Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
Олег я имел в виду подвиг в восприятии народа, особенно русского. К слову сказа именно тоталитарность нашей науки ставит историографию выше источника. Потому что авторитет у нас выше истины. ув. ЛСК спасибо за ответ все предельно стало понятно. 1. История конечно наука, и в общем то имеет все соответствующие регалии но стоит ли она чего то без фантазии? Для чего мы создаем типологии, проводим аналогии и собираем и анализируем источники… Для того чтобы получать от этого эстетическое удовольствие, как бухгалтера манипулируя абстрактными и чужими цифрами. Или для того чтобы кто то…неважно кто остановился вдруг…в шуме современного города услышал рокот вечевого колокола или шум Новгородского торга… Не знаю быть может я не прав но история должна быть интересной… а следовательно она тесно связана со сферой фантазии… 2. Так уж случилось что мы русские, и по моему всякий народ должен считать себя самым самым или хотя бы особенным… и китайцы и… да кто угодно. Это основа идентичности которая с древнейших времен была… Возможно это лживая идеология и лучше нам влиться в моно культуру и говорить на английском языке… 3. Здесь спорить трудно но это увы не вина Задорнова он продукт нашего общего исторического образования, вернее его отсутствия. Нет истории этнической истории России. Нет поиска связей между археологическими культурами. Системного подхода фактически нет. История летописная слабо согласуется с археологической историей, параллели с этнографией в основном проводили лишь исследователи 19 века. Генетика только появилась… Но главное что имеющиеся научные труды разрознены и не дают обывателю ответов… отсюда и дилетантизм…отсюда и возможность пофантазировать всласть… 4. Вы знаете клевета и оскорбление то как выпивка она действует если принята… полагаю если кто-то оскорбился то наверное есть причина тому… 5. Не судите опрометчиво… это пагубный путь. Пагубный прежде всего тем что он ложный… Из чего Вы решили что я поверил Задорнову? Простите это голословно и подобное утверждение… Подробнее »
Шурик, я лично, как и Лев Самуилович,не считаю что фильм снят хорошо, но это вопрос суждений о его эстетической ценности.. но если даже он снят и хорошо — ложь снятая хорошо еще опаснее чем ложь, снятая плохо.. я думаю не надо объяснять, почему…То что фильмы об истории и исторических исследованиях, фильмы научные и научно-популярные нужны — с привлечением различных историков, с высказыванием альтернативных точек зрения чтобы пробудить в народе интерес и любовь к своей истории — с этим никто, я думаю, спорить не будет..Но снимать лживые фильмы, выдавая ложь за единственно правильную точку зрения, означает не просвещать народ, а запутывать его и сбивать с толку, особенно когда это делается с таким пафосом и в таком воинствующем стиле. А еще ты не прав вот в чем — фантазии хороши в художественных произведениях, в исторических исследованиях — а фильм обозначает себя как историческое исследование открывающее нам глаза на » правдивую» историю — фантазии не уместны. Думаю, ты со мной согласишься. Если бы фильм был обозначен как художественный или фантастический и пафоса в нем было поменьше — фантастика? на здоровье, фантазируйте сколько угодно, только не называйте это историей.
Олег ты слишком категоричен, а посему оставим общею полемику о том что такое хорошо, а что такое плохо.
Основная идея фильма заключается в том Рюрик и Новгородцы принадлежали к одной или очень сходным культурам… К слову сказать степень идентичности там так и не была проведена. Речь идет о том что они говорили на одном языке, признавали одних богов, и тд. и тп. Что этому противоречит.
Априори личность Рюрика скорее собирательная эпическая. Даже то что мы знаем из официальной науке допускает тот факт что варяги, будучи по сути культурой дружинного типа. Среди них были и христиане и язычники различного толка…
Проводя время в набегах, будучи наемниками смешивались ли они с аборигенами, принимали ли в свои ряды инородцев ? Если бы речь шла об этом понятно ни за не против сказать что либо было бы сложно… хотя конечно был таки Гостомысл и кем он приходился Рюрику???? Но это все в общем то… лирика.
А вот как быть с готским наследием… сказать сложно и с балтским… И с кем этнически , а главное эпически отождествляли себя Новгородцы до призвания Рюрика
Вы мне можете сказать? Но только взаправду, как истинность велит…
Шурик, о Гостомысле. Все что я говорю ты легко можешь проверить в сети даже по Википедии. Гостомысл в реальной истории упомянут один раз — в анналах франков, а именно в Ксантеннских анналах под 844 г. «В том же году король Людовик выступил с войском против вендов . И там погиб один из их королей по имени Гостимусл , остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности.» Предполагается что Гостимусл это — искаженное славянское имя Гостомысл. И все. Есть еще так называемая «Иоакимовская летопись» Татищева — спорный источник — которая является очень сомнительным документом с подозрением что эта «летопись» составлена самим Татищевым. Но некоторыми историками она признается или по крайней мере они на нее ссылаются. В ней Гостомыслу уделено большое внимание. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в поздних летописях в XV веке (Новгородской первой, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях).
В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба. В этом же источнике присутствует и Гостомысл. Многие историк отказывают Гостомыслу в историчности на том основания что в древних русских летописях о нем нет вообще ни одного упоминания. Появление его в более поздних связано с политическими соображениями того времени.
Сторонники «балтийской» гипотезы используют его имя без всяких сомнений и критических предосторожностей как реально действующее лицо и сочинили ему историю жизни, (опирающуюся на небезызвестные упомянутые выше Мекленбургские генеалогии) которая нужна чтобы доказать что Рюрик его потомок — а стало быть венд — ободрит. Потому-то я и задал Александру вопрос — можно ли изучать историю IX века по источникам XVII-XVIII веков. Ответа я так и не получил и видимо не получу.
Шурику.
1. Не путайте фантазию с воображением. Воображение в истории необходимо: нет реконструкции без воображения. Фантазия — противопоказана. Вы считаете интересной только ту историю, в которую намешана фантазия? Вот я приравниваю археолога к следователю, опоздавшему на тысячу лет. А следователю тоже опираться на фантазию?
2. У Вас две крайности: или народ считает себя самым-самым или влиться в монокультуру и заговорить на английском языке. А вот англичане не считают себя самыми-самыми, но и не вливаются в чуждую культуру. И немцы к этому пришли. Правда, одно время считали…
3. Насчет того, чего у истории нет — поиска связей между культурами, системного подхода, связи с этнографией, и т. д. Шурик, Шурик, да есть все эти поиски, просто Вы их не знаете, но это исправимо. Могу отослать Вас к своему двухтомному учебнику «Археологическое исследование», там по главе на каждую из этих тем. А давать ответы обывателю… Ну, не на все вопросы есть ответы. Пофантазируйте всласть, пожалуйста. Но лучше наедине, не надо выдавать это за популяризацию науки.
4. «Если кто-то оскорбился, то наверное есть причина»? То есть, есть за что, есть предательство? Стало быть, Вы заодно с Задорновым.
5. Вы не поверили Задорнову? Но считаете, что он снял хороший и нужный и важный фильм? То есть Вы одобряете того, кто Вас обманул? Вы жаждете обмана? Ну, тогда нам с Вами не по пути.
Александр: 08.02.2013 в 12:09 «Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией. Но этого не произойдёт…………… Пример с той же Л.П. Грот весьма показателен.И ответ в комментариях по этому безобразию «адвоката» Клейна». Хотел бы сказать несколько слов на тему дискуссий с антинорманистами. Я задал Александру пару вопросов и поскольку он на них не ответил — я вынужден считать его ответ положительным. То есть он во-первых считает что историю IX века вполне можно изучать по источникам XVII-XVIII века (по тем же Мекленбургским генеалогиям) и что историографии можно отдавать предпочтение ( что она более важна) по сравнению с работой с источниками. Попробуйте дискутировать с людьми упорно не признающими здравого смысла. «Дискуссия» с ними выглядит примерно так: » — В какой области выявляете себя? — спросил он. — Где работаю, что ли? — не понял кандидат. — Да. — На филфаке. — Философия? — Не совсем… Ну, можно и так сказать. — Необходимая вещь. — Глебу нужно было, чтоб была — философия. Он оживился. — Ну, и как насчет первичности? — Какой первичности? — опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба. — Первичности духа и материи. — Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут. Кандидат поднял перчатку. — Как всегда, — сказал он с улыбкой. — Материя первична… — А дух? — А дух — потом. А что? — Это входит в минимум? — Глеб тоже улыбался. — Вы извините, мы тут… далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься — не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости? — Как всегда определяла. Почему — сейчас? — Но явление-то открыто недавно. — Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. — Поэтому я и… Подробнее »
Олег ты уж прости буду на Вы … эт у меня проф. издержки…. я не случайно писал о том то я уж и не говорю о Гостимусле потому то балтийская теория без признания балтской этнической проосновы фикция. Только игнорирование балтских и подчеркну готских корней в истории тех кого мы сейчас Русскими именуем Это не фантазия как пишет господин Кляйн, а фальсификация по сути… История маленького славянского племени недавно Игорь Говритухин вывел… емко хорошо и … локально. Проблема в том Задорнов прав но с точностью наоборот в причинно-следственной концепции, но где-то нутром он вероятно уловил истину… Каковы корни Варягов какова связь их с этносами Восточной Европы вплоть до Прикамья… Почему многая «скандинавская стилистика» скажем поясная уходит корнями в неволинскую традицию…Вопросов увы больше чем ответов… ЛСК: 1. Согласен с Вами, но все же диаметрально противоположена фантазии… историческая халтура, основная на фальсификации, то что скажем господин Рыабоков делал когда историю религии славян писал…Ну мы же его любим и фантазером не называем… 2. То что я знаю о Вас допускает Ваше знание англичан… но я позволю иметь и свое мнение… в общем то это удивительный народ… дети которого не знают о короле Артуре а прохфесора много лет работающие в России не знают Русского языка или делают вид… Я уже не говорю о наших соотечественниках там которые живя на оловянных островах не один десяток лет все ровно остаются…людьми второго сорта… И я не о таксистах говорю… Хотя скажем во франции процесс акклиматизации наших ученных безболезненно проходит и с пользой для всех сторон :) Ну да о чем я англоязычная часть мира уверенно подхватило знамя мирового превосходства не говорят они об этом только потому то уверенны в нем… 3. Читал я Ваши труды… пожалуй Вы с Кирпичниковым последние представители старой научной школы… и да… новой нет. 4. Да я с Задорновым, я всегда с теми… Подробнее »
Шурик пишет:» судить человека за его дела абсурдно, подсудно лишь намерение…»
Шурик!Вы предлагаете отменить всю существующую в мире судебную систему?
Как вы предполагаете узнать действительные намерения преступника?
Ваше «открытие» (подсудно лишь намерение) тянет на шнобелевскую премию!
Шурик, Вы очень мило болтаете, но слова из Вас сыплются в беспорядке и цены не имеют. Лишь бы что-нибудь сказать. Спорить тут явно не о чем. Изучать Вас, конечно, можно, но это не моя тема.
В Англии я жил и работал профессором, вторым сортом себя не чувствовал, выступал с докладом в Кембриджском театре перед профессорами со всей Англии, никто меня в таксисты не обращал. Мой коллега Долуханов там и остался — тоже профессором. Даже попытка высказать идею, что они самые-самые показалась бы моим английским коллегам чудовищной.
Вся остальная Ваша болтовня того же типа. Лишь бы сказать…
Очень советую Вам, вмешиваться только в ту беседу, в которой Вы обладаете всей полнотой требуемых знаний.
Кляйн я только в Германии и Австрии. В Англии и Америке — Лио Клайн, а здесь я Клейн.
Шурик,хотя Рыбакова никто из историков не вычеркивает, да и едва ли это возможно, поскольку у него есть и интересные серьезные работы — но то что «фантазером » он во многом являлся, эта сторона его деятельности получила должную оценку. Посмотрите А.Новосельцев «Мир истории» или миф истории? http://scepsis.net/library/id_870.html Понимаете, Шурик, серьезный историк может ошибаться, от ошибок не застрахован никто. Когда человек ошибается важно не то, что он ошибается, а как он исправляет свою ошибку. Если ученый упорствует в своих ошибках, когда ему представлены четкие доказательства ошибочности выдвинутой им гипотезы — он перестает, по моему личному мнению, быть ученым и становится пропагандистом и политиком. И еще, ученый может ненамеренно ошибаться, но он не имеет права сознательно лгать, сознательно подгонять факты под свою гипотезу, отрицать очевидность, как не имеет прав этого делать ни один ученый. а всем этим, увы, грешит данный фильм. И поверьте мне, Шурик, России этот фильм сослужит медвежью услугу. Собственно Лев Самуилович уже об этом говорил. Дай им волю исчезнет из истории все «отрицательное» и «непатриотичное» с их точки зрения (а судьи кто?) и останется убогая, выхолощенная, причесанная и прилизанная лже-история, зато «патриотичная» до ужаса. Вы думаете такая история чему-нибудь научит людей? Все это уже было в Третьем Рейхе, где, в зависимости от патриотических соображений, то возвеличивали Карла Великого, то объявляли его душителем немецкой нации в лице саксов — все в зависимости от политической конъюнктуры. Ну и кому нужна такая история? Вот чего никак не хотят понять псевдо-«патриоты»- антинорманисты. Ученый не может быть конъюнктурщиком и зависеть от того, что в данный момент хочется народу. Потому что через пять минут народу захочется совсем другого. К сожалению, история с компаниями по борьбе с «космополитизмом», генетикой и кибернетикой — никого ничему не научила. Вот какие старые книги и газеты надо бы почитать нашим оппонентам- антинорманистам, чтобы заглянуть в свое будущее. Обманывать немногих людей… Подробнее »
Господин Клейн позвольте выразить Вам глубокую благодарность что Вы снизошли до беседы со мной. Это так любезно. Право детям буду рассказывать что сам Клей мне велел заткнуться :)
Взял на себя смелость процитировать…
«Я знаю, что известен в стране и мире, и треть моих печатных работ – на иностранных языках. Но мои главные монографии не переведены на английский и не оказывают воздействия на развитие мировой науки. Я всемирно известен, но в узком мире археологов и не всегда своими лучшими работами. С этим гордым и горьким сознанием ухожу…»
Я далек от того чтобы спросить язвительно почему Ваши работы не перевели на английский… Просто грустно что Вы об этом сожалеете…
Ломоносов, Срезневски и Лихачев как то русским довольствовались…
В итоге как наша дискуссия так и нападки на Задорнова лежат не сфере доказательной базы… а давления неких авторитетов…
Шурик, Шурик! Снова впросак. Немало моих книг переведено на английский (в истекшем году две — одна в Оксфорде, другая в Кембридже), а есть и на другие языки. Русским довольствоваться — прочтут гораздо меньше людей. На русском у нас был в советское время один археологический журнал (сейчас несколько), а на английском — больше ста. Вы, как и большинство наших соотечественников, даже не представляете нашу убогость.
Почему я пытаюсь Вас увещевать — «снисхожу»? От чувства бессилия. Сознаю, насколько Вы типичны.