Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.

Неудачное начало

В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т. п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.

Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).

Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.

В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.

е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.

В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.

Международный опыт

Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.

Средневековое водское кладбище
Уничтоженное «черными копателями» средневековое водское кладбище
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т. д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т. п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т. п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».

Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217 902−6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».

­
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».

Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!

Древности и их охрана

Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,"древностью" («antiquity») и т. п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.

Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.
Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее. Фото археолога Ивана Стасюка
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.

С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!

Находки — чьи?

Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).

Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.
Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI—XII вв.еков на Ижорском плато. Фото археолога Ивана Стасюка
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.

Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!

А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т. е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.

Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т. п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).

Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.

Кто с металлоискателем?

И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов („searching for archaeological objects“) как на общественных, так и на частных землях».

Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?

Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль, Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).

В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.

Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45−2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».

Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).

Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.

В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.

Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.

Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Майоров
Майоров

Продолжаем изучать интернет: http://wiki.answers.com/Q/Why_are_metal_detectors_illegal_in_Sweden

Дословный перевод:
«Они не являются незаконными. Просто запрещены в двух провинциях страны, где есть много археологических драгоценного металла в земле. В остальных провинциях, член общества может обратиться к археологу County использовать металлодетектор в течение ограниченного времени в ограниченном районе. Любые находки сплава золота, серебра или меди должны быть предложены к государству за ВОЗНАГРОЖДЕНИЕ».

Дальше больше. Нашел вот такой известный канал на ютубе: http://www.youtube.com/user/LostinSweden68/videos?flow=grid&view=0
Похоже все это снято в стране, где одно из самых жестких законодательств. То есть поиск в Швеции есть. Он не запрещен, а только урегулирован. И археологи там работают в сотрудничестве с копателями.

P. S. Языка не знаю, мог ошибиться. Поправьте, если что не так.

Legis
Legis

Алексей Епишин, да что нам АМАТОР, профессиональные археологи и без него занимают вполне определённую позицию по поводу использования МД

Боцман
Боцман

Алексей Епишин, думаю, что вы ошибаетесь. Недовольство у копательского сообщества вызывает не Аматор или его руководитель. Недовольство вызывает сам факт критики археологами копательского сообщества, часть представителей которого безнаказанно занимаются преступными грабительскими раскопками. Такая критика звучит уже десятилетиями. А Аматор, судя по всему, просто выполняет функцию любимой мишени. К тому же некоторые представители МД-сообщества вроде Андрея Станюковича (кажется, он Андрей Кириллович?) только провоцируют ещё больше такие нападки в адрес археологов. А результат у такой ситуации очень плачевный. Копатели сосредоточились на нападках в адрес своих мифических врагов и их сообщество никак не решает свои внутренние проблемы и никак не эволюционирует. Идёт время, проблема грабежей усугубляется всё больше и больше. И вот давайте представим себе, что археологи перестанут уделять им внимание, а Аматор как-нибудь самораспустится.… Подробнее »

Майоров
Майоров

«Потому что если бы копатели были настоящими любителями истории — тогда мы все были бы по одну сторону баррикады и они вместе с нами думали бы не о том как сохранить и развить свой незаконный промысел, а как сделать так, чтобы археологические памятники оставались нетронутыми лопатой дилетанта -копателя.»

А разве ФППР (федерация приборного поиска России) не предложила лицензировать деятельность кладоискателей? Ведь именно кладоискатели самостоятельно выступили за самое жесткое регламентирование своей деятельности. Но ведь и эти инициативы были встречены археологами в штыки. Какие еще могут быть предложения?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Я говорю о совместном сотрудничестве и общем контроле друг над другом!!! Для меня нет разницы в понятиях: „Черный любитель“ или „черный археолог“ и я считаю обоих виновными в расхищениях, не зависимо от табеля о рангах…» Простите -нет такого понятия «черный археолог»! Если «черный» — то уже не археолог. Это противоречие в терминах. «Черным» может быть только копатель, разрушающий памятники. Если археолог встал на преступный путь и занимается тем же, что черный копатель — то почему его нужно продолжать называть «археологом»? С этого момента — он такой же черный копатель как остальные «черные копатели». И закон к такому черному копателю должен быть строже, если он использует свое служебное положение для разграбления памятников! Только ведь не найдете Вы таких археологов. Ну может один — два единичных случая — в любой семье не без урода — зарекаться… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Майоров: 12.03.2013 в 22:27

Капитану Очевидность, очень не хочется, чтобы кто-то анализировал слова археологов…
----------------

Должен сообщить, что эта фраза — всего лишь Ваше IMHO, абсолютно ничем не спровоцированное. Я намерен ОДИНАКОВО ПРИСТРАСТНО анализировать посты всех участников дискуссии. Но посты тех, кто один раз уже попадался на нарушении правил ТрВ и сетевого этикета, как Вы, г-н Майоров, обещаю читать особенно пристально.

Кстати, г-н Майоров, Ваш пост с нарушением удален. Спасибо модератору, оперативно и мягко отреагировал. Надеюсь, в случае необходимости отреагирует и жестк

Боцман
Боцман

«Так вот: пока сообщество металлодетектористов не признает, что в его рядах состоит весьма приличное количество «браконьеров» "
Совершенно верно, Капитан!

Это как раз то, о чём я пишу. Копатели не готовы эволюционировать и часто ведут себя как воробьиная стайка, где всем находится место. Но для браконьеров ни в одной приличной организации нет места и быть не может! Общение с ними не только возможно, но даже и необходимо. Но то само «сотрудничество», о котором они обычно пишут, очень затруднительно, поскольку никогда не знаешь с кем сотрудничаешь — насколько честен тот копатель, которому ты предполагаешь доверять. На лбу у них это не написано, а никакой системы самоконтроля, хотя бы по типу Открытых листов, они не создают.

sdf
sdf

Ребят может уже хватит в половине сообщение упоминать Андрея Станюковича? Вы его во всех грехах обвинять будите? Как раз таки он честный человек в отличии от вас, и отстаивает свою позицию, и что-то делает в отличии от вас, сидите как бабки у подьезда, да слухи распускаете.

Майоров
Майоров

Леонид: «Да-а, господам копателям что в лоб, что по лбу. Они умудряются, отстаивая бесконтрольность, ссылаться на жесткие нормы контроля в Швеции и Израиле.» Кладоискатели хотят жить по закону. Российскому закону. Пусть даже и самому жесткому, но конкретному. А пока кладоискателям навязывается мнение, что необходимо жить не закону, а по археологическим понятиям. Леонид: «Черт возьми, в РФ тоже есть разрешительная документация на использование металлодетектора — Открытый лист называется, выдается чиновником министерства в двухмесячный срок.» Ну вот опять, вольная трактовка российского законодательства археологами, о которой написано абзацем выше. Дайте норму закона, по которой использование металлоискателя допускается в России только на основании открытого листа. И я первый же выйду в поле помогать ловить таких преступников. Даже Министерство культуры выступило в защиту кладоискателей, написав, что против привлечения к ответственности ведущих поиск… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ранее было предложено посмотреть на форуме: http://wiki.answers.com/Q/Why_are_metal_detectors_illegal_in_Sweden «Why are metal detectors illegal in Sweden Answer: They are not illegal. Just forbidden in two of the country’s provinces, where there’s a lot of archaeological precious metal in the ground. In the remaining provinces, a member of the public may apply to the County Archaeologist to use a metal detector for a limited time in a limited area. Any finds of gold, silver or copper alloy must be offered to the State for a reward. The reason for these restrictions is a fear that looters will remove archaeological objects without documenting their find spots". Вот мой перевод: «Почему металлодетекторы считаются незаконными в Швеции? Ответ: Они не являются незаконными. Просто запрещено их использование в двух провинциях страны, где имеется много… Подробнее »

Боцман
Боцман

«А разве ФППР не предложила лицензировать деятельность кладоискателей?»

Верно, Майоров, предложила! Причём так, что смысл такого законопроекта стремится к нулю!

Лицензирование его авторы распространили на использование МД для АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ !!!
Боюсь спросить, а зачем же тогда нужен Открытый лист?
А если большинство копателей будет на памятниках не грабительские раскопки проводить, а искать вчера потерянные ключи, то лицензия им выходит и не нужна уже!
А если, к примеру, мародёр получит такую лицензию, то выходит, что ему уже и не нужен Открытый лист, чтобы раскапывать памятники. Более того, и отчёт писать не надо. И коллекции в музей сдавать — тоже.
В общем, очень показательный законопроект!
Ни уму, ни сердцу…

Но зато благодаря такому законопроекту у археологов появились все основания думать, что копатели пытаются легализовать грабительские раскопки. Спасибо ФППР!

Майоров
Майоров

Как я и писал, Павел сменил Владимира на посту. Поэтому провокации будут продолжаться. Просьба на них не реагировать.

«Кстати, г-н Майоров, Ваш пост с нарушением удален».
Отвечу в первый и последний раз. Павел, все мои посты на местах.

Майоров
Майоров

«насколько честен тот копатель, которому ты предполагаешь доверять».

Во всем мире руководствуются следующим принципом: доверяют — пока не нарушил. Именно это и называется принципом добросовестности. Именно благодаря ему удалось наладить взаимодействие любителей приборного поиска и археологов в европейских странах. Но почему-то в России, ко всем людям с металлоискателем археологи приклеили клеймо «ЧК» до того, как они что-то нарушили. Поверьте, путь к решению проблемы кроется не только в законодательстве и кладоискателях, а в отношении к проблеме археологов. Если прекратить начатую истерию обязательно найдутся многочисленные пути решения проблемы. Тем более, что имеется пример такого количеств стран Европы.

Леонид
Леонид

1. Кладоискатели хотят жить по закону. Российскому закону. Пусть даже и самому жесткому, но конкретному. А пока кладоискателям навязывается мнение, что необходимо жить не закону, а по археологическим понятиям. По закону запрещено копать на памятниках. Но на всех известных мне памятниках закопухи. Откуда? 2. Даже Министерство культуры выступило в защиту кладоискателей, написав, что против привлечения к ответственности ведущих поиск с металлоискателем вне зарегистрированных памятников. И даже не планирует таких репрессивных мер. Тогда почему Вы трактует законы так иначе? Минкульт в своих поправках предлагает запретить поиск археологических предметов при помощи МД без ОТкрытого листа. Следовательнор, с открытым листом этот поиск разрешен. Все четко. Я лишь назвал открытый лист разрешительным документом и опустил слово «археологический». Мне до иных предметов, кроме археологических, вообще дела нет, это… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Майоров: 12.03.2013 в 23:15

…разве ФППР не предложила лицензировать деятельность кладоискателей? Ведь именно кладоискатели самостоятельно выступили за самое жесткое регламентирование своей деятельности. Но ведь и эти инициативы были встречены археологами в штыки. Какие еще могут быть предложения?
-----------------

Это все слова, да и лицензирование здесь совершенно не при чем — это мера принудительного гос. РЕГУЛИРОВАНИЯ, против которой можно напридумывать 1000 и 1 лазейку.

Я говорил о ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ сообщества металлопоисковиков — о добровольном официальном отказе от металлодетекции на археологических памятниках и слоях.

Процитируйте пожалуйста конкретный пункт (пункты) Устава ФППР, в котором был бы прописан безусловный отказ от металлодетекции на археологических памятниках (слоях), независимо от их правового статуса, а также несовместимость таковой с членством ФППР

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

sdf: 12.03.2013 в 23:23

Ребят может уже хватит в половине сообщение упоминать Андрея Станюковича…
------------

Золотые слова. Чтобы все было честно «по гамбургскому счету», предлагаю несколько изменить текст:

«Мможет уже хватит в обсуждать частные лица и общественные организации и пора перейти к обсуждению сути проблем, обрисованных в статье А. Ковалева?

борода
борода

Боцман: 12.03.2013 в 22:40 «ради тотального контроля деятельности народных масс (включая финансовую составляющую) некоторые люди готовы объявить всю территорию страны архитектурным памятником, лишая людей их права на отдых…» Это ложь. Никто не собирается всю страну ничем объявлять. --------------------------------------------------------- вы обвиняете меня во лжи, на что я отвечаю что лжец это вы. в прошлой теме не раз поднимался вопрос что есть и где есть культурный слой, четкого ответа не последовало. приведу свой пост в пример «борода: 11.03.2013 в 19:24 я вот что-то ни как не пойму, то говорят что культурный слой везде и копать табу. то уже на огороде можно копать, там слоя нету. или есть, но с барского плеча разрешение отписали? а если у меня 40 гектар земли и я решил ее от металла очистить мне как быть? заказывать… Подробнее »

Боцман
Боцман

«Ребят может уже хватит в половине сообщение упоминать Андрея Станюковича?»

Что поделать, если он сам так активно взялся поддерживать копателей? Никто его за язык не тянул на телевидении выступать. А теперь, кого ни спроси — кто более всех стоял на страже бесконтрольного металлопоиска? — ответ всем ясен.
Кто стонал, что из отчётов куда-то исчезли все ценные находки и делал сомнительные намёки?
Ну ведь понятно же, на что намекал и зачем…

Леонид
Леонид

Не думаю, что имеет смысл продолжать видимость диталога.
Автору спасибо за прекрасную статью.
Всем копателям еще раз рекомендую задуматься о непоправимом вреде, который может принести их деятельность и принимать участие только в цивилизованном поиске под руководством специалиста.
Желающих попробовать приглашаю к себе в экспедицию на условиях сдачи всех имеющихся находок в музей, прекращении бесконтрольного разрушения памятников и т. д. (писал в предыдущей дискуссии).
Всем, кто «копал и будет копать» не взирая на закон и этику, желаю сдохнуть в муках.

Legis
Legis

«Археологические понятия» не такие уж жёсткие. То что приборный поиск должен быть ограничен — это да. Ни кто же не собирается вообще его полностью запретить. Кроме того, если считать, что вести поиск можно только на зарегистрированных памятниках, то что тогда с незарегистрированными — на них можно делать всё что угодно? Учитывая бюрократические трудности постановки объектов культурного наследия на учёт, даже уже найденные археологами памятники — памятниками не считаются ещё несколько лет, пока их чиновник не соизволит паспортизовать.

А отнимать МД у поисковых отрядов — нонсенс.

К сожалению я не представляю как конкретно можно сотрудничать с любителями.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

борода: 12.03.2013 в 22:40

видимо господам археологам бесполезно что-то объяснять… на одной зоне… от сумы и от тюрьмы…
-----

Пост г-на борода свидетельствует о том, что он явно «не туда попал» и вряд ли прочел обсуждаемую статью А. Ковалева, поскольку она о другом

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Может потому, что законопослушных европейцев с металлоискателем не называют черными копателями, их находки вводят без стыда в научный оборот, им выплачивают вознаграждение и о них пишут в СМИ, как о героях. Не думали об этом? «Хотел бы я посмотреть, сотрудничали ли бы европейские археологи с нашими копателями на условиях последних?!» Вы удивитесь, но сотрудничали и будут сотрудничать. Потому что сотрудничество строится на двухстороннем доверии." Не сотрудничали и не будут сотрудничать, если под сотрудничеством понимаются раскопки памятника. и более того, просто не могут сотрудничать. Чтобы они могли сотрудничать копатель должен научиться тому же, что ученый-археолог, то есть закончить институт по специальности «археология», закончить аспирантуру, защитить диссертацию, получить степень. Вы заметили что есть только две возможности — если археолог становится на преступный путь — он перестает быть археологом и становится «черным копателем». Если копатель оставляет преступный промысел,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот английский текст коли уж на то пошло:http://www.bbc.co.uk/history/ancient/archaeology/metal_detect01.shtml Вот мой перевод: «Conflicts of interest A silver livery badge found in Sussex © A 1995 survey on metal detecting in England, by the Council for British Archaeology, pinpointed some gloomy facts about the impact of the hobby. It concluded that of the hundreds of thousands of artefacts recovered by detectorists every year, only a fraction was being reported to museums. …crucial information about archaeological sites is being lost. Even worse, three-quarters of archaeological field units had experienced raids of their excavations by detectorists, and between 1988 and 1995 illicit metal detector users damaged at least 188 scheduled ancient monuments (archaeological sites of national importance, protected under law, where special permission is required to dig or to use metal… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Майоров: 12.03.2013 в 23:35

Как я и писал, Павел сменил Владимира на посту…
-------

1. Здесь нет ни ««павлов», ни «савлов». Здесь есть НИКИ. Сетевой этикет однозначно обязывает участников обсуждения называть друг друга по никам, и никак иначе.

2. Нас опять пытаются втянуть в обсуждение проблем личностей, а не проблем

admin
Редактор
admin

1. > Сетевой этикет однозначно обязывает участников обсуждения называть друг друга по никам, и никак иначе. Напротив, на ЭТОМ ресурсе, как и на многих ресурсах научных сообществ и научных журналистов, принято не скрываться за никами, а пользоваться своими настоящими именами, в частности для того, чтобы был ясен уровень компетентности и меньше было соблазна оскорблять друг друга. И к анонимам соответствующее отношение. Тем более к тем, кто использует сразу несколько «ников» (так что как раз требования к тому или иному персонажу «залогиниться» встречаются в комментариях на этом сайте повсеместно, если обратить внимание, и не вызывают удивления). Однако в силу того, что это все же не форум, и до сих пор были просто комментарии к статьям и хватало банальной самоорганизации практически без модераторов, нет обязательного требования пользоваться своим… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Прошу простить. Опечатка — римско-британской бронзой.

sdf
sdf

Леонид
по поводу закопух на памятнитках, нельзя так просто обвинять людей, кто знает кто их вырыл реальный черный копатели или например просто археолог, который решил в свободное время без открытого листа походить по этому памятнику.
Давайте вести беседу честно? Без очернения того или иного сообщества целиком? Я вам скажу большее, да я думаю вы и сами в курсе, что среди копателей и среди археологов официальных есть черные, и с этим глупо не согласиться, вот с ними и надо броться.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я перевел только часть текста, если будет интересно — переведу и далее. Далее говорится о сотрудничестве честных поисковиков и археологов. Поисковики проводят поиск без раскопок, только отмечая места находок. Раскопками занимаются археологи.

Legis
Legis

Полностью согласен с Олегом — получается, что даже в «благополучной» Англии с любительским воровством ценных археологических находок всё совсем неблагополучно. Что же мы хотим от России, где законы и так то плохо исполняются. И как с этим быть, как это «регулировать» или предотвратить? Кто предложит оптимальный компромис?

Михаил Сафронов
Михаил Сафронов

Пару слов о взаимодействии поисков и археологов на примере публикаций. В данный момент передо мной лежит археологический сборник, выпускаемый в Германии (Нижняя Саксония). Ознакомиться можно по это ссылке: http://www.denkmalpflege.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=12 656&_psmand=45 «Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte» включающий на данный момент 80 томов и с 94 года к нему идёт приложения, иногда состоящие из нескольких книг. В главной части размещены отчёты по раскопка и по очень значимым находкам (в том числе сделанными поисковиками). В приложении идёт полный список о проводимых работах за год и о найденном материале с того или иного места. То, что в главное части присутствуют статьи археологов по материал поисковиков, я уже сказал, но самое интересное находится в приложении. Открываю приложение «Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte» том 64 за 1995 год (440 страниц). В него входят 979 «заметок» о раскопках, проспекциях (в том… Подробнее »

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

борода: 12.03.2013 в 23:49 …пусть 1000 человек пусть даже 2000 имеет больший вес чем слова сотен тысяч? не ужели вы верите что 2 тысячи человек говорят правду, а сотни тысяч лгут??? ---------------- Хотелось бы, чтобы участники дискуссии: 1. Прекратили меряться высотой нивелиров, поскольку это не тот вопрос, который можно было бы решить голосованием 2. А если уж они все-таки хотят продолжать — чтобы пользовались проверенными цифрами ОФИЦИАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ — Минкультуры и Минобразования в первом случае, численности ФППР, СКР и прочих кладоискательских организаций, вместе взятых, — во втором. Некрасиво заявлять о поддержке «сотен тысяч» (обычно говорят вообще о фантастических «двух миллионах»), не имея на то никаких оснований. Любому ясно, что нет у нас по нескольку тысяч, а тем более десятков тысяч, убежденных кладоискателей в каждом… Подробнее »

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Боцман: „Майоров, вас обманули, а вы обманываете других — никто не причисляет пробки 50-х годов прошлого века к археологическим предметам“.
Цитирую археологов: „Да, через 100 лет пивная пробка, выброшенная тинейджером Вовочкой также станет объектом археологического наследия“,
„Хронологическаую границу между археологией и современностью, вероятно следует проводить по времени, из уже не остаётся живых свидетелей происходившего. 19-начало 20 в. уже однозначно является таким периодом. Скоро таким периодом будет и ВОВ“.
Боцман, Вы считаете авторов этих цитат врунами?»

Майоров! 1) Не выдёргивайте слова из контекста!
2) Где в прочитанном Вы углядели, что сейчас (!) «пробки 50-х годов прошлого века к археологическим предметам»? Собирайте себе пробки на здоровье! Их и без детектора прекрасно собирать можно…

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Сергей Лысенко: 13.03.2013 в 1:08

…пробки 50-х годов…
------------

Хотелось бы, чтобы обсуждались все-таки проблемы, затронутые в статье А. КОВАЛЕВА, а не какие-то второстепенные вопросы

Боцман
Боцман

admin, благодарю за пояснение.

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев

Уважаемые участники обсуждения! Вижу, что моя статья все же побудила вас искать аргументы в области мирового опыта. Ряд повторяющихся высказываний на тему «археологические изыскания — это то, что делают археологи», а мы типа таким образом не занимаемся арх изысканиями, поскольку не археологи, а просто собираем артефакты…, — просто смехотворны, отвечать на них не стоило бы, но подробнее завтра все же отвечу. Теперь обращаю внимание Михаила Сафронова (по Нижней Саксонии). Он сообщает, что там своды археологических памятников составляются с использованием находок энтузиастов-поисковиков. Михаил Сафронов: 13.03.2013 в 0:43 Открываю приложение «Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte» том 64 за 1995 год (440 страниц). В него входят 979 «заметок» о раскопках, проспекциях (в том числе и с металодетектором), открытых памятниках и просто значимых находках. Больше половина из этого тома найдено и открыто поисковиками… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Поскольку с языками у меня дело обстоит неплохо, я ночью полазал по разным зарубежным сайтам и публикациям. Времени и сил конечно жаль, но если нужно могу подготовить переводной обзор с указанием источников. Источники — например специальный выпуск National Geographic посвященный проблеме копателей. В принципе ситуация во всем мире как оказалось — одна и та же, противостояние археологов и копателей с металлодетекторами. Доводы и у тех и у других примерно одни и те же, за исключением обвинений со стороны копателей в адрес ученых -археологов во всех смертных греках и воровстве. Это — чисто российская «особость». Там до этого не смогли додуматься. А так, копатели обижаются что их не привлекают в помощники, обижаются на ограничение их деятельности, на своих сайтах хвастаются своими находками, причем во многих случаях находками исторических артефактов древних времен. Археологи в целом в ужасе от того, что творится и отмечают, что… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Хочу извиниться перед участниками за введенный в кавычки термин «черный археолог»
чтобы не было не пониманий по этому вопросу объясняю, что так я обозначил некоторых людей культуры, которые предпочли науке личное обогащение… Это не означает, что все встали на этот путь и если упоминать «черных копателей» то не забывайте ради приличия говорить о том, что не все так гладко и в обществе ученых… Почему, называние всех любителей «черными копателями» вполне устраивает, а вот название «черный археолог» встречается в штыки??? Ведь и то и другое понятие не относится к конкретному человеку, а раз вызывает чувство отвращения, значит на то есть причины…

С, Уважением, Алексей!!!

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Кстати: Тем, кто считает, что славянская культура это фантастика: http://www.slavyanskaya-kultura.ru/arisk/vedicheskaja-kultura-slavjan-ariev.html Напомню, что в цивилизованных странах, как и в нашей конституции, есть статья о том, что при совершении своих прав нельзя нарушать права других… Выглядит так: http://www.un.org/ru/documents/udhr/ Статья 29. 1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности. 2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе. 3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций. Особо хочу… Подробнее »

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Здесь говорится о компромиссе!!! Я его вижу следующим образом:
Нужны совместные усилия на равных путем создания общих клубов с участием ученых и любителей!!! Нужно научить людей, увлеченных поиском, правильно вынимать вещи из культурного слоя, не нарушая общей картины истории… Сначала человек под присмотром археологов учится правильно совершать и фиксировать раскопки, а потом при повышении уровня доверия может работать и самостоятельно, получая разрешение на проведение работ в определенном месте… Думаю, что при таком варианте споры отпадут сами собой и мы научимся не мешать, а помогать друг другу…

С, Уважением, Алексей!!!

SPTK
SPTK

Уже дал комментарий к статье Клейна, повторюсь здесь. Господа, археологи! ОПОМНИТЕСЬ!!! Никакой проблемы сохранения памятнииков вы не решите этим законом. Просто местные полиционеры будут доить нас, порядочных копателей, которые по совхозным полям монетки ищут. А те кто курганы роет, тот и дальше рыть будет! Это и сейчас запрещено! Или я не прав? Кто по лесам в засадах сидеть будет? Запретами ничего добиться нельзя!!! Вот убивать нельзя, а убивают! А еще у нас пиво на улицах пить нельзя! А еще матом ругаться! А что бы не пили, не ругались, не убивали — население воспитывать надо! Так и с нами, нас воспитывать надо и дружить с нами! Глядишь и побегут к вам копари со своими крестиками в надежде на упоминание в книженке или статейке. Повеьте, мы копать не перестанем! А контроль над нами вы потеряете НАВСЕГДА! Лично я готов залицензировать… Подробнее »

SPTK
SPTK

Леонид! Вы писали:
Всем копателям еще раз рекомендую задуматься о непоправимом вреде, который может принести их деятельность и принимать участие только в цивилизованном поиске под руководством специалиста.
Желающих попробовать приглашаю к себе в экспедицию на условиях сдачи всех имеющихся находок в музей, прекращении бесконтрольного разрушения памятников и т. д.
--------------------------------------------------------------------------
Приглашаю и я Вас принять участие в моих «раскопках» по перепаханным полям! Я реально хочу под руководством специалиста понять, какой непоправимый вред приносит моя деятельность! Обязуюсь все найденное сдать в музей, если оно там надо! Это не шутка, давайте прогуляемся как снег сойдет. Регион — СПб.

Константин
Константин

У меня только один вопрос.
Памятником теперь пытаются назвать всё что лежит в земле.
Ни важно внесено ли в реестр и выявлено ли.
Ни важно установлены ли границы и ТАБЛИЧКИ.
Ни важно оповещён ли гражданин!
При этом вводятся драконовские меры в том числе ВНИМАНИЕ! (за повреждение по неосторожности)
Это как? Пахарь случайно вывернул клад повредил его и за это несёт наказание?
Бабка на огороде при посадке картошки случайно выкопала монетку поцарапав её И?
Что это?
Я уже представляю сколько дел подобного http://www.pokopaem.ru/view.php?id=3 характера буде по стране.
Сколько людей пострадает за 3 колоска.
Защищать Памятники надо, но они должны быть в реестре и иметь границы. Чтоб гражданин имел возможность избежать наказания обойдя не тронув Памятник!

(модераторам просьба не удаляйте ссылку не прочитав её Спасибо.)

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

admin: «Все комментарии на всем сайте сейчас поставлены на премодерацию»
-----

Единственно верное решение

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Я попытаюсь еще раз объяснить свою позицию по данному вопросу: Здесь идет спор о том. что по определению археолог или научный работник. не может быть черным и вне закона!!! Я развею этот миф: Изначально скажу, что разрешение на любые работы дает росохранкультуры, в том числе и открытые листы на археологические работы… Пусть мне объяснят господа археологи наличие следующего факта: http://yaroslavl.rfn.ru/rnews.html?id=529 568 739 «Все в рамках закона, получено разрешение на строительство, охранный договор заключен, так как это — памятник культурного наследия», — объясняет представитель собственника помещения Алексей Гаврилов. Теперь читаем закон о выдаче разрешений и кто уполномочен это делать: http://base1.gostedu.ru/55/55 606/ http://docs.cntd.ru/document/8 348 433 Утверждено приказом минкультуры!!! Таким образом получается, что кто-то из организации (не вся организация) дал разрешение на уничтожение памятника архитектуры… На мой взгляд именно… Подробнее »

борода
борода

Капитан Очевидность:
13.03.2013 в 0:20

2. Нас опять пытаются втянуть в обсуждение проблем личностей, а не проблем
-------------------------------

но при этом он что делает?

-----------------------------------------------

Капитан Очевидность:
12.03.2013 в 23:54

борода: 12.03.2013 в 22:40

видимо господам археологам бесполезно что-то объяснять… на одной зоне… от сумы и от тюрьмы…
——

Пост г-на борода свидетельствует о том, что он явно «не туда попал» и вряд ли прочел обсуждаемую статью А. Ковалева, поскольку она о другом

Полезно? (Много оценок.) Thumb up 4 Thumb down 12
---------------------------------------------------------------------------------

правильно, он переходит на личность. мало того, он судит о смысле поста по надерганным из него фразам. скоро начнет судить по любому понравившемуся ему слову. может хватит затыкать людям рот и решать за них что и как им говорить очевидный вы наш.

борода
борода

у меня вопрос к автору статьи. у вас в статье фотки разрушенных памятников и фотка остатков черепа в колее. так вот, фотка черепа для антуража вставлена или это очередной намек на то что черные копатели приехали на бульдозере курган копать и раздавили этот череп?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Алексею Епишину. «Нужно научить людей, увлеченных поиском, правильно вынимать вещи из культурного слоя, не нарушая общей картины истории… Сначала человек под присмотром археологов учится правильно совершать и фиксировать раскопки, а потом при повышении уровня доверия может работать и самостоятельно.» Сколько лет для этого должен копатель учится догадываетесь? Никто ему право самостоятельно работать без контроля археолога не даст, для этого он должен стать археологом. А если он станет археологом — он сразу же перестанет копать свои ямки. Я вижу упорное желание присвоить хоть кому-то из археологов титул «черный» чтобы «уравнять» в правах, а точнее бросить тень на археологов. И доказать недоказумое. А тогда — сразу радостный вывод — им можно, а нам нет? так вот еще раз — археолог, вставший на преступный путь — это уже не археолог,… Подробнее »

erema
erema

Алесею Епишину
как раз таки и архи и научные работники могут быть тоже и черные и белые. Ну с белыми все понятно. А черные это те кто без ОЛ копает, или находки из экспедиций продает, а не в музей сдает, а в отчетах одни черепки да гвозди. В любом сообществе есть браконьеры и воры…

Алексей Епишин
Алексей Епишин

А вот кстати и предпосылки к объединению на равных условиях: http://sibir.3dn.ru/news/poisk_s_metalloiskatelem/2012−01−31−258 — Необходимость создания организации, которая бы объединяла любителей приборного поиска, назрела, — заявил, открывая съезд, один из его организаторов, редактор иркутской газеты Алексей Елизарьев. — Дело в том, что в обществе формируется весьма негативный образ кладоискателя, лишенного нравственных и моральных норм, готового чуть ли на все ради наживы. Конечно, есть отдельные случаи «черного копательства», но это не повод обвинять в этом всех нас — «Черные копатели» и кладоискатели — это две явные противоположности, — обратил внимание Алексей Елизарьев. — Любители приборного поиска в большинстве своем совершенно нормальные люди, увлеченные историей. Для них кладоискательство — это просто позитивное увлечение, и его однобокое восприятие среди археологического сообщества удивляет. Мы же, наоборот, хотим, чтобы наше увлечение, наши ресурсы… Подробнее »

Legis
Legis

Михаилу Сафронову

По поводу сотрудничества и совместных сборников археологов с любителями я полностью согласен с Олегом. И у нас полно подобных сборников и даже конференции проводятся. Но это сотрудничество о стороны археологов — по необходимости, для того, чтобы хоть что-то из найденного любителями попало в науку. Это же лучше, чем ничего?

К тому же информативные качества предметов вырванных из контекста памятников несравнимо меньше чем при обычной методике раскопок. К слову сказать, очень многим материалам вообще нельзя доверять по поводу того на каком конкретно памятнике они найдены — они же недокументированы.

Сюда же вопрос о подлинности артефактов от любителей (на этом рынке много новоделов для лохов). Большая часть публикуемых в «совместных сборниках» находок находятся в частных коллекциях, или уже проданы неизвестно кому. Сделать экспертизу и проверить подлинность нереально.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

SPTK: 13.03.2013 в 8:39

… Лично я готов залицензировать свой прибор. Брать лицензию, как на охоту. Присылать отчеты по местам и находкам
-----------------------

ЕДИНСТВЕННЫМ ВИДОМ «лицензии» на археологические разведки и раскопки является Открытый Лист, выдаваемый Министерством культуры по согласованию с Отделом полевых исследований Института археологии Российской академии наук. Получите Открытый лист, сдавайте отчеты в ОПИ ИА РАН по установленной форме и копайте на здоровье.

Закон един для ВСЕХ желающих заниматься археологическими разведками и раскопками — неважно, являются они профессиональными археологами или нет, будут ли они осуществлять свою деятельность с применением металлодетектора или без него.

Все «переговоры с любителями» должны находиться в правовом поле Российской Федерации. Пока «любители» добровольно не откажутся от незаконного самостоятельного проведения археологических разведок и раскопок без Открытого листа, никакие переговоры невозможны.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: