Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
Олег: Наука всегда будет служанкой политики… иначе она простите ненужна… как сейчас скажем…
Ничего себе заявления Вы делаете, Александр!!! Я конечно с уважением отношусь к высказанному Вами мнению, как и ко всякому другому, каждый имеет право иметь мнение и высказать его… Может быть я Вас не так понял? Вы сами-то признаете такие вещи как независимость и объективность научного исследования? Я стараюсь Вас понять так, что Вы это говорите с чувством горечи о нынешнем положении отечественной науки…и здесь я с Вами.. Но все равно с положением, что наука — это политика- не соглашусь никогда. Когда в науку вторгается политический расчет и вместо поиска объективной истины начинается поиск только той истины, которая нам нужна — такая наука перестает быть наукой и становится, по-моему мнению, чем-то совсем другим..
Об этом хорошо написал в своей работе «Притащенная наука» С.И.Ромновский.
Прошу прощения за опечатку, — » Притащенная наука» С.И. Романовский
С человеком (по имени Александр), который исходит из того, что «наука всегда будет служанкой политики» и иначе она не нужна, спорить бессмысленно. Советую ему повесить этот девиз при входе в сайт «Антинорманистское бюро», чтобы все входящие знали заранее, к чему быть готовым на этом сайте.
Фильм Задорнова вполне соответствует этому девизу, то есть он — агитка, причем агитка не за истину, а за выгодную и лестную идею. При этом сторонники этого фильма-агитки еще стараются и невинность соблюсти — строят из себя святую наивность — «просто гражданская позиция», «просто свое виденье», никаких притязаний на научность, «детский рисунок»…
Серьезнее возражения фармацевта Виктории — об учете аргументов Клёсова. Я даже больше скажу: Клёсов очень знающий, изобретательный и талантливый человек. Его штудии мутаций сами по себе очень ценные. Возражения вызывают не столько сами эти штудии (хотелось бы только иметь их обсуждения специалистами), сколько применение их результатов к древней истории. Критикуется именно этот их аспект прежде всего. Здесь он не специалист, и я вижу, что к сожалению, его личные страсти целиком овладели его профессиональными навыками и талантами. Он (подобно Фоменко) считает, что у истории, археологии и лингвистики нет собственных методов и принципов и что в этой сфере можно использовать свои результаты как угодно. Вы, Виктория, очевидно, тоже так считаете. Вам как фармацевту-экспериментатору это простительно, ему — как исследователю — нет.
Я понимаю, что для Вас нет разницы между фармацевтом и фармакологом, — прощаю. Однако, невнимательность в таком совсем несложном тексте вполне может распространяться и на более серьезные темы и тексты. Цитирую Вас, чтобы ответить: «Он (подобно Фоменко) считает, что у истории, археологии и лингвистики нет собственных методов и принципов и что в этой сфере можно использовать свои результаты как угодно. Вы, Виктория, очевидно, тоже так считаете. Вам как фармацевту-экспериментатору это простительно, ему — как исследователю — нет.» Простите, но, похоже, Вы точно также невнимательно читаете Клесова, как и комментарии. И с легкостью путаете «фармацевта с фармакологом». Ни в одной работе Клесова невозможно найти то, в чем Вы его (и меня заодно) обвиняете. Попробуйте привести хотя бы один пример такого его утверждения. Уверена, Вас постигнет неудача. Потому что никто, будучи в здравом уме, не станет провозглашать отрицать наличия особых, специальных методов не только в истории, лингвистике и археологии, но в других областях знания. Тем более, исследователь. Вы с легкостью (от невнимательности ли только???) подменяете понятия и идеи. И пытаетесь «перевести стрелку». Однако речь идет не об отсутствии исследовательских методов,отнюдь, а об их достоверности. Вот и все. Если бы Вам кто-нибудь попытался доказать, что еще в далеком средневековье (не будем здесь о Фоменко) людям уже были известны хромосомы, Вы бы, наверняка, покрутили пальчиком у виска, и посчитали оппонента если не идиотом, то большим фантазером — ведь правда же? И были бы правы — потому что первый примитивный микроскоп был создан сами знаете когда. Однако, Вы отказываете в праве «крутить у виска» другим, обнаружившим и продолжающим обнаруживать явные несуразности в человеческом знании на основании использования новейших технологий. Где здесь логика? Ее нет. Именно поэтому, испытывая большое уважение к Вам как к ученому, я , тем не менее, позволяю себе сомневаться в Вашей беспристрастности — не хотелось бы говорить о профессионализме. Знаете, иногда… Подробнее »
«Однако, Вы отказываете в праве «крутить у виска» другим, обнаружившим и продолжающим обнаруживать явные несуразности в человеческом знании на основании использования новейших технологий.»
Как я понимаю мы говорим об общих принципах, не вникая в детали, в которых оговорюсь сразу, я не специалист.
Виктория, простите, но мне кажется, право «крутить пальцем у виска» нужно сначала заработать. Своими исследованиями и их результатами, получившими широкое признание и подтверждение от независимых исследователей. Наука основана на независимой верификации и перепроверке результатов. Без такого подтверждения — остается только выдвинутая неподтвержденная независимым исследованием гипотеза и «пальцем у виска» крутить рановато. А таких подтверждений пока нет, если я правильно понимаю ситуацию, более того, другие исследователи Клесовым не воспринимаются как специалисты, способные оценить его работы. Вы не согласны? Мое личное мнение, не собираюсь никому его навязывать.
Виктории.
Я действительно ошибся, назвав Вас фармацевтом (вместо фармаколога), и прошу мне простить эту ошибку: я часто встречаюсь с фармацевтами и никогда не встречался с фармакологами.
Что касается Клёсова, то я не берусь оспаривать его выводы не только по фармакологии, но и по генетике, я лишь констатирую, что многие генетики, работами которых я пользовался, его не признают и выводами его не пользуются. Так что я подожду до признания его выводов в профессиональной среде. Все разговоры о непризнанном гении не для меня. Когда речь идет о точной науке, о сравнительно простых подсчетах, настоящие открытия признаются быстро.
А все мои возражения касаются Клёсовских исторических толкований его результатов. Вот тут уж я специалист, а он — любитель. Всё, что он понаписал об ариях и славянах есть бред на обычном фриковском уровне. Вполне на уровне его соавтора Тюняева, приютившего его Задорнова и прочих «патриотических мыслителей». Никаких научных методов тут нет. Остается только крутить пальцем у виска.
Кто профессионален, кто — нет, кто объективен, кто — нет, публика разберется. Слово «беспристрастность» не хочу в данном контексте употреблять. Потому что я пристрастен: лженауку не выношу.
А зачем изучать прошлое, если не для того чтобы вершить будущие?
Я хочу чтобы моя работа и работа коллег приносила пользу той стране в которой я живу, и служила моему народу.
С каждым годом историческая наука все дальше уходит от человека, вспомните Бадера, Монгайта, Городцова и тд… как они писали интересно было всем и ученным и людям далеким от науки… Почему появился фильм Задорнова, да потому что между ним и наукой столько пустого места столько незанятых ниш…
Александр, не будем лукавить. Чем такой фильм, лучше — никакого. И по одной простой причине — если ДО этого фильма человек может просто ничего не знать о родной истории, то ПОСЛЕ этого фильма он будет знать ЛОЖНУЮ версию такой истории. Причем ему уже не захочется больше ничего изучать. Ему уже все объяснили и он все теперь знает. Варяги — вагры, да еще и солевары,, русы- раны- руяны с о-ва Рюген и вся недолга… То что фильмы популяризирующие историю Руси и исторические исследования в этой области нужны — спору нет. Но ставится эти фильмы должны совершенно по-другому. Они должны стимулировать умение зрителя думать и его интерес к ИЗУЧЕНИЮ истории, а не предлагать ему ГОТОВОЕ решение..
Вы в одном из предыдущих постов говорили о разных людях в фильме, имеющих РАЗНЫЕ мнения… Беда в том, что люди-то в фильме разные, а мнение-то представлено только ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ..
«А говоря этногенезе Руси говорить «за и против Александра» :) мало что смешно…»
Александр, мы с вами оба взрослые люди и оба понимаем, что мы не обсуждаем друг друга и не ведем спор о наших личных взглядах и убеждениях. Каждый из участников данной дискуссии представляет, вольно или невольно, две точки зрения на отечественную историю на ее самом раннем этапе. Вот об этом и идет речь. И вы и я, мы оба используем аргументы и свои и придуманные не нами, вы ссылаетесь на Кузьмина, Фомина, Сахарова, Клесова и приводите их аргументы; я — на Клейна, Мельникову, Петрухина,Носова, Лебедева и других историков и привожу их аргументацию…Так что наш спор с Вами не «за и не против Олега или Александра» — это спор о серьезных вопросах отечественной истории. Я прекрасно понимаю что когда прошу вас сформулировать основные положения «балтийской гипотезы» — я обращаюсь не столько к вам лично, сколько ко всем сторонникам «балтийской гипотезы». Но если Вы такой убежденный сторонник этой гипотезы — вы должны суметь сформулировать ее основные положения. Я, если хотите, сразу же приведу Вам в виде нескольких пунктов основные положения «скандинавской» теории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит. А можете ли это сделать Вы? Это ведь тоже говорит о степени разработанности каждой из гипотез.
Александр: «Я хочу, чтобы моя работа и работа коллег приносила пользу той стране, в которой я живу, и служила моему народу». От хотения до реальной пользы очень большое расстояние. Такие же намерения высказывал Гитлер, так что сами по себе эти намерения ничего не значат. Бадер и Городцов писали ясно, но большей частью не общедоступно. Монгайт — да, писал популярно много. Но ведь и сейчас есть популярные книги по археологии. Не берусь конкурировать с Монгайтом, но и мой «Спор о варягах» написан, кажется, доступно.
Извинять Задорнова тем, что он увидел пустые ниши в чужой сфере и решил всунуться туда поскорее, смешно. Тем более, что он давно лелеял эту мечту. Это всё равно, что я, увидев свободную вакансию танцовщика Большого театра, бросился бы на сцену. И ведь Задорнов не просто бросился на сцену, то бишь в пустующую нишу, но и с определенными лозунгами — кого объявить предателем, кого спасителем отечества. Такой вот наивный «детский рисунок». В двух сериях. «На народные средства». С рефреном о «тупых американцах». Кажется, соотечественников он тоже считает тупыми.
«Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией.
Но этого не произойдёт……………»
Не всякий спор ведет к поиску истины. Сontra principia negantem, disputandum non potest. Когда Сократ спросил для завязки спора диалектика» О Дионисодор, разве высокое не высоко, а низкое не низко?» — Тот ответил, «А вот как мне захочется, так и будет!». Не получилось бы у нас с Вами такого спора.
Я вот о чем подумал, Александр. В споре двух оппонентов чтобы этот спор был не пустой тратой времени — у спорящих должны быть общие точки соприкосновения, положения с которыми согласны обе стороны. Тогда обсуждение ведет к поиску истины, а не к пустой трате времени. Есть у нас с Вами общие положения которые мы оба признаем? Например, простой вопрос обращающийся к нашему здравому смыслу: согласны ли вы с моим утверждение — события IX века надо изучать по источникам наиболее близким к этому времени, то есть по свидетельствам современным этому времени или отстоящим от него на относительно небольшой временной промежуток, ну, скажем, максимум три — четыре века, не более. Согласны что нельзя события IX века изучать, привлекая источник XVII-XVIII веков?
Это для начала.
Поприветствую тёзку — Александра(у которого отличительный знак это ТОЧКА в конце имени)?!
Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.
В общем, отвечать уже неинтересно. Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую. Это с его стороны уже голое упрямство, только не в то время и не в том месте.
Напомню, с чего все началось. Л. Клейн вдруг написал в своем пасквиле, что меня никто не цитирует. Это был роковой шаг с его стороны. Или выстрел в свою ногу, кто как это трактует. Пришлось ему объяснить, что цитируют…
Полный текст Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.
http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-3
Спасибо, что обратили наше внимание на присутствие двух Александров. Буду иметь в виду. Но мой последний вопрос для выяснения общих взглядов на простые предметы и перспективность дальнейшего обсуждения был обращен к вам, Александр без точки. Так да или нет? Согласны вы с моим утверждением или не согласны?
Сори что внес путаницу с Александрами. Буду просто Шурик. Взаимно приветствую уважаемого тезку. Не сочтите за флуд… но Олег я имел в виду «За и против Александра Македонского» как пример того что на всякое явление точек зрения минимум две… Уважаемый ЛСК: увы наше время это время ярлыков. Да Гитлер это плохо, но многому в отношении к роли истории в жизни государства у него можно поучиться… Недаром Бисмарк писал «Войну с Францией выиграл немецкий учитель истории». Проблема не в патриотизме, а в идеологии. История просто обречена быть орудием неидеологолизированного патриотизма… иначе историк станет не нужен обществу. Я не сторонник и не противник «балтийской гипотезы» до тех пор пока в не достойное место не займут балты… как этнос, народ, и археологические культуры… Более того полагаю что два мнения для вычленения этнической истории столь сложного вопроса явно мало… Где готский компонент, балтский и тд… Фильм Задорнова не историческое исследование. Это на мой взгляд скорее духовный поиск… как бы грустно это не звучало… Тезис что лучше уж никак чем как нибудь и умен и правилен… только уж очень много этого «никак»…. не находите уважаемые господа… Не сцена театра пуста… театра то нет… И дело не в одной теории, а в принципе наличия популярной истории. У нас даже ретроспективной истории нашего Отечества нет… для школ и вузов… Египта есть а вот о нашем неолите скажем или бронзы нет… Задорнов говорит о том что мы достойны своей истории, как может говорит… и на народные деньги, конечно господа говорить о деньгах не лицеприятно но не показатель ли это народного признания, маркер того что народу нужно и чего ему не хватает… У нас уважаемый господин Олег очень много общих точек зрения, да фильм надо было делать научным с привлечением профильных ученных … но почему их нет… я бы мог трактат написать на эту тему. Может надо не… Подробнее »
Логика говорит что точек зрения по любому предмету может быть и две и больше, но если они взаимоисключающие, то истинна — одна, а остальные ложны.
Шурик, не могу с тобой согласиться. То есть что фильмы научные и научно-популярные по истории нашей страны надо снимать- тут спору нет, обязательно надо, а вот извращать эту историю в угоду политическим взглядам — нельзя.А данный фильм делает именно это. Будь он снят по другому — ни Лев Самуилович, ни я и никто другой не выступали бы против него. О фильме здесь практически уже все сказано, к сожалению данный фильм никак не подталкивает народ к изучению своей истории, он разжевывает и кладет в рот уже готовую, причем совершенно лживую (если называть вещи своими именами) версию этой истории. В том-то и беда, что народ у нас предпочитает не интересоваться своей историей, а изучать ее по художественным романам и подобным фильмам, так интереснее, чем читать исторические публикации.
«Проблема не в патриотизме, а в идеологии. История просто обречена быть орудием неидеологолизированного патриотизма… иначе историк станет не нужен обществу.»
То есть, Шурик, ты хочешь сказать, если я правильно тебя понял, что историк должен не руководствоваться поиском объективной исторической истины — а выполнять задачу которую от него ждет народ, а если истина мешает выполнению этой задачи , то тем хуже для истины? Я уже раньше задавал это вопрос другому Александру — всегда ли истина патриотична? И какая история нам нужна — реальная, пусть и непатриотичная или только та, которая нам нужна — патриотическая? Но если мы выбросим из истории все что посчитаем «непатриотичным» (а кто судья — что патриотично а что -нет?)- то получим фальшивую историю. Не могу согласиться. В историческом исследовании эмоциям, патриотизму или политическим пристрастиям места быть не должно. Лозунг Геббельса был: » Правду, правду и ничего кроме правды!… Но не ВСЮ правду!» Куда это привело, мы знаем.