплогрупп и всего прочего.

      Дайте знать, удовлетворены ли Вы ответом 

      • Ответ, исчерпывающий. Только наверное стоит упоминуть что существуют и смежные с ASD-методами методы расчетов возрастов STR — например, метод кросс-дисперсии Нордтведта. В этом случае вообще проблема определения модального (предокового) гаплотипа выборки вообще снимается, т.к. расчет ведется по интеркладу, т.е между всеми гаплотипами двух или более субклад внутри выборки. В этом случае — предковый гаплотип не нужен.

        Существуют и более сложные методы вычисления возрастов — например в batwing используется байесова инференция. Но здесь нет смысла подробно останавливатся на этом вопросе.

      • Игорь Тоноян-Беляев:

        Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!

        После Вашего ответа многое прояснилось. Буду разбираться в деталях.

        Также большое спасибо Valery и Vadim Verenich.

        • Valery:

          Вам, уважаемый Игорь спасибо за несколько очень интересных комментариев!

        • >После Вашего ответа многое прояснилось.

          Интересно. И что же прояснилось? Ответ на простой вопрос не дан, вместо того Балановский просто замотал ответ в многословной пустой говорильне. Ответ очень прост — «метод Животовского», он же «популяционный метод» завышает датировки примерно на 300%, и приводит к полностью неверным результатам, и, соответственно, к их неверным интерпретациям. Наглядные примеры даны выше — статья Underhill et al, 2010 дала датировки для предковой западно-славянской (в значительной степени) популяции в 8-10 тысяч лет вместо 4000 лет, на основании чего Клейн увел славян в мезолит, и долго рассуждал о невозможности для них индоевропейских языков. То же и про Индию. Есть хоть слово об этом в говорильне Балановского? Естественно, нет. И так во всех его комментариях и «объяснениях» — никогда по сути, постоянные передергивания, искажения. Вместо моих научных статей комментируются популярные, часто семилетней давности. Такой же пример — подписант Соколова, цитирует популярные статьи восьмилетней давности, у которых другой жанр. Научные статьи на ту же тему он не трогает.

          А неспециалисты говорят, что «многое прояснилось». Чудеса...

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Пардон, в первом абзаце следует читать: «Также нужно отметить, что не все ответы, которые были даны, оказались удовлетворительными.»

            В абзаце №7 первое предложение следует читать так: «Однако для того, чтобы Ваша теория индоевропейцев, которых Вы называете то славянами, то ариями, обрела полноту, Вам нужно дополнить ее, помимо ДНК-генеалогических и сопоставляемых с оными лингвистических аргументов, еще как минимум двумя вещами:» — поскольку Вы являетесь создателем новой дисциплины, объяснительной и предсказательной силе которой еще только предстоит пройти полную проверку на всем массиве фактов и — надо думать — подвергнуться необходимым корректировкам.

            Успехов Вам!

            • Игорь Тоноян-Беляев:

              Прошу прощения у уважаемого админа: малое сообщение с комментарием к длинному сразу опубликовалось, а основное — не проходило, поэтому отправил подкорректированное и дополненное. Если сочтете нужным удалить одно из них, прошу Вас удалить первое из двух длинных (и данное).

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич!

            В этом обсуждении было задано довольно много вопросов — разными участниками. На некоторые из них были даны ответы, на некоторые — нет. Также нужно отметить, что не все ответы, которые были даны, оказались удовлетворительными. Кроме того, обсуждение местами уже ушло очень далеко и от темы только Ваших работ, и от других вопросов, связанных с Вашей почтенной персоной.

            К тому же, Вам не кажется, что употребляя «нежный фразеологизм» «неспециалисты», Вы несколько перегибаете палку? :-)

            Ваши рассуждения, касающиеся интересующей меня как профессионального индолога проблемы, мне показались местами интересными.

            Не берусь пока рассуждать о скоростях мутации и прочих молекулярно-генеалогических материях (окончательно еще не разобрался), но могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют. Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» — к ариям. Возможно, за этим стоит какая-то благая идея или «зов крови». Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.

            Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: ученые, работающие по междисплинарному профилю и плохо знающие многие отдельные индоевропейские языки, склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н.э.). Другие ученые, профессионально занимающиеся отдельными группами языков в составе индоевропейской общности (например, Оранская — в иранистике), указывают с куда большими основаниями более глубокие датировки, т.к. работают с конкретным материалом, который показывает, к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.

            Поэтому даже если датировки разделения гаплогруппы R1a1 на субклады, которые предлагаете Вы, и окажутся верны, это не становится автоматическим доказательством всех других Ваших рассуждений. Я бы на Вашем месте был куда осторожнее, делая обобщения в областях, в которых Вы действительно не являетесь специалистом (возможно, пока, — и Вы это далее преодолеете).

            Однако для того, чтобы Ваша теория индоевропейцев, которых Вы называете то славянами, то ариями, обрела полноту, Вам нужно дополнить ее, помимо ДНК-генеалогических и сопоставляемых с оными лингвистических аргументов, еще как минимум двумя вещами:

            1) Вам нужно получить результаты гаплотипирования Y-хромосомной ДНК останков за пределами допускаемого Вашей теорией срока из всех регионов нынешнего и исторического расселения индоевропейцев (включая Индию), чтобы показать, что там точно не было R1a1-Z93/Z94 ранее указанного Вами срока (и ее еще вообще не было — как Вы утверждаете); и

            2) Вам стоило бы обратить пристальное внимание не только на генеалогии Коэнов и Рюриковичей, а на куда более глубокие во времени, согласно преданию, генеалогии пенджабских княжеских родов, которые доступны по родовым книгам (в популярной форме генеалогии самых главных династий приведены даже в шести пуранах, с указанием сроков правления). Аналогично, Вы могли бы обратить внимание не на общие рассуждения о «высших кастах», а на то, что эти «касты» имеют строгую генеалогическую структуру, состояющую из стандартных и классифицированных таксонов, названия которых традиционны — это готры и джати. Оба термина строго определяют происхождение от общего предка, но с разной глубиной. Если первые, возможно, полумифологичны, т.к. возводят множество кланов к одному предку, жившему в незапамятные времена, то с джати ситуация попроще, и их имеет смысл верифицировать. Никто еще не удосужился этого сделать. А объединение миллиардного населения Индии под общим названием «индусы» — это вообще верх терминологического мракобесия.

            Так что благодарю Вас еще раз за термин «неспециалисты» и желаю Вам, конечно, никогда не оказаться в положении, которое можно было бы обоснованно обозначить этим термином. -)

            С нижайшим поклоном,

            И.Т.

            • АГХ:

              «(например, Оранская — в иранистике)»

              А есть иранист Оранская? Помню, был Оранский Иосиф Михайлович...

              • Игорь Тоноян-Беляев:

                Прошу прощения — среди ночи внимание ослаблено. Я, конечно же, имел в виду фамилии двух разных исследователей — Оранского (Иосифа Михайловича) и Эдельман (Джой Иосифовны).

            • Раз ко мне обращаются – отвечаю, хотя вопрос уже закрыт.

              Игорь Тоноян-Беляев:

              >...могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют.

              МОЙ ОТВЕТ:

              Откуда Вы это взяли у меня? Я думаю, что Вам, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, нужно освоить принципиальное положение в дискуссии – не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон, а цитировать. Тогда таких недоразумений не будет. Это – не признак добросовестной науки. Пояснение – в моей цитате в самом низу.

              >Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» — к ариям. ... Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.

              МОЙ ОТВЕТ:

              «Славяне – предки индоиранцев»?? То, что Вы пишете, к сожалению – Ваши фантазии. См. цитату ниже.

              К сожалению, ув. ИТБ, Вы (как и большинство других, судя по их «замечаниям») так и не прочитали статьи по линкам, приведенным мной выше. В частности, pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

              Вы продолжаете опираться на лживую «информацию», предоставляемую здесь Балановскими, Клейном, Лебедевым и другими.

              Перехожу к обещанной цитате (см. линк выше). Это – комментарий по слайду Балановского, приведенного на недавней конференции по карачаево-балкарцам. Название слайда гласило: «ДНК-генеалогия: «Арии – это славяне». Книга – «Происхождение славян...» (Замечаете – именно это название слайда Балановского Вы используете). Балановский и здесь повторяет это опять и опять. Хотя мой ответ по линку выше он читал.

              Цитата:

              "Название слайда – ложь, причем ложь злонамеренная. В книге слово «арии» повторяется 128 раз, на 510 страницах. Ни разу – в виде «Арии – это славяне». Да и бессмысленно так говорить, поскольку арии и славяне относятся к разным историческим эпохам. Поэтому в книге по всему тексту эта генеалогическая связь (именно так – генеалогическая) идет в виде – даю примеры – «арии – потомки праславян (стр. 7), «наши предки – арии» (стр. 27), «праславяне-арии в Европе и за ее пределами» (стр. 31), «Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a…» (стр. 37).

              И отчего же они не потомки праславян, и не наши предки, когда арии жили на Русской равнине как минимум сотни лет, а то и тысячелетия – это зависит от того, какое определение давать «ариям» и «праславянам», и оттуда частью ушли в Месопотамию, Индию, на Иранское плато, и даже сейчас протяженные гаплотипы их потомков очень близки к нам, современникам, этническим русским гаплогруппы R1a. Эти гаплотипы продемонстрированы во второй части настоящей статьи, где показано, что гаплотипы современных индийцев гаплогруппы R1a – почти идентичны гаплотипам современных этнических русских той же гаплогруппы.

              Потому что общий предок был один и тот же, и жил он на Русской равнине в географическом понятии этого термина. Почему же они не наши предки? Но – праславяне, а не славяне, как передергивает Балановский под видом цитирования. Или предки праславян, или их потомки – опять же зависит от определений, которых у историков пока нет.

              Продолжаю цитировать книгу: «арии и славяне (во всяком случае от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня. Они и сейчас похожи, как видно из сопоставления русского языка и санскрита» (стр. 28).

              «Арии – прямые потомки тех, кто пришли на Балканы в те времена, и имеют эту характерную мутацию в своей Y-хромосоме. Естественно, понятие арии стоит относить к древним ариям, но мы, носители гаплогруппы R1a – их потомки» (стр. 91).

              «Арии не могут быть заменены словом «славяне»» (стр. 264).

              В ответ на столь же безграмотную критику, что «Арии замещаются словом славяне» (стр. 263), я отвечаю (стр. 263-264):

              Это – очередной пример, что даже когда пишешь популярно (процитированы именно научно-популярные, а не научные статьи), многие не понимают довольно элементарных вещей. Дело в том, что даже при крайнем разжевывании не всем удается проглотить. Я уже здесь ничем помочь не могу, кроме как дать очередное разъяснение, что сейчас и делаю. Арии не могут быть заменены словом «славяне», если этому не дать соответствующего определения, что такое арии и что такое славяне. Славяне, повторяю, бывают разные, в зависимости от контекста и определений. Есть славяне «лингвистические», и тогда ариями они никак не могут быть. Есть славяне, относящиеся к гаплогруппе R1a, и тогда они вместе с ариями относятся к одной гаплогруппе, к одному роду. То есть они – потомки одного и того же общего предка, предка данной гаплогруппы. Они – одного рода-племени (впрочем, здесь опять надо давать определение, что есть племя). Нельзя впустую критиковать, не определив объект критики, и не предлагая свое собственное решение.

              А Балановский опять повторяет такие же безграмотные высказывания, как и цитируемый безымянный «критик». Да, собственно, сам же Балановский цитирует на том же слайде аннотацию Издательства: «Книга разрушает табу на изучение... происхождения славян он ариев – древнейших жителей Русской Равнины».

              «Происхождения от ариев», понятно? И тут же якобы «цитирует»: «Арии – это славяне». Что, не передергивание? Это не цитата. Это ложь.

              >К тому же, Вам не кажется, что употребляя «нежный фразеологизм» «неспециалисты», Вы несколько перегибаете палку? :-)

              Нет, нисколько. Ваши переписывания у Балановского со всеми искажениями – почерк неспециалиста в том, что переписываете, и какие выводы из этого делаете.

              • Игорь Тоноян-Беляев:

                >Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: (одни) ученые... склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н.э.). Другие ученые... указывают ... более глубокие датировки... к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.

                МОЙ ОТВЕТ

                Вас не затруднит привести конкретные цитаты из моих работ, которые свидетельствовали бы о «заниженных» оценках» по сравнению с 5500 лет назад для «распада ИЕ общности» (этот оборот я не употребляю, в ДНК-генеалогии другая терминология, а именно расхождение гаплогрупп на субклады) или 4500 лет назад для «распада праиранского на отдельные диалекты» (это оборот не употребляю по той же причине).

                Но я Вам подскажу. У меня фигурирует именно 5500 лет назад (с соответствующей расчетной погрешностью) для расхождения субклада R1a-Z645 на Z93 и Z283, что вполне можно поставить в соответствие «распаду ИЕ общности», и 4500 лет назад для расхождения носителей гаплогруппы R1a с Русской равнины на юг, в Месопотамию, на юго-восток, в сторону Средней Азии и далее Иранского плато, и на восток, в сторону Южного Урала и далее в Индию. Последнее можно поставить в соответствие с «распадом праиранского на отдельные диалекты».

                Что скажете? Забираете слова обратно, хотя здесь это не принято?

                • Игорь Тоноян-Беляев:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич!

                  Я как раз внимательно читаю, что Вы пишете. Вы не обратили внимание на то, что я упомянул полевые исследования, более приближенные к реальности, чем рассуждения лингвистов-теоретиков, — они показывают, что 5500 лет назад уже разошлись иранские языки, а не индоиранские — индоарийские и иранские (это должно быть не менее чем еще на 500-700 лет ранее), и уж тем паче не индоевропейские — на индоиранские и балто-славяно-германские (это должно быть еще на 1500—2000 лет ранее). Рассматриваете ли Вы альтернативные отождествления гаплогрупп со стадиями деления языковой общности, и, если да, то как моделируете?

                  Есть и еще один пример — от Васильева и Когана. Это недавняя работа, показывающая, что дардские языки, которые сами распались на диалекты около 1500 г. до н.э., в свою очередь разделяются с индоарийскими ранее, еще ранее — индоарийско-дардские расходятся с иранскими и нуристанскими. И опять получается, что если строго отождествить Z93/Z94 со всеми индоиранцами, то тогда либо Ваша датировка неверна (что менее вероятно), либо неверно такое отождествление. Про дардские, точнее — восточнодардские, можно посмотреть здесь: М. Е. Васильев, А. И. Коган. К вопросу о восточнодардской языковой общности // Journal of Language Relationship • Вопросы языкового родства • 10 (2013) • pp. 149—177.

                  Кстати, слыхали ли Вы про работу Гордона Уиттакера, который показывает присутствие порядка 200 субстратных индоевропейских слов в шумерском (документы датированы 3300—2600 гг. до н.э., и там это уже реликт). Если нет, то взгляните, если будет желание.

                  Одна из крупных его работ как раз опубликована под эгидой Академии Наук Грузии: Gordon Whittaker, The Case for Euphratic // BULLETIN OF THE GEORGIAN NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES, vol. 2, no. 3, 2008. Этимологии и связи там показаны достаточно подробно.

                  Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н.э. индоевропейцы (арии, славяне — в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал — от Русской Равнины до Южной Месопотамии. Можете ли Вы это как-то пояснить?

                  • >Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н.э. индоевропейцы (арии, славяне — в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал — от Русской Равнины до Южной Месопотамии. Можете ли Вы это как-то пояснить?

                    Не около 3000 лет до н.э. (5000 лет назад), в это время (или на несколько веков позже) арии (не славяне, конечно, по нынешним определениям) только выходили с запада (с Балкан?) на Русскую равнину. И даже позже, после 4500—4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал». Это были, скорее всего, ограниченные вкрапления — митаннийские арии, хетты (возможно), авестийские арии, арии Южного Урала, зауральские арии, которых позже назвали скифами.

                    • АГХ:

                      «хетты (возможно)»

                      Это только часть народов анатолийской группы... про лувийцев, палайцев etc. вы как-то умалчиваете...

                    • АГХ:

                      Вот ещё что странно — почему вы противопоставляете Европу и Русскую равнину?

                      И почему часто постите, что мол ИЕ языки в Европе известны с 1ого тыс. до н. э.?

                      А микенский греческий во 2ом тыс. до н. э. как же?

                      Или Греция не Европа?

                    • 1. Цитату, пожалуйста. Когда я приучу «дискутантов» цитировать, а не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон? Неужели элементарная этика дискуссии столь многим неизвестна?

                      2. Не с 1 ого тыс. до н. э. (это слишком неопределенный диапазон, и опять цитаты нет), а с середины II тыс до н.э.

                      Интересно, почему вы так заточены на отыскания неточностей (как вы думаете)? Науку так не продвигают. Дайте свои датировки, если есть.

                      Вообще интересный психологический феномен. Сидит человек на заборе (или на стене 2-го еврейского кладбища) и всеми силами ищет неточности. Какой-то ущербный подход.

                    • >2. Не с 1 ого тыс. до н. э. (это слишком неопределенный диапазон, и опять цитаты нет), а с середины II тыс до н.э.

                      Здесь речь идет о ИЕ, вернувшихся в Европу. Читайте очерк про кельтов pereformat.ru/2014/03/celts/

                    • АГХ:

                      «а с середины II тыс до н.э.»

                      Ну, вот посмотрел статью про кельтов насчёт датировок.

                      «Остается открытым вопрос – а откуда ИЕ языки появились у кельтов в середине 1-го тыс. до н.э.? Были «с самого начала», то есть тысячелетиями раньше, или ИЕ язык был перенят у других? Ведь история ИЕ языка насчитывает не менее 6-9 тысяч лет, кельты появляются на европейской арене всего 2500 лет назад, максимум 3200 лет назад.»

                      То есть, вы сами не определились, то пишете, что «языки появились» в середине 1-го тыс. до н.э., то удревняете до 3200 лет назад. И всё-таки я вижу упор на 1ом тыс.

                    • АГХ:

                      «Цитату, пожалуйста.»

                      Хорошо. Вот в конце вашей статьи «Как Западную Европу заселили новые европейцы – II»:

                      «Только в период начала-середины I тыс. до н.э. Европа стала обратно переходить на индоевропейские языки, языки гаплогруппы R1a, которые покинули Европу около 5 тысяч лет назад.»

                      Ну, и россыпью вы это повторяли в разных местах, насколько помню, просто вот сразу не вспомню где.

                    • АГХ:

                      По поводу того, что Европа и Русская равнина у вас разные вещи.

                      Вот из статьи «Откуда появились кельты?»:

                      «В противовес этому я могу предложить вполне непротиворечивую картину, а именно, что первые «кельты» в Европе – это носители гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на ИЕ языке, и которые прибыли миграционным путем с востока, с Русской равнины, в первой половине 1-го тыс. до н.э.»

                      Из этого со всей очевидностью следует, что вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.

                    • >АГХ:

                      >...вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.

                      Дорогой безымянный друг,

                      вы подтверждаете мои опасения, о которых я говорил ранее. Да, Русская равнина, она же Восточно-Европейская равнина, является частью Европы, включая в себя территории Восточной Европы. Но то, что западнее, включая Австрию, Гальштатт, Ла Тене, то есть «классический регион ископаемых кельтов», она все-таки не включает. Поэтому когда я говорю о продвижении носителей R1a c Русской равнины в Европу, в указанные регионы, в II и I тыс. до н.э., я вполне аккуратен в высказывании. Но печалит меня не это. А то, что вы опять пытаетесь подлавливать меня на мелочах. Любой прекрасно понимает, что я имею в виду, и какое направление продвижения — «с Русской равнины в Европу». Неужели это нужно объяснять? Это и есть ваш уровень мышления? Если так, примите соболезнования.

                      Я же вам предложил — не прыгайте блохой по моим оговоркам, они бывают, иногда я выбираю сравнительно вольные выражения. Я исхожу из того, что не-дебил поймет. Но, как видно из сего примера, понимают все-таки не все. Или им просто хочется попрыгать тем самым насекомым. Но уж тогда не просто прыгайте, а предложите свою продвинутую концепцию. По кельтам, например. Обогатите науку. Я тогда вас похвалю.

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Уважаемый Анатолий Алексеевич!

                      Очень жаль, что Вы не обратили внимание на текст самого поста, прокомментировав лишь последнее предложение. Моя просьба к Вам заключалась в том, чтобы Вы прокомментировали следующее:

                      1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н.э. только в Восточной Европе или на Русской равнине (поправьте меня, если я неточен — но здесь речь не о различии этих двух близких регионов, а более дальнем). Вы пишете: «И даже позже, после 4500—4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал».» — Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» — это более поздняя эпоха).

                      2) Я же Выше попросил Вас прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т.е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н.э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общеи и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему).

                      Т.е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н.э. Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.

                      Поэтому я и попросил Вас прокомментировать, учитываете ли Вы новые данные и, если да, то каким образом истолковываете. Спасибо.

                      И.Т.

            • Игорь Тоноян-Беляев:

              P.S. Что касается опоры на «санскритскую» гидронимику так называемого Русского Севера, то мне хотелось бы повторить то, что Вам уже говорили, но, возможно, в менее вежливой форме, а потому Вы не услышали: Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики — это чистое лингвофричество. Единственными достоверными индоиранскими заимствованиями в языках на территории России являются два класса:

              1) некоторое количество индоиранских слов в финно-угорских языках, приведенные, в частности, в книге Барроу «Санскрит» (но этих слов нет в славянских).

              2) слова «топор», «бог» и «собака», представляющие собой сравнительно поздние чисто иранские заимствования в некоторых славянских языках («бог» — во многих).

              Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста, — одной лишь базы гаплотипов достаточно лишь для исследования самих этих гаплотипов, но не более.

              С наилучшими пожеланиями,

              И.Т.

              • АГХ:

                «2) слова «топор», «бог» и «собака», представляющие собой сравнительно поздние чисто иранские заимствования в некоторых славянских языках («бог» — во многих).»

                Топор и собака точно ли иранизмы?

                • Игорь Тоноян-Беляев:

                  В отношении слова «топор» есть небольшие колебания. Слово бродячее, но засвидетельствовано в восточнославянских и иранских (фарси, тадж., дари — табар, пашто — тыбр). В индоарийских языках следов такого слова нет.

                  Что касается слова «собака», то да, строго иранское. Авест. spaka, пашто спай (но фарси саг — из-за запрета на CC в начале слова). Индоарийская основа śvan- не подходит на роль источника заимствования, но представляет более древнюю форму.

                  Это частности. Не лучше ли обсуждать их в другом месте?

                • Игорь Тоноян-Беляев:

                  В отношении слова «топор» есть небольшие колебания. Слово бродячее, но засвидетельствовано в восточнославянских и иранских (фарси, тадж., дари — табар, пашто — тыбр). В индоарийских языках следов такого слова нет.

                  Что касается слова «собака», то да, строго иранское. Авест. spaka, пашто спай (но фарси саг — из-за запрета на CC в начале слова). Индоарийская основа śvan- не подходит на роль источника заимствования, но представляет более древнюю форму.

                  Это частности. Не лучше ли обсуждать их в другом месте?

                  • АГХ:

                    «Это частности.»

                    Просто не пойму из какого именно иранского эти топор и собака у нас. Я думал, в степи были только северо-восточные иранские (живые — осетинский и ягнобский). В них эти слова есть?

                    • ЛСК:

                      Наиболее вероятный источник — это сарматский или савроматский. Но коль скоро это мертвые языки, то словарь их крайне неполный. Судить можно по родственным языкам, а это лишает проверку безусловной доказательности. Остается лишь большая вероятность.

                    • Алексей:

                      Лев Самуилович,

                      Если исходить из текста Риг-веды и считать его сохраненным литургическим языком, то как реконструируется в процентном соотношения лексика, составляющая этот текст? На сколько часто там встречаются заимствования?

                    • ЛСК:

                      На этот вопрос не смогу сходу ответить. Это надо спросить специалиста по Ригведе, филолога, или заглянуть в справочник.

                    • Алексей:

                      Спасибо!

                      Сам я в этом вопросе совершенно не подкован (как Анатолий Алексеевич можно сказать).

                      Потому подожду ответа.

                      Возможно это поможет в каком-то плане локализовать «первичный ареал» лингвистических индоариев.

                    • АГХ:

                      А вот такой вопрос. Разве праязык не локализуют (или пытаются локализовать) там, где он распался? То есть, праиндоарийский как таковой — это примерно Пенджаб. Внешние корни — это уже некий предпраиндоарийский или вообще праиндоиранский.

                      И ещё — какова вероятность, что в район Гиндукуша были разные миграции индоиранцев? Неужели предпраиранцы и предпраиндоарии (не говоря уже о предпрадардах и предпрануристанцах) разошлись ещё в степях?

                    • ЛСК:

                      Отвлекаясь от терминов (это дело спорное), идея ясна. Обычно лингвисты считают, что разделение на праиранцев и праиндовариев произошло совсем незадолго до вторжения в Индию, то есть где-то на юге Средней Азии. У меня другое впечатление. Дело в том, что исследуя катакомбную культуру понтийских и предкавказких степей, я нашел в ней массу компонентов, говорящих о близости к позднейшей Индии, и не нашел говорящих о близости к иранцам. В частности обычай сахамарана (соумирание женщины с мужчиной), ваджру (боевые топоры с булавами), инструменты для обработки сомы, игру в кости определенного типа, красную краску на голове, кистях рук и стопах, и т. д. Это культура III тыс. до н. э. Мое определение катакомбной культуры как праиндоарийской принято многими археологами.

                    • АГХ:

                      Как вы расцениваете возможность того, что митаннийские арии, андроновские арии и, быть может, меоты — это просто разные периферийные индоиранцы, а не индоарии? Если сравнить меотских синдов с санскритским Синдху и древнеперсидским Хиндуш, то вот и можно предположить иранский центр инноваций и архаичную периферию.

                    • ЛСК:

                      Я ответил Вам, АГХ, но ответ улетел куда-то в другое место.

                    • АГХ:

                      «Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).»

                      Я его поймал. А то ишь — куда-то вверх улетел.

                      А андроновские культуры имеют общее происхождение?

                    • admin:

                      Понятия не имею, почему отлетел. Но вообще какие-то глюки начинаются при большом количестве комментариев. Плохо приспособлен к этому движок. Раньше вообще часть комментов пропадала — вплоть до какого-то апгрейта, исправившего это.

                      Возможно, без древовидной структуры было бы надеждее, но многие просят именно древовидную структуру, и в некоторых ненапряженных случаях она действительно гораздо удобнее и нагляднее. К сожалению, настройки для комментариев едины для всего сайта. Сейчас на каждой из трех страниц должно быть по 57 что ли комментариев верхнего уровня, число вложений ответов максимально — 10.

                    • Уважаемый админ, у меня 3 или 4 комментария еще не опубликованы. Не затруднит ли Вас вытащить их из спама? Не то, что мировая наука много потеряет, если они там и останутся, но мое тщеславие настоятельно этого требует. :) Заранее благодарю!

              • >Игорь Тоноян-Беляев:

                >Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики…

                Благодарю, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, это – первое информативное сообщение из всех, которые были мне (или обо мне) адресованы в этой «дискуссии». Но заметьте, что ни один из топонимов или гидронимов из списка Жарниковой не прозвучали ни в одной из моих научных или популярных статей. Ссылок на ее работы у меня тоже не было, за исключением весьма критической в отношении «гипербореев»:

                «Я слышал не раз положения С. Жарниковой, связанные с арийскими топонимами и гидронимами на Русском севере, но причем здесь «северная прародина ариев»? Причем здесь Тилак? Это же совершенно не связанные вещи. Да, Жарникова утверждает (или предполагает), что «цивилизация началась в районе Северного полюса», но где к тому исходные данные? Вера в воззрения Тилака, и всё? Для науки этого мало».

                pereformat.ru/2013/06/hyperborea/

                Так что Ваша фраза «Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста» несколько зависает, в моих источниках С. Жарникова не числится. Но я полагал, что арийская топонимика на Русском Севере – это общеизвестная информация, и не раз слышал, что до С. Жарниковой это было довольно подробно разобрано в других, значительно более ранних книгах. Если Вы полагаете, что это не так, я прислушаюсь, но по настоящему принять это мне мешают два следующих «фактора».

                Во-первых, непременная в снобистских кругах фигура речи, что она «не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков». На мой взгляд, это соображение очень низкого ранга. Вон, Клейн в истории специалист, а что нагородил в исторических интерпретациях, о чем я довольно подробно писал выше. Балановские в попгенетике специалисты, а что нагородили в той статье, на основании которой нагородил Клейн?

                С другой стороны, я вовсе не был специалистом в сопромате и материаловедении, пока не разобрался, и моя книга по этой тематике объемом в 700 страниц опубликована ведущим американским издательством (см. amazon.com), уже восьмой год остается единственной на книжном рынке мира, переведена на другие языки, уже восьмой год приносит мне хорошие деньги, и делает меня желанным судебным экспертом в любом судебном процессе по данному вопросу (где потребители судят производителей, а производители судят поставщиков). Это, кстати, оплачивается еще на порядки выше. Я бы это не стал писать, но Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло. Об этом я рассказал в статье pereformat.ru/2015/01/lebedev/. Он об этом знает, читал, но остановится не может, рассчитывая на доверчивую аудиторию, к тому же уже одураченную.

                Так что «аргумент» «не является специалистом» я в общем случае не принимаю. Мне нужны не шашечки, мне нужно ехать.

                Во-вторых, меня напрягает фраза «не выдерживают никакой критики». Это фраза еще более низкого ранга. Я встречал в сети много раз, что теории Эйнштейна «не выдерживают никакой критики», список можно продолжить в отношении любого и любой. Язык без костей. Я предпочитаю видеть именно критику, а уж выдерживает или нет – я сам разберусь, с помощью критикующего, конечно. Так была критика или ее не было? Я Вам уже давал информацию со своей стороны, теперь ожидаю взаимности от Вас – дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на доступный источник по конкретному лингвистическому разбору списка Жарниковой. Только не на один выдернутый топоним, а на ВСЕ в ее списке. Если такового нет (что вполне может быть), то Ваше мнение, пардон, не засчитывается. Или оно относится к отдельным, выдернутым топонимам.

                • АГХ:

                  «Так была критика или ее не было?»

                  Если лингвисты не критиковали жарниковщину всерьёз, то это не значит, что это не бред.

                  • АГХ:

                    В «тёмных» топонимах на русском севере следует искать прежде всего финно-угорские следы. Так проще, чем выдумывать каких-то ведических ариев там, которых там не фиксировали.

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Совершенно с Вами согласен. Простите, не знаю, как лучше обращаться.

                    • Почему «ведических ариев»? Зачем ставить телегу впереди лошади? Они же не из Индии туда пришли, если там были. Почитайте мою статью с критикой «гипербореи», линк дан выше. Там, в частности, расчеты датировок.

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Уважаемый Анатолий Алексеевич!

                      Совершенно верно: «если там были». Это пока открытый вопрос, как и вопрос о датировке начала их пребывания в Индии.

                      Вы оперируете датировками субкладов — это и очень важно и полезно.

                      Но между субкладами и этнической принадлежностью (даже преобладающей) пока еще не установлено строгого соответствия.

                      Кстати, если у Вас будет минутка, и Вы будет любопытно — как и кому-либо из генетиков, — то в Индии существует весьма разветвленная система родословных, а не «племен», как у тех же паштунов (да и сложились афганские племена куда позже). ДНК-генеалогу могло бы быть интересно проверить, как эти древние рода, засвидетельствованные родословными самое позднее с 9-8 веков до н.э. («эпоха махаджанапад»), а эпически — на более чем две тысячи лет ранее, ветвятся и по сию пору — и можно было бы попробовать брать пробы «родо-специфически», а не просто «у индусов», «у пакистанцев» и т.п.

                      Существует древняя система макрородов и более поздняя система из подразделений. С первой можно ознакомиться предварительно, например, вот здесь: books.google.ru/books?id=...rana&f=false

                      Если будет любопытно, могу выложить ссылки еще на несколько работ.

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Простите, опечатался: «если у Вас будет минутка, и Вам будет любопытно», конечно же.

                      Кстати, как Вы можете прокомментировать гипотезу о том, что, если арии вторглись в Индию, а женский генофонд Индии и Восточной Европы различается по мтДНК намного больше, чем мужской — по Y-хромосоме (субклады R1a), то, как утверждают сторонники поздней миграции, в Индию пришли преимущественно только мужчины, с очень малым количеством женщин. Как же они умудрились сохранить севернорусскую вышивку и другие, весьма интимные и сугубо женские элементы материальной культуры — притом, что известно, что материальная культура хараппской Индии была несравненно богаче степной, и значительная часть нетекстильных (из-за быстрой деградации ископаемых тканей) артефактов преемственна там более 7 тысяч лет в живой непрерывной традиции? (это оффтоп, но если у Вас есть интересное предположение, позволяющее это объяснить, я был бы Вам весьма признателен)

                    • ЛСК:

                      Простите, уважаемый г-н Тоноян-Беляев, я вмешаюсь в Вашу беседу, поскольку у меня есть некоторые соображения на затронутую тему. Не знаю, можно ли вторжение ок. 1700 — 1500 гг. до н. э. считать поздним, но описание этого вторжения, реконструированное по Ригведе и прочим источникам, не стоит считать точным. Это фольклор, а он имеет свои законы искажения действительности — этому меня учил мой университетский учитель В. Я. Пропп. В частности нельзя описания героических рейдов переносить на всю картину переселения. Двигались именно с женщинами, всем народом. Об этом свидетельствует основной компонент женской субкультуры — лепная керамика. По крайней мере, андроновская керамика с ковровыми узорами на Индию повлияла (это и проследила Кузьмина). Что до севернорусских вышивок, то их в точном повторении не было и в степях. Какие-то более общие компоненты могут быть отнесены за счет индоевропейского родства (солнечная ладья? и т. п.).

                    • АГХ:

                      Почему вообще «индоарийское» вторжение связывают с Ригведой? Ведийский язык — это некий священный язык (разговорные были, надо полагать, другие варианты). Кроме того, в Ригведе находят субстраты, то есть, это местный продукт (в Пенджабе?). Стало быть, праиндоарии пришли туда раньше Ригведы?

                    • ЛСК:

                      Ригведа сформировалась у индоариев в Индостане — в Пенджабе. В Ригведе субстраты за счет ее пребывания и формирования в Индии. А прибыли арии — с ядром Ригведы. Скажем, «Гимн игрока» сочинен в Индии. А игра принесена из степей, и любовь к игре — оттуда. В катакомбной культуре степей найдено в погребениях много наборов для игры в кости, и форма костей — такая же, как в Индии и только в Индии (чатурашра). Причем я исследовал специально эволюцию этой игры: в степях ее ранние формы, в Индии — поздняя. Самая ранняя зафиксирована в майкопской культуре в «царском» погребении (два набора). В ходе эволюции этой игры был изобретен еще в степях (через «пусто») ноль, вошедший затем в индийскую математику.

                    • АГХ:

                      «А прибыли арии — с ядром Ригведы.»

                      Кстати, могли ли быть в долине Инда арии до индоариев?

                      Например, дарды (если они не индоарии, по крайней мере, в узком смысле) и нуристанцы (не всегда же они в Нуристане сидели, где были раньше и насколько широко?)?

                    • ЛСК:

                      Разумеется, могли. И даже иранцы. Такие предположения высказывались. Каждая из этих ветвей ариев не сразу зафиксировалась на «своей» территории. Пример — индоарии в Митанни.

                    • АГХ:

                      Плохо ещё, что часть индоиранских языков, видимо, не очень хорошо описана лингвистами. Встретил в интернете мнение, что язык кхетрани (где-то на северо-востоке пакистанского Белуджистана) может быть дардским (остаток более обширного в прошлом ареала?). Но что вообще об этом кхетрани известно — чёрт его знает.)

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Уважаемый Лев Самуилович!

                      Если игра изначально степная (и даже как-то связана с особым степным укладом), есть ли следы ее использования у других степных народов — по другим направлениям, нежели в Индию — на Алтае, западнее майкопской культуры и т.д., например? Сначала у индоевропейских, а затем — у частично сменишвих языки, скажем, на тюркские, но сохранением уклада?

                    • ЛСК:

                      И. Тоноян-Беляеву.

                      Нет, уважаемый коллега, в других степных культурах этой игры нет. Везде распространены альчики, есть кубики в Алтын-депе в Средней Азии, а чатурашра — только в Индии и в одном регионе степей — в катакомбном (мне известны 19 наборов), а также в майкопской культуре (собственно, это не вообще майкопская, а новосвободненская культура). У меня есть подробные специальные работы об этой игре, а достаточно наглядно я изложил это в книге «Время кентавров» — особая глава, с иллюстрациями.

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Спасибо за ценное уточнение, уважаемый Лев Самуилович! В общих чертах историко-археологическую реконструкцию я примерно так себе и представлял.

                      Однако мне казалось, что у генетических генеалогов где-то было отмечено, что митохондриально-гаплогруппный состав населения Индии отличается и от Западной Азии, и от Европы намного более существенно, чем Y-хромосомные гаплогруппы (по крайней мере, R1a и J2, которые обе имеют ближайших родственников в Средней Азии, на Ближнем Востоке, а R1a — в Европе и в Западной Сибири).

                      Поэтому я и хотел бы попросить исследователей генетического материала также высказать свои соображения на этот счет.

                    • Олег Балановский:

                      Уважаемый Игорь,

                      с удовольствием обсужу с Вами этот вопрос, но мне кажется, лучше на другой площадке. К Клёсову он точно не имеет отношение.

                      Если сочтете возможным, напишите мне на емэйл (balanovsky@inbox.ru) или заходите на генофонд.рф когда мы откроем сайт.

                    • АГХ:

                      «ДНК-генеалогу могло бы быть интересно проверить, как эти древние рода, засвидетельствованные родословными самое позднее с 9-8 веков до н.э. («эпоха махаджанапад»), а эпически — на более чем две тысячи лет ранее, ветвятся и по сию пору — и можно было бы попробовать брать пробы «родо-специфически», а не просто «у индусов», «у пакистанцев» и т.п.»

                      А документальные генеалогии в Индии самые древние какие? В тысячу лет — есть такие?

                    • Игорь Тоноян-Беляев:

                      Есть.

                • Юлия:

                  *** Мне нужны не шашечки, мне нужно ехать. ***

                  Вы уже приехали — остановка «лженаука», аргументы ученых выше.

                • Алексей:

                  Anatole Klyosov

                  >>Во-вторых, меня напрягает фраза «не выдерживают никакой критики». Это фраза >>еще более низкого ранга. Я встречал в сети много раз, что теории >>Эйнштейна «не выдерживают никакой критики», список можно продолжить в >>отношении любого и любой. Язык без костей.

                  Простите, но Вы себе явно льстите сравнивая с Альбертом Эйнштейном.

                  Вот в один ряд с Фоменко и Задорновым — это, пожалуй, ближе к истине.

                  Явки с повинной от Вас никто не ждет — так что продолжайте брыкаться, мы смотрим.

                • Greg:

                  Как вы можете писать, уважаемый гостевой профессор Клесов, будто использование сведения инсайдеров невозможно? В США только за последнее время было 80 процессов по делам об инсайдерской информации на биржах.

                  Совсем недавно Chiasson co-founded Greenwich, Connecticut-based Level Global Investors. He was sentenced to 6{ years in prison and ordered to pay a $5 million fine and forfeit $1.38 million. Newman worked for Stamford, Connecticut-based Diamondback Capital Management. He received 4{ years and was ordered to pay a $1 million fine and to forfeit $737,724. The former portfolio managers were both convicted in December 2012.

                  www.wbur.org/2014/12/10/a...rt-insider-cases

                  Здесь говорится о двух инсайдерах,Chiasson и Newman, которые полчили 6 и 4 года тюрьмы (+миллионные штрафы). Правда, сейчас они по апелляции они выпущены за недостатком улик и это вас должно обнадежить.

                  Правда

                  • Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» — я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для читателей, особенно с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает ПЛАН моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.

                    Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.

                    Но одного не могу понять — при чем здесь ДНК-генеалогия?

                  • Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» — я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для людей с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает ПЛАН моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.

                    Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.

                    Но одного не могу понять — при чем здесь ДНК-генеалогия?

                • Игорь Тоноян-Беляев:

                  Уважаемый Анатолий Алексеевич!

                  Совершенно согласен с Вами в том, что критика чего-либо должна быть сугубо предметной и содержательной. Прошу прощения, но и я должен выразиться более корректно:

                  1) Я не приписывал Вам опору на Жарникову как на основной источник. Я лишь напомнил, что существует целая плеяда людей, которые выдают нечто за факты, никак это не обосновывая и фактически предлагая нам новую мифологию. Жарникова здесь лишь для иллюстрации такого типажа. Продукты подобного творчества могут быть широко известны, но это не означает автоматически их доказанности или доказательности.

                  1) Почтенная Светлана Жарникова не владеет элементарной методологией сравнительного языкознания (включая и топонимическое) и не знает процедур установления родства лексем, хотя вполне возможно, что, например, в вопросе изучения этнических вышивок и других вопросах, не относящихся к индоевропеистике, ей нет равных. Чтобы Вам было понятнее: это как если бы некто захотел «написать книгу» по ДНК-генеалогии, но не знал бы, что такое, например, Y-хромосома, снипы и субклады, и — самое главное — как они определяются, а использовал бы при сопоставлениях только подобие самих латинских букв, которыми обозначаются главные гаплогруппы. Или как если бы Вы не понимали и не знали, как находить одинаковые локусы на двух разных Y-хромосомах, чтобы их сравнивать, а сравнивали бы их, как Бог на душу положит, — можете такое себе вообразить?

                  2) Критика работ Жарниковой, как и ее основных источников, существует (именно по всему списку топонимов), но, как и сами работы Жарниковой, разбросана на большом просторе информационного пространства и слегка смешана с посторонней информацией. Если Вы желаете, и Вам это действительно интересно, я могу потрудиться собрать ее для Вас в единую, сугубо предметную статью — если укажете, куда прислать ее или ссылку на нее (естественно, никаких «шашечек» там не будет, а вот адекватный критический аппарат я бы, пожалуй, добавил). Меня, собственно, об этом просят в течение некоторого времени некоторые интеллектуальные представители неоязыческого движения родноверов, которые сами имеют сомнения и желают разобраться вопросе на основе научных критериев, а не на основе вышивки и случайного созвучия.

                  3) Вы пишете далее: «Но я полагал, что арийская топонимика на Русском Севере – это общеизвестная информация, и не раз слышал, что до С. Жарниковой это было довольно подробно разобрано в других, значительно более ранних книгах.» Вынужден заметить Вам, что это, к сожалению, не общеизвестная информация, а не вполне достоверная информация. Не уверен также, что даже «общеизвестная информация» сама по себе имеет статус научного аргумента. Однако если допустить, что хотя бы один топоним все-таки оказался бы действительно арийским, указание источника было бы в этом случае желательным в первую голову.

                  4) Позволю себе заметить, что вопросами происхождения финансового обеспечения членов дискуссии я не интересуюсь — и посты соответствующего содержания не читаю, т.к. они не имеют отношения к делу. Аналогично, скромно полагаю, что для доказательства объективной закономерности нужна не ссылка на чей-либо авторитет, а две вещи — (а) прекрасное знание всего фактологического материала соответствующей области и (б) безупречная аргументация на основе методологически экплицитного и логически выверенного аппарата, связывающая соответствующую серию фактов. Всем же участникам дискуссии позволю себе пожелать процветания и новых высот в профессиональном росте.

                  С уважением,

                  И.Т.

                  P.S. Что касается Вашей книги по сопромату и материаловедению, то с интересом бы ознакомился с ней, если бы Вы любезно предоставили ее полное название.

                  • За предметную критику списка С. Жарниковой был бы действительно признателен. К родноверам не имею никакого отношения, и не знаю, что это такое. Мой е-мейл Вы можете найти по сайту aklyosov.home.comcast.net

                    Книгу легко можно найти на www.amazon.com, в одноходовом поиске на фамилию Klyosov.

                • Прощание Клесова затягивается.И на столь долгое прощание у него хватает «много слов». Вот его заветные слова своим «коллегам»:

                  плюнуть на оппонентов, но я в общем так и делаю...В самом деле, а чем мне этот безобразный накат «грозит»? Да ровно ничем.Еще раз ностальгически посмотреть на этот гадюшник. Клейн лезет со своей агрессивной безграмотностью на мое научное поле, надо же проучить наглеца, не так ли? club.berkovich-zametki.com/?p=14929

                  Еще Клесов написал: "Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло.».

                  Лебедев с улыбкой поздравил инсайдера с миллионом. А «инсайдерский вброс акций» вполне может быть. Не должен быть — да.Но — бывает. В США все время по этим делам идут суды. Суд разберет, что там было.

                  • ЛСК:

                    А я могу продолжить коллекционирование клёсовских эпитетов для обозначения ненавистного Клейна: «агрессивная безграмотность», «наглец»... Что-то мне кажется, что в них просвечивает сцепление с совсем другой персоной.

                • Greg:

                  В новом номере lebed.com появились две статьи, составленные по материалам постингов этой дискуссии:

                  Лев Самуилович Клейн Опасная ДНК демагогия Клесова

                  lebed.com/2015/art6635.htm

                  и

                  Олег Львович Губарев

                  Никакого «норманизма» в истории нет и не было lebed.com/2015/art6636.htm

            • >А объединение миллиардного населения Индии под общим названием «индусы» — это вообще верх терминологического мракобесия.

              Печально, когда оппонент ставит своей целью не понять оппонента, а его «уесть». Тогда дискуссия теряет смысл. Где Вы увидели у меня «объединение»? Под индусами я имею в виду только индусов. Короче, с такими «оппонентами» дискуссия действительно теряет смысл.

              Извините, ошибся, приняв Вас за того, кто желает узнать что-то новое. Не трудитесь отвечать.

              • Если не поняли мою реакцию, то поделюсь, что при чтении этой «дискуссии» меня подташнивает. Это есть надежный признак того, что дискуссия далека от науки.

              • Игорь Тоноян-Беляев:

                Уважаемый Анатолий Алексеевич!

                Странно, что Вы принимаете упрек, обращаемый к разработчикам технологии сбора и информационного сопровождения генетических образцов, на свой счет. Простите, что Вам показалось, что Вас хотели задеть — не было такого! Кроме того, Вы ведь говорили, что Вы генетик. В этом пункте речь идет о генетиках и о том, что они не предоставляют (вернее, не собирают — для них это всё «индусы», полтора миллиарда сплошной массы индусов) детальной информации о локализации, племенной принадлежности, роде представителей населения Индии (и уж тем паче не учитывают их генеалогию). Еще, в лучшем случае иногда указывается штат и «племена/касты». Этого недостаточно, чтобы даже собрать адекватный фактический материал, который можно было бы классифицировать и положить в основу научной модели. Но критическое замечание по этому поводу никак не затрагивает Вас, и уж, тем более, не ставит себе целью кого-то «уесть». Я обозначил проблему, которую почему-то не замечают многие. И единичные случаи коммерческого тестирования отдельных индийцев, сделанные по более высоким и «европейским» стандартам, эту картину пока, к сожалению, не исправляют. Выборка — в процентном отношении к популяции — пока чрезвычайно мала, мизерна и хаотична, а локализация, этническая принадлежность и номинальная (внутренняя или традиционная генеалогия) либо не учитывается вообще, либо учитывается крайне небрежно (во всяком случае, в открыто публикуемых уже не первый год данных).

            • Игорь, Вы все правильно пишете, но Вы допускаете ту же маленькую ошибку, что и остальные нелжеученые. Вы упрощаете ситауацию и замалчиваете сложности и противоречия, которые сопровождают многие, если не все вопросы, в которые Клесов «вторгся». Напр., Вы пишете: «Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.» Разумеется, славяне не предки иранцев, но то, что они одного кластера у лингвистов не образуют, это еще ни о чем не говорит. Приведу Вам ссылку из Эндрю Гэррета (вся статья очень интересная, но я ограничусь только одной его мыслью): «If this framework is appropriate for IE branches generally, we cannot regard IE ‘subgroups’ as sub‑groups in a classical sense. Rather, the loss or ‘pruning’ of intermediate dialects, together with convergence in situ among the dialects that were to become Greek, Italic, Celtic, and so on, have in tandem created the appearance of a tree with discrete branches. But the true historical filiation of the IE family is unknown, and it may be unknowable.» (linguistics.berkeley.edu/...EConvergence.pdf).

              Именно на стыке популяционной генетики и лингвистики (в данном контексте ограничимся только этими 2 дисциплинами) могут возникать интересные «прорывы,» которые могут пролить свет на процессы, которые одна дисциплина не в состоянии очертить самостоятельно. Если близкое родство между высокочастотным славянским и высокочастотным арийским гаплотипами действительно имеет место, то лингвистам имеет смысл повнимательнее взглянуть на славяно индо иранские соответствия. (Справедливости ради скажу, что на них смотрели еще 200 лет назад, но кто знает, может что то важное было упущено). K примеру, балтославянские и индоарийские языки являются наиболее последовательно сатемными языками (армянский, албанский и лувийский тоже, но уже с оговорками). Сатемные языки, конечно, могут быть чисто ареальным или конвергентным явлением (как и полагает Гэррет), но, по крайней мере, формальное совпадение между Y-DNA R1a линиджами и ключевыми сатемными языками, как кажется, имеет место.

              • Игорь Тоноян-Беляев:

                Уважаемый German Dziebel!

                Спасибо за Ваш комментарий. Мне кажется, однако, что Ваше замечание о том, что я-де что-то «замалчиваю», слегка не по адресу.

                Я упоминал, что нет определенности с тем, насколько точно можно отождествлять гаплогруппы и субклады с пучками древних этносов (в нашем контексте — индоевропейских).

                Однако я отметил и ведущиеся до сих пор споры в рамках самой индоевропеистики и многие ее нерешенные до конца проблемы. Могу перечислить Вам некоторые:

                1) объединение индоариев и иранцев в одну тесную группу — это тоже наследие, как выразился бы Лев Самуилович, «романтизма». Попмимо аканья и некоторого пласта ареальной лексики у них общего не так много, как кажется издалека.

                2) индоарийские языки, в отличие от иранских и славянских, не являются гиперсатемными: в них не завершилась даже так называемая первая палатализация, в то время как в славянском их прошло четыре, в иранских — три.

                3) на основании п.2, поэтому, да, генетики в порядке рабочей гипотезы могли бы рассматривать более тесное родство иранцев со славянами и, возможно, балтами, но НЕ индоариями (родство с последними — дальнее и носит скорее общшеиндоевропейский характер).

                4) про интересные «прорывы» и их возможность соглашусь с Вами — однако, мой вопрос о том, насколько хорошо исследовано разнообразие субтаксонов хотя бы даже одного субклада Z93/Z94 в Индии, пока никто толком не прокомментировал. Как мне показалось, не из-за каких-либо изъянов научного аппарата, а вследствие пока еще недостаточности фактического материала и узости выборки.

                5) помимо сатемности, есть и много других важных крупных ареальных маркеров/изоглосс, делящих индоевропейскую общность на большие фрагменты сходного уровня. сатемность — это просто самый заезженный также и в популярной литературе пример.

                Еще раз спасибо за комментарий.

                И.Т.

                • Игорь, спасибо за развернутый ответ. Вы подтверждаете мою мысль (не мою лично, конечно, а Гэррета), что имеются большие сложности в выделении промежуточных праязыков среди ИЕ. Это не значит, что их не было, но пока извлечь их затруднительно. Индоарийское и иранское единство тоже подвергается сомнению, как Вы прекрасно описали. Мне просто показалось (возможно, ошибочно), исходя из Вашего замечания, что гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам», что Вам представляется, что отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии. Мне так не представляется.

                  Относительно незаконченности сатемизации (первой палатализации) в индоарийских языках, так балтославянские тоже имеют следы такой незаконченности (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и другом случае мы имеем дело как с сильными проявлениями тренда, так и с архаизмами, ему предшествовавшими. Последующие формы палатализации, которые Вы упоминаете, наверное, слишком поздние для наших целей.

          • Valery:

            Ну давайте без запутывания.

            (1) Не *метод Животовского*, а эволюционные скорости. Говоря *метод*, Вы намеренно замалчиваете имеющиеся в науке методы, которые работают ничуть не хуже Вашего, а вопрос в поправках для скоростей.

            (2) То что скорости Л.Животовского не работают на малых глубинах — секрет Полишинеля. То, что Вы обоснованно участвовали в их критике, никто тут не отрицает.

            (3) В системе, которую Вы пользуете, значительный практический интерес представлет поправка Адамова на возвратные мутации, которую он вывел исходя из пуассоновских соображений. Где-то начиная с 300 поколений она дает полокусное увеличение возраста в полтора раза, а с 500 — в два или около того. Вот начиная с этих древностей и разумно сравнивать простую линейную поправку Животовского с более сложной, медленно растущей экспоненциальной поправкой Адамова. И до определенных пределов, указанных самим Дмитрием. Ваше участие в этом никто не оспаривает, но давайте честно так делить логически независимые утверждения, а не продавать людям готовые системы. Извините, чтобы покупать, надо знать что там не кот в мешке. Тот же Байес — вполне коробочное решение, доступное потребителям, в нескольких вариантах, хорошо описанное в литературе, и аккумулирует значительно больше первичной информации чем Ваша система со всеми поправками.

            (4) Для аккуратного сравнения, нужны модели для Ро и АСД с поправками аналогичными Адамовской. Байес разумеется в поправках не нуждается, он сам выводит наиболее правдоподобные скорости, вообще говоря неодинаковые в разных частях древа.

            (5) Кто судья? Понятно, что калибровка по генеалогиям на 30000-летней глубине не поможет, получится что одну теорию мы проверяем другой. Ну например, взять возраста по полным сиквенсам, снипы: Ро, АСД, Байес, плюс Ваши предложения как считать по полным.

            Если Вы согласны хотя бы в принципе с такой программой, или предлагаете к ней какие-то правки/дополнения, кмк имеет смысл говорить.

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Уважаемый Анатолий Алексеевич!

            По техническим причинам форум перенес мой ответ Вам вот сюда:

            trv-science.ru/2015/01/13...3/#comment-49539

      • Alex:

        Олег Балановский:

        18.01.2015

        «3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), сюда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов»

        Нельзя ли это как-то пояснить? Не то, чтобы это было очень важно, но раз уж я начал разбираться, хочется разобраться :) Логарифмический метод Клёсова — это простое упражнение по теории вероятностей: долю немутировавших (за N поколений)гаплотипов отождествляем с вероятностью того, что ОДИН гаплотип не мутирует за N поколений; эта вероятность равна вероятности немутирования в одном поколении, в степени N. Отсюда N и получается как логарифм (чтобы была именно формула Клёсова, надо перейти к натуральному логарифму и заметить — это уже совсем непонятно зачем — что ln (1-x) примерно равен -x при маленьких x). Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый?

        • Valery:

          **** Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый? ****

          я про это писал уже, что никакого смысла. Клесов утверждает, что если «логарифмический» подсчет совпал с «линейным», то предок был один. Точного доказательства этого факта нет. Даже точной формулировки. В принципе, у меня есть версии как это можно уточнить и примерно где это будет верно, но думать по этому вопросу — обязанность самого Клесова, так как в науке более чем достаточно куда более точных способов узнать что в данных преобладает — сигнал или шум.

          • Alex:

            Valery:

            19.01.2015 в 12:32

            **** Какой же смысл имеет это число поколений, если базовый гаплотип — не настоящий предковый? ****

            я про это писал уже, что никакого смысла."

            А вот Олег Балановский считает, что есть смысл. Думаю, дело примерно вот в чём: логарифмический способ нам показывает дистанцию между КАКИМ-ТО гаплотипом в выборке, и всеми прочими гаплотипами в ней — причём какие-то мутации, отсчитываемые от него, могли произойти ДО его появления, а не ПОСЛЕ. И если этот гаплотип отстоит от всех остальных, что бы это ни значило, на сколько-то поколений, то и вся выборка, вероятно, не моложе. Видимо, это простейший метод в данном классе.

            Ну да бог с ним. В свете только что пришедших мне в голову соображений, всё это уже несущественные мелочи.

            • Valery:

              логарифмический метод буквально показывает только время вымывания предкового типа, с некоторыми дополнительными предположениями

      • Олег, все так, и действительно, с развитием разных способов исчисления скоростей мутаций среди популяционных генетиков, специфичность клесовского метода теряется. Но вместе с этим снимается его потенциальная лженаучность. Он становится всего лишь одним из методов со своими ограничениями. Замечу, что Клесов один человек, и ему, естественно, не угнаться за десятками лабораторий. Вмесе с тем, как пример с R1a-M458 показывает (см. выше в комментах Дзибель, Клейн и Клесов), Клесов справедливо критиковал датировку Underhill et al. 2010, основанную на методе Животовского (от нее те же авторы отошли в Underhill et al. 2015), тогда как Клейн ее некритически воспринял, уверовав в непогрешимость 30+ авторов. Выводы Клесова о связи одного из субкладов R1a (R1a-Z282) с расселением славян, таким образом, тоже подтверждаются. Если окажется, что прочие гаплогруппы, фиксирующиеся у славян, суть продукт потока генов из других популяций в протославянскую популяцию бронзового века после ее формирования, то и получится весьма близкий изоморфизм между праславянским языком и мужской гаплогруппой R1a-Z282. Отождествлять гаплогруппу с родом (социальная группа, связанная идеей общего происхождения по материнской или отцовской линии от мифического предка), конечно, нельзя, а вот сходство между линиджем генетиков и линиджем антропологов, конечно, есть. У антропологов линидж это унилинейная группа потомков от генеалогически конкретного и известного носителям культуры (следовательно, сравнительно недавно жившего в масштабах 3-4 поколений) исторического предка. Линидж у генетиков по глубине соответствует объему понятия «род,» а вот в плане генеалогической конкретике он приближается к антропологическому «линиджу».

        • Valery:

          Герман, но как антрополог Вы сейчас умалчиваете что линиджи характерны для обществ иной социальной структуры, чем современное, и искусственный ревайвл их со стороны Клесова отдает новой мифологией. ОК, есть некая монофилетическая линия глубины 1000 лет и племя которое действительно с ней совпадает, есть ли смысл обобщать, не присмотревшись к тому, а какова вообще доля родословных аналогичной глубины, подтвержденных генетически? Даже для куда более традиционного общества Средней Азии, эта доля мала.

          Мне так кажется, следует отделять научную сторону дела и политическую. Линидж у этнографов относится к прослойке между биологией и реальностью. Скажем, если Елизавета Вторая может проследить свою мужскую линию до черте каких времен 1100+ лет назад, а женскую до последних 10 лет 18 века, это говорит об устройстве патриархального общества достаточно много, но никакой биологии в этом нет. «Род» это именно прослойка между биологией и обществом, аналог гендера. Научный фреймворк тут может быть разным, Вам виднее как это погрузить в современные культурно-антропологические теории, но именно такое соотношение биологии и социума — это факт.

          • Valery:

            в смысле, «род» является прослойкой между биологией цепочки рождений и тем как эта цепочка представляется в головах людей из сабжевого общества, между реалиями биологическими и социальными. Клесов вклинивается, апеллируя к интуиции родового древа, которая вообще говоря не обязательно присутствует у националистов современного типа. Скажем, те наци, которые меряют «русскость» в %, не живут в «родовых» понятиях, для них это периферийные вещи. Поэтому мне так кажется, что анализ его концепции на данную тему следует делать не биологам, а культурным антропологам и философам, которые могут в собственных понятиях описать его *извод* национализма, чем он отличается от мейнстримового национализма, какие манипуляции содержит итд.

            Также важен гендерный аспект проблемы. А именно, ориентация на мужскую аудиторию, реминисценции старых представлений о роде мужчин, цементирующем общество, исключение женщин из сферы политического и субъектного. Это уже весьма далеко от биологии.

            • Да, связь между Клесовым и русским национализмом и культурными конструкциями маскулинности (Клесов «потомок 14 поколений...русского военно-боевого состава») интереснейшая тема для культурно антропологического исследования. Именна как человек, знакомый с культурантропологическими (ав американском смысле sociocultural anthropology) подходами, мне интересно посмотреть на Клесова комплексно, а не только с точки зрения того, аутентичный он ученый или нет. Ваши рассуждения о «роде» мне не совсем понятны, хотя revivalism традиционных социальных структур на основании его ДНК генеалогии, действительно, имеет место. И это уже было в историографии, когда в 19 в. фон Эверс, Соловьев и славянофилы рассуждали о родовом характере раннего русского государства и общества, хотя в их собственную эпоху общество было неродовым. Еще один примечательный момент это неприятие Клесовым теорий, порожденных западной наукой (напр., африканская теория) и стремление противопоставить им что то почвенно российское. В этом, наверное, присутствует подспудное желание превратить российскую общественную науку из сырьевого придатка западной науки (нам от вас де только данные по народам Сибири нужны да личные воспоминания жизни при советском режиме, а уж теорией мы сами займемся) в независимую и конкурентноспособную с теоретической точки зрения среду. Этот научный патриотизм мне, в какой то мере, близок и жаль, что «общего фронта» здесь не получается. Обсуждаемый пост мне показал, что русские ученые соборно выступать могут не ради защиты новаторских идей, а ради развенчания псевдоноваторских идей. В начале 2000 г. Животовский был как раз вестником российской науки среди генетиков Стэнфорда (со своим плохим английским Лев Анатольевич вместе с тем вызывал обожание у Фельдмана и пр.), но его метод, хотя и стал популярен, не всегда работает, и Клесов против него восстал. Т.е. тоже единства не получилось.

              • Valery:

                Да, я примерно про то же самое. И тут выходит сразу несколько тем, которые наверное имеет смысл разбирать отдельно.

              • Valery:

                * Ваши рассуждения о «роде» мне не совсем понятны *

                про то же самое, про что и Вы: тот же конструкт маскулинности, но в более архаичном родовом виде — который присутствует в народной мифологии, но нерелевантен для текущего *нуклеарного* издания патриархата. Хотя, если Вы сейчас про более широкий круг обществ чем современное западное, то может и вполне релевантен.

        • ЛСК:

          Нет, дорогой Дзибель, выводы Клёсова о расселении славян как группы R1a1 не подтверждаются, потому что этой группы практически нет у южных славян. Клейн рассуждает о миграциях в системе, близкой к статье 30+ авторов, а не в клёсовской

          • Inal.Gagloyon:

            Ув. Лев Самуилович, хочу только отметить, что связь между R1a и славянами начал проводить не Клесов.

            Скажем:

            Contemporary Slavic paternal gene pool, mostly characterized by the predominance of R1a and I1b* (xM26) and scarcity of E3b1 lineages... © mbe.oxfordjournals.org/co.../22/10/1964.full

            Хоть тут, более правильно, связывают не только с одной гаплогруппой.

            Кроме того именно данные этих самых 30+ авторов по-сути дают в руки А. Семененко (анти-миграционисткая школа) материал для опровержения ваших археологических реконструкций в отношение ариев.

            Это явно не нормально, когда есть такое противоречие между генетикой и археологией.

          • У Вас, насколько я понял, R1a1 была мезолитического происхождения (и в Индии соответствующий линидж по датам был объявлен доарийским), а Клесов настаивал на гораздо более недавних датах и вытекающей более тесной связи между мтДНК линиджами и славянами, с одной стороны, и ариями с другой. Underhill et al. 2015 ближе к Клесову по датировке, чем к Underhill et al. 2010. Остальное, в контексте настоящей дискуссии, детали, но, безусловно, важно, если праславянского мтДНК линиджа (а именно так пишет Underhill) не обнаруживается у южных славян.

            • Inal.Gagloon:

              Я имел ввиду просто связь славян и R1a, комментирую Л. Клейна. Авторы этой старой статьи утверждают, что при расселение славян (уже имевших R1a и I1b) на восток (Украина, Россия, Белоруссия) они ассимилировали автохтонное население с гаплогруппой N.

              Клесовские даты более правильные — да. Но только причем тут мтДНК? У Клесова же анализ идет по Y-DNA линиям.

              Кстати, German, если у Вас есть желание для представления ваших теорий — заходите на Молген (forum.molgen.org). Я лично читал Вас с большим интересом. :)

            • Inal.Gagloon:

              Я просто комментировал Л. Клейна.

              Там в статье авторы говорят о приходе славян (уже с R1a) на восток (Россия) и ассимиляцию местного населения с гаплогруппой N.

              По поводу Клесовских — дат, возражений нет. Но причем тут мтДНК (вы так написали, не Y-DNA) и арии?

              Отрицание миграций ариев тоже, кстати, было именно по датировке R1a (при скоростях Животовского).

              P.S.

              Признаюсь, кстати, что Вас — Герман, читал с большим интересом и если есть желание было бы интересно ознакомиться с Вашими гипотезами на сайте Молгена. :)

            • ЛСК:

              Герман, как Клёсов настаивает, R1a1 датируется временем не позже 10 тыс. лет или более ранним, то есть именно мезолитом, если не палеолитом. Что же до ее более поздних производных, то я не проводил с ними специальных исследований. Я просто изложил, какими могли бы быть их археологические соответствия при тех датировках, какие имелись в тогдашней работе специалистов Underhill со товарищи. Сейчас эти специалисты изменили свои датировки, соответственно изменятся и мои соответствия.

              Клёсов упрекает меня за то, что я тогда выбрал датировки их, а не его: его оказались ближе к их новым датировкам, добытым совершенно другим методом, более совершенным. Но его датировки, добытые не этим совершенным методом, связаны с его этническими трактовками, которых я не принимаю. Поэтому у меня не было доверия и к его датировкам. Их близость к новым датам случайна.

              Еще раз подчеркиваю. Суть спора не в этих датах. Суть в этнических трактовках. Тут всё остается неколебимым — позиция Клёсова и мое отвержение этой позиции.

        • ЛСК:

          парадигме не потому, что безоговорочно верит этим авторам, а потому что их даты ближе к археологической реальности.

          • ЛСК:

            В ответе Дзибелю я писал, что предпочел даты Underhill с соавторами потому, что они «больше соответствовали археологической реальности». Это сказано неточно, неверно. Я, конечно, предпочел их потому, что больше им доверял. В других местах я вернее изложил это дело.

            • Вот Вы и касьянам доверились, которые меня необоснованно фриком считают, и уже на этом зыбком основании меня параученым объявили. Потом Вы, наверное, интеллигентно признаете свою неправоту, но именно такая поспешность в выводах и порождает ненужные распри.

        • Олег Балановский:

          «Олег, все так, и действительно, с развитием разных способов исчисления скоростей мутаций среди популяционных генетиков, специфичность клесовского метода теряется. Но вместе с этим снимается его потенциальная лженаучность.»

          А про лженаучность метода и речи в статье не было. Метод толком не опубликован (даже в самиздатовских журналах он не обоснован, только заявлены непонятно откуда взявшиеся формулы) так что о нем говорить нелегко и незачем. Да, исходя из общей печальной картины, можно и для метода ожидать того же, и Валерий и с Вадимом подтверждают худшие ожидания — но в статье лженаучность Клесова связывается совсем с другим.

          Вы пишите: «Если окажется, что прочие гаплогруппы, фиксирующиеся у славян, суть продукт потока генов из других популяций в протославянскую популяцию бронзового века после ее формирования, то и получится весьма близкий изоморфизм между праславянским языком и мужской гаплогруппой R1a-Z282.»

          Я вижу в этой фразе ту же клесовскую лженауку в основе, хотя и несколько улучшенную. Особенно смущают три момента:

          1) Протославяне в бронзовом веке — это как?! почему уж тогда не в раннекаменном? В археологии я профан, датировок не помню, но исторические славяне это точно средневековье, а по школьной схеме до этого должна быть античность, перед ней железный век, и только перед ним — бронзовый. То есть удревнение славян прыжком на 3 археологические эпохи?!

          2) вся эта логика имеет смысл, только предполагая, что у данной протопопуляции была только гаплогруппа R1a-Z282, а остальные добавились позже. Это сердцевина клесовщины. Какие у Вас основания предполагать для древних популяций «моногаплогруппность» (термин Клесова), если среди современных популяций таковых найти очень сложно?

          3) не знаком с термином «изоморфизм», но если я правильно уловил смысл, то он должен сразу потеряться после предполагаемого Вами добавления в генофонд протопопуляции новых гаплогрупп (язык остался тем же, а гаплогрупп с ним теперь связано много).

          Про линиджи я не понял, но Валерий уже ответил.

      • Denny:

        И от меня спасибо. ИМХО, отличный баланс между информативностью и доходчивостью. По крайней мере для меня.

      • Inal.Gagloyon:

        Олег, это все, конечно, хорошо, но людей волнует другое. Почему в случае исторических экскурсов популяционные генетики, например в случае с ариями в Индии, использовали почти исключительно скорости Животовского?

        Тут недавно был спор между А. Семененко и Л. Клейном, в которой первый автор совершенно верно указал, что данные Кузьминой (а Л. Клейн тоже миграционист) противоречат всем (на самом деле не всем, но почти всем) генетическим исследованиям по вопросу миграций ариев (Андерхилл, etc).

        Вопрос не в том, какие методы есть в популяционной генетики, а в том, почему она их крайне избирательно использует.

        • Valery:

          Инал, Вы кажется споткнулись на банановой кожурке, о которую уже споткнулся Гуру, но когда ему показали на причину падения, не предупредил других ))

          Популяционная генетика — обширнейшая дисциплина. Если А.Клесов ограничивается разбором и критикой работ, основанных на буквальном применении методологии Л.Животовского, то это не значит, что критику можно перенести на работы других авторов. Есть работы, где применялась программа batwing, есть работы где использовали beast, есть работы с rho по генеалогическим скоростям. Есть вообще работы по волкам или дельфинам, где использовали принципиально иную методологию. Почему популяционные генетики должны разделять *коллективную вину* за выводы своих коллег, если эти выводы не нравятся Клесову? Может проблема не в выводах и не в *вине, а в самом Клесове?

          • Inal.Gagloyon:

            Валерий, я сейчас не о Клесове.

            Есть ситуация когда данные популяционной генетики применяемые в исторических реконструкциях (возьмем ариев) не согласуються с данными археологии (Клейн, Кузьмина).

            Чья это проблема? Клесова? Нет. Других популяционных генетиков? Может быть. Ведь все молчат, все согласны. И рождаются мифы (автохтонисткая школа — Семененко). Это нормально? Явно нет.

            Мне все равно, хоть ASD, хоть сниповая филогения, хоть что угодно, но дайте нам нормальные данные.

            • Valery:

              Инал, то что Вы пишете и есть концепция коллективной вины в чистом виде. «если они молчат то согласны с оккупацией нашей страны, и у нас есть право взрывать их детей»

            • Олег Балановский:

              «Мне все равно, хоть ASD, хоть сниповая филогения, хоть что угодно, но дайте нам нормальные данные.»

              Увы, не всегда получается так быстро, как хотелось бы. Это только Клесов может решить индоевропейскую проблему за 3 года.

              Но касательно возрастов гаплогрупп Y-хромосом, то полные сиквенсы игреков, похоже, реально решают этот вопрос. Правда, меня, скептика по жизни, гложут сомнения как в принципе можно надежно определить скорости мутирования, но когда чуть ли не десяток независимых калибровок (включая мою собственную) указывают на одну и ту же наиболее вероятную величину, приходится им доверять.

              Скоро выйдет статья с датировками всех основных гаплогрупп. Далее они будут уточняться, но основная картина должна стать надежной. Так что умеренный оптимизм именно сейчас возможен, как никогда раньше :)

              • Inal.Gagloyon:

                Олег, если у популяционных генетиков в последнее время стало все нормально с датировками, то все мои вопросы снимаютcя.

                Спорить по мелочам и деталям, не считаю нужным. Только отмечу, что в случае старых работ по исследованию возможных миграций ариев авторы большей частью использовали скорости Животовского.

                Очень приятно, что Вы считаете меня одним из членов генетико-генеолгического собщества, но все-таки мы — участники Молгена большей частью обычные любители в генетической генеалогии.

                Спасибо за ответы в этом и другом комментарии.

                C уважением.

                • Олег Балановский:

                  Инал, я категорически возражаю против «Олег, если у популяционных генетиков в последнее время стало все нормально с датировками».

                  И дело не в том, что я сам — генетик. Дело в полиморфизме, который должен быть.

                  У генетиков использовались и используются разные подходы и калибровки. Иногда преобладает одна, иногда другая, но в каждый отдельно взятый момент времени существует разнообразие (полиморфизм).

                  А вот в генетической генеалогии (по крайней мере в известной мне ее части) разнообразия подходов не было и нет, в частности генеалогическая скорость считается единственно верной. И это очень большая проблема генетической генеалогии.

                  Пожалуйста, согласитесь, что нельзя один какой-то метод или какую-то одну скорость возводить в абсолют. Вы упрекаете (отчасти справедливо) популяционных генетиков что некоторые из них были склонны возводить в абсолют «эволюционную» скорость. Но генетико-генеалоги делают то же самое с «генеалогической». И это очень тревожный симптом.

                  Касательно «сообщества» и «любителей». Мне казалось что в генетико-генеалогичечком сообществе все называют себя «любителями», противопоставляя себя «профессионалам» — популяционным генетикам. Мне не совсем нравится негативный оттенок, ассоциированный со словом «любитель», но это действительно, «самоназвание» сообщества, и не мне ему указывать, как себя называть.

                  Или среди Вас есть деление на «более любителей» и «более профессионалов»? И есть ли тогда формальные критерии профессионализма (для генетиков такими формальными критериями являются ученая степень по специальности «генетика» и наличие публикаций по данной тематике в индексируемых журналах)?

                  • Inal.Gagloyon:

                    Хорошо, назвем это «полиморфизмом». Разве от этого что-то меняется?

                    Авторы известных работ по миграциям ариев отрицали факт этих миграций, использую только скорости Животовского.

                    Избирательность в используемых методах ведь все равно на лицо?

                    Пусть будут разные методы, никто не против. Но если в случае вынесения вердикта используется только один, это естественно соответствующим образом воспринимается генеалогическим сообществом.

                    P.S.

                    Мелочи и детали про любителей etc — опустим. В любом случае высказанное мной мнение мое — imho в данном случае.

        • Олег Балановский:

          Инал, понимаю. что вопрос для Вас важный, поэтому отвечу с нескольких сторон.

          1) А кто-нибудь считал, в каком числе статей популяционными генетиками использованы те или иные скорости и те или иные методы? Я согласен, что скорости Животовского несколько лет были наиболее популярны. Но стойкое мнение генетико-генеалогического сообщества что популяционные генетики признают только их — не является ли мнением, не подтвержденным фактами?

          2) «людей волнует другое». Инал, ну честное слово, расчет возрастов гаплогрупп Y-хромосомы человека по STR-маркерам — это значительно меньше, чем 1% от всех работ в популяционной генетике. И генетики не обязаны уделять этой доли процента повышенное внимание — проблема есть, но есть и поострей проблемы. Вы пишите про «людей», имея в виду российское генетико-генеалогическое сообщество. А популяционные генетики для Вас, получается, не люди?

          3) Да, многие генетики считают калибровку Животовского более обоснованной, чем прямой перенос на популяционный уровень скоростей, полученных для пар «отец-сын». И для этого у них есть резоны, и это их право как ученых. Да, есть проблема — острая проблема — трехкратных различий. Но почему генетико-генеалогическое сообщество в данном вопросе уподобляется Клёсову, не желая допустить возможность правомочности и иной скорости? И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромоомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны. Вот Клесов явно не порадуется, когда проблема окончательно решится — потому что ему нужен предмет для противопоставления себя и генетики. А генетико-генеалогическое сообщество, надеюсь, обрадуется?

          3) Вы пишите: «Вопрос не в том, какие методы есть в популяционной генетики, а в том, почему она их крайне избирательно использует.»

          Я не вижу такой крайней избирательности в популяционной генетике. См пункт 1 выше. Есть ли такая избирательность в генетической генеалогии — мне трудно судить. Но в генетике реально используется весь перечисленный мной арсенал, который прошел научную апробацию. Хотя конечно, отдельные лаборатории часто выбирают для себя только какую-то часть. Но на то он и арсенал. Пример не из датировок: методы PC и MDS аналогичны и взаимозаменяемы, мы в своем коллективе предпочитаем второй (могу привести наши резоны), но иногда используем и первый. Многие другие лаборатории поступают наоборот. Я считаю такую ситуацию совершенно нормальной. А как Вы думаете?

      • Максим:

        Уважаемый Олег,

        Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться :)

  • Valery:

    ****

    Долой культ сводешистских списков лексики

    ****

    ну собственно я только про числитель и знаменатель говорил, а не про то что очень хорошо или очень плохо, так, на всякий ))))

  • Valery:

    *** Долой культ сводешистских списков лексики ***

    (шепотом)

    ну я никакой крамолы не имел в виду )))

  • Из постов профессионалов следует, что Клесов в своей теории ДНК-генеалогии пользуется для расчетов скорости мутаций хорошо известными методами, софтом и математикой.

    Это компьютерная программа PHYLIP, академическая методология построения деревьев Phylip-Mega — метод Джо Фелзенштейна.

    А еще до этого В 1996—1997 годах впервые появились статьи генетиков Forster (в статье Forster 1996 метод расчета возраста гаплогрупп адаптирован для популяций человека), Peter Underhill, Richard Villems, Toomas Kivisild, S. Oppenheimer, etc., которые проложили путь к методу расчета частоты мутаций ДНК. Эта методика позволила использовать данные о скорости мутаций в Y-хромосоме для установления степени родства групп людей и отдельного человека. Именно этим методом пользуются как основным во всех исследованиях до сих пор. И вот после столь впечатляющих успехов вдруг (в 2008 г.) появляется Клесов и заявляет о своем открытии новой науки ДНК-генеалогии.

    Отчего произошел такой переворот Иммельмана? Почему бы Клесову не продолжать заниматься его профессиональной кинетикой химических реакций, а пуще того — изготовлением искусственных досок из бумажных отходов (фирма Kadant) и патентованным средством против рака Davanat (фирма Galestin...).

    Дело то было ненадежным в смысле славы и больших денег.

    Вот тогда и возникла идея: заняться популяционной генетикой. Но не в качестве ученика-неофита, а сразу в позе гуру, основателя новой науки. которая превзошла эту попгенетику как рекордный истребитель МИГ-25 самолет братьев Райт. Кое-где к тому времени уже мелькал термин ДНК-генеалогия, который Клесов утилизировал и объявил эту самую теорию ДНК-генеалогию своим великим открытием. С помощью которого он пообещал рассчитать кто, когда и где произошел. Как лично, так и в составе любого этноса.

    И то верно: фирма Kadant обанкротилась и была по дешевке продана китайцам, а фирма Galestin и вовсе попала под суд за финансовые махинации. Чему сильно способствовал большой доход инсайдера Клесова от сброса акций . Как он сам написал, за прошлый год «Уплаченные налоги составили 328509 федеральных налогов, и 75850 налогов штата. В долларах, разумеется. Все это при желании можно найти в сети. Вот пусть теперь Лебедев посчитает исходную сумму доходов, если сможет».

    Я смог. Хороший был инкам, больше миллиона. Поздравляю. Стояла эта победная реляция на Переформате всего пару дней, а потом богатенький генеолог ее убрал. Ибо она как-то плохо коммутировала с постоянными призывами Переформата собрать деньги на организацию лабораторию Клесова. (так наз. «народный сбор средств»).

    Под ДНК -генеалогией засел далеко идущий план предложить властям давно искомую национальную идею. То, что это так, здесь признал сам идеолог. Он написал:

    «Был бы счастлив, если мои работы позволили бы лучше осознать русскую национальную идею. Я стою на плечах 14 поколений русского военно-боевого состава (если кто не знает — читайте мои работы про детей боярских), которые за Россию и за Крым, между прочим, кровь проливали, как и за то, что стало современной Новороссией».(Anatole A. Klyosov: 16.01.2015 в 16:54 )

    Начал идеолог разрабатывать свои «национальную идею» своим активным участием в фильме Задорнова «Рюрик», в котором «научно» обосновывал славянское происхождение как Рюрика, так и варягов. Заодно в роликах на ютьюбе рассказывая, как еще 40 или даже 60 тыс. лет назад славяне ходили «туда-сюда» со среднерусской равнины в Индию. В Индию — туда, а обратно- сюда.

    А уж в совместных докладах с Тюняевым, о которых Клесов к нынешней дискуссии начисто забыл была разработана и вовсе величественная теория инволюции, согласно которой шло не усложнение наших диких предков (это так в убогой теории эволюции), а упрощение и ухудшение готового к употреблению совершенного русантропа. Русантроп сразу был совершенным. Еще 700 тыс. лет назад. Прибыл, как предположил содокладчик Тюняев (он также видный астроном), с Полярной звезды. Но, будучи настоящим ученым, Тюняев допустил, что, может быть, и не с Полярной. У него есть намек на то, что ДНК-генеалогия откроет, с какой именно звезды прилетел общий предок всего человечества, красивый и умный русантроп. Который, однако же, имел глупость ходить «туда», где подвергался деградации и дегенерации.

    Точно такую же глупость имеет Клесов, тайно надеясь, что такого рода «национальная идея» вызовет восторг в правящих кругах, которые за это его прославят и обильно наградят.

    • "академическая методология построения деревьев Phylip-Mega "

      Да в том то и дело, что для анализа Y-хросомы программами пакета PHYLIP не исползуются уже лет десять наверное. Золотой стандарт — это Fluxus Network, но также нередко используются TNT и программа Валерия — MURKA.

  • Но я вернусь к своему примеру с «кривым» древом (т.е древом неправильной топологии) гаплогрупы I2 в обеих вариантах Клесова и Рожанского — новом и пятилетней давности.

    Скажу по секрету — разделить гаплогруппу I2 на топологические класетры только на основании STR практически невозможно по причине того что несмотря на всю древность этой гаплогруппы в Европе практически все ныне существующие субгаплогруппы I2 имеют недавний возраст, а во многих ветвях еще и наблюдается большая гомоплазия -синапоморфия, что свидетельствует о недавнем популяционном росте. В силу утраты практически всех реликтовых ветвей, истинную (cоответствующую снипам) топологию ветвей гаплогруппы I2 можно восстановить только используя оба типа маркеров: бинарные маркеры UEP, т.е снипы Y, и STR.

    Внимательный читатель спросит — но ведь Клесов отлично осведомлен о существовании снипов Y, почему же он их не использует в своих деревьях? Ведь такое возможно?

    Ответ прост до ужаса: академики до сих пользуются онлайн утилитой Y-Utility: Y-DNA Comparison Utility, c недавнего времени позволяющей вводить и 111-маркерные гаплотипы, а затем задавая «скорости мутации», получать входной файл (матрица генетических дистанций) для обработки в программах kitsh, neighbour пакета Phylip. К глубокому унынию «академиков» Клесова и Рожанского, в оной Y-utility нет и в будующем не предвидется использованием снипов. Поэтому-то и не получают «академики» комбинированные матрицы по снипам и STR-маркерам. И по этой же причине не растут деревья с правильной топологией в академических садах клесовского Вестника.

  • Владимир Соколов:

    Здравствуйте! Возник вопрос к профеесору Гарварда (?) А. Клёсову. Только вопрос требует приведения довольно большого количества цитат, поэтому заранее прошу прощения у читателей

    В комментариях к данной статье профессор Гарварда (?) писал следующее:

    «Пушкин был R1a, а близкий предок – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой.»

    «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.»

    «А писать при этом, что «он арабов из славян выводит» – это опять либо полная безграмотность, либо злой умысел.»

    «То же самое — что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) — R1a, N1c, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных.»

    На сайте родство.ру много ранее писал следующее (опять прошу простить за обширный коппаст):

    «западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» — это тоже несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это в основном одно и то же, один род R1a1, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок, наконец. Одна и та же предковая гаплогруппа. Но это опять же для носителей гаплогруппы R1a1»

    «В ДНК-генеалогии «восточные славяне» — это члены древнего рода R1a1, носители гаплогруппы R1a1.»

    «Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. Это – род ариев, потому что под этим названием они вошли в индийские веды.»

    «Итак, арии – это представители рода R1a1. Восточные славяне – представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов – представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же.»

    «Возьмем не славянский R1a1, а, скажем, угро-финский род N1с в системе ДНК-генеалогии...»

    «Итак, данные показывают, что восточно-славянский предок рода R1a1 жил 4825 лет назад, намного раньше исхода евреев из Египта»

    «Действительно, по данным археологов, городище, которое сейчас назвали Аркаимом, просуществовало всего 200 лет. То, что это были именно потомки праславян, следует из метки рода, гаплогруппы R1a1.»

    «В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%, и Белоруссии 40%, на Украине от 45% до 54%. В России славян-ариев в среднем 48%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60-75%.»

    «Но нашего, славянского предка в той группе R1b не было – ни с теми, кто остался в Азии, ни с теми, кто ушел на Кавказ или в Западную Европу. Наш славянский предок отделился от них раньше, пронес гаплогруппу R1 в Восточную Европу и, заработав последнюю (до настоящего времени) мутацию М17/М198, поселился 12 тысяч лет назад на Балканах, в Динарских Альпах и до Адриатического побережья. Эти две мутации осталась у всех, кто образует род ариев. Иначе говоря, гаплогруппа R1a1.»

    «И понятно, что лежит в основе время от времени появляющихся сенсаций, типа той, что китайцы – предки русских славян, потому что у очередного китайца нашли гаплогруппу R1a1.»

    «Род R1a1, арии, праславяне, играли в этом переселении и в его результатах огромную роль.»

    «в Аркаиме найдены знаки свастики – традиционного «солнечного знака» ариев. Еще в окрестностях найдены захоронения, останки которых показали гаплогруппу R1a1, род ариев, праславян. Гаплотипы из захоронений тоже славянские. В том смысле, что у славян, и тех, из захоронений, был один общий предок, рода R1a1.» www.rodstvo.ru/forum/inde...ed&pid=26063

    Возможно, я не все правильно понимаю, но разве цитаты с родство.ру не содержат той самой жесткой привязки гаплогруппы к этносу и языковой группе, за которую Клёсов якобы ругает участников на Переформате?

    Объясните, пожалуйста.

    • Denny:

      С такими общими понятиями всегда засада. Кто такие «русские»? Родившиеся в России? Граждане РФ? Говорящие по-русски? Обладающие определенными «русскими» фенотитипическими признаками? Считающие себя русскими? В разных исследованиях и при разных подходах в это понятие явно будет вкладываться неодинаковый смысл.

      тут важно не забывать об относительности определений и понятий. Ключевым моментом является «В рамках нашего подхода (нашего ДАННОГО исследования) мы будем называть русскими тех-то и тех-то.» И понимать, что в зависимости от конкретного подхода, вепсы, например, то будут попадать в число русских, то нет.

      • Valery:

        *****

        С такими общими понятиями всегда засада. Кто такие «русские»? Родившиеся в России? Граждане РФ? Говорящие по-русски? Обладающие определенными «русскими» фенотитипическими признаками? Считающие себя русскими? В разных исследованиях и при разных подходах в это понятие явно будет вкладываться неодинаковый смысл.

        тут важно не забывать об относительности определений и понятий. Ключевым моментом является «В рамках нашего подхода (нашего ДАННОГО исследования) мы будем называть русскими тех-то и тех-то.» И понимать, что в зависимости от конкретного подхода, вепсы, например, то будут попадать в число русских, то нет.

        *****

        Denny, еще совсем недавно на Переформате Клесов обвинил нашу лабораторию в намеренно некорректном самплинге — по его мнению, носительство Y*R1a ассоциируется с некоей глубинной русскостью, исторической русскостью или еще чем-то в этом роде, что якобы у нас многовато выборок было сделано на севере России, а надо мол брать только южных русских, только самых по его мнению няшных, чтобы много было R1a.

        В действительности, большинство мест, которые были выбраны для сбора материала, подсказаны историками и этнографами, краеведами. Коль скоро задана область, то конкретный район, деревня точка выбирались, исходя из одного пожелания — как можно меньше миграций в последние века. При анкетировании учитывается происхождение бабушек-дедушек, в публикации никогда не попадали люди, у которых по интересующей линии бабушка или дедушка из иных мест либо не считали себя русскими (украинцами, беларусами, в зависимости от места сбора).

        Что характерно, этот анкетный критерий — он не «молекулярный». Там ничего нет про требование к русским иметь ту или иную гаплогруппу или не иметь. Он имеет дело с самосознанием бабушек-дедушек, которое практически всегда совпадает с тем что было написано в их паспорте, если он уже был в то время.

        Кстати, про высокие частоты R1a на юге России Клесов узнал из работ нашей лаборатории. И его фраза «русскими я называю население малых городов России» по времени совпала с выходом книги Е. и О. Балановских «Русский генофонд», где очень много написано о путях миграции из села в города, о выборках которые отражают особенности региона или не отражают. Там совершенно базовые вещи, и вместо благодарности за доступное изложение очень сложных результатов, которые он просто не мог бы узнать иначе, т.к. не читает статей и монографий по популяционной генетике, авторы получили от него ушат гадостей.

        • Denny:

          За информацию спасибо. Но я чуток о другом. Несложно заметить, что здесь очень много поднимается вопросов о терминах и понятиях. Я просто хотел сказать, что использование этих понятий — вещь относительная. На вопрос «кто такие русские?» вряд ли можно дать однозначный ответ и требовать от всех соблюдение этого единого определения.

          В разных науках тем более есть разные значения. Эфир для физика или для химика — совершенно разные материи. С точки зрения биологической систематики «Род Рюриковичей» совершенно бессмысленная тарабарщина. Язык для лингвиста и физиолога... и так далее.

          • Valery:

            у нас критерии одинаковые, без этого нет науки

      • Valery:

        Denny, и гуру-то точно определяет, кто для него русские! Он называет русофобами тех генетиков, которые смеют изучать генофонд северных русских: похоже, что гуру их русскими вообще не считает. Неважно, что они-то русскими считают и себя, и своих прадедов, и так и пишут в своих анкетах. Для гуру — русские только те, у кого много R1a. Только центральные и южные русские. Почитайте на переформате его гневные филиппики против «русофобов», посмевших изучить весь ареал русских! А этот ареал определен не генетиками, а ведущими антропологами — Бунак, Алексеева, Витов. В экспедицию к северным русским с генетиками ездила и академик Т.И. Алексеева — ведущий специалист по антропологии русского народа.

        Но стоило генетикам обнаружить, что на Русском Севере мало R1a, так Клесов их сразу же записал в русофобы. Потому что для него русские те — у кого много R1a. И поясните — так кого Вы призываете определять, кто такие русские? Гуру? Который нарочно расплывчат как амеба и противоречит сам себе на каждом шагу? Или русскую школу антропологов и генетиков? У которых даны точные определения, кого и почему они изучают? Простите, но Ваш комментарий выглядит двусмысленным, там видно такое вот запутывание, апелляция к якобы неопределенности понятий в науке.

        • Denny:

          Собственно, я и полагаю, что со многими понятиями есть некая неопределенность. А Вы можете дать инвариантное определение «русских»? Для всех случаев и наук. Если ДА, я готов послушать. Иначе придется признать допустимость выражений типа

          «В ДНК-генеалогии «восточные славяне» — это члены древнего рода R1a1, носители гаплогруппы R1a1.»

          «Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии.»

          Безусловно плохо, когда начинается произвольно расширительное толкование. В демагогических целях.

          • Alex:

            По поводу «инвариантного определения русских»:

            Valery:

            19.01.2015 в 13:06

            "В дискуссиях на Родстве, при несовпадении мнений, часто апеллируют к тому что оппонет иной гаплогруппы, и потому в его аргументации ищут некий корыстный интерес. и напротив, если разногласия возникли в среде носителей R1a, то оппоненты подчеркивают, что они «братья» и это «братский спор». "

            Как видите, совершенно реальный «народ R1a» создаётся буквально у нас на глазах. Кстати, и кто может запретить этому народу самому себя называть «ариями»? А что будет, когда все будут знать свои гаплогруппы и субклады? О дивный новый мир! Какие политические возможности!

            • Alex:

              Теперь понятно, зачем понадобилось столь очевидно невыгодное для репутации отождествление R1a1 с ариями. Это не лженаука, а мифология, не утверждение о прошлом, а проект, устремлённый в будущее.

          • Valery:

            **** А Вы можете дать инвариантное определение «русских»? ****

            и даже не ставим такой цели

          • Олег Балановский:

            Денни, простите, но Ваши высказывания звучат очень странно из уст ученого. Вы объявляете что в данной междисциплинарной области науки царит полный хаос и путаница в понятиях и терминах — но Вы сами признаете, что эта область Вам практически незнакома. Откуда же такая уверенность?

            Позвольте заметить, что спектр перечисленных Вами возможных определений понятия «русские» больше чем наполовину ненаучен (я выбран самую мягкую из возможных приставок), а в части «русских фенотипических признаков» столь мягкой приставкой уже не обойтись. А Вы все эти подходы объявляете существующими в науке и допустимыми. В этом Вы ошибаетесь.

            Позвольте пример такой же логики, как в Вашем посте: «понятие „ген“ в генетике однозначно не определено. Поэтому в это слово каждый может вкладывать свой смысл. Следовательно, геном можно называть в том числе и волны. Поэтому волновая генетика -правомочная область науки».

            Прошу Вас признать некорректность поставленного Вами вопроса и завершим эту ветку дискуссии. Конечно, можем обсуждать ее и дальше, но я надеюсь, что я Вас убедил в теоретическом плане,а Валерий — в практическом, а потому предлагаю потратить то же время лучше на разговоры о чем-то более продуктивном.

            В ожидании Вашего отклика...

            • Denny:

              Я вовсе не имел намерения наезжать на вашу область науки. Я сравниваю со своей областью. Здесь ровно то же самое. Многие понятия используются в зависимости от контекста. И никто не видит в этом ничего страшного. Главное, чтобы точно понятно, что именно в данном исследовании понимается как объект Х. Есть, разумеется, и строгие термины.

              Кроме этого есть естественный дрейф. Многие понятия, с развитием молекулярных подходов в частности, наполняются «молекулярным значением». Так случилось со многими физиологическими процессами. Они первоначально были описаны на феноменологическом уровне. По мере того, как мы лезем вглубь, начинаем понимать их природу, у них появляется новое значение. Это совершенно нормально. Иначе пришлось бы вводить постоянно новые термины, и мы бы в них утонули.

              Разумеется, полной свободы «как хочу так и называю» быть не может. Это будет просто непонятно и, следовательно, неудобно. Я просто хочу сказать, что термины вообще и степень их строгости в частности, это просто вопрос удобства. Придавать этому вопрос «сущностное» значение кажется мне нелепым.

              Если я правильно понял, Клесов этим и грешит. Введя термин для удобства, он потом неявно проводит сущностное отождествление.

              Извините, если пример глупый. Просто иллюстрация. Пусть в какой-то период в неком этносе распространена метка R1a. По распространению этой метки можно, в принципе, судить о миграциях и экспансиях. Правильно? Тогда в конкретном исследовании можно для простоты говорить о «народе R1a». Но категорически нельзя выносить это за пределы конкретной специфики данной работы или данного подхода.

              • Олег Балановский:

                «Пусть в какой-то период в неком этносе распространена метка R1a. По распространению этой метки можно, в принципе, судить о миграциях и экспансиях. Правильно? Тогда в конкретном исследовании можно для простоты говорить о «народе R1a».»

                Нет, к сожалению, опять неправильно. Только в другой ветке была показана информативность гастрономических пристрастий ахейцев в прослеживании их миграций и экспансий. Следуя Вашей логике, можно говорить о «народе любителей мяса» и «народе любителей рыбы». Или «народе отрицательного резус фактора» и «народе положительного резус-фактоа». Или «народе белокурых бестий» и «народе темноволосых ангелов». Или «народе безволосых» и «народе волосатых». Все это признаки, реально информативные для прослеживания миграций и экспансий. Но народов таких нет.

                И обратите внимание, что Вы (невольно?) переходите на терминологию Клёсова («метки»), а его терминология очень легко вводит в заблуждение (как показано в примере гаплогруппа — род).

                • Denny:

                  Мне кажется, мы сейчас запутаемся... Народов «любителей мяса» нет. ОК. А какие есть народы? Я уже спрашивал, «кто такие русские». Ответа, ессно, не получил. Когда мы (вы, они etc) говорим о каком-либо народе или культуре, мы на самом деле всегда говорим о неком характеризующем признаке, или группе признаков. Но ни один признак не эквивалентен самому объекту. При этом очевидно, что никакой абсолютной корреляции между разными признаками (языковыми, археологическими, гастрономическими и пр.) нет и быть не может. Механизмы распространения у каждого свои.

                  Все эти арии, славянке, русские, скандинавы есть просто некие условности, некие общности, выявляемые конкретными (и разными) методами. И в этом смысле признаки на уровне гаплогрупп, отражающие наследственность, ничуть не хуже других.

                  Я потому и продолжаю эту ветку, что, как мне представляется, споры о терминах (что как можно и нельзя называть) занимают большое место в рассматриваемом конфликте. Очень возможно, что люди, получившее образование в разных областях, воспринимают значение и смысл терминологии неодинаково.

                  Или я просто не в курсе? Может быть есть непротиворечивое (а главное, функциональное) определение «народа»?

                  • ЛСК:

                    Денни, посмотрите всё-таки первый том моей книги «Этногенез и археология». Не хочется повторять здесь в сокращенном и ухудшенном виде то, что там написано. Мне кажется, там даны ответы на ваши вопросы. В техническом же плане это расписано в моей «Археологической типологии», но там это более специально и сложно.

          • Олег Балановский:

            Денни, я на это уже поругался. Полагаю, что в данном конкретном вопросе Вы очень не правы.

            «Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии.»

            Насколько я понимаю, в данном случае Клесов имел в виду лишь то, что «гаплогруппу R1a» он в терминах ДНК-генеалогии называет «родом». А вовсе не то, что всех R1a он считает славянами (вводить такое определение без оговорок даже для него чересчур, поэтому он вводит в других местах, с оговорками, и не в явном виде, а «создавая образ»),

            То есть тут происходит замена термина «гаплогруппа» термином «род», а не тенмина «славяне» термином «носители R1a».

            Поэтому в поднятому Вами вопросу о проблеме использования этнонимов данные цитаты не относятся.

            • Valery:

              Олег, нас кажется нарочито уводят в сторону совершенно внебиологических дискуссий на тему к чему можно или не можно редуцировать понятие «этнос», а потом любое рассуждение на ту же тему сравнивают с таковым у Клесова. Притом что Клесов скорее всего дает свое экспертное мнение от имени своей днк-генеалогии и внутри ее как «науки», а ты пересказываешь консенсус мнений этнографов и антропологов, но твое мнение интерпретируется как нечто сказанное от имени биологии. То есть тебя ставят в ситуацию, где оппонент будет выглядеть заведомо «красивее», так как его «наука» решает все проблемы на данные темы.

    • Valery:

      Владимир, Вы совершенно точно подметили, различие цитат с Переформата и Родства как раз наглядно показывает, что у гуру есть «внутренняя» версия русскости для избранных, тестировавшихся R1a, и более популярная, для широкого круга людей, которая немного приведена в соответствие с общепринятыми представлениями, чтобы не разить наповал и не отпугивать, но усыпить бдительность читателей.

      Вообще для сайта Родство характерен эдакий молекулярный редукционизм — человек отождествляется с его У-хромосомой, соответственно женщины не имея этой хромосомы, не рассматриваются в полной мере как люди. Вся история сводится к эволюции либо перемещениям в пространстве У-хромосом. В дискуссиях на Родстве, при несовпадении мнений, часто апеллируют к тому что оппонет иной гаплогруппы, и потому в его аргументации ищут некий корыстный интерес. и напротив, если разногласия возникли в среде носителей R1a, то оппоненты подчеркивают, что они «братья» и это «братский спор». В качестве идеала приводятся шотландские кланы или аристократические семейства члены которых, удаленные друг от друга десятками поколений, тем не менее «знают» о своем родстве.

      • Владимир Соколов:

        Valery, большое спасибо за пояснения.

        Вот этот странный оттенок, если можно так сказать, необоснованного биологизаторства и настораживает.

        Впрочем, хотелось бы услышать ответ самого гарвардского (?) профессора. Возможно, не только я, дилетант, плохо разобрался в несоответствии одних слов Клёсова, написанных здесь, другим словам, написанным ранее на родство.ру.

        • Valery:

          собственно, я уважаю чужую религию, но давайте же честно называть вещи своими именами — где кончается «днк-генеалогия», будь она наука или приложение науки или смесь науки с наукообразными рассуждениями, и — начинается индивидуальная религия, которую продают вместе с генеалогией.

  • Кстати, странно что в списке подписантов нет Владимира Харькова. Если мне не изменяет память, он первым из «настоящих» генетиков начал в Интернете критиковать идеи Клесова (еще в самом начале 2009 года).

  • Олег Губарев:

    Вопрос Анатолию Алексеевичу:

    он пишет: «Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усили ает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.»

    А если данные ДНК-генеалогии расходятся с данными остальных наук, причем расходятся кардинально, разве мы не должны поверить остальным наукам — истории, археологии, этнографии и корректировать не их, а соответствующие результаты ДНК-геналогии и искать методологические ошибки? Именно то, что остальные науки призываются подстраиваться под ДНК-генеалогию и ее выводы я и называю приписыванием ДНК-генеалогии ведущей роли по отношению к истории. Как я это понимаю, получив результаты противоречащие выводам всех остальных наук ДНК-генеалогия должна проверять и пересматривать свою методологию, а не наоборот. Если письменные источники написанные современниками и свидетелями событий говорят, что варяги были скандинавами и археологические находки тоже это подтверждают — почему мы должны только на основе вероятностных выводов ДНК-генеалогии ставить под сомнение не один, не два, а все свидетельства современников которые выходит одновременно, как получается, искажали истину по неведомым нам соображениям? Это уже, как мне кажется, начинает напоминать «Новую хронологию» Фоменко, когда все науки не верны в своих выводах и только расчет хронологии Фоменко отрицающий существование античности — верен.

    • У Вас странное избирательное чтение. В том же сообщении Вы не обратили внимание на продолжение:

      ...Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.

      • ЛСК:

        Спасибо гарвардскому (?) профессору А. А. Клесову! «Вы не обратили внимание на продолжение: ...Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии».

        Вот теперь обратили внимание на эту в самом деле примечательную декларацию! На трансформацию истории в молекулярную историю, что показывает роль «ДНК-генеалогии» по отношению к традиционной науке. Ожидаем аналогичного появления молекулярной археологии, молекулярной лингвистики, молекулярной этнологии, молекулярной антропологии. В дополнение к организмике Тюняева.

        • Denny:

          А почему бы и нет? Молекулярная биология и молекулярные отрасли ее отдельных наук существуют давно и на сегодняшний день обеспечивают, не побоюсь сказать, основной прогресс соответствующих наук.

          Так почему бы не появиться молекулярной истории и молекулярной археологии? Разве не интересно посмотреть молекулярный состав археологических находок? Мне вроде попадались упоминания работ по древней бронзе. Где именно по молекулярному составу примесей делался вывод о том, что из одного источника, а что из разных.

          А математическая лингвистика Вас не смущает?

          Развиваются методы, появляются новые специальные науки, на этих методах основанные. Что плохого?

          • ЛСК:

            Денни, Вы, как всегда, изрекаете абстрактные истины, которые при перенесении на конкретную действительность оказываются, мягко говоря, холостыми выстрелами.

            Молекулярная биология основана на том, что молекула — основная часть клеток, из которых состоят организмы. Правда, от молекул к клеткам = скачок, но один и преодолимый. А от организмов до социальной организации и истории есть еще один скачок — огромный! Поэтому молекулярная история — нонсенс. То же и молекулярная археология, молекулярная этнология, молекулярной лингвистики и т. д. вплоть до молекулярной поэзии. Я доходчиво объяснил?

            • Denny:

              Это от того, что Вы плохо представляете себе масштабы скачков молекула-клетка-организм. Сотни тысяч исследователей по всему миру десятки лет над этим работают. А до преодоления скачка весьма далеко. Вы можете себе представить, что на ежегодный съезд Society for Neuroscience собирается 30 тысяч ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ разных коллективов. И то далеко не всех. И это только нейронауки, которые составляю далеко не всю биологию.

              На самом деле все действительно просто. В тех науках, где есть молекулярный субстрат для анализа, должны появляться молекулярные отрасли. В тех науках, где есть элемент формализации данных, появляются математические отрасли. И история, археология и лингвистика тут ничем совершенно не «особеннее» биологии. Просто биологи уже прошли через процесс осознания того, что без молекулярки и математики дальше не продвинуться. А историки еще в процессе.

              • Олег Губарев:

                Я немного не понимаю — а если реально, а не абстрактно. Вот найден артефакт. Так он и так исследуется со всех сторон и состав химических веществ определяется. Вот он — этот состав может нам что-то сказать о технологии изготовления предмета, о применявшихся материалах.

                Какой еще дополнительный «молекулярный анализ» тут нужен и что он на практике может дать?

                Ну будет выяснено, что в состав предмета входят молекулы вещества ранее определенного при химическом анализе — и что? Этот молекулярный анализ археологических находок сможет нам сказать кто изготовил предмет? Какому народу он принадлежал? Я не понимаю зачем нужно городить весь этот «молекулярный» огород, если только не для того, чтобы поставить под сомнение те данные традиционных наук, которые завалить другим способом не удается, а желание сильное есть. Потому что не вписываются данные в «патриотическую» концепцию.

                Собственно скорее всего те же причины привели к появлению ДНК-генеалогии и потому-то спрос на нее так велик, что даже сами антинорманисты понимают, что опровергнуть источники X-XII века когда речь идет о IX веке с помощью источников XV- XIX веков получается плоховато. Но очень нужно. Ни о какой науке тут речь уже не идет, есть политизированный запрос, который надо удовлетворить любыми средствами, не мытьем, так катаньем. Подводят нас Мекленбургские генеалогии, так мы возьмем с помощью ДНК-анализа. Фактически получается что Клесов это занаученная версия Тюняева. Впрочем теперь и Тюняев тоже стал специалистом по ДНК-генаалогии. Очередь за Асовым, Золиным, Шамбаровым и прочей фолк-исторической братией.

              • ЛСК:

                Нет, Денни! Сложностей

                • ЛСК:

                  Нет, Денни! Сложностей везде много, но скачок от молекулы к клетке все же один, и его занимает биохимия. А скачков от молекулы к социальным формам жизни минимум два, и одна наука, охватывающая этот скачок невозможна. Любая дисциплина, претендующая на это, неизбежно становится лженаукой. Защищая эту позицию, Вы, добровольный защитник дьявола, неизбежно становитесь защитником лженауки

          • красный цилиндр:

            Этничность — это идентичность. Поскольку человек определяет себя вне какой-либо зависимости от своей гаплогруппы, никакой связи здесь нет и быть не может в принципе.

            • Олег Балановский:

              Поддерживаю.

              Уточню только, что это на индивидуальном уровне. На популяционном — чуть сложнее.

          • Там не молекулярный метод, а масс-спектрометрия

            • Denny:

              В самом общем виде и масс-спктрометрия и радиоуглерод есть подходы «молекулярного уровня».

    • Denny:

      Я бы сказал, что нужно разделять «данные» и «говорят о...». Данные — это конкретные летописи, археологические находки, реальные гаплогруппы и пр. А «говорят» интерпретаторы этих данных. Поскольку мы все же полагаем, что исторические события имели место вполне конкретные, то «данные» противоречить друг другу не могут. По определению. Противоречат их интерпретации. А почему — надо разбираться.

      Если вернуться к вопросу о варягах, то мы вроде сошлись на том, что скандинавская гипотеза выглядит на основе ИМЕЮЩИХСЯ ДАННЫХ наиболее реалистичной и обоснованной. А остальные версии страдают от отсутствия ДАННЫХ. И утверждалось, как я помню, что при появлении новых данных ученый обязан быть готов пересмотреть свои концепции в их свете.

      • Олег Губарев:

        Совершено верно. И вот поэтому-то антинорманисты эти «новые данные», ставящие на настоящее время наиболее обоснованную скандинавскую гипотезу под сомнение, пытаются добыть всеми доступными и недоступными способами. В ход идет все, что может служить заранее поставленной цели. До всяких исследований они уже ЗНАЮТ «как оно было на самом деле». Остается пустяк — найти подтверждения. Не находится их в истории, археологии, этнографии, лингвистике — найдем в ДНК -генеалогии! Или в организмике! Или в «молекуярной» истории, которая, я уверен, скажет нам относительно того что говорит традиционная история, с точностью до наоборот! Для того весь этот квази-научный огород и нужен. Само название этих ребят — АНТИ-норманисты, задолго до всяких исследований говорит нам, что они уже знают истину, наука здесь, так, для внешнего антуража.

        • Denny:

          Не волнуйтесь. Просто генетические подходы в биологии, которые можно назвать подходами молекулярного уровня (также как химические, радиоуглеродный метод, масс-спектрометрию и прочее), пока еще в стадии становления. Вы видите даже из обсуждения, что там пока еще все довольно рыхло. Нет установившегося консенсуса по поводу скоростей мутаций, нет однозначно принятого подхода к построению «дереьев» и их анализу. Вот и страдают подростковыми болезнями (у одних стеснительность, у других — юношеская заносчивость). Но опыт показывает, что эти проблемы относительно оперативно решаются. Данные будут куда более надежны, и половить рыбку в мутной воде уже никому не удастся. Вот тогда мы и увидим, на какую чашу весов лягут аргументы, заслуживающие доверия. Так что не стоит заранее считать их только вспомогательными.

          Если Волков прав в своем анализе происхождения гаплогрупп «Рюриковичей», то это очень важно. Был ли сам Рюрик основателем династии в генетическом плане, неочевидно, учитывая разнообразие его «потомства». Но эти люди по любому представляют собой древнюю русскую знать. И если будет строго доказано, что значительная часть ее (насколько я понимаю, куда больше чем в целом по населению) имеет скандинавских прародителей, это будет неубиваемый аргумент. В принципе, способный положить конец этому длинному спору.

          • Alex:

            Denny:

            19.01.2015 в 22:12

            «Нет установившегося консенсуса по поводу скоростей мутаций, нет однозначно принятого подхода к построению «деревьев» и их анализу. Вот и страдают подростковыми болезнями (у одних стеснительность, у других — юношеская заносчивость). Но опыт показывает, что эти проблемы относительно оперативно решаются.»

            Я понял так, что полное прочтение Y-хромосом сделает ненужными все вышеназванные методы, как простые, так и сложные. Вся эта наука попросту растворится. (Ну а лженаука, конечно, всплывёт.)

            Кстати, не понимаю, к чему тут всплыли норманизм с антинорманизмом. Антинорманисты не отрицают присутствия норманнов, просто хотят, чтобы те были не завоевателями, а наёмными специалистами. В решении этой проблемы генетика не поможет.

            • Denny:

              А я не понял, чему поможет полное прочтение хромосом. Вопрос о скоростях мутаций это не решает. Вопрос о поиске общего предка это не решает.

              К норманистам. Если будет показано, что изрядное число старинной русской знати имеет явно скандинавского происхождения предков (причем именно в знати этих предков больше, чем в целом по населению), то идее о «скандинавах-наемниках» придет конец. Разве что предположить, что их специально нанимали в качестве «племенных быков».

              • Владимир Соколов:

                «К норманистам. Если будет показано, что изрядное число старинной русской знати имеет явно скандинавского происхождения предков (причем именно в знати этих предков больше, чем в целом по населению), то идее о «скандинавах-наемниках» придет конец.»

                Тут проблема в том, чтобы подобрать наиболее обширную выборку достоверных потомков этой самой старинной знати.

                И, пожалуй, идее о «скандинавах-наёмниках» пришел конец, когда в конце 80-х и в 90-х годах прошлого века опубликовали некоторые свои работы Д. А. Авдусин и В. В. Седов (кстати, то, что публикуется соавторами Клёсова и им самим на Переформате, можно очень точно охарактеризовать авдусинским термином «вульгарный антинорманизм»). Будучи антинорманистами, они тем не менее признали некоторые выводы, ранее отрицавшиеся. В. Седов, например:

                «Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный — он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных.

                Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX—X вв.» historylib.org/historyboo... -issledovanie/15

                Если я правильно понимаю, то скандинавы-"наёмники" вряд ли могли бы оказать подобное влияние на складывание элитарной древнерусской погребальной обрядности. Подобное влияние они могли оказать только в том случае, если хотя бы поначалу, до ассимиляции с местными, доминировали в среде местной знати.

                Впрочем, любые новые исследования в этой области были бы крайне интересны, только, как тут верно отметили, фанатичных сторонников какой-либо особо ценной идеи переубедить не получится. Это Даниил Авдусин мог найти достаточно мужества, чтобы признать ошибочность своих прежних выводов о норманнах, а нынешнее поколение сторонников антинорманизма, воспитанное на риторике Фомина и фричестве Грот, вряд ли способно воспринимать факты адекватно.

                • Олег Губарев:

                  Приятно встретить участника дискуссии с которым взгляды совпадают.

                  По нападкам на оппонентов и по ряду других симптомов Фомин и Грот близки Клесову.

                  Отсутствие публикаций в серьезных научных журналах, нетерпимость с к критике, якшание с фриками вроде Чудинова и Тюняева, апелляции к человеку с улицы как к арбитру и т.д. Современные антинорманисты очень напоминают религиозную секту верующих, которым ничего не докажешь. Авдусин нашел в себе мужество хоть как-то признать ошибки, что не может не вызывать уважение. Клесову, Фомину и Грот до этого далеко.

              • Alex:

                Denny:

                20.01.2015 в 9:47

                «А я не понял, чему поможет полное прочтение хромосом. Вопрос о скоростях мутаций это не решает. Вопрос о поиске общего предка это не решает.»

                Гм. По мере чтения дискуссии я попеременно то понимаю, о чём идёт речь, то перестаю понимать :)) Тут примерно так: если у нас есть достаточное количество прочтённых хромосом, мы можем выстроить филогенетическое, если я правильно употребил это слово, дерево, ничего не зная о датах: информация о том, какие точечные мутации встречаются вместе, а какие нет, определяет структуру дерева (т.е.гаплогрупп и субклад(ов)). Так что общего предка найти будет пара пустяков. Другое дело, как определить даты на этом дереве (и совсем третье дело — как определить места возникновения субклад(ов)). Я пытался выяснить, можно ли датировать субклады, используя только информацию о точечных мутациях, но не удалось. Собственно, специалисты и не обязаны отвечать на глупые вопросы, а если я чего-то не знаю, это мои личные трудности. Ну вот. А если датировать при помощи мутаций числа повторов, то я так сразу не могу сообразить, поможет ли тут знание филогенетического дерева — ведь у мутаций-повторов своё дерево; а главная засада в том, что это не дерево, потому что эти мутации обратимы.

                У Клёсова есть где-то интересная мысль, что для древних времён надо использовать медленные маркеры. Если мутаций мало, то вероятность возвратных мутаций мала, и их относительно легко учесть, да и вообще всё становится просто. Но вот как определить скорость мутирования медленных маркеров, это не совсем понятно :)

                Похожая идея — считать мутации в парах «отец-сын»: дерево простейшее :), возвратные мутации невозможны, но мутаций мало; чтобы получить осмысленный результат, надо складывать их по разным маркерам; по Клёсову, это плохо, потому что у разных маркеров разная скорость. (У самого Клёсова — он считает скорости по генеалогиям — есть некоторая дифференциация, но такую же можно сделать и для пар «отец-сын».) Странным образом, генетики как будто бы не признаЮт этот метод, а почему не признаЮт, я не понял.

                Можно ли вообще математически строго решить проблему с обратимыми мутациями в общем случае, я не могу сообразить (а есть ещё проблема бутылочного горлышка).

                Вот как-то так :)

                «К норманистам. Если будет показано, что изрядное число старинной русской знати имеет явно скандинавского происхождения предков (причем именно в знати этих предков больше, чем в целом по населению), то идее о «скандинавах-наемниках» придет конец.»

                Нереально. Нет никакой старинной русской знати, восходящей ко временам Рюрика, кроме самих Рюриковичей.

                • Alex:

                  «Если Волков прав в своем анализе происхождения гаплогрупп «Рюриковичей», то это очень важно. Был ли сам Рюрик основателем династии в генетическом плане, неочевидно, учитывая разнообразие его «потомства». Но эти люди по любому представляют собой древнюю русскую знать.»

                  Ни в коем случае. R1a1 среди Рюриковичей означает, что предками иных из них были не князья, а конюхи. Всё, что выяснил Волков — что у Ярослава Мудрого была N1c1. Если Олег попытается выступить с этим аргументом, первый же встреченный антинорманист порвёт его, как тузик грелку.

                  Как минимум нужна теперь история гаплогруппы N1c1, а это, я боюсь, совсем другая задача.

                • Олег Балановский:

                  Alex, Вы сформулировали замечательно.

                  Действительно, переход с СТР на полные сиквенсы сам по себе не решает проблему методов и скоростей, зато решает по крайней мере проблему точной реконструкции истинной топологии дерева.

                  Точечными мутациями (SNP) пользоваться можно, именно ими и пользуются при анализе полных сиквенсов и именно по ним уже и накопилась не одна, как по СТР, а пяток-десяток независимых (и более или менее согласующихся) калибровок.

                  Идея использование медленных СТР маркеров, как и (почти) все верное у Клёсова, принадлежит не ему, а популяционной генетике. Например, Владимир Харьков из Томска уже несколько лет как разработал свой набор СТР-маркеров в дополнение к стандартному (к сожалению, набор не мультиплексирован, что затрудняет практическое использование, но сам Владимир им работает) и этот набор включает как раз в основном более медленные маркеры.

                  Если еще на какие-то Ваши вопросы генетики не ответили, дайте знать. Если это будет не слишком объемно, постараюсь пояснить.

          • Олег Губарев:

            Denny

            Отходя чуть в сторонцу от темы обсуждения.

            К сожалению, как показывает мой грустный опыт, никакой убойной силы аргумент Волкова (если он окажется прав) на антинорманистов не подействует, потому что там не наука, а скорее религиозная вера и сектантство. Как говорил Тертуллиан: «Верю, хотя бы это и было нелепо!» Как показывает опыт нет такого аргумента который нельзя было бы подвергнуть сомнению и оспорить. Другое дело что рационально мыслящим людям натяжки в этих попытках опровергнуть очевидное будут ясно видны. Но это и сейчас так, даже без генетических аргументов, но ведь никого не останавливает. Верующих никакими аргументами не остановишь.

            Например аргумент Шахматова против Сказания о призвании в ПВЛ был что там слишком ясно подчеркнута скандинавская природа варягов и руси. настолько явно, что ясно, что летописец делал это специально. А если бы летописец это не подчеркивал всегда можно сказать — «вот же летописец ничего нам не говорит о скандинавской природе варягов, нигде ни словом об этом не упоминает!» Аргументами можно убедить только ученых, да и то не всегда. Некоторые упрямятся до конца.

          • Этот длинный спор решен уже полтора года назад, причем методами ДНК-генеалогии:

            pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

            А сейчас добавилось то, что на территории России, Украины, Белоруссии практически нет потомков скандинавов. У тех — четко идентифицируемые «метки» как в гаплотипах (см. линк выше), так и свои субклады, которых на перечисленных территориях нет.

            А вот и цитата из статьи Underhill et al (2015) — «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает — это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков — то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множеств