Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
Ну, мой ответ ФУ освободили от проверочной задержки. Читайте чуть выше.
Трям-трям. – Л. Клейну (23.04.2013 в 12:27): «Ну где здесь ученные речи? Заявленный «Научный метод» только Горбунов использовал, да и то ушёл потому что Вы и примкнувшие к Вам свели все к фарсу».
Трям-трям, я не использовал «Научный метод» — он применяется в исследованиях, а это обычная беседа людей с разным уровнем эрудиции. В разговоре с Финно-угром я лишь пытался показать «на пальцах» ошибочность его взглядов и причину этих ошибок. ЛСК и Олег общаются с вами на равных, как с людьми, имеющими определенные знания и свое мнение по затронутым проблемам. Я же избрал другую стратегию и исхожу из того, что мои собеседники (независимо от того, Л. Клейн это или Финно-угр) не знакомы с предметом обсуждения и априори знают по данному вопросу меньше чем я. Это в свой черед обязывает объяснять ключевые моменты предмета обсуждения, своих взглядов и разные тривиальные вещи. В этом я опираюсь на одного историка, методолога науки. Он говорил своим студентам, что лучше объяснить собеседнику банальные вещи, предположив, что он их не знает, и вести беседу дальше, исходя из общего понимания этих вещей, чем предположить, что он знает все то же, что и вы, и (если это не так) вести разговор «на разных языках». А свернул свою активность я из-за того, что, как мне показалось, цель Финно-угра (да и Ваша, надо полагать) не «понять», а «отстоять».
Л.Л. Гошка: (24.04.2013 в 17:31): «Вот и человеку, который не принадлежит к научному сообществу, пойди и разберись у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни». Где-то Лев Самуилович говорил, что история, наверное, доступна не для всех. Не помню, где и в каком контексте это говорилось, поэтому добавлю: важны мотивация и степень заинтересованности. Если человек, «который не принадлежит к научному сообществу» хочет узнать подробность о каком-либо событии, то ему будет достаточно несколько статей типа википедии. В общих чертах событие там изложено, а большего и не надо – любопытство удовлетворено. Если же его интерес глубже, и он хочет составить свое мнение о проблеме, то надо читать соответствующую литературу, с наскока такой редут не взять. Как узнать, что читать? Еще со школы у нас остаются ассоциации «знание – учебник» — если хочешь что-то узнать, нужно заглянуть в учебник. Далее, движение от общего к частному: школьный учебник – вузовский учебник – специальный справочник – специальные монографии – специальные статьи по отдельным аспектам. Все это объясняется учителями, преподавателями, науч.-поп. литературой и т. п. Но это магистральный путь. В ходе углубления в тему, если интерес не угас, читателя начинают волновать смежные проблемы: «почему этот исследователь отверг аргумент другого исследователя?», «как определить значимость аргумента?», «что представляет из себя этот исследователь?», «каковы другие мнения?», «что пишут в других науках по данной проблеме?», «каковы их методы?» и т.д., и т.п. В ходе такой начитки литературы у интересующегося формируется знание проблематики, он начинает ориентироваться в теме, «чувствовать» ее, а фамилии на корешках книг превращаются в образы со своими достоинствами и слабостями. С познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы».… Подробнее »
Трям-трям. (25.04.2013 в 13:11): «А что сделал Клейн? Вот я человек далёкий от археологии. для истории мойстраны он ничего не сделал, учебник не написал». Не берусь говорить о заслугах Л.С. в изучении эпохи бронзы или проблемы становления Руси, приведу лишь близкий мне пример конкретного влияния его работ на решение исторических проблем. В 70-х гг. прошлого века продолжалась дискуссия об этническом наполнении черняховской к-ры (Чк). Эта дискуссия была частным вопросом более широкой (исторической) проблемы – происхождения славян. В свою очередь частным аспектом проблемы этноса Чк был вопрос о происхождении самой Чк. Автохтонисты (считали Чк развитием местных племен) выводили ее из зарубинейкой к-ры, которая мыслилась как праславянская, и определяли носителей обеих к-р как славян. Миграционисты (считали Чк пришлым явлением) выводили ее из вельбаркской к-ры (считается готской). У обеих точек зрения были аргументы, сильные и слабые стороны, обе оставляли место для разного рода лазеек, что являлось следствием несовершенства методологии. Закрыл этот вопрос в 1979 г. М.Б. Щукин. В 20-м номере «Археологического сборника» Гос. Эрмитажа вышла его статья «К предыстории черняховской культуры: тринадцать секвенций» с пространным эпиграфом. Эпиграф этот содержал отрывок статьи L. Klejn’а, вышедшей в лондонском сборнике в 1973 г., с описанием выделенных им «секвенций» и их возможностей в решении проблем этногенеза на материалах археологии. Статья М.Б. от начала и до самого конца строго следует описанному в эпиграфе методу секвенций (никогда прежде я не видел такой наглядности взаимодействия теории и практики!), в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк. Опровержений, насколько я знаю, не последовало. Это привело к тому, что тогдашний взгляд на этногенез славян (в ретроспекции культур: пражская (склавины) – черняховская – зарубинецкая – скифоиды лесостепи – местные к-ры бронзового века) был пересмотрен и сейчас прародину славян специалисты на основе идей Д.А. Мачинского и М.Б. Щукина, локализируют в Припятском Полесье. Это частный пример влияния методологических разработок Л.С. на ход исследований.… Подробнее »
Алексей Горбунов:
27.04.2013 в 15:25
…в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк.
Сейчас Трям-трям напишет,что М.Б.Щукин антипатриот, а Л.С.Клейн вражина ещё похуже
М.Б.Щукина,поскольку дал инструмент для проявления антипатриотизма!А поскольку государству антипатриотическая наука,в том числе история,не нужна,то Л.С.Клейна и М.Б.Щукина заклеймить позором, а Задорнову дать медаль или орден за патриотизм!
«Может показаться, что довольно трудно прийти к единому мнению в подобном научном споре, однако одна из радостей изучения этого туманного периода истории заключается в том, что источников настолько мало, что с ними могут ознакомиться все.»
http://inosmi.ru/world/20130322/207222978.html
На замечание Алекса (на приведенную им цитату).
Может показаться, что трудно придти к единому мнению в подобном научном споре, но не надо поддаваться этой иллюзии. Трудность не столько в том, что источников мало и открывается простор для толкований, сколько в том, что у людей много настроений, толкающих к отказу от очевидности, они и напускают туман. А то, что с источниками могут ознакомится все, порождает искушение всем заняться самодеятельным решением этого вопроса. Тогда как для понимания нужны не только знания этих источников, но и уймы других фактов, а также владение строгими методами исследования. От изучения этого туманного периода истории хотят получить радость, но надо принять правду, которая кому-то доставит радость, а кому-то и огорчение. Только если готовы к этому, беритесь за изучение источников. В противном случае вся ваша забота будет в том, как бы их перекрутить. А это заведомо проигрышная позиция.
Олег:
26.04.2013 в 21:41
Про Лубенца, Толя, я тоже не с потолка взял…Учебник математики, изданный в 1948 г.
Олег!Я не сомневался в вашей добросовестности,хотя мне не доводилось встречать фамилию Лубенца.Зато мне доводилось учить в школе Крякутного.Помните такого «изобретателя» воздушного шара?Пусть это неправда,как у Задорнова,зато так же ,как у него ,»патриотично»!
«Кибернетика — реакционная лженаука,возникшая в США после второй мировой войны…Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность,стремление превратить трудящихся в придаток машины…»
А тейлоризмом никогда не интересовались?Это НОТ(научная организация труда).Очень интересно отношение к тейлоризму Ленина до и после Октябрьского переворота.
Эта тема неисчерпаема!
В-общем, я согласен, для того, чтобы оценить достоверность источника, нужно понимание контекста. Со словом «очевидность» я был бы поосторожнее. В том, что методы исследования являются строгими, я бы несколько усомнился. Я бы даже сказал, что развитие таких методов, как «критика источников» привело к увеличению, а не уменьшению количества возможных интерпретаций. Интересно, как могли спорить Ломоносов с Миллером в те времена, когда было принято верить каждому слову летописи. Проблема (частично) как раз в том, что «перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.
Алексу.
Преобразование источников и перекручивание источников — всё-таки разные вещи.