О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн
Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Подписаться
Уведомление о
guest

657 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Олег
11 года (лет) назад

Все это замечательно, за одним исключением — все это к складыванию Древне-Русского государства в IX веке не имеет никакого отношения. Кроме разве что того, что где-то в песнях или былинах, как и в скандинавских песнях и сагах могут сохраниться отголоски событий IV-V веков.

Финно-угр.
Финно-угр.
11 года (лет) назад

К складыванию может и нет, а вот к сложению вполне возможно. Вы же не допускаете что скандинавское влияние было в виде полной колонизации Восточной Европы с полным уничтожением аборигенов.
Не думаю что 9 век для восточной Европы был чем то эпохальным, ну разве что набегами варягов :) с одной стороны и тюрок с другой… А вот 10 век да значим именно походами Святослава… и они археологически прослеживаются…
А вот что за государственность была до него… Все же был явно не скандинавский князь Мал или Малко…

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
11 года (лет) назад

Alex от 12.04.2013 в 22:36: «Поскольку столь фантастический персонаж в реальности существовать не может, вопрос о том, какие он сделает выводы, представляется несколько схоластическим».

Alex, подборку «столь фантастических персонажей» смотрите в обсуждении статьи Л.С. Клейна «Археологи против черных» на ТрВ. Например, на первой же странице обсуждения вопрос Л.С. Клейну от Старого Дока (01.03.2013 в 16:42): «Вы не знаете торговых путей XVIII века? Странно… «. — Заметьте, что «фантастическому персонажу» с ником «Старый Док» показался странным тот факт, что археолог (!!! — а для изучения XVIII в. археология применяется редко) Л.С. Клейн (специалист по эпохе бронзы!!!) не знает торговых путей XVIII в. (!). А вот что думает пользователь с ником «Лось» о той же статье: «Такую статейку может написать любой школьник, за конфету или за бесплатный завтрак…». Там же можно почитать и другие выводы, которые делают подобные персонажи. Нет ничего фантастичного и в том, что Старый Док (или другие подобные персонажи), может читать и это обсуждение.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
11 года (лет) назад

Финно-угр (12.04.2013 в 23:18). — «Алексей мне право неловко на это указывать но «любительское» суждение всегда вредит и будит вредить любым исследованиям. Шлимоны редкость, а от Фоменки…увы нет». Боюсь, Вы путаете любителей и специалистов. Фоменко, будучи математиком сделал дилетантскую вылазку в область истории. Соответственно, с позиции истории (я имею в виду науку «история») он простой любитель, который не смог (не захотел?) разобраться со спецификой применения математических методов в истории. Генрих Шлиман же дилетантом не был, он был специалистом, учился в Сорбонне, защитил диссертацию по гомеровским древностям а свою «троянскую» экспедицию он предпринял в ответ на критику положений его диссертации. Гиссарлык и ранее был известен как одно из возможных мест существования Трои, а раскопки Шлимана здесь были по сути контрольными — проверка гипотезы. Об этом почитайте книжки Л.С. Клейна «История археологической мысли» (СПб., 2011). — «Вы несомненно наукообразно оформили свои мысли…». Я свои мысли пытался изложить понятно, соблюдая логическую последовательность суждений. В чем Вы усмотрели «наукообразность»? Этим словом обычно характеризируют тексты, которым автор придает солидности перенасыщением научной терминологии (эдакий «психологический аргумент»), прикрывая ними слабость аргументации и т.п. Что не так с моим предыдущим постом? Ссылки я даю для проверяемости моих слов, примеры — для иллюстрации. Специальные термины я ранее объяснил. Если Вы чего-то не поняли из сказанного мной — спрашивайте, я объясню. — «Статья Казанского приводилась лишь в контексте «вероятной возможности» наличия государственности в на землях впоследствии заселенными «русскими и славянскими племенами»». Я еще раз перечитал Ваши посты по этой теме. Признаться, контекста «вероятной возможности» я в них не вижу, зато мне виден другой контекст: на основе идеи Казанского о малых варварских «королевствах» в Вост. Европе (Ахмедов, Казанский 2004) и, как я понял, имея ввиду милитаризацию рязано-окских могильников, Вы считаете (по крайней мере считали) эту культуру одним из таких «королевств» (см. мой предыдущий пост, где я давал ссылки на соответствующие… Подробнее »

Финно-угр.
Финно-угр.
11 года (лет) назад

Алексей Горбунов:
Эдак Вас послушать, так Лев Самуилович (как специалист по эпохе бронзы) не компетентен и о Рюрике писать :)
Вы не правы. Клейн интеллектуал, разносторонний специалист и просто умный человек.
Это Ученный для ученных, наш эталон. Именно поэтому меня например волнует тот факт что он написал в общем то статью в защиту тоталитарной истории.
Истории одного мнения… Хотя сам полагаю в жизни сталкивался с тем то это плохо.
И ВПН полагаю знакомо ему отнюдь не на том уровне на каком Вы хотите его показать. Думаю свой «Щит и Меч» он писал имея представление о раскрываемой теме.

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
11 года (лет) назад

Финно-угру.
Специализация Л.С. Клейна, насколько я знаю, — эпоха бронзы и методология. По проблемам становления Руси Лев Самуилович вел семинар, который сформировал специалистов вроде Г.С. Лебедева. Но, насколько я знаю, Л.С. не занимался этой темой специально (Спор о варягах — работа скорее историографического и мемуарного характера). «Щит и меч», как я понял, вообще базируется на филологических соображениях. Разносторонность и специализация — две разных вещи. М.Б. Щукин, начинавший с черняхова, после того как занялся хронологическими штудиями уже не считал себя компетентным черняховедом.

Финно-угр.
Финно-угр.
11 года (лет) назад

Не знаю обидеться ли Клейн но он прежде всего этнолог. И его книга Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, тому подтверждение. Да и в других его работах больше виден вопрос почему, а не как. Проблема в том что наука априори элитарна, и при всем желании не ориентированна на всяких Дюков…
Попытка синтеза это библия для верующих и не верующих… концептуальная логика не допускает диалога в разных плоскостях… и поэтому и нужно мифотворчество.
Нужна популярная история которая отвечала бы целям воспитания гражданственности, и удовлетворяла бы народ.
Но и то и другое нужно в равной степени. Можно ли одно выводить из другого, да но тут нужны гении, скажем такие как Городцов, Смирнов, Бадер…
Но и они увы не влияли на народное историческое образование, и тогда пришел Рыбоков, А должны были вообще то прийти Гумилев с Клейном…

Трям-там-там.
Трям-там-там.
11 года (лет) назад

Нужно только оговориться что популярная наука должна развиваться под методическим руководством академической. Чтобы не впадать в профанацию и откровенные враки.
Ну и надо стремиться к интеллектуальности нашей науки, а то она как правило довольствуется лишь интеллигентностью…

ЛСК
ЛСК
11 года (лет) назад

Разрешите внести некоторые коррективы в споры обо мне и о моем отношении к проблемам дискуссии. Я, конечно, не этнолог. Просто я как археолог и немного филолог занимался немало этногенезом (запланирован двухтомник моих статей «Археология и этногенез»). Можно также сказать, что я в какой-то мере антрополог (преподавал и культурную антропологию, выпускал книги такого содержания). Упоминаемые часто в дискуссии Марк Щукин и Глеб Лебедев были моими учениками, Мишель Казанский тоже работал в моем семинаре. Но они углубились каждый в свою проблематику, уйдя гораздо глубже меня, та же как я по отношению к своим учителям — Проппу и Артамонову. Это нормальный ход науки, так что по ряду проблем основные авторитеты — они, а не я. Всё же скажу несколько слов по этим проблемам, как я их вижу. Что касается готского влияния на восточных славян, то оно могло быть, но вряд ли было большим. Реальное проявление должно выглядеть в археологии как влияние черняховской и родственных культур на лесные территории Белоруссии, а в лингвистике — как слова готского происхождения в русском языке. Такие следы очень скудны. Варварские королевства финноугров в первой половине первого тысячелетия н.э. не видны. Да и что понимать под этими обозначениями, за которые ухватились некоторые участники дискуссии? Обратитесь к теоретическим критериям чифдомов, к фазам сложения государственности — хотя бы к работам Н.Н.Крадина. Была ли территория мери и мордвы объединена, была ли там власть наследственной и т. д. — мы же ничего этого не знаем. Гадания и пожелания — это не история. К тому же неясно, что это за народы у Иордана. Это ведь не финские самоназвания, не финские этнонимы, а иранские (сарматские). Почитайте у Петрухина анализ Иордана. Позже, в XII веке мерю и мордву знали как финские народности. Возможно и раньше эти имена применяли к ним, но это не достоверно. Наконец, последнее замечание. В своих анализах этнических соотношений вы исходите из… Подробнее »

Алексей Горбунов
Алексей Горбунов
11 года (лет) назад

К посту ЛСК.
Хотелось бы добавить еще, что непосредственно по проблеме политогенеза в эпоху ВПН есть специальная работа Фолькера Бирбрауэра (на фр. яз.). М.М. Казанский в теоретическом плане во многом опирается на его типологию.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...