Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта

Алексей Ковалев
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.

Неудачное начало

В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т. п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.

Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).

Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.

В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.

е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.

В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.

Международный опыт

Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.

Средневековое водское кладбище
Уничтоженное «черными копателями» средневековое водское кладбище
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т. д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т. п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т. п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».

Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217 902−6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».

­
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».

Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!

Древности и их охрана

Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,"древностью" («antiquity») и т. п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.

Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее.
Остатки человеческого черепа в бульдозерной колее. Фото археолога Ивана Стасюка
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.

С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!

Находки — чьи?

Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).

Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI-XII веков на Ижорском плато.
Уничтоженная песчаным карьером курганная группа XI—XII вв.еков на Ижорском плато. Фото археолога Ивана Стасюка
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.

Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!

А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т. е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.

Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т. п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).

Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.

Кто с металлоискателем?

И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов („searching for archaeological objects“) как на общественных, так и на частных землях».

Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?

Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль, Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).

В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.

Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45−2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».

Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).

Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.

В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.

Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.

Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
С.Е.Г.
С.Е.Г.

УВажаемый Алексей Ковалёв. Мне понравилась Ваша статья. Вы чётко указали на всю неразбириху, которая стала камнем преткновения обсуждения статьи Л.С.Клейна и сами резюмировали-Ваши коллеги не владеют юридической грамотностью в том предмете, с которым работают. Меня тоже учили основам государства и права в том объёме, чтобы преподавать её в школе. Но если Ваш коллега на суде утверждает, что считает объект выявленным со дня его выявления и затрудняется ответить, кто об этом уведомлён и где сделана соответствующая Закону отметка, это уже «не гут».Ну и что Вы хотите от поисковиков? Вы сами приводите примеры того, что проблема шире, чем борьба с владельцами металлоискателей и привели свой вариант запрета на использовании металлоискателей без разрешения (лицензии), которая не соответствует по смыслу с аналогичной статьёй Конвенции Европы (для проведения археологических работ) .Значит это… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо за информативную статью! Статья очень интересная для тех кто интересуется вопросом. К сожалению, Алексей, по моему личному мнению по результатам предыдущего обсуждения, вся Ваша информация для копателей просвистит мимо цели. Как Вы думаете какую часть Вашей статьи возьмут на вооружение копатели? Они увидят в ней только что часть археологов не информирована в юридических вопросах. Это для них — как бальзам! Остальная содержательная часть статьи - мимо ушей и глаз, как и не было!

trackback
12.03.13 Cпор о «черных копателях» сквозь призму мирового опыта | Алексей Ковалев

[…] Источник: trv-science.ru […]

Краевед
Краевед

Грамотное изложение проблемы. Спасибо. Но увы, если даже продвинутые мародеры типа С.Е.Г. юродствуют в экстазе, то что возьмут демгоги из Сибири? Понятно, что благодаря развалу страны некие слои населения научились работать счастливчиками и это не их вина, но пора бы уже причесывать законы и в обратку. Версия имела смысл в 2002 году, но после чистки 2006 это просто сеть с большими дырами.

Боцман
Боцман

Спасибо за эту статью! Очень важная информация, которой всерьёз недоставало. Возникает вопрос, возможно не к Вам, как и какими структурами налажена система контроля за выполнением этих законодательных актов за рубежом?

Майоров
Майоров

Спасибо за статью. К сожалению, плохо владею языками, поэтому сам не смогу разобраться. Помогите, кто знает. «В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны». Как это можно реализовать? Т .е. какие документы необходимо получать, например, строителям или правоохранительным органам для использования металлоискателей?
И во-вторых, вспоминаю слова Путина: «Мы не готовы к этому!». Чтобы принимать законодательство как в других странах, нужно чтобы суды, археологи и правоохранительные органы работали как в этих странах. Пока археологи считают пробку 50-х годов прошлого века археологическим предметом, а полиция показания выбивает с использованием бутылок любой запретительный закон будет работать со скрипом.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот удивительное дело, хочется заметить, как что хорошее у себя ввести — типа закона на запрет МД по западному образцу — так мы «к этому не готовы». А как что плохое, вроде уничтожения собственной истории путем наживания на свободной продаже МД и раскапывании археологических памятников - тут мы почему-то готовы и еще как!

sdf
sdf

ОЛЕГ
Вам еще раз повторяю копатели памятники не копают, вы лично видели копателя на памятнике? Если нет то чего тогда говорите?

Боцман
Боцман

«Пока археологи считают пробку 50-х годов прошлого века археологическим предметом…»

Майоров, вас обманули, а вы обманываете других — никто не причисляет пробки 50-х годов прошлого века к археологическим предметам.

Боцман
Боцман

sdf, если вы под копателями имеете в виду металлодетекториста, то Я ВИЖУ ИХ НА ПАМЯТНИКАХ АРХЕОЛОГИИ РЕГУЛЯРНО, КАЖДЫЙ СЕЗОН, ВО МНОЖЕСТВЕ.

Майоров
Майоров

«Майоров, вас обманули, а вы обманываете других — никто не причисляет пробки 50-х годов прошлого века к археологическим предметам».
Вам сюда. не поленитесь и перечитайте, есть и более жесткие предложения:
http://trv-science.ru/2013/02/26/arkheologi-protiv-chernykh

sdf
sdf

Боцман и чего? Я также могу сказать, что я вижу археологов торгующих дрвеними привесками. Вчерашней сюжет на москве24 был показателен, особенно про вазу, т.к. люди с МД такое не откопают НИКОГДА, следовательно это принес кто-то из архов

злой копарь
злой копарь

да надоела болтовня. как копал так и буду копать чтоб не говорили

Майоров
Майоров

Боцман: «Майоров, вас обманули, а вы обманываете других — никто не причисляет пробки 50-х годов прошлого века к археологическим предметам».

Цитирую археологов: «Да, через 100 лет пивная пробка, выброшенная тинейджером Вовочкой также станет объектом археологического наследия»,
«Хронологическаую границу между археологией и современностью, вероятно следует проводить по времени, из уже не остаётся живых свидетелей происходившего. 19-начало 20 в. уже однозначно является таким периодом. Скоро таким периодом будет и ВОВ».

Боцман, Вы считаете авторов этих цитат врунами?

Антон
Антон

И что же вы их в милицию не сдаете?

Дмитрий
Дмитрий

Процитирую Европейскую археологическую конвенцию, отрывок из её третьей статьи: «ввести выдачу специального предварительного разрешения всякий раз, когда это предусмотрено внутренним законодательством данного государства, на использование металлоискателей и любого другого поискового оборудования или метода, используемых в археологических изысканиях».
Итак, здесь государство не обязуется запретить металлоискатели для использования частными лицами. Здесь оно обязуется выдавать соответствующие разрешения, в случаях, когда это предусмотрено внутренним законодательством… Так что, исходя из анализа текста, предположу, что скорее прав Кулиничев…

Дмитрий
Дмитрий

А вот в этой теме описано, как обстоят дела с металлопоиском в Израиле. Тамошние любители могут заниматься поиском на законных основаниях. Ибо металлопоиск там не запрещён, а ограничен http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=385 379&hl=%C8%E7%F0%E0%E8%EB%FC
Кстати, тамошний закон о древностях относит к таковым предметы старше 1700 года.

Майоров
Майоров

«А вот в этой теме описано, как обстоят дела с металлопоиском в Израиле. Тамошние любители могут заниматься поиском на законных основаниях».
Помнится Еременко и другие боевые дроиды Аматора всегда в пример ставили Израиль. Что якобы там одно из самых жестких законодательств. Вот и этот миф оказался развеян. Благодарю, Дмитрий, за ссылку. До этого также был разоблачены наши депутаты, которые говорили, что во Франции поиски с металлоискателем запрещены. Сдается мне, что и пример с Швецией в статье приведен не совсем дословно.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

Одного я только не понял: для чего автор статьи ни к селу, ни к городу приплёл мою скромную персону? Я что, уже классик марксизма-ленинизма?

Алексей Епишин
Алексей Епишин

http://conventions.coe.int/Treaty/rus/Treaties/Html/143.htm Сложно вести дискуссию только потому, что многие наши граждане не представляют полноту действия правового поля закона и многие читают статьи закона, которые выгодны им, забывая. что на каждое право есть ограничение… Простой пример: Есть 31 статья конституции: Статья 31 Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Но на эту статью есть и другая статья: Статья 55 1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина. 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены… Подробнее »

Боцман
Боцман

«Вы считаете авторов этих цитат врунами?» Нет, я считаю что вы передёргиваете и пытаетесь исказить смысл того, что написано кем-то из моих коллег. Смысл прост — материалы ВОВ со временем будут относиться к археологическому наследию. СО ВРЕМЕНЕМ. Я знаю, что средимоих коллег есть несколько поклонников идеи считать археологическим наследием очень поздние материалы. Так же, как среди т.н. поисковиков есть несколько маргиналов, не признающих никакие законы. Я не вижу смысла точку зрения единиц распространять на всех остальных представителей этих сообществ. Тем более нет смысла передёргивать и искажать смысл сказанного ими. Я уверен, что в отличие от маргиннальной части МД-искателей, большинство их «коллег» уважают закон и поэтому не занимаются незаконной археологической разведкой или раскопками))) А раз они его уважают, то им не о чем спорить с археологами, потому что… Подробнее »

Боцман
Боцман

Андрей Станюкович, наверное дело было так:
автор этой замечательной статьи, пристально наблюдая за вашими высказываниями в защиту одной глупой забавы, не смог удержаться, чтобы не привести такой яркий пример пример скольжения.

борода
борода

«Сергей ТРОЯНОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета по культуре: — Мне кажется, «цветовая окраска» археологов не совсем корректна. Если лицензированный археолог несет находки не в музей, а в антикварный магазин — он кто? По-моему, просто грабитель" господа археологи, а этот человек называющий вещи своими именами тоже врет и клевещет на вас, или у него приступ бурной фантазии об торгующих археологах??? ваши попытки взять под контроль всю землю страны и все что в ней находится сильно отдают алчностью, но при этом вы вешаете титул жадность на поисковиков. может вы все-таки снимете сварочные маски и откроете глаза пошире? может закапаете топор войны и сядете за стол переговоров? или будете и дальше кричать что кто не археолог тот враг и предатель? а может вы начнете крестовый поход за культурное наследие с требований от государства на охрану памятников… Подробнее »

Майоров
Майоров

Боцман: «Я знаю, что среди моих коллег есть несколько поклонников идеи считать археологическим наследием очень поздние материалы. Так же, как среди т.н. поисковиков есть несколько маргиналов, не признающих никакие законы». Отлично сказано, Боцман. Именно об этом и пытаются доказать присутствующие здесь люди. Несколько маргиналов с металлоискателями не повод ограничивать в правах всех граждан, так же как наличие маргиналов в археологии не повод запрещать официальные раскопки. Боцман: «А раз они его уважают, то им не о чем спорить с археологами, потому что археология не лежит в поле их интересов. Не так ли?» Нет, не так. Законопослушные люди с металлоискателями не интересуются археологией — это верно. Но в данном случае археология вторгается в поле деятельности законопослушных людей с металлоискателями. Например, в виде советов найти другую работу, работать бесплатно на официальных раскопках, получать открытый… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Андрей Кириллович. А вы действительно классик. И ваши научные работы, мне кажется уже стали КЛАССИКОЙ.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У нас везде шумят о любви к истории своей страны. И эти самые копатели тоже шумят о своей любви к истории. потому что слова ничего не стоят. Но когда встает вопрос — как лакмусовая бумажка — ради сохранения исторического наследия страны, готова ли часть населения, те самые копатели, пожертвовать своим эгоистическим хобби и теми самыми по их словам никому не нужными «ржавыми копейками, пробками от бутылок, железками»? И в ответ твердое — нет! «копал, копаю и буду копать!» Тогда не надо песен о любви к истории страны, если вы готовы ради собственного эгоистического удовольствия (а я сильно подозреваю что не только ради него, а еще и ради неплохих незаконных доходов) нарушать закон и грабить страну. Посмотрите на те страны, что любят и ценят свою историю, да на ту же Швецию где согласно автору статьи МД де-факто запрещены… нет,… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Не пойму юридической казуистики. Как так в Швеции использование металлоискателей законом может быть запрещено де-факто? Закон не знает такой категории. Он знает категорию только де юре. То есть только то, что в нём однозначно и чётко прописано. А это значит, что использование металлоискателя в Швеции де юре возможно, хотя, скорее всего и сильно ограничено.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Господа!!! Я хочу обратиться как к археологам, так и к любителям МД!!!
Недовольство любителей, на мой взгляд, организацией Аматор сводится к тому, что в ее голове стоит историк Еременко (извините, инициалы не помню)…
Возможен ли такой вариант для обоих сторон, что во главе организации будут стоять два человека: Один от представителей ученых, а другой от представителей любителей!!! Оба они должны иметь авторитет от своих избирателей и защищать общие интересы!!! Думаю, что при таком подходе споров о совместных организациях больше не возникнет и люди научатся доверять друг другу!!!

С, Уважением, Алексей!!!

Старый Док
Старый Док

В Швеции металлопоиск запрещен не на сей территории, а только в отдельных департаментах.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления
--------------

Майоров: 12.03.2013 в 21:13

…Помнится Еременко и другие боевые дроиды Аматора
--------------

Если это не оскорбительное именование, то я — балерина

Дмитрий
Дмитрий

О, кто-то за Андрея Кирилловича минус поставил. Наверное, его «научные» оппоненты.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Алексей Епишин: 12.03.2013 в 22:04

Возможен ли такой вариант для обоих сторон, что во главе организации будут стоять два человека: Один от представителей ученых, а другой от представителей любителей!!! Оба они должны иметь авторитет от своих избирателей и защищать общие интересы!
----------------

1. Почитайте Закон об общественных организациях. В нем русским по белому написано, что, так или иначе, общим собранием или по-другому, но руководство любой общественной организации могут выбирать или назначать ТОЛЬКО ЕЕ ЧЛЕНЫ, а не все желающие

2. Ну уж, а то, что «в одну повозку впрячь не можно…» очевидно всем. Конфликт интересов, понимаете ли

sdf
sdf

Борода, а можно побольше почитать?

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Дмитрий: 12.03.2013 в 22:06

О, кто-то за Андрея Кирилловича минус поставил. Наверное, его «научные» оппоненты.
-----------------

Г-н модератор, а нельзя ли вообще ОТКЛЮЧИТЬ СИСТЕМУ МИНУСОВАНИЯ-ПЛЮСОВАНИЯ, чтобы не читать десятки постов флуда о том, кто, кому и что поставил?

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Если честно, не понимаю!!! Обе стороны пытаются доказать свое превосходство и, опять же по моему мнению, не пытаются найти компромиссное решение. которое будет выгодно всем!!! Может мы забыли, что у нас общие русские корни. а русская культура говорит однозначно: http://www.slavyanskaya-kultura.ru/arisk/vedicheskaja-kultura-slavjan-ariev.html 1.1. Арии и арийская культура. В основу культуры положены понятия добра и блага. Ариями называли они себя. Так на древнем славянском (ныне, — санскрите) именовали себя древние славяне (потомки скифов). Арий (в переводе с санскрита) означает, — несущий благо. Каждый в обществе ариев должен был своим поведением (своими поступками) нести добро и благо (роду, племени) быть полезным для всех. Именно такое поведение и такой человек назывался благородным (Благо — Родным). Человек, который своим поведением рожал (приносил, творил) благо (добро… Подробнее »

борода
борода

«Алексей Епишин: 12.03.2013 в 21:35 http://conventions.coe.int/Treaty/rus/Treaties/Html/143.htm Сложно вести дискуссию только потому, что многие наши граждане не представляют полноту действия правового поля закона и многие читают статьи закона, которые выгодны им, забывая. что на каждое право есть ограничение… Простой пример: Есть 31 статья конституции: Статья 31 Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Но на эту статью есть и другая статья: Статья 55 1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина. 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека… Подробнее »

борода
борода

извиняюсь, ошибся. археологическим памятником

Майоров
Майоров

Капитану Очевидность, очень не хочется, чтобы кто-то анализировал слова археологов. Поэтому стоит ожидать очередные провокации, чтобы комментирование было закрыто. Кстати, Павел, добрый вечер! Теперь по существу: Олег, ссылаясь на автора статьи, пишет:"Посмотрите на те страны, что любят и ценят свою историю, да на ту же Швецию где согласно автору статьи МД де-факто запрещены… нет, тут Запад нам не указ." Могу ошибаться, но вот что пишут на Шведских форумах (переведено с помощью гугл переводчика): «Вы можете покупать, продавать и держать рамку металлоискателя без разрешения. Но если вы собираетесь использовать это в Швеции, поэтому необходимо иметь разрешение от окружной административный совет. Запрашивать и получать разрешения, бесплатно. Как подать заявление на разрешение на использование металлоискателя? Самый простой способ связаться с офицером в Окружной административный совет, отвечающий за разрешение, посетить… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Было бы интересно узнать, а как отлажено взаимодействие археологов и поисковиков в других странах, кроме Англии?

Дмитрий
Дмитрий

Майоров, а ссылочку на шведский форум можно?
А вообще поисковики вполне могут и должны разработать свои поправки в закон и предложить их в ГосДуме.

Алексей Епишин
Алексей Епишин

Не надо трактовать то, что я написал в личных интересах!!! Я говорю о совместном сотрудничестве и общем контроле друг над другом!!! Для меня нет разницы в понятиях: «Черный любитель» или «черный археолог» и я считаю обоих виновными в расхищениях, не зависимо от табеля о рангах… Также я ратую за то, что любая вина должна быть доказана и не было не виновно осужденных за чужие грехи… Но у нас страна большая, а мысли мы читать пока не умеем, хотя можно научиться догадываться о желаниях по эмоциям и поступкам!!! Например: Если человек всех громче кричит и оправдывается, что он не виновен, значит наличие вины есть!!! Когда человек не виновен ему не в чем оправдываться… Знаете: В свое время меня спрашивали: Почему за мешок картошки дают больше чем за убийство??? Ответ прост: Жулик, при виде опасности скинет мешок и не докажешь,… Подробнее »

борода
борода

видимо господам археологам бесполезно что-то объяснять, доказывать, призывать к мирному обдумыванию и не рубить с горяча. остается только пожелать этим археологам не оказаться на одной зоне с огородником, отцом 2−3 детей попавшим под раздачу из-за слепого желания стать вершителем судеб. жизнь расставит точки над и. и еще господа археологи, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, а так же не рой яму, сам свалишься. за сим удаляюсь. счастливо оставаться…

Боцман
Боцман

«ради тотального контроля деятельности народных масс (включая финансовую составляющую) некоторые люди готовы объявить всю территорию страны архитектурным памятником, лишая людей их права на отдых…» Это ложь. Никто не собирается всю страну ничем объявлять. Тем более памятником архитектуры. Речь только о том, что недопустимо своим якобы безобидным «хобби» убивать археологические памятники. Спору нет, что кто-то стремится этого не делать и памятники сберечь. Но в настоящей ситуации так выходит, что МД-любители имеют возможность соблюдать закон по желанию. Хочу — обойду памятник стороной. хочу — разграблю. Никто, никто не ловит таких воров и никто их не наказывает в связи с недостаточно проработанной законодательной базой. И вот — дождались — появился законопроект, который ужесточает наказания за то, что и так уже по действующему закону запрещено, который грозит… Подробнее »

Боцман
Боцман

«Несколько маргиналов с металлоискателями не повод ограничивать в правах всех граждан»

Ни у каких граждан нет права заниматься грабительскими раскопками, которые, кстати, запрещены законом уже сейчас. Ни капельки не возражаю, если санкции за нарушения этих запретов будут ужесточены. И не усматриваю в этом никакого ущемления прав честных граждан!
Разве что ущемление интересов криминальных групп, занимающихся грабительскими раскопками, в том числе при помощи МД.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Алексей Епишин:
12.03.2013 в 22:16

Если честно, не понимаю!!! Обе стороны пытаются доказать свое превосходство и, опять же по моему мнению, не пытаются найти компромиссное решение. которое будет выгодно всем!!! Может мы забыли, что у нас общие русские корни. а русская культура говорит однозначно:
http://www.slavyanskaya-kultura.ru/arisk/vedicheskaja-kultura-slavjan-ariev.html
1.1. Арии и арийская культура…
---------------------------

Вынужден сообщить, что русская (российская) культура (наука) то, что изложено по приведенной уважаемым г-ном Алексеем Епишиным, мягко, но совершенно однозначно (единогласно) называет ЛЖЕнаукой и ПСЕВДОисторией.

А так все хорошо — «давайте жить дружно» и т. п. Особенно мне понравилось «про тех, кто громче всех оправдывается» и далее

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Я уверен, что в отличие от маргиннальной части МД-искателей, большинство их „коллег“ уважают закон и поэтому не занимаются незаконной археологической разведкой или раскопками))) А раз они его уважают, то им не о чем спорить с археологами, потому что археология не лежит в поле их интересов. Не так ли?» Боцман, на мой взгляд, очень правильную вещь вы сказали! Только если бы это было так, не было бы всех этих споров и раздоров. Что-то великовата маргинальная часть получается. Потому что если бы копатели были настоящими любителями истории — тогда мы все были бы по одну сторону баррикады и они вместе с нами думали бы не о том как сохранить и развить свой незаконный промысел, а как сделать так, чтобы археологические памятники оставались нетронутыми лопатой дилетанта -копателя. Но ведь этого никогда не будет, потому что иначе — не было бы этих… Подробнее »

Legis
Legis

Да, отличная статья про иностранный опыт, показывающая, что бесконтрольное использование МД очень сильно вредит охране памятников археологии или просто разрушает их. Зарубежный опыт на стороне профессионалов и государственного контроля. Отличный ответ любителям.

Капитан Очевидность
Капитан Очевидность

Боцман: 12.03.2013 в 22:40

…криминальная часть металлодетектористов пытается любыми путями помешать ужесточению наказаний за их преступления
--------------------

Высказывание несомненно верно, в т. ч. и при подстановке вместо «металлодетектористов» членов любого другого сообщества — рыбаков и охотников, например. В них «криминальную часть» называют «браконьерами».

Так вот: пока сообщество металлодетектористов не признает, что в его рядах состоит весьма приличное количество «браконьеров» (грабителей археологического наследия) и ОФИЦИАЛЬНО (например, на уровне уставных документов всяческих федераций, союзов, общественных организаций, клубов кладоискателей и металлодетектористов, и пр.) не дистанцируется от них, постулировав несовместимость членства со металлодетекцией на ЛЮБЫХ археологических памятниках и слоях, независимо от их правового статуса, никакие «переговоры» с ними об их «участии в археологии» невозможны a priori. Кто же в своем уме и трезвой памяти ведет переговоры об охране природы с браконьерами?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Так что Олег похоже, что Вы вольно трактуете автора, который писал о запрете СВОБОДНОГО использования металлоискателей. Но опять же здесь автор умолчал, что запрет идет на свободное использование металлоискателя на открытой местности. Например, кладоискательство в старых домах не запрещено. Таким образом, по-прежнему каждый видит в законе только нужное ему.»

Поскольку перевод через Гугл — дело довольно туманное, давайте попросим автора статьи лично прокомментировать данное положение шведских правил. Согласны?

Леонид
Леонид

Да-а, господам копателям что в лоб, что по лбу. Они умудряются, отстаивая бесконтрольность, ссылаться на жесткие нормы контроля в Швеции и Израиле.
Черт возьми, в РФ тоже есть разрешительная документация на использование металлодетектора — Открытый лист называется, выдается чиновником министерства в двухмесячный срок. Так что речь про полный запрет на МД — просто бред.
Оказывается, какие хорошие европейцы — с поисковиками сотрудничают! А наши архи все какие-то не такие, сотрудничать не хотят…
Что-то сколько я не предлагал возможность и условия сотрудничества, ни один копатель не согласился! Почему же так, а?
Хотел бы я посмотреть, сотрудничали ли бы европейские археологи с нашими копателями на условиях последних?!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: