Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.

Неудачное начало

В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т. п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.

Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).

Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.

В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.

е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.

В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.

Международный опыт

Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.

Средневековое водское кладбище
Уничтоженное «черными копателями» средневековое водское кладбище
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т. д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т. п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т. п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».

Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217 902−6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».

­
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».

Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!

Древности и их охрана

Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,"древностью" («antiquity») и т. п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.

Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.
Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее. Фото археолога Ивана Стасюка
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.

С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!

Находки — чьи?

Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).

Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.
Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI—XII вв.еков на Ижорском плато. Фото археолога Ивана Стасюка
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.

Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!

А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т. е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.

Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т. п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).

Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.

Кто с металлоискателем?

И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов („searching for archaeological objects“) как на общественных, так и на частных землях».

Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?

Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль, Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).

В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.

Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45−2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».

Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).

Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.

В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.

Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.

Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Татьяна
Татьяна

А.: 14.03.2013 в 23:46 Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну, а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение. ------------------ Такой метод СПАСЕНИЯ памятника предлагался мной ещё на домонголе. Там как ни странно тоже люди думают о спасение. Только я предлагал засеивать дробью мелкой. Очень противная для детектора вещица. И опять же для металлопоисковиков будет сигнал. Рас в земле дробь определённого размера. Уходи памятник. НУ рас уж таблички поставить трудно.… Подробнее »

Майоров
Майоров

Собирался писать длинный пост… Но прочитал пост Фарнака и пришлось переписать свой ответ. Во-первых, отмечу, что археологи в большинстве своем перестали подписываться под своими словами. Если помните, в старой дискуссии на Демократоре в прошлом году археологи всегда указывали ФИО, научные звания. Теперь же они прикрываются Антиохами (легендарный царь Мессении) и Фарнаками (царь босфорского царства). Поведение современного археолога в большей части подходит под взятые ими ники. Современные археологи возомнили себя ЦАРЯМИ земли Российской, которые выше народа и закона! И далее цитаты современного археолога: «Хобби не хобби — плевать». «Упорствующих неучей масса». «У нас тут проблемы гораздо более серьезные, а любителей пограбить, браконьерствовать, да и просто дураков на дорогах в тысячу раз больше». Нет, никаких разговоров, никаких договоренностей быть здесь не может.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ответ Любителю К сожалению, Вы правы, дав объективный анализ состояния нашей науки. Неправы Вы только в выводах. Из скверного состояния нашей науки не следует, что можно безнаказанно расхищать культурное достояние страны и уничтожать следы ее истории. Да, наука унижена и сведена к минимуму. Но это не значит, что теперь всё позволено и неучи вправе диктовать, как расправляться с археологическими предметами, лишать будущие поколения возможности изучать прошлое страны и народа. Тех, кто встает на защиту археологических предметов Вы объявляете жалкой кучкой оторванных от народа интеллигентов, мешающих «народу» наслаждаться своим невинным хобби — выковыривать из земли металлические вещи (там разберемся, древние они или нет). Это есть варварство, какими бы рассуждениями о науке Вы это ни прикрывали. Ваше хобби, если взять его в целом (как явление) равнозначно воровству… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Константин: 15.03.2013 в 8:03 Олег: почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле? Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник. ———————————— Хороша логика. Почему я не могу пользоваться ножом для резки колбаски Да потому что другой этим ножом хочет убить ребёнка который МОГ БЫ родится… Вы о чём? давайте запретим рыбалку-охоту из-за браконьеров. Давайте запретим бизнес из-за нечестных бизнесменов. Запретим медицину из-за медиков с купленным образованием ДЕМАГОГИЯ ?? это вы мне про демагогию?" Двадцать раз уже говорилось — браконьерство- отвратительная вещь — но рыбные запасы все-таки до известной степени — восполнимы. Уничтожение животных, занесенных в «Красную книгу» отвратительная вещь" - но и при определенных условиях… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Дмитрий: 14.03.2013 в 19:50 Олег, снова одно голое морализаторство. Как вообще можно убедится что объект есть памятник, если находок на нём не сделано. Предполагаю, что на Западе так — сделал поисковик в некоем месте находку явно археологическую и отнёс её куда надо. У нас многие уже в порядке своей инициативы так делают." Выкопанная и отнесенная «куда надо» находка для науки уже потеряна. Потому что выкапывали ее Вы без соблюдения правил научной археологии. Ну да дальше если памятник отметят и паспортизируют — то что находится в земле может быть удастся сохранить. Я понимаю что призывы к сохранению собственной истории для вас — одно голое морализаторство. Скажите, а что остается когда видишь как на твоих глазах разрушают историю твоей страны ради своих эгоистических утех — да еще тебя же… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Разбор полетов Итак мы доказали, что нет в природе никаких «двух миллионов» металлодетектористов, которые без своего «любимого хобби» жить не могут. Наши доказательства не встретили ни одного аргументированного возражения: они не были опровергнуты ни официальными данными о продажах сертифицированных дистрибьюторов, ни статистикой Таможенного комитета о количестве ввезенных в Россию металлоискателей, ни данными Налоговой инспекции о том, с продаж какого количества приборов уплачены налоги. Кроме того, очевидно, что количество людей, купивших металлодетекторы, заведомо в разы и на порядки выше количества тех, кто всерьез «прикипел душой» к новому «виду отдыха»: их в России на два порядка меньше мифических «миллионов» и вряд ли больше 50.000 человек. Об этом свидетельствуют: совокупная аудитория их ресурсов в Сети (с учетом пересечения) и общее количество членов региональных клубов металлопоисковиков и кладоискателей. Количество подписавших Обращение Скрипки на Демократоре —… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Watchdog: 14.03.2013 в 22:12

Может быть, появляясь здесь урывками, я что-то пропустил. Но почему никто не говорит о том, что по глубине психологической зависимости любительский полевой металлопоиск сравним с наркоманией?
---

Вы несомненно правы. Есть такая поговорка, что «любой коллекционер — слегка сумасшедший». То же самое можно сказать и о людях, слишком всерьез воспринимающих любое другое хобби, не только «коллекционерское». Для таких людей голос разума и логические аргуументы — пустой звук, они живут чувствами и эмоциями. В этом нет ничего страшного — но только до тех пор, пока «милые чудачества» этих людей не начинают наносить вред окружающим и обществу.

В том, что «хобби» «грибников с металлоискателями» наносят НЕВОСПОЛНИМЫЙ вред российскому культурному наследию, нет ни малейшего сомнения

sdf
sdf

Для Олег ЛСК и всех остальных прочтите и задумайтесь:

«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах: и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики"(Г.Померанц)
Так что могу сказать ТАКАЯ археология с такими защитниками нам не нужна!

SPTK
SPTK

Олегу ---От принципиального вопроса о постановке использования МД под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле? Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока археологических артефактов поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?--- ----------------------------------------------------------------------------- Я повторю мысли предидущих комрадов, но не могу удержаться. Вот Ваши слова, лишь чуть подправленные мной: От принципиального вопроса о постановке использования СТОЛОВЫХ ПРИБОРОВ под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СТОЛОВЫМ… Подробнее »

Сергей Сажин
Сергей Сажин

Олег:"С интересом выслушаю Ваши предложения о правильной дороге для предотвращения разграбления и разрушения памятников при раскапывании неподготовленными людьми." Я вам уже все отписал, все есть в том посте который вы уже прочли, полностью или нет не знаю. Для начала попробуйте заставить работать то что уже есть в законодательстве, приминительно к тем кто копает на памятниках, а не ставте законопослушных граждан в один ряд с уголовниками. По поводу поправок там тоже есть предложения повторятся не буду. Вы очень плохо представляете себе российскую действительность если думаете что ужесточение принесет свои плоды. Вы можете принимать поправки можете не принимать их, от этого ничего не изменится. В лучшем случае это косо-криво начнет работать в Московском регионе и Лен.обл. после десятка показных посадок на болшее не рассчитывайте. Вы имеете представление о площади страны?… Подробнее »

Влади
Влади

Watchdog: «На счет металла, — это Вы серьезно? В самом деле?.. Вот так однозначно?.. Вы, проявляя столь профессиональное знание предмета текущего спора и высокохудожественный стиль сравнительных характеристик, даже и не слышали о кобанских, древнемеотских или ананьинских могильниках? О дружинных некрополях, где практически в каждом мужском погребении присутствует бронзовый наконечник копья, а иной раз и тяжелая секира? О сотнях РЯДОВЫХ женских захоронений различных эпох, в которых наличие бронзовых браслетов являются совершенно обычным явлением? Или Вам неведомо какой „хабар“ последние годы нескончаемым потоком плывет на черные рынки и открытые сетевые аукционы?..» Я же написал — «по большей части»! Да кое-где местами есть неограбленные древние могилы с металлическими вещами и даже большие могильные поля почти не тронутые безутешными родичами усопших и позже. Но, но, НО… как только металлодетекторист… Подробнее »

Майоров
Майоров

Капитан Очевидность, ну хватит уже. Утомились мы от Ваших цифр. Нет никакой статистики, поэтому говорить о цифрах мы ну никак не можем. Все это понимают, поэтому и не вступают с Вами в полемику, конец которой ясень изначально. Это точно такая же как утверждать, что защита культурного наследия в нашей стране нужна только пяти сотням человек, вступивших в АМАТОР. Хватит жить в интернете, вернитесь в реальность. Опять же из Ваших цифр ясно вычерчивается вывод, что проблема урегулирования деятельности любителей приборного поиска надумана. Ведь сложно себе представить, что всего лишь несколько тысяч человек с металлоискателями вызвали у Вас такую панику? Также непонятно зачем требуется создавать новый законопроект, если в существующем законодательстве, по вашему мнению, поиски с металлоискателем однозначно запрещены. Капитан Очевидность, к сожалению, далее вынужден Вас… Подробнее »

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

По сведениям из ГД первое чтение в ГД по проекту Лёвичева № 172 503−5 перенесено на 24 апреля 2013 г.

Влади
Влади

«Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну, а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение. —————— Такой метод СПАСЕНИЯ памятника предлагался мной ещё на домонголе. Там как ни странно тоже люди думают о спасение. Только я предлагал засеивать дробью мелкой. Очень противная для детектора вещица. И опять же для металлопоисковиков будет сигнал. Рас в земле дробь определённого размера. Уходи памятник. НУ рас уж таблички поставить трудно. Одна проблема при… Подробнее »

Константин
Константин

Олег Вот вы на фотографии такой мудрый, а говорите глупости почему? Вопрос как вы планируете защитить памятники? Если памятник не найден и в принципе никто его искать не будет. Так как поисковиков запретят, а археологам скоро вообще денег выделять не будут. Нефти на пенсии то уже не хватает. Что дальше? Придут стройные ряды нового поколения КИТАЙЦЕВ? Или вы думаете будут какие то другие поколения с таким отношением к народу. Вы для какого поколения всё сохранить то пытаетесь? Мы пытаемся изучать историю единственно доступным методом. ПРИ Этом не трогаем памятники. Нам хватает распаханных дорог и деревень 18 века. Пытаемся изучать… именно так. Потому что в музеях пыль, а в книгах неприкрытая лож и чужие суждения не редко построенные на откровенном не понимание других дисциплин. ЯРКИЙ пример мегалиты, пирамиды которые построены… Подробнее »

борода
борода

археологи сравнивают себя с хирургами, а хотел бы их сравнить с нерадивым слесарем. в водопроводном вентиле износилась прокладка на запорном клапане и пропускает воду (не смотря на закон памятники копаются и археологами и поисковиками, при этом смею заметить далеко не всеми, разрешения на застройку продаются и прикрываются чиновниками) пора менять прокладку (добиваться финансирование на научную деятельность, охранную деятельность. зная на каких памятниках постоянно копают мародеры по вашим же заверениям надо не в интернете кричать об этом, а брать органы охраны и правопорядка и ехать с ними по этим самым памятникам ловить преступников всех без исключения не зависимо какой у него статус) но для смены прокладки нужно много работы совершить и слесарь (археолог) идет другим путем. он начинает затягивать вентиль (запрет мд, вся страна сплошной памятник) и срывает резьбу в результате чего вода начинает хлестать… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Олег Вот вы на фотографии такой мудрый, а говорите глупости почему? Вопрос как вы планируете защитить памятники? Если памятник не найден и в принципе никто его искать не будет. Так как поисковиков запретят, а археологам скоро вообще денег выделять не будут. Нефти на пенсии то уже не хватает. Что дальше? Придут стройные ряды нового поколения КИТАЙЦЕВ? Или вы думаете будут какие то другие поколения с таким отношением к народу. Вы для какого поколения всё сохранить то пытаетесь? Мы пытаемся изучать историю единственно доступным методом. ПРИ Этом не трогаем памятники. Нам хватает распаханных дорог и деревень 18 века. Пытаемся изучать… именно так. Потому что в музеях пыль, а в книгах неприкрытая лож и чужие суждения не редко построенные на откровенном не понимание других дисциплин. ЯРКИЙ пример мегалиты, пирамиды которые построены… Подробнее »

erema
erema

вопрос Капитану любителю цифр: «В удовлетворительном состоянии находится всего 35,7% памятников истории и культуры. При этом более 8 тысяч объектов культурного наследия или более 9% от общей суммы памятников архитектуры, истории и монументального искусства имеет аварийное и руинированное состояние. За 2011 год было утрачено 35 памятников», — заявил Работкевич в своем выступлении на XI Всероссийском съезде органов охраны памятников истории и культуры, открывшемся в понедельник Ульяновске. Вместе с тем он отметил, что масштабы утраты объектов культурного наследия сократились по сравнению с экспертными оценками и выборочными исследованиями конца 1990-х — начала 2000-х годов. В этих исследованиях, по его словам, указывается масштаб потерь в размере от 100 до 200 памятников ежегодно. Вопрос так где же тотальное разрушение если пишет, что поисков стало намного больше за последние… Подробнее »

Сергей Сажин
Сергей Сажин

Капитан Очевидность: 15.03.2013 в 9:40 Разбор полетов Итак мы доказали, что нет в природе никаких «двух миллионов» металлодетектористов, которые без своего «любимого хобби» жить не могут. Это кому вы доказали ??? Себе??? Кроме смеха ваши доказательства ничего вызвать не могут. В самом лучшем случае снисходительную улыбку. Вопрос второй. Менять ники это тоже ваше хобби? Причем один абсурднее другого, не так ли правдоруб? Впрочем у таких как вы — нет имен, одни громкие, но ничего не значащие"кликухи" как у дворовых собачек, которые рады облаять любого встречного прохожего. Разобрались -пойдем дальше. По-поводу того, что вы там, что-то, кому-то, доказали. Может поделитесь с окружающими своей системой подсчетов? Что нет? А я поделюсь! По данным за 2011 г. продано 1млн. МД. Прибавим сюда проданные в 2012 г… Подробнее »

Любитель
Любитель

Ответ ЛСК Дорогой ЛСК, не стоит присваивать мне чужие лавры — это не я дал оценку состояния современной науки, это делают профессионалы, я лишь попытался адаптировать эти знания для данной аудитории. Ваш ответ показывает, что сделал я это не вполне удачно. По крайней мере, даже Вы опытный полемист и широко образованный человек увидели и отметили в моей заметке только то, на что считали возможным ответить, а не ее концептуальную составляющую. И низвели все опять до банальных ярлыков и угроз. «неучи в праве диктовать.», «Ваше хобби, … равнозначно воровству.», «Это есть варварство, какими бы рассуждениями о науке Вы это ни прикрывали.», «это из стереотипных речений воров…», «.либо мы успеем схватить вас за руку.». Видите? А ведь я ничего такого ни в Ваш адрес, ни в адрес Ваших коллег себе не позволил ни разу. Правда, Вы утверждаете,… Подробнее »

Майоров
Майоров

«но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо» Простите меня, но не видим мы здесь не интеллектуальной элиты, ни терпеливости к оппоненту. Давайте по факту: 3−4 наиболее радикально настроенных члена Аматора, судостроитель и иностранный агент — это не интеллектуальная элита страны. Только не говорите, что в сегодняшнем хаосе для нас никто не пример. Это не так. Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры… А утверждение, что граждане страны — это масса, в этом Вы видите терпеливость? Еще раз простите, но давайте для начала научимся уважать друг друга и только после этого перейдем к теме, как нам добиться сохранения культурного наследия. Ведь конечные цели у большинства собравшихся здесь… Подробнее »

erema
erema

олег причем тут академики, ученые, профессора? Если они получили такой статус, образование, это не ЗНАЧИТ что они не могут врать и обманывать, чтобы получить личную выгоду. Поймите Олег, если кто-то отучился сколько угодно лет ему на лбу клеймо не ставят типо: всегда говорю правду. Поэтому вы доверяете им только из-за того что есть образование? А если они ученые скажут надо полстраны китайцам продать так будет лучше, а просто люд будет против (народ без образования) вы чью позицию займете, ученых, и будете кричать давайте продавайте?

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Сергей Сажин: 15.03.2013 в 13:25

… По данным за 2011 г. продано 1млн. МД -------------

Ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, которые бы подтверждали эту мифическую цифру — в студию!

Устроит:

1. Данные Таможенного комитета о количестве ввезенных МД
2. Данные Налоговой инспекции о том, с продажи какого количества МД уплачены налоги
3. На худой конец — ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные ЛЕГАЛЬНЫХ поставщиков «звонилок» в Россию, например, Майнлаб’а.

Все остальное — ПУСТОЙ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ТРЕП.

Константин
Константин

Олег: ---- Никто не говорит что доктора наук глупы. Речь лишь о том что кто-то вас всех ввёл в глубокое заблуждение. вам нарисовали врага, а сами с ухмылкой за вашей спиной таскают помаленьку. Пока вы боретесь с тенью Вашими руками проталкивают законопроект при котором становится возможным Частная археокомпания. Рога и копыта. Представьте я застройщик. Нанимаю студента археолога и создаю компанию. Далее сам себе выдаю разрешение и сам же строю. А вы пока тем временем по полю за студентом с какальём в кармане бежите. Ну не смешно ли? Вот в чём ВАША ГЛУПОСТЬ извините!!! Вы понимаете что прибор видит на глубину ДО 30 см? а реально и меньше Ни один курган могилу да и большинство культурных слоёв он просто не достаёт. Если конечно их перед этим кировцем не перепахали. Я не рою памятники. Более того Я уже отдал археологам 2… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Майоров: 15.03.2013 в 11:52

…Капитан Очевидность, к сожалению, далее вынужден Вас игнорировать
--------------

А что вам всем еще остается за неимением логических аргументов, способным дезавуировать приведенные мной?

Фортуна
Фортуна

«Олег:
15.03.2013 в 12:53


Все больше на провокации не поддаюсь и в обсуждении не участвую. Делайте что хотите — Вашим детям потом расхлебывать!"

Вам ответ от моего сына:
http://www.realmusic.ru/songs/1 114 964

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

erema: 15.03.2013 в 13:36

олег причем тут академики, ученые, профессора? Если они получили такой статус, образование, это не ЗНАЧИТ что они не могут врать и обманывать, чтобы получить личную выгоду
----------

Прекрасный образчик демагогии в чистом виде. Как там насчет так любовно поминаемой к месту и не к месту металлодетектористами ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ в тех случаях, когда речь идет о них самих?

борода
борода

Капитан Очевидность:
15.03.2013 в 13:40

Сергей Сажин: 15.03.2013 в 13:25

… По данным за 2011 г. продано 1млн. МД
————-

Ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, которые бы подтверждали эту мифическую цифру — в студию!

Устроит:

1. Данные Таможенного комитета о количестве ввезенных МД
2. Данные Налоговой инспекции о том, с продажи какого количества МД уплачены налоги
3. На худой конец — ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные ЛЕГАЛЬНЫХ поставщиков «звонилок» в Россию, например, Майнлаб’а.

Все остальное — ПУСТОЙ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ТРЕП.
---------------------------------------------------------------------------

со всей очевидностью заявляю что без наличия у вас тех же данных вы треплетесь что нас меньше пресловутых 2 миллионов

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

борода: 15.03.2013 в 13:55

…вы треплетесь что нас меньше пресловутых 2 миллионов
-----
Должен сказать, что не только в научном сообществе, но и в обществе в целом приводимые цифры принято подтверждать ссылками на достоверные официальные источники. Поскольку металлодетектористы до сих пор ни разу ни одной такой ссылки не привели, вывод может быть только один: ЦИФРА в «МИЛЛИОНА МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРИСТОВ — НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ДАННЫЕ, грубо говоря, взятые с потолка и высосанные из пальца в пропагандистских целях, чтобы создать видимость, что их сообщество — якобы «народ»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…»

Ну, Максим, получите комплимент и делайте выводы.

«Если хвалят тебя и тебе они рады, значит где-то и что-то ты сделал не так!»
А.Городницкий «Опасайся данайцев, дары приносящих.»

Все, нет меня.

Любитель
Любитель

Для снятия напряжения:) Года два назад посетил замечательное место. Посреди болота остров, на острове часовня века 17−18, но пару раз перестроенная, кресты 2 шт. каменные. по древнее будут. Вокруг курганы метра 3−4 высотой, 9 штук по-моему. Дух захватывает от энергетики этого места. Но! Ради чего и пишу заинтересовала табличка на вековой сосне, вполне такая современная: «Часовня, прилегающие земли и языческие курганы являются собственностью монастыря…» и далее название этого вполне действующего монастыря, который находится примерно в 100 км от часовенки. Все там хорошо, курганы не вскрыты, судя по монеткам на алтаре в часовне, последние люди захаживали туда в 1980х. Так вот вопрос, может ли церковь «владеть» курганами, и могут ли археологи исследовать курганы, объявленные собственностью монастыря?

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Олег: 15.03.2013 в 14:06

«Опасайся данайцев, дары приносящих.»
------------

Не в бровь, а в глаз даже и безотносительно к данному конкретному случаю: металлодетектористы всегда нахваливают тех, кто разделяет их позиции, но тут же начинают поливать «союзников» или тех, кого они «по ошибке» за таковых приняли, известной дурно пахнущей субстанцией.

Григорьев Стас
Григорьев Стас

Капитан Очевидность: 13.03.2013 в 23:47 К вопросу о численности «убежденных» металлопоисковиков (кладоискателей): ГДЕ МИЛЛИОНЫ? … ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО «ЗАЯДЛЫХ» МЕТАЛЛОПОИСКОВИКОВ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ~80 тыс. чел. ----------------------------------------- Боюсь, в этом Вы заблуждаетесь. 1. Как пример могу привести себя — не зарегистрирован ни на одном сайте поисковиков и не состою ни в одной группе, тем более в «вКонтакте» — рассаднике … (не буду выражаться). Не вижу необходимости. 2. Подсчет, основанный на количестве проданных МД, неверен уже исходя из отсутствия учета самодельных МД. В провинции далеко не все поисковики могут себе позволить прибор за десятки т.руб., да и руки с головой далеко не у всех атрофировались, вопреки принятому государственному курсу по дебилизации населения. Сам пользуюсь собственноручно собранным МД (и далеко не один). 3. «Постоянное присутствие 30 поисковиков, следящих за комментариями к данной статье …» — даже меня уже начинает подташнивать… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Любитель: 15.03.2013 в 13:28

Дорогой ЛСК, не стоит присваивать мне чужие лавры — это не я дал оценку состояния современной науки, это делают профессионалы
----------

Нигде ни разу не встречал резко негативных оценок современного состояния российской археологической науки профессионалами. С наукой как таковой все в порядке — есть не зависящие от ученых проблемы с финансированием, с разграблением и разрушением строительной деятельностью археологического наследия, и пр., но ни в коем случае НЕ С САМОЙ НАУКОЙ. Не стоит приписывать отсебятину «профессионалам»

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Григорьев Стас: 15.03.2013 в 14:26 1. Наше государство декларирует приоритет ценности человеческой жизни над всеми остальными ценностями… 2.А теперь, исходя нижеприведенной предпосылки, проводим аналогию нашей ситуации. Я пешеход, вы — автолюбители. Существует ли МАЛЕЙШАЯ (как кто-то здесь упорно интересовался) возможность причинения мне, как пешеходу, вреда здоровью и опасности для моей жизни с Вашей, как автомобилиста, стороны? Ответьте честно! Естественно существует! ПОЭТОМУ, запрещаем личный автотранспорт ---------- 1. Оно также декларирует приоритет сохранения общенародного культурного достояния для будущих поколений над своекорыстными интересами отдельных представителей народа 2. Опять демагогия чистой воды, поскольку приведенный пример НЕАДЕКВАТЕН СИТУАЦИИ. Культурное наследие — «пешеход», которому угрожает далеко не любой и вовсе не каждый водитель. Поэтому запрещено вождение… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

P. S. А ОФИЦИАЛЬНЫЕ, документально подтверждаемые данные о количестве проданных металлодетекторов никто так и не предоставил. Оно и понятно — нет их, «миллионов», не существуют в природе

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Уважаемый Алексей Ковалёв, начинаю отвечать на ваше упоминания моей позиции поставившей вас в тупик.(о п. 3.ст.3 ЕКЗАН) Как следует из сегодняшнего ответа из ГД по существу «тупика», в этом же тупике топчется часть юристов ГД ФС РФ не нашедших лучшего выхода, как дерзко нарушить установленный в ФЗ № 59 порядок рассмотрения обращений граждан направленных на совершенствование Российского Законодательста. С меня ответный пристрелочный «выстрел» в сторону ГД. ======================== Наконец то пришёл «мотивированный ответ» на «предложения» СС Говорухину из января 2013 года. Дерзость ответа порождает перепендикулярный ответ… Ответы уже готовы — (к вечеру опубликую) =============================== С.А.КУЛИНИЧЕВУ 241 047, г. Брянск, ул. С. Есенина, д. 28, кв. 75 Уважаемый Сергей Алексеевич! В Комитете по культуре рассмотрено Ваше обращение о проекте федерального закона № 172 503−6 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам введения лицензирования использования… Подробнее »

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Отправлено в 15: 08 (Мск) 15 марта 2013 года в ЛС ЖЖ http://www.livejournal.com/inbox/compose.bml?user=dgudkov Дмитрию Гудкову Депутату ГД ФС РФ. От Гражданина РФ Сергея Кулиничева 241 047, Брянск, ул. С Есенина, д. 28, кв. 75 Т. 8 903 819 44 55 Д. 8 4832 69 44 27 E-mail: Bryanskne@yandex.ru Уважаемый Дмитрий! Возможно вы задавались вопросом для чего Вы родились на Свет? С 15 февраля 2013 года, это не секрет. Эскалибур для выдворения из Думы одного из Ваших и Наших главных оппонентов ждёт вас здесь — 1. Солянка — http://kulinichevs954.livejournal.com/5285.html 2. 2-е Заявление Председателю Комиссии ГД по этике о привлечении к ответственности депутата НВ Лёвичева. Вх.№ 2.8−15−7643 от 05.03.2013 г. http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t7-topic 3. Заявление в Генпрокуратуру от 11.02.2013 г. Вх.№ ОГР-20 905−13 об отзыве з/п № 172 503−6 http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t5-topic 4. Заявление в Генпрокуратуру о распространении МГД заведомо ложных сведений в отношении владельцев МД.… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Любитель: 15.03.2013 в 0:47 Не смог удержаться. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные? Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17 037 Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали? «Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т. д. и т. п.» Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все, на чьи средства этот музей… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Владимир Евгеньечич, он же капитан Очевидность, а ведь это вы позволили себе усомниться в данных Левичева по количеству проданных металлоискателей. Так что по этике вам и документы, подтверждающие эти доводы, приводить… При этом данные о колличнстве людей, зарегистрированных на кладоискательских форумах не являются корректными в силу понятных вам причин.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Майоров: 15.03.2013 в 13:36 „но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо“ Простите меня, но не видим мы здесь не интеллектуальной элиты, ни терпеливости к оппоненту. Давайте по факту: 3−4 наиболее радикально настроенных члена Аматора, судостроитель и иностранный агент — это не интеллектуальная элита страны. Только не говорите, что в сегодняшнем хаосе для нас никто не пример. Это не так. Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…» Г-н Майоров, почту за честь, что не удостоился похвалы от ВАС и Вам подобных! Поддерживаю коллегу, который «Мимо проходил» и движение «Аматор» — с террористами переговоров не ведём! Точка! «Иностранный агент»: Лысенко Сергей Дмитриевич — старший научный сотрудник отдела энеолита-бронзового века Институа… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов

1) Владимир: 13.03.2013 в 20:09 … Уже заговорили некоторые товарищи, кивая на запад, о технокакойтотам археологии. А здесь то вы что неведомое хотите найти? Раскопать свалку сельхозметаллолома и поведать нам на чём пахали с Советское время? ------------ Владимир, в обсуждении статьи Л.С. Клейна уже говорили об этом: основная цель «технокакойтам археологии» — изучение формирования слоя. ЦЕЛЬ же АРХЕОЛОГИИ вцелом не искать (!) а ИЗУЧАТЬ!!! Не предметы (как материальные/эстетические и т. п. ценности) нужны археологам, а ИНФОРМАЦИЯ! 2) Владимир: 13.03.2013 в 20:49 Legis, я так понял из высказываний археологов их интересует не только 18−19 век, а и современная свалка. И нисколько не сомневаюсь в научной ценности исследований крепости или территории куда макар телят не гонял. Но не понимаю какая неизвестная информация теряется при извлечении монеты с поля? ----------- Смотрите мой пост от… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Олег: 15.03.2013 в 14:06 Все, нет меня. --------------- Разумное решение. Продолжение «дискуссии» абсолютно бессмысленно, поскольку наши оппоненты не пользуются таким общепринятым в спорах инструментом, как «логика». Соответственно любые аргументы будут либо проигнорированы, либо «замылены», либо отвергнуты с порога. Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация «сам дурак» — единственный «метод» ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно. Все, что я считал нужным донести до homo sapiens, я донес и, как мне кажется, сделал это на вполне доступном языке. Дискутировать же с людьми, добровольно превратившимися в приложением к металлоискателям — «рабами лампы», и почем зря тратить на них время, в мои намерения не входит. ЭТО МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ПОСТ В ДИСКУССИИ: если появятся… Подробнее »

Spark
Spark

Алексею Горбунову Вы упорно игнорируете неуча, который упорно обращается именно к Вам в надежде на пояснения. Не хочу думать, что Вы читали эти именные посты и молчите, поэтому, прошу прежде чем ответить на это сообщение (я все еще верю в науку) найдите и прочтите их (стр. 6). Теперь продолжу. Вы не давая ответа мне, однако, опять приводите свои доводы про забытое царство другому. Но, уже добавляете: если он извлечен любителем и его информацию нельзя проверить, то это уже случайная находка, которая не достоверна как источник. Ключевая фраза здесь, как мне кажется, это: и его информацию нельзя проверить! Это то о чем я безуспешно пытаюсь прокричать, но остаюсь не услышан. А если можно проверить? Если у Вас на столе лежит отчет о поиске с фото находок и указанием точного места… Подробнее »

SPTK
SPTK

Алексею Горбунову
Прошу прощения, пост от Spark это пост от SPTK. Подвела заморская клавиатура!

erema
erema

капитан так про количество разрушабщихся памятников не ответил, неудобный вопрос? Против официальной статистики не поспоришь? а спрошу еще раз всех археологов.
в 2007 году было уничтожено 155 памятников, в 2011 уничтожено 35, это оф. статистика мин.культа.Хотя вы все кричите, что много МД стало за последние 2 года и за эти последние года уничтожений стало больше, но статистика говорит обратное.

Любитель
Любитель

Лысенко Сергею Дмитриевичу — кандидату исторических наук. Поражен количеством штатных должностей, которые вы занимаете! Мы в России все-таки по старинке — стараемся на одном месте трудиться, так и время экономится и отдача больше. Хотя вроде уже все прояснили, и решили «не договариваться», все же отвечу, раз уж прочитал. Помниться я уже писал, что свои внутрисистемные проблемы маргинальная часть научного сообщества выплескивает во внешнюю среду в форме агрессии. Ну посмотрите сами, Вы пишите: «Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды.» Ну как так, к незнакомому человеку так вот обращаться? Это плохой тон, господин кандидат. Далее, ну, нельзя так пренебрежительно относиться к посетителям музеев.… Подробнее »

Майоров
Майоров

«Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация „сам дурак“ — единственный „метод“ ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно». Ну что же, Аматор не изменяет своему стилю. Не сложно заметить, что цель присутствия Аматора здесь была проста - свести обсуждение законодательства других стран в обалсти сохранения культурного наследия и примерить его на нашей стране к нулю. Эта цель достигнута. Большинство присутствующих вместо сути статьи принялось пытаться доказать несуразность суждений Капитана Очевидности. Цитата из статьи (размещенной на многочисленных интеренет-ресурсах) «Движение Аматор или Швондеры от археологии» неизвестного автора: _____________________ «Метод виртуального компромата. В этом методе в качестве компромата используется не реальный факт, а якобы имевшее место желание или мысль кого-либо.… Подробнее »

борода
борода

Сергей Лысенко: 15.03.2013 в 15:23 «Любитель: 15.03.2013 в 0:47 Не смог удержаться. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные? Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17 037 Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали? «Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т. д. и т. п.» Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все,… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Противник, кажется счёл за лучшее оставить поле боя. Это что, притворное отступление?

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: