О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Подписаться
Уведомление о
guest

657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Александр.
Александр.
12 года (лет) назад

Вот за что я люблю нашу …э.. отечественную интеллигенцию, так это за то что не боится она себя критиковать, и государство свое. Наша научная убогость не с неба свалилась её создали Вы отцы отечественной науки… И прежде всего своим равнодушием к судьбе своего государства и народа… а коли Вам было на них наплевать то чего же мы сейчас хотим от общества. Признания неизвестных ученных…
Единственный кто в после военное время сделал шаг к людям это Рыбаков… Вот его и знают… Кто-то любит кто-то нет. Я в детстве читал Вашу замечательную книжку… простите не упомню названия что-то о исторической психологии. Но простите даже не предполагал что Вы еще живы. Чему я конечно искренне рад…
Впрочем это наверное планида всей нашей интеллигенции… начиная от декабристов… далеки Вы от народа господа. И единственное что Вам по силам это критиковать… убожество наше, нард, государство всякого кто что-то сделает…
того же Задорнова… Нет бы журнал свой открыть, снять цикл фильмов…

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александр.

Простите этот Александр, надеюсь, не тот Александр, с которым я вел дискуссию все время на страницах этого журнала? Надеюсь потому что с тем, первым как мне казалось, можно хотя бы разговаривать. Первое — Александр, а вам не кажется что Вы просто хам? В приличном обществе раньше за такие слова человеку преклонного возраста просто давали пощечину! Это относительно Ваших слов кто еще жив, а кто нет! Вы сами сморозив это, понимаете насколько они оскорбительны? И язык у Вас не отнялся чтобы это брякнуть?
Убожество, друг мой это Вы, о чем говорит Ваше полное отсутствие элементарной внутренней культуры и уважения просто к пожилому человеку, даже если бы он не был крупным ученым и не сделал для этой страны и ее народа больше, чем все Александры вместе взятые?
Поскольку Ваше послание не несет никакой серьезной позитивной составляющей кроме оскорблений, отвечать Вам не имеет смысла. Посидите в тишине и подумайте над своим поведением. Может придет в голову вернуться сюда и извиниться.

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

Пардон предыдущие сообщение мое просто на работе ещё Александр: остался…

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Ну Шурик от тебя я этого не ожидал… Не стыдно?

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Я ж писал:

«У интернет-шутов есть такая «ШУТка» — регистрироваться под двумя «никами» и пиша якобы как два юзера создавать «интернет»-толпу,якобы усиливая количественно «весомость» мнения!»

Я этих лузеров-юзеров вижу «насквозь и даже глубже»,как говорил один весёлый персонаж. :)

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шури-и-и-ик!Ау-у-у-у-у!!!
Не вижу ответа на два элементарнейшие вопроса:

Шурик пишет: «судить человека за его дела абсурдно, подсудно лишь намерение…»

Шурик!Вы предлагаете отменить всю существующую в мире судебную систему?

Как вы предполагаете узнать действительные намерения преступника?

Ваше «открытие» («подсудно лишь намерение») тянет на шнобелевскую премию!

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

Толя мы не в суде, и история не уголовное дело. Простите не думал что столь абсурдный вопрос нуждается в ответе. Впрочем государство наше не только убогое но и криминальное, а что еще хуже сексотное поэтому другого подхода к истории ожидать сложно.
Олег право не считаю свои слова оскорбительными, если их таковыми посчитал господин Клейн то премного извиняюсь… хотя это лишь констатация факта. С вашей стороны не умно бросаться громкими фразами если вы не думаете о сатисфакции, со своей стороны смею Вас заверить что если вам угодно что-то добавит ещё то пишите на адрес kraeved@ro.ru

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Шурик!

Такие (10.02.2013 в 17:05) отписки называются «самослив».Если автор отписки начинает уточнять КУДА именно самослив,ему отвечают:»В канализацию!»

Теперь по поводу обвинения Клейна (Александр.:10.02.2013 в 13:01) в «нашей научной убогости».Не нужно,Шурик,делать вид,что вы не знаете кто в СССР занимался выделением или НЕ выделением денег на науку и научные журналы.И что при этом от науки (научных работников) требовалось.Я просто вынужден констатировать,Шурик,что вы демагог.

Поскольку ,судя по вашим писаниям,слово демагог вам навряд ли известно и к тому же вы очень «любите» народ ,я,как человек ни разу не грамотный,но,как и вы,любящий народ,объясню вам что значит «демагог» с народной точки зрения:»Демагог — Шурик — это человек способный любую женщину убедить,что тонкий висячий лучше,чем толстый стоячий!»

Засим прощайте,демагог Шурик!

P.S.Прошу прощения у присутствующих здесь нормальных людей за не вполне «комильфотное» выражение!

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Ну что ув. господин Олег и кто тут Хамы наши или Ваши:)
Сердечно поздравляю Вас с таким соратником :)

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Видите ли,Шурик,я не соратник!Я всегда сам по себе.

Когда-то ,очень давно,товарищ Феогнид написал:Трудно разумному долгий вести разговор с дураками. Но и все время молчать — сверх человеческих сил.

Вы,демагог Шурик ,выпрашивали ответ на вашем сленге,вы его получили!

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

А в общем господа Норманисты, Вы доказали что в состоянии лишь критиковать других.
Вы превратили науку в догму, в свою святая святых где нет места чужому, скажем Задорнову. Хорошо если Вы блюдете вопрос чистоты учения… а не собственной выгоды.

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Жаль , Шурик, что ничего ты так и не понял. Присоединяюсь к Льву Самуиловичу — охватывает чувство бессилия и безнадежности. Объяснять похоже бесполезно. Наш народ не хочет ничего знать, и что страшнее всего — не хочет думать. Когда я думаю о страшном вреде который нанесет этот фильм стране и ее народу становится и вправду тоскливо. Боюсь что за ним последуют и еще такие же фальшивки — дурные примеры заразительны.

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Олег!

Не стоит падать духом!Не только НАШ народ падок на чудеса и глупости.

И вред от таких «фильмов» значительно преувеличен.Когда я был мальчишкой,по экранам СССР прошёл фильм наделавший очень много шума.»Воспоминание о будущем» фон Деникена.Фурор произведенный им в «умах» моих сограждан не сопоставим с реакцией на «фильм» Задорнова.Задорнов со своим творением ,как говорится,нервно курит в стороне.И что?Кто сейчас помнит о чём был тот фильм Деникена?Во всяком случае мои сверстники,вместе со мной смотревшие это «Воспоминание…» ничего о нём не помнят!

А чуток пораньше того «Воспоминания…» была воличка из бурятского (или алтайского?) озера,в нарушение всех законов «испарявшаяся» из запаянной пробирки.А статьи кандидата наук Ажажа?У него НЛО летали целыми сервизами…. Пришли другие жулики от науки и где тот Ажажа?

Так что не отчаивайтесь!

«И ЭТО ПРОЙДЁТ!»

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Пардон! Не «воличка из бурятского» а воДичка!

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Анатолий

Помню, Толя, фильм Деникена. Поверь что и сейчас народ полностью не переболел еще НЛО и пр. Так и это поветрие «антинорманизма» канет в лету, я в этом не сомневаюсь и те же антинорманисты будут стыдиться своей принадлежности к этому сумасшествию и вымарывать свои имена как это делали в прошлом «мичуринцы» Лысенко.Только вред нанесенный ими нельзя недооценивать — как Лысенко отбросил генетику в СССР на много лет назад и выставил нас на посмешище перед всем миром, таки и эти отбросят нас назад в области истории…Сейчас уже диссертации пошли защищать на тему «балтийского» происхождения Руси и варягов..

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Я пару дней назад случайно включал ТВ, «Культуру», там опять про фон Денникина и про письмена инопланетян в какой-то пещере. Так что всё живо… Выключил.

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вот и я об этом.. А ведь если бы был только этот фильм! Фильм — это уже украшение на тортике.. а там еще книга В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь», статьи и псевдоисторические сайты во множестве.. Антинорманисты ужасно плодовиты именно в том, что касается не столько работы, сколько пиара..С работой -то у них проблемы. Если мы вспомним какие источники по истории Древней Руси введены в научный оборот и кем — все они введены в науку серьезными учеными, которым и в голову не могло придти отрицать факт скандинавской природы варягов и Руси..

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Полностью не переболеют никогда!Очень многим хочется чуда!

Тяжело человеку стоять на своих двоих!Для этого нужно быть сильным,умелым,знающим,с большим САМОуважением….Короче с обилием качеств вообще не часто встречающихся, а в одном человеке…..

Вот и ищет слабый человек ТРЕТЬЮ опору:партию,религию,компанию,стаю…. А в этой группе обязательно существует то,над чем издевался Толстой:чувство исключительности своего кружка!

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

А они и последуют. Если умные и красивые будут восклицать «горе, горе» вместо того чтобы снять что-то научное и своё. Мудрость без дела мертва и бесполезна…

Олег
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

«Умным и красивым» некогда популяризировать свою работу и заниматься самопиаром а ля-Задорнов — они работают. Это должны делать немного другие люди. Каждый должен заниматься своим делом. Эти историки-профессионалы вроде Пчелова, Клейна, Мельниковой , Петрухина и др. вынуждены тратить свое время на опровержение того, что при здравом уме и умении думать никакого опровержения не требует из-за своей нелепости и фальши.Беда только в том, что от серьезного исторического исследования немедленной славы, сенсаций в прессе и на ТВ и иных дивидендов в карман не последует, не то что вот от такого опуса. Поэтому те, кто должен этим заниматься — режиссеры, журналисты, популяризаторы науки предпочитают тискать вот такие фальшивки. Это проще. А то что это нанесет вред науке, стране, народу, кого это интересует.

ЛСК
ЛСК
12 года (лет) назад

Повторяю свой ответ, поскольку он относится и к этой колонке.
Прежде всего, Александр с точкой, научитесь писать на … э… отечественном языке. Не «ученных», а ученых, не «в после военное время», а в послевоенное время и т. д. Не было у меня книг по исторической психологии. Для меня новость, что в убогости нашей науки (то есть, прежде всего в дурной организации и в недофинансировании) виноват я, а не государство. Равнодушие к судьбам народа (государство — это другое) я вижу у тех, кто готов всё восхвалять и закрывать глаза на недостатки, благоухая «патриотизмом». «Задорнов что-то сделал» — вопрос в том, что именно.
Витек тоже русского не знает: «с призрением» вместо с презрением. «Ученый еще не значит что человек искренне ищет истину». А неученый – значит? «Видал я как в университетах учатся…» Ничего Вы, Витек, не видели . Уж Вы-то и первоисточники – на разных полюсах. «Почему обязательно одно слово должно происходить из другого»… Вот когда поймете почему – а для этого нужно изрядно посидеть за партой, и Шурику тоже, — тогда и приходите на этот сайт, можно будет побеседовать.
Витек, Шурик, Леха… Антинорманизм на марше. Наверное, хватит разводить детский сад.

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

Господа, господа Вы безнадежны… Вместо разговора по существу сперва поругаться, а потом так трогательно ну приходите когда подрастете… Придем не сомневайтесь…
И построим единую и Великую Россию…
За сим откланиваюсь…

ЛСК
ЛСК
12 года (лет) назад

Шурику на вырост:
Единая Россия уже построена без вас, видели.
Великую показал в своем фильме юморист Задорнов — по Мекленбургскому сценарию.
А вам — мало пискнуть под занавес патриотический лозунг: нужно знать, как строить. А для этого учиться.
В том, что Вы когда-нибудь придете что-нибудь строить, как раз сомневаюсь. Такие же Обещалкины планировали построить коммунизм к 1980 году.
Пафос был тот же.

Олег
12 года (лет) назад

Всем интересующимся историей предлагаю прочесть, если кто не читал, замечательную статью Е.А.Мельниковой «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке» http://ulfdalir.ru/literature/0/1953

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Спасибо,Олег!
«Родину» я выписывал с 1990 года.В 1989 — покупал.Так что статья знакомая.

Всё равно спасибо!

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад

Товарищ Клей не кашерно как-то в спину плевать. Или хотите продолжить нашу дискуссию. Извольте Задорнов абсолютно прав сначала Вы не дали построить коммунизм
к 81, теперь Вам единая Россия не по нраву… Так ли уж беспочвенны обвинения Задорнова в предательстве ряда отечественных историков мечтающих чтобы их работы выходили на английском…
Олег Вы же понимаете что назвав мифотворчеством мнение отличное от Вашего верность своих тезисов Вы не утвердили.
С озабоченным демагогией Толиком дискутировать не берусь… он как оказалось… не соратник, а следовательно и не оппонент… а так бздун со сленгом…так что милости прошу бздите и дальше на здоровье…

Шурик
Шурик
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Тфу ты не Клей а Клейн…. опять ошибся… а ведь кто нибудь подумает что я дразнюсь… Но я маленький мне можно…выросту… Благо дедушка штаны на вырост посулил…

Анатолий
Анатолий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Шурик

Ну вот,не выдержал наш «попрощавшийся» Шурик и не просто вернулся, а заговорил на своём настоящем сленге — сленге форумных троллей!

Шурик!

Прежде чем разговаривать с порядочными людьми сходи выстирай штаны. Дышать из-за твоих «ароматов» невозможно!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...