Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.

Неудачное начало

В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.

Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).

Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.

В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.

е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.

В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.

Международный опыт

Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.

Средневековое водское кладбище
Уничтоженное «черными копателями» средневековое водское кладбище
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru

Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».

Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».

­

Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».

Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!

Древности и их охрана

Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.

Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.
Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.Фото археолога Ивана Стасюка

Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.

С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!

Находки — чьи?

Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).

Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.
Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.Фото археолога Ивана Стасюка

Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.

Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!

А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.

Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).

Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.

Кто с металлоискателем?

И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».

Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?

Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).

В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.

Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».

Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).

Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.

В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.

Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.

Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

409 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Олег
7 года (лет) назад

Николаю: «Памятник начинает называться «памятник» и поступает под охрану гос-ва с момента его поименования в реестре, при наличие паспорта и других документов. Как можно разрушить то, чего нет?» Простите, но вы передергиваете. Памятник есть и он — в земле. Просто он не найден, а раз не найден — значит не запаспортизирован и не зарегистрирован. А согласно Вашему утверждению — того что не зарегистрировано — его вроде как бы и нет, и памятник что лежит в земле, — он не памятник. И вот вы находите. Что-то. И вы еще не знаете — памятник это или просто случайная находка. Раскапываете! Повреждаете. И выясняется что это — памятник. Его регистрируют — но на это нужно время, все это не мгновенно — а пока его раскапывают потихоньку. Что — такое исключено? Основная проблема во всех этих обсуждениях, как я это вижу, что говорится одно, а подразумевается при этом совсем другое, вот в чем основная проблема. И то что подразумевается и о чем идет речь в открытом или завуалированном виде со стороны поисковиков — ПРАВО НА БЕСКОНТРОЛЬНЫЙ ПОИСК МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ПРЕДМЕТОВ! А таким предметом может быть железная пуговица, оборвавшаяся с пиджака, а может клад средневековых вещей. Презумпция — вещь замечательная, и должна действовать как в отношении… Подробнее »

Константин
Константин
7 года (лет) назад

Олег:
13.03.2013 в 14:50

Борода, уважаемый, есть в истории такое понятие — не доказанные утверждения!
Человек за каждое слово, особенно в таком обсуждении , должен отвечать. Вы знаете бесконтрольных археологов, копающих без открытого листа? Знаете археологов, которые сами решают, сдавать находки или не сдавать или продавать?

Ни знаю что ответит Борода.Но готов вам ответить что ЗНАЮ.
И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит.
Вопрос готовы ли вы на открытый диалог? готовы ли верить услышанному?
Готовы ли вы наказать своего сами?
Или так же как это было на Домонголе
http://domongol.org/viewtopic.php?f=113&t=15026&sid=1a18325877273daa9efdf4765b348e0a
будете прикрывать (своего) чтоб не выносить ссор из избы?

Олег
7 года (лет) назад

Любителю: «По-этому ИАР должен создать сайт, где мы (я часто употребляю это междометье, имея в виду, конечно все население РФ) сможем получать полную информацию о каждой арх.работе с момента выдачи «открытого листа» до полного отчета по завершении полевой работы.»

Это значит выдать «черным копателям» руководство, где самые лакомые места для их раскопок? Я вот хотел подготовить заметку о возможном месте первой базы норманнов-русов на территории нашей Северо-Западной Руси. А вот теперь я точно этого делать не буду. Я лучше сообщу эту информацию археологам в частном порядке, а уж там будет видно, найдут они там что-нибудь или нет. Кстати, копатели там уже шуруют — читал на их сайтах.

Михаил Сафронов
7 года (лет) назад

Любитель, полностью поддерживаю ваше мнение. Жаль, что не все это понимают.

борода
борода
7 года (лет) назад

Олег: 13.03.2013 в 14:50 «если хобби мешает единолично распоряжаться культурным наследием (хочу продам,хочу в музей сдам, хочу с открытым листом копаю, хочу нет) объявим всю страну памятником и подведем хобби поз запрет.» Борода, уважаемый, есть в истории такое понятие — не доказанные утверждения! Человек за каждое слово, особенно в таком обсуждении , должен отвечать. Вы знаете бесконтрольных археологов, копающих без открытого листа? Знаете археологов, которые сами решают, сдавать находки или не сдавать или продавать? Уверен что не знаете, а говорите голословно. А это, между прочим, серьезные обвинения. Я не в том смысле, что что надо в прокуратуру с доносом бежать, как некоторые делают, а в том что за свои слова надо отвечать. И, кстати, а Вы разве считаете, что вся наша страна, по богатству ее культуры и истории, которая должна была бы стоять на одном из первых мест в мире, не должна являться памятником? ————————————————— пока еще вся страна не памятник, пока меня не схватили за руку на памятнике с кольчугой Ермака в рюкзаке я не являюсь вором. не смотря на это вы вместе с археологами утверждаете что все владельцы мд воры и я в том числе как владелец. это серьезные обвинения за которые надо отвечать. или у нас в… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

«И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит.
Вопрос готовы ли вы на открытый диалог? готовы ли верить услышанному?
Готовы ли вы наказать своего сами?
Или так же как это было на Домонголе
http://domongol.org/viewtopic.php?f=113&t=15026&sid=1a18325877273daa9efdf4765b348e0a
будете прикрывать (своего) чтоб не выносить ссор из избы?»

К огромному счастью для меня нет ни своих, ни чужих, есть страна которую растаскивают и историю которой разрушают и те кто это делает, кто б они ни были — мои враги.

Не знаю что Вам ответят археологи, но надеюсь что ответят. Но даже если это так, и вы нашли один случай преступной деятельности копателя — если он преступник — то археологом он быть уже не может. Он для меня — «черный копатель». Что из этого следует? Вы хотите сказать что археологи занимаются этим поголовно?

Алексей Епишин
Алексей Епишин
7 года (лет) назад

Я бы хотел обозначить свою позицию по пунктам и без всяких защит любой из сторон:
1) Поиск с металлодетекторами должен быть урегулирован и проходить с разрешения или присутствия археологов!!!
2) Организация Аматор сама по себе не плоха, но необходимо, чтобы в ее руководстве состояли и любители МД (для объективности мнения и защиты любителей истории от воров и не законных обвинений)
3) Необходимо создать условия для выработки совместных решений, а для этого нужно всем участникам научиться уважать друг друга не зависимо от табеля о рангах и положения в обществе..

В принципе все, но для этого нужно просто понять, что если человек учился 6 лет, то он может считать себя умнее всех остальных-это абсурд!!! Подобное будет вести обратный эффект и не будет способствовать сотрудничеству, а лишь увеличит дистанцию и раскол между считающими себя умными и населением…

С, Уважением, Алексей!!!

Олег
7 года (лет) назад

» «И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит»

Кстати, от незасыпанного раскопа, что вообще-то безобразие! — до воровства и продажи археологических артефактов к чему сводятся основные обвинения против археологов — дистанция порядочного размера.

Николай
Николай
7 года (лет) назад

Олег: 13.03.2013 в 14:35 А вот над людьми ведущими раскопки — а к этим людям относятся и копатели — ст авит! И потому ставит, что археолог от шести до десяти лет учился как это делать, а копатель — нет! ————————— Да поймите же Вы! Не «копатель», а ПОИСКОВИК. Это во-первых. Поисковик не занимается раскопками и не претендует на профессионализм археолога. Ему не надо учиться быть профессионалом, это не сфера его интересов. Он не хочет быть археологом, не хочет работать на архраскопках с археологами в качестве рабочей силы. Для поисковика прогулки с МД по распаханным полям, где были деревни при СССР — это вид активного отдыха. Он тратит свои деньги, гробит машину по ухабам ради своего удовольствия.Это второе. И третье. Вот здесь все разговоры и обсуждения крутятся вокруг понятия «памятник археологии». Если прекратить эти разговоры о памятниках, то о чём мы вообще тогда будем разговаривать? Я к тому, что НУ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ПОИСКОВИКОВ ПАМЯТНИКИ. Поэтому разговор пустой. Если археологов заботит судьба памятников, их разрушение и разграбление — обращайтесь в Прокуратуру и соответствующие органы охраны памятников истории и культуры, а так же в органы правопорядка. Это их непосредственная задача, охранять и ловить воров и грабителей. А в данный момент вектор вашей энергии… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность
7 года (лет) назад

Тульские поисковики поддерживают правительственный законопроект о борьбе с незаконными раскопками http://www.iskateltula.ru/novosti/tulskie-poiskoviki-poderzhivayut-pravitelstvenyi-zakonoproekt-o-borbe-s-nezakonymi-raskopkami.html ————— ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Президенту, Председателю Правительства и Министру культуры Российской Федерации, депутатам Государственной Думы и членам Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации Тульский областной молодежный поисковый центр «Искатель» в течение 17 лет ведет поисковые работы по увековечению памяти воинов, погибших при защите Отечества. В ходе этих работ обнаружены останки свыше 3000 человек. Межрегиональное молодежное историко-патриотическое объединение «Наша Победа», созданное по инициативе Центра «Искатель», объединяет специалистов и активистов военно-мемориальной работы из 10 регионов России и 13 стран СНГ и Евросоюза. «Наша Победа» является объединением, ориентированным на цивилизованные научно обоснованные формы увековечения памяти павших воинов, принятые в Европе. С 2009 г. поисковый центр «Искатель» и Межрегиональное молодежное историко-патриотическое объединение «Наша Победа» стремятся строить свою работу на основе современных достижений науки и техники. В 2012 г. мы определили в качестве важнейших приоритетов нашей работы сохранение исторического и культурного наследия, а также отношение к местам боевых действий как к историческим памятникам, выйдя, таким образом, на уровень мировых стандартов в понимании соответствующих проблем. На основе наших многолетних исследований мы поставили вопрос о формировании военной археологии индустриальной эпохи в качестве самостоятельной дисциплины, обеспечивающей действительное изучение и сохранение военного наследия. В то же время мы с… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Ответ Любителю Если будем всё время подчеркивать, что «мы другие», то так и останемся навсегда другими, и только олигархи да академики будут от нас убегать по-прежнему на жительство в Европу — от «других». Так и будем воровать сверху донизу. Кстати, воруют далеко не все. Это Вы перегнули. Сверху донизу, но не все. Проектов закона действительно несколько. Вот их и нужно обсуждать. Создание сайтов с открытыми публикациями результатов раскопок — полезное дело, но только после принятия закона и уверенности, что он действует. Иначе это будет только указание копателям, где искать. Принцип «сеткой нельзя, удочкой можно» — означает, что с МД нельзя, а без МД можно, но я и с этим не согласен. И без МД можно много навредить. Совсем нельзя. Понятно? Как нельзя стрелять по прохожим — ни из пулемета, ни из нагана, ни даже из рогатки. Даже если это вам очень нравится и вы в этом большой мастер. Оборот арх предметов в торговле запретить — с этим согласен. Размер штрафов должен быть таким, чтобы быть болезненным и чтобы продажа древностей его не окупала. Любитель: «В завершении могу сказать, только ту фразу, что так ненавистна оппонентам – «Копал, копаю и буду копать», только вот буду ли я это делать открыто, получая… Подробнее »

Константин
Константин
7 года (лет) назад

Олег:
13.03.2013 в 15:35
«И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит.
Вопрос готовы ли вы на открытый диалог? готовы ли верить услышанному?
Готовы ли вы наказать своего сами?
Или так же как это было на Домонголе
http://domongol.org/viewtopic.php?f=113&t=15026&sid=1a18325877273daa9efdf4765b348e0a
будете прикрывать (своего) чтоб не выносить ссор из избы?»

К огромному счастью для меня нет ни своих, ни чужих, есть страна которую растаскивают и историю которой разрушают и те кто это делает, кто б они ни были — мои враги.

Не знаю что Вам ответят археологи, но надеюсь что ответят. Но даже если это так, и вы нашли один случай преступной деятельности копателя — если он преступник — то археологом он быть уже не может. Он для меня — «черный копатель». Что из этого следует? Вы хотите сказать что археологи занимаются этим поголовно?

Мой комментарий.
Ну вам же не мешает говорить что все поисковики поголовно копают на памятниках и воруют Хотя вы лично ни одного ещё не поймали. Исходите просто из ямок увиденных на памятниках.Ямок которые могут принадлежать и этому археологу.! Вы понимаете абсурдность своих обвинений?

Любитель
Любитель
7 года (лет) назад

Олегу 13.03.2013 в 15:25: Всенепременно и именно так – в частном порядке! Даже по действующему законодательству Вы обязаны (!!!) незамедлительно сообщить о возможном месте первой базы норманнов-русов на территории нашей Северо-Западной Руси официальным археологам. И я рад, что мой опус, в котором я перепутал, кстати, «междометье» и «местоимение», Вас подвигнул на правильное, я бы сказал единственно верное решение!

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

12 марта Комитет по вопросам культуры Верховного Совета Украины рассмотрел вопрос о сохранности археологического наследия. Идёт работа по подготовке урегулирования законодательной бызы для исполозования МД и геосканеров. Предлагается ввести лицензирование их использования.

http://rada.gov.ua/news/Novyny/Povidomlennya/73722.html

Рассмотрение этого вопроса в комитете Верховного Совета уже вызвало дискуссию на Фейсбуке, в общих чертах аналогичную той, которая была вокруг статьи Л.С.Клейна.
Так что идём параллельными курсами. Ограбление памятников археологии — общемировая проблема.
Выход один — выдача разрешений/лицензий на МД для проведения спец. работ. Каждый археолог и так получает разрешение на работу с МД только по ОЛ и министерскому разрешению. Но все МД должны быть поставлены на гос. учёт, не зарегистрированные — конфискованы. Хранение приравнено к незаконному хранению оружия.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

Но МД — не главное. Должы быть ликвидированы не только следствие (десятки тысяч «поисковиков»), но и причина. Должны быть поставлены вне закона частные археологические коллекции, прикрыты «нумизматические» рынки, приведены в чувство министерские и областные чиновники из органов охраны культурного наследия, способствующие уничтожению памятников…

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

Также вне закона должны быть поставлены люде, которые консультируют частных коллекционеров и популяризируют их деятельность. Это пособники скупщиков краденного, а следовательно — преступники!

Константин
Константин
7 года (лет) назад

Олег:
13.03.2013 в 15:41
» «И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит»

Кстати, от незасыпанного раскопа, что вообще-то безобразие! — до воровства и продажи археологических артефактов к чему сводятся основные обвинения против археологов — дистанция порядочного размера.

Не засыпанный раскоп был приведён как пример прикрытия (своих)
Кстати этот незакрытый раскоп послужил поводом для нескольких публикаций в сми по обвинению поисковиков.Ведь никто не смог и подумать что такое свинство оставляют после себя не чёрные а белые.

НО Я говорил об информации на другого археолога и гораздо более конкретной информации.Информации не о незакрытом раскопе Информация с которой в общем доступе не балуются.

Олег
7 года (лет) назад

«В принципе все, но для этого нужно просто понять, что если человек учился 6 лет, то он может считать себя умнее всех остальных-это абсурд!!!» Радует, что я, как дятел, вынужден долбить одно и то же. И каждый раз то, что я хочу сказать передергивают или в одну сторону или в другую. Алексей, дорогой, никто не говорит что человек который много учился всегда умнее того, который ничему не учился, хотя в большинстве случаев это именно так. В отдельных случаях учившийся может быть глупее ничему не учившегося. НО! Человек среднего ума много и долго учившийся является лучшим специалистом, чем гений , никогда ничему не учившийся! Так в литературе, так в живописи, так в науке, так и в археологии. Иначе не зачем было бы учиться! Это — тривиальная и общеизвестная истина на которой держится все здание цивилизации. Вы с этим не согласны? Мне здесь все время пытаются так или этак доказать, что учится — плохо, что ученье ничего не дает, а ничего не знать — хорошо, гораздо лучше, чем долго учится — потому что результат один. И что тот, кто ничему не учился и тот кто учился долго и много, для науки имеют одну цену. Чапаеву Василию Ивановичу который гордился тем, что «академиев… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

«SPTK: 13.03.2013 в 13:28 НО НЕ ПОНИМАЮ Я, почему в деревне по кустам полазить не смогу!!!!! Кто и когда там, что с открытым листом искать собирается?» В прошлом году в Киевской области «белыми поисковиками», которые занимаются исключительно поднятием солдат (тут без ёрничанья, это действительно были поисковики, а не грабители!), был обнаружен клад бронзовых украшений тшинецкого культурного круга, по предварительной датировке — 13 в. до н.э. Клад из 9 предметов находился в горшке с отбитым венчиком, буквально под дёрновым слоем. Найден при прозвонке края леса с густым подлеском недалеко от поймы реки, метрах в 200 от крайних домов села… В результате клад, после некоторых колебаний, был передан в государственный музей, но не в тот, который поблизости, а в город, к которому приписан отряд. Вещи сохранились. Даже место указали. Удалось чётко установить, что это именно клад, а не разрушенное погребение. Но… Найдя сосуд никто не стал вызывать археологв. Сами выдернули, выпотрошили, бронзовые вещи потёрли об сетку с острыми краями, выясняя не золото-ли! (Не уверен, что будь там вдруг золото — отдали бы… Просто золото для этого периода в регионе не известно…). Всё снималось даже на телефон, но точно установить, как лежали вещи в сосуде мы уже никогда не сможем. А судя по… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

«пока еще вся страна не памятник, пока меня не схватили за руку на памятнике с кольчугой Ермака в рюкзаке я не являюсь вором.»

Несомненно! Кто с этим спорит? Важно где здесь ключевые слова — «вся страна не памятник»? «не схватили за руку»? или «не являюсь вором»? Не обижайтесь, я уверен что Вы — честный копатель, это не к Вам лично, но вор «не пойманный за руку» — официально тоже не вор. На этом держится вся психология воровства.
Одно могу сказать, что когда кого-нибудь поймают за руку — а к этому и должен сводиться закон — плакаться будет поздно.

Николай
Николай
7 года (лет) назад

Олегу:
Простите, но вы передергиваете. Памятник есть и он — в земле. Просто он не найден, а раз не найден — значит не запаспортизирован и не зарегистрирован.
—————-
Да ничего я не передёргиваю. просто Вы как и Ваши коллеги пытаетесь смешать воедино юридические и археологические термины и понятия. А это в корне не допустимо. Ни один судья Вам не поверит в суде, если Вы будете апеллировать археологическими понятиями памятника. Для суда будет иметь значение наличие его в реестре, т.е. он должен быть зарегистрирован. Может быть он и есть, где то под ногами, по археологическим понятиям, но пока его не открыли и не оформили надлежащим образом — для Суда, юридически, его нет. А на нет, как говорится, и Суда нет.

ЮРИЙ С.
ЮРИЙ С.
7 года (лет) назад

Господа археологи, если государство (чиновники) не может обеспечить невозможность существования » черного» рынка антиквариата, то что, надо поставить вне закона многие тысячи людей? Это решение проблемы?
Наказание пьяного водителя, представляющего реальную физическую угрозу жизни других людей, выглядит просто смехотворным по сравнению с тем, что вы предлагаете.
Если вы добьётесь полной ликвидации ЧЕРНОГО рынка, то проблема решится сама собой, а решать её придется только вам (лоббировать во всех инстанциях). Простой запрет копарьства приведет только к увеличению цен на черном рынке, надеюсь, что вы не этого добиваетесь.
Как-то года 4 назад я хотел »спалить» вам пару интересных мест (другие места, как мне тогда казалось, вам будут неинтересны), но меня тогда тормознули (»но тебя же, они за это и расстреляют») Я, даже вешки оставил, что бы показать, где что лежало.
В данной ситуации такой альтруизм невозможен.
Я сам ни чего не покупаю тем более не продаю, на АКР-ах не ищу, ну неинтересно мне ходить там, где всё известно и разложено по полочкам.
Ну признайтесь ведь вы такие же наркоманы как и мы и лиши вас этого занятия так же зачахните.

С.Е.Г.
С.Е.Г.
7 года (лет) назад

Олегу
Хотел закончить вообще все эти споры со специалистами и любителями. Как «бывший учитель» знаю, что хороший учитель учит не раз и на всегда, а учит ребёнка проявить интерес и до остального дойти самому в процессе самообразования.
Вы витиевато выложили Николаю любопытное логическое умозаключение-
======Простите, но вы передергиваете. Памятник есть и он — в земле. Просто он не найден, а раз не найден — значит не запаспортизирован и не зарегистрирован.======
Уважаемый Олег Губарев.Мужчина( предметы и следы деятельности человека), направляясь в ЗАГС(выкапываются из земли археологи), выходит из ЗАГСА(с присвоением эпитета -археологический предмет) и мужчиной(культурным слоем) и мужем(артефактами).Родившийся ребёнок(документы о выявлении а затем на внесение в реестр и кодастпр) добавляет в этом эпизоде присказку -отец (археологический памятник).Без регистрации нет права и обязанностей.Без регистрации -сожительство.Сын/дочь , рождённые в этом случае по своему социальному статусу отличается от ребёнка рождённого не в браке.В одном он случаее Сын-Дочь(со всеми правами и страховыми обязательствами), во втором случае Мужчина просто — бытовой мусор.ПРизнать его отцом можно лишь процедурой экспертизы, которую он может не пройти.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

««По-этому ИАР должен создать сайт, где мы (я часто употребляю это междометье, имея в виду, конечно все население РФ) сможем получать полную информацию о каждой арх.работе с момента выдачи «открытого листа» до полного отчета по завершении полевой работы.»»

Археологический отчет — это информация для служибного пользования. В идеале посторонние с улицы в научный архив вообще не должны проникать, не имея соответсвующего сопроводитьельного письма от организации, которую представляют, и в котором изложена цель работы в архиве. Археология не обязаны отчитываться перед грабителями! Возможно, учитывая грабительский ажиотаж, вообще следовало бы ввести гриф секретности, как он существует у геологов на полезные ископаемые.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко
7 года (лет) назад

Кстати, а почему бы любителям досуга на свежем воздухе не заняться поиском нефти…

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович
7 года (лет) назад

Какие-либо выводы из содержания брошюры замечательного сибирского археолога, краеведа, педагога и общественного деятеля Николая Константиновича Ауэрбаха (1892-1930) каждый сделает для себя сам. Лично я увидел здесь следующее: археологи прошлого не считали свой народ за скотов и активно привлекали его к сотрудничеству, одновременно занимаясь просвещением и пропагандой профессии. Мы переиздали эту брошюру ещё в 2005 году. Вероятно, мне сейчас заявят, что сделано это было исключительно в целях «легализации» и поддержки «черных копателей». Заявляйте на здоровье, но не сочтите за труд внимательно прочитать приводимые мною выдержки из брошюры. Н.К. Ауэрбах. Археология. Программа-инструкция для краеведов. Новосибирск, 1929. «Советская власть приняла решительные меры для охраны археологических памятников: она объявила все древности достоянием государства. Никто в СССР не имеет права вести археологические раскопки без особого разрешения (открытого листа) Главнауки Наркомпроса. Все добытые при археологических исследованиях древности не могут служить предметом частной собственности, а должны сдаваться государственным музеям. Также должны сдаваться в музеи и отдельные древности, находимые населением. Разумеется, проведение в жизнь этого закона в части национализации всех находок не может быть проведено полностью: большое количество таких находок продолжает оставаться у отдельных владельцев, употребляется на хозяйственные надобности или просто теряется… При огромности территории Сибирского края реальная охрана памятников не может быть поставлена, если к работе по… Подробнее »

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Константин, не надо перевирать слова, это и правда чистая демагогия. Вы упражняетесь в словоблудии. Смысл моих слов не в том, что любителям можно ходить с МД, а археологам нельзя. А в том, что ни кому просто так от любви к искусству или клептомании просто ходить с МД нельзя. Будете квалифицированы для получения ОЛ — тогда и проводите научные исследования,в том числе с МД.

Константин
Константин
7 года (лет) назад

Олег:
даже если это так, и вы нашли один случай преступной деятельности копателя — если он преступник — то археологом он быть уже не может. Он для меня — «черный копатель». Что из этого следует? Вы хотите сказать что археологи занимаются этим поголовно?

Мой комментарий..
И Олег давайте уже разберёмся в терминологии.Мне надоело слышать как Археологи всю грязь сбрасывают на чёрных копателей а себя белилами мажут..

Не надо нам вашего ЧЕРНОГО АРХЕОЛОГА!!!С его грехами разбирайтесь сами но не переписывайте его нам.

У нас и своих ЧЁРНЫХ КОПАТЕЛЕЙ достаточно с которыми мы так же по мере сил воюем.

Уже давно пора признать что чёрные археологи существуют и они с белыми листами и в мантиях учёных кричат громче всех о борьбе с копателями.Нет хуже чёрта чем тот что в рясе!!
Если археолог Чёрный он не становится копателем.Он остаётся Археологом который нарушает закон!

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
7 года (лет) назад

Не успел написать в обсуждениях статьи Л.С. Клейна, ссылки на комментарии, которые я ниже привел относятся к тому обсуждению. При чтении обсуждении статьи Л.С. Клейна бросились в глаза некоторые моменты. (Приводимые ниже рассуждения исходят из того, что в обсуждении принимали участие в основном любители МД поиска, а не грабители ОКН, прикрывающиеся МД поиском как хобби, хотя по личному впечатлению это скорее желаемое, чем действительное). 1. Было озвучено, что «… Находки (артефакты) являются только источником к исследованию» (Александр, 10.03.2013 в 23:25). Хотелось бы уточнить, что исходя из практики, источником исследования часто является не сам артефакт, а зафиксированная в документации (публикация, отчет, дневник и т. п.) информация о нем. Артефакты при этом являются «контролером» источника. В идеале используется и документация и артефакт, который контролирует ее качество (например, соответствует ли опубликованный рисунок реальной вещи). Это уточнение я привел не просто так, а чтобы проиллюстрировать 2-й момент. 2. Сторонники МД поиска упрекают археологов в том, что последние не выставляют на обозрение ценных (с позиции обывателя) находок, делая на этом выводы о хищении «ценностей», или же их намеренном сокрытии от народа. Никто при этом не пояснил поисковикам что такое музей. А ведь довольно распространен стереотип, что предназначение музеев в выставке на обозрение экспонатов. Это не… Подробнее »

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Согласен с Олегом: выдавать информацию об известных археологических объектах во всеобщее пользование — значит практически подтолкнуть к их разграблению. Это ж как говорится «Пустить козла в огород». Тем более любители и так многое знают, в том числе и о недокументированных в науке памятниках. Хуже когда в археологической среде встречаются оборотни, становящиеся «копателями». Им доступны отчёты и архивы и они могут выгребать всё.

Doc
Doc
7 года (лет) назад

Олег:
13.03.2013 в 15:41
» «И имею доказательства.
Доказательства которых для суда мало
Но для того чтоб доказать это вам их хватит»
Кстати, от незасыпанного раскопа, что вообще-то безобразие! — до воровства и продажи археологических артефактов к чему сводятся основные обвинения против археологов — дистанция порядочного размера.
——————————
А, откуда известно, что там ничего не украдено?

Николай
Николай
7 года (лет) назад
Боцман
Боцман
7 года (лет) назад

Я предлагаю всем участникам разговора не путать разные сферы культуры. Не стоит пытаться вываливать на археологов в разговоре на археологическую тематику своё сокрушение проблемой спасения памятников архитектуры. Это уводит в сторону от темы.
Точно так же уводит в сторону от темы вопрос распаханности культурного слоя. Постарайтесь понять, что вопрос распашки совсем не имеет отношения к проблеме. Если МД-поиск осуществляется вне памятника и не с целью обнаружения археологических предметов, то нет разницы, распахана зона поиска, или нет. Если поиск ведётся на территории памятника, то он в любом случае не законен, и тоже уже не важно, распахано поле, или нет. В Любом случае это не важно!
Разговоры о том, что МД-поиск на распаханных памятниках не столь уж и вреден, это очковтирательство — он вреден! Убивается не стратиграфическая информация, а планиграфическая. Существуют методики для работы с материалами из распаханных памятников и археологи при необходимости ими пользуются. И не дают погибнуть информации. Поисковики (в этом случае — мародёры, ведь они на памятнике роют) никогда этими методиками не пользуются.
Но даже обсуждать кажущуюся безвредность такого поиска незачем! Можно обсуждать то, что хорошо или плохо, но нет нужды обсуждать и спорить о том, что не законно.

борода
борода
7 года (лет) назад

Сергей Лысенко:
13.03.2013 в 16:13

Но МД — не главное. Должы быть ликвидированы не только следствие (десятки тысяч «поисковиков»), но и причина. Должны быть поставлены вне закона частные археологические коллекции, прикрыты «нумизматические» рынки, приведены в чувство министерские и областные чиновники из органов охраны культурного наследия, способствующие уничтожению памятников…
——————————————-

вона как. чиновников в чувство привести, а поисковиков ликвидировать. конечно, чиновников трогать себе дороже

борода
борода
7 года (лет) назад

Legis:
13.03.2013 в 17:31

Согласен с Олегом: выдавать информацию об известных археологических объектах во всеобщее пользование — значит практически подтолкнуть к их разграблению. Это ж как говорится «Пустить козла в огород». Тем более любители и так многое знают, в том числе и о недокументированных в науке памятниках. Хуже когда в археологической среде встречаются оборотни, становящиеся «копателями». Им доступны отчёты и архивы и они могут выгребать всё.
———————————

наконец появилось признание что среди археологов тоже воры присутствуют.

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Николай, опять двадцать пять. Если поисковик шарит на старых деревнях — это ладно. Мы то выступаем против тех кто шарится по памятникам раннего железного века, античности и средневековья. Как это его не интересуют памятники археологии. А откуда тогда выставленные на форумах археологические вещи совсем не с деревень 18-19 веков, а именно древние? Если Вы поисковик, то не отвечайте за всех кто ходит с МД. Я со многими из них лично знаком и знаю, что большинство из них «работает» не по 18-20 векам, а именно по древним памятникам. Тогда уж отделите себя от тех кто ищет именно древности, так древние предметы относятся к археологии.

Владимир
Владимир
7 года (лет) назад

Странно читать высказывания людей, пекущихся о культурном наследии, на уровне бабок с базара. Ну это так, отступление… Объясните пожалуйста, господа археологи, что такое ценное, науке неизвестное, что принесёт нам всем благо неведомое вы упустили исследуя век восемнадцатый тире двадцатый. Ведь подавляющее большинство находок с металлодетектором этого периода.Вы настаиваете о том, что вынимая конину и т. п. поисковик лишает картину целостности. Картину чего? Что люди пахали на лошадях? Что нового, именно нового,неизвестного, скажет монета с поля или потерянный крестик? Позволит датировать какашку к ней некогда прилипшую? Слышали… Должна быть ценная какашка для наследия и очень обогатит нашу культуру, коль такой сыр-бор.Можно ради такого и пожертвовать интересами части населения. Уже заговорили некоторые товарищи, кивая на запад, о технокакойтотам археологии. А здесь то вы что неведомое хотите найти? Раскопать свалку сельхозметаллолома и поведать нам на чём пахали с Советское время? А зачем археолог при подЪёме погибших в ВОВ солдат? Неужели что бы исследовать характер полученных ранений на предмет поражающих свойств немецкого оружия, или по содержанию подсумков делать выводы о снабжении наших частей боеприпасами? А сбор гильз исказит будущим археологам картину плотности огня? Логично… Мужику в деревне, чтобы выкопать колодец на своём участке, нужно будет на свои деньги пригласить археологов чтобы те приехали и… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин
7 года (лет) назад

Олег: 13.03.2013 в 16:17 «В принципе все, но для этого нужно просто понять, что если человек учился 6 лет, то он может считать себя умнее всех остальных-это абсурд!!!» Радует, что я, как дятел, вынужден долбить одно и то же. И каждый раз то, что я хочу сказать передергивают или в одну сторону или в другую. Алексей, дорогой, никто не говорит что человек который много учился всегда умнее того, который ничему не учился, хотя в большинстве случаев это именно так. В отдельных случаях учившийся может быть глупее ничему не учившегося. НО! Человек среднего ума много и долго учившийся является лучшим специалистом, чем гений , никогда ничему не учившийся! Так в литературе, так в живописи, так в науке, так и в археологии. Иначе не зачем было бы учиться! Это — тривиальная и общеизвестная истина на которой держится все здание цивилизации. Вы с этим не согласны? Мне здесь все время пытаются так или этак доказать, что учится — плохо, что ученье ничего не дает, а ничего не знать — хорошо, гораздо лучше, чем долго учится — потому что результат один. И что тот, кто ничему не учился и тот кто учился долго и много, для науки имеют одну цену. Чапаеву Василию Ивановичу который… Подробнее »

борода
борода
7 года (лет) назад

Олег:
13.03.2013 в 16:35

«пока еще вся страна не памятник, пока меня не схватили за руку на памятнике с кольчугой Ермака в рюкзаке я не являюсь вором.»

Несомненно! Кто с этим спорит? Важно где здесь ключевые слова — «вся страна не памятник»? «не схватили за руку»? или «не являюсь вором»? Не обижайтесь, я уверен что Вы — честный копатель, это не к Вам лично, но вор «не пойманный за руку» — официально тоже не вор. На этом держится вся психология воровства.
Одно могу сказать, что когда кого-нибудь поймают за руку — а к этому и должен сводиться закон — плакаться будет поздно.
—————————————

так какого рожна вы всех, повторяю всех владельцев мд записываете в воры?

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Борода, да в нашей археологической среде есть оборотни. Это исключение которое подтверждает правило. Ну а у Вас то уж конечно все белые, пушистые и радетели за рассейскую культуру

Олег
7 года (лет) назад

Док, мне тут кто-то из Ваших про презумпцию указывал. Граждане, Вы уж договоритесь там между собой — есть-таки у нас презумпция или нет, а то выборочно как-то получается в одних случаях — презумпция, а в других предположения, что раз раскоп не засыпан, значит там возможно что-то и украдено.

И как-то само собой получается, что презумпция распространяется только на копателей.

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Владимир, читайте внимательнее кто что пишет. 18-19 век пока мало кого интересует из археологов и на этих объектах шарить не запрещено. Мы выступаем против «МД-прогулок» и грабежа на древних и средневековых памятниках.

Впрочем в настоящее время уже исследовано достаточное количество объектов 17-19 веков. К примеру Ниеншанц на Охте в СПб — шведская крепость, которую штурмовал Пётр, раскопки на засечных линиях и крепостях 16-18 веков, раскопки сибирских острогов 17-18 веков, город Мангазея 17 века, раскопки на Шпицбергене 19 век. Список можно продолжить. Так что скоро и старые деревни попадут в разряд памятников археологии.

борода
борода
7 года (лет) назад

кстати к вопросу о профессионализме и теории с практикой. как правильно будет строить здание по проекту или чертить проект по готовому зданию?

Legis
Legis
7 года (лет) назад

Алексею Епишину
Портить археологические памятники не одно и тоже, что портить свой автомобиль. Авто у вас личное — делайте что хотите, а археология — общенародное. Вы ж не научитесь самостоятельно операции делать. И даже если что-то в медицине понимаете ни кто не доверит вам резать себя, коль вы не хирург.

ЛСК
ЛСК
7 года (лет) назад

Владимиру, который обвиняет археологов в разговорах «на уровне бабок с базара». Вы поднимаете важный вопрос, но разбираете его именно «на уровне бабок с базара». Это вопрос об отличении и отделении древности от старины и от металлолома. Давайте разберем его не на этом уровне, а всерьез. Да, поздние предметы нам, археологам, не интересны почти всегда. Но начиная копать, Вы не можете знать заранее, какие пойдут находки. МД этого не скажет. Поэтому выяснять приходится задним числом, после выкапывания, то есть после разрушения контекста. Это нас устроить не может. Именно поэтому на раскопки всякого «богатого, на прозвон места нужно разрешение археологической службы. Если она датирует это место поздним временем — пожалуйста ищите и копайте. До того — нет. Пока другого выхода не вижу. Значит, некий документ от археологической службы. Вторая трудность — отличить честного копателя от самовольного охотника за древностями. Принять всех за честных (презумпция невиновности) мы не можем: слишком велика цена этого доверия в результате. Так же, как не можем держать свои дома открытыми в расчете на честность большинства прохожих. Приходится запирать квартиры от воров, хотя их меньшинство и хотя мы оскорбляем этим честных прохожих. Так и здесь. Рассчитывать приходится на меры от грабителей, а не на честных копателей. Да, действует презумпция… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность
7 года (лет) назад

В 200 с лишним тысяч рублей оценил новгородский суд ущерб, нанесенный объекту археологии: двое новгородцев признаны виновными в этом правонарушении http://culture.natm.ru/v-200-s-lishnim-tisyach-rublei-ocenil-novgorodskii-sud-uxherb-nanesennii-ob-ektu-arheologii-dvoe-novgorodcev-priznani-vinovnimi-v-etom-pravonarushenii.html В сентябре 2012 года комитет культуры Новгородской области обратился с исковым заявлением в Новгородский районный суд о взыскании в равных долях ущерба, причиненного объекту археологического наследия «Селище II» у д. Васильевское Новгородского района, с граждан Ластовки В.М. и Харькина Д.А. 13 марта 2013 года Новгородский районный суд вынес решение о полном удовлетворении исковых требований комитета на сумму практически в 217 тысяч рублей, а также о возмещении затрат на проведение экспертизы и судебные расходы за счет указанных лиц. Отметим, что правоприменительная практика по эпизодам, касающимся возмещения ущерба, причиненного объектам археологии, пока очень незначительна, и обвинительные решения новгородского суда являются не просто прецедентами на территории области, но и одними из первых подобных решений в рамках всей страны. Напомним, что в мае 2012 года в районе д. Васильевское Новгородского района сотрудники полиции по сообщению местных жителей задержали двух новгородцев (Ластовку В.М. и Харькина Д.А.) с МЕТАЛЛОДЕТКТОРАМИи лопатами. На место происшествия также выезжали специалисты–археологи. Мировым судом новгородцы были признаны виновными в совершении административных правонарушений. Каждому из них было назначено наказание в виде административного штрафа в размере 1500 рублей с конфискацией оборудования (МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРОВ и… Подробнее »

Олег
7 года (лет) назад

Борода : «так какого рожна вы всех, повторяю всех владельцев мд записываете в воры?» Да никто всех из-за той самой презумпции в воры чохом не записывает. Но поймите же и Вы что для археолога разницы между тем украдена вещь или вырвана из контекста исторического — не так уж и много. Разница конечно есть — по принципу «лучше что-то чем ничего». Сданная в музей вещь пусть и неизвестно какого она происхождения, где найдена, в каком слое, все-таки вещь. Артефакт исторический. Без детального описания. Так описывались находки в XVIII веке до разработки научных методов — монета царя Алексея Михайловича. Копейка. Медный бунт. Все! Точка. Амба. Ни точной датировки, ни места находки, ни фига. Тут вот Николай возмущается бездарным описанием монеты отдельной в музее в Госкаталоге, а кто теперь знает откуда эта монета добыта и где найдена? Найти таких объектов неизвестно кем неизвестно где найденных с ходу можно- вон я сунулся — пожалуйста. ww.numizmatik.ru/catalognew/moneta-1645-1676-aleksei-mihailovich-kopeika-medi_c30347_m1.html# Может она именно копателем в музей сдана? Но даже если сдана археологом и описание бездарно сделано — что это доказывает? Что можно памятники раскапывать? Я все логику эту странную понять не могу — если кто-то что -то делает плохо — значит все должно быть позволено! Раз в стране воруют… Подробнее »

Майоров
Майоров
7 года (лет) назад

Legis:»Мы выступаем против «МД-прогулок» и грабежа на древних и средневековых памятниках.»
Что значит «Мы»? Археологи в предыдущих комментариях показали, что у них нет никакого единого мнения ни о временных промежутках, ни о границах на местности. Кто-то защищает 15 века, кто-то 17, а другие ставят временной период равный продолжительности жизни граждан (60-70 лет). Вот этого и боится обычный российский гражданин, что таки эксперты, как «спецы» в комментариях, будут решать их судьбу.
P.S.Кстати, был удивлен при просмотре видео (не могу найти ссылку), где археолог, утверждал, что после того, как они оградили все памятники в районе табличками, на удивление всем количество их разрушений уменьшилось в разы. Проведите такой же эксперимент в своем районе и также удивитесь. Не опубликуйте АКР для мародеров, а обозначьте границы на местности, что бы к охране подключились любители и местное население.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность
7 года (лет) назад

Комментарий к новости из Новгорода о штрафе металлодетектористам в 200 тыс. руб. — для тех, кто «копал, копает и будет копать»: ЛОВИЛИ, ЛОВИМ и БУДЕМ ЛОВИТЬ. Копите на штрафы

Владимир
Владимир
7 года (лет) назад

Legis, я так понял из высказываний археологов их интересует не только 18-19 век, а и современная свалка.И нисколько не сомневаюсь в научной ценности исследований крепости или территории куда макар телят не гонял. Но не понимаю какая неизвестная информация теряется при извлечении монеты с поля?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: