Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
Алексей. Казанский не перечисляет список варварских королевств, даёт системный подход их признаков. Кроме того в совместной статье с Ахмедовым поднимается вопрос о существовании иных варварских королевств , на манер империи Германариха.
Среди прочих речь идет о государстве Рязано-окской культуры (Морденс и Меренс Иордана), которое значительно переживает 5 век, испытывая сильные потрясения в середине 7-го века сохраняет на отдельных своих территориях свою аутентичность до 1о-го и … даже 12 века.
Важен тот факт что данная АК относиться к краю ойкумены, варварских королевств германо-готского типа… термин нигде не используемый, но допустимый так как речь по сути идет именно об этом. Что его обедняло, мы не знаем, но лучше не знать и признать это чем выдумать, его наличие или отрицать его отсутствие.
Зато Мы знаем из работ Казанского и пр. критерии их выделения. И критерии эти основаны на структурном анализе погребальных и кладовых комплексов.
Внутри этой ойкумены находились, и черняховцы и анты и авары… Там же находился и ареал Пражской культуры.
И пока это все гипотеза… но…
Если меренс и морденс Иордана «сохраняет на отдельных своих территориях свою аутентичность до 1о-го и … даже 12 века» то, простите, неувязка получается .. получается что среди финских племен были более развитые, чем окружающие финские и славянские племена, образования в виде пусть ослабленных согласно финно-угру, но переживших потрясения «малых варварских королевств» — на мой взгляд это чистая фантазия — потому что тогда наша история начиналась бы не с призвания варягов, а образования сильного славянско-финского государства, складывающегося вокруг мери и мордвы — ведь именно с ними связаны меренс и моренс Иордана в представлении большинства историков. Причем с преобладанием в нем финской культуры и обычаев.. ничего подобного мы не видим — ни в летописях, ни в археологии, ни в исторических свидетельствах иноземных современников — греков и франков.
Вот то, что говорит Алексей Горбунов со ссылкой на Казанского- что нижняя граница этих малых варварских королевств — v век, мне понятно и соответствует и моим представлениям об этой эпохе. Государство обычно складывается вокруг некоего центра обладающего более высокой пусть и ненамного культурой и навыками в некоторых областях. Такое малое варварское королевство — доживи оно до IX века, то оно и должно было бы по логике стать таким центром. Но его не было. Ну и вообще не стоит забывать что даже малые варварские королевства V века в лесной зоне восточной Европы — пока только гипотеза.
Ответ Финно-угру. Прочитав статью Ахмедова и Казанского 2004 г. (конспектируя при этом осн. положения; о них в следующем посте) я зашел на ТрВ, чтобы проверить обновление этой темы. Каково же было мое удивление, когда я прочел Ваш пост от 09.04.2013 в 20:19. Он практически каждым положением противоречит тому, что изложено в вышеупомянутой статье. Но сначала о предыдущем моем посте: все что изложено после названия статьи и до слова «Итог» является ее подробным пересказом (без логических пропусков); прямые цитаты поданы в кавычках («»); все, что я добавил от себя я брал в скобки и указывал свои инициалы, напр.: (текст. — А.Г.). Возражая против того, что там написано, Вы, по сути, возражаете самому автору. Если Вы хотите что-нибудь оспорить, обратитесь к статье, а не к моему предыдущему посту. Цель пересказа статьи — ознакомить читателей темы с содержанием гипотез М.М. Казанского (не у всех есть его статьи и время на их чтение) и вести беседу на основе самой гипотезы, а не слухах о ней. Хронологический экскурс дан мной для того, чтобы читатели понимали, что такое «D» и почему оно фигурирует вместо дат. Теперь по Ахмедов, Казанский 2004: — «в совместной статье с Ахмедовым поднимается вопрос о существовании иных варварских королевств, на манер империи Германариха». — Во-первых, авторы резко разграничивают малые «варварские королевства» и исторические королевства типа «державы Германариха». Цитирую: «Такие «королевства» хорошо известны по письменным источникам V в. в Западной и Центральной Европе. В отличие от больших варварских объединений позднеримского времени, таких как «держава Германариха», они занимают компактную территорию» (с. 170). Во-торых, в статье как раз говориться о том, что варварских королевств в лесной зоне (к которой принадлежат и рязано-окские могильники) не образовалось. Цитирую: «Мигранты, видимо, были достаточно быстро ассимилированы местным населением, малые варварские королевства здесь не возникли» (с. 173). В-третьих, об иных варварских королевствах говориться, только они не «на манер империи… Подробнее »
Основные положения статьи: Ахмедов И.Р., Казанский М.М. После Атиллы. Киевский клад и его культурно-исторический контекст // Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем средневековье. Доклады научной конференции, посвященной 60-летию со дня рождения Е. А. Горюнова (Санкт-Петербург, 14 – 17 ноября 2000 г.) / Ред. В. М. Горюнова, О. А. Щеглова. – СПб.: «Петербургское востоковедение», 2004. – (Труды ИИМК РАН. Т. XI). — С. 168 — 202. — Цель статьи — определить культурно-исторический контекст киевского клада. Наиболее примечателен в кладе золотой браслет. По характеру инкрустации он близок изделиям горизонта Апахида — Турнэ (в Апахиде I и II известны вещи из погребений очень высокого ранга, есть предположения, что вещи из Апахиды II принадлежали королю гепидов Ардариху; комплекс из Турнэ — погребальный инвентарь франкского короля Хильдерика. — А.Г.). В Вост. Европе аналогичные княжеские вещи и клад известны в Ольвии. По аналогиям киевский клад датируется периодом D3 (450 — 480/490 гг.) дунайской хронологии (абсол. даты по: Тейрал, 1997). Эти комплексы, как и предшествующие им периода D1 (финал Чк. — А.Г.), принадлежат высшему сословию варварской аристократии (ссылка на Ф. Бирбрауэра; в связи с этим М.М. Казанский определяет их как маркеры центров малых варварских королевств, опираясь при этом на опыт Я. Тейрала для Ср. Дуная, и аналогичные работы для Скандинавии вендельского периода. — А.Г.). — В Центр. Европе подобные находки горизонтов Унтерзибенбрунн (D2), Смолино-Косин (D2/3), Апахида — Блучина — Турнэ (D3) считаются археологическим выражением существования малых «варварских королевств». Лишь некоторые из них имеют королевский ранг, остальные являются концентрацией находок варварской аристократии (приводится обширный список подобных памятников для Вост. Европы со ссылками на специалистов, см. стр. 169, или цитату из моего предыдущего поста с указанной страницей). Королевские погребения, помимо богатства, отличаются наличием статусных вещей (жезлы, перстни-печати, «парадные» мечи, статусные фибулы. — А.Г.), некоторые имеют монументальные курганы. — «Такие «королевства»… Подробнее »
Гипотеза любезный Олег не миф. Под мифом я естественно подразумеваю призвание Варягов на Русь.
Олег а как Вы полагаете Волжская Булгария была государством.
И как быть с тем фактом что в то время как в медресах учились, за русских их историю писали греческие монахи.
Вы подняли вопрос о развитости, это конечно неверный подход нет более или менее развитых культур. Но посмотрите публикации о древностях средневековой мордвы и сравните их со славянскими древностями…не знаю опять же какие у Вас критерии, оценки культур.
Впрочем можно и пофантазировать если Вам угодно, наша история, то есть история нынешнего государства началась с Московии,на берегу Мокши реки…Московия и Рязания складывались на территории издревле заселенными Балтами Финно-уграми и тд. В общем то варварские королевства существовали довольно поздно. А вот племена Тиссагетов или Фисагетов которые жили там по сути относились к культуре городищ… чем то похожей на греческие города государства… :)
Было ли призвание или нет, или просто был приход дружины варягов-русов Рюрика неважно.. но то что он был — что присуствие скандинавов на Руси в Новгороде, Старой Ладоге, в Гнездово, Тимирево, на Березани — зафиксировано археологией и подтверждено и нашими летописями и свидетельствами зарубежных современников в IX-X веке — это исторический факт. Константин Багрянородный приводит названия порогов — русские (скандинавские) и славянские. Иоанн Диакон рассказывает о походе русов — норманнов на Царьград. Лиутпранд рассказывает о походе Игоря и казни русов -норманнов в Константинополе. Бертинские анналы рассказывают о посольстве русов-шведов в Ингельгейм. Титмар упоминает быстроногих данов в Киеве. Свидетельств более чем достаточно. Славяне успешно ассимилировали финнов — об этом говорит вся наша история — и говорим мы сейчас на славянском, а не на финском языке, как было бы если бы наше государство начиналось с финнов и складывалось вокруг финских племен. Тут по-моему все ясно и спорить в общем-то не о чем. То что было в IV-V веках имеет весьма косвенное отношение к нашей истории. Если уж говорить о том кто оказал большее влияние наряду с варягами, на складывающееся в IX веке государство — то это хазары.
Волжская Булгария была государством несомненно и оказывала тоже определенное влияние на события в землях восточных славян, хотя и меньшее чем варяги и хазары. Знаменитая история с обутым в кожаные сапоги булгарином, захваченным Игорем.
Память же о готах и войнах готов с гуннами долгое время жила в памяти скандинавских народов и русов (нашла свое отражение и в «Слове о полку..» и в скандинавских песнях Старшей Эдды).
Алексею Горбунову. Спасибо! Все приведенное вполне укладывается в мои общие представления об этой эпохе. Важны выводы:
«3) В лесной зоне не возникли варварские королевства: «Мигранты, видимо, были достаточно быстро ассимилированы местным населением, малые варварские королевства здесь не возникли».
4) Верхний рубеж аллохтонного импульса ограничен периодом D3 (вт. пол. V в.) по деталям костюма и вт. пол. V — пер. пол. VI в. по оружию. Говорить о германцах в лесной зоне после сер. VI в. нет оснований».
Так что говорить о влиянии на славянское население и финское население лесной зоны к IX веку здесь не приходится.Это основной напрашивающийся вывод.
Почему-то мне кажется, что Финно-Угр найдёт, что ответить.
Почему-то, мне тоже
Грустный опыт на этом сайте показывает что человеку верящему — ничего не докажешь. Мы здесь уже говорили об этом. Лев Самуилович сравнил антинорманизм с религиозной сектой. Чтобы человеку можно было что-то доказать нужен здравый смысл и наличие общих точек соприкосновения. Когда их нет — спор становится бессмысленным. Выражение «в споре рождается истина» верно только в том случае, когда оба спорящих признают какие-то общие положения и готовы пересмотреть свои взгляды при наличии сильных аргументов у оппонента. В противном случае действует латинский афоризм Conra principia negantem disputandum non potest!
С тем, кто отрицает общие принципы спорить невозможно!