ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Меня удив­ля­ет что Ана­то­лий Алек­се­е­вич не пони­ма­ет, или дела­ет вид, что не пони­ма­ет, на осно­ва­нии чего его в дан­ной ста­тье при­чис­ли­ли к лже-нау­ке. А вот из-за неже­ла­ния от этой лже-нау­ки в лице Тюня­е­ва дистан­ци­ро­вать­ся. Неже­ла­ния кото­рое даже мне, чело­ве­ку со сто­ро­ны, оче­вид­но. Неже­ла­ние отде­лить себя от лже-нау­ки явля­ет­ся в чис­ле про­че­го, одним из доста­точ­но серьез­ных обви­не­ний выдви­ну­тых авто­ра­ми ста­тьи. По край­ней мере от это­го обви­не­ния вполне мож­но было себя изба­вить. А Ана­то­лий Алек­се­е­вич Кле­сов не счи­та­ет для себя это при­о­ри­тет­ным. И ведь ни в какой кон­фликт тут ввя­зы­вать­ся не надо. Нуж­но толь­ко чет­ко и ясно заявить свою пози­цию в отно­ше­нии исполь­зо­ва­ния сво­е­го име­ни и сво­их работ таки­ми лже-уче­ны­ми как… Подробнее »

Denny
Denny

Мне отве­тить слож­но. Я, чест­но гово­ря, вооб­ще шоки­ро­ван царя­щим нака­лом стра­стей. В нашей обла­сти, вслед­ствие того, что обще­ствен­ный инте­рес неве­лик, я тако­го даже вооб­ра­зить не могу. Вот, напри­мер, ста­тья ЛСК об R1a, кото­рую тут при­ве­ли. Я не пред­став­ляю себе подоб­но­го тек­ста в «сво­ем жур­на­ле». Все рас­суж­де­ния о Кле­со­ве, упо­ми­на­ние Фомен­ко, все было бы без­жа­лост­но выре­за­но. Изла­га­лась бы суть про­бле­мы (ней­траль­но опи­сы­ва­лось пред­по­ло­же­ние Кле­со­ва), потом при­во­ди­лись бы аргу­мен­ты и фак­ты, а выво­де было бы ска­за­но: таким обра­зом сле­ду­ет заклю­чить, что выска­зан­ное Кле­со­вым пред­по­ло­же­ние не соот­вет­ству­ет совре­мен­ным науч­ным пред­став­ле­ни­ям. Более рез­кий тон воз­мо­жен в рецен­зи­ях, но это вещь закры­тая и чита­ет ее лишь автор и редак­тор. Отно­си­тель­но ссы­лок на мои рабо­ты… Подробнее »

Юлия
Юлия

/​/​/​надо сре­ду хоро­шо пони­мать. Жела­тель­но в ней вырасти.///

А Кле­сов в 3 года отсю­да уехал?

Юлия
Юлия

Denny: /​/​/​Опять про­шу не при­нять как «защи­ту Кле­со­ва». Он при­шел из такой же обла­сти как моя. И, воз­мож­но, был шоки­ро­ван тем, какие царят нра­вы и мане­ры (не пло­хие, а про­сто иные). И не будучи в этой сре­де исход­но, оскорбился/​/​/​ Зачем лука­вить? Это и есть сто­про­цент­ная, но осто­рож­ная (что­бы не ока­зать­ся изго­ем и у этой сто­ро­ны), про­ду­ман­ная, неж­ная защи­та Клё­со­ва. Дорог Вам этот дея­тель – чув­ству­ет­ся (и не надо дру­гих счи­тать глу­пее себя), доро­же всех тех, вме­сте взя­тых уче­ных, кото­рых он оскор­бил без­жа­лост­но, изу­вер­ски: сло­мав образ каж­до­го и иска­зив, а потом это свое «тво­ре­ние» опле­вы­вая! В этой ситу­а­ции бла­го­род­нее и чест­нее про­мол­чать, чем бро­сать­ся даже на столь замас­ки­ро­ван­ную – «В нашей… Подробнее »

Denny
Denny

Бесе­ды с Вами не будет. Уда­чи!

Юлия
Юлия

Я на нее не рас­счи­ты­ва­ла. Поста­ви­ла послед­ние точ­ки над i. Ска­зать боль­ше нече­го,
буду чита­те­лем. Сей­час самое важ­ное – вопро­сы и отве­ты гене­ти­ков. Очень инте­рес­но!

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, опять я дол­жен Вас слег­ка попра­вить. В моей отрас­ли в боль­шин­стве ста­тьи пишут­ся имен­но так, как Вы опи­са­ли это дела­ет­ся в Вашей сре­де. Но моя ста­тья была пред­на­зна­че­на не для обыч­но­го жур­на­ла, отку­да ско­рее все­го вычерк­ну­ли бы (или поста­ра­лись убрать) то, что вычер­ки­ва­ют у Вас, а для Festschrift’a Кузь­ми­ной, мыс­ля­щей при­мер­но как я. А напе­ча­та­на было и вовсе в моей кни­ге. Кро­ме того, надо, веро­ят­но, учесть и то, что я к ста­ро­сти, зара­бо­тал себе пра­во писать так, как я счи­таю нуж­ным, а люб­лю я писать, как гово­рю, живо и откро­вен­но. Соблю­дая, одна­ко, нор­мы при­лич­ной речи.
Но исче­за­ет толь­ко засу­шен­ность. А кри­те­рии объ­ек­тив­но­сти и адек­ват­но­сти оста­ют­ся.

Юлия
Юлия

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

Я с Вами абсо­лют­но соглас­на: если не обра­щать вни­ма­ние на оскорб­ле­ния и хам­ство неко­то­рых лиц, не пре­пят­ство­вать это­му сооб­ща, мы все будем без­за­щит­ны и без­оруж­ны. А они еще более агрес­сив­ны. Нель­зя усту­пать им наш мир. Если мы все будем вести себя как Denny, то в мире будет еще боль­ше зла.

С ува­же­ни­ем!

Denny
Denny

ОК, понят­но. Изви­ня­юсь. Я ведь тоже вашей обла­сти не знаю, пра­ви­ла пове­де­ния пред­став­ляю себе … мяг­ко гово­ря сла­бо.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Denny посто­ян­но пыта­ет­ся дока­зать, что про­фес­си­о­нал в одной отрас­ли нау­ки может быть столь же успе­шен и в дру­гой, дале­кой. Такие при­ме­ры встре­ча­лись. Но крайне ред­ко. Настоль­ко, что опро­вер­га­ют тезис Denny. Как-то ака­де­мик Рау­шен­бах решил помочь церк­ви и опуб­ли­ко­вал в жур­на­ле «Вопро­сы фило­со­фии» ста­тью «Логи­ка тро­ич­но­сти». В ней он с помо­щью мате­ма­ти­че­ских ана­ло­гий из век­тор­ной алгеб­ры и тео­рии мно­жеств попы­тал­ся под­кре­пить рых­лый тео­ре­ти­че­ский фун­да­мент хри­сти­ан­ства на при­ме­ре дог­ма­та Тро­и­цы. Увы, ни клир, ни мир не оце­ни­ли его труд. Бого­сло­вы убе­ди­тель­но пока­за­ли, что, во-пер­вых, пред­ло­жен­ные ака­де­ми­ком ана­ло­гии не рабо­та­ют. А во-вто­рых, и, пожа­луй, это глав­ное: он совер­шен­но не пони­ма­ет сути хри­сти­ан­ства! И пыта­ет­ся дока­зать ере­ти­че­ские его трак­тов­ки. Нечто похо­жее мы наблю­да­ем… Подробнее »

Denny
Denny

Где это я пыта­юсь такое дока­зать???? Да еще посто­ян­но???

Valery
Valery

хоро­ший при­мер, боль­шое спа­си­бо!

Юлия
Юлия

Вы не узна­ли свою же цита­ту: «В нашей обла­сти…»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny. но вот вы вдруг узна­е­те что кто-то исполь­зо­вал Ваше имя взяв ва Вас в соав­то­ры без Ваше­го ведо­ма ( хотя мне труд­но пред­ста­вить как такое может иметь место), хуже того, дела­ет доклад по вашей теме ссы­ла­ясь на Ваши дан­ные и при этом несет пол­ную чепу­ху – неуже­ли Вы бы оста­ви­ли это без вни­ма­ния и не посчи­та­ли при­о­ри­тет­ным раз­об­ла­чить этот под­лог? Тем более зная что это дела­ет явный лже-уче­ный? Зная Вас непло­хо, думаю что отре­а­ги­ро­ва­ли бы и с воз­му­ще­ни­ем. И не столь­ко на исполь­зо­ва­ние име­ни сколь­ко на про­фа­на­цию дан­ной обла­сти нау­ки, при­кры­ва­ясь вашим авто­ри­те­том. Не знаю как для Вас, а для меня в этом вопро­се все ста­ло… Подробнее »

Denny
Denny

Сама по себе такая ситу­а­ция доволь­но рутин­ная. Делал сам, дела­ли со мной. Быв­ший соав­тор, кото­рый ныне рабо­та­ет неза­ви­си­мо, хочет где-то сде­лать доклад. И для пол­но­ты кар­ти­ны соби­ра­ет­ся вклю­чить туда наши общие раз­ра­бот­ки. Как чело­век при­лич­ный, он мне зво­нит или пишет и спра­ши­ва­ет раз­ре­ше­ние вклю­чить меня в каче­стве соав­то­ра докла­да. И я (и мне), разу­ме­ет­ся, даю согла­сия на пол­ном авто­ма­те, не зани­ма­ясь выяс­не­ни­ем дета­лей. И тем паче кон­спект буду­ще­го докла­да не про­шу. Не при­ня­то это. Что бы слу­чи­лось, если бы в таком докла­де с моим име­нем в каче­стве соав­то­ра ока­за­лась пол­ная ахи­нея? Я бы попал в очень непри­ят­ное поло­же­ние. Пуб­лич­но раз­об­ла­чать­ся, что я поз­во­лил поста­вить свою фами­лию под ерун­дой? Пуб­лич­но откре­щи­вать­ся от… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Но давай­те не забы­вать, что поми­мо двух сов­мест­ных докла­дов Кле­со­ва и Тюня­е­ва (от кото­рых Кле­сов теперь отре­ка­ет­ся) была выпу­ще­на и объ­ем­ная моно­гра­фия: Клё­сов А., Тюня­ев А. Про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка (по дан­ным архео­ло­гии, антро­по­ло­гии и ДНК-гене­а­ло­гии). М.: Белые аль­вы, 2010. 1024 с илл. Это одна из осно­во­по­ла­га­ю­щих свод­ных пуб­ли­ка­ций по кле­сов­ской ДНК-гене­а­ло­гии, где содер­жат­ся как аппа­рат, так и прак­ти­че­ское при­ме­не­ние мето­да. Линия защи­ты Кле­со­ва понят­на. Про докла­ды он, ока­зы­ва­ет­ся, ни сном, ни духом, Мол, Тюня­ев само­воль­но поста­вил поста­вил кле­сов­скую фами­лию содо­клад­чи­ком. Зна­ме­ни­тая на про­филь­ном фору­ме анек­до­ти­че­ская исто­рия, когда Кле­сов по неве­же­ству при­нял сокра­ще­ние «cm» (сан­ти­мор­ган http://humbio.ru/humbio/mutation/0002f347.htm) за сан­ти­метр и дол­го про это рас­суж­дал, теперь Кле­со­вым объ­яв­ля­ет­ся шут­кой: мол,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

С эти­ми докла­да­ми я чего-то не пони­маю. В жур­на­ле Тюня­е­ва «Орга­низ­ми­ка» по ним при­ве­де­ны сле­ду­ю­щие дан­ные: Совре­мен­ный чело­век в сред­нем – верх­нем палео­ли­те Рус­ской рав­ни­ны: архео­ло­гия, антро­по­ло­гия и ДНК-гене­а­ло­гия А. А. Клё­сов, Ака­де­мия ДНК-гене­а­ло­гии, Бостон, США; А. А. Тюня­ев, ВЦ РАН, Москва, Рос­сия Под­пис­ка на жур­нал «Organizmica» в ката­ло­гах: «Роспе­чать» – 82846; «Прес­са Рос­сии» – 39245 Доклад: 1. На Меж­ду­на­род­ной науч­но-прак­ти­че­ской кон­фе­рен­ции «Эко­ло­гия чело­ве­ка в усло­ви­ях транс­гра­нич­но­го сотруд­ни­че­ства». Наци­о­наль­ная ака­де­мия наук Рес­пуб­ли­ки Бела­русь. Минск. – 25 – 28 июня 2013. 2. На VI меж­ду­на­род­ном кон­грес­се «Доки­рил­лов­ская сла­вян­ская пись­мен­ность и дохри­сти­ан­ская сла­вян­ская куль­ту­ра». ЛГУ им. А.С. Пуш­ки­на. 14 – 17 мая 2013 г. Опуб­ли­ко­ва­но: 1. В Сбор­ни­ке мате­ри­а­лов Меж­ду­на­род­ной… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Да, я, при­знать­ся, не знал, что ста­вит в соав­то­ры и в таких коли­че­ствах. Я пола­гал что речь идет о докла­де, кото­рый все рав­но про­шел, что уж тут про­те­сто­вать, и в какой-то ста­тье в мало­зна­чи­тель­ном источ­ни­ке. Но после таких све­де­ний при­дет­ся вме­шать­ся.

Valery
Valery

Вот еще какой вопрос есть. С Пере­фор­ма­та: http://pereformat.ru/dna/ «Один из основ­ных вопро­сов – надо набрать как мини­мум тыся­чу чело­век для пер­во­го кру­га тести­ро­ва­ния, а потом еще одну тыся­чу – для вто­ро­го кру­га. Инве­сто­ры в этом не уве­ре­ны, пото­му и ухо­дят. А заказ рас­ход­ных мате­ри­а­лов на тесты дела­ет­ся как мини­мум на тыся­чу чело­век. Поэто­му серьез­ная прось­ба – напра­вить корот­кое сооб­ще­ние на Пере­фор­мат с заяв­кой на тест. Ника­кой финан­со­вой обя­за­тель­но­сти это за собой не вле­чет, это пер­вая оцен­ка ситу­а­ции. Про­сто заяв­ка о наме­ре­ни­ях, если цена будет под­хо­дя­щая. Ока­жет­ся все­го сот­ня чело­век – зна­чит, эта лабо­ра­то­рия, по сути, мало кому нуж­на. Ока­жет­ся пять тысяч чело­век – дру­гой раз­го­вор. Тесты будут… Подробнее »

Valery
Valery

Имен­но, за все вре­мя выпус­ка «Вест­ник Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии», будучи напе­ча­тан­ным на бума­ге, убьет сло­ва, а напи­сан­ное Ана­то­ли­ем Алек­се­е­ви­чем на фору­мах это­го бед­но­го сло­на похо­ро­нит. Но поче­му, несмот­ря на то что в ака­де­мии вро­де рабо­та­ло не менее 3 раз­ра­бот­чи­ков соф­та, за все вре­мя ее жиз­ни не сде­ла­ли хоть малю­сень­кую про­грамм­ку, кото­рая бы сама, не обра­ща­ясь к PHYLIP *попге­на*, ува­жа­е­мо­го Джо Фел­зен­штей­на, что-то там счи­та­ла? Может луч­ше было свою манию вели­чия и пре­вос­ход­ства над био­ло­га­ми выра­жать как-то мате­ри­аль­нее?

Олег Балановский
Олег Балановский

Вале­ра – про­ект лабо­ра­то­рии Клё­со­ва под­ра­зу­ме­ва­ет куда МЕНЬШЕ, чем ты дума­ешь. Ника­ко­го пол­но­го секве­ни­ро­ва­ния Y-хро­мо­со­мы там нет. Это все­го навсе­го ана­лиз несколь­ких тысяч сни­пов на Y-хро­мо­со­ме – ана­лог GenoChip в его Y-хро­мо­сом­ной части (и то сни­пов раза в четы­ре мень­ше), а вовсе не BigY или YFull. Хотя конеч­но, тех­ни­че­ски это непло­хой спо­соб быст­ро опре­де­лить гап­ло­груп­пу с высо­ким раз­ре­ше­ни­ем, но будут про­бле­мы с обнов­ле­ни­ем чипа по мере откры­тия новых мар­ке­ров (даже GenoChip за 3 года ни разу не обно­ви­ли), и в любом слу­чае инфор­ма­тив­ность будет рез­ко мень­ше NGS ана­ли­за.

Valery
Valery

О Мати Божья,… Что ж так (( Тогда сло­во «покры­тие» для пон­ту?

Олег Балановский
Олег Балановский

Либо дей­стви­тель­но автор объ­яв­ле­ния (Клё­сов?) не очень ори­ен­ти­ру­ет­ся в гене­ти­че­ских тер­ми­нах, либо име­лось в виду «покры­тие» в смыс­ле плот­но­сти покры­тия хро­мо­со­мы тести­ру­е­мы­ми сни­па­ми. Прав­да, по англий­ски это невоз­мож­но пере­пу­тать (coverage и density).

Valery
Valery

вот-вот, тут может исто­рия как с сан­ти­мет­ра­ми-сан­ти­мор­га­на­ми, толь­ко наобо­рот, сло­во выбра­но, пото­му что *зву­чит*

Vadim Verenich
Vadim Verenich

В одном из кле­сов­ских вест­ни­ков, так и было напи­са­но (кажет­ся, в ком­мен­та­ри­ях маэст­ро к резуль­та­там пол­но­ге­ном­но­го изу­че­ния ашке­на­зов в ста­тье Behar et al. 2009). В ори­ги­на­ле было напи­са­но что-то вро­де, что сред­ний «раз­мер» IBD-сег­мен­тов в гено­ме ашке­на­зов состав­ля­ет что-то вро­де 7 cM. На что маэст­ро АК зада­ет рито­ри­че­ский вопрос: «Что такое сM? Сан­ти­метр?»

cM – это сан­ти­мор­ган, в дан­ном слу­чае – еди­ни­ца гене­ти­че­ско­го рас­сто­я­ния меж­ду сни­па­ми. А наш герой, не зная даже таких базо­вых поня­тий, берет­ся еще ком­мен­ти­ро­вать резуль­та­ты при­ме­не­ния доволь­но слож­ных био­ин­фор­ма­ти­че­ских моде­лей.

Это как если бы я, ниче­го не пони­мая в пери­о­ди­че­ской таб­ли­це Мен­де­ле­е­ва, спра­ши­вал, гля­дя на эле­мент Au: «Что это за Au»?

Valery
Valery

у гуру пом­нит­ся даже было при­па­се­но «Арка­дий, не…» ))

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Труд­но общать­ся с неком­пе­тент­ным чело­ве­ком, кото­рый вопрос не зна­ет, а зани­ма­ет обви­ни­тель­ную пози­цию. Почи­тай­те хотя бы ста­тью в Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии, линк на кото­рую дан выше. Там уви­ди­те упо­ми­на­ние о раз­ра­бо­тан­ной про­грам­ме. Хотя, вооб­ще гово­ря, это было совсем необя­за­тель­но. Если PHYLIP рабо­та­ет, а он для наших целей под­хо­дит, то ниче­го боль­ше от про­грамм постро­е­ния дере­вьев и не надо. Про­грам­ма, кото­рую мы раз­ра­бо­та­ли и кото­рая упо­мя­ну­та в ста­тье, и опуб­ли­ко­ва­на в несколь­ких ста­тьях, рас­чет­ная, для обра­бот­ки сотен и тысяч про­тя­жен­ных (и не толь­ко) гап­ло­ти­пов. Опять обра­щаю вни­ма­ние на то, что «кри­ти­ки» посто­ян­но иска­жа­ют состо­я­ние дел. Все вре­мя ловить их за руку непро­дук­тив­но. Поэто­му начи­ная с это­го ком­мен­та­рия я отве­чаю ТОЛЬКО на кон­крет­ные вопро­сы тех, кто… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

«Труд­но общать­ся с неком­пе­тент­ным чело­ве­ком». (Клё­сов)

Вооб­ще-то в этой дис­кус­сии имен­но Вале­рий про­де­мон­стри­ро­вал наи­боль­шие позна­ния в вопро­сах постро­е­ния дере­вьев, рас­че­та ско­ро­стей мути­ро­ва­ния и опре­де­ле­ние воз­рас­тов гап­ло­групп.
А еще он – автор фило­ге­не­ти­че­ской ком­пью­тер­ной про­грам­мы.

Так что это ско­рее ему труд­но общать­ся с неком­пе­тент­ным – в дан­ной кон­крет­ной обла­сти – про­фес­со­ром.

Valery
Valery

Олег, да я при­вык уже общать­ся с Ана­то­ли­ем Алек­се­е­ви­чем, дан­ный пост – еще верх кор­рект­но­сти, прав­да. Хоть не пишет про изви­ли­ны, и на том спа­си­бо.

Олег Балановский
Олег Балановский

КЛЕСОВ: «Опять обра­щаю вни­ма­ние на то, что «кри­ти­ки» посто­ян­но иска­жа­ют состо­я­ние дел. Все вре­мя ловить их за руку непро­дук­тив­но.»

Пока еще ни разу не пой­мал. А ком­мен­та­ри­ев уже око­ло 500.

КЛЕСОВ: «Поэто­му начи­ная с это­го ком­мен­та­рия я отве­чаю ТОЛЬКО на кон­крет­ные вопро­сы тех, кто дей­стви­тель­но хочет разо­брать­ся в осно­вах и выво­дах ДНК-гене­а­ло­гии.»

Ана­то­ли­ем Алек­се­е­ви­чем кое-кто может гор­дить­ся. Объ­явить свой про­вал на ака­де­ми­че­ской пло­щад­ке сво­им три­ум­фом (и дей­стви­тель­но дать там свою пресс-кон­фе­рен­цию – прав­да, в почти пустом зале), а зай­дя на обсуж­де­ние ста­тьи о его лже­на­уч­но­сти заявить, что до отве­тов на кри­ти­ку он не опу­стит­ся и будет толь­ко отве­чать на вопро­сы ока­зав­ших­ся здесь его поклон­ни­ков – это дей­стви­тель­но кру­то.

Valery
Valery

Про­чи­тал боль­шую часть ста­тьи в Мат­Мор­фо­ло­гии, но пока не вижу упо­ми­на­ния соф­та (под­ска­жи­те пожа­луй­ста где имен­но).

Рад, что Вы упо­ми­на­е­те Вла­ди­ми­ра Таган­ки­на, кото­рый соби­ра­ет У-хро­мо­со­мы из BAM-фай­лов соб­ствен­ным соф­том и под­дер­жи­ва­ет боль­шую базу.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Еще в 2011 году один из ува­жа­е­мых мной казах­ских исто­ри­ков Ж.Сабитов решил пока­зать несо­сто­я­тель­ность идей Кле­со­ва, не при­бе­гая при этом к ругане, от кото­рой Кле­сов, как и любой энер­ге­ти­че­ский «вам­пир», толь­ко еще боль­ше под­за­ря­жа­ет­ся энер­ги­ей. Для это­го он исполь­зо­вал при­ем в сти­ля Лео Так­си­ля, (на Запа­де Так­силь изве­стен преж­де все­го про­дол­жав­шим­ся 12 лет мас­штаб­ным «анти­ма­сон­ским» розыг­ры­шем, жерт­ва­ми кото­ро­го ста­ли папа рим­ский и мно­гие фран­цуз­ские свя­щен­ни­ки). Саби­тов решил напи­сать под вымыш­лен­ным име­нем Абды­ха­лы­ка Тари­хи. Если пере­ве­сти его имя на рус­ский язык, то мож­но полу­чить сле­ду­ю­щее зна­че­ние: Абд(«раб, слу­га» на араб­ском язы­ке) Халык («народ», в дан­ном слу­чае мож­но пере­ве­сти как «фольк») Тари­хи («исто­рия», в дан­ном слу­чае – «хисто­ри»). То есть… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вадим, это вели­ко­леп­но. Почти как Вале­рий Чуди­нов и шту­ка­тур­ка http://science-freaks.livejournal.com/1244432.html

(Кста­ти, Чуди­нов тоже пуб­ли­ку­ет­ся у Кле­со­ва в «Вест­ни­ке ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии».)

Valery
Valery

:) еще одно мисти­че­ское сов­па­де­ние, точ­нее пере­се­че­ние био­гра­фий вели­ких людей: «дол­жен немно­го засту­пить­ся за МОЛОДОГО Лысен­ко. Моло­дой Тро­фим Лысен­ко был пре­дан­ным нау­ке и талант­ли­вым иссле­до­ва­те­лем. Не зря его заме­ти­ли. Но даль­ше он энер­гич­но впи­тал дух и стиль тота­ли­тар­но­го, бру­таль­но­го руко­вод­ства обще­ства, и с успе­хом (для себя) обра­тил его в свою поль­зу. В подав­ле­нии науч­ных оппо­нен­тов он актив­но исполь­зо­вал доно­сы, аре­сты (рука­ми НКВД-ГПУ-МВД), ссыл­ки, рас­стре­лы. Его стан­дарт­ный инстру­мент был пси­хо­ло­ги­че­ское подав­ле­ние воз­мож­ных оппо­нен­тов про­сты­ми при­е­ма­ми, кото­рые сра­зу сни­ма­ли воз­мож­ность науч­ной оппо­зи­ции. Свой доклад на печаль­но извест­ной сес­сии ВАСХНИЛ он начал с того, что «ЦК пар­тии рас­смот­рел мой доклад и одоб­рил его». Ну и какая после это­го может быть дис­кус­сия?… Подробнее »

Valery
Valery

Класс! Не знал это­го ))))

ЛСК
ЛСК

Мне, навер­ное, над­ле­жит выска­зать­ся по пово­ду оче­ред­но­го выпа­да А. Клё­со­ва. Сде­лаю это. Но для нача­ла о клё­сов­ской эру­ди­ции. Он же обви­ня­ет дру­гих в том, что те не чита­ли сочи­не­ния О. В. Тво­ро­го­ва о «Веле­со­вой кни­ге» и при­ло­жен­ных к нему самих тек­стов этой кни­ги. А он, Клё­сов, де, читал. Пус­ка­ет пыль в гла­за. Не читал. Ина­че не назы­вал бы в этой самой фор­му­ли­ров­ке эту руко­пись исклю­чи­тель­но «Веле­со­вой кни­гой» (два­жды). Она Вле­со­ва кни­га.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Забав­ник Вы, Л. Клейн. Эта кни­га Веле­со­ва как и Вле­со­ва, у нее изна­чаль­но не было назва­ния. Може­те и Вы назвать как хоти­те. Вот один пере­вод­чик назвал «При­ни­ка­ние», так ему понра­ви­лось.

Что каса­ет­ся чте­ния скрип­та ВК у Тво­ро­го­ва, то опять Вы маху дали. Читал, читал, как все основ­ные 11 ее пере­во­дов. Когда я хочу разо­брать­ся в вопро­се, то я раз­би­ра­юсь дос­ко­наль­но.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Что­бы доста­вить Вам, доро­гой Л. Клейн, удо­воль­ствие, что я исход­ный текст ВК читал и в нем раз­би­рал­ся, вот копия недав­не­го сооб­ще­ния в дис­кус­сии по тек­сту. Обра­ти­те вни­ма­ние, что я не гово­рю о «досто­вер­но­сти» ВК, я про­сто раз­би­ра­юсь в адек­ват­но­сти кри­ти­ки. Ана­то­лий А. Клё­сов гово­рит: 15.01.2015 в 11:59 Вырван­ный абзац начи­на­ет­ся со слов «А в дру­гое тыся­че­ле­тие», и Зализ­няк воз­му­ща­ет­ся такой неправ­до­по­доб­ной (для древ­но­сти) мерой вре­ме­ни. Одна­ко сло­ва «тыся­че­ле­тие» в ВК нет, там идет сна­ча­ла «задесентевек/​оузабiша», то есть «за десять веков» (забы­ли)», а цити­ру­е­мый А. Зализ­ня­ком фраг­мент про­дол­жа­ет: «…зад­ру­гу­тоiн­сен­ще­ле­тоi…», так что и там нет ника­ко­го «тыся­че­ле­тия» в столь пря­мом виде. То, что у Асо­ва «Каган при­шел на Русь с куп­ца­ми», и что воз­му­ща­ет А. Зализ­ня­ка как «оче­вид­ная… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Тво­ро­гов О. В. «Вле­со­ва кни­га» /​/​ Тру­ды Отде­ла древ­не­рус­ской лите­ра­ту­ры. Л., 1990. Т.43. С. 170–254.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вооб­ще, исклю­чи­тель­но удач­но, что А.Клесов не выдер­жал и пря­мо на сай­те «Тро­иц­ко­го вари­ан­та» сел на сво­е­го люби­мо­го конь­ка: под­лин­ность В(е)лесовой кни­ги.

Если кри­ти­ку гене­ти­че­ских постро­е­ний Кле­со­ва не так лег­ко оце­нить без зна­ния матап­па­ра­та (что тре­бу­ет вре­ме­ни и сил и от мате­ма­ти­ков, и от гума­ни­та­ри­ев), то ситу­а­ция с В(е)лесовой кни­гой зна­чи­тель­но про­зрач­нее.

Обще­при­знан­ная фаль­шив­ка, кото­рая все­рьез дис­ку­ти­ру­ет­ся толь­ко фри­ка­ми и эзо­те­ри­ка­ми.

ЛСК
ЛСК

Теперь отве­чу на повтор­ное стрем­ле­ние Клё­со­ва при­ни­зить мой вклад в нау­ку (чего не было, когда он пытал­ся завер­бо­вать меня в свои сто­рон­ни­ки). В ста­тье в высо­ко­уче­ном изда­нии «Пере­фор­мат» Клё­сов, раз­ма­хи­вая индек­сом Хир­ша, заяв­лял, что я ничто­же­ство, пото­му что у меня Хирш малень­кий. Я на это отве­тил, что 1) индекс Хир­ша при­ме­ним толь­ко к есте­ствен­ным и точ­ным нау­кам – это обще­из­вест­но, в базу, по кото­рой он рас­счи­ты­ва­ет­ся жур­на­лы гума­ни­тар­ные как пра­ви­ло не вклю­че­ны; 2) индекс Хир­ша не учи­ты­ва­ет моно­гра­фии, а одна моно­гра­фия может быть рав­на мно­гим ста­тьям; у меня книг 40, прав­да поло­ви­на из них – пере­из­да­ния и пере­во­ды; 3) индекс Хир­ша не учи­ты­ва­ет рецен­зии на рабо­ты опре­де­ля­е­мо­го; рецен­зий на мои кни­ги поря­доч­но, на… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Вер­нем­ся к вопро­су о само­зван­ном про­фес­сор­стве Клё­со­ва в Гар­вар­де. Я пред­ло­жил ему опуб­ли­ко­вать доку­мент о при­сво­е­нии титу­ла про­фес­со­ра и этим закон­чить спор. Мы бы все изви­ни­лись за наши подо­зре­ния в мошен­ни­че­стве и само­зван­стве и боль­ше этот вопрос бы не под­ни­ма­ли. На это А. Клё­сов заявил сле­ду­ю­шее: «У меня есть 11 доку­мен­тов, кото­рые я полу­чал каж­дый год от пре­зи­ден­та Гар­вар­да об оче­ред­ном при­сво­е­нии долж­но­сти (или титу­ла, или пози­ции, как хоти­те) Visiting Professor, и это сто­ит во всех доку­мен­тах. Это — с 1990 по 1998, и два таких доку­мен­та в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выстав­лять? Зачем, с какой целью? Что же каса­ет­ся того, что редак­тор сай­та под­пи­сы­ва­ет под моей фами­ли­ей «про­фес­сор Гар­вард­ско­го уни­вер­си­те­та» (я свои… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Я рада, что г-н А.А. Кле­сов появил­ся здесь – тем, кто брез­гу­ют ходить на переформат.ру (я их пони­маю), образ­цы «ново­го про­грес­сив­но­го науч­но­го направ­ле­ния» пред­став­ле­ны с достав­кой на дом. Но груст­ное впе­чат­ле­ние оста­ет­ся от диа­ло­га меж­ду основ­ны­ми уче­ны­ми-ком­мен­та­то­ра­ми (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Кле­со­вым. Поче­му груст­ное? Оно вновь пока­зы­ва­ет, что диа­лог пра­во­ме­рен толь­ко меж­ду уче­ны­ми, при­дер­жи­ва­ю­щи­ми­ся стро­гих тре­бо­ва­ний к нау­ке. То, что г-н А.А. Кле­сов с уто­ми­тель­ной посто­ян­но­стью нару­ша­ет эти тре­бо­ва­ния, было пока­за­но и в самой декла­ра­ции, и в парал­лель­ном раз­бо­ре под­та­со­вок А.А. Кле­со­ва на антропогенезе.ру. Пока­за­но, что име­ет место мно­же­ство под­мен и под­та­со­вок фак­тов. Пока­за­но, что име­ет место не поиск исти­ны, а стрем­ле­ние сфор­му­ли­ро­вать на базе инфор­ма­ци­он­но­го… Подробнее »

Denny
Denny

В очень неда­ле­кой с исто­ри­че­ской точ­ки зре­ния пер­спек­ти­ве Кле­сов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все участ­ни­ки дис­кус­сии. Забу­дут­ся все эти раз­бор­ки, пон­ты одних и воз­му­ще­ния дру­гих. Как нас с Вами не очень вол­ну­ет скло­ка меж­ду Нью­то­ном и Лейб­ни­цем по пово­ду при­о­ри­те­та в раз­ра­бот­ке диф­фе­рен­ци­аль­но­го исчис­ле­ния. А вот науч­ный вклад остал­ся. И от наше­го поко­ле­ния оста­нет­ся.

Елена Балановская
Елена Балановская

Ну, я гля­жу на наше поко­ле­нье с боль­шей печа­лью.

Но оста­вив это в сто­роне, к какой мыс­ли Вы хоти­те меня под­ве­сти? Что не сто­ит опро­вер­гать лже­на­у­ку, а луч­ше само­му нау­кой зани­мать­ся?
Мно­гие счи­та­ют, что важ­но и то, и дру­гое.
К тому же Кле­со­ва тут уже срав­ни­ва­ли с Лысен­ко, из-за кото­ро­го науч­ный вклад цело­го поко­ле­ния гене­ти­ков не состо­ял­ся – не хоте­лось бы повто­ре­ния.

Но у меня сво­е­го одно­знач­но­го мне­ния нет, пото­му что тра­тить на лже­на­у­ку вре­мя, кото­ро­го и на нау­ку ката­стро­фи­че­ски не хва­та­ет, и прав­да груст­но.

Denny
Denny

Я хотел бы под­ве­сти всех к мыс­ли, что лже­на­у­ку надо опро­вер­гать нау­кой. И что скан­да­лы лже­на­у­ке толь­ко на поль­зу. Она акку­рат на этом гуму­се и цве­тет и пах­нет.

ЛСК
ЛСК

Вам, Ден­ни, эта мысль кажет­ся един­ствен­но пра­виль­ной, а меж­ду тем и она невер­на. Вот Олег Губа­рев пока­зал, что часто как раз нау­кой опро­вер­гать лже­на­у­ку очень мутор­но и неудоб­но, да и непро­дук­тив­но. А нуж­но выяв­лять нару­ше­ния науч­ной эти­ки и прин­ци­пов лже­уче­ным и его нечест­ность, пото­му что это нагляд­нее пока­жет широ­кой пуб­ли­ке шат­кость его поло­же­ний. А науч­ные опро­вер­же­ния долж­ны быть на зад­нем плане как резерв.

Denny
Denny

Мне эта мысль кажет­ся пра­виль­ной. И я, есс­но, пыта­юсь убе­дить в ее пра­виль­но­сти дру­гих. Но я вполне при­знаю и пони­маю, что у дру­гих есть иное мне­ние. Имен­но это, как мне кажет­ся, и созда­ет саму воз­мож­ность дис­кус­сии. Когда хотя бы одна из сто­рон пола­га­ет свою точ­ку зре­ния един­ствен­но пра­виль­ной, дис­кус­сия пре­кра­ща­ет­ся и начи­на­ет­ся изгна­ние дья­во­ла при помо­щи экзор­циз­мов.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Будь Клё­сов дья­во­лом или про­дал бы ему душу, он вла­дел бы мето­да­ми попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки вир­ту­оз­но – как и мето­да­ми обма­на довер­чи­вой пуб­ли­ки. Но сдел­ка, види­мо, не состо­я­лась, не знаю, по чьей вине.

Олег Балановский
Олег Балановский

Вир­ту­оз­ность, с кото­рой Кле­сов вла­де­ет мето­да­ми обма­на пуб­ли­ки (при­чем самой раз­ной) ука­зы­ва­ет на пра­во­моч­ность Вашей гипо­те­зы, но ста­вит под сомне­ние Ваш вывод. А мето­ды попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки для его дела, воз­мож­но, про­сто ни к чему.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Да, это допу­ще­ние лиш­нее.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, ну как Вам не стыд­но! Срав­ни­вать спо­ры Нью­то­на с Лейб­ни­цем и спо­ры веду­щих гене­ти­ков и антро­по­ло­гов с Клё­со­вым! Нью­тон и Лейб­ниц спо­ри­ли не толь­ко меж­ду собой, но и со лже­уче­ны­ми их вре­ме­ни! Име­на этих послед­них ско­рее все­го забы­лись, как забу­дут­ся име­на Тюня­е­ва, Пен­зе­ва, и увы Клё­со­ва как ДНК-гене­а­ло­га.

Denny
Denny

Изви­ни­те, нико­го не хотел оби­деть. Про­сто при­мер. Про Нью­то­на и Лейб­ни­ца а знаю, а рас­ска­зы о скло­ках людей мас­шта­ба Кле­со­ва исто­рия, навер­но, про­сто не сохра­ни­ла.

Alex
Alex

Думаю, Нью­тон и Лейб­ниц по нынеш­ним мер­кам счи­та­лись бы лже­учё­ны­ми. Епи­скоп Берк­ли, осно­ва­тель субъ­ек­тив­но­го иде­а­лиз­ма, раз­об­ла­чал эту нау­ку доволь­но убе­ди­тель­но и даже до неко­то­рой сте­пе­ни спра­вед­ли­во, ибо стро­гое обос­но­ва­ние появи­лось намно­го поз­же. Уве­рен, им нашлось бы что инкри­ми­ни­ро­вать и по части мораль­но­го обли­ка и науч­ной эти­ки. А что гово­рить о ком­мен­та­ри­ях к «Апо­ка­лип­си­су» или о пред­ло­же­нии создать «исчис­ле­ние все­го».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny, о лже­на­у­ке напи­са­но мно­го, и про­бле­ма не толь­ко суще­ству­ет, но она раз­рас­та­ет­ся все боль­ше. Осно­ва нау­ки – дове­рие к резуль­та­там иссле­до­ва­ний пуб­ли­ку­е­мых уче­ным. Уче­ный может чест­но оши­бать­ся, но не име­ет пра­ва иска­жать и фаль­си­фи­ци­ро­вать резуль­та­ты иссле­до­ва­ний, под­го­нять их под жела­е­мый резуль­тат. Это все азы, об этом даже гово­рить нелов­ко. Все резуль­та­ты всех уче­ных про­ве­рить невоз­мож­но. Жиз­ни науч­но­го сооб­ще­ства на это не хва­тит. Но если пуб­ли­ку­ют­ся или сооб­ща­ют­ся заве­до­мо иска­жен­ные или фаль­си­фи­ци­ро­ван­ные науч­ные резуль­та­ты постра­да­ют и те, кто исполь­зу­ет эти резуль­та­ты ссы­ла­ясь на них с пол­ным дове­ри­ем к источ­ни­ку. Вот поче­му, на мой взгляд, борь­ба с лже­на­у­кой долж­на быть при­о­ри­те­том номер один в науч­ном сооб­ще­стве. Пото­му что лже­на­у­ка, о кото­рой… Подробнее »

Denny
Denny

Олег, да где я отно­шусь «лег­ко»? Я как раз с само­го нача­ла про­шу отне­стись серьез­но, по науч­но­му. Без кри­ков и исте­рик об бесах. Без про­па­ган­дист­ских ком­па­ний. Для меня, кста­ти, доволь­но пока­за­тель­ным яви­лось имен­но Ваше отно­ше­ние. Я же знаю, как Вы отно­си­тесь к фольк-хисто­ри. Знаю пре­крас­но, насколь­ко тре­пет­но Вы отно­си­тесь к сти­лю дис­кус­сии. Пре­крас­но пони­маю, с каким пие­те­том вы отно­си­тесь к ЛСК. Чест­но при­зна­юсь, под­со­зна­тель­но ждал, что Вы вклю­чи­тесь в общий анти­кле­сов­ский хор. Mea culpa… А Вы отре­а­ги­ро­ва­ли очень сдер­жан­но. Мож­но дели­кат­ный вопрос? Что Вас удер­жа­ло от того, что­бы без­ого­во­роч­но под­дер­жать этот мейн­стрим? И еще один пока­за­тель­ный момент, свя­зан­ный на этот раз с моей осо­бой. Вы види­те, как начал­ся и не оста­нав­ли­ва­ет­ся несмот­ря на… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny, я объ­яс­ню поче­му я в этой дис­кус­сии более сдер­жан, чем обыч­но в дис­кус­сии по «варяж­ско­му вопро­су » и анти­нор­ма­низ­му. Там я – на сво­ем поле и лже-нау­ку там я выяв­ляю схо­ду нево­ору­жен­ным гла­зом и лег­ко обна­ру­жи­ваю ошиб­ки и непра­виль­ные выво­ды. Здесь же для меня дей­ству­ет пре­зумп­ция неви­нов­но­сти, посколь­ку я в вопро­се абсо­лют­но не спе­ци­а­лист и ДНК-гене­ти­ка для меня «чер­ный ящик». Но когда на выхо­де из это­го «чер­но­го ящи­ка» я лов­лю пол­ную ахи­нею А.А.Тюняева (ска­зать ина­че было бы пре­умень­ше­ни­ем сути), то у меня заго­ра­ет­ся крас­ный сиг­нал. И сра­зу воз­ни­ка­ет вопрос – что же это за нау­ка, если с ее помо­щью мож­но полу­чить – ВОТ ЭТО!? А если эта гали­ма­тья полу­че­на не с помо­щью дан­ной нау­ки… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S.
Denny,

А к Вам, впро­чем как и к любо­му уче­но­му, у кото­ро­го есть науч­ные рабо­ты и резуль­та­ты, отно­шусь с ува­же­ни­ем. То. что мы с Вами ино­гда цапа­лись (ред­ко) в поле­ми­ке по дру­гим исто­ри­че­ским вопро­сам и моим замет­кам на ТрВ, когда стра­сти нака­ля­лись, пусть Вас не обма­ны­ва­ет. Отно­шусь с ува­же­ни­ем.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Для меня лич­но это еще досад­нее, что как я понял из дис­кус­сии
> у Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча есть вполне здра­вые и инте­рес­ные мыс­ли
> и резуль­та­ты, но не сен­са­ци­он­ные, а про­сто на нор­маль­ном
> науч­ном уровне.

Без сомне­ния, Ана­то­лий Кле­сов пора­до­вал­ся, полу­чив это пись­мо на почту, хотя и не при­зна­ет­ся в сво­их эмо­ци­ях.

Одна­ко, насколь­ко я пони­маю из мно­го­чис­лен­ных бесед с кол­ле­га­ми-гене­ти­ка­ми (сам я линг­вист), фак­ти­че­ски всё здра­вое, что пишет Кле­сов (если вдруг кто-то захо­чет кро­пот­ли­во отде­лить зер­на от пле­вел в огром­ном мас­си­ве кле­сов­ских тек­стов), – это пере­сказ поло­же­ний, уже извест­ных моле­ку­ляр­ной био­ло­гии и попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.

Denny
Denny

Вот и я о том же. Вы чело­век, по духу гото­вый высту­пить про­тив лже­на­у­ки со всей стра­стью. Уж мне ли не знать! Но посколь­ку тема не Ваша, про­яви­ли сдер­жан­ность. ТО есть ста­тья под­пи­сан­тов Вас пол­но­стью не убе­ди­ла. Или я не так понял?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Про­сто я счел нуж­ным само­му убе­дить­ся, и полу­чил такую воз­мож­ность из пер­вых рук, бла­го­да­ря уча­стию Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча. Он лич­но счи­та­ет что отме­же­вать­ся от лже-нау­ки исполь­зу­ю­щей его имя и ссы­ла­ю­щей­ся на его раз­ра­бот­ки для него не при­о­ри­тет­но. Он этим зани­мать­ся не жела­ет. У меня это вызва­ло боль­шие подо­зре­ния в его при­част­но­сти к тому что Тюня­ев и Пен­зев пуб­ли­ку­ют под его име­нем рядом со сво­и­ми име­на­ми. Хоть он и заяв­ля­ет что поня­тия об этом не име­ет. Теперь, после тако­го отве­та я согла­сен с авто­ра­ми пись­ма.

Alex
Alex

«Умрём мы, и дети умрут, и дру­гие при­дут поко­ле­нья…»

Вынуж­ден на вся­кий слу­чай воз­ра­зить про­тив при­чис­ле­ния меня к учё­ным; мне про­сто инте­рес­но, что про­ис­хо­дит в нау­ке.

Vapleb
Vapleb

Denny: 17.01.2015 в 21:45
В очень неда­ле­кой с исто­ри­че­ской точ­ки зре­ния пер­спек­ти­ве Кле­сов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все

Ну, за всех-то не гово­ри­те.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Тут, мне кажет­ся, всё еще про­ще. Если ком­мен­та­тор Alex, как мне кажет­ся, дей­стви­тель­но хочет разо­брать­ся в науч­ных мате­ри­ях, то Гер­ман Дзи­бель защи­ща­ет себе подоб­но­го (при этом науч­ный уро­вень Кле­со­ва на самом деле ощу­ти­мо выше, чем у Дзи­бе­ля). Тео­рий насчет моти­вов ком­мен­та­то­ра Denny может быть несколь­ко. Но пока Denny чем­пи­он по кол-ву остав­лен­ных ком­мен­та­ри­ев, что гово­рит о его серьез­ной заин­те­ре­со­ван­но­сти (как бы он ни декла­ри­ро­вал обрат­ное). Как лег­ко видеть, де-факто Denny высту­па­ет адво­ка­том Кле­со­ва, актив­но исполь­зуя при­ем «Всё не так одно­знач­но». Это хоро­шо извест­ный PR-при­ем. К нему при­бе­га­ют, когда надо про­та­щить и утвер­дить в мас­со­вом созна­нии неко­то­рую новую и необыч­ную идею. Сна­ча­ла «Всё не так одно­знач­но», затем ста­дия… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

“Но груст­ное впе­чат­ле­ние оста­ет­ся от диа­ло­га меж­ду основ­ны­ми уче­ны­ми-ком­мен­та­то­ра­ми (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Кле­со­вым. Поче­му груст­ное? Оно вновь пока­зы­ва­ет, что диа­лог пра­во­ме­рен толь­ко меж­ду уче­ны­ми, при­дер­жи­ва­ю­щи­ми­ся стро­гих тре­бо­ва­ний к нау­ке”. По всей види­мо­сти, на сле­ду­ю­щих стро­гих тре­бо­ва­ни­ях к нау­ке: “Я думаю, что всё то, что рас­про­стра­ня­ет­ся по Рос­сии под назва­ни­ем гуми­лёв­ско­го уче­ния об этно­ге­не­зе, не име­ет ниче­го обще­го с нау­кой. Это мифы, сотво­рен­ные в боль­ном созна­нии чрез­вы­чай­но ода­рен­но­го чело­ве­ка под воз­дей­стви­ем чудо­вищ­ных обсто­я­тельств его тра­ги­че­ской жиз­ни. Нена­уч­ность этих талант­ли­вых про­из­ве­де­ний, абсо­лют­но ясную всем про­фес­си­о­на­лам, он не видел и не пони­мал’. http://trv-science.ru/2011/05/10/zagadka-lva-gumilyova/ Толь­ко нюанс в том, что в осно­ве гуми­лев­ско­го уче­ния поло­жен обмен веществ, а про­фес­си­о­на­лы не зна­ют,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Гош­ка, Гош­ка… Где Вы уви­де­ли в осно­ве гуми­лев­ско­го уче­ния обмен веществ и эфФкт Ребин­де­ра? В осно­ве гуми­лев­ско­го уче­ния лежит сила духа и апел­ля­ция к кос­ми­че­ско­му излу­че­нию. Вы в сво­ем репер­ту­а­ре.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Извест­но, что на зарож­де­ние и рост кри­стал­лов вли­я­ет излу­че­ние в широ­ком диа­па­зонe. На сего­дняш­ний день пато­ген­ные био­ми­не­ра­лы обна­ру­же­ны прак­ти­че­ски во всех орга­нах чело­ве­ка. В био­ми­не­ра­ло­гии мине­рал отдель­но не рас­смат­ри­ва­ет­ся, а рас­смат­ри­ва­ет­ся со сре­дой, в кото­рой он обра­зу­ет­ся. Назы­ва­ет­ся такой объ­ект био-мине­раль­ным агре­га­том (ОМА). В его состав может вхо­дить сам мине­рал, вне­кле­точ­ная жид­кость, мем­бра­на­ми кле­ток. Пред­по­ло­жим, под воз­дей­стви­ем того или ино­го излу­че­ния был про­сти­му­ли­ро­ван рост мине­ра­ла. Это может при­ве­сти к пере­рас­пре­де­ле­нию кон­цен­тра­ций исход­ных реа­ген­тов, как на поверх­но­сти мине­ра­ла, на поверх­но­сти мем­бран кле­ток и в объ­ем­ной фазе, т.е. во вне­кле­точ­ной жид­ко­сти. Как этот про­цесс может отра­зить­ся на локаль­ном изме­не­нии обме­на веществ в клет­ках, мем­бра­ны кото­рых обра­зу­ют ОМА? Как на эти изме­не­ния… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Лев Саму­и­ло­вич, Вы на меня не оби­жай­тесь. Ника­ких пре­тен­зий у меня к вам нет, а дей­стви­тель­но есть очень серьез­ная про­бле­ма с лже­на­у­кой. В дру­гих видах дея­тель­но­сти эту же про­бле­му мож­но назвать, как фольк-дея­тель­ность. На вашем при­ме­ре я толь­ко хотел пока­зать, как лег­ко попасть в иди­от­скую ситу­а­цию, когда про­бле­ма выхо­дит за рам­ки ком­пе­тен­ции спе­ци­а­ли­ста.
На мой взгляд, каж­дый раз раз­об­ла­чать оче­ред­но­го фольк-дея­те­ля я счи­таю делом бес­пер­спек­тив­ным. На мой взгляд, нуж­ны некие понят­ные кри­те­рии, кото­рые рабо­та­ли как некий фильтр по отсе­ву таких дея­те­лей.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

По всей види­мо­сти, био­ло­ги в плот­ной упа­ков­ке кле­ток видят толь­ко один объ­ект для иссле­до­ва­ний – клет­ку. На самом деле там два объ­ек­та. Клет­ка и вне­кле­точ­ные поры, кото­рые обра­зу­ют­ся мем­бра­на­ми этих кле­ток и в этих клет­ках нахо­дит­ся вне­кле­точ­ная жид­кость. Из-за боль­шо­го объ­е­ма клет­ки она не может иметь меха­низм для сжа­тия и рас­тя­же­ния мем­бран, а вот пора из-за мало­го объ­е­ма и высо­ко­раз­ви­той поверх­но­сти мем­бран кле­ток обла­да­ет таким свой­ством. Как это может про­ис­хо­дить, може­те про­чи­тать в любом учеб­ни­ке по кол­ло­ид­ной химии в раз­де­ле, где рас­смат­ри­ва­ет­ся эффект Ребин­де­ра. Если рас­смат­ри­вать поверх­ность мем­бра­ны клет­ки со сто­ро­ны поры, тогда любой ион­ный канал будет выгля­деть, как дефект струк­ту­ры, поэто­му мож­но ожи­дать и на нем про­яв­ле­ния эффек­та… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мые дамы и гос­по­да, авто­ры ста­тьи и дру­гие почтен­ные чле­ны науч­но­го сооб­ще­ства! Мне как сто­рон­не­му наблю­да­те­лю, не явля­ю­ще­му­ся гене­ти­ком или архео­ло­гом, хоте­лось бы поде­лить­ся с Вами мои­ми скром­ны­ми наблю­де­ни­я­ми. Здесь было выска­за­но мно­го цен­ных мыс­лей (осо­бен­но, в после­ду­ю­щем обсуж­де­нии), но все они по-преж­не­му мало­по­нят­ны даже чело­ве­ку с хоро­шим выс­шим обра­зо­ва­ни­ем, если он не озна­ко­мил­ся преж­де с темой осно­ва­тель­но (если не ска­зать – энцик­ло­пе­ди­че­ски). Стро­го гово­ря, если бы я не знал неко­то­рых участ­ни­ков дис­кус­сии по их заме­ча­тель­ным про­филь­ным пуб­ли­ка­ци­ям, а рав­но и вооб­ще «предыс­то­рии» дан­но­го вопро­са, у меня бы сло­жи­лось мне­ние, что здесь про­ис­хо­дит что-то стран­ное. Насто­я­щие уче­ные, к сожа­ле­нию, неча­сто в наше труд­ное пост­со­вет­ское вре­мя зани­ма­ют­ся реаль­ной попу­ля­ри­за­ци­ей достиг­ну­тых резуль­та­тов, отсю­да –… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

И. Тоно­ян-Беля­ев: >мно­гим так и оста­лось непо­нят­но, по каким кри­те­ри­ям чело­век, жела­ю­щий разо­брать­ся в пред­ме­те, может засви­де­тель­ство­вать у него анти­на­уч­ность (если не счи­тать заме­ча­тель­ной малень­кой ста­тьи Льва Саму­и­ло­ви­ча по гап­ло­груп­пе R1a). Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев: Бла­го­да­рю за ком­мен­та­рий в нор­маль­ном тоне, здесь это ред­кость. Кста­ти, ненор­маль­ный тон и задан исход­ным «под­пи­сант­ским» пись­мом. Так вот, о «заме­ча­тель­ной малень­кой ста­тье», кото­рая на самом деле пред­став­ля­ет собой ту самую «лже­на­у­ку», если при­нять язык, кото­рый здесь так обиль­но исполь­зу­ет­ся, и кото­рый мне лич­но пре­тит. Если без «лже­на­у­ки», попро­ще, то ста­тья глу­бо­ко оши­боч­ная. Самое печаль­ное, что сто­рон­ние люди, как Вы, вос­при­ни­ма­е­те ее как «заме­ча­тель­ную». Посколь­ку в этой дис­кус­сии явный дефи­цит науч­но­го обсуж­де­ния, попро­бую… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

(Про­дол­же­ние) На это и попал­ся Л. Клейн. Он пишет, что гап­ло­груп­па «R1a1a7» «рас­про­стра­ня­лась на всю тер­ри­то­рию сла­вян», и и ее «мож­но было бы свя­зать со сла­вя­на­ми, если бы не даты…». Вот оно, дав­нее про­кля­тье попге­не­ти­ков – неуме­ние свя­зать мута­ции с хро­но­ло­ги­ей. Клейн сле­по сле­ду­ет попге­не­ти­кам, вос­тор­жен­но давая в при­ме­ча­нии, что их рабо­та (2010 г., у Клей­на ошиб­ка про 2009) име­ет в соав­то­рах «34 уче­ных из США, Англии, Эсто­нии, Рос­сии, Ита­лии, Паки­ста­на, Индии, Хор­ва­тии, Сло­ва­кии». Как мно­гие уже дога­да­лись, в авто­рах те же Бала­нов­ские. Исполь­зуя совер­шен­но невер­ную ско­рость мута­ции, кото­рая полу­че­на при совер­шен­но искус­ствен­ных допу­ще­ни­ях (так назы­ва­е­мый «метод Живо­тов­ско­го»), эти 34 авто­ра «нашли», что пик этой гап­ло­груп­пы на… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Быва­ют тут кор­по­ра­ти­вы или нет – это вопрос назва­ния. А вот выез­ды, – назо­вем ли мы их «кон­фе­рен­ци­я­ми» или «пик­ни­ка­ми» – с воз­ли­я­ни­я­ми очень даже быва­ют. Ниже – толь­ко цита­ты из того, что писал сам Кле­сов 4–5 сен­тяб­ря 2005 г.в дни сокру­ши­тель­но­го навод­не­ния в Нью-Орле­ане. Так ска­зать, к вопро­су о мора­ли. Кле­сов: «Ника­кой это ни кош­мар Аме­ри­ки. Об этом забу­дут уже через год, а то и рань­ше. Как дав­но забы­ли «Энд­рью», «Айвэн». Кста­ти, о тра­у­ре. Толь­ко что вер­нул­ся с пик­ни­ка, кото­рый устро­ил сосед­ний горо­док в горах по пово­ду празд­ни­ка Labor Day. Чело­век 200 весе­ли­лись от души. Тра­у­ра поче­му-то за заме­ча­лось. Я вот тоже вплот­ную под­сту­паю. Угли на гри­ле уже пышут. Буты­лоч­ка… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

«На это и попал­ся Клейн»… – Моя вина, по Клё­со­ву, состо­ит в том, что, не будучи гене­ти­ком, я пове­рил датам 34 иссле­до­ва­те­лей, извест­ных в гене­ти­ке и антро­по­ло­гии, и не пове­рил датам док­то­ра хими­че­ских наук Клё­со­ва, извест­но­го сво­им само­зван­ством («про­фес­сор Гар­вар­да») и про­чи­ми про­дел­ка­ми. И про­дол­жаю верить им и не верить ему. Всё осталь­ное – обыч­ные клё­сов­ские рито­ри­че­ские фио­ри­ту­ры.
Дату ста­тьи я мог сдви­нуть, пото­му что полу­чил ее до пуб­ли­ка­ции. Что каса­ет­ся моей малень­кой ста­тьи о R1a, то тут пере­пу­тал Клё­сов. Она вышла и он уже него­до­вал по ее пово­ду, а вый­дут ста­тья о Рюри­ко­ви­чах и боль­шая рецен­зия на его кни­гу «Про­ис­хож­де­ние сла­вян».

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Нет, Лев Саму­и­ло­вич, Ваша про­бле­ма не в том, что Вы пове­ри­ли иска­жен­ным датам попге­не­ти­ков, Вы же не спе­ци­а­лист, Вы и не мог­ли их про­ве­рить. Не в этом про­бле­ма. Про­бле­ма, и боль­шая в том, что Вы взя­ли чудо­вищ­но иска­жен­ные дан­ные (око­ло 300% – это чудо­вищ­но иска­жен­ные), и ста­ли раз­ви­вать безум­ные интер­пре­та­ции исто­ри­че­ско­го харак­те­ра. Эле­мен­тар­ная инту­и­ция исто­ри­ка Вам отка­за­ла. Вто­рая про­бле­ма у Вас – Вы зна­ли, что я спе­ци­а­лист по обра­бот­ке дан­ных по мута­ци­ям в ДНК. Вы мог­ли сомне­вать­ся в досто­вер­но­сти моих исто­ри­че­ских интер­пре­та­ций, это Ваше пол­ное пра­во сомне­вать­ся. Но Вы мог­ли при­слать мне Вашу ста­тью для пред­ва­ри­тель­но­го рас­смот­ре­ния. Вы долж­ны были пони­мать, что я луч­ше раз­би­ра­юсь в моей про­фес­си­о­наль­ной обла­сти, а имен­но кине­ти­ке хими­че­ских… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Л. Клейн: >вый­дут ста­тья о Рюри­ко­ви­чах и боль­шая рецен­зия на кни­гу «Про­ис­хож­де­ние сла­вян». Гаран­ти­рую, что резуль­тат будет тот же – чудо­вищ­ные иска­же­ния и ошиб­ки. Сове­тую – не выхо­ди­те за рам­ки исто­рии, не бери­тесь за рас­смот­ре­ние гап­ло­ти­пов, не спи­сы­вай­те у дру­гих заве­до­мо непра­виль­ные дан­ные, напри­мер, у Вол­ко­ва. Его жела­ние сде­лать скан­ди­на­вов пред­ка­ми рус­ских, в част­но­сти, пред­ка­ми рюри­ко­ви­чей, дела­ет его тен­ден­ци­оз­ным мани­пу­ля­то­ром. Соб­ствен­но, имен­но пото­му он стал позор­ным под­пи­сан­том. И еще – при­ми­те к све­де­нию, что в Рос­сии, на Укра­ине и в Бело­рус­сии прак­ти­че­ски нет потом­ков скан­ди­на­вов, у тех гап­ло­ти­пы и суб­кла­ды име­ют харак­тер­ные мет­ки. Все эти мет­ки ушли от Скан­ди­на­вии на запад, на Бри­тан­ские ост­ро­ва. Вот там – мас­са потом­ков скан­ди­на­вов. Вы… Подробнее »

admin
Редактор
admin

Откли­ки А. Клё­со­ва очень ори­ги­наль­ны. Все могут быть круп­ны­ми уче­ны­ми (даже, навер­ное, я) в чем угод­но, но как толь­ко мы посме­ли воз­ра­зить Клё­со­ву или не при­нять его выклад­ки за свя­тые исти­ны, так мы теря­ем свой ста­тус и ста­но­вим­ся ничто­же­ства­ми, под­ле­ца­ми, про­ще­лы­га­ми и позор­ны­ми под­пи­сан­та­ми. Но Клё­сов очень снис­хо­ди­те­лен: «Вы мог­ли при­слать мне Вашу ста­тью для пред­ва­ри­тель­но­го рас­смот­ре­ния». Не при­слал, вино­ват. И сле­ду­ю­щие сдал в печать, не при­слав. И еще цита­та из Клё­со­ва: «Вы же писа­ли, что на Руси было 13% скан­ди­на­вов, это — пол­мил­ли­о­на чело­век». Не писал я это­го. Не на Руси было 13% скан­ди­на­вов, а в трех яро­слав­ских могиль­ни­ках. Но это толь­ко в горо­дах и воз­ле горо­дов. На селе… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Напи­шу и о сво­их ошиб­ках в этой «заме­ча­тель­ной малень­кой ста­тье». Ошиб­ки могут быть и у меня, осо­бен­но в обла­стях мало­зна­ко­мых. А. А. Клё­сов ука­зы­ва­ет на оши­боч­ность назва­ния – для него взя­та гап­ло­груп­па R1a1. Я спра­ши­вал в назва­нии, явля­ет­ся ли она арий­ской и сла­вян­ской (по Клё­со­ву). Клё­сов с уко­ром поправ­ля­ет меня: она и не может быть сла­вян­ской или арий­ской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь долж­на идти о ее про­из­вод­ных – суб­кла­дах R1a-M458 и др. Готов при­нять этот упрек, но не по Клё­со­ву: ведь он при­рав­ни­ва­ет гап­ло­груп­пу к роду, а род ухо­дит в глубь тыся­че­ле­тий. Сла­вян он же выво­дит как мини­мум из 9 тыся­че­ле­тия (не гово­ря уж о его соав­то­ре Тюня­е­ве, кото­рый воз­во­дит сла­вян… Подробнее »

Denny
Denny

Беда вовсе не в том, что Вы опи­ра­лись на дан­ные, кото­рые ока­за­лись уста­рев­ши­ми или оши­боч­ны­ми.

Беда в том, что это соче­та­ет­ся с раз­об­ла­чи­тель­ным пафо­сом. Беда в том, что анон­си­ро­ван­ный «науч­ный раз­бор» по край­ней мере в этой его части ока­зал­ся пши­ком и баналь­ным наез­дом с нуле­вой науч­ной цен­но­стью. Беда в том, что вку­пе с декла­ра­ци­ей на ТРВ это дает Кле­со­ву пол­ную воз­мож­ность гово­рить об «анти­на­уч­ной трав­ле». Беда в том, что подоб­ные про­ко­лы под­ры­ва­ют у пуб­ли­ки дове­рие к мне­нию спе­ци­а­ли­стов.

Сло­вом, беда в том, что подоб­ные выступ­ле­ния толь­ко на руку вашим оппо­нен­там. И еще беда в том, что предо­сте­ре­же­ний по это­му пово­ду вы не вос­при­ни­ма­е­те.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, Ваши два рядом­по­ло­жен­ные выска­зы­ва­ния про­ти­во­ре­чат одно дру­го­му. Толь­ко что Вы вро­де бы поня­ли, что Клё­сов мимо­лет­ные «сли­я­ния» гап­ло­груп­пы с этно­сом воз­во­дит в абсо­лют и отож­деств­ля­ет этнос с гап­ло­груп­пой навсе­гда (хотя кое-где откре­щи­ва­ет­ся от это­го). И Вы пише­те, что это­го делать «кате­гор­че­ски нель­зя». А мог­ли бы доба­вить, что это – ядро лже­на­у­ки. И тут же, несколь­ко минут поз­же поме­ща­е­те пост, в кото­ром выда­е­те, что Вы ниче­го не поня­ли в ситу­а­ции – гово­ри­те о том, что мы ниче­го не разъ­яс­ни­ли, что созда­ли впе­чат­ле­ние о трав­ле оди­но­ко­го уче­но­го, ну и т. д., т. е. высту­па­е­те в сво­ем уста­ре­лом репер­ту­а­ре «адво­ка­та дья­во­ла». Не надо­е­ло? Что Вы так при­ки­пе­ли к Клё­со­ву, как когда-то к анти­нор­ма­ни­стам (впро­чем, и Клё­сов – анти­нор­ма­нист).… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Раз­бор Клей­на совер­шен­но спра­вед­лив, точен и нужен.
Стран­но, что Ден­ни идет на пово­ду у Кле­со­ва, кото­рый пыта­ет­ся све­сти вопрос к дати­ров­кам. Ста­тья Клей­на не о них. Когда еще через несколь­ко лет Underhill опять пере­счи­та­ет воз­раст R1a (а думаю, никто не сомне­ва­ет­ся, что так и слу­чит­ся) ста­тья Клей­на не поте­ря­ет сво­ей акту­аль­но­сти. А вот попыт­ки Кле­со­ва ее кри­ти­ко­вать поте­ря­ют вся­кую види­мость обос­но­ван­но­сти.

Я обра­тил вни­ма­ние на стран­ную вещь. Ден­ни неод­но­крат­но писал, что невеж­ли­вые выска­зы­ва­ния идут с обе­их сто­рон (Кле­со­ва и авто­ров ста­тьи). Я-то от авто­ров их не заме­чал (воз­мож­но, про­шло мимо вни­ма­ния). А вот сам Ден­ни ничто­же сум­ня­ше­ся пишет (и это про Клей­на!) «пши­ком и баналь­ным наез­дом с нуле­вой науч­ной цен­но­стью».

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Под­ска­жи­те, пожа­луй­ста, а мно­го ли на тер­ри­то­рии евро­пей­ской части Рос­сии (запад­нее Ура­ла и не счи­тая этни­че­ских татар) и в госу­дар­ствах Восточ­ной Евро­пы сей­час носи­те­лей суб­кла­да R1a-Z93/Z94?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Нет, немно­го. В основ­ном это Кав­каз и Сред­няя Азия. Но в ДНК-гене­а­ло­гии, как и вез­де, отсут­ствие дока­за­тельств не есть дока­за­тель­ство отсут­ствия, осо­бен­но если есть допол­ни­тель­ные кос­вен­ные сви­де­тель­ства. Если спе­ци­а­ли­сты согла­сят­ся с нали­чи­ем «сан­скрит­ской» (то есть род­ствен­ной ему) топо­ни­ми­ки и гид­ро­ни­ми­ки (хотя, стро­го гово­ря, вто­рая есть часть пер­вой) на Рус­ском Севе­ре, это будет озна­чать, что арии 4900–4500 лет назад, воз­мож­но и поз­же, зани­ма­ли тер­ри­то­рии от южной лесо­степ­ной поло­сы до Севе­ра. Поче­му их оста­лось мало в виде потом­ков в совре­мен­ной Рос­сии и Укра­ине, это тогда вопрос, на кото­рый важ­но отве­тить. Что каса­ет­ся Кав­ка­за и Сред­ней Азии, то дати­ров­ки Z93-Z94 и нис­хо­дя­щих суб­кла­дов там неглу­бо­кие, обыч­но толь­ко нача­ла-сере­ди­ны I тыс нашей эры, что наво­дит на мысль о их… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

А Вы не мог­ли бы под­ска­зать, в каких базах мож­но посмот­реть реаль­ный про­цент /​ чис­ло носи­те­лей суб­кла­да Z94/​Z94 в ука­зан­ном реги­оне (Восточ­ная Евро­па)? Про­сто очень любо­пыт­но, у кого он еще в прин­ци­пе, кро­ме татар и осе­ти­нов, есть (хотя бы даже и в сле­до­вых коли­че­ствах). Напри­мер, есть ли он у при­бал­тов, на Рус­ском Севе­ре или в Гер­ма­нии?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Игорь Тоно­ян-Беля­ев: А Вы не мог­ли бы под­ска­зать, в каких базах мож­но посмот­реть реаль­ный про­цент /​ чис­ло носи­те­лей суб­кла­да Z94/​Z94 в ука­зан­ном реги­оне (Восточ­ная Евро­па)? Про­сто очень любо­пыт­но, у кого он еще в прин­ци­пе, кро­ме татар и осе­ти­нов, есть (хотя бы даже и в сле­до­вых коли­че­ствах). Напри­мер, есть ли он у при­бал­тов, на Рус­ском Севе­ре или в Гер­ма­нии? *********** Вы, навер­ное, име­ли в виду Z93/​Z94. Кое-что Вы най­де­те в цити­ро­ван­ной здесь ста­тье Underhill et al (2015), но там выбор­ки отно­си­тель­но малые. Напри­мер, в той ста­тье по Гер­ма­нии нашли все­го одно­го носи­те­ля Z93, и это с 10-мар­кер­ным гап­ло­ти­пом, в нашей же базе дан­ных IRAKAZ (Рожан­ский, Клё­сов, Золо­та­рев), в кото­рой все дан­ные при­ве­де­ны по 67- и 111-мар­кер­ным гап­ло­ти­пам,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Лев Саму­и­ло­вич, а Вам извест­но о суще­ство­ва­нии 2 весь­ма раз­ных спо­со­бов опре­де­ле­ния веро­ят­но­сти мута­ций на сайт на поко­ле­ние («эво­лю­ци­он­ный» и «гене­а­ло­ги­че­ский»), кото­рые суще­ству­ют и актив­но тести­ру­ют­ся в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке? (Это не счи­тая мето­да Кле­со­ва.) Вы отра­жа­е­те это в сво­их рабо­тах или же суще­ствен­ные рас­хож­де­ния меж­ду эти­ми мето­да­ми на Ваши постро­е­ния не вли­я­ют? Так­же вопрос к Клей­ну и Кле­со­ву: в недав­ней рабо­те Пите­ра Андер­хил­ла (О.Балановский сре­ди соав­то­ров) при­сут­ству­ет такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Ува­жа­е­мый Гер­ман, Отве­чу за Л. Клей­на: «Я дол­жен при­знать­ся, что А.А. Клё­сов был пол­но­стью прав. Послед­няя ста­тья того же Underhill сни­жа­ет дати­ров­ку с 10712 лет до 2957 лет для гап­ло­груп­пы R1a-M458. Это, ско­рее все­го, сла­вяне. А в Индии полу­ча­ют­ся тоже дати­ров­ки А.А. Клё­со­ва. Л.С. Клейн». Пра­виль­но, Лев Саму­и­ло­вич? Объ­яс­ню. Гер­ман, спа­си­бо за пока­за­тель­ный при­мер. В этой ста­тье 2015 года Underhill c 32 соав­то­ра­ми опять рас­смат­ри­ва­ют (наря­ду с дру­ги­ми) тот зло­счаст­ный R1a-M458, кото­рый загнал дати­ров­ку в 10 тысяч лет назад , в мезо­лит, и кото­рую Л. Клейн при­нял за досто­вер­ную и устро­ил свое исто­ри­че­ское (недо­пу­сти­мое для спе­ци­а­ли­ста) фан­та­зи­ро­ва­ние. Обра­ти­те вни­ма­ние, что он в сво­ем упрям­стве опять повто­ря­ет, что верит той ста­тье и тем попге­не­ти­кам, а не… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Немно­го про­дол­жу мой ком­мен­та­рий выше. А имен­но, пред­вос­хи­щаю вопро­сы людей, искренне заин­те­ре­со­ван­ных разо­брать­ся в вопро­се, и людей в целом пони­ма­ю­щих суть нау­ки. 1. Ответ на вопрос пер­вый – поче­му моя дати­ров­ка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill полу­чи­лось 2957 лет, хоть и с боль­шой погреш­но­стью. А пото­му, что Underhill все-таки несколь­ко про­мах­нул­ся с кон­стан­той ско­ро­сти мута­ции 0.0025. Если откро­е­те мою кни­гу «Про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка», в кото­рой 700 стра­ниц посвя­ще­ны ДНК-гене­а­ло­гии (поэто­му я в дан­ном кон­тек­сте пишу «мою кни­гу»), то на стр. 240 уви­ди­те кон­стан­ту ско­ро­сти мута­ции для дан­но­го гап­ло­ти­па, рав­ную 0.0018 (мута­ций на гап­ло­тип на поко­ле­ние). Пере­счет с 2957 лет (умно­жить на 25 и раз­де­лить на 18) даст 4100 лет до обще­го пред­ка гап­ло­груп­пы R1a-M458… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Клё­сов: «Пра­виль­но, Лев Саму­и­ло­вич?»
Клейн: Нет, непра­виль­но. См мой пост выше. Клё­сов был бли­же к ныне при­ня­тым датам, чем Underhill, но это част­ный вопрос. Его кар­ти­на дви­же­ния «родов» не име­ет ниче­го обще­го с реаль­но­стью.

ЛСК
ЛСК

Гер­ма­ну Дзи­бе­лю (если с немец­ко­го) или Дзеб­е­лю (если с поль­ско­го). Нет, меня раз­но­гла­сия меж­ду гене­ти­ка­ми не инте­ре­су­ют, это не моя ком­пе­тен­ция. Меня инте­ре­су­ют резуль­та­ты. Если есть рас­хож­де­ния, зна­чит, я беру дату в пре­де­лах меж­ду. Най­дут раз­ре­ше­ние раз­но­гла­сий, тогда и сузим дату. Что до таких широ­ких обоб­ще­ний гене­ти­ков о быст­рых и круп­ных мигра­ци­ях на осно­ве немно­гих дати­ро­ван­ных экзем­пля­ров (я знаю и более совре­мен­ные рабо­ты о мигра­ции имен­но с восто­ка на запад), то я подо­жду делать выво­ды. Во-пер­вых, обыч­но гене­ти­ки берут слиш­ком широ­кие куль­ту­ры, в кото­рых (как у Гим­бу­тас в «кур­ган­ной куль­ту­ре») сли­ты мно­гие более мел­кие, а они раз­ные. Во-вто­рых, что бы ни гово­ри­ли гене­ти­ки и антро­по­ло­ги о дви­же­ни­ях масс насе­ле­ния, я знаю отку­да про­ис­хо­дят куль­ту­ры. Ска­жем отку­да бы… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Все про­яс­не­но. В общем и целом, без дета­лей, Клейн был неправ, а Кле­сов прав в отно­ше­нии R1a.… Лев Саму­и­ло­вич, не пола­гай­тесь на попу­ля­ци­он­ную гене­ти­ку без огляд­ки. Дати­ров­ки там не радио­кар­бон­ные. И будь­те осто­рож­ны в выво­дах. Луч­ше дай­те несколь­ко точек зре­ния о про­дол­жай­те сле­дить за лите­ра­ту­рой. A то опять попа­де­те впро­сак и вый­дет, что лже­уче­ный прав, а нел­же­уче­ный неправ.

Кста­ти, моя фами­лия из рай­о­на Кенигсбер­га. Несколь­ко веков в такой фор­ме суще­ству­ет. D в нача­ле загад­ка.

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

А.А.Клёсов пишет «Z93 (юго-восточ­ный) уже 500 лет как ушли на восток,»
Это оче­ред­ная фан­та­зия гос­по­ди­на Клё­со­ва.
В Восточ­ной Евро­пе пока не най­де­ны недиф­фе­рен­ци­ро­ван­ные вет­ви R1a1-Z93. В Восточ­ной и Цен­тр­лаь­ной Евро­пе встре­ча­ют­ся лишь отдель­ные пред­ста­ви­те­ли или моло­дые вет­ви суб­кла­дов, про­из­вод­ных от R1a1-Z93. Нет ника­ких осно­ва­ний гово­рит, что R1a1-Z93 отпоч­ко­ва­лись от осталь­ных R1a1-Z645 в Восточ­ной или Цен­траль­ной Евро­пе.

И таких домыс­лов у гос­по­ди­на Клё­со­ва предо­ста­точ­но, так как он недо­ста­точ­но вла­де­ет мате­ри­а­лом.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Сожа­лею, но это невер­но. Загля­ни­те в базу дан­ных IRAKAZ. Там под номе­ра­ми от Z93_​a_​019 до Z93_​a_​035 под­ряд идет серия гап­ло­ти­пов из Англии (sic!) под руб­ри­кой Z93-parent. Это те гап­ло­ти­пы, кото­рые при глу­бо­ком «сни­по­ва­нии» были выяв­ле­ны как Z93+, Z94-.

Что делать будем? «Вхо­дит, выхо­дит, сме­ет­ся, застре­ли­ва­ет­ся»? Ну, впе­ред.

И вот так, доро­гой Вол­ков, у вас во всем. Пото­му и «под­пи­сант», от пол­но­го бес­си­лия.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Vladimir Volkov!

Ска­жи­те, пожа­луй­ста, а насколь­ко широ­ко пред­став­ле­ны сест­рин­ские по отно­ше­нию к Z93/​Z94 суб­кла­ды в Сред­ней и Цен­траль­ной /​ Южной Азии? (напри­мер, Z284/​Z285 и дру­гие)
Мож­но ли гово­рить о том, что их к восто­ку от Ура­ла нико­гда (до экс­пан­сии Рос­сий­ской импе­рии) не было там? Ана­ло­гич­ный вопрос – так­же по суб­кла­дам I1 и I2, ныне более дроб­но клас­си­фи­ци­ро­ван­ным.

С ува­же­ни­ем и при­зна­тель­но­стью,

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Ана­то­лий Алек­се­е­вич! Спа­си­бо за вни­ма­ние к мое­му скром­но­му посту. Но про­бле­ма по-преж­не­му оста­ет­ся слож­ной. Если оста­вить за скоб­ка­ми имев­шие место обме­ны нелю­без­но­стя­ми как здесь, так на Пере­фор­ма­те, то людям, искренне жела­ю­щим разо­брать­ся в сути вопро­са и оце­нить как заслу­ги попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков, так и Ваши заслу­ги, по-преж­не­му разо­брать­ся труд­но. Я, напри­мер, по пер­во­му обра­зо­ва­нию вооб­ще робо­то­тех­ник, и толь­ко потом индо­лог и линг­вист, так что имею «неко­то­рое пред­став­ле­ние» о мето­дах точ­ных наук. И мне кажет­ся, что в основ­ном в рас­суж­де­ни­ях опе­ри­ру­ют доволь­но част­ны­ми выклад­ка­ми, чаще все­го забы­вая экс­пли­цит­но (пусть и очень-очень крат­ко) опи­сать всю мето­до­ло­ги­че­скую после­до­ва­тель­ность полу­че­ния резуль­та­та. Мы очень ждем, что будет напи­са­на, как мини­мум, кни­га или две кни­ги (ува­жа­е­мы­ми попу­ля­ци­он­ны­ми… Подробнее »

Alex
Alex

«10) на каком осно­ва­нии, кро­ме выде­ле­ния ДНК из оди­ноч­ных остан­ков и аре­а­ла совре­мен­но­го рас­про­стра­не­ния носи­те­лей того или ино­го [суб]клада, уста­нав­ли­ва­ет­ся аре­ал носи­те­лей дан­но­го [суб]клада в кон­крет­ный исто­ри­че­ский про­ме­жу­ток?»

Ваши вопро­сы закан­чи­ва­ют­ся на самом инте­рес­ном месте… Ещё было бы инте­рес­но понять, каким обра­зом опре­де­ля­ют­ся НАПРАВЛЕНИЯ пере­ме­ще­ния гап­ло­груп­пы. А так­же инте­рес­но было бы понять, что из все­го это­го сле­ду­ет.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев, (при­хо­дит­ся обра­щать­ся так, посколь­ку не знаю Ваше­го отче­ства), Види­мо, мои повто­ря­ю­щи­е­ся пояс­не­ния не дохо­дят до чита­те­лей и ком­мен­та­то­ров. Я – не гене­тик, и к гене­ти­ке отно­ше­ния не имею. Поэто­му назы­вать меня «лже-гене­ти­ком» – это удел людей, у кото­рых пло­хо с мыш­ле­ни­ем. Моя пря­мая спе­ци­аль­ность по обра­зо­ва­нию – это хими­че­ская и био­ло­ги­че­ская кине­ти­ка. Ина­че гово­ря – нау­ка о ско­ро­стях реак­ций. Но когда я изу­чаю кине­ти­ку дей­ствия фер­мен­тов, то не я эти фер­мен­ты полу­чал, ска­жем, мик­ро­био­ло­ги­че­ски­ми мето­да­ми. Часто не я их и выде­лял, посколь­ку мно­гие фер­мен­ты доступ­ны ком­мер­че­ски. Так что мне это и не нуж­но, я изу­чаю, с каки­ми ско­ро­стя­ми они ката­ли­зи­ру­ют свои спе­ци­фи­че­ские (и не толь­ко) реак­ции, и либо объ­яс­няю это тео­ре­ти­че­ски… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

(Про­дол­же­ние) >мне кажет­ся, что в основ­ном в рас­суж­де­ни­ях опе­ри­ру­ют доволь­но част­ны­ми выклад­ка­ми, чаще все­го забы­вая экс­пли­цит­но (пусть и очень-очень крат­ко) опи­сать всю мето­до­ло­ги­че­скую после­до­ва­тель­ность полу­че­ния резуль­та­та. Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев: То, что Вы хоти­те полу­чить, в фор­ма­те дан­но­го Фору­ма не полу­чит­ся. Для это­го нуж­но само­му плот­но зани­мать­ся тема­ти­кой. Далее, опи­сать «всю мето­до­ло­ги­че­скую после­до­ва­тель­ность» без «доволь­но част­ных выкла­док» не полу­чит­ся тем более. Пото­му что каж­дый этап мето­до­ло­ги­че­ской после­до­ва­тель­но­сти надо иллю­стри­ро­вать на кон­крет­ных при­ме­рах. Имен­но пото­му я насто­я­тель­но сове­то­вал сна­ча­ла про­чи­тать ту серию из четы­рех ста­тей по лин­кам, дан­ным выше. Плюс ту ста­тью-лек­цию в «Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии», линк на кото­рую я так­же дал, и пусть назва­ние жур­на­ла не пуга­ет. Я бы… Подробнее »

Alex
Alex

Если «базо­вый» гап­ло­тип не обя­за­тель­но пред­ко­вый, тогда всё сно­ва пере­ста­ёт быть понят­ным. Кому и зачем может пона­до­бить­ся воз­раст базо­во­го гап­ло­ти­па, если он не пред­ко­вый? Ну лад­но. «Кон­крет­ный при­мер – я уже дав­но (2012) опуб­ли­ко­вал в Advances Anthropology ста­тью по эрби­нам (R1b), опи­сал, что они вышли из Южной Сиби­ри при­мер­но 16 тыс лет назад (так пока­за­ли дати­ров­ки), в рай­оне Ура­ла они име­ли 7000 лет назад, на Кав­ка­зе – 6000 лет назад, в Ана­то­лии – 6000 лет назад, у пред­по­ла­га­е­мых пред­ков шуме­ров 5500 лет назад, то же у ближ­не­во­сточ­ных евре­ев (той же гап­ло­груп­пы) – 5500 лет назад, на Пире­не­ях – 4800 лет назад, там же у бас­ков – 4000 лет назад, в Цен­траль­ной Евро­пе – 4500 лет назад (в… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Ана­то­лий Алек­се­е­вич! Боль­шое спа­си­бо за раз­вер­ну­тый ответ. Это очень хоро­шо, что неко­то­рые из вопро­сов про­яс­не­ны. Теперь мы ждем свод­ных пуб­ли­ка­ций от всех почтен­ных авто­ров, где подоб­ный спи­сок вопро­сов раз­би­рал­ся бы в еди­ной (!) пуб­ли­ка­ции. Дело в том, что, види­те ли, полу­ча­ет­ся так: в боль­шин­стве слу­чае гра­ни­цы пред­мет­ной обла­сти опре­де­ля­ют­ся либо ее объ­ек­том, либо клас­сом реша­е­мых смеж­ных задач. В дан­ном слу­чае, когда речь идет о гене­а­ло­гии на осно­ве Y-хро­мо­со­мы и мтДНК, полу­ча­ет­ся, что резуль­та­тов спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных био­хи­ми­ко-гене­ти­че­ских дис­ци­плин недо­ста­точ­но: ибо на «непро­зрач­ных» резуль­та­тах ста­ли пара­зи­ти­ро­вать люди, весь­ма дале­кие от био­хи­мии, моле­ку­ляр­ной био­ло­гии и гене­ти­ки (я сей­час гово­рю не про уче­ных вооб­ще). С дру­гой сто­ро­ны, эти же самые резуль­та­ты (часто… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А. А. Клё­сов не пони­ма­ет, поче­му его назы­ва­ют лже­уче­ным. Он изла­га­ет это свое недо­уме­ние в отве­те И. Тоно­ян-Беля­е­ву и весь­ма подроб­но изла­га­ет свои воз­ра­же­ния. Прой­дем­ся по это­му изло­же­нию и поста­ра­ем­ся объ­яс­нить А. А., в чем при­чи­на столь рас­про­стра­нен­но­го и почти обще­го в нау­ке пред­став­ле­ния. Он при­зна­ет, что он «не гене­тик и к гене­ти­ке отно­ше­ния не имею». Его спе­ци­аль­ность «хими­че­ская и био­ло­ги­че­ская кине­ти­ка. Ина­че гово­ря – нау­ка о ско­ро­стях реак­ций». При­ме­нив свои позна­ния в обла­сти фер­мен­та­тив­но­го ката­ли­за, он добил­ся успе­хов и «нико­му не при­хо­ди­ло в голо­ву упре­кать меня за то, что я не мик­ро­био­лог». Пра­виль­но – пото­му что в мик­ро­био­ло­гию он не лез и лече­ние фер­мен­та­ми ни живот­ных, ни людей не про­во­дил. Затем он изоб­ре­тал… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Ува­жа­е­мый Игорь,

Ваш спи­сок вопро­сов – это как раз то, что надо! Он для меня (думаю, и дру­гих гене­ти­ков) очень неожи­дан­ный, мне каза­лось, такие вопро­сы воз­ни­кать не долж­ны, а долж­ны дру­гие. Имен­но тем спи­сок и ценен.
Буду бла­го­да­рен, если при­шле­те про­дол­же­ние спис­ка на мою почту balanovsky@inbox.ru
Обе­щаю подроб­но отве­тить на нашем сай­те.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Боль­шое спа­си­бо, ува­жа­е­мый Олег Пав­ло­вич!

С удо­воль­стви­ем поде­люсь более пол­ным спис­ком. Сей­час с инте­ре­сом изу­чаю авто­ре­фе­рат Вашей док­тор­ской дис­сер­та­ции, а так­же Ваши инте­рес­ней­шие ста­тьи.

С ува­же­ни­ем и бла­го­дар­но­стью,

И.Т.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Меня как чело­ве­ка инте­ре­су­ю­ще­го­ся историей,интересует в первую оче­редь воз­мож­ность при­ме­не­ния резуль­та­тов гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ний в обла­сти древ­ней исто­рии.

Для себя я понял из того что здесь рас­смат­ри­ва­лось, что ДНК-гене­ти­ка может давать инте­рес­ные резуль­та­ты, кото­рые могут помочь исто­ри­ку, так же как ему могут помочь дан­ные архео­ло­гии, линг­ви­сти­ки, антро­по­ло­гии, этно­гра­фии и дру­гих само­сто­я­тель­ных наук, кото­рые я по отно­ше­нию к исто­рии счи­таю «вспо­мо­га­тель­ны­ми», хотя Denny и про­тив тако­го их обо­зна­че­ния. Но при­пи­сы­вать ДНК-гене­ти­ке веду­щую по отно­ше­нию к исто­рии роль в исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ни­ях, насколь­ко я понял, непра­во­моч­но. В свя­зи с веро­ят­ност­ным и ста­ти­сти­че­ским харак­те­ром полу­ча­е­мых резуль­та­тов, исполь­зо­вать их в обла­сти древ­ней исто­рии, при­ме­няя к мигра­ци­ям и про­ис­хож­де­нию пле­мен и наро­дов нуж­но с боль­шой осторожностью.Вот какие выво­ды я сде­лал для себя из этой дис­кус­сии.

Denny
Denny

Мне дей­стви­тель­но не нра­вит­ся деле­ния на глав­ных и вспо­мо­га­тель­ных. Я бы ска­зал, что весь ком­плекс «экс­пе­ри­мен­таль­ных» под­хо­дов, таких как поиск и ана­лиз пись­мен­ных источ­ни­ков, архео­ло­гия, все про­чее и теперь вот и гене­ти­ка, вме­сте с тео­ре­ти­че­ски­ми обоб­ща­ю­щи­ми иссле­до­ва­ни­я­ми ВМЕСТЕ и состав­ля­ют исто­рию как ком­плекс­ную нау­ку.

Мысль о том, что гене­ти­ка или физио­ло­гия есть вспо­мо­га­тель­ные нау­ки по отно­ше­нию к био­ло­гии мне не близ­ка.

Олег Балановский
Олег Балановский

«ДНК-гене­ти­ка может давать инте­рес­ные резуль­та­ты, кото­рые могут помочь исто­ри­ку, так же как ему могут помочь дан­ные архео­ло­гии, линг­ви­сти­ки, антро­по­ло­гии, этно­гра­фии и дру­гих само­сто­я­тель­ных наук, кото­рые я по отно­ше­нию к исто­рии счи­таю «вспомогательными»…Но при­пи­сы­вать ДНК-гене­ти­ке веду­щую по отно­ше­нию к исто­рии роль в исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ни­ях, насколь­ко я понял, непра­во­моч­но.» Заме­ча­тель­но сфор­му­ли­ро­ва­но. Мы это уже мно­го лет (точ­нее, деся­ти­ле­тий) гово­рим. Да, гене­ти­ка – это ОДИН ИЗ исто­ри­че­ских источ­ни­ков. Прав­да, ста­ти­сти­че­ский харак­тер – это ско­рее досто­ин­ство, но есть дру­гие про­бле­мы, кото­рые дела­ют гене­ти­ку не глав­ным источ­ни­ком. Един­ствен­ное уточ­не­ние – «ДНК-гене­ти­ки» не суще­ству­ет. Суще­ству­ет про­сто «гене­ти­ка». Клё­сов счи­та­ет, что суще­ству­ет (как нау­ка) и его ДНК-гене­а­ло­гия, но я бы не сове­то­вал Вам поль­зо­вать­ся этим… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Олег Губа­рев: >Но при­пи­сы­вать ДНК-гене­ти­ке веду­щую по отно­ше­нию к исто­рии роль в исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ни­ях, насколь­ко я понял, непра­во­моч­но. Я не знаю, что такое ДНК-гене­ти­ка, види­мо, что-то близ­ко к физи­че­ской физи­ке. Но если речь о ДНК-гене­а­ло­гии, то отку­да Вы взя­ли про «веду­щую роль по отно­ше­нию к исто­рии»? Не знаю как кто, но я тако­го нико­гда не слы­шал. Посколь­ку Вы упор­но не хоти­те читать ста­тью в Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии, линк на кото­рую дан выше, то при­дет­ся про­ци­ти­ро­вать: >То, что еще несколь­ко лет назад каза­лось каким-то раз­вле­че­ни­ем, ока­за­лось, дает исто­рии, антро­по­ло­гии, архео­ло­гии, линг­ви­сти­ке воз­мож­ность про­ве­рить кон­цеп­цию, рас­смот­реть дан­ные под прин­ци­пи­аль­но дру­гим углом, свя­зать воеди­но каза­лось бы раз­роз­нен­ные части общей кар­ти­ны наших зна­ний… Подробнее »

Vapleb
Vapleb

Почтен­ные кол­ле­ги, с ваше­го раз­ре­ше­ния я отбе­ру посты с изло­же­ни­ем и ана­ли­зом 1. Науч­ной сто­ро­ны писа­ний Кле­со­ва по ДНК-гене­а­ло­гии (Олег Бала­нов­ский, Еле­на Бала­нов­ская, Вале­рий Запо­ро­жен­ко, Алек­сей Касьян, Лев Клейн) 2. Эти­че­ской сто­ро­ны (уже назван­ные выше, а так­же Юлия, Олег Губа­рев, Юрий Кир­пи­чев, Алек­сандр Семе­нен­ко и др.). Ради неко­то­ро­го отды­ха от напря­жен­ных и насы­щен­ных нау­кой тек­стов, и ради раз­ряд­ки и раз­вле­че­ния – неболь­шое вос­по­ми­на­ние. В кон­це 1999 г. Ана­то­лий при­гла­сил меня к себе на зва­ный ужин и зна­ком­ство начал с пред­став­ле­ния сво­их жиз­нен­ных успе­хов: под­вел к стене, где как на стен­де были раз­ме­ще­ны все его знач­ки и награ­ды, начи­ная с 1 клас­са шко­лы. Луч­ший уче­ник, за при­мер­ное пове­де­ние, за луч­шее сочи­не­ние, похваль­ные гра­мо­ты, какие-то ква­ли­фи­ка­ци­он­ные книж­ки… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Зара­нее спа­си­бо за важ­ную рабо­ту по упо­ря­до­чи­ва­нию все­го это­го ужа­са (> 500 ком­мен­та­ри­ев).

Мне кажет­ся в спис­ке №1 долж­на быть упо­мя­ну­та Свет­ла­на Борин­ская (ник «Свет­ла­на»).

Alex
Alex

«упо­ря­до­чи­ва­нию все­го это­го ужа­са (> 500 ком­мен­та­ри­ев).»

Тут быва­ло и покру­че, это ещё не ужас. А вот ско­рость накоп­ле­ния ком­мен­та­ри­ев дей­стви­тель­но впе­чат­ля­ет.

Valery
Valery

Спа­си­бо за раз­бор ситу­а­ции!

При­со­еди­ня­юсь к ска­зан­но­му Алек­се­ем, Свет­ла­на осве­ти­ла здесь несколь­ко слож­ных и объ­ем­ных тем.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Над этим мож­но посме­ять­ся, а мож­но вос­клик­нуть – док­то­ра! На само­ле­тах на «кор­по­ра­ти­вы» не было, да и быть не мог­ло, нет здесь вооб­ще «кор­по­ра­ти­вов», во вся­ком слу­чае я нико­гда не слы­шал. Про изу­че­ние ДНК пре­тен­ден­ток на потом­ков Ана­ста­сии – было, и не один раз, про наслед­ство – опять боль­ная фан­та­зия Лебе­де­ва. Про под­вод к стене с похваль­ны­ми гра­мо­та­ми «с 1 клас­са» – то же самое.

Опять – и этот чело­век член Комис­сии по боль­ше с лже­на­у­кой?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Сор­ри. «По борь­бе с лже­на­у­кой».

Denny
Denny

Олег Балановский:17.01.2015 в 23:04
«Впро­чем, Вы пра­вы — если пред­по­ло­жить, что чело­ве­че­ство воз­ник­ло в Атлан­ти­де, потом спас­лось в Афри­ку, то в этом слу­чае наблю­да­е­мая кар­ти­на будет такая же, как сей­час. Но все рав­но «послед­няя общая пра­ро­ди­на» будет в Афри­ке, и выход будет из Афри­ки.»

Спа­си­бо. То есть речь все-таки идет не о месте про­ис­хож­де­нии чело­ве­ка, а о «послед­ней общей пра­ро­дине» совре­мен­но­го чело­ве­че­ства.

Еще раз изви­ня­юсь за назой­ли­вость сво­их вопро­сов. Спра­вед­ли­во ли это в рав­ной мере для вопро­са о месте зарож­де­ния более моло­дых гап­ло­групп? Можем ли мы гово­рить о том, где что заро­ди­лось, или толь­ко о «послед­ней общей пра­ро­дине»?

Олег Балановский
Олег Балановский

Denny,
либо я не могу Вас понять, либо Ваш вопрос не име­ет осмыс­лен­но­го отве­та. Кто-то уже писал тут о выхо­де кисте­пе­рых рыб на сушу. Место тако­го выхо­да тоже было «пра­ро­ди­ной чело­ве­че­ства» (мало кто отри­ца­ет, что мы от них про­изо­шли), и даже «общей пра­ро­ди­ной», но не послед­ней общей пра­ро­ди­ной.

Denny
Denny

Дело в том, что вопрос о вре­ме­ни и месте про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка име­ет зна­че­ние и для дру­гих наук. Так же как вопрос о кисте­пе­рой рыбе. Это преж­де все­го вопро­сы эво­лю­ци­он­ных меха­низ­мов и соот­вет­ству­ю­щих усло­вий.

Но на самом деле я хотел Вам ска­зать спа­си­бо за разъ­яс­не­ние. Вы очень про­сто и доход­чи­во объ­яс­ни­ли, что речь не идет о «раз­ных сце­на­ри­ях», как мне каза­лось. Сце­на­рий – рас­се­ле­ние совре­мен­но­го чело­ве­че­ства из Афри­ки, все­го один. Про­сто к нему при жела­нии мож­но доду­мы­вать про­из­воль­ные «предыс­то­рии» (пере­се­ли­лись в Афри­ку с поги­ба­ю­щей Атлан­ти­ды).

Олег Балановский
Олег Балановский

Уфф. Неуже­ли уда­лось? Ну, тогда не все было зря :) И Вам спа­си­бо.

АГХ
АГХ

В чём суть язы­ка эрби­нов в кон­цеп­ции Клё­со­ва?
Если это боль­шая часть неин­до­ев­ро­пей­ских язы­ков при­мер­но запа­да Евра­зии, то ведь в кон­сер­ва­тив­ных клас­си­фи­ка­ци­ях это нерод­ствен­ные язы­ко­вые семьи и изо­ля­ты!
Поче­му же нуж­но свя­зы­вать их всех или почти всех с гап­ло­груп­пой R1b? Дру­гие гап­ло­груп­пы были немы­ми?)
И поче­му в таком слу­чае афри­кан­ский суб­клад этой гап­ло­груп­пы не свя­зы­ва­ет­ся с эрби­на­ми?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>В чём суть язы­ка эрби­нов.…? >Если это боль­шая часть неин­до­ев­ро­пей­ских язы­ков при­мер­но запа­да Евра­зии, то ведь в кон­сер­ва­тив­ных клас­си­фи­ка­ци­ях это нерод­ствен­ные язы­ко­вые семьи и изо­ля­ты! ******** Во-пер­вых, не «запа­да Евра­зии», а по мигра­ци­он­но­му пути эрби­нов, носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1b, от Южной Сиби­ри до Евро­пы, в кото­рой в про­шлой эре было мно­же­ство неин­до­ев­ро­пей­ских язы­ков. Часть из них, вклю­чая (наи­бо­лее веро­ят­но) баск­ский, и завер­ша­ли мигра­ци­он­ный путь эрби­на по все­му это­му огром­но­му пути, дли­ной во мно­гие тыся­чи лет и мно­гие тыся­чи кило­мет­ров. Для Вас это пото­му «нерод­ствен­ные язы­ко­вые семьи и изо­ля­ты», пото­му что Вы не зна­е­те отве­та и не може­те их после­до­ва­тель­но увя­зать друг с дру­гом, во вся­ком слу­чае те, что долж­ны увя­зы­вать­ся. Поэто­му… Подробнее »

АГХ
АГХ

«И вижу эту связ­ку как гап­ло­груп­пу R1b в дина­ми­ке мигра­ции. Похо­же, что это «изо­ля­ты» дене-кав­каз­ских язы­ков, от ени­сей­ских до баск­ских, плюс ряд аме­риндских язы­ков, пото­му что это в прин­ци­пе та же роди­тель­ская гап­ло­груп­па Р.» Не понял, при чём тут аме­рин­ды… Далее – полу­ча­ет­ся, что на-дене и сино-тибет­цы не эрби­ны, пото­му что с R1b там туго, если вооб­ще есть. Непо­нят­но так же, при чём тут ени­сей­цы – у кетов, кажет­ся, Q пику­ет. У бури­шей сбор­ная солян­ка – я бы не решил­ся свя­зать их с R1b (есть она у них?). У наро­дов севе­ро­кав­каз­ских язы­ков пику­ют иные гап­ло­груп­пы (суб­кла­ды G и J) – какие же из них эрби­ны? Карт­ве­лов к дене-кав­каз­цам никто не отно­сил… Так что… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

АГХ, вы, разу­ме­ет­ся, спра­вед­ли­во пише­те. Мне по дол­гу служ­бы при­шлось иссле­до­вать писа­ния Кле­со­ва на переформат.ру. Могу с боль­шой с досто­вер­но­стью вос­ста­но­вить ход мыс­ли лже-про­фес­со­ра Гар­вар­да. R1a – это рус­ские. Они же при­рав­не­ны к ари­ям. Сле­до­ва­тель­но они индо­ев­ро­пей­цы. Т.е. R1a – индо­ев­ро­пей­цы, а индо­ев­ро­пей­цы – R1a. Далее сле­ду­ет неко­то­рая импли­ка­ция, кото­рая не очень чет­ко арти­ку­ли­ру­ет­ся, но, види­мо, под­ра­зу­ме­ва­ет­ся. R1a – это ностра­ты (носи­те­ли пра­но­стра­ти­че­ско­го язы­ка). Вооб­ще наш лже-про­фес­сор изла­га­ет исклю­чи­тель­но пута­но, явно не пони­мая, напри­мер, хро­но­ло­ги­че­ских соот­но­ше­ний в линг­ви­сти­че­ской клас­си­фи­ка­ции, но при­мер­но такой век­тор мыс­ли, напри­мер, тут (это одна из мно­гих ссы­лок): http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/ По при­ве­ден­ной ссыл­ке лже-про­фес­сор, кажет­ся, рас­смат­ри­ва­ет сино-кав­каз­скую мак­ро­се­мью как под­ветвь ностра­ти­че­ской мак­ро­се­мьи, но… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

«дочер­ней гап­ло­груп­пе R1b» -> читать «сест­рин­ской гап­ло­груп­пе R1b».

АГХ
АГХ

Спро­со­нья не нашёл на пере­фор­ма­те про неИЕ кель­тов, но вспом­нил где на род­стве видел.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59249
«Теперь о кель­тах. Я – вовсе не спе­ци­а­лист в кельт­ских язы­ках, но пони­маю, что есть древ­не­кельт­ские, и есть кельт­ские 1-го тыс до н.э. Вот эти, недав­ние, и есть индо­ев­ро­пей­ские. Но это те, когда Евро­па ста­ла актив­но пере­хо­дить на ИЕ язы­ки, в соот­вет­ствии с той кон­цеп­ци­ей, что я здесь нед­но­крат­но изла­гал. Если смо­же­те, най­ди­те све­де­ния о том, каки­ми язы­ка­ми были «кельт­ские» 5000–4000 лет назад. Буду очень при­зна­те­лен.»

Могу допу­стить, что «про­фес­сор» мог спу­тать Pre-Celtic (докельт­ский) и Proto-Celtic (пра­кельт­ский), ведь Pre- так похо­же на наше пра-.)))

АГХ
АГХ

«Они эрби­ны по гап­ло­груп­пе, кото­рые, види­мо, сошли с мигра­ци­он­но­го марш­ру­та по север­ной Афри­ке на запад при­мер­но 5000 лет назад (воз­мож­но, 5100–5200 лет назад), и углу­би­лись в Афри­ку, выбра­ли сво­бо­ду. Их дати­ров­ка там, в Каме­руне-Чаде – при­мер­но 4400 лет назад. Гово­рят на язы­ках бан­ту и дру­гих мест­ных язы­ках. Свой исход­ный язык не сохра­ни­ли, обыч­ное дело.» Вро­де как суб­клад R1b в рай­оне бас­сей­на озе­ра Чад пред­ла­га­ют свя­зы­вать с чад­ски­ми язы­ка­ми (ветвь афразий­ских), очень диф­фе­рен­ци­ро­ван­ны­ми (впро­чем, они пло­хо изу­че­ны) – глот­то­хро­но­ло­гия суёт пра­чад­ский куда-то в 6ое тыс. до н. э., что кор­ре­ли­ру­ет с одной из мтДНК гап­ло­групп в том реги­оне L3f3, кото­рой где-то 8000 лет (вро­де бы такую дати­ров­ку дава­ли). Поэто­му поз­воль­те в ваших дати­ров­ках усо­мнить­ся, как и в… Подробнее »

АГХ
АГХ

«с мигра­ци­он­но­го марш­ру­та по север­ной Афри­ке на запад»

То есть, вы наста­и­ва­е­те, что R1b в Запад­ной Евро­пе появи­лись через Север­ную Афри­ку?
Архео­ло­ги­че­ски смо­же­те под­твер­дить?

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Ув. Олег Бала­нов­ский и Вале­рий Запо­рож­чен­ко ука­за­ли на несо­сто­я­тель­ность тер­ми­но­ло­ги­че­ской и мето­до­ло­ги­че­ской базы ДНК-гене­а­ло­гии. В этой базе все вызы­ва­ет вопро­сы: от под­ме­ны поня­тий (род вме­сто попу­ля­ции) до край­не­го упро­ще­ния (про­стые ариф­ме­ти­че­ские рас­че­ты мута­ций от «пред­ко­во­го гап­ло­ти­па» – вме­сто слож­но­го моде­ли­ро­ва­ния сто­хи­сти­че­ско­го про­цес­са мута­ге­не­за в эво­лю­ци­он­ной пер­спек­ти­ве) и неве­ри­фи­ци­ру­е­мо­сти топо­ло­гий дере­вьев. В этом кста­ти основ­ной упрек Кле­со­ву со сто­ро­ны мэтров попге­не­ти­ки во гла­ве с Хам­ме­ров в ответ на кле­сов­ский ком­мен­та­рий к ста­тье о Y-гап­ло­груп­пах евре­ев. Мол де, коль Вы, батень­ка, исполь­зу­е­те в сво­их рабо­тах кла­ди­сти­ку (а постро­е­ние в MEGA дере­ва на осно­ве вычис­лен­ной в kitsh-PHYLIP дист­мат­риц рас­сто­я­ний меж­ду так­со­на­ми это и есть кла­ди­сти­ку), собла­го­во­ли­те пояс­нить, поче­му топо­ло­гия вет­вей выгля­дит имен­но таким, а не инным спо­со­бом. Разу­ме­ет­ся,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня есть силь­ное подо­зре­ния что при­ло­же­ние ДНК- гене­а­ло­гии к исто­рии (я не гово­рю здесь о самой гене­ти­ке и ее роли в исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ни­ях – об этом я ска­зал выше и вовсе ее не отри­цаю, наобо­рот счи­таю очень полез­ной) вырос­ло из попы­ток анти­нор­ма­ни­стов, тер­пя­щих жесто­кое науч­ное пора­же­ние в обла­сти исто­рии пере­не­сти борь­бу в ту область, где исто­ри­ки их достать не могут и где все аргу­мен­ты исто­ри­ков не дей­ству­ют, пото­му что в этой обла­сти роли меня­ют­ся и они ста­но­вят­ся диле­тан­та­ми и вынуж­де­ны дове­рять резуль­та­там гене­ти­ков и пола­гать­ся на них. Имен­но с этой точ­ки зре­ния для меня важ­на эта дис­кус­сия, пото­му что лож­ные выво­ды, полу­чен­ные от исполь­зо­ва­ния ДНК – гене­а­ло­гии Кле­со­ва ста­но­вят­ся основ­ным аргу­мен­том анти­нор­ма­ни­стов не… Подробнее »

Vladimir Volkov
Vladimir Volkov

Ува­жа­е­мый Олег Губа­рев. Дан­ные гене­ти­ки напро­тив сви­де­тель­ству­ют боль­ше в поль­зу про­ис­хож­де­ния Рюри­ко­ви­чей от скан­ди­на­вов. Боль­шин­ство совре­мен­ных Рюри­ко­ви­чей при­над­ле­жит к тому неболь­шо­му и отно­си­тель­но моло­до­му суб­кла­ду, кото­рый встре­ча­ет­ся преж­де все­го в Шве­ции и Бри­та­нии и немно­го в Фин­лян­дии и Рос­сии, если не счи­тать самих Рюри­ко­ви­чей. Фило­ге­ния пока­зы­ва­ет, что в наи­боль­шей веро­ят­но­стью пред­ста­ви­те­ли этой линии явля­ют­ся потом­ка­ми Яро­сла­ва Муд­ро­го от раз­ных сыно­вей. Все, что каса­ет­ся яко­бы дока­за­тель­ства сла­вян­ско­го про­ис­хож­де­ния Рюри­ко­ви­чей и таким обра­зом появ­ле­ния каких-то аргу­мен­тов у т.н. анти­нор­ма­ни­стов – это фан­та­зии и откро­вен­ный под­лог и под­та­сов­ки дан­ных Клё­со­ва. Но как все­гда, не хочет­ся тра­тить вре­мя на опро­вер­же­ние этих яко­бы аргу­мен­тов. Поэто­му мы целе­на­прав­лен­но рабо­та­ем с образ­ца­ми Рюри­ко­ви­чей, про­ве­ря­ем и откры­ва­ем новые SNP-мар­кё­ры и стре­мим­ся создать наи­бо­лее вер­ное… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Не успел в ходе дис­кус­сии с вязать­ся с Вами. Вопро­сом о варя­гах и Рюри­ке зани­ма­юсь как исто­рик и Ваши дан­ные очень меня инте­ре­су­ют так как хоро­шо впи­сы­ва­ют­ся в общую кар­ти­ну и дланн­ные источ­ни­ков и дру­гих наук. Как бы с Вами свя­зать­ся при необ­хо­ди­мо­сти, если воз­ник­нет жела­ние про­кон­суль­ти­ро­вать­ся .

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. Для меня ясно одно, что если выво­ды, полу­чен­ные с помо­щью ДНК -гене­а­ло­гии про­ти­во­ре­чат выве­рен­ным дан­ным исто­ри­ков, археологов,этнологов,лингвистов и уче­ных из дру­гих обла­стей нау­ки, то оши­ба­ет­ся гене­ти­ка, а не все эти нау­ки. Выво­ды гене­ти­ки могут помо­гать объ­яс­нять дан­ные исто­рии, ино­гда про­ли­вать на них совер­шен­но новый свет и поз­во­лять рас­смат­ри­вать исто­рию под дру­гим углом зре­ния, но они не долж­ны про­ти­во­ре­чить в корне всем иссле­до­ва­ни­ям про­во­див­шим­ся в раз­ных обла­стях до того. Такой пол­ный раз­рыв со всем пред­ше­ству­ю­щим опы­том нау­ки для меня есть опре­де­лен­но при­знак лже-нау­ки. Это хоро­шо для сен­са­ций и жур­на­ли­стов, а не для уче­ных. Рас­хо­жие воз­ра­же­ния типа «но Копер­ни­ка тоже не при­зна­ва­ли, а он опро­ки­нул все пред­став­ле­ния об устрой­стве Сол­неч­ной… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Олег Губа­рев: 18.01.2015 в 11:11 P.S. Для меня ясно одно, что если выво­ды, полу­чен­ные с помо­щью ДНК -гене­а­ло­гии про­ти­во­ре­чат выве­рен­ным дан­ным исто­ри­ков, археологов,этнологов,лингвистов и уче­ных из дру­гих обла­стей нау­ки, то оши­ба­ет­ся гене­ти­ка, а не все эти нау­ки. Выво­ды гене­ти­ки могут помо­гать объ­яс­нять дан­ные исто­рии, ино­гда про­ли­вать на них совер­шен­но новый свет и поз­во­лять рас­смат­ри­вать исто­рию под дру­гим углом зре­ния, но они не долж­ны про­ти­во­ре­чить в корне всем иссле­до­ва­ни­ям про­во­див­шим­ся в раз­ных обла­стях до того… Я про­тив попы­ток заме­нить исто­ри­че­ские иссле­до­ва­ния ДНК-гене­а­ло­ги­ей или гене­ти­кой, в каче­стве новой нау­ки, пре­тен­ду­ю­щей занять место исто­рии и рас­ска­зы­вать нам по выра­же­нию одно­го мое­го оппо­нен­та в дру­гой исто­ри­че­ской дис­кус­сии «как оно было на самом деле»!» Ува­жа­е­мый… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я бы хотел обра­тить вни­ма­ние участ­ни­ков дис­кус­сии, кри­ти­ку­ю­щих ДНК-гене­а­ло­гию Кле­со­ва, на про­шед­ший как-то неза­мет­но пост Иго­ря Тоно­ян-Беля­е­ва от 17.01.2015 в 19:58. О том, как смот­рит­ся дан­ный спор со сто­ро­ны чело­ве­ка с ули­цы. Види­мо этот пост воз­ник не на пустом месте. Мне мень­ше все­го хоте­лось бы что­бы участ­ни­ков дис­кус­сии пред­став­ля­ли в виде Свя­щен­ной Инкви­зи­ции, а Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча Кле­со­ва в виде муче­ни­ка- ере­ти­ка, «постра­дав­ше­го за ина­ко­мыс­лие». Может быть еще раз сто­ит чет­ко и корот­ко по пунк­там сфор­му­ли­ро­вать те симп­то­мы кото­рые поз­во­ля­ют отне­сти ДНК-гене­а­ло­гию к лже-нау­ке для тех кто наблю­да­ет за дис­кус­си­ей сна­ру­жи. Мне бы очень не хоте­лось что­бы дис­кус­сия была вос­при­ня­та со сто­ро­ны как «трав­ля» вид­но­го уче­но­го за выска­зы­ва­е­мое… Подробнее »

Denny
Denny

И я уже несколь­ко дней гово­рю ров­но о том же. Для чело­ве­ка, кото­рый не в теме и кото­рый при­шел без уже сло­жив­ше­го­ся мне­ния, текст смот­рит­ся неубе­ди­тель­но и вызы­ва­ет ско­рее сомне­ния, неже­ли дове­рие. Но вошед­шие в раз раз­об­ла­чи­те­ли за неко­то­рым исклю­че­ни­ем это­го слы­шать не хотят.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Denny! Как я понял из Ваших постов, Вы, вро­де бы, гово­ри­те, что нау­ку и эти­че­ские вопро­сы надо раз­ве­сти совсем (и послед­ние не рас­смат­ри­вать). На мой скром­ный взгляд, все три момен­та - 1) соб­ствен­но кон­цеп­ция ново­го направ­ле­ния /​ дис­ци­пли­ны и ее обоснованность/​доказательность (и про­ти­во­ре­чия с фак­ти­че­ским поло­же­ни­ем), 2) ква­ли­фи­ка­ция выдви­ну­ш­ве­го ее авто­ра в дис­ци­пли­нах, на пони­ма­ние кото­рых он пре­тен­ду­ет за рам­ка­ми сво­ей базо­вой спе­ци­аль­но­сти (в кото­рой он может быть масте­ром) и 3) эти­че­ские вопро­сы, свя­зан­ные с чьим-либо нели­це­при­ят­ным и непри­ем­ле­мым пове­де­ни­ем (если тако­вое уже име­ло место), долж­ны быть осве­ще­ны. Про­сто нуж­но сде­лать так, что­бы сто­рон­ний наблю­да­тель хоро­шо видел, где – что. Это мож­но сде­лать как в одной пуб­ли­ка­ции,… Подробнее »

Denny
Denny

Я совер­шен­но не утвер­ждал, что эти­че­ские вопро­сы не нуж­но рас­смат­ри­вать. Это про­сто глу­по. Я про­сто гово­рил, что их не нуж­но при­вле­кать при рас­смот­ре­нии сути науч­ных кон­цеп­ций. То есть я на 100% согла­сен с Вами. Более того, я бы ска­зал, что и воз­мож­ные «санк­ции» долж­ны лежать в той плос­ко­сти, в кото­рой допу­ще­ны нару­ше­ния.

Из Ваших трех пунк­тов мне непо­ня­тен вто­рой. Какое зна­че­ние име­ет ква­ли­фи­ка­ция, если чело­век ведет себя этич­но-неэтич­но? Какое зна­че­ние име­ет ква­ли­фи­ка­ция, если его кон­цеп­ция вер­на или лже­на­уч­на? Я бы ска­зал, что ров­но наобо­рот, вывод о ква­ли­фи­ка­ции (не важ­но в какой обла­сти) дела­ет­ся на осно­ве заклю­че­ний о вер­но­сти или лож­но­сти науч­ных резуль­та­тов.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Denny! Вто­рой пункт озна­ча­ет при­мер­но сле­ду­ю­щее: если некто, допу­стим, был до это­го про­фес­си­о­наль­ным инже­не­ром-про­ек­ти­ров­щи­ком мостов, а затем взял­ся архео­ло­гию и стал рас­суж­дать о том, что, как мини­мум, в город­ской ста­дии циви­ли­за­ции мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать по типу мостов как глав­но­му при­зна­ку, то это озна­ча­ет не что он «сра­зу лже­уче­ный», а что он сна­ча­ла дол­жен дока­зать две вещи: 1) что он изу­чил и осво­ил архео­ло­гию в целом на уровне, как мини­мум, кан­ди­да­та наук (это­му, изна­чаль­но, дол­жен был соот­вет­ство­вать кан­ди­дат­ский мини­мум по спе­ци­аль­но­сти, если его пони­мать не сугу­бо фор­ма­лист­ски), и уже после это­го - 2) что его постро­е­ния по весу соиз­ме­ри­мы с уже име­ю­щи­ми­ся осно­ва­ни­я­ми для клас­си­фи­ка­ции архео­ло­ги­че­ских куль­тур и рекон­струк­ции их после­до­ва­тель­но­го… Подробнее »

Denny
Denny

При­мер поня­тен, спа­си­бо. Но (это уже тон­ко­сти) все рав­но не стал бы выде­лять ква­ли­фи­ка­цию в отдель­ную кате­го­рию. Раз­де­ле­ние на две кате­го­рии (сущ­ност­но-науч­ные и эти­че­ские) выгля­дит строй­нее. В вашем при­ме­ре пункт пер­вый (чело­век без опы­та берет­ся поучать спе­ци­а­ли­стов) – эти­че­ский вопрос. А вто­рой пункт (весо­мость кон­цеп­ции) – сущ­ност­но-науч­ный вопрос.

Я еще хотел бы заост­рить вни­ма­ние на одном момен­те. Нака­за­ние долж­но лежать в той же плос­ко­сти, что и нару­ше­ние. Если про­бле­ма эти­че­ская, то нель­зя на этом осно­ва­нии отвер­гать науч­ную пуб­ли­ка­цию. Но мож­но (услов­но гово­ря) не пода­вать руки.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, так мы ведь и не тре­бу­ем собрать все кни­ги по клё­сов­ской ДНК-гене­а­ло­гии и сжечь на пло­ща­дях, не тре­бу­ем аре­ста осно­во­по­лож­ни­ка, мы толь­ко пре­ду­пре­жда­ем друг дру­га о том, что перед нами лже­на­у­ка и лже­уче­ный, что­бы этот опыт­ный вер­бов­щик не мог зама­ни­вать в свои путы довер­чи­вых уче­ных, пер­во­на­чаль­но реа­ги­ру­ю­щих на его рега­лии и крас­но­ре­чие. Что­бы он не соби­рал взно­сы с довер­чи­вой пуб­ли­ки на свою фан­та­сти­че­скую лабо­ра­то­рию, где дан­ные, судя по все­му, не полу­чат долж­ной обра­бот­ки. Что­бы не имел успе­ха в одур­ма­ни­ва­нии вла­стей (как это делал Пет­рик). То есть, услов­но гово­ря, мы имен­но при­зы­ва­ем не пода­вать ему руки. Не пус­кать его и даль­ше в сооб­ще­ство уче­ных. Мы имен­но дела­ем то, к чему при­зы­ва­е­те… Подробнее »

Denny
Denny

А я вам все вре­мя пишу: отде­ляй­те Кле­со­ва от моле­ку­ляр­ки. Без моле­ку­ляр­ной исто­рии и архео­ло­гии не обой­тись (с Кле­со­вым или без него). Вы же в сво­ем заме­ча­нии ужас­ну­лись имен­но моле­ку­ляр­ной исто­рии и архео­ло­гии. Вот я и выска­зал­ся.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, а я Вам всё вре­мя пищу: уж коль ско­ро Вы рату­е­те за науч­ную чисто­ту мето­ди­ки, то будь­те акку­рат­ны сами. Исто­рии и архео­ло­гии может при­не­сти поль­зу при­ме­не­ние мето­дов гено­гео­гра­фии или попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки или моле­ку­ляр­ной гене­ти­ки, назы­вай­те как хоти­те, но это не создаст ни моле­ку­ляр­ную исто­рию, ни моле­ку­ляр­ную архео­ло­гию, как не созда­ло радио­угле­род­ную архео­ло­гию исполь­зо­ва­ние мето­дов радио­хи­мии (радио­угле­род). У исто­рии свои прин­ци­пы, кри­те­рии и своя систе­ма мето­дов, в кото­рой мето­ды моле­ку­ляр­ной гене­ти­ки зай­мут свое скром­ное место.

Denny
Denny

ОК, давай­те не будет повто­рять­ся. Мы с Вами немно­го по раз­но­му оце­ни­ва­ем ситу­а­цию. Пола­гаю, это вполне нор­маль­ное явле­ние.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny, важ­но на мой взгляд, что и гене­ти­ки пол­но­стью соглас­ны с такой скром­ной ролью ее дово­дов в общем раз­го­во­ре с антро­по­ло­га­ми и гума­ни­та­ри­я­ми. «Моле­ку­ляр­ная исто­рия» – это уже крайне опас­ный путь к под­мене наук, а не к их син­те­зу. Мне кажет­ся, что гене­ти­ка может мно­го сде­лать для тако­го син­те­за, но не может слу­жить основ­ной для него. Послед­нее сло­во в реше­нии исто­ри­че­ских вопро­сов – не может оста­вать­ся за гене­ти­кой. А вот дать гене­ти­че­скую под­сказ­ку – это мы, пожа­луй, можем.

Alex
Alex

«текст смот­рит­ся неубе­ди­тель­но и вызы­ва­ет ско­рее сомне­ния, неже­ли дове­рие»

Текст напи­сан, опуб­ли­ко­ван, про­чи­тан и обсуж­дён, какая теперь раз­ни­ца.

Denny
Denny

Кле­сов еще не умер. Так что этот текст не послед­ний. И кро­ме Кле­со­ва будут и дру­гие. Надо же учить­ся на ошиб­ках.

German Dziebel
German Dziebel

Да, имен­но так исход­ный пост и зву­чит. Муче­ник Кле­сов или зло­умыш­лен­ник, дело вто­рое. Содер­жа­тель­ный раз­бор его поло­же­ний дол­жен был вый­ти сна­ча­ла, а эти­че­ский раз­бор потом. Ему само­му долж­но было быть предо­став­ле­но сло­во (и не в ком­мен­тах). Общая дис­кус­сия долж­на была пред­ше­ство­вать выво­дам о «лже­на­уч­но­сти». А то полу­ча­ет­ся, что вывод о лже­на­уч­но­сти вышел пер­вым (в соче­та­нии с паск­ви­лем Лебе­де­ва), и толь­ко потом (через ком­мен­ты, ссыл­ки к дис­кус­си­ям 5 лет­ней дав­но­сти, отсыл­ки к кара­ча­ев­ским чте­ни­ям, где кто зна­ет, что про­изо­шло и пр.) ста­ла обри­со­вы­вать­ся кар­ти­на раз­но­гла­сий. Я пони­маю, что у коман­ды нел­же­уче­ных нет вре­ме­ни по науч­но­му отно­сить­ся к тому, что они счи­та­ют лже­на­у­кой (Борин­ская), но, увы, это воз­ра­же­ние я лич­но при­нять не могу. You gotta practice… Подробнее »

Denny
Denny

Я бы толь­ко ска­зал, что Клейн на меня совер­шен­но не давил. О Вас он выска­зал­ся нелест­но, но меня он и Олег Губа­рев как раз поста­ра­лись выве­сти из-под уда­ра. Их обо­их я хоро­шо знаю по здеш­ним дис­кус­си­ям. И на обо­их я не раз наез­жал не по-дет­ски, вре­ме­на­ми весь­ма в рез­кой фор­ме. И Клейн как раз если и не согла­сил­ся с мои­ми дово­да­ми, то вро­де не отри­ца­ет, что в них есть нечто здра­вое.

German Dziebel
German Dziebel

Я под «дав­ле­ни­ем» под­ра­зу­ме­ваю ком­мен­ты, в кото­рых, напр., Клейн Вас сты­дил за упо­ми­на­ние Ньютона/​Лейбница. Де, какое Вы име­е­те пра­во даже отда­лен­но усмат­ри­вать серьез­ный науч­ный спор меж­ду нами и чело­ве­ком, кото­ро­го мы, уче­ные, еди­но­глас­но при­зна­ли лже­уче­ным. Может я не пра­виль­но выра­зил­ся, но такой при­ем и у Клей­на и, осо­бен­но, у «Юлии» про­смат­ри­ва­ет­ся. Науч­ный спор пере­ко­ди­ру­ет­ся в эти­че­ский, и собе­сед­ник вынуж­ден оправ­ды­вать­ся за «пра­во­на­ру­ше­ние». Соот­вет­ствен­но, Вы и «изви­ня­лись» несколь­ко раз, насколь­ко серьез­но не знаю, но изви­не­ния зву­ча­ли, а соб­ствен­но ника­кой эти­че­ской гра­ни Вы не пре­сту­па­ли.

Лёня
Лёня

Олег Губа­рев: 18.01.2015 в 11:11 >Для меня ясно одно, что если выво­ды, полу­чен­ные с помо­щью ДНК -гене­а­ло­гии про­ти­во­ре­чат выве­рен­ным дан­ным исто­ри­ков, археологов,этнологов,лингвистов и уче­ных из дру­гих обла­стей нау­ки, то оши­ба­ет­ся гене­ти­ка, а не все эти нау­ки…. Такой пол­ный раз­рыв со всем пред­ше­ству­ю­щим опы­том нау­ки для меня есть опре­де­лен­но при­знак лже-нау­ки.> При­зна­ка­ми лже­на­уч­но­сти могут являть­ся не толь­ко пол­ное несо­от­вет­ствие меж­ду тео­ри­ей и дан­ны­ми, но и пол­ное соот­вет­ствие (ука­зы­ва­ю­щее на “при­тя­ги­ва­ние за уши”). Меж­ду дан­ны­ми исто­ри­ков, архео­ло­гов, этно­ло­гов, линг­ви­стов и уче­ных из дру­гих обла­стей нау­ки несо­от­вет­ствий и несты­ко­вок суще­ству­ет предо­ста­точ­но, и это нор­маль­но, посколь­ку раз­но­гла­сия явля­ют­ся при­зна­ком объ­ек­тив­но­сти дан­ных. Я сомне­ва­юсь, что ДНК-гене­а­ло­гия про­ти­во­ре­чит вооб­ще все­му мас­си­ву дан­ных. Гово­рить име­ет смысл толь­ко… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Чего-то ком­мен­та­рии мед­лен­но про­хо­дят

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Но доволь­но схо­ла­сти­ки, перей­дем к прак­ти­че­ск­моу при­ме­ру несо­сто­я­тель­но­сти фило­ге­нии Кле­со­ва (одно­го из двух опор­ных пунк­тов его ДНК-гене­а­ло­гии) – 5 лет тому назад (в октяб­ре 2009 года) на Молу­гене у меня состо­я­лась послед­няя дис­кус­сия с Кле­со­вым по пово­ду вари­ан­та дере­ва гап­ло­групп I. Дис­кус­сия была вызва­на сле­ду­ю­щим кле­сов­ским пер­лом: «Если на Рус­ской рав­нине 50–30 тысяч лет назад были евро­пео­и­ды, то они и зало­жи­ли насе­ле­ние Евро­пы. Дру­го­го вари­ан­та быть про­сто не может, пото­му что 50 тысяч лет назад людей в Евро­пе не было, во вся­ком слу­чае по име­ю­щим­ся дан­ным. Это про­стое умо­за­клю­че­ние поз­во­ля­ет вполне обос­но­ван­но пред­по­ло­жить, что оби­та­те­ли Рус­ской рав­ни­ны 50–30 тысяч лет назад, и поз­же, были нови­те­ля­ми гап­ло­груп­пы I. И не… Подробнее »

Valery
Valery

«Это, доро­гой мой юно­ша, не аргу­мен­та­ция» – кста­ти вспом­ни, какую лави­ну постов вызва­ло ней­траль­ное пред­по­ло­же­ние о том, что А.Клесов, воз­мож­но, нахо­дит­ся на пен­сии, отче­го име­ет доста­точ­но сво­бод­но­го вре­ме­ни для рабо­ты над «днк-гене­а­ло­ги­ей».

Эйджизм он такой эйджизм, да. Что доз­во­ле­но Юпи­те­ру, то…

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Да-да. «Вью­но­ши с мен­та­ли­те­том лабо­ран­тов». Как же, пом­ним, пом­ним. Ничто из напи­сан­но­го Кле­со­вым не збы­то, ни один ляп не забыт.

Valery
Valery

А вот _​объяснения_​ от А.К.: «Если вам не оче­вид­но, зачем дере­вья, и вы зада­е­те такие вопро­сы, то я пояс­ню. Хотя это стран­но на этом фору­ме. Дере­вья раз­де­ля­ют гап­ло­ти­пы на вет­ви. Пото­му что у каж­дой вет­ви своя систе­мы мута­ций. И это очень часто внут­ри одно­го и того же суб­кла­да. Если вы не буде­те делить серии гап­ло­ти­пов на вет­ви, то буде­те счи­тать одни и те же мута­ции по несколь­ку раз, тем самым созда­вая более древ­не­го фан­том­но­го пред­ка.» «Арка­дий, не гово­ри кра­си­во (С). Valery, будь­те про­ще. Ста­ра­ясь пере­сы­пать свой язык англи­циз­ма­ми, Вы теря­е­те суть и при­хо­ди­те к невер­ным фор­му­ли­ров­кам. «Каче­ство воз­рас­та» – неудач­ное выра­же­ние. Да и невер­ное.» Упс… А как же BEAST-овский ESS… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Надо объ­яс­нить сто­рон­не­му чита­те­лю «адек­ват­ность» кле­сов­ской реак­ции на вопрос:«Зачем нуж­ны дере­вья?». Его ответ столь же бес­смыс­ле­нен, как и ответ вро­де: «Да что бы они дава­ли мех».

Valery
Valery

кста­ти, про мех: одеж­да ведь зача­стую слу­жи­ла не толь­ко ути­ли­тар­ным целям, что­бы достичь тем­пе­ра­тур­но­го ком­фор­та и защи­тить неж­ные части тела от кон­так­та с ост­ры­ми пред­ме­та­ми, но и напри­мер была пока­за­те­лем ста­ту­са, как серь­ги, тату­и­ров­ки итп. то есть «цен­ный мех» от NJ, кото­рый ДЛЯ ИХ ЦЕЛИ мож­но заме­нить любой дру­гой про­грам­мой кла­сте­ри­за­ции, да хоть осно­ван­ной на к-сред­них или глав­ных ком­по­нен­тах – NJ тут может иметь сим­во­ли­че­ское зна­че­ние, типа «а чем мы хуже био­ло­гов, вот вам *про­фес­си­о­наль­ная ком­пью­тер­ная про­грам­ма PHYLIP*».

За этим увы нет ощу­ще­ния фило­ге­не­ти­ки как инстру­мен­та, как наобо­рот, мож­но пред­по­ла­гать у авто­ра орга­нич­ное «чув­ство» кине­ти­ки, поми­мо экс­перт­ных зна­ний в дан­ной тео­рии.

но это уже глу­бо­кий

Valery
Valery

офф, с оттен­ком эссен­ци­а­лиз­ма даже

Valery
Valery

но на тему холи­ва­ра «регу­ляр­ное vs сто­ха­сти­че­ское» пожа­луй умест­но

Vadim Verenich
Vadim Verenich

В том то и деле что Кле­сов прав, когда пишет про себя «я ника­кой не гене­тик» (или «гене­тик ника­кой», что одно и то же в дан­ном кон­тек­сте). Дей­стви­тель­но – все его рас­чес­ки в Мега-Филипп­ке (Mega-Phylip)никакого отно­ше­ния к гене­ти­ке не име­ют. Это чистой воды фило­ге­не­ти­ка, вер­нее, кла­ди­сти­ка. Но тут-то и кро­ет­ся самый цимес. Кле­сов-то в кла­ди­сти­ке как раз пони­ма­ет ров­но столь­ко же, сколь­ко сапож­ник без сапог пони­ма­ет в сапож­ном деле.

Valery
Valery

да

Alex
Alex

«Если вы не буде­те делить серии гап­ло­ти­пов на вет­ви, то буде­те счи­тать одни и те же мута­ции по несколь­ку раз» Так а что, отлич­ное объ­яс­не­ние, даже я понял. Если у нас в выбор­ке у двух раз­ных людей встре­ча­ет­ся оди­на­ко­вая мута­ция (в чис­ле повто­ров в опре­де­лён­ном месте, а не точеч­ная заме­на), то мы, вооб­ще гово­ря, не можем ска­зать, это две мута­ции и одна и та же у их обще­го пред­ка. А зна­чит, не можем понять, сколь­ко же все­го было мута­ций (это я пыта­юсь пере­ве­сти то, что понял, на чело­ве­че­ский язык – для дру­гих диле­тан­тов:). Каза­лось бы, если, уж там пра­виль­но или непра­виль­но, выбран пред­ко­вый гап­ло­тип, мож­но про­сто опре­де­лить дли­ну каж­дой вет­ви и взять сред­нюю –… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Я про­ком­мен­ти­ро­вал: «Факт нали­цо – топо­ло­гия пар­си­мо­ни­че­ско­го фило­ге­не­ти­че­ско­го дре­ва I2a, постро­ен­ная на выбор­ке 17 мар­кер­ных гап­ло­ти­пов (не име­ет зна­че­ния, исполь­зу­ет­ся ли метод Ф-М или же MJ алго­рит­мы Бан­дель­та и др.), совер­шен­но «кри­вая» и не соот­вет­ству­ет снип-мута­ци­он­но­му дре­ву гап­ло­групп I* и дери­ва­ти­вов. Как уже гово­ри­лось, опре­де­ле­ние воз­рас­та пер­во­пред­ка – во вся­ком слу­че лич­но для меня не явля­ет­ся сей­час при­о­ри­тет­ным, а вот мак­си­маль­но веро­ят­ное топо­ло­ги­че­ское раз­де­ле­ние вет­вей – вот над чем нуж­но пора­бо­тать. Ну, а еже­ли Вас все-таки инте­ре­су­ет воз­раст для I2a2-Din и I2b (в том чис­ле и воз­раст рос­сий­ских попу­ля­ций), то он про­счи­тан дав­но. I2a2-Din – 2925 +-468 – то что Вы назы­ва­е­те «моло­дой вет­вью», в соста­ве кото­рой выде­ля­ет­ся… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Как види­те, выбор топо­ло­гии дере­вьев (в-первую оче­редь, тех кото­рых стро­ят­ся толь­ко по STR) име­ет фун­да­мен­таль­ное зна­че­ние для рас­че­тов воз­рас­та гап­ло­груп­пы, т.к. конеч­ный резуль­тат вычис­ле­ния воз­рас­тов в мето­де Кле­со­ва очень силь­но зави­сим от того, что он сам назы­ва­ет «при­че­сы­ва­ни­ем» гап­ло­ти­пов, т.е в стро­гой науч­ной фор­му­ли­ров­ке – раз­би­е­ни­ем на кла­сте­ры. Неко­то­рые из них впо­след­ствии под­твер­жда­ют­ся нахож­де­ни­ем сни­пов моно­фи­ле­ти­че­ски мар­ки­ру­ю­щим всю ветвь, а дру­гие оста­ют­ся фан­то­ма­ми (ста­ти­сти­че­ским флук­ту­а­ци­я­ми). Имен­но поэто­му насто­я­щие спе­ци­а­ли­сты все­гда исполь­зу­ют допол­ни­тель­ные мет­ри­ки для оцен­ки надеж­но­сти топо­ло­гии дере­вьев.

Кому любо­пы­тен вопрос – мож­дет посмот­реть нашу с Вале­ри­ем поле­ми­ку про­тив Кле­со­ва в этом вопро­се по ниже­ука­зан­но­му адре­су здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

German Dziebel
German Dziebel

По делу, спа­си­бо, Вадим.

АГХ
АГХ

«Неко­то­рые из них впо­след­ствии под­твер­жда­ют­ся нахож­де­ни­ем сни­пов моно­фи­ле­ти­че­ски мар­ки­ру­ю­щим всю ветвь, а дру­гие оста­ют­ся фан­то­ма­ми (ста­ти­сти­че­ским флук­ту­а­ци­я­ми).»

А как дока­зы­ва­ет­ся фило­ге­ни­че­ская зна­чи­мость SNP?
И не быва­ет ли тако­го, что какие-то SNP теря­ют эту зна­чи­мость при накоп­ле­нии дан­ных?

Alex
Alex

«А как дока­зы­ва­ет­ся фило­ге­ни­че­ская зна­чи­мость SNP?
И не быва­ет ли тако­го, что какие-то SNP теря­ют эту зна­чи­мость при накоп­ле­нии дан­ных?»

Что-то спе­ци­а­ли­сты пре­зри­тель­но про­игно­ри­ро­ва­ли этот вопрос. Ну попро­бую я отве­тить ;) SNP не будет иметь «фило­ге­не­ти­че­ской зна­чи­мо­сти», что бы это ни озна­ча­ло, если у чело­ве­ка, ей под­верг­ше­го­ся, не было бра­тьев, или они не оста­ви­ли муж­ско­го потом­ства (впро­чем, в этом слу­чае мута­ция отли­ча­ет носи­те­ля хотя бы от его бра­тьев), или никто из их потом­ков по муж­ской линии не попа­дал ещё, живым или в виде иско­па­е­мых остан­ков, в лапы гене­ти­ков (то есть для нас оно не суще­ству­ет). Сле­до­ва­тель­но, при накоп­ле­нии дан­ных SNP может толь­ко при­об­ре­сти зна­чи­мость, но не поте­рять.

АГХ
АГХ

Так, а поче­му тогда топо­ло­гия дере­ва Y-DNA меня­ет­ся вре­мя от вре­ме­ни в неко­то­рых местах? SNP таки не те ока­зы­ва­ют­ся, что надо?

Valery
Valery

**** Так, а поче­му тогда топо­ло­гия дере­ва Y-DNA меня­ет­ся вре­мя от вре­ме­ни в неко­то­рых местах? SNP таки не те ока­зы­ва­ют­ся, что надо? **** новая вер­сия обыч­но не про­ти­во­ре­чит ста­рой а про­дол­жа­ет ее, то есть «рефай­нит». Ина­че гово­ря, к набо­ру спли­тов ста­ро­го дере­ва добав­ля­ют­ся новые, кото­рые сов­ме­сти­мы со ста­ры­ми, и все спли­ты ста­ро­го дере­ва содер­жат­ся в новом. Быва­ют кста­ти и лож­ные рефай­н­мен­ты. Напри­мер секве­ни­ру­ют пару дале­ких друг от дру­га образ­цов в корне одной гап­ло­груп­пы, име­ю­щих слу­чай­но 1–2 общих сни­па, и объ­еди­ня­ют в кла­ду, но потом для каж­дой из них нахо­дит­ся куча более близ­ких род­ствен­ни­ков и выяс­ня­ет­ся, что те сни­пы кото­рые пред­по­ла­га­лись общи­ми для «кла­ды», на самом деле при­ват­ны и раз­ви­лись неза­ви­си­мо, а ника­кой кла­ды… Подробнее »

Valery
Valery

это раз­но­вид­ность т.н. при­тя­же­ния (или аттрак­ции) длин­ных вет­вей

Valery
Valery

извест­ный порок де ново фило­ге­ний

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ува­жа­е­мые участ­ни­ки дис­кус­сии , посмот­ри­те пожа­луй­ста мой пост

Олег Губа­рев:
19.01.2015 в 12:01

Он попал в сере­ди­ну дис­кус­сии – он по орга­ни­за­ци­он­ным вопро­сам веде­ния даль­ней­ше­го обсуж­де­ния.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Повто­рю его еще раз пото­му что его труд­но отыс­кать сре­ди дру­гих постов. Мне кажет­ся дис­кус­сия нача­ла при­об­ре­тать очень слож­ную струк­ту­ру раз­бив­шись на отдель­ные обсуж­де­ния и выяс­не­ния отдель­ных вопро­сов. Очень слож­но ста­ло сле­дить за ее ходом посколь­ку новые ком­мен­ты появ­ля­ют­ся не в в после­до­ва­тель­но­сти, а идут как отве­ты на ранее задан­ные вопро­сы и появ­ля­ют­ся на стра­ни­цах где-то в цен­тре обсуж­де­ния. У меня орга­ни­за­ци­он­ное пред­ло­же­ние — не пора ли попы­тать­ся под­ве­сти какие-то ито­ги? Выстро­ив их в виде основ­ных поло­же­ний или крат­ких тези­сов доступ­ных для пони­ма­ния тех, кто сле­дит за ходом обсуж­де­ния извне. И еще мно­гие вопро­сы пре­вра­ща­ют­ся в удо­вле­тво­ре­ние любо­зна­тель­но­сти и науч­ных инте­ре­сов участ­ни­ков дис­кус­сии — это тоже важ­но и нуж­но, но… Подробнее »

Лёня
Лёня

Олег Губа­рев:
19.01.2015 в 12:01
> Может участ­ни­кам пись­ма сто­ит поду­мать над созда­ни­ем отдель­но­го науч­но­го сай­та где спе­ци­а­ли­сты по смеж­ным отрас­лям нау­ки мог­ли бы делить­ся с жела­ю­щи­ми зна­ни­я­ми и отве­чать на кон­крет­ные вопро­сы по сво­ей спе­ци­аль­но­сти — пото­му что инте­рес как я вижу велик и соб­ствен­но рас­про­стра­не­ние науч­но­го под­хо­да к вопро­сам исто­рии, архео­ло­гии, гене­ти­ки, этно­гра­фии соль же важ­но в борь­бе с лже-нау­кой как и кри­ти­ка лже-уче­ных и лже-нау­ки.>

Нечто подоб­ное созда­ёт­ся (вер­нее воз­рож­да­ет­ся), но ресурс тре­бу­ет рас­крут­ки:
http://scientific.ru/society
Там, по край­ней мере, есть воз­мож­ность рас­ки­ды­вать воз­ни­ка­ю­щие ответв­ле­ния дис­кус­сии по новым вет­кам (темам).

Alex
Alex

«попол­не­ние сво­их зна­ний за счет того что в дис­кус­сии участ­ву­ют про­фес­си­о­на­лы и спе­ци­а­ли­сты из раз­ных отрас­лей зна­ний к теме обсуж­де­ния пря­мо­го отно­ше­ния не име­ет»
Изви­ни­те. Если тема дис­кус­сии – «Оцен­ка науч­ной дея­тель­но­сти Ана­то­лия Клё­со­ва», то совер­шен­но необ­хо­ди­мо нари­со­вать какой-то науч­ный фон, что­бы разо­брать­ся, где что.

German Dziebel
German Dziebel

Я ито­ги пери­о­ди­че­ски под­во­жу в сво­их ком­мен­тах, но, види­мо, это­го мало. К тому же они, навер­ное, теря­ют­ся в общей мас­се. Кста­ти, нель­зя ли мои посты пре­кле­ар­нуть, а то какие то из них попа­да­ют в спам и их 2 дня не вид­но, дру­гие вооб­ще где то зате­ря­лись. Груст­но сидеть у ком­па в Аме­ри­ке и читать на про­тя­же­нии мно­гих часов одну фра­зу из Рос­сии «Ваш ком­мен­та­рий ожи­да­ет про­вер­ки». :)

АГХ
АГХ

Мож­но ли ожи­дать, что, напри­мер, гап­ло­груп­па B ока­жет­ся немо­но­фи­ле­тич­ной как и A?

АГХ
АГХ

Было бы ещё весе­ло, если бы E была немо­но­фи­ле­тич­на в срав­не­нии с D.
Или невоз­мож­но?

Valery
Valery

**** Было бы ещё весе­ло, если бы E была немо­но­фи­ле­тич­на в срав­не­нии с D.
Или невоз­мож­но? ****

невоз­мож­но

АГХ
АГХ

Поче­му дума­ют, что E – мигра­ция в Афри­ку?
Она же в Афри­ке раз­но­об­раз­нее, чем в Евра­зии?

German Dziebel
German Dziebel

Пото­му что, из чис­ла неа­ф­ри­кан­ских гап­ло­групп, гап­ло­груп­па Е явля­ет­ся сест­рин­ской по отно­ше­нию толь­ко к одной, гап­ло­груп­пе D (с узкой ази­ат­ской дис­три­бу­ци­ей), а осталь­ные две гап­ло­груп­пы (с более широ­кой гео­гра­фи­че­ской дис­три­бу­ци­ей за пре­де­ла­ми Афри­ки) и обра­зу­ю­щие свой клад CF про­ти­во­сто­ят это­му кла­ду DE и вхо­дят в общий клад СТ. Т.е. полу­ча­ет­ся, что раз­но­об­ра­зие базаль­ных нодов за пре­де­ла­ми Афри­ки (на этом уровне фило­ге­не­ти­че­ско­го дре­ва) выше за пре­де­ла­ми Афри­ки. И коль ско­ро гап­ло­груп­па Е не явля­ет­ся более близ­кой чисто афри­кан­ским и менее частот­ным гап­ло­груп­пам А и B, чем дру­гие чле­ны кла­да СТ, нет осно­ва­ний счи­тать, что DE или CT вышли из Афри­ки. Ско­рее наобо­рот. Кле­сов об этом не пишет, что пока­зы­ва­ет, что он… Подробнее »

АГХ
АГХ

Что меша­ло E как тако­вой воз­ник­нуть в Афри­ке? А с тем, что DE неа­ф­ри­кан­ская, я согла­шусь…

Alex
Alex

Обмен аргу­мен­та­ми по афри­кан­ской тео­рии – это отдель­ное про­из­ве­де­ние искус­ства, что-то в духе Кан­дин­ско­го.

Valery
Valery

**** Мож­но ли ожи­дать, что, напри­мер, гап­ло­груп­па B ока­жет­ся немо­но­фи­ле­тич­ной как и A? ****

нет, нель­зя, это воз­мож­но толь­ко для базаль­ных вет­вей и толь­ко недо­ти­пи­ро­ван­ных. Топо­ло­гия у кор­ня уста­ка­ни­ва­ет­ся когда появ­ля­ют­ся пол­ные сиквен­сы, так и с мтднк в нача­ле 00х гг было, то что сей­час при­клю­чи­лось в Y*A, уже было с mt*L1 из кото­рой полу­чи­лись L0 и новая L1.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Кому любо­пы­тен вопрос – мож­дет посмот­реть нашу с Вале­ри­ем поле­ми­ку про­тив Кле­со­ва в этом вопро­се по ниже­ука­зан­но­му адре­су здесь:(http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.105.html)

Про­шло дол­гих 5 лет. Каза­лось бы, за 5 лет чело­век дол­жен бы чему-то научит­ся (в кон­це кон­цов, все оши­ба­ют­ся) и усо­вер­шен­ство­вать свою мето­до­ло­гию. И что ж мы видим? По иро­нию судь­бы, глав­ный кол­ле­га Кле­со­ва – Игорь Рожан­ский – в целях под­твер­жде­ния пра­во­моч­но­сти идей сво­е­го «учи­те­ля» при­вел для «для нагляд­но­сти дере­во 700 111-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов I2 из всех извест­ных на сего­дняш­ний день суб­кла­дов, что взя­ты с соот­вет­ству­ю­щих гап­ло­групп­ных про­ек­тов.»

admin
Редактор
admin

В спам поче­му-то ста­ло попа­дать… «Поме­чен поль­зо­ва­те­лем admin как не спам».

Alex
Alex

admin:
18.01.2015 в 15:38
В спам поче­му-то ста­ло попа­дать… «Поме­чен поль­зо­ва­те­лем admin как не спам».

Может быть, пото­му, что оди­на­ко­вые ком­мен­та­рии, поэто­му и попа­да­ют в спам?

admin
Редактор
admin

нет, это не локаль­ные про­бле­мы, а с базой Акис­ме­та – там могут быть пере­се­че­ния со спа­мер­ски­ми IP, адре­са­ми и соче­та­ни­я­ми

Amperion
Amperion

Да.
А кое-кто похо­же и за дол­гих 10 (или 8?) лет в шко­ле так и не выучил рус­ский язык…

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Это Вы ко мне обра­ща­е­тесь? Про­шу про­ще­ния за свой заржа­вев­ший рус­ский язык, так как я не учил­ся в рос­сий­ской шко­ле. Родил­ся и всю жизнь про­жи­ваю вне пре­де­лов РФ.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

И хотя в этом дере­ве исполь­зо­ва­лась выбор­ка ком­мер­че­ских гап­ло­ти­пов с мак­си­маль­ным рас­ши­ре­ни­ем (111-мар­кер­ные гап­ло­ти­пы – это про­тив 17-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов кото­рые исполь­зо­ва­лись при постро­е­нии 5 лет!). Но посколь­ку ака­де­ми­че­ская мето­до­ло­гия постро­е­ния дере­вьев Phylip-Mega так и не изме­ни­лась, резуль­тат все тот же – кри­вая невер­ная топо­ло­гия дре­ва. В ее невер­но­сти лег­ко убе­дит­ся нево­ору­жен­ным гла­зом – в дере­ве Рожан­ско­го боль­шая ветвь I2a2 (5 лет назад она назы­ва­лась I2b) отхо­дит от ство­ла рань­ше чем I2c, хотя судя по извест­ным сни­пам, это ветв­ле­ние более позд­нее. Т.е сна­ча­ла ответ­ля­ет­ся I2a (на одном уровне с I2c), а потом I2a на I2a2 и I2a1.

На дере­ве Рожан­ско­го же все наобо­рот.

Valery
Valery

Вадим, спа­си­бо за вели­ко­леп­ный раз­бор!!! Да, вот при самом вни­ма­тель­ном наблю­де­нии не заме­тил у Кле­со­ва даже малей­ше­го наме­ка на изу­че­ние накоп­лен­ной науч­ной мето­до­ло­гии. Ника­ко­го пополз­но­ве­ния изу­чить, чем зани­ма­лись био­ло­ги 150 лет до его соб­ствен­но­го при­хо­да в био­ло­гию. Ты навер­ное пом­нишь, что в извест­ном раз­го­во­ре на сай­те Род­ство, где Кле­сов был заку­лис­ным моде­ра­то­ром, он пред­ло­жил Оле­гу Бала­нов­ско­му сотруд­ни­че­ство весь­ма инте­рес­но­го пла­на: лабо­ра­то­рия будет добы­вать дан­ные, а он, Кле­сов, будет зани­мать­ся интер­пре­та­ци­ей, то есть *думать*. Судя по все­му, все иные пере­го­во­ры Ана­то­лия с науч­ны­ми учре­жде­ни­я­ми про­хо­ди­ли в том же духе, отто­го до сих пор мы не видим ассо­ци­а­ции Кле­со­ва с какой-либо науч­ной груп­пой. Кста­ти, хочу напом­нить, что диа­лог Кле­со­ва и Рожан­ско­го… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Вале­рий, все пра­виль­но, толь­ко Рожан­ский инфу не из моих ста­тей утя­нул, а из раз­де­ла I2a на Мол­гене. Я не в пре­тен­зии, пусть поль­зу­ет­ся кто хочет, толь­ко пусть дела­ют «пра­виль­ные дере­вья», а не такие, где I2a2 ответв­ля­ет­ся от кор­ня ранее чем I2c.

Valery
Valery

И по пово­ду аргу­мен­та­ции, Кле­сов пишет тут что для про­вер­ки нали­чия еди­но­го пред­ка «в ДНК-гене­а­ло­гии раз­ра­бо­та­ны соб­ствен­ные мето­ды». Но если ДНК-гене­а­ло­гия, как ее пони­ма­ет Кле­сов, явля­ет­ся нау­кой, то ее авто­ры долж­ны встра­и­вать свои *откры­тия* в систе­му, кото­рая была созда­на до них, либо дока­зы­вать. что наобо­рот, их поня­тия шире, а име­ю­щи­е­ся явля­ют­ся част­ным слу­ча­ем новых. В дей­стви­тель­но­сти, ниче­го подоб­но­го мы не наблю­да­ем, про­сто пото­му что никто в Кле­сов­ской Ака­де­мии не вла­де­ет име­ю­щим­ся фило­ге­не­ти­че­ским аппа­ра­том даже на уровне при­леж­но­го сту­ден­та. Не гово­рю сей­час о каком-то глу­бо­ком пони­ма­нии мате­ма­ти­ки, кото­рая лежит за тео­ре­ма­ми фило­ге­не­ти­ки, ведь фило­ге­не­ти­ка это по сути раз­дел при­клад­ной мате­ма­ти­ки, она состо­ит из мате­ма­ти­че­ских опре­де­ле­ний… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Спа­си­бо Вале­рий,

На мой взгляд непло­хое изло­же­ние квинт­эс­сен­ции «мето­да» Кле­со­ва (вер­нее, его пол­но­го отсут­ствия

German Dziebel
German Dziebel

Вале­рий, «При­ме­ром явля­ет­ся срав­ни­тель­ная линг­ви­сти­ка, где кон­сер­ва­тив­ное отно­ше­ние к тео­рии глу­бин­ной рекон­струк­ции язы­ков неко­то­рой части авто­ри­те­тов откро­вен­но меша­ло нова­тор­ской мыс­ли, и толь­ко в послед­ние два деся­ти­ле­тия ситу­а­ция замет­но улуч­ши­лась, к язы­кам при­ме­ня­ют прак­ти­че­ски весь набор мето­дов постро­е­ния дере­вьев кото­рый ранее при­ме­нял­ся толь­ко в био­ло­гии. В пре­ди­сло­вии к клас­си­че­ско­му учеб­ни­ку «Фило­ге­не­ти­ка» Семпл и Стил линг­ви­сти­ка упо­мя­ну­та как область при­ло­же­ния фило­ге­не­ти­ки, наря­ду с био­ло­ги­ей, а сама фило­ге­не­ти­ка рас­смат­ри­ва­ет­ся как само­сто­я­тель­ная меж­дис­ци­пли­нар­ная отрасль зна­ния, со сво­им аппа­ра­том и мето­до­ло­ги­ей.» Не совсем так. При­ме­не­ние фило­ге­не­ти­че­ско­го мето­да в исто­ри­че­ской линг­ви­сти­ке сопря­же­но с мно­го­чис­лен­ны­ми труд­но­стя­ми, и боль­шин­ство линг­ви­стов шоки­ро­ва­ны нена­уч­но­стью при­ме­ров при­ме­не­ния это­го мето­да (напр., в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке), кото­рые пуб­ли­ку­ют­ся в жур­на­лах с (иро­нич­ным) назва­ни­ем Science. Ситу­а­ция похо­жа на сего­дняш­нюю дис­кус­сию по пово­ду… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Напро­тив, фено­мен Грин­бер­га в Аме­ри­ке при­вел к уже­сто­че­нию тре­бо­ва­ний к срав­ни­тель­но исто­ри­че­ским рекон­струк­ци­ям, а не к их ослаб­ле­нию.»

Да вооб­ще уже и в Афри­ке ста­ли искать изо­ля­ты.
И даже в Евра­зии не всё чисто – пыта­ют­ся из сино-тибет­ских выщи­пы­вать кусоч­ки, напри­мер, и вооб­ще сино-тибет­ские неко­то­рые назы­ва­ют quasi-stock, срав­ни­вая с афри­кан­ски­ми грин­берг­ски­ми мак­ро­се­мья­ми, пото­му что за выче­том эдак китай­ской, тибет­ской и бир­ман­ской групп там десят­ки групп и изо­ля­тов, кото­рые почти не изу­че­ны.
По Австра­лии вро­де есть кри­ти­ка семьи пама-ньюн­га от Дик­со­на.
С папуас­ски­ми язы­ка­ми совсем всё худо.
В ком­па­ра­ти­ви­сти­ке, думаю, всё пло­хо. Есть несколь­ко хоро­шо собран­ных семей. И куча гипо­тез по все­му осталь­но­му. Мно­гие язы­ки почти не изу­че­ны.

Valery
Valery

**** Кста­ти, выде­ле­ние фило­ге­не­ти­ки в само­сто­я­тель­ную дис­ци­пли­ну зву­чит стран­но. Это метод, успех кото­ро­го зави­сит от каче­ства ввод­но­го мате­ри­а­ла, а не дис­ци­пли­на, поз­во­ля­ю­щая при­вне­сти науч­ность во весь про­цесс ана­ли­за и интер­пре­та­ции гене­ти­че­ско­го, линг­ви­сти­че­ско­го или этно­ло­ги­че­ско­го мате­ри­а­ла. **** и что? в слу­чае ста­ти­сти­ки, каче­ство выво­дов не зави­сит от «ввод­но­го мате­ри­а­ла»? Вез­де зави­сит. И ста­ти­сти­ку почти повсе­мест­но изго­ня­ют с мат­фа­куль­те­тов, она сама по себе, как и комп­са­енс. Ана­ло­гич­но, мате­ма­ти­ке какие-то там фило­ге­нии нафиг не нуж­ны, мате­ма­ти­ка – это те обла­сти кото­рые могут при­не­сти поль­зу каким-то дру­гим ее тео­ре­ти­че­ским раз­де­лам, а не толь­ко при­ло­же­ни­ям. Мож­но при­ло­жить к более чем одной обла­сти? Зна­чит, потен­ци­аль­ный кан­ди­дат на само­сто­я­тель­ность. А как там фор­маль­но ее учи­ты­вать – уже… Подробнее »

АГХ
АГХ

«напри­мер пытать­ся стро­ить фило­ге­нии по грамм­ти­че­ским при­зна­кам.»

Пра­виль­но. Долой культ сво­де­шист­ских спис­ков лек­си­ки!
А серьёз­но – а вдруг сво­де­шист­ский под­ход в корне невер­ный?
Вдруг толь­ко грам­ма­ти­че­ские инно­ва­ции и опре­де­ля­ют фило­ге­нию язы­ков?

Valery
Valery

и фило­ге­не­ти­ка это кста­ти не толь­ко мето­ды постро­е­ния дере­вьев, но и их ком­би­ни­ро­ва­ния, срав­не­ния – какие дере­вья про­ти­во­ре­чат друг дру­гу а какие нет (на чем вы спо­ткну­лись с раз­вил­кой mt*L3), как сде­лать удо­вле­тво­ри­тель­ное кон­сен­сус­ное дере­во, какую инфор­ма­цию дают сети (объ­еди­не­ния дере­вьев), как изме­рять рас­сто­я­ние меж­ду дере­вья­ми и мно­гое дру­гое. Мож­но даже не рефор­ми­ро­вать усто­яв­ши­е­ся в той или иной отрас­ли мето­ды дре­востро­и­тель­ства а почти без изме­не­ний при­це­пить туда уни­вер­саль­ную «мета­фи­ло­ге­нию» – и она обыч­но рабо­та­ет. Ска­жем, если у вас 5 вер­сий эво­лю­ции неко­е­го моти­ва в мифо­ло­гии, то Вы може­те рабо­тать с ними на глаз, а вот если в базе подоб­ных вер­сий уже 55 то при­дет­ся вос­поль­зо­вать­ся соф­том и счи­тать рас­сто­я­ния меж­ду фило­ге­ни­я­ми. И неза­чем для это­го… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Вале­рий, Вы про­дол­жа­е­те упор­ство­вать в сво­ей неправо­те. Я пони­маю, что Вам хочет­ся выде­лит­ся в соот­вет­ствии с при­выч­ной Вам бинар­ной логи­кой (Запо­рож­чен­ко в био­ло­гии 1, а Дзи­бель 0), но голо­слов­ные отсыл­ки на мою без­гра­мот­ность Вам не помо­гут. Я с раз­ви­кой L3 ниче­го не напу­тал. У Lippold’а топо­ло­гия дере­ва дру­гая, чем тра­ди­ци­он­ная, и L3 обра­зу­ет нод с М, а вот N/​R им обо­им про­ти­во­сто­ят как сест­рин­ский клад. Джи­зель при­вет пере­дам, я с ней посто­ян­но пере­пи­сы­ва­юсь. Я согла­сен, что ста­ти­сти­ка и фило­ге­не­ти­ка ТЕОРЕТИЧЕСКИ content-agnostic. Но в реаль­но­сти самые боль­шие наход­ки и самые боль­шие слож­но­сти сосре­до­то­че­ны на эта­пе пер­вич­но­го ана­ли­за мате­ри­а­ла. Я мно­го ругал индо­ев­ро­пе­и­стов за то, что они наив­но стро­ят эти­мо­ло­ги­че­ские гнез­да, а потом на фун­да­мен­те этой наив­но­сти пыта­ют­ся выстра­и­вать… Подробнее »

Valery
Valery

**** Вале­рий, Вы про­дол­жа­е­те упор­ство­вать в сво­ей неправо­те. Я пони­маю, что Вам хочет­ся выде­лит­ся в соот­вет­ствии с при­выч­ной Вам бинар­ной логи­кой (Запо­рож­чен­ко в био­ло­гии 1, а Дзи­бель 0), но голо­слов­ные отсыл­ки на мою без­гра­мот­ность Вам не помо­гут. Я с раз­ви­кой L3 ниче­го не напу­тал. У Lippold’а топо­ло­гия дере­ва дру­гая, чем тра­ди­ци­он­ная, и L3 обра­зу­ет нод с М, а вот N/​R им обо­им про­ти­во­сто­ят как сест­рин­ский клад. Джи­зель при­вет пере­дам, я с ней посто­ян­но пере­пи­сы­ва­юсь. **** в какой неправо­те? Вы пола­га­е­те что из корыст­ных сооб­ра­же­ний мы скры­ва­ем прав­ду от исхо­де из Азии в Афри­ку? Там рефай­н­мент пар­си­мо­нист­ской топо­ло­гии. Базаль­ных вет­вей L3 7 штук: 5 афри­кан­ских (aka L3xNxM), M и N. Как они отде­ля­лись от кор­ня, пар­си­мо­ния ниче­го… Подробнее »

Valery
Valery

ну разу­ме­ет­ся из 876 вме­ня­е­мых топо­ло­гий будет немно­го, и все почти бинар­ные. Ска­жем, когда мы стро­им бистом дере­вья, то обыч­но его топо­ло­гию уда­ля­ем и берем более при­выч­ную. Имен­но вот в таких местах когда бист рефай­нит пар­си­мо­нию – инту­и­тив­но непо­нят­но поче­му так, ведь Бист не пока­зы­ва­ет сво­их сооб­ра­же­ний. Но у саб­же­вых авто­ров как раз были разум­ные дово­ды, поче­му топо­ло­гию оста­вить и вооб­ще все что бист им сде­лал, пока­зать чита­те­лям. Навер­ное пото­му что это дает инфор­ма­цию. Вооб­ще я бы на их месте вклю­чил этот пара­метр как вход­ной без зна­че­ния и на выхо­де посмот­рел ESS.

Valery
Valery

Или, как вари­ант, напи­ши­те авто­рам и спро­си­те что там в логе БИСТа, нель­зя ли кон­сен­сус­ные зна­че­ние посчи­тать для L3xN и N (кажет­ся у них так вет­ви раз­де­ле­ны?). Если они высо­кие, то и может исто­рия и выгля­де­ла так. Если конеч­но дове­рять про­грам­ме ))))

German Dziebel
German Dziebel

Я, Вале­рий, пра­во не знаю, как Вас читать. Авто­ры пишут, что они при­ме­ня­ют Bayesian phylogenetics, a Вы гово­ри­те, что Maximum Parsimony. Рефай­н­мент, конеч­но, име­ет место, имен­но поэто­му вме­сто МР ВPM при­ме­ни­ли, т.к. МР не все­гда эффективен/​верен. Они этот метод еди­но­об­раз­но при­ме­ня­ют как к Y-DNA, так и mtDNA. Топо­ло­гия сход­на? Сход­на, т.к. в обо­их слу­ча­ях наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­не­ный афри­кан­ский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E ока­зы­ва­ют­ся суб­се­том кла­да неа­ф­ри­кан­ско­го). Топо­ло­гия Y-DNA и при при­ме­не­нии МР с сущ­но­сти та же, а вот для мтДНК дру­гая. При чем тут «скры­ва­ние исти­ны»: Вас как то бро­са­ет из запой­ной мате­ма­ти­ки в поэ­зию оби­жен­ной науч­ной души. Про­сто науч­ная мысль эво­лю­ци­о­ни­ру­ет. При­вы­кай­те!

АГХ
АГХ

«боль­шин­ство линг­ви­стов шоки­ро­ва­ны нена­уч­но­стью при­ме­ров при­ме­не­ния это­го мето­да (напр., в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке), кото­рые пуб­ли­ку­ют­ся в жур­на­лах с (иро­нич­ным) назва­ни­ем Science»

А вот про­стые обы­ва­те­ли вро­де меня не пони­ма­ют, поче­му глот­то­хро­но­ло­гия и подоб­ные мето­ды у раз­ных линг­ви­стов дают раз­ные резуль­та­ты.
Напри­мер, емнип Сво­деш в 1950ых вычис­лил воз­раст вакаш­ской семьи (Север­ная Аме­ри­ка) в 2900 лет, а в 1980ых Эмбл­тон назвал дату в 5500 лет. Раз­ни­ца, гру­бо гово­ря, в 2 раза! Начи­на­ешь от это­го про­сто не дове­рять самим мето­дам абсо­лют­ных дати­ро­вок в линг­ви­сти­ке.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

О. Бала­нов­ский: >у него толь­ко 5 ста­тей в индек­си­ру­е­мых науч­ных жур­на­лах: 1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126(5):719–24; author reply 725–6. doi: 10.1007/s00439-009‑0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кста­ти, это само­ци­ти­ро­ва­ние – про­ци­ти­ро­ва­на в ста­тье №5 ниже) 2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76(5):517–33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0 3)… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Хоро­шо, но все-таки хоте­лось бы уточ­нить – в науч­ных жур­на­лах – дей­стви­тель­но все­го 5 ста­тей по дан­ной теме или мно­го боль­ше? Тут ответ может быть «да» или ука­за­ние на то, что не 5, напри­мер, а 10 или ска­жем 15 с их пере­чис­ле­ни­ем. Каж­дый уче­ный я уве­рен зна­ет все свои пуб­ли­ка­ции.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

К сожа­ле­нию, Вы про­дол­жа­е­те делать ком­мен­та­рии и зада­вать вопро­сы по теме, подроб­но осве­щен­ной в четы­рех ста­тьях по дан­ным выше лин­кам. В дан­ном слу­чае, спи­сок ста­тей с их цити­ро­ва­ни­ем на конец про­шло­го года дан по лин­ку http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

Vadim Verenich
Vadim Verenich

К сожа­ле­нию, Ана­то­лий, Вы про­дол­жа­е­те не отве­чать на мои вопрос.
Засмм озву­чу его зано­во:

«Вы уже научи­лись за послед­ние 4 года, про­шед­шие с нашей послед­ней бесе­ды, на стро­ить в PHYLIP дере­вья, чья досто­вер­ность моти­ви­ро­ва­на допол­ни­тель­ны­ми теста­ми, напри­мер клас­си­че­ским bootstrap-ом? Вы же пони­ма­е­те, что по одной выбор­ке гап­ло­ти­пов мож­но постро­ить N-коли­че­ство дере­вьев с раз­лич­ной топо­ло­ги­ей? Это при­ни­ци­паль­ный вопрос, так как мно­гие алго­рит­мы рас­че­та воз­рас­тов кла­сте­ров, гап­ло­групп и т.д., зави­сят от топо­ло­гии дере­ва. Если нет, то не стес­няй­тесь и обра­щай­тесь ко мне. Научу.
PS. Толь­ко не надо про свой люби­мый логар­фи­ми­че­ский метод. Все пони­мют, что это чепу­ха.»

Олег Балановский
Олег Балановский

Олег, смот­ря что счи­тать науч­ны­ми жур­на­ла­ми. В сво­ем под­сче­те я подо­шел фор­маль­но – опи­рал­ся на наи­бо­лее авто­ри­тет­ную в нашей обла­сти базу (PubMed) и при­вел ВСЕ ста­тьи Кле­со­ва из этой базы по теме ДНК-гене­а­ло­гии (ста­тьи по био­хи­мии на учи­ты­вал) и ВСЕ ссыл­ки на эти ста­тьи по инфор­ма­ции этой же базы. PubMed отби­ра­ет жур­на­лы доволь­но стро­го, поэто­му туда не попа­ли сомни­тель­ные Кле­сов­ские жур­на­лы «Вест­ник Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» и «Advances in Anthropology). Если же счи­тать, напри­мер, по базе Google Scholar, то эти сомни­тель­ные жур­на­лы туда попа­дут, и чис­ло ста­тей и их цити­ро­ва­ний (в основ­ном за счет само­ци­ти­ро­ва­ния, но не толь­ко), будет боль­шим. То есть все зави­сит от того, счи­тать ли… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Про­шу про­ще­ния за дабл-постинг. Про­сто у меня ком­мен­та­рии неко­то­рое вре­мя не про­хо­ди­ли.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня есть вопрос по гене­ти­ке к Елене Бала­нов­ской, но я не хочу загру­жать сайт тема­ми, не отно­ся­щи­ми­ся к дан­ной дис­кус­сии. Мой e-mail: LvovichG@rambler.ru. Не мог­ли бы Вы напи­сать как с вами свя­зать­ся (может быть через Ваши сай­ты или на почту) что­бы уточ­нить один инте­ре­су­ю­щий меня вопрос из обла­сти гене­ти­ки.

Максим
Максим

Ува­жа­е­мые попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки, не мог­ли бы вы про­ком­мен­ти­ро­вать дово­ды Кле­со­ва каса­тель­но кон­стант ско­ро­стей мута­ций, опре­де­ля­е­мых по Живо­тов­ско­му? Спа­си­бо.

Олег Балановский
Олег Балановский

Ува­жа­е­мый Мак­сим, Посколь­ку на боль­шин­ство воз­ник­ших вопрос отве­ты были даны в пер­вые день-два, появив­ший­ся Кле­сов игно­ри­ру­ет кри­ти­ку и даже вопро­сы в свой адрес, да и ди