На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Меня удивляет что Анатолий Алексеевич не понимает, или делает вид, что не понимает, на основании чего его в данной статье причислили к лже-науке.
А вот из-за нежелания от этой лже-науки в лице Тюняева дистанцироваться. Нежелания которое даже мне, человеку со стороны, очевидно. Нежелание отделить себя от лже-науки является в числе прочего, одним из достаточно серьезных обвинений выдвинутых авторами статьи. По крайней мере от этого обвинения вполне можно было себя избавить.
А Анатолий Алексеевич Клесов не считает для себя это приоритетным. И ведь ни в какой конфликт тут ввязываться не надо. Нужно только четко и ясно заявить свою позицию в отношении использования своего имени и своих работ такими лже-учеными как А.А.Тюняев а возможно и другими, потому что кто только сейчас не лепит любую ахинею на псевдо-научных сайтах ссылаясь на ДНК-генеалогию.
Denny,хочу задать Вам вопрос , как ученому, Вы бы стали терпеть использование Вашего имени и Ваших работ со ссылками на них в заведомо лже-научных публикациях? Считая это не приоритетным по отношению к чисто научным спорам?
Мне ответить сложно. Я, честно говоря, вообще шокирован царящим накалом страстей. В нашей области, вследствие того, что общественный интерес невелик, я такого даже вообразить не могу. Вот, например, статья ЛСК об R1a, которую тут привели. Я не представляю себе подобного текста в «своем журнале». Все рассуждения о Клесове, упоминание Фоменко, все было бы безжалостно вырезано. Излагалась бы суть проблемы (нейтрально описывалось предположение Клесова), потом приводились бы аргументы и факты, а выводе было бы сказано: таким образом следует заключить, что высказанное Клесовым предположение не соответствует современным научным представлениям.
Более резкий тон возможен в рецензиях, но это вещь закрытая и читает ее лишь автор и редактор.
Относительно ссылок на мои работы в лже-научных публикациях. Ссылаться может кто угодно. Вот если ссылка не корректна (мне приписывается то, что я не говорил), пишется письмо в редакцию, это объясняющая. И это публикуется. Но опять, такое письмо не содержало бы оценки научности самой работы, а только описывало некорректность ссылки на меня.
Если бы дело касалось человека, с которым я раньше работал, было бы еще посложнее. Тут примешиваются личные отношения.
Все сказанное не значит, что у нас царит сплошная благодать. По сути все то же самое. Просто все делается с милой улыбкой и сор из избы не выносится.
Опять прошу не принять как «защиту Клесова». Он пришел из такой же области как моя. И, возможно, был шокирован тем, какие царят нравы и манеры (не плохие, а просто иные). И не будучи в этой среде исходно, оскорбился и решил, что тут уже можно говорить все. Чтобы понимать, что говорить можно, а что — нельзя,надо среду хорошо понимать. Желательно в ней вырасти.
///надо среду хорошо понимать. Желательно в ней вырасти.///
А Клесов в 3 года отсюда уехал?
Denny:
///Опять прошу не принять как «защиту Клесова». Он пришел из такой же области как моя. И, возможно, был шокирован тем, какие царят нравы и манеры (не плохие, а просто иные). И не будучи в этой среде исходно, оскорбился///
Зачем лукавить? Это и есть стопроцентная, но осторожная (чтобы не оказаться изгоем и у этой стороны), продуманная, нежная защита Клёсова. Дорог Вам этот деятель — чувствуется (и не надо других считать глупее себя), дороже всех тех, вместе взятых ученых, которых он оскорбил безжалостно, изуверски: сломав образ каждого и исказив, а потом это свое «творение» оплевывая! В этой ситуации благороднее и честнее промолчать, чем бросаться даже на столь замаскированную — «В нашей области… я такого даже вообразить не могу… ах, ах! — защиту распоясавшегося хама. Осторожность не помешает, да? Оно-то да… но ведь с любым человеком такое может случиться — так ведь? И Вы от этого не застрахованы — «Пути Господни неисповедимы». Достойные люди Вам, возможно, и помогут, а вдруг… тоже вырежут факты? — понятно, что жить так удобнее.
Короче на сегодня Ваш девиз понятен: я и с ним, и с вами… Не взыщите!
Беседы с Вами не будет. Удачи!
Я на нее не рассчитывала. Поставила последние точки над i. Сказать больше нечего,
буду читателем. Сейчас самое важное — вопросы и ответы генетиков. Очень интересно!
Денни, опять я должен Вас слегка поправить. В моей отрасли в большинстве статьи пишутся именно так, как Вы описали это делается в Вашей среде. Но моя статья была предназначена не для обычного журнала, откуда скорее всего вычеркнули бы (или постарались убрать) то, что вычеркивают у Вас, а для Festschrift’a Кузьминой, мыслящей примерно как я. А напечатана было и вовсе в моей книге. Кроме того, надо, вероятно, учесть и то, что я к старости, заработал себе право писать так, как я считаю нужным, а люблю я писать, как говорю, живо и откровенно. Соблюдая, однако, нормы приличной речи.
Но исчезает только засушенность. А критерии объективности и адекватности остаются.
Уважаемый Лев Самуилович!
Я с Вами абсолютно согласна: если не обращать внимание на оскорбления и хамство некоторых лиц, не препятствовать этому сообща, мы все будем беззащитны и безоружны. А они еще более агрессивны. Нельзя уступать им наш мир. Если мы все будем вести себя как Denny, то в мире будет еще больше зла.
С уважением!
ОК, понятно. Извиняюсь. Я ведь тоже вашей области не знаю, правила поведения представляю себе … мягко говоря слабо.
Denny постоянно пытается доказать, что профессионал в одной отрасли науки может быть столь же успешен и в другой, далекой. Такие примеры встречались. Но крайне редко. Настолько, что опровергают тезис Denny.
Как-то академик Раушенбах решил помочь церкви и опубликовал в журнале «Вопросы философии» статью «Логика троичности». В ней он с помощью математических аналогий из векторной алгебры и теории множеств попытался подкрепить рыхлый теоретический фундамент христианства на примере догмата Троицы.
Увы, ни клир, ни мир не оценили его труд. Богословы убедительно показали, что, во-первых, предложенные академиком аналогии не работают. А во-вторых, и, пожалуй, это главное: он совершенно не понимает сути христианства! И пытается доказать еретические его трактовки.
Нечто похожее мы наблюдаем с Клёсовым – при одном принципиальном отличии. Раушенбах был человеком искренне верующим и думал только о помощи церкви. Тогда как Клёсов явно думает только о личном успехе и наука для него лишь средство достижения такового. Поэтому он ее беспощадно профанирует, и если его одиозная «ДНК-генеалогия» накроется медным тазом, к чему идет, то он тут же выдумает нечто столь же наукообразное. Лишь бы оно продавалось.
Где это я пытаюсь такое доказать???? Да еще постоянно???
хороший пример, большое спасибо!
Вы не узнали свою же цитату: «В нашей области…»
Denny. но вот вы вдруг узнаете что кто-то использовал Ваше имя взяв ва Вас в соавторы без Вашего ведома ( хотя мне трудно представить как такое может иметь место), хуже того, делает доклад по вашей теме ссылаясь на Ваши данные и при этом несет полную чепуху — неужели Вы бы оставили это без внимания и не посчитали приоритетным разоблачить этот подлог? Тем более зная что это делает явный лже-ученый? Зная Вас неплохо, думаю что отреагировали бы и с возмущением. И не столько на использование имени сколько на профанацию данной области науки, прикрываясь вашим авторитетом. Не знаю как для Вас, а для меня в этом вопросе все стало ясно.
Сама по себе такая ситуация довольно рутинная. Делал сам, делали со мной. Бывший соавтор, который ныне работает независимо, хочет где-то сделать доклад. И для полноты картины собирается включить туда наши общие разработки. Как человек приличный, он мне звонит или пишет и спрашивает разрешение включить меня в качестве соавтора доклада. И я (и мне), разумеется, даю согласия на полном автомате, не занимаясь выяснением деталей. И тем паче конспект будущего доклада не прошу. Не принято это.
Что бы случилось, если бы в таком докладе с моим именем в качестве соавтора оказалась полная ахинея? Я бы попал в очень неприятное положение. Публично разоблачаться, что я позволил поставить свою фамилию под ерундой? Публично открещиваться от человека, с которым работал и обвинять его? Ведь он-то не обязательно так уж виноват. Он ведь так же по умолчанию полагал, что это не ахинея и что я против его новых идей и данных возражать не буду.
Скорее, я попытался бы объяснить в кулуарах, в чем дело. Думаю, меня бы поняли и посмеялись. И посоветовали быть поосторожнее. И на старуху бывает проруха.
Но давайте не забывать, что помимо двух совместных докладов Клесова и Тюняева (от которых Клесов теперь отрекается) была выпущена и объемная монография:
Клёсов А., Тюняев А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). М.: Белые альвы, 2010. 1024 с илл.
Это одна из основополагающих сводных публикаций по клесовской ДНК-генеалогии, где содержатся как аппарат, так и практическое применение метода.
Линия защиты Клесова понятна. Про доклады он, оказывается, ни сном, ни духом, Мол, Тюняев самовольно поставил поставил клесовскую фамилию содокладчиком. Знаменитая на профильном форуме анекдотическая история, когда Клесов по невежеству принял сокращение «cm» (сантиморган http://humbio.ru/humbio/mutation/0002f347.htm) за сантиметр и долго про это рассуждал, теперь Клесовым объявляется шуткой: мол, он знал это сокращение, но решил поиграть в Петросяна.
Но от книги [Клёсов, Тюняев 2010] дистанцироваться сложнее.
С этими докладами я чего-то не понимаю. В журнале Тюняева «Организмика» по ним приведены следующие данные: Современный человек в среднем – верхнем палеолите Русской равнины: археология, антропология и ДНК-генеалогия А. А. Клёсов, Академия ДНК-генеалогии, Бостон, США; А. А. Тюняев, ВЦ РАН, Москва, Россия Подписка на журнал «Organizmica» в каталогах: «Роспечать» — 82846; «Пресса России» — 39245 Доклад: 1. На Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». Национальная академия наук Республики Беларусь. Минск. – 25 — 28 июня 2013. 2. На VI международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура». ЛГУ им. А.С. Пушкина. 14 – 17 мая 2013 г. Опубликовано: 1. В Сборнике материалов Международной научно-практической конференции «Экология человека в условиях трансграничного сотрудничества». – Минск: НАН Беларуси. – 25 — 28 июня 2013. 2. В Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура: материалы Шестого международного конгресса (14 – 17 мая 2013 г.) / под общ. Ред. В.Н.Скворцова. – СПб.: ЛГУ им. А.С. Пушкина, 2013. И по второму докладу: Гипотеза о появлении гаплогруппы I на Русской равнине 52 – 47 тысяч лет назад Hypothesis for the appearance of haplogroup I on the Russian plain 54-45 thousand years ago А.А. Клёсов, профессор Гарвардского университета (США), А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук Бостон – Москва, 05 ноября 2009 г. A.A. Klyosov, Professor at Harvard University (USA), A.A. Tyunyaev, President of the Academy of Fundamental Sciences Boston – Moscow, November 05, 2009 Доклад: 1. На Третьем международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура», Ленинградский государственный университет имени А.С. Пушкина, г. Санкт-Петербург, 12 – 14 мая 2010 года. 2. На Международной научно-практической конференции «Проблемы комплексного изучения древнего и современных популяций человека». Институт истории Национальной академии наук Республики Беларусь, Минск. 23 – 25 июня 2010 года. Статья опубликована: 1. В теоретическом и научно-практическом журнале «Вестник новых медицинских технологий». – 2010.… Подробнее »
Да, я, признаться, не знал, что ставит в соавторы и в таких количествах. Я полагал что речь идет о докладе, который все равно прошел, что уж тут протестовать, и в какой-то статье в малозначительном источнике. Но после таких сведений придется вмешаться.
Вот еще какой вопрос есть. С Переформата: http://pereformat.ru/dna/ «Один из основных вопросов – надо набрать как минимум тысячу человек для первого круга тестирования, а потом еще одну тысячу – для второго круга. Инвесторы в этом не уверены, потому и уходят. А заказ расходных материалов на тесты делается как минимум на тысячу человек. Поэтому серьезная просьба – направить короткое сообщение на Переформат с заявкой на тест. Никакой финансовой обязательности это за собой не влечет, это первая оценка ситуации. Просто заявка о намерениях, если цена будет подходящая. Окажется всего сотня человек – значит, эта лаборатория, по сути, мало кому нужна. Окажется пять тысяч человек – другой разговор. Тесты будут делаться по 3200 снипов на человека, такое покрытие мало где есть, плюс – персональная ДНК-родословная, с расчетами и деревьями гаплотипов, этого вообще нигде в мире нет». «Такое покрытие мало где есть» — ох как нескромно. Есть как минимум 2 действующие коммерческие лаборатории доступные всем желающим, одна из них это американская FTDNA, выполняющая исследование там же, другая YFULL, тоже американская, сиквенсы кажется делает в Китае. Обе имеют сложившуюся хорошую репутацию и свою долю рынка. Работа заключается в сборке хромосомы из отсеквенированных фрагментов и фильтрации/интерпретации найденных мутаций, и работа эта очень сложна, технична. Непонятно, в чем преимущество новой лаборатории, которую планирует создать А.Клесов, какой опыт имеют специалисты, которых для этого привлекут, как нарастить опыт и базы данных практически с нуля, в отрасли где все специалисты на виду. Зачем эта фраза — «в мире нигде нет»? Чего нет? Все уже давно есть, причем тут Клесов, который пренебрежительно морщится на «ментальность лаборантов» которые эти самые хромосомы собирают из кусочков-элайнментов? Вот правда интересно, так честно, какие преимущества будут у новой лаборатории? То что она будет российская? Замечательно. NGS в России есть, коммерческое NG секвенирование это очень неплохо. Из патриотических соображений — обеими руками ЗА. Но в чем… Подробнее »
Именно, за все время выпуска «Вестник Академии ДНК-генеалогии», будучи напечатанным на бумаге, убьет слова, а написанное Анатолием Алексеевичем на форумах этого бедного слона похоронит. Но почему, несмотря на то что в академии вроде работало не менее 3 разработчиков софта, за все время ее жизни не сделали хоть малюсенькую программку, которая бы сама, не обращаясь к PHYLIP *попгена*, уважаемого Джо Фелзенштейна, что-то там считала? Может лучше было свою манию величия и превосходства над биологами выражать как-то материальнее?
Валера — проект лаборатории Клёсова подразумевает куда МЕНЬШЕ, чем ты думаешь. Никакого полного секвенирования Y-хромосомы там нет. Это всего навсего анализ нескольких тысяч снипов на Y-хромосоме — аналог GenoChip в его Y-хромосомной части (и то снипов раза в четыре меньше), а вовсе не BigY или YFull. Хотя конечно, технически это неплохой способ быстро определить гаплогруппу с высоким разрешением, но будут проблемы с обновлением чипа по мере открытия новых маркеров (даже GenoChip за 3 года ни разу не обновили), и в любом случае информативность будет резко меньше NGS анализа.
О Мати Божья,… Что ж так (( Тогда слово «покрытие» для понту?
Либо действительно автор объявления (Клёсов?) не очень ориентируется в генетических терминах, либо имелось в виду «покрытие» в смысле плотности покрытия хромосомы тестируемыми снипами. Правда, по английски это невозможно перепутать (coverage и density).
вот-вот, тут может история как с сантиметрами-сантиморганами, только наоборот, слово выбрано, потому что *звучит*
В одном из клесовских вестников, так и было написано (кажется, в комментариях маэстро к результатам полногеномного изучения ашкеназов в статье Behar et al. 2009). В оригинале было написано что-то вроде, что средний «размер» IBD-сегментов в геноме ашкеназов составляет что-то вроде 7 cM. На что маэстро АК задает риторический вопрос: «Что такое сM? Сантиметр?»
cM — это сантиморган, в данном случае — единица генетического расстояния между снипами. А наш герой, не зная даже таких базовых понятий, берется еще комментировать результаты применения довольно сложных биоинформатических моделей.
Это как если бы я, ничего не понимая в периодической таблице Менделеева, спрашивал, глядя на элемент Au: «Что это за Au»?
у гуру помнится даже было припасено «Аркадий, не…» ))
Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе. Хотя, вообще говоря, это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов.
Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это только после того, как задающие вопросы прочитают четыре статьи по линкам выше, и статью в Математической морфологии как самую последнюю по данной тематике. Я не буду пересказывать то, что в этих пяти материалах опубликовано.
«Трудно общаться с некомпетентным человеком». (Клёсов)
Вообще-то в этой дискуссии именно Валерий продемонстрировал наибольшие познания в вопросах построения деревьев, расчета скоростей мутирования и определение возрастов гаплогрупп.
А еще он — автор филогенетической компьютерной программы.
Так что это скорее ему трудно общаться с некомпетентным — в данной конкретной области — профессором.
Олег, да я привык уже общаться с Анатолием Алексеевичем, данный пост — еще верх корректности, правда. Хоть не пишет про извилины, и на том спасибо.
КЛЕСОВ: «Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно.»
Пока еще ни разу не поймал. А комментариев уже около 500.
КЛЕСОВ: «Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии.»
Анатолием Алексеевичем кое-кто может гордиться. Объявить свой провал на академической площадке своим триумфом (и действительно дать там свою пресс-конференцию — правда, в почти пустом зале), а зайдя на обсуждение статьи о его лженаучности заявить, что до ответов на критику он не опустится и будет только отвечать на вопросы оказавшихся здесь его поклонников — это действительно круто.
Прочитал большую часть статьи в МатМорфологии, но пока не вижу упоминания софта (подскажите пожалуйста где именно).
Рад, что Вы упоминаете Владимира Таганкина, который собирает У-хромосомы из BAM-файлов собственным софтом и поддерживает большую базу.
Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж.Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругане, от которой Клесов, как и любой энергетический «вампир», только еще больше подзаряжается энергией. Для этого он использовал прием в стиля Лео Таксиля, (на Западе Таксиль известен прежде всего продолжавшимся 12 лет масштабным «антимасонским» розыгрышем, жертвами которого стали папа римский и многие французские священники). Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд(«раб, слуга» на арабском языке) Халык («народ», в данном случае можно перевести как «фольк») Тарихи («история», в данном случае — «хистори»). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как «раб фольк-хистори». Статья называлась «Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a». Статья была сдобрена всевозможными фрическими теориями, но самое главное — в ней с уважением и любовью цитировались «статьи» Клесова из его приснопомятного Вестника ДНК-генеалогии. Казалось, каждое слово в статье пылает неразделенной любовью к Гуру АК. Кроме этого, автор постулировал славяно-арийское происхождение Чингиз-хана. Разумеется, Клесов не мог не заглотить такую приманку, радостно поделившись «новым знанием» со своими «коллегами» из «Академии ДНК-генеалогии»: «Цитата(aklyosov @ 22.4.2011, 2:33) С самим Чингиз-ханом много неясностей. Хотя, впрочем, ясностей. Советую найти и почитать «Сокровенное сказание монголов», подготовленное Рашид-ад-Дином всего через несколько десятков лет после Чингиз-хана. Он был из рода Кият-Борджигинов, что означает «голубоглазые потомки Кия». Он был русый и голубоглазый, любимое занятие в детстве — удить рыбу в Онон-реке и неводом тащить рыбу. Вы видели степняка, который такими делами бы занимался? Его род ловил соболей, которые в степи не водятся. А где водятся? Правильно, в лесу. Сам Чингиз-хан родился в урочище. Вы в степях урочища видели? Его мать ходила с лукошком за грибами. Вопросы есть? Об этом будет в следующем выпуске Вестника cтатья.Статья не моя. Автор — Абдыхалык Тарихи из Кзыл-Орды.… Подробнее »
Вадим, это великолепно. Почти как Валерий Чудинов и штукатурка http://science-freaks.livejournal.com/1244432.html
(Кстати, Чудинов тоже публикуется у Клесова в «Вестнике академии ДНК-генеалогии».)
:)
еще одно мистическое совпадение, точнее пересечение биографий великих людей:
«должен немного заступиться за МОЛОДОГО Лысенко. Молодой Трофим Лысенко был преданным науке и талантливым исследователем. Не зря его заметили. Но дальше он энергично впитал дух и стиль тоталитарного, брутального руководства общества, и с успехом (для себя) обратил его в свою пользу. В подавлении научных оппонентов он активно использовал доносы, аресты (руками НКВД-ГПУ-МВД), ссылки, расстрелы. Его стандартный инструмент был психологическое подавление возможных оппонентов простыми приемами, которые сразу снимали возможность научной оппозиции. Свой доклад на печально известной сессии ВАСХНИЛ он начал с того, что «ЦК партии рассмотрел мой доклад и одобрил его». Ну и какая после этого может быть дискуссия?
Кстати, в середине 1970-х я, приехав в «Дом на набережной», перепутал этаж и позвонил в дверь этажом ниже. Дверь открыл Т.Д. Лысенко в пижаме, на которой висела Золотая Звезда Героя (социалистического труда). На пижаме.
Хотя имя Лысенко и стало нарицательным, но, похоже, оно теперь сдвинуто по смыслу. Я так, честно говоря, и не пойму, какой смысл сейчас в него вкладывается. »
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1951&view=findpost&p=76828
Класс! Не знал этого ))))
Мне, наверное, надлежит высказаться по поводу очередного выпада А. Клёсова. Сделаю это. Но для начала о клёсовской эрудиции. Он же обвиняет других в том, что те не читали сочинения О. В. Творогова о «Велесовой книге» и приложенных к нему самих текстов этой книги. А он, Клёсов, де, читал. Пускает пыль в глаза. Не читал. Иначе не называл бы в этой самой формулировке эту рукопись исключительно «Велесовой книгой» (дважды). Она Влесова книга.
Забавник Вы, Л. Клейн. Эта книга Велесова как и Влесова, у нее изначально не было названия. Можете и Вы назвать как хотите. Вот один переводчик назвал «Приникание», так ему понравилось.
Что касается чтения скрипта ВК у Творогова, то опять Вы маху дали. Читал, читал, как все основные 11 ее переводов. Когда я хочу разобраться в вопросе, то я разбираюсь досконально.
Чтобы доставить Вам, дорогой Л. Клейн, удовольствие, что я исходный текст ВК читал и в нем разбирался, вот копия недавнего сообщения в дискуссии по тексту. Обратите внимание, что я не говорю о «достоверности» ВК, я просто разбираюсь в адекватности критики.
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.01.2015 в 11:59
Вырванный абзац начинается со слов «А в другое тысячелетие», и Зализняк возмущается такой неправдоподобной (для древности) мерой времени. Однако слова «тысячелетие» в ВК нет, там идет сначала «задесентевек/оузабiша», то есть «за десять веков» (забыли)», а цитируемый А. Зализняком фрагмент продолжает: «…задругутоiнсенщелетоi…», так что и там нет никакого «тысячелетия» в столь прямом виде.
То, что у Асова «Каган пришел на Русь с купцами», и что возмущает А. Зализняка как «очевидная нелепость», в самом тексте идет как «попервЪ/icтoyгостЪманарусi». Никакого кагана там нет. Вариант перевода – «сначала купцы приезжали на Русь». Перевод В. и Ю. Гнатюк – «Прежде они приезжали купцами на Русь», и тоже «кагана с купцами» нет. Так что А. Зализняку стоило бы не критиковать вольный перевод Асова, а ознакомиться с исходным материалом, хотя бы в изложении О.В. Творогова. Это же относится к фразе у Асова «Купцы потом стали злы и стали русичей притеснять», чем А. Зализняк тоже возмущен как нелепостью. В исходном материале там следующее — «апотудЪсташазлiеарушитиутлущитi/ста…», вариант перевода – «а потом стали злы и начали русичей притеснять» (В. и Ю. Гнатюк). Это по тексту относится к хазарам, не к купцам.
Это, вообще-то, тоже относится к «лженауке». Надо критиковать обоснованно, а не абы как. Я, кстати, к ВК нейтрален, поскольку не хочу смешиваться с толпой, которая «не читала, но осуждает». Я предпочитаю сам разбираться.
Творогов О. В. «Влесова книга» // Труды Отдела древнерусской литературы. Л., 1990. Т.43. С. 170–254.
Вообще, исключительно удачно, что А.Клесов не выдержал и прямо на сайте «Троицкого варианта» сел на своего любимого конька: подлинность В(е)лесовой книги.
Если критику генетических построений Клесова не так легко оценить без знания матаппарата (что требует времени и сил и от математиков, и от гуманитариев), то ситуация с В(е)лесовой книгой значительно прозрачнее.
Общепризнанная фальшивка, которая всерьез дискутируется только фриками и эзотериками.
Теперь отвечу на повторное стремление Клёсова принизить мой вклад в науку (чего не было, когда он пытался завербовать меня в свои сторонники). В статье в высокоученом издании «Переформат» Клёсов, размахивая индексом Хирша, заявлял, что я ничтожество, потому что у меня Хирш маленький. Я на это ответил, что 1) индекс Хирша применим только к естественным и точным наукам – это общеизвестно, в базу, по которой он рассчитывается журналы гуманитарные как правило не включены; 2) индекс Хирша не учитывает монографии, а одна монография может быть равна многим статьям; у меня книг 40, правда половина из них – переиздания и переводы; 3) индекс Хирша не учитывает рецензии на работы определяемого; рецензий на мои книги порядочно, на некоторые много; 4) индекс Хирша не учитывает переводы работ определяемого на другие языки; мои книги переведены на английский, немецкий, испанский, словенский, изданы в Дании, а статьи во многих странах. 5) индекс Хирша учитывает весомость журналов, но не учитывает значимость издательств. Клёсов хвастался тем, что у него большой Хирш. Но этот не столь уж большой Хирш в основном рассчитан по его работам в химии, а не в рассматриваемой области. А если учесть все перечисленные мною показатели, то я его, далеко опережаю. Меня издают такие издательства, как Oxford University Press, Peter Lang, изд. Петербургского университета и др. Моя лекция в Кембридже (состоялась в театре университета) была запланирована за два года и на нее съехались ведущие археологи Англии. Мой доклад на конференции в Лондоне был назван «бомбой» — в отличие от Клёсова (в «Происхождении славян») не мной самим, а председателем конференции. На мою встречу с археологами Швеции съехались завы кафедр археологии Швеции и в официальном объявлении я был аттестован как «легендарный археолог Европы». Об этом пишет журнал Current Swedish Archaeology. Прошу прощения за нескромность, но я привожу эти факты только в опровержение инсинуаций Клёсова. Обрадованный тем, что на его… Подробнее »
Вернемся к вопросу о самозванном профессорстве Клёсова в Гарварде. Я предложил ему опубликовать документ о присвоении титула профессора и этим закончить спор. Мы бы все извинились за наши подозрения в мошенничестве и самозванстве и больше этот вопрос бы не поднимали.
На это А. Клёсов заявил следуюшее:
«У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» — Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионные передачах — ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?
Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете».
Таким образом, констатитруем: присвоения звания гарвардского профессора нет. Есть только Visiting Professor, который по справедливому замечанию Лебедева отличается от «профессора» как «милостивый государь» (то есть сударь) от государя.
Клёсов по своему обыкновению пытается увильнуть от признания, ссылаясь, что это же не он так себя называет, а редактора и т. п., ну нравится им так представлять, не поправлять же их всех. Гарвардский профессор, так Гарвардский профессор. Простите, а им кто это сообщил? Это как в истории с Тюняевым: я не я и кобыла не моя.
А мы теперь точно знаем, что наши подозрения в самозванстве, то есть мошенничестве оправдались.
Я рада, что г-н А.А. Клесов появился здесь – тем, кто брезгуют ходить на переформат.ру (я их понимаю), образцы «нового прогрессивного научного направления» представлены с доставкой на дом. Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке. То, что г-н А.А. Клесов с утомительной постоянностью нарушает эти требования, было показано и в самой декларации, и в параллельном разборе подтасовок А.А. Клесова на антропогенезе.ру. Показано, что имеет место множество подмен и подтасовок фактов. Показано, что имеет место не поиск истины, а стремление сформулировать на базе информационного шума шумную гипотезу, рассчитанную на успех у ненаучной публики. Этого вполне достаточно, чтобы увидеть нарушение научных правил, стандартов, научно этики в самом широком смысле слова. Но когда нарушение научной этики не воспринимается как симптом лженауки, то диалог ученых-комментаторов с нарушителем требований этики превращается в новое нагромождение лжи. Что мы и видим сейчас на сайте ТрВ. При этом ясно видно, что у ученых-комментаторов нет ни возможности, ни желания разобраться в этом нагромождении. Они ведь уже раньше ясно изложили систему своих требований. Требования к «новому прогрессивному научному направлению» — показать, есть ли хотя бы какое-то минимальное рациональное зерно в нем? Тогда, по их мнению, оно полезно и интересно. Требование к научному сообществу — разобрать всю многоэтажную и многотомную ложь г-на А.А. Клесова, и только потом иметь право высказать свое мнение о проникновении лженауки в их сообщество. Как мы видим, такая «двурушная» система требований лишь создает рекламу для паранауки и затыкает рот любым представителям науки. Тем более, что давать упрощенные ответы на сложные вопросы мы не имеем права, а г-н А.А. Клесов именно на этом популистском поприще и специализируется. Поэтому я и считаю, что только старомодное утверждение «где нет этики, нет и науки» является… Подробнее »
В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все участники дискуссии. Забудутся все эти разборки, понты одних и возмущения других. Как нас с Вами не очень волнует склока между Ньютоном и Лейбницем по поводу приоритета в разработке дифференциального исчисления. А вот научный вклад остался. И от нашего поколения останется.
Ну, я гляжу на наше поколенье с большей печалью.
Но оставив это в стороне, к какой мысли Вы хотите меня подвести? Что не стоит опровергать лженауку, а лучше самому наукой заниматься?
Многие считают, что важно и то, и другое.
К тому же Клесова тут уже сравнивали с Лысенко, из-за которого научный вклад целого поколения генетиков не состоялся — не хотелось бы повторения.
Но у меня своего однозначного мнения нет, потому что тратить на лженауку время, которого и на науку катастрофически не хватает, и правда грустно.
Я хотел бы подвести всех к мысли, что лженауку надо опровергать наукой. И что скандалы лженауке только на пользу. Она аккурат на этом гумусе и цветет и пахнет.
Вам, Денни, эта мысль кажется единственно правильной, а между тем и она неверна. Вот Олег Губарев показал, что часто как раз наукой опровергать лженауку очень муторно и неудобно, да и непродуктивно. А нужно выявлять нарушения научной этики и принципов лжеученым и его нечестность, потому что это нагляднее покажет широкой публике шаткость его положений. А научные опровержения должны быть на заднем плане как резерв.
Мне эта мысль кажется правильной. И я, ессно, пытаюсь убедить в ее правильности других. Но я вполне признаю и понимаю, что у других есть иное мнение. Именно это, как мне кажется, и создает саму возможность дискуссии. Когда хотя бы одна из сторон полагает свою точку зрения единственно правильной, дискуссия прекращается и начинается изгнание дьявола при помощи экзорцизмов.
Будь Клёсов дьяволом или продал бы ему душу, он владел бы методами популяционной генетики виртуозно — как и методами обмана доверчивой публики. Но сделка, видимо, не состоялась, не знаю, по чьей вине.
Виртуозность, с которой Клесов владеет методами обмана публики (причем самой разной) указывает на правомочность Вашей гипотезы, но ставит под сомнение Ваш вывод. А методы популяционной генетики для его дела, возможно, просто ни к чему.
Да, это допущение лишнее.
Денни, ну как Вам не стыдно! Сравнивать споры Ньютона с Лейбницем и споры ведущих генетиков и антропологов с Клёсовым! Ньютон и Лейбниц спорили не только между собой, но и со лжеучеными их времени! Имена этих последних скорее всего забылись, как забудутся имена Тюняева, Пензева, и увы Клёсова как ДНК-генеалога.
Извините, никого не хотел обидеть. Просто пример. Про Ньютона и Лейбница а знаю, а рассказы о склоках людей масштаба Клесова история, наверно, просто не сохранила.
Думаю, Ньютон и Лейбниц по нынешним меркам считались бы лжеучёными. Епископ Беркли, основатель субъективного идеализма, разоблачал эту науку довольно убедительно и даже до некоторой степени справедливо, ибо строгое обоснование появилось намного позже. Уверен, им нашлось бы что инкриминировать и по части морального облика и научной этики. А что говорить о комментариях к «Апокалипсису» или о предложении создать «исчисление всего».
Denny, о лженауке написано много, и проблема не только существует, но она разрастается все больше. Основа науки — доверие к результатам исследований публикуемых ученым. Ученый может честно ошибаться, но не имеет права искажать и фальсифицировать результаты исследований, подгонять их под желаемый результат. Это все азы, об этом даже говорить неловко.
Все результаты всех ученых проверить невозможно. Жизни научного сообщества на это не хватит. Но если публикуются или сообщаются заведомо искаженные или фальсифицированные научные результаты пострадают и те, кто использует эти результаты ссылаясь на них с полным доверием к источнику. Вот почему, на мой взгляд, борьба с лженаукой должна быть приоритетом номер один в научном сообществе.
Потому что лженаука, о которой Анатолий Алексеевич отзывается довольно добродушно, подрывает сами основы науки. Делает ее невозможной, заставляя ученого вместо новых разработок и исследований тщательно проверять и перепроверять научные результаты (если он в состоянии, потому что это могут быть результаты смежных наук) которые он собирается использовать.
К счастью в области истории лженаука различается довольно легко и выявляется по целому набору симптомов. Но вот в таких областях как ДНК-генеалогия, где постороннему человеку разобраться очень сложно, требуется особое внимание к лже-науке потому что здесь она постороннему глазу не видна вообще. А судить о ней дилетант в генетике может только по ее внешним проявлениям, по фальшивым и ложным результатам, например , в области истории, которые ставят под сомнение саму методологию с помощью которой они получены. И еще, о ней можно судить по таким признакам как уровень научных публикаций, сколько и где работ ученого опубликовано и каков уровень этих публикаций. Кстати и уровень научной этики ученого играет немалую роль.
Вот почему, на мой взгляд, ученые сочли необходимым обратить внимание именно на ДНК-генеалогию Клесова. Потому что лже-наука в этой области очень сложна для распознавания. И я бы не относился к этому так легко.
Олег, да где я отношусь «легко»? Я как раз с самого начала прошу отнестись серьезно, по научному. Без криков и истерик об бесах. Без пропагандистских компаний. Для меня, кстати, довольно показательным явилось именно Ваше отношение. Я же знаю, как Вы относитесь к фольк-хистори. Знаю прекрасно, насколько трепетно Вы относитесь к стилю дискуссии. Прекрасно понимаю, с каким пиететом вы относитесь к ЛСК. Честно признаюсь, подсознательно ждал, что Вы включитесь в общий антиклесовский хор. Mea culpa… А Вы отреагировали очень сдержанно.
Можно деликатный вопрос? Что Вас удержало от того, чтобы безоговорочно поддержать этот мейнстрим?
И еще один показательный момент, связанный на этот раз с моей особой. Вы видите, как начался и не останавливается несмотря на пост ЛСК (про Ваше высказывание я тут молчу, но ЛСК — один из подписантов и немалый авторитет имеет) этот процесс. Скажите честно, насколько Вы доверяете людям, которые способны так наехать на совершенно незнакомого им человека? И продолжать раз за разом. Ведь еще немного и я пожалею, что представился настоящим именем. Кто знает, до чего способны дойти люди, истово искореняющие ересь? Вы серьезно думаете, что нападки этих людей на Клесова более обоснованы, чем нападки на меня?
Denny,
я объясню почему я в этой дискуссии более сдержан, чем обычно в дискуссии по «варяжскому вопросу » и антинорманизму. Там я — на своем поле и лже-науку там я выявляю сходу невооруженным глазом и легко обнаруживаю ошибки и неправильные выводы.
Здесь же для меня действует презумпция невиновности, поскольку я в вопросе абсолютно не специалист и ДНК-генетика для меня «черный ящик». Но когда на выходе из этого «черного ящика» я ловлю полную ахинею А.А.Тюняева (сказать иначе было бы преуменьшением сути), то у меня загорается красный сигнал. И сразу возникает вопрос — что же это за наука, если с ее помощью можно получить — ВОТ ЭТО!? А если эта галиматья получена не с помощью данной науки и рядом с ней ДНК-генетика не лежала — то уж основатель новой науки должен во всеуслышание об этом заявить, потому что это компрометирует и его и главное — его науку с помощью которой, якобы, получены такие вот выводы. Поэтому для меня нежелание Анатолия Алексеевича, под предлогом неприоритетности, отмежаваться от лженауки является сигналом о причастности к ней в том или ином виде. О ДНК-генетике я судить не могу и не берусь, не мой вопрос, но вот о происхождении Тутанхамона от славян — вполне в состоянии оценить. Независимо от того R1a там гаплогруппа или нет. Впрочем я уже повторяюсь. но свои выводы по дискуссии я сделал.
Авторы письма сочли задачу отмежевывания от лже-науки приоритной, а Анатолий Алексеевич — нет. Для меня лично это еще досаднее, что как я понял из дискуссии у Анатолия Алексеевича есть вполне здравые и интересные мысли и результаты, но не сенсационные, а просто на нормальном научном уровне. Тем обиднее за него, что он посчитал возможным смешать их с лже-наукой.
P.S.
Denny,
А к Вам, впрочем как и к любому ученому, у которого есть научные работы и результаты, отношусь с уважением. То. что мы с Вами иногда цапались (редко) в полемике по другим историческим вопросам и моим заметкам на ТрВ, когда страсти накалялись, пусть Вас не обманывает. Отношусь с уважением.
> Для меня лично это еще досаднее, что как я понял из дискуссии
> у Анатолия Алексеевича есть вполне здравые и интересные мысли
> и результаты, но не сенсационные, а просто на нормальном
> научном уровне.
Без сомнения, Анатолий Клесов порадовался, получив это письмо на почту, хотя и не признается в своих эмоциях.
Однако, насколько я понимаю из многочисленных бесед с коллегами-генетиками (сам я лингвист), фактически всё здравое, что пишет Клесов (если вдруг кто-то захочет кропотливо отделить зерна от плевел в огромном массиве клесовских текстов), — это пересказ положений, уже известных молекулярной биологии и популяционной генетике.
Вот и я о том же. Вы человек, по духу готовый выступить против лженауки со всей страстью. Уж мне ли не знать! Но поскольку тема не Ваша, проявили сдержанность. ТО есть статья подписантов Вас полностью не убедила. Или я не так понял?
Просто я счел нужным самому убедиться, и получил такую возможность из первых рук, благодаря участию Анатолия Алексеевича. Он лично считает что отмежеваться от лже-науки использующей его имя и ссылающейся на его разработки для него не приоритетно. Он этим заниматься не желает. У меня это вызвало большие подозрения в его причастности к тому что Тюняев и Пензев публикуют под его именем рядом со своими именами. Хоть он и заявляет что понятия об этом не имеет. Теперь, после такого ответа я согласен с авторами письма.
«Умрём мы, и дети умрут, и другие придут поколенья…»
Вынужден на всякий случай возразить против причисления меня к учёным; мне просто интересно, что происходит в науке.
Denny: 17.01.2015 в 21:45
В очень недалекой с исторической точки зрения перспективе Клесов умрет. Умру я и Вы тоже. Умрут все
Ну, за всех-то не говорите.
Тут, мне кажется, всё еще проще. Если комментатор Alex, как мне кажется, действительно хочет разобраться в научных материях, то Герман Дзибель защищает себе подобного (при этом научный уровень Клесова на самом деле ощутимо выше, чем у Дзибеля). Теорий насчет мотивов комментатора Denny может быть несколько. Но пока Denny чемпион по кол-ву оставленных комментариев, что говорит о его серьезной заинтересованности (как бы он ни декларировал обратное). Как легко видеть, де-факто Denny выступает адвокатом Клесова, активно используя прием «Всё не так однозначно».
Это хорошо известный PR-прием. К нему прибегают, когда надо протащить и утвердить в массовом сознании некоторую новую и необычную идею.
Сначала «Всё не так однозначно», затем стадия «Ну а что тут такого», далее «Это полноправная альтернатива господствующим взглядам», и наконец «Только это и есть правильная точка зрения».
Профессиональный пиарщик это красивее распишет, но суть такая.
“Но грустное впечатление остается от диалога между основными учеными-комментаторами (Denny, Alex, German) и г-н А.А. Клесовым. Почему грустное? Оно вновь показывает, что диалог правомерен только между учеными, придерживающимися строгих требований к науке”.
По всей видимости, на следующих строгих требованиях к науке:
“Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал’.
http://trv-science.ru/2011/05/10/zagadka-lva-gumilyova/
Только нюанс в том, что в основе гумилевского учения положен обмен веществ, а профессионалы не знают, что клетка функционирует не совсем так, как описано в учебниках.
Данное предположение было сделано по экспериментальным данным по кристаллизации в гелях.
Попробуйте найти ответы на данные вопросы:
Какой конкретный механизм приводит к сжатию и растяжению мембран клеток в плотной упаковке? Иными словами, какие силы воздействуют на мембраны клеток, откуда они берутся и самое главное за счет какой энергии?
Какова роль внеклеточных пор, которые образуют мембраны клеток в плотной упаковке в процессе растяжения и сжатия этих мембран?
Данные вопросы сформированы на основании эффекта Ребиндера.
А теперь найдите хотя бы один учебник по физиологии, где при описании функционирования клетки учитывался бы эффект Ребиндера.
С этого времени я не верю профессионалам, пока они аргументированно не обоснуют свою точку зрения. Особенно тогда, когда это связанно с клеткой, функционирование которой описано не совсем правильно.
Гошка, Гошка… Где Вы увидели в основе гумилевского учения обмен веществ и эфФкт Ребиндера? В основе гумилевского учения лежит сила духа и апелляция к космическому излучению. Вы в своем репертуаре.
Известно, что на зарождение и рост кристаллов влияет излучение в широком диапазонe.
На сегодняшний день патогенные биоминералы обнаружены практически во всех органах человека. В биоминералогии минерал отдельно не рассматривается, а рассматривается со средой, в которой он образуется. Называется такой объект био-минеральным агрегатом (ОМА). В его состав может входить сам минерал, внеклеточная жидкость, мембранами клеток.
Предположим, под воздействием того или иного излучения был простимулирован рост минерала. Это может привести к перераспределению концентраций исходных реагентов, как на поверхности минерала, на поверхности мембран клеток и в объемной фазе, т.е. во внеклеточной жидкости.
Как этот процесс может отразиться на локальном изменении обмена веществ в клетках, мембраны которых образуют ОМА?
Как на эти изменения может отреагировать сам организм?
Как это происходит в организме человека, я не знаю, но что происходит в гелях при аналогичных процессах, я, не только видел, но и управлял ими.
Свою теорию Гумилев строил, опираясь на биогеохимическую теорию Вернадского, а я Вам рассказываю о конкретных процессах теории Вернадского.
Лев Самуилович, Вы на меня не обижайтесь. Никаких претензий у меня к вам нет, а действительно есть очень серьезная проблема с лженаукой. В других видах деятельности эту же проблему можно назвать, как фольк-деятельность. На вашем примере я только хотел показать, как легко попасть в идиотскую ситуацию, когда проблема выходит за рамки компетенции специалиста.
На мой взгляд, каждый раз разоблачать очередного фольк-деятеля я считаю делом бесперспективным. На мой взгляд, нужны некие понятные критерии, которые работали как некий фильтр по отсеву таких деятелей.
По всей видимости, биологи в плотной упаковке клеток видят только один объект для исследований – клетку. На самом деле там два объекта. Клетка и внеклеточные поры, которые образуются мембранами этих клеток и в этих клетках находится внеклеточная жидкость. Из-за большого объема клетки она не может иметь механизм для сжатия и растяжения мембран, а вот пора из-за малого объема и высокоразвитой поверхности мембран клеток обладает таким свойством. Как это может происходить, можете прочитать в любом учебнике по коллоидной химии в разделе, где рассматривается эффект Ребиндера. Если рассматривать поверхность мембраны клетки со стороны поры, тогда любой ионный канал будет выглядеть, как дефект структуры, поэтому можно ожидать и на нем проявления эффекта Ребиндера. Иными словами, можно ожидать, что и к ним могут быть приложены силы, которые способны разрывать эти каналы, а так как эффект Ребиндера обратим, тогда нельзя исключать, что разрыв канала и его восстановление может происходить за столь короткое время, что клетка не успевает погибнуть. Но этого времени может быть достаточно, чтобы тот или иной ион тяжелых металлов мог попасть из внеклеточной во внутриклеточную жидкость. А теперь у меня к вам вопрос: как это может отразиться на изменение количества мутаций, если учитывать, что концентрация ионов тяжелых металлов зависит от их концентрации во внешней среде и поступает в организм с водой, пищей и через кожу. На каком основании Вы навешиваете ярлык во лженауке на кого-либо, если сами пользуетесь неточными данным по функционированию клеток? Нет никаких проблем и Вас обвинить в лженауке, так как Вы находитесь в той же ситуации, что и Клесов. Нравиться Вам или нет, но использование метода голографической интерферометрии при исследовании кристаллизации в гелях качественно фиксирует резкий рост напряжений в геле даже при несущественных изменениях поверхностного натяжения при диффузии одного из исходных реагентов, необходимых для кристаллизации, в гель, при нахождении второго в самом геле с момента его приготовления. Рост напряжения… Подробнее »
Уважаемые дамы и господа, авторы статьи и другие почтенные члены научного сообщества! Мне как стороннему наблюдателю, не являющемуся генетиком или археологом, хотелось бы поделиться с Вами моими скромными наблюдениями. Здесь было высказано много ценных мыслей (особенно, в последующем обсуждении), но все они по-прежнему малопонятны даже человеку с хорошим высшим образованием, если он не ознакомился прежде с темой основательно (если не сказать — энциклопедически). Строго говоря, если бы я не знал некоторых участников дискуссии по их замечательным профильным публикациям, а равно и вообще «предыстории» данного вопроса, у меня бы сложилось мнение, что здесь происходит что-то странное. Настоящие ученые, к сожалению, нечасто в наше трудное постсоветское время занимаются реальной популяризацией достигнутых результатов, отсюда — и стало возможным возникновение самого повода для статьи в заголовке данной ветки обсуждения. Что касается обсуждаемого здесь Анатолия Клёсова и его публикаций, то многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a). Мне тоже пишут простые люди с вопросами, и мне бы очень хотелось отослать их к таким же вразумительным и понятным статьям и заметкам, какие, например, пишет Андрей Анатольевич Зализняк (по другим вопросам). Иными словами, очень хотелось бы попросить у авторов еще публикаций, в которых (по возможности, раздельно — хотя бы в разных абзацах или главах) были бы не одновременно разобраны вопросы, подлежащие научной критике (выявлению признаков лженауки), и — отдельно — вопросы, касающиеся научной этики. Это бы сделало аргументы всех высказавшихся здесь весомее и обозримее, да и самому «виновнику» дискуссии дало бы возможность либо признать свою (частичную или полную) неправоту, либо выдвинуть свои аргументы научного рода, — а за прямые оскорбления все желающие могли бы по своему почину извиниться. А главное, чтобы «простые смертные» тоже получили возможность приобщиться более понятным образом не только ко «лженауке»,… Подробнее »
И. Тоноян-Беляев: >многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a). Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев: Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную». Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруппа R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре R1a1(M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» — уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года». То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35 лет»,… Подробнее »
(Продолжение) На это и попался Л. Клейн. Он пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270%. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было… по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами… ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов. И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»… Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте! Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем,… Подробнее »
Бывают тут корпоративы или нет — это вопрос названия. А вот выезды, — назовем ли мы их «конференциями» или «пикниками» — с возлияниями очень даже бывают.
Ниже — только цитаты из того, что писал сам Клесов 4-5 сентября 2005 г.в дни сокрушительного наводнения в Нью-Орлеане. Так сказать, к вопросу о морали.
Клесов: «Никакой это ни кошмар Америки. Об этом забудут уже через год, а то и раньше. Как давно забыли «Эндрью», «Айвэн». Кстати, о трауре. Только что вернулся с пикника, который устроил соседний городок в горах по поводу праздника Labor Day. Человек 200 веселились от души. Траура почему-то за замечалось. Я вот тоже вплотную подступаю. Угли на гриле уже пышут. Бутылочка французского Merlot наготове, и за ней батарея оных, прикрывая тылы. Солнце — во всё небо, вокруг горы. Да простят меня злобоеды, гори огнем этот Новый Орлеан со всей Луизианой, и с Сиэттлом впридачу. Калифорния, впрочем, пусть остается, долгих лет ей жизни. За это и примем».
Все это Клесов писал в Гусь Буке, ему резко отвечали. В том числе и я.Посты на тему о наводнении здесь: http://lebed.com/gbarch/gb20050901.htm
Писания Клесова здесь — хорошая тема для сатиры. Его реакцию на отзывы о нем можно изобразить так:
1. Отзыв: Клесов — способный исследователь.
Реакция Клесова: Злобная, ничем не мотивированная клевета.
2. Клесов — талантливый ученый.
Реакция: Кое-что верно, но в целом — обычное передергивание.
3. Клесов — выдающийся исследователь.
Реакция: С этим можно согласиться, но здесь автору следует еще много работать над собой и учиться.
4. Клесов — гениальный основатель совершенно новой научной дисциплины ДИЧь-геронтология.
Реакция: В основном правильная оценка. Для ее уточнения я бы рекомендовал автору глубоко проработать мою монографию «Происхождение 16 колен Клесова от перволюдей русантропов Рода и Мокоши» и только после этого публиковать свое правдивое исследование.
Встреча Клесова с Богом. Клесов: привет, коллега.
«На это и попался Клейн»… — Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова, известного своим самозванством («профессор Гарварда») и прочими проделками. И продолжаю верить им и не верить ему. Всё остальное — обычные клёсовские риторические фиоритуры.
Дату статьи я мог сдвинуть, потому что получил ее до публикации. Что касается моей маленькой статьи о R1a, то тут перепутал Клёсов. Она вышла и он уже негодовал по ее поводу, а выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на его книгу «Происхождение славян».
Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист, Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300% — это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас — Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они — «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных — нет. Результат налицо.
К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам, я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.
Поскольку в авторах той статьи Балановские, то мне любопытно, признают ли они честно, что там 300%-ная ошибка, или будут утверждать, что там все посчитано верно. Как у нас говорят, can’t wait.
Л. Клейн: >выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян».
Гарантирую, что результат будет тот же — чудовищные искажения и ошибки. Советую — не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом.
И еще — примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там — масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время — немыслимо. Так что вывод один — Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне.
Подскажите, пожалуйста, а много ли на территории европейской части России (западнее Урала и не считая этнических татар) и в государствах Восточной Европы сейчас носителей субклада R1a-Z93/Z94?
Нет, немного. В основном это Кавказ и Средняя Азия.
Но в ДНК-генеалогии, как и везде, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, особенно если есть дополнительные косвенные свидетельства. Если специалисты согласятся с наличием «санскритской» (то есть родственной ему) топонимики и гидронимики (хотя, строго говоря, вторая есть часть первой) на Русском Севере, это будет означать, что арии 4900-4500 лет назад, возможно и позже, занимали территории от южной лесостепной полосы до Севера. Почему их осталось мало в виде потомков в современной России и Украине, это тогда вопрос, на который важно ответить.
Что касается Кавказа и Средней Азии, то датировки Z93-Z94 и нисходящих субкладов там неглубокие, обычно только начала-середины I тыс нашей эры, что наводит на мысль о их скифском происхождении. Серьезно это надо анализировать только в сотрудничестве с историками (и лингвистами), что я постоянно подчеркиваю в публикациях и выступлениях.
А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?
>Игорь Тоноян-Беляев:
А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z94/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?
***********
Вы, наверное, имели в виду Z93/Z94. Кое-что Вы найдете в цитированной здесь статье Underhill et al (2015), но там выборки относительно малые. Например, в той статье по Германии нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом, в нашей же базе данных IRAKAZ (Рожанский, Клёсов, Золотарев), в которой все данные приведены по 67- и 111-маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев Z93, как и нигде по цифрам ниже). Там же – 29 носителей Z93 из Англии (в статье Underhill – ни одного), из которых 15 – старейшие Z93, и 9 – Z93-Z94, остальные – нижестоящие субклады. А в целом в Европе Z93 найдены в Ирландии, Шотландии (13 человек), Испании, Швеции, Финляндии, Австрии, Венгрии, Италии, Польше (7 человек), России (7), Украине (4), Франции, Молдавии, Беларуси, у эрзя, у башкир (21 человек), в Чечне. Плюс у Underhill (2015) найдены единичные (от 1 до 5) в Эстонии (4), на Крите (5), в Болгании, Словении, у татар, удмуртов, мари.
У осетин гаплогруппы R1a практически нет, меньше процента.
Более подробно можете посмотреть по линку http://r1a.org/, правда, это база по состоянию год назад. В нашем частном пользовании в базе данных IRAKAZ за год добавилось более тысячи протяженных, 67- и 111-маркерных, гаплотипов гаплогруппы R1a.
Отклики А. Клёсова очень оригинальны. Все могут быть крупными учеными (даже, наверное, я) в чем угодно, но как только мы посмели возразить Клёсову или не принять его выкладки за святые истины, так мы теряем свой статус и становимся ничтожествами, подлецами, прощелыгами и позорными подписантами. Но Клёсов очень снисходителен: «Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения». Не прислал, виноват. И следующие сдал в печать, не прислав.
И еще цитата из Клёсова: «Вы же писали, что на Руси было 13% скандинавов, это — полмиллиона человек». Не писал я этого. Не на Руси было 13% скандинавов, а в трех ярославских могильниках. Но это только в городах и возле городов. На селе скандинавов вообще не было.
В.Г.Волкову я доверяю, потому что его методы эксплицитны, а его данные согласуются с данными других исследователей — генетиков и историков.
Цитата: «Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне». — Никакой «норманнской теории» не существует. Это жупел, созданный антинорманистами для придания смысла своей активности. Этническое определение населения Руси делать не самозванному профессору Гарварда.
Напишу и о своих ошибках в этой «замечательной маленькой статье». Ошибки могут быть и у меня, особенно в областях малознакомых. А. А. Клёсов указывает на ошибочность названия – для него взята гаплогруппа R1a1. Я спрашивал в названии, является ли она арийской и славянской (по Клёсову). Клёсов с укором поправляет меня: она и не может быть славянской или арийской, так как ей не менее 10 тысяч лет. А речь должна идти о ее производных – субкладах R1a-M458 и др. Готов принять этот упрек, но не по Клёсову: ведь он приравнивает гаплогруппу к роду, а род уходит в глубь тысячелетий. Славян он же выводит как минимум из 9 тысячелетия (не говоря уж о его соавторе Тюняеве, который возводит славян к русантропу – без всяких поправок от Клёсова). Так что ошибка не столь уж велика. Есть и еще несколько таких же, связанных с тем, что статья действительно написана давно, долго лежала в одном издательстве, но вдруг пошла в печать в другом. Сам же Клёсов пишет, что моя «принципиальная ошибка» не в этом. Он считает, что она – в датах. Я взял даты из новой тогда статьи 34 солидных специалистов и представил, какой могла бы быть интерпретация наличных археологических данных при таком раскладе дат, при их наложении на археологическую карту. У Клёсова были другие даты, значительно более поздние. Я их не принял, потому что не доверял (и не доверяю) общей системе, построенной Клёсовым. Но вдобавок к своей системе Клёсов пользовался и другим методом датировок, чем примененный тогда специалистами. Он по результатам оказался ближе к тому более совершенному (чем оба) методу, который применили ныне те же специалисты (всё это описано О. П. Балановским в его ответе И. Тоноян-Беляеву). Значит ли это, что я напрасно не поверил Клёсову? Нет, не значит. Возможно, появятся методы с новой перестройкой дат. Я всё же буду ориентироваться на коллектив… Подробнее »
Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными.
Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на ТРВ это дает Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов.
Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.
Денни, Ваши два рядомположенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки.
И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т. д., т. е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?
Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?
Разбор Клейна совершенно справедлив, точен и нужен.
Странно, что Денни идет на поводу у Клесова, который пытается свести вопрос к датировкам. Статья Клейна не о них. Когда еще через несколько лет Underhill опять пересчитает возраст R1a (а думаю, никто не сомневается, что так и случится) статья Клейна не потеряет своей актуальности. А вот попытки Клесова ее критиковать потеряют всякую видимость обоснованности.
Я обратил внимание на странную вещь. Денни неоднократно писал, что невежливые высказывания идут с обеих сторон (Клесова и авторов статьи). Я-то от авторов их не замечал (возможно, прошло мимо внимания). А вот сам Денни ничтоже сумняшеся пишет (и это про Клейна!) «пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью».
Лев Самуилович, а Вам известно о существовании 2 весьма разных способов определения вероятности мутаций на сайт на поколение («эволюционный» и «генеалогический»), которые существуют и активно тестируются в популяционной генетике? (Это не считая метода Клесова.) Вы отражаете это в своих работах или же существенные расхождения между этими методами на Ваши построения не влияют?
Также вопрос к Клейну и Клесову: в недавней работе Питера Андерхилла (О.Балановский среди соавторов) присутствует такой вывод: «Тhe earliest R1a lineages (genotyped at just SRY10381.2) found thus far in European ancient DNA date to 4600 years before present (YBP), a time corresponding to the Corded Ware Culture, whereas three DNA sample extracts from the earlier Neolithic Linear Pottery Culture (7500–6500 YBP) period were reported as G2a-P15 and F-M89(xP-M45) lineages. This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River.» http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
Прокомментируйте, пожалуйста, с Ваших точек зрения. К чьим датировкам данный вывод ближе: Клесова или Underhill et al. 2010?
Уважаемый Герман, Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн». Правильно, Лев Самуилович? Объясню. Герман, спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад , в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда». Так вот, в статье 2015 года Underhill et al полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360% выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз. По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по новой 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет. Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев… Подробнее »
Немного продолжу мой комментарий выше. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки.
1. Ответ на вопрос первый – почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью.
2. Ответ на вопрос второй – если это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью, то почему Underhill et al и Балановские иже с ними приводят 10712±3914 и 2957±1080 лет? Если видно, что погрешность уже в тысячах лет, то какой смысл приводить главное число с точностью до года? В лучшем случае следует писать 10700±3900 лет (а на самом деле более правильно 11000±4000 лет, ну да ладно) и 3000±1100 лет. Мой ответ – а это показывает уровень их понимания, как нужно приводить данные, уровень их математической подготовки, отсутствие научной школы.
Так кто там «лжеученые»? Балановские, стало быть. Это если принять логику «подписантов» и их подпевал. Поэтому мое серьезное продложение – успокойтесь, угомонитесь, достаточно позориться. Нет здесь «лжеученых», даже среди Балановских. Есть элементарная безграмотность. Есть агрессивность. Есть нежелание (неумение? неспособность?) разобраться в вопросах, которыми занимаетесь.
Клёсов: «Правильно, Лев Самуилович?»
Клейн: Нет, неправильно. См мой пост выше. Клёсов был ближе к ныне принятым датам, чем Underhill, но это частный вопрос. Его картина движения «родов» не имеет ничего общего с реальностью.
Герману Дзибелю (если с немецкого) или Дзебелю (если с польского).
Нет, меня разногласия между генетиками не интересуют, это не моя компетенция. Меня интересуют результаты. Если есть расхождения, значит, я беру дату в пределах между. Найдут разрешение разногласий, тогда и сузим дату.
Что до таких широких обобщений генетиков о быстрых и крупных миграциях на основе немногих датированных экземпляров (я знаю и более современные работы о миграции именно с востока на запад), то я подожду делать выводы. Во-первых, обычно генетики берут слишком широкие культуры, в которых (как у Гимбутас в «курганной культуре») слиты многие более мелкие, а они разные. Во-вторых, что бы ни говорили генетики и антропологи о движениях масс населения, я знаю откуда происходят культуры. Скажем откуда бы ни пришли носители культуры боевого топора и шнуровой керамики в Германию, но свои основные культурные характеристики они получили от культуры воронковидных кубков. И меня в этом не переубедить.
Все прояснено. В общем и целом, без деталей, Клейн был неправ, а Клесов прав в отношении R1a…. Лев Самуилович, не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные. И будьте осторожны в выводах. Лучше дайте несколько точек зрения о продолжайте следить за литературой. A то опять попадете впросак и выйдет, что лжеученый прав, а нелжеученый неправ.
Кстати, моя фамилия из района Кенигсберга. Несколько веков в такой форме существует. D в начале загадка.
А.А.Клёсов пишет «Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток,»
Это очередная фантазия господина Клёсова.
В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Z93. В Восточной и Центрлаьной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Z93. Нет никаких оснований говорит, что R1a1-Z93 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе.
И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.
Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_a_019 до Z93_a_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-.
Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед.
И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.
Уважаемый Vladimir Volkov!
Скажите, пожалуйста, а насколько широко представлены сестринские по отношению к Z93/Z94 субклады в Средней и Центральной / Южной Азии? (например, Z284/Z285 и другие)
Можно ли говорить о том, что их к востоку от Урала никогда (до экспансии Российской империи) не было там? Аналогичный вопрос — также по субкладам I1 и I2, ныне более дробно классифицированным.
С уважением и признательностью,
И.Т.
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за внимание к моему скромному посту. Но проблема по-прежнему остается сложной. Если оставить за скобками имевшие место обмены нелюбезностями как здесь, так на Переформате, то людям, искренне желающим разобраться в сути вопроса и оценить как заслуги популяционных генетиков, так и Ваши заслуги, по-прежнему разобраться трудно. Я, например, по первому образованию вообще робототехник, и только потом индолог и лингвист, так что имею «некоторое представление» о методах точных наук. И мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата. Мы очень ждем, что будет написана, как минимум, книга или две книги (уважаемыми популяционными генетиками, которых здесь поименно не перечислить, и Вами, если Вы пожелаете), где будет понятным, в хорошем смысле научно-популярным (конечно, не для школьников и сельских жителей глубинки) языком разъяснено хотя бы следующее: 1) каким образом устанавлено, что тот участок Y-хромосомы, на котором затем выделяются классификационные локусы (снипы и т.п.), не рекомбинирует с X-хромосомой? 2) какова, очень в целом, структура этого нерекомбинантного участка (понятно, без перечисления всех миллионов пар оснований, но с указанием того, какова длина и как выделяются микроучастки)? 3) как выделяются различные локусы, по какой причине выделяются именно они, и из чего они состоят? (не только аббревиатурами второго уровня абстракции, но и простой последовательностью АЦГТ, поскольку об этом средний человек еще имеет какое-то представление) 4) как устанавливается различная или одинаковая скорость мутации на различных участках этой нерекомбинантной части? 5) как строится сама классификация гаплотипов, без отрыва от их материального соответствия? 6) как эти гаплотипы объединяются в родственные, и на каком основании среди них определяется общий предковый гаплотип (присутствует ли он в самом наборе, или его нужно реконструировать)? 7) как характерные локусы в различных участках Y-хромосомы (несоседние) коррелируют между собой? 8) критический разбор всех методик определения вораста расхождения популяций… Подробнее »
«10) на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток?»
Ваши вопросы заканчиваются на самом интересном месте… Ещё было бы интересно понять, каким образом определяются НАПРАВЛЕНИЯ перемещения гаплогруппы. А также интересно было бы понять, что из всего этого следует.
Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, (приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества), Видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я – не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» — это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию – это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть определенные познания в микробиологии и методах выделения и очистки ферментов, но не за это я в свое время получил Госпремию СССР по науке и технике. И никому не приходило в голову упрекать меня, что я не микробиолог. Когда я изучал (в Гарвардском университете, и затем много лет в «публичной» компании в качестве главного научного сотрудника) ангиогенез раковых опухолей, и затем разрабатывал антиангиогенные и противоспалительные лекарства, то я использовал подходы клеточной и молекулярной биологии только в той степени, в которой мне это было нужно для решения конкретных задач. Никто меня не упрекал, что я не клеточный биолог, потому что я – специалист по полисахаридам (и это тоже), и именно на их основе разрабатывались лекарственные препараты. Я в свое время заведовал Лабораторией углеводов в Институте биохимии АН СССР, там и получил Госпремию СССР. И мои статьи по галектинам в академических журналах имели новизну именно в отношении взаимодействия полисахаридов с раковыми клетками и галектинам, определенным рецепторам на раковых клетках. Иллюстрация этого – ряд статей, и… Подробнее »
(Продолжение) >мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата. Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев: То, что Вы хотите получить, в формате данного Форума не получится. Для этого нужно самому плотно заниматься тематикой. Далее, описать «всю методологическую последовательность» без «довольно частных выкладок» не получится тем более. Потому что каждый этап методологической последовательности надо иллюстрировать на конкретных примерах. Именно потому я настоятельно советовал сначала прочитать ту серию из четырех статей по линкам, данным выше. Плюс ту статью-лекцию в «Математической морфологии», линк на которую я также дал, и пусть название журнала не пугает. Я бы также отослал интересующихся к серии моих статей, ряд из них в соавторстве с И.Л. Рожанским, талантливым исследователем, в журнале Advances in Anthropology http://www.scirp.org/journal/aa/ (2011-2014). Лаборанты от науки причитают, что «он не индексируется». Меня это беспокоит меньше всего, я смотрю на статьи, а не на индекс. Вот статья Underhill et al (2010) была в индексированном журнале, наверное, а толку что? Оказалась в основных выводах неверной. Статья Клейна была, наверное, в чем-то индексированном, а толку что? Оказалась неверной. Индексированность – это, наверное, инструмент ВАК, или как она теперь называется, и имеет смысл, чтобы отсечь публикации соискателей в разных сборниках, которые никто не читает. А здесь – журнал, который читают десятки тысяч человек, посмотрите счетчик просмотров и «скачиваний»: http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737 Но я попробую дать некую канву, и пояснить, что в Ваших вопросах имеет отношение к ДНК-генеалогии, и что имеет к «соседним» дисциплинам. Что касается книг, так они написаны. В книге «Происхождение человека» (М., 2010) на стр. 174 начинается Часть 2 — «ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ», и по сути вводная часть идет до стр. 251. А потом – обзоры по гаплогруппам от А до Т, со всеми расчетами для сотен примеров. В ноябре 2014 г вышла книга «Арийские народы на… Подробнее »
Если «базовый» гаплотип не обязательно предковый, тогда всё снова перестаёт быть понятным. Кому и зачем может понадобиться возраст базового гаплотипа, если он не предковый? Ну ладно. «Конкретный пример – я уже давно (2012) опубликовал в Advances Anthropology статью по эрбинам (R1b), описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Анатолии – 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) – 5500 лет назад, на Пиренеях – 4800 лет назад, там же у басков – 4000 лет назад, в Центральной Европе – 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах – 3500 и 200 тыс лет назад (разные субклады). Ну и в какую сторону шли миграции? В каком направлении (вопрос Alex)» Не, не понятно. Откуда все эти цифры? «R1b в Анатолии 6000 лет назад» смысла не имеет (разве только по независимо датированным ископаемым). Видимо, 6000 лет — это возраст какого-то субклада R1b. Но НАЛИЧИЕ субклада какого-то возраста ничего не доказывает, существенно должно быть ОТСУТСТВИЕ каких-то других субкладов — наверное, прежде всего родственных, в данном регионе (назовём его регион В). (Наличие, допустим, двух далеко отстоящих субкладов при отсутствии промежуточных, вероятно, может указывать на два различных «проникновения» гаплогруппы в регион.) Если в соседнем регионе, назовём его «регион А», обнаружится НЕСКОЛЬКО близких субкладов, мы имеем право предположить, что гаплогруппа переместилась из А в В, а не наоборот. Это по сути «африканская» логика, только применённая не ко всему человечеству, а к какому-то субкладу гаплогруппы R1b (ну и возражения те же). Для всей гаплогруппы убывание генетического разнообразия показывает распространение гаплогруппы от места возникновения к периферии. Как понял, так и изложил :)) Какую можно извлечь из этого пользу, кроме как… Подробнее »
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Большое спасибо за развернутый ответ. Это очень хорошо, что некоторые из вопросов прояснены.
Теперь мы ждем сводных публикаций от всех почтенных авторов, где подобный список вопросов разбирался бы в единой (!) публикации. Дело в том, что, видите ли, получается так: в большинстве случае границы предметной области определяются либо ее объектом, либо классом решаемых смежных задач. В данном случае, когда речь идет о генеалогии на основе Y-хромосомы и мтДНК, получается, что результатов специализированных биохимико-генетических дисциплин недостаточно: ибо на «непрозрачных» результатах стали паразитировать люди, весьма далекие от биохимии, молекулярной биологии и генетики (я сейчас говорю не про ученых вообще). С другой стороны, эти же самые результаты (часто искажаемые и произвольно толкуемые) широко используются и учеными других областей. Поэтому границы новой субдисциплины продиктованы повышенным к ней вниманием людей.
И поэтому, на мой скромный взгляд, очень важно, получается, снабдить эту тему центрального интереса для людей, как совершенно особую, избранным научно-методологическим аппаратом и экскурсом во все связанные предметные области, от которых зависит глубина ее понимания.
Возможно, даже, была бы уместна «энциклопедия генетической генеалогии» или что-то в этом роде.
А. А. Клёсов не понимает, почему его называют лжеученым. Он излагает это свое недоумение в ответе И. Тоноян-Беляеву и весьма подробно излагает свои возражения. Пройдемся по этому изложению и постараемся объяснить А. А., в чем причина столь распространенного и почти общего в науке представления. Он признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно – потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил. Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом и не лечил людей от рака. Затем он работал в компании по производству композитных материалов, и никто его не называл лжеинженером. Правильно – потому, что и не претендовал на строительство из своих материалов. В последние годы он активно занялся ДНК-генеалогией, стал изучать «картину мутаций в Y-хромосоме, не занимаюсь генетикой». «И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что не генетик. Помилуйте, причем здесь генетика?» Вот тут А.А.Клёсов лукавит. Раздался хор голосов не только генетиков, но и лингвистов, археологов, этнологов, антропологов и историков. И эти голоса отчетливо говорят, что Клёсов во-первых занимается именно генетикой, называя ее ДНК-генеалогией, во-вторых (это уже генетики говорят), плохо к ней подготовлен, не владеет современными ее методами, нарушает вообще базовые принципы науки. Может быть эти ведущие специалисты не правы, а прав один Клёсов. Теоретически это возможно, хотя маловероятно. Во всяком случае, это не повод, чтобы называть его лжеученым. Но дело в том,… Подробнее »
Уважаемый Игорь,
Ваш список вопросов — это как раз то, что надо! Он для меня (думаю, и других генетиков) очень неожиданный, мне казалось, такие вопросы возникать не должны, а должны другие. Именно тем список и ценен.
Буду благодарен, если пришлете продолжение списка на мою почту balanovsky@Сергей.ru
Обещаю подробно ответить на нашем сайте.
Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!
С удовольствием поделюсь более полным списком. Сейчас с интересом изучаю автореферат Вашей докторской диссертации, а также Ваши интереснейшие статьи.
С уважением и благодарностью,
И.Т.
Меня как человека интересующегося историей,интересует в первую очередь возможность применения результатов генетических исследований в области древней истории.
Для себя я понял из того что здесь рассматривалось, что ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю «вспомогательными», хотя Denny и против такого их обозначения. Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно. В связи с вероятностным и статистическим характером получаемых результатов, использовать их в области древней истории, применяя к миграциям и происхождению племен и народов нужно с большой осторожностью.Вот какие выводы я сделал для себя из этой дискуссии.
Мне действительно не нравится деления на главных и вспомогательных. Я бы сказал, что весь комплекс «экспериментальных» подходов, таких как поиск и анализ письменных источников, археология, все прочее и теперь вот и генетика, вместе с теоретическими обобщающими исследованиями ВМЕСТЕ и составляют историю как комплексную науку.
Мысль о том, что генетика или физиология есть вспомогательные науки по отношению к биологии мне не близка.
«ДНК-генетика может давать интересные результаты, которые могут помочь историку, так же как ему могут помочь данные археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и других самостоятельных наук, которые я по отношению к истории считаю «вспомогательными»…Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.»
Замечательно сформулировано. Мы это уже много лет (точнее, десятилетий) говорим. Да, генетика — это ОДИН ИЗ исторических источников. Правда, статистический характер — это скорее достоинство, но есть другие проблемы, которые делают генетику не главным источником.
Единственное уточнение — «ДНК-генетики» не существует. Существует просто «генетика». Клёсов считает, что существует (как наука) и его ДНК-генеалогия, но я бы не советовал Вам пользоваться этим термином, который Клёсовым весьма скомпрометирован.
Олег Губарев: >Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.
Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал.
Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:
>То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.
Из другой статьи:
Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.
Почтенные коллеги, с вашего разрешения я отберу посты с изложением и анализом 1. Научной стороны писаний Клесова по ДНК-генеалогии (Олег Балановский, Елена Балановская, Валерий Запороженко, Алексей Касьян, Лев Клейн) 2. Этической стороны (уже названные выше, а также Юлия, Олег Губарев, Юрий Кирпичев, Александр Семененко и др.). Ради некоторого отдыха от напряженных и насыщенных наукой текстов, и ради разрядки и развлечения — небольшое воспоминание. В конце 1999 г. Анатолий пригласил меня к себе на званый ужин и знакомство начал с представления своих жизненных успехов: подвел к стене, где как на стенде были размещены все его значки и награды, начиная с 1 класса школы. Лучший ученик, за примерное поведение, за лучшее сочинение, похвальные грамоты, какие-то квалификационные книжки со спортивными разрядами, дипломы Ленкома и аттестаты госпремии. Когда Клесов был в CEO двух компаний его иногда приглашали на корпоративы. Привозили на личных самолетах куда-нибудь в горы на Западное побережье. Там поместья, куда никак нельзя приехать: даже мосты через горные реки и ущелья снесены. Только воздухом и только «свои». Одним словом, мультимиллионеры и миллиардеры. Стать таким же — это и стало для него иде-фикс. Нечто сомнительное в Клесове именно как автора (и как ученого) я впервые заметил в ноябре 2008г . Звонит и говорит восторженным голосом: Знаешь, я получил несколько писем от двух женщин из России. Они пишут, что являются внучками чудом уцелевшей великой княжны Анастасии. Я попросил прислать их соскобы. Отослал в FamilyTreeDNA. По личным каналам получил их ДНК. Бегло просчитал гаплогруппы, мутации. Точно — все совпадет с романовскими. О! Они же наследницы колоссального состояния! Николай Второй в 1913 г внес в уставной капитал банка Федеральной резервной системы сколько-то (50) миллионов, так теперь там наросли проценты в 2 триллиона долларов! Это ж какие мне будут положены проценты за доказательство для судов их прямого родства! Теперь и я заживу! Я ему сообщил, что останки… Подробнее »
Заранее спасибо за важную работу по упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).
Мне кажется в списке №1 должна быть упомянута Светлана Боринская (ник «Светлана»).
«упорядочиванию всего этого ужаса (> 500 комментариев).»
Тут бывало и покруче, это ещё не ужас. А вот скорость накопления комментариев действительно впечатляет.
Спасибо за разбор ситуации!
Присоединяюсь к сказанному Алексеем, Светлана осветила здесь несколько сложных и объемных тем.
Над этим можно посмеяться, а можно воскликнуть — доктора! На самолетах на «корпоративы» не было, да и быть не могло, нет здесь вообще «корпоративов», во всяком случае я никогда не слышал. Про изучение ДНК претенденток на потомков Анастасии — было, и не один раз, про наследство — опять больная фантазия Лебедева. Про подвод к стене с похвальными грамотами «с 1 класса» — то же самое.
Опять — и этот человек член Комиссии по больше с лженаукой?
Сорри. «По борьбе с лженаукой».
Олег Балановский:17.01.2015 в 23:04
«Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно «последняя общая прародина» будет в Африке, и выход будет из Африки.»
Спасибо. То есть речь все-таки идет не о месте происхождении человека, а о «последней общей прародине» современного человечества.
Еще раз извиняюсь за назойливость своих вопросов. Справедливо ли это в равной мере для вопроса о месте зарождения более молодых гаплогрупп? Можем ли мы говорить о том, где что зародилось, или только о «последней общей прародине»?
Denny,
либо я не могу Вас понять, либо Ваш вопрос не имеет осмысленного ответа. Кто-то уже писал тут о выходе кистеперых рыб на сушу. Место такого выхода тоже было «прародиной человечества» (мало кто отрицает, что мы от них произошли), и даже «общей прародиной», но не последней общей прародиной.
Дело в том, что вопрос о времени и месте происхождения человека имеет значение и для других наук. Так же как вопрос о кистеперой рыбе. Это прежде всего вопросы эволюционных механизмов и соответствующих условий.
Но на самом деле я хотел Вам сказать спасибо за разъяснение. Вы очень просто и доходчиво объяснили, что речь не идет о «разных сценариях», как мне казалось. Сценарий — расселение современного человечества из Африки, всего один. Просто к нему при желании можно додумывать произвольные «предыстории» (переселились в Африку с погибающей Атлантиды).
Уфф. Неужели удалось? Ну, тогда не все было зря :) И Вам спасибо.